Как глупо, как невнимательно с его стороны! Ведь слова были сказаны явно, но Нед просто не обратил внимания, пропустил мимо уха! Если бы он услышал то, что услышал, все могло бы пойти по другому..
Вспомните, турнир Десницы. На трибуне Нед, Ренли Баратеон, Мизинец и Станса. Драка Джейми и Пса. Лорд Ренли ставит двадцать тысяч золотых на Пса, Мизинец принимает пари и ставит на Ланнистера. Пес выбиваетв золотого рыцаря из седла. И тут, после обмена шуточками, лорд Ренли говорит следующие замечательные слова:
-- Если бы с нами был Бес, я бы выиграл вдвое больше.
И Нед НЕ врубился!
Я думаю, что когда Ренли это сказал, у Мизинца душа в пятки провалилась. Но, счастье для него, Нед не обратил внимания!
Дальше обьяснять нет смысла, как я полагаю. Вы все поняли. Но Эддард Старк не понял.. Гррр...
Ну, это далеко не первая ошибка Неда и далеко не самая крупная из них...
А можно для тех, кто в танке? Йяу не выспалась и не въехала :)
Ренли открытым текстом заявляет, что Бес всегда ставит на Джейме (чистая правда), но Нед не допер, что даже если кинжальчик тогда и поменял владельца, выиграл его не Тирион...
Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2013, 13:20
Ренли открытым текстом заявляет, что Бес всегда ставит на Джейме (чистая правда), но Нед не допер, что даже если кинжальчик тогда и поменял владельца, выиграл его не Тирион...
Именно :(
Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2013, 12:01
Ну, это далеко не первая ошибка Неда и далеко не самая крупная из них...
Хронологически, -- первая ( если не счтать дурацкого согласия принять пост десницы, конечно).
Отнюдь не первая. Даже и с десницей не первая...
Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2013, 16:50Даже и с десницей не первая...
С этого места поподробнее, пожалуйста!
N.B. Кет не ругать - загрызу! :)
Цитата: Чернильница от 18 июня 2013, 04:26Ренли ставит двадцать тысяч золотых на Пса, Мизинец принимает пари и ставит на Ланнистера. Пес выбиваетв золотого рыцаря из седла. И тут, после обмена шуточками, лорд Ренли говорит следующие замечательные слова
Разве 20 косарей?! ЕМНИП всего сотня...
С женитьбой на Кэт у Неда действительно ошибка. Нет, дело не в личных качествах невесты, а просто Талли благодаря браку Аррена с Лизой И ТАК уже присоединялись к Триумвирату, Неду не нужно было жертвовать "ради дела" личной жизнью и горячей любовью, буде таковая у него до Кэт имелась. Но эта ошибка, учитывая инфу от Селми из пятого тома, не слишком грубая (по Селми, Ашару соблазнял скорее Брандон, нежели Нед), на ком-то грандлорду все равно жениться, а Кэт из лучших невест Вестероса.
А вот ошибка действительно грубая - при Башне Радости. Ну ведь явно нечисто было дело с тремя белогвардейцами при умирающей Лианне!
Грубая ошибка с десницей, это понятно.
Грубая ошибка с Джоном, буде тот Р+Л - ну нельзя было отправлять парня в Дозор, не объяснив ему ВСЕХ последствий выбора, ибо как бастард Неда, Джон имеет один круг обязанностей, но как сын Раэгара и Лианны - совсем иной...
Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2013, 18:32Грубая ошибка с десницей, это понятно.
Скажи, а как он мог бы выпутаться из этого назначения, сохранив лицо и не оскорбив короля?
А его не назначали. Ему ПРЕДЛОЖИЛИ. Должность крупная, ответственность серьезная, нужны определенные качества, и особенно они нужны при Роберте, из которого правитель Неду известно какой. Честно заявить Роберту "не потяну я такое", ни капли при том не кривя душой; мол, я хороший военачальник и хороший управитель Севера, но политик из меня еще хуже, чем из тебя, вот и пусть каждый занимается своим делом, нужна будет конкретная помощь, обращайся, а в это кресло сажай кого поспособнее. А в ответ на "тут Тайвин себя предлагает" пожать плечами и ответить - "лорд Тайвин, конечно, в управлении государством разбирается, но в общем лорд Хостер Талли не сильно хуже будет и тебе верен со времен Колокольной битвы". А будь Нед чуть более политиком, предложил бы Роберту в десницы Русе Болтона Ж)))
Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2013, 21:43лорд Хостер Талли не сильно хуже будет
Хостер разве не был уже к тому времени инвалидом?
А десница вроде не должен вперед на лихом коне скакать. Абы голова работала.
Впрочем, не суть важно, поставь себе Нед задачу "отбояриться", он бы ее так или иначе решил. Более того, захоти Роберт себе вменяемого десницу, но не Тайвина, чтоб противовес Ланнистерам был - он бы и сам назвал пару имен, начиная со Станниса.
Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2013, 19:56
Более того, захоти Роберт себе вменяемого десницу, но не Тайвина, чтоб противовес Ланнистерам был - он бы и сам назвал пару имен, начиная со Станниса.
Какое второе?
Хостер при смерти, Мэйс Тирелл глуп, Мартеллов Роберт ненавидит, Грейджои ненадёжны, Хайтауэр не выходит из башни, Рэндилл Тарли хорош для войны, но не для мира, Болтона на юге не знают, Фрей на ладан дышит и презираем, Риду это нафиг не надо, Флоренты опять же идиоты - кто ещё? Редвин?
Станнис - да, но чем он по большому счёту лучше Неда?
Я бы назначил Уилласа - но, похоже, геронтократия.
Кстати да, я еще встречал такую отмазку легальную - не могу перед твоим кровным родичем лезть, он меня возненавидит. И главное, лгать не надо - оно так и есть со Станнисом...
Даже если принять, что Роберт плохо знает лордов Простора и Поречья (хотя деятели типа Маттиса Рована ему наверняка знакомы), остаются прекрасно ему известные штормлорды и коронные лорды, плюс половина знати Долины, с которой он и Нед плотно общались при дворе лорда Джона.
Штормлорды - Карон, Грандисон, Эстермонт, Кафферен, Стаэдмон, Сванн, Тарт.
Коронные лорды - Веларион, Кельтигар, Риккер, Сангласс.
Лорды Долины - Бронзовый Ройс, Лионель Корбрей, Редфорт, Темплтон.
В общем, десницу запросто можно подобрать, было бы желание...
А Станнис лучше Неда двумя моментами. Во-первых, он тут свой и более-менее знает входы-выходы, во-вторых, даже Станнис в политике ориентируется лучше Неда.
Цитата: Kail Itorr link=topic=19221.msg791463#msg791463 date=1371575403.2Даже если принять, что Роберт плохо знает лордов Простора и Поречья (хотя деятели типа Маттиса Рована ему наверняка знакомы), остаются прекрасно ему известные штормлорды и коронные лорды, плюс половина знати Долины, с которой он и Нед плотно общались при дворе лорда Джона.
Хм, а обязательно лорда в Десницы? Варис ведь лордство получил за заслуги, а не по рождению. Пусть у него нет замка и земель. Так и Десницу можно найти - по способностям, а не по роду.
Не было бы этих ошибок, не было бы книги. Это все прекрасно понимают, на деле я не верю что грандлорд мог так ступить.
В чем цимес с Русе-десницей?
Станниса, что-то мне мнится, Роберт в десницы не захотел бы. У них стиль правления слишком ПРИНЦИПИАЛЬНО (от слова "принципы" :)) различается.
Я тут перечитывал БМ, и наткнулся на слова Станниса о гнили при дворе. Но это известный момент. А вот что лорд Старк предлагал облечь Джейме в черное - неизвестный. Шаг смелый, но наживающий слишком много врагов среди Ланнистеров. Причем задарма, самому Старку ни тепло ни холодно от Джейме на Стене.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovnaХм, а обязательно лорда в Десницы?
Совершенно не обязательно. Но это ж ИСКАТЬ надо, пятой точкой шевелить, к чему Роберт ну совсем не склонен. Некоторых лордов он по крайней мере знает.
Цитата: Кошка-КетВ чем цимес с Русе-десницей?
Нед одним выстрелом убирает с Севера своего главного возможного соперника (это в южной великой игре он не разбирается, на своей территории он прекрасно знает кто есть ху и почем) и обеспечивает Роберту человека, который действительно СПОСОБЕН навести порядок даже в южной каше, при этом не имеет там собственных интересов (с Ланнистерами и Фреями Русе сошелся сугубо на почве "убрать Робба и взять Север", при живом и деятельном Неде, сидящем у себя в Лихозими, ему такое в страшном сне не привидится).
Цитата: Кошка-КетСтанниса, что-то мне мнится, Роберт в десницы не захотел бы
Станнис УЖЕ был у Роберта в Малом Совете, и Роберт полагал его своей опорой, в чем был совершенно прав. Роберт мог продвинуть в десницы Станниса и подыскать на его место нового начкорфлота, или мог найти нового десницу, обойдя Станниса. Оба варианта возможны.
Цитата: Сэмчто лорд Старк предлагал облечь Джейме в черное - неизвестный. Шаг смелый, но наживающий слишком много врагов среди Ланнистеров
Сам Джейме, собственно, полагал, что за Аэриса его должны казнить. И не будь Селми после Трезубца прикован к койке, так бы и случилось.
Цитата: Сэм от 19 июня 2013, 09:44Шаг смелый, но наживающий слишком много врагов среди Ланнистеров. Причем задарма, самому Старку ни тепло ни холодно от Джейме на Стене.
Он хотел и голову Тайвина, за убийство деток Таргов. Что послужило причиной его размолвки с Робертом после захвата КГ. Вот такой вот он человек, прямой и не очень умный в ИП.
Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2013, 18:32С женитьбой на Кэт у Неда действительно ошибка... Талли благодаря браку Аррена с Лизой И ТАК уже присоединялись к Триумвирату
Хостер мог поставить условие: "
вы оба женитесь на моих дочках".
ЦитироватьА вот ошибка действительно грубая - при Башне Радости. Ну ведь явно нечисто было дело с тремя белогвардейцами при умирающей Лианне!
Обьясните, пожалуйста.
Еще одна ошибка Неда:
1. Он узнал, что Санса солгала по серьезному поводу и предала сестру. И у него... никакой реакции и даже выводов.
2. Потом в КГ он объявил Сансе: "срочно едем домой, за Джоффри ты не выйдешь", и даже не объяснил почему. И она побежала к Серсее.
Цитата: Syringa от 19 июня 2013, 17:031. Он узнал, что Санса солгала по серьезному поводу и предала сестру. И у него... никакой реакции и даже выводов.
В этой ситуаций Санса поступает достаточно разумно, вступать в прямую вражду со своим будущим мужем, может только полная дура.
Я бы уже сказал что первая ошибка Неда в данной ситуаций это то что он вообще взял девочек с собой. Все таки он едет не на прогулку, а вершить правосудие над очень опастными людьми.
Вообще, тема не очень интерестная. Список ошибок Неда(как и всех остальных представителей мужской половины дома Старк), очень велик. Но это проблема в основном в их завышеных моральных принципах и чрезерном идеализме, а не в откровенной глупости(хотя и она присутствует).
Цитата: Tolik_sos от 19 июня 2013, 17:09этой ситуаций Санса поступает достаточно разумно, вступать в прямую вражду со своим будущим мужем, может только полная дура.
1. С т. зр. моральных принципов Неда она поступает очень плохо. Но он не реагирует.
2. Не обязательно дура, достаточно родственных чувств и(ли) элементарной морали ):(
Цитата: Syringa от 19 июня 2013, 17:191. С т. зр. моральных принципов Неда она поступает очень плохо. Но он не реагирует.
Она не первая кто разочаровывает Неда, но и логику её хода он очень хорошо понимает и видит. Так что удивляться ему здесь нечем.
Цитата: Syringa от 19 июня 2013, 17:192. Не обязательно дура, достаточно родственных чувств и(ли) элементарной морали
Да, угробить свою жизнь ради чего? Ради того чтобы Арью лишний раз не наказали? Это событие не отменит её помолвки, не лишит Джоффри титула, не отменит того что Нимерия укусила Джоффри, не отменит неписаных законов Вестероса по которым Джоффри имеет законое право даже убить сына мясника(да это будет не красиво, но законно). Единственное что это отменит это то что Арью могут не наказать(и то не факт). И вот за это она должна отдать всю свою жизнь.
Цитата: SyringaХостер мог поставить условие: "вы оба женитесь на моих дочках"
Мог. Не не ставил. Кэт полагала, что мечи Талли были куплены именно "продажей Лизы", тогда как Нед просто исполнил сговор "за старшего брата", что было в те времена в обычае и никого не удивило (впрочем, никого не удивила бы и женитьба Неда на другой кандидатуре, не он ведь помолвку заключал).
Цитата: Kail Itorrошибка действительно грубая - при Башне Радости. Ну ведь явно нечисто было дело с тремя белогвардейцами при умирающей Лианне!
Цитата: SyringaОбьясните, пожалуйста
Нед сам жутко удивляется, увидев у Башни Радости трех белогвардейцев. Мол, я ожидал вас на Трезубце, в столице, в крайнем случае на Драконьем камне - а вы сидите здесь. Какого черта? Мы дали обет, отвечает Белый бык.
Ну дали обет и дали, зачем сразу начинать рубиться? Можно ведь было поговорить. Свести картину. И не исключено, что договориться: кто-кто, а Нед ведь прекрасно знает, что Роберт не хочет на престол (ну да, он хочет Лианну, но если она уже покойная супруга Раэгара - извини, брат, не срослось). Зато у нас имеется сверток в пеленках, законный сын принца Раэгара и племянник Неда, причем этому свертку уже принесли обет верности трое белогвардейцев. Как законному королю Джаэну Таргариену.
Не сомневаюсь, Роберт придушил бы этот сверток сразу как увидел, но Роберта-то здесь нету, а Нед за сына любимой сестры сам кому хочешь пасть порвет.
Теперь вопрос: можно ли с такими стартовыми условиями начинать игру?
Еще как можно. Во-первых, Ланнистеры пока еще "примазавшиеся" к триумвирату, о браке Роберта и Серсеи Тайвин может и помышляет потихоньку, но договора нет. Во-вторых, как уже упоминалось, Роберту нахрен не нужен трон. Сам Джон Аррен - да, пожалуй что и не откажется от места десницы, ну так не вопрос, королю-младенцу Джаэну ближайшие лет пятнадцать все равно нужен и десница, и деятельный регент, и много кто еще. От имени короля Джаэна корона говорит братьям Баратеонам "всем спасибо, все свободны", выдает им какие-нибудь преференции из территорий в коронной опеке, Нед Старк занимает должность регента, Джон Аррен - десницы, Станнису можно выдать чин мастера-над-законом, ну и Ланнистерам бросить косточку, назначив Кевана мастером-над-монетой. Талли Неда и Аррена поддержат всеми тремя руками, опять же Кэт совершенно не торопится уезжать в северную Лихозимь, в столице теплее и вообще цивилизация, а Север вполне удержится на молодом Бенджене, который опять-таки навряд ли так уж торопится в Дозор.
Простор остался "при своих", так ему особо ничего и не нужно было.
Дорн требует правосудия над убийцей Элии - Нед, Станнис и Джон Аррен полностью в этом поддерживают Дорана, и прозрачно намекают Тайвину: ты сам эту голову снимешь, или помочь?
Судьбу Джейме совместно решает "старая гвардия" в смысле Белый Бык, Артур Дейн, Барристан Селми и Освелл Уэнт. Если им не помочь, прирежут; если поможет хитрый интриган Аррен - отрубят руку и уволят в связи с профнепригодностью, Тайвин получит наследника живым и дееспособным.
И еще остаются два малолетних козыря, Визерис и Дени, которых для скрепления союза можно с кем-нибудь нужным обручить...
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 17:32Теперь вопрос: можно ли с такими стартовыми условиями начинать игру?
Красивая и очень реальная версия. Но есть один не достаток. А именно: А по чему этого не произошло? Нед не особо хотел драться, вместо этого он хотел понять, а почему БМ здесь. Но вот с их стороны была самоубийственная атака, хотя как вы сами говорите они могли договориться и их король, и одновременно племяник Неда может сесть на трон. Но вместо разговоров они пытаються убить дядю их короля и одновременно разрушить единственный способ для этого короля сесть на трон. Не совсем сходиться, ИМХО.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 17:32Мог. Не не ставил. Кэт полагала, что мечи Талли были куплены именно "продажей Лизы",
Где сказано, что не ставил?
Если не было условия, почему Нед все же женился на Кэт? По местным обычаям это не обязательно(например, о браке Томмена с Маргери договаривались отдельно)
Если бы Хостер и поставил такое условие - скорее всего не сказал бы Кэт об этом.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 17:32законный сын принца Раэгара и племянник Неда
Прежде всего, почему законный? Доказательств и даже сообщений о браке Рэйгара и Лианны нет; и даже Тарги 200+ лет признавали вестеросский запрет многоженства.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 17:32Роберту нахрен не нужен трон
Зато подросший король Джаэн вполне может казнить убийцу своего отца, человека, радовавшегося убийству его маленьких брата и сестры.
ЦитироватьДорн требует правосудия над убийцей Элии - Нед, Станнис и Джон Аррен полностью в этом поддерживают Дорана, и прозрачно намекают Тайвину: ты сам эту голову снимешь, или помочь?
Мартеллы понимают, что Элию и её детей "заказал" именно Тайвин. И казни Горы и Лорха им будет совершенно недостаточно.
Цитата: Tolik_sosНед не особо хотел драться, вместо этого он хотел понять, а почему БМ здесь. Но вот с их стороны была самоубийственная атака, хотя как вы сами говорите они могли договориться и их король, и одновременно племяник Неда может сесть на трон
Так вот мне и непонятно, почему. Если белогвардейцы поклялись "отмстить неразумным хазарам", так мстить им надо не Неду, который ни одного Тарга не убил (пускай не от недостатка хотения, а просто не досталось), а Роберту, Джейме и Грегору. Если поклялись традиционно "беречь и защищать". так Нед новорожденного племянника, даже если тот от Раэгара - и даже если Раэгар Лианну действительно изнасиловал, - все равно не обидит.
Короче, самоубийственная атака белогвардейцев нелогична. Или тут привет от Ариса Окхарта? Так я все равно не поверю, что Лианна соблазнила всех троих и они решили, что опозорены и жизнь кончена. Даже если они, посмотрев на семерку Неда, решили, что с такими бойцами они справятся и втроем - все равно нелогично драться, когда в этом нет прямой нужды.
А вот если вперед буром попер Нед, слыша крики сестры...
Цитата: SyringaДоказательств и даже сообщений о браке Рэйгара и Лианны нет
А без такого брака Р+Л дает БАСТАРДА, коего защищать превыше законных Визериса и Дени три белогвардейца навряд ли могли бы, клятва не позволит. Ибо если в Башне Радости рождается бастард, пусть даже бастард Раэгара, обязанность белогвардейцев защищать "следующего в очереди", каковым становится Визерис, а потом Дени, и бастард Джон в эту очередь войдет лишь при условии, что король Визерис его узаконит.
Цитата: Syringaподросший король Джаэн вполне может казнить убийцу своего отца
А тут уже вопрос воспитания. Поскольку воспитатели самого Джаэна - Нед, отца и брата которого убил дедушка Джаэна, и Аррен, у которого тот же дедушка убил наследника-племянника. Да и Станнис, брат убийцы, в заявленной схеме там же. Так что рескрипт о казни Роберта в таком раскладе сомнителен.
В конце концов, даже Валарр отсылает Дунка "пошел отседа вон", а не требует казни, хотя Баэлор Копьелом погиб именно из-за Дунка.
Цитата: SyringaМартеллы понимают, что Элию и её детей "заказал" именно Тайвин. И казни Горы и Лорха им будет совершенно недостаточно
А это уже условие мирного договора. Впрочем, если конкретно у Мартеллов конфликт конкретно с Ланнистерами - пусть решают. Есть способы. Корона против большой войны, а все остальное по желанию сторон.
Цитата: SyringaЕсли не было условия, почему Нед все же женился на Кэт?
Потому что понимал, что Талли нужно привлечь к делу, но не знал, что Аррен уже договорился насчет брака с Лизой (а Хостер Талли есс-но не сказал).
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 20:26так мстить им надо не Неду, который ни одного Тарга не убил (пускай не от недостатка хотения, а просто не досталось), а Роберту, Джейме и Грегору.
Как им мстить? Прорубиться через сотни телохранителей и убить? Это не китайский боевик! Они могут только то что могут, а этого не могут. В БР, они могут умереть красиво, а не тупо. Что они и делают. Кроме того они знают что в БР, придет кто-то важный либо Роберт, либо Нед, либо кто - то ну очень довереный им, причем придет без армий, а только с небольшим кол-вом доверенных людей чтобы то что произошло в БР с Лианной, там и осталось.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 20:26так Нед новорожденного племянника, даже если тот от Раэгара - и даже если Раэгар Лианну действительно изнасиловал, - все равно не обидит.
Для этого плана нужно два важных элемента. Наследник престола и Лианна поддерживающая этот план. Видимо одной из этих двух вещей у них не было или обоих этих вещей не было.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 20:26А вот если вперед буром попер Нед, слыша крики сестры..
Очень не люблю когда версий строяться на каком то моменте, причем важная часть этого момента игнорируеться. Так можно всю книгу переписать под себя. Если отрицаете что БМ напали на Неда, то отрицайте весь этот момент, а не часть него. Говорите что это маразм Неда вызваный наркотиками или что-то ещё в том же духе. Что не было БР, и БМ там.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 20:26Потому что понимал, что Талли нужно привлечь к делу, но не знал, что Аррен уже договорился насчет брака с Лизой (а Хостер Талли есс-но не сказал).
Есть и другая версия о причине брака Аррена на Лизе.
ЦитироватьКейтилин вспомнила, как она впервые дала сестре подержать Робба, крошечного, красного, орущего, но уже тогда крепкого и полного жизни. Лиза, взяв ребенка на руки, тут же залилась слезами, сунула его обратно Кейтилин и убежала.
Если она тогда потеряла ребенка, это объясняет слова отца и еще многое помимо них... Брак Лизы с лордом Арреном был заключен поспешно, и Джон уже тогда был стар, старше, чем их отец. Старик, не имеющий наследника. Две первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве. Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению.
Кейтилин встала, накинула халат и спустилась в темную горницу к отцу. Чувство беспомощного страха наполняло ее.
- Отец, - сказала она, - я знаю теперь, что ты сделал. - Теперь она уже не та вчерашняя невеста с полной радужных мечтаний головой. Она вдова, изменница, скорбящая мать, умудренная в делах этого мира. - Ты заставил его взять ее замуж. Лиза была ценой, которую Джон Аррен заплатил за мечи и копья дома Талли.
Так что помолвка могла быть уже после Колокольной Битвы, и соответственно после помолвки Неда и Кейт.
Цитата: Tolik_sosЕсли отрицаете что БМ напали на Неда, то отрицайте весь этот момент, а не часть него
Так вот я и не понимаю - зачем они на него напали. И что они втроем вообще делали в БР, если там НЕ было наследника престола, которого БГ обязаны защищать превыше собственной жизни.
Цитата: Tolik_sosпомолвка могла быть уже после Колокольной Битвы, и соответственно после помолвки Неда и Кейт
У Неда и Аррена была двойная свадьба, и свадьба эта была за две недели до Колокольной битвы (в которой УЖЕ участвовали войска Талли и сам лорд Хостер). Не помолвка, а свадьба, причем после свадьбы Нед увидел Кэт уже через год с Роббом в пеленках.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 21:20У Неда и Аррена была двойная свадьба, и свадьба эта была за две недели до Колокольной битвы (в которой УЖЕ участвовали войска Талли и сам лорд Хостер). Не помолвка, а свадьба, причем после свадьбы Нед увидел Кэт уже через год с Роббом в пеленках.
А можно это доказать с цитатами из книги.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 21:20Так вот я и не понимаю - зачем они на него напали.
Причин может быть множество:
1. Их там не было, они были в других местах, а когда узнали о том что произошло в КГ, съехались в БР, ожидая Роберта.
2. Их послал Эйрис чтобы они привезли Лианну или стали ножом у её горла, на случай если Роберт или Нед окажеться под КГ.
3. Их мог послать Эйрис чтобы, шантажировать Рейегара.
4. Их мог оставить Рейегар, свято верующий в то что сын Лианны будет возрожденным АА. Но при этом трон ему давать он не собираеться.
5. Они действительно могли охранять короля, но знать что мать короля желает им и своиму мужу смерти.
и тд и тп.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 21:20если там НЕ было наследника престола, которого БГ обязаны защищать превыше собственной жизни.
Наследник престола был на Трезубце. А это был в лучшем случае - наследник наследника. А если учитывать что Рейегар не король и написать завещание в котором он завещает то что не имеет он не может. То предполагаемый ребенок даже при условий своей законости - наследник, наследника наследнка.
Цитата: Tolik_sosА можно это доказать с цитатами из книги
ЦитироватьThe war (здесь - между Хостером и Бринденом) had not ended until the day she and Lysa had been wed. It was at their wedding feast that Brynden told his brother he was leaving Riverrun to serve Lysa and her new husband
Отмечаем: двойная свадьба.
ЦитироватьAs Catelyn held her, she remembered the slender, high-breasted girl who'd waited beside her that day in the sept at Riverrun. How lovely and full of hope she had been
В Стремнине.
ЦитироватьIt came as no surprise to her, in the first year of her marriage, to learn that Ned had fathered a child on some girl chance met on campaign. He had a man's needs, after all, and they had spent that year apart, Ned off at war in the south while she remained safe in her father's castle at Riverrun. Her thoughts were more of Robb, the infant at her breast, than of the husband she scarcely knew. He was welcome to whatever solace he might find between battles. And if his seed quickened, she expected he would see to the child's needs. He did more than that. The Starks were not like other men. Ned brought his bastard home with him, and called him "son" for all the north to see. When the wars were over at last, and Catelyn rode to Winterfell, Jon and his wet nurse had already taken up residence
Нед уехал на войну, и когда Кэт с Роббом после войны прибыла в Лихозимь, Джон уже был там.
Цитата: Tolik_sosНаследник престола был на Трезубце. А это был в лучшем случае - наследник наследник
По вестеросскому (андальскому) праву Аэрису должен наследовать Раэгар, потом дети Раэгара, и только потом братья-сестры Раэгара. Причем неважно, дожил Раэгар до наследства или нет - так, Джаэхаэрису Объединителю наследовал именно внук Визерис, сына старик пережил.
Поэтому после смерти Раэгара наследником Аэриса становится ребенок Раэгара. В случае смерти Аэгона и Раэнис - это будет Джон. Но только если он законный сын.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 22:03Нед уехал на войну, и когда Кэт с Роббом после войны прибыла в Лихозимь, Джон уже был там.
И что это доказывает? Где именно КБ и то что брак был до нее?
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 22:03По вестеросскому (андальскому) праву Аэрису должен наследовать Раэгар, потом дети Раэгара, и только потом братья-сестры Раэгара.
Ну так по этому же праву Тайвину наследует Тирион. Но этого почему - то не произошло. Пока жив Эйрис он может лишить этого права Рейегара и его детей. А отсюда следует что Рейегар не имеет права распоряжаться троном в обход как раз этого закона и ставить условного сына от Лианны в список наследования перед своим сыном Эйегоном.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 22:03Поэтому после смерти Раэгара наследником Аэриса становится ребенок Раэгара. В случае смерти Аэгона и Раэнис - это будет Джон. Но только если он законный сын.
Да, и БМ предрекли смерть Рейегара и его законого сына Эйегона и поэтому отправились охранять третьего в списке наследования. Свято веря в то что он истинный наследник.
Цитата: Tolik_sosГде именно КБ и то что брак был до нее?
Массаракш. Да не могло брака быть ПОСЛЕ КБ - в КБ участвовал самолично лорд Хостер с дружиной, в КБ он получил топором по кумполу (ну может не по кумполу, но получил капитально) и надолго слег в койку. В КБ Хостер Талли открыто объявил о своем переходе на сторону Триумвирата. Такое могло быть только после свадьбы.
А свадьба была двойной, ага.
Цитата: Kail ItorrПо вестеросскому (андальскому) праву Аэрису должен наследовать Раэгар
Цитата: Tolik_sosНу так по этому же праву Тайвину наследует Тирион
Так он бы и наследовал. Но Бес отцеубийца, и автоматически вычеркивается. Поэтому Тайвину наследует Серсея, т.к. Джейме белогвардеец и опять-таки вычеркивается.
Цитата: Tolik_sosПока жив Эйрис он может лишить этого права Рейегара и его детей
А вот не факт. Аэрис может отправить Раэгара в изгнание, но со смертью Аэриса его указы на этот счет теряют силу и Раэгар становится законным наследником. Нет у нас пока в Вестеросе примеров "лишения наследства", и хотя Фрей и говорит о "назначить наследника", сомневаюсь чтобы подобное назначение имело силу закона.
Точно так же Балон Грейджой отправил в изгнание Эурона, но после его смерти тот вернулся и законным порядком наследовал Железные острова (то, что железяне предпочли решить вопрос в своих традициях на вече, ничего не отменило).
Цитата: Kail Itorrпосле смерти Раэгара наследником Аэриса становится ребенок Раэгара. В случае смерти Аэгона и Раэнис - это будет Джон. Но только если он законный сын
Цитата: Tolik_sosи БМ предрекли смерть Рейегара и его законого сына Эйегона и поэтому отправились охранять третьего в списке наследования
Зачем предрекли? Раэгар погиб два месяца назад на Трезубце, столицу взяли месяц назад. Белогвардейцы прекрасно знают, как умерли и Раэгар, и Аэрис, а значит, новости об Элии и Аэгоне их тоже не миновали. Поэтому вот сейчас, в данный момент, когда перед Башней Радости стоит великолепная семерка Неда, новорожденный Джаэн для белогвардейцев - законный король. Но при условии, что Раэгар был женат на Лианне.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 12:49Такое могло быть только после свадьбы.
Почему? Почему вы считаете что он мог вступить в войну только после брака? Тиреллам хватило слов Мизинца, а почему Талли не хватит слов Неда? Договорились по почте о браке и Талли вступил в войну. Лично я так это вижу.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 12:49Так он бы и наследовал. Но Бес отцеубийца, и автоматически вычеркивается.
Тогда почему он так выпрашивал отца об этом и получил отказ от него?
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 12:49Нет у нас пока в Вестеросе примеров "лишения наследства", и хотя Фрей и говорит о "назначить наследника", сомневаюсь чтобы подобное назначение имело силу закона.
Бес, Мормонт, Фрей, Танец драконов - по ходу примеров достаточно.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 12:49Точно так же Балон Грейджой отправил в изгнание Эурона, но после его смерти тот вернулся и законным порядком наследовал Железные острова (то, что железяне предпочли решить вопрос в своих традициях на вече, ничего не отменило).
Железяки живут своими личными законами. У них наследовать может любой капитан корабля, даже не в родстве с бывшим королем.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 12:49Белогвардейцы прекрасно знают, как умерли и Раэгар, и Аэрис, а значит, новости об Элии и Аэгоне их тоже не миновали.
И где они были до этого? Если их не было в БР?
Цитата: Tolik_sosТиреллам хватило слов Мизинца, а почему Талли не хватит слов Неда?
С Тиреллами расклад сложнее. Во-первых, у них Джофф король - не претендент на, а уже занимающий престол (Талли же примыкают по факту к мятежникам). Во-вторых, Марго таким браком повышает статус Дома (у Талли же происходит только укрепление горизонтальных связей без повышения; тоже неплохо, но маловато). В-третьих, Тиреллы не просто примыкают к Ланнистерам, а рассчитываются со Станнисом за Ренли.
Все, что реально связывает Талли с мятежниками до брака - договор с покойным Рикардом за покойного Брандона, т.е. ничто. При такой связи выступать против коронного войска, причем с "неизбежными на войне случайностями" Неда могут и прибить до того как - неумно.
Цитата: Tolik_sosДоговорились по почте о браке и Талли вступил в войну
Теоретически могло быть и так, но я еще раз напоминаю о ране лорда Хостера. На свадьбе дочерей он был живым-здоровым-дееспособным.
Да, разумеется, о браке договорились по почте. Но свадьба была до.
Цитата: Tolik_sosТогда почему он так выпрашивал отца об этом и получил отказ от него?
Статус "наследника" существует и подразумевает ряд правовых моментов, которые обычный член рода при живом главе не могет. Оно в общем тоже важно. Однако пока нет у нас данных, когда бы наследство после смерти главы рода переходило НЕ к следующему в обычной очереди.
Цитата: Tolik_sosБес, Мормонт, Фрей, Танец драконов - по ходу примеров достаточно
Бес отцеубийца, вычеркивается любыми законами. Мормонт преступник, вычеркивается коронным законом (по крайней мере пока не получит коронного же прощения). Фрей вообще лишь "угрожает", факта нет. Танец драконов - как раз и есть установление приоритета андальского права перед ройнарским и, предположительно, валирийским.
ЦитироватьИ где они были до этого? Если их не было в БР?
Известно, что их не было ни на Трезубце, ни в столице, ни на Драконьем камне. О чем они сами сожалеют.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 20:26подросший король Джаэн вполне может казнить убийцу своего отцаА тут уже вопрос воспитания. Поскольку воспитатели самого Джаэна - Нед, отца и брата которого убил дедушка Джаэна, и Аррен, у которого тот же дедушка убил наследника-племянника.
Тогда(
и если Джон был законнорожденным) почему Нед даже после, на трезвую голову, не предложил Джона в короли?
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 20:26А без такого брака Р+Л дает БАСТАРДА, коего защищать превыше законных Визериса и Дени три белогвардейца навряд ли могли бы, клятва не позволит. Ибо если в Башне Радости рождается бастард, пусть даже бастард Раэгара, обязанность белогвардейцев защищать "следующего в очереди", каковым становится Визерис, а потом Дени
Эртур, Освелл и Белый Бык охраняли беременную Лианну(а может, и ребенка) и до гибели сына Элии(т. е., в любом случае они тогда охраняли
не прямого наследника.)
Заодно они подчинялись принцу в обход его отца и вопреки закону :) Так же они могли и после смерти Рэйгара охранять его сына, а не законного короля Визериса - ведь так велел их любимый принц! :-/
А для Рэйгара даже бастард от Лианны мог иметь огромную ценность - как обещанный принц из пророчества, "третья голова дракона", "дитя льда и огня*".
* "льда и огня" - п. ч. Лианна прямой потомок королей Севера.
И о браке - Тарги честно соблюдали вестеросское табу на многоженство(иначе бы, например, Эйрис женился не только на навязанной Рэйле, но и на любимой Джоанне.) Вряд ли Рэйгар додумался его отменить, но если бы и да - права он не имел. И подавляющее большинство вестероссцев все равно сочли бы его ребенка от Лианны бастардом.
ЦитироватьАэрис может отправить Раэгара в изгнание, но со смертью Аэриса его указы на этот счет теряют силу и Раэгар становится законным наследником. Нет у нас пока в Вестеросе примеров "лишения наследства"
Есть(Эйрион, Рэйгаль и их сыновья), причем по решению не(только) короля, а высших чиновников.
Тайвин говорил Тириону: "Бобровый Утёс ты не получишь". Т. .е имел возможности лишить сына наследства?
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 20:26Если не было условия, почему Нед все же женился на Кэт?-----------Потому что понимал, что Талли нужно привлечь к делу, но не знал, что Аррен уже договорился насчет брака с Лизой (а Хостер Талли есс-но не сказал).
А Джон Неду почему не сказал о своей помолвке?
Хостер в бреду говорил: "...он(Джон Аррен) хороший человек..; ты(Лиза) выйдешь [за него]замуж вслед за Кейт". Т. е.
сначала он договорился о браке Кэт с Недом(если ничего не напутал в бреду.)
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 14:33Все, что реально связывает Талли с мятежниками до брака - договор с покойным Рикардом за покойного Брандона, т.е. ничто.
Вы забываете о том что их ещё связывает беспредел короны. Принц берет грандлордских дочерей себе в наложницы, а король не задумываясь режет бошки целому ряду лордов. При таком раскладе любой может поднять оружие и даже без браков.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 14:33На свадьбе дочерей он был живым-здоровым-дееспособным.
Откуда это?
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 14:33Однако пока нет у нас данных, когда бы наследство после смерти главы рода переходило НЕ к следующему в обычной очереди.
Танец драконов. Рэйнира долджна была править в обход брата.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 14:33Бес отцеубийца, вычеркивается любыми законами.
Он вычеркнут Тайвином ещё до наследования.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 14:33Фрей вообще лишь "угрожает", факта нет.
Но угрожает, а значит имеет право.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 14:33Танец драконов - как раз и есть установление приоритета андальского права перед ройнарским и, предположительно, валирийским.
Неа. В конце концов узаконили Эйгона Третего, сына Рейниры. Т.е. формально признали что она была законой королевой.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 14:33Известно, что их не было ни на Трезубце, ни в столице, ни на Драконьем камне. О чем они сами сожалеют.
И если вычеркнуть из этого ещё и БР, то вообще всё становиться грустно и непонятно. А если предположить что это им приказали быть в БР, вероятнее всего Эйрис, то все постепенно встает на свой места.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 14:33Во-первых, у них Джофф король - не претендент на, а уже занимающий престол (Талли же примыкают по факту к мятежникам).
Что Нед не лорд?
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 14:33Во-вторых, Марго таким браком повышает статус Дома
Не повышает, они как были грандлордами так и остались.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 14:33В-третьих, Тиреллы не просто примыкают к Ланнистерам, а рассчитываются со Станнисом за Ренли.
А Талли защищают себя от Безумного Короля и его распутного сынишки. Что значительно важнее, чем банальная месть.
Цитата: Syringa от 20 июня 2013, 14:47Тайвин говорил Тириону: "Бобровый Утёс ты не получишь". Т. .е имел возможности лишить сына наследства?
и да и нет.
просто Тайвин намеревался вытащить Джейме из БГ и тем самым как-бы лишить карлика наследства.
Цитата: hima от 21 июня 2013, 02:10
и да и нет.
просто Тайвин намеревался вытащить Джейме из БГ и тем самым как-бы лишить карлика наследства.
Тайвин так плохо знал Джейме, что был
уверен в его согласии? :) А что ж за предыдущие 15 лет не вытащил?
Цитата: SyringaА что ж за предыдущие 15 лет не вытащил?
Случая не представилось: работать приходилось исключительно через Серсею, которая совершенно не желала расставаться с братом. Как только Джофф уволил Барристана - появился прецедент, главное божество вестеросского права.
Цитата: Syringa от 21 июня 2013, 11:13Тайвин так плохо знал Джейме, что был уверен в его согласии? А что ж за предыдущие 15 лет не вытащил?
думаю он все 15 лет пытался (думал как) это сделать...
помните да? - Тайвин действует в интересах семьи! (нравится им это или нет:))
а значит согласие Джейме вовсе не требуется (в понятиях Тайвина)
опять же речь идет о конкретной фразе Тайвина в конкретный момент времени!
если бы Джейме был мертв в тот момент - Тайвин врядли был бы так категоричен в отношении Тириона.
в конце концов Тайвин говорил ведь так не из ненависти к карлику - по сути подарить младшему сыну Север это ведь не проявление ненависти! но на Бобровый Утёс(родовое гнездо) извините... пока что есть кандидатура получше.
Нельзя рассматривать эту фразу,сказанную в приватной беседе, как прецедент в законах о праве наследования.
К тому же Тайвин, хоть и не дурак совсем, меряет людей своей циничной мерой. Говорить второму сыну, что он не получит БУ ни при каких обстоятельствах - неплохой способ избежать внезапного отравления старшего брата. Мало ли в каких они отношениях. Предваряя поток, который может на меня пролиться - я не покушаюсь на невинность Тириона, и не троллю. Человек, задумавший КС может иметь подобные мысли - речь о Тайвине.
Я бы сказала, что у Неда просто не было выхода, как у правителя (= королевского вассала), но у него был выход, как у человека.
Послать Роберта с его вонючим королевством ( и должностью десницы!) пид тры черты и остаться независимым лордом Севера.
Семь Королевств, именно оно. Если драконы сдохли, то и власть драконов сдохла, о чем беспокоится?
Именно то, что лорды Севера потребовали ( и почти получли) от Робба. Увы, ситуация была другая, и придурки Ренли, Станнис, Мартелл, Ланнистеры, Болтоны и т.д. вообразили себя наследниками драконов и все все испортили.
Начал, понятно, Роберт Баратеон ( и Нед Старк показал себя полным дураком, он должен был ( и мог!) требовать возвращения к 7-ми королевствам, а не вассалитета к Баратеонам!), но если бы лорды земель были умнее, они бы восстановили 7 королевств.
А там глядишь и королевства рааспались бы на самоуправляемые единицы.. как швейцарские кантоны.
Цитата: Чернильница от 22 июня 2013, 13:52Я бы сказала, что у Неда просто не было выхода, как у правителя
Был. Стать Игроком, а не жертвой. Обеспечить себе военную поддержку, окружить себя союзниками, вынудить Лизу рассказать все что она знает и получить гарантий её поддержки.
Цитата: Чернильница от 22 июня 2013, 13:52А там глядишь и королевства рааспались бы на самоуправляемые единицы.. как швейцарские кантоны.
И началась бы ещё более жестокая война. Которая продлилась бы того момента пока кто нибудь опять не обьеденил 7 королевств в одно.
Цитата: Чернильница от 22 июня 2013, 13:52у него был выход, как у человека
Как раз в этом смысле выхода, как он мыслил, не было, потому что Роберта он считал близким другом. Выход у него был как у политика.
Цитата: Kail Itorr от 21 июня 2013, 11:54
Случая не представилось: работать приходилось исключительно через Серсею, которая совершенно не желала расставаться с братом. Как только Джофф уволил Барристана - появился прецедент, главное божество вестеросского права.
Почему "только через Серсею"?(а не царствовавшего почти всё это время Роберта, если уж на то пошло?)
И почему Тайвин был уверен в согласии Джейме? Он плохо знал своих детей; но настолько?!
Цитата: Сэм от 22 июня 2013, 00:31Говорить второму сыну, что он не получит БУ ни при каких обстоятельствах - неплохой способ избежать внезапного отравления старшего брата. Мало ли в каких они отношениях.
Тайвин таки плохой политик, если так плохо знал важные "фигуры", которыми пытался играть.
Я бы сказала, что у Неда просто не было выхода, как у правителя (= королевского вассала), но у него был выход, как у человека.
Послать Роберта с его вонючим королевством ( и должностью десницы!) пид тры черты и остаться независимым лордом Севера.
Семь Королевств, именно оно. Если драконы сдохли, то и власть драконов сдохла, о чем беспокоится?
Именно то, что лорды Севера потребовали ( и почти получли) от Робба. Увы, ситуация была другая, и придурки Ренли, Станнис, Мартелл, Ланнистеры, Болтоны и т.д. вообразили себя наследниками драконов и все все испортили.
Начал, понятно, Роберт Баратеон ( и Нед Старк показал себя полным дураком, он должен был ( и мог!) требовать возвращения к 7-ми королевствам, а не вассалитета к Баратеонам!), но если бы лорды земель были умнее, они бы восстановили 7 королевств.
А там глядишь и королевства рааспались бы на самоуправляемые единицы.. как швейцарские кантоны.
Цитата: Кошка-Кет от 22 июня 2013, 14:18И началась бы ещё более жестокая война. Которая продлилась бы того момента пока кто нибудь опять не обьеденил 7 королевств в одно.
Ага. В Швейцарии до сих пор длится..
@Кошка-Кет, на свете нет единого направления истории, бывают централизации и империи, бывают распады и сепарации. Что в нашем мире, что в мире Мартина ( что, я полагаю, одно и то-же). У нас распались Британская и Советская империи, у него Валирия, на чье место пришли вольные города. Я лично всегда за отделение, сепаратизм и дезинтеграцию, но это дело вкуса.. я даже пиратам с Железных островов сочуствую, за их независимость ( не за их бандитизм).
Цитата: Tolik_sos от 19 июня 2013, 20:50
они знают что в БР, придет кто-то важный либо Роберт, либо Нед, либо кто - то ну очень довереный им, причем придет без армий, а только с небольшим кол-вом доверенных людей чтобы то что произошло в БР с Лианной, там и осталось.
Что-то подзабыл - а как Нед вообще знал , что надо идти к Башне Радости ? По-моему , пока Рейгар там находился , об этом даже король не знал .
Цитата: Superradge от 23 июня 2013, 04:44Что-то подзабыл - а как Нед вообще знал , что надо идти к Башне Радости ? По-моему , пока Рейгар там находился , об этом даже король не знал .
Как то узнал раз пришел.
Еще одна глобальная ошибка Неда - он никому на Севере не сообщал о своих изысканиях и неумелых интригах в КГ. И когда его схватили, он даже не мог пригрозить Серсее: "моя жена, сын и половина северных лордов про тебя знают/узнают, если ты меня убьешь(вынудишь признаться в "измене", сошлёшь на Стену)!"
Еще: не учел, что Санса тупо влюблена в Джоффри, и может пойти на многое, чтобы не расставаться с ним. Нед, наверно, перепутал её с Кэт :/
Он ни о чем и не сообщил бы, пока не узнал бы точно... а когда уже знал, стало слишком поздно. Нед такой Нед, угу.
Что плохо знал собственную дочурку - это факт. Но недооценивать женщин и женскую изворотливость - это вообще типично. Дело там было, подозреваю, отнюдь не только во влюбленности, а в том, что Сансе страшно хотелось быть королевой = блистать. Дурында, да, но для ее возраста нормально. То, что пустышкой она все же не выросла, говорит в ее пользу. Печально, что успела натворить дел.
Цитата: Tolik_sos от 23 июня 2013, 19:45Как то узнал раз пришел.
значит 100-% изоляции БР не было . Думаю - Нед узнал о местонахождении Лианны после снятия осады ШП . Иначе - направился бы сразу за сестрой .
Цитата: Superradge от 23 июня 2013, 15:38значит 100-% изоляции БР не было
Конечно, ведь Рейегар все таки вернулся в КГ.
Цитата: Superradge от 23 июня 2013, 15:38Иначе - направился бы сразу за сестрой .
Не факт. ШП был на последней стадий голода, так что если бы не Давос и не спешка Неда, он бы пал бы. А это могло изменить весь ход войны на пользу Тиреллов и Таргов, так что достаточно логично что Нед вначале закончил войну, а уже только после этого занялся личными делами.
Ошибка № 1 Эддарда Старка - он родился на свет.
Цитата: Элайджа от 23 июня 2013, 18:00Ошибка № 1 Эддарда Старка - он родился на свет.
Не смешно.
Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 18:13
Не смешно.
А я и не смеюсь. Конечно я мог бы сказать "принятие предложения Роберта о назначении десницей", но, с моей точки зрения у Неда выбор в той ситуации был небогатый: или послать друга на фиг и подставить его, или не послать и подставиться самому. Первое для честного Неда было явно невозможно, и он выбрал второе. Но, ящитаю, выбор был очевиден, так что его по сути и не было, в силу личных качеств Неда, которые сформировались в детстве, отрочестве и юности. Вся жизнь Неда рано или поздно завела бы его в такую же или подобную ловушку, с вполне предсказуемым концом.
Вот поэтому я написал то, что написал.
Так можно сказать о любом человеке. Потому что крупные просчеты бывают у всех. Это не значит, что всем нам не следовало появляться на свет.
Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 18:51
Так можно сказать о любом человеке. Потому что крупные просчеты бывают у всех. Это не значит, что всем нам не следовало появляться на свет.
Так-то оно так, но я имел в виду нечто другое. Каждый человек при принятии решения стоит перед выбором: поступить так, как велят ему принципы, или так, как требует обстановка, или как советует опыт, или как говорит сердце. Нед, ИМХО, всегда поступает только по первому сценарию, потому что просто не умеет поступать по-другому. То, что он стал таким и потерял способность становиться другим - и есть его главная ошибка. А вот когда он стал таким?
Цитата: Tolik_sos от 24 июня 2013, 00:19Не факт. ШП был на последней стадий голода, так что если бы не Давос и не спешка Неда, он бы пал бы. А это могло изменить весь ход войны на пользу Тиреллов и Таргов, так что достаточно логично что Нед вначале закончил войну, а уже только после этого занялся личными делами.
Если бы Нед знал , что с Лианной - думаю , помчался бы сразу к ней . В конце концов , - из-за неё война началась . Это - семья . А что там с Тиреллами - так они не особо активничали под стенами ШП , да и главные события войны - Трезубец , цареубийство уже позади . На фоне ухудшения отношений с Робертом из-за убийства семьи Рейгара ,
Нед свободно мог послать к ШП с армией кого-то за себя . Его личность здесь уже мало что значила . А дела семьи ...
Цитата: Superradge от 24 июня 2013, 08:10Если бы Нед знал , что с Лианной - думаю , помчался бы сразу к ней . В конце концов , - из-за неё война началась . Это - семья . А что там с Тиреллами - так они не особо активничали под стенами ШП , да и главные события войны - Трезубец , цареубийство уже позади . На фоне ухудшения отношений с Робертом из-за убийства семьи Рейгара , Нед свободно мог послать к ШП с армией кого-то за себя . Его личность здесь уже мало что значила . А дела семьи ...
БР находиться между Дорном и Простором, появляться там пока война не окончена, для одного из главных лидеров Востания, не очень разумно. Да, и после войны Нед шел на большуший риск лазя по тем землям. У меня даже была версия что он не мог отправить армию слишком далеко от себя на тот момент.
Насчет Трезубца и Цареубийства, у нас тоже уже позади и КС и захват Винтерфела, но все таки не думаю что кто - то из Ланнистеров додумаеться ходить по Северу с парой друзей.
Цитата: Tolik_sos от 24 июня 2013, 12:04Насчет Трезубца и Цареубийства, у нас тоже уже позади и КС и захват Винтерфела, но все таки не думаю что кто - то из Ланнистеров додумается ходить по Северу с парой друзей.
Джейме додумался походить по Речным Землям с подружкой ;)
Цитата: Xolo от 24 июня 2013, 12:48Джейме додумался походить по Речным Землям с подружкой
И с 1000 солдат. При том что все армий в поле уничтожены.
Где же тысяча? За Сансой они вдвоем поскали.
Цитата: Xolo от 24 июня 2013, 13:47Где же тысяча? За Сансой они вдвоем поскали.
Вы даете 100 % гарантию на это. Этот момент нам не показан, так что там все что угодно может быть. Кроме этого этот момент не показательный из - за того что Джейме как и Нед в прошлую войну, вначале закончил саму эту войну, а только потом втянулся в эту авантюру.
@Superradge! Почему ты нарушаешь закон и пропагандируешь сигареты среди детей Вестероса?
А вдруг Арья или Джоффри начнут курить?! :o
[admin]Предупреждение за оффтоп; для стеба и шуток есть отдельные темы на форуме.[/admin]
Цитата: Элайджа от 23 июня 2013, 18:00
Ошибка № 1 Эддарда Старка - он родился на свет.
Круто сказано! Но в таком случае я тоже зря родилась на свет ;)
Можно, я интерпретирую твои слова так, - его понятия о чести и совести никак не соответствуют политической реальности, т.е. он проигрывает при любом раскладе, как бы он не действовал?
Возможно я сужу предвзято, но мне кажется, что фишка тут не в реальности, а в его этике, которая чисто феодальная. Никак не христианская.