Попробуйте обьяснить.
Очевидно, что лорд Бейлиш начал войну против Неда с самого начала, с момента (встреча с Леди Кателиной), когда он ( весьма рискованно!) направил фальшивое обвинение против Тириона. Зачем?
Он ведь Неда толком и не знал, ну жил себе неплохо при предыдущем деснице ( Джоне Аррене), потом умел крутиться и при следующем ( Тирионе). Чем его Эддард Старк так укусил издалека, что его надо было уничтожить, причем немедленно? Ведь Мизинец с самого-самого начала и до самого конца ( неожиданный даже для Сирсеи и евнуха приказ Джоффри, явно не его собственный..) старался уничтожить Неда. Зачем??
Ревность, старые детские претензии на леди Кателину и прочее фрейдистское мумбо-юмбо?
Возможно, но сомнительно. А если нет, то в чем понт ( point) ?
Цитата: Чернильница от 05 июля 2013, 18:36А если нет, то в чем понт ( point) ?
Мизинец получил юношескую травму. От Брандона, а возможно ещё и большую от Хостера. Впоследствий это сформировало комплексы и мечту - возвыситься до такого уровня чтобы Талли и Старки мечтали породниться с ним, а не наоборот. Но в обычной ситуаций такое не возможно, каким бы гением он не был бы, сколько бы золота он не заработал бы и каких бы заслуг не добился бы, все равно его низкое происхождение не позволило бы ему исполнить свою мечту. Единственный путь для него на верх, это война. Вот он и устроил войну, которая изменит баланс сил и власти, чтобы на фоне этой войны возвеличиться.
И совсем не факт, что Нед был его персональным врагом. Возможно прийми Нед его предложение, Петир бы с радостью поддержал бы его.
1. Юношеская травма. За которую Мизинец посчитался уже со всеми Старками, а до Талли просто руки не дошли.
2. Фрейдисткое мумбо-юмбо, ага. Нед получил Кэт, которую желал сам Петир. Получившего - убить. Да, Кэт ему уже не получить никогда, он поговорил с ней и прекрасно это сознает... но у Кэт есть очень подходящая замена, и эту замену Пересмешник по прибытии Неда в столицу увидел самолично. Подозреваю, именно с этого момента и повел собственную игру, до того Варис полагал его своим человеком, перекупленным у Джона Аррена. А игра предполагала "большой хаос", в ином случае Мизинцу дальше заработанного места в Малом Совете ходу нет.
Цитата: Kail Itorr от 05 июля 2013, 21:18до того Варис полагал его своим человеком, перекупленным у Джона Аррена.
Подтверждено подслушаным Арьей разговором.(Ирония)
Цитата: Kail Itorr от 05 июля 2013, 21:18но у Кэт есть очень подходящая замена,
Хоти он эту "замену", уже давно бы получил бы, а так он её даже под Гарри наследника подкладывает. Так что не очень сходиться.
Цитата: Tolik_sos от 05 июля 2013, 21:29а так он её даже под Гарри наследника подкладывает
А кой резон ему ее под себя подкладывать сейчас, если можно кроме Винтерфелла еще и Долину хапнуть?
Цитата: Кошка-Кет от 06 июля 2013, 04:56А кой резон ему ее под себя подкладывать сейчас, если можно кроме Винтерфелла еще и Долину хапнуть?
Вот это и говорит, о том что Санса скорее способ достижения цели чем сама цель.
он вроде говорил на совете чтоб ему отдали Сансу. но все обратили его слова в шутку.
Цитата: hopper787 от 06 июля 2013, 11:40он вроде говорил на совете чтоб ему отдали Сансу. но все обратили его слова в шутку.
Серсея вспоминает, как он просил руки Сансы, но она ему отказала. Но не думаю что он бы отказался бы от Долины и своих планов ради этого брака. Скорее всего сам бы с ней развелся прибывши в Долину.
он мог и женатый на Сансе манипулировать Лизой
Цитата: hopper787 от 06 июля 2013, 13:14н мог и женатый на Сансе манипулировать Лизой
Не мог. Её цель брак и постель с ним, и как результат этого законые дети от него. И без этого манипулировать ей и убеждать что он её любит невозможно.
хм. он ее убедил убить мужа. думаю обещав жениться и детей, но не спешил с этим. поэтому как вариант мог и с Сансой вешать лапшу Лизе.
Цитата: hopper787 от 06 июля 2013, 17:49хм. он ее убедил убить мужа.
Обещая постель и брак.
Цитата: hopper787 от 06 июля 2013, 17:49думаю обещав жениться и детей, но не спешил с этим.
Конечно, не спешил. Кем он был чтобы просить руки грандледи? Мелким лордиком, такого даже на порог не пустят.
Цитата: hopper787 от 06 июля 2013, 17:49поэтому как вариант мог и с Сансой вешать лапшу
Не мог. Да и до титула её без этого брака(на Лизе) не смог бы он добраться.
а когда Петир узнал, что он переспал с Лизой, а не с Кейт?
Цитата: kfmut от 06 июля 2013, 22:00а когда Петир узнал, что он переспал с Лизой, а не с Кейт?
А он это узнал? Он вообще - то говорил что переспал с обоими девицами Талли. Может до сих пор находиться в заблуждений?
Гм-м, я почему-то думал у него шанс был только после поединка с Брандоном, а потом его отлучили :) Второй раз когда был?
Цитата: kfmut от 06 июля 2013, 22:11Гм-м, я почему-то думал у него шанс был только после поединка с Брандоном, а потом его отлучили
Первый раз когда Блэквуды и Браккены приносили присягу, тогда он набухался до такого состояния что ЧР, отнес его в опочивалню, чем и воспользовалась Лиза. А второй уже после встречи с Брандоном.
Цитировать- Откуда тебе знать? Разве ты там была? - Лиза, шурша юбками, сошла с помоста. - Разве ты была при том, как лорд Бракен и лорд Блэквуд приехали присягать на верность моему отцу? Певец лорда Бракена играл нам, и Кейтилин протанцевала с Петиром шесть раз - целых шесть, я считала! Лорды начали спорить, и отец увел их в приемную палату, поэтому нам никто не мешал. Эдмар, совсем еще мальчишка, напился вдрызг, а Петир хотел поцеловать Кейтилин, да только она ему не позволила. Она посмеялась над ним. Он так расстроился, что сердце разрывалось смотреть, и тоже напился до того, что свалился под стол. Дядя Бринден отнес его в постель, чтобы отец не видел его пьяным. Но ты этого не помнишь, верно? Так или нет?
Что она - тоже пьяна или безумна?
- Я тогда еще не родилась, миледи.
- Верно, не родилась, поэтому не перечь мне и не говори, что правда, а что нет. Ты его целовала!
- Это он целовал меня, - не уступала Санса. - Я не хотела...
- Молчи. Я не разрешала тебе говорить. Ты соблазняла его, в точности как твоя мать тогда в Риверране своими улыбками и танцами. Думаешь, я забыла? В ту самую ночь я прокралась к нему в постель, чтобы утешить его. Он сделал мне больно, но это была сладкая боль. Потом он сказал, что любит меня, назвав меня Кет, и тут же уснул опять. Но я все равно оставалась с ним до рассвета. Твоя мать не заслуживала такой любви. Она даже в знаке своего отличия отказала ему, когда он дрался с Брандоном Старком. Я-то отдала бы ему все, что угодно. Это самое я и сделала, и теперь он мой. Не сестрин и не твой.
А про второй раз в Искрах на пеплом было? Что-то я не могу найти по электронным версиям предыдущих книг этот момент ???
Цитата: kfmut от 06 июля 2013, 23:44Что-то я не могу найти по электронным версиям предыдущих книг этот момент
Ну как основной намек на это:
ЦитироватьЧерез две недели Мизинец набрался сил, чтобы сесть в носилки и оставить Риверран. Лорд отец запретил Кейтилин посещать раненого приятеля в башне, где он лежал в постели. Лиза помогала мейстеру ухаживать за Петиром; она была в те дни застенчивей и мягче. Заглядывал к нему и Эдмар, но Петир не захотел видеть его. Брат ее принимал участие в поединке в качестве сквайра Брандона, и Мизинец этого ему не простил. Когда он достаточно окреп, лорд Талли немедленно отослал своего воспитанника на Персты в закрытых носилках, чтобы тот закончил свое лечение на родной, продутой всеми ветрами скале.
тут конечно, не прямо сказано, но сделать выводы можно.
ну тогда получается, если Петир верит, что был с обоими дочками Хостера, то версия с местью Старкам не совсем подходит, на фоне его бессознательного "поступка" поражение от Брандона просто меркнет в своей незначительности :D
Простите, а где доказательство того, что он спал с Кейтилин? На нее это не похоже, а его словам в этом отношении веры нет, слишком смахивает на бахвальство. С Лизой да, тут все понятно, ее и уговаривать не надо было.
Для веры нужны доказательства? :) У Петира есть свои воспоминания, он в них и верит...
Цитату можно? Я помню только его заявление на публику, которое можно не принимать в расчет.
Мизинец и вправду думал, что Кэт с ним спала, это Лиза пришла к нему после поединка , а он подумал что это Кэт, в Пире Стервятников про это говорится, в главе где он Лизу убил, по моему ИМХО именно из-за этого он и убил Лизу Аррен, рассвирепел :)
Вы что-то путаете. Лизу он вообще убил еще в БМ.
Цитата: Кошка-Кет от 07 июля 2013, 16:53Цитату можно?
Цитировать- Откуда тебе знать? Разве ты там была? - Лиза, шурша юбками, сошла с помоста. - Разве ты была при том, как лорд Бракен и лорд Блэквуд приехали присягать на верность моему отцу? Певец лорда Бракена играл нам, и Кейтилин протанцевала с Петиром шесть раз - целых шесть, я считала! Лорды начали спорить, и отец увел их в приемную палату, поэтому нам никто не мешал. Эдмар, совсем еще мальчишка, напился вдрызг, а Петир хотел поцеловать Кейтилин, да только она ему не позволила. Она посмеялась над ним. Он так расстроился, что сердце разрывалось смотреть, и тоже напился до того, что свалился под стол. Дядя Бринден отнес его в постель, чтобы отец не видел его пьяным. Но ты этого не помнишь, верно? Так или нет?
Что она - тоже пьяна или безумна?
- Я тогда еще не родилась, миледи.
- Верно, не родилась, поэтому не перечь мне и не говори, что правда, а что нет. Ты его целовала!
- Это он целовал меня, - не уступала Санса. - Я не хотела...
- Молчи. Я не разрешала тебе говорить. Ты соблазняла его, в точности как твоя мать тогда в Риверране своими улыбками и танцами. Думаешь, я забыла? В ту самую ночь я прокралась к нему в постель, чтобы утешить его. Он сделал мне больно, но это была сладкая боль. Потом он сказал, что любит меня, назвав меня Кет, и тут же уснул опять. Но я все равно оставалась с ним до рассвета. Твоя мать не заслуживала такой любви. Она даже в знаке своего отличия отказала ему, когда он дрался с Брандоном Старком. Я-то отдала бы ему все, что угодно. Это самое я и сделала, и теперь он мой. Не сестрин и не твой.
Кейт с ним не спала, но он может думать что спала.
Цитата: kfmut от 07 июля 2013, 14:08то версия с местью Старкам не совсем подходит,
Он получил ночь любви, а Старки получили годы таких ночей, и только потому что они Старк, а он Бейлиш. Так что все равно версия подходит.
Цитата: Кошка-Кет от 07 июля 2013, 16:36
Вы что-то путаете. Лизу он вообще убил еще в БМ.
Толик уже привел цитату, возможно я ошибся книгой)
Цитата: redno от 07 июля 2013, 16:15Мизинец и вправду думал, что Кэт с ним спала, это Лиза пришла к нему после поединка , а он подумал что это Кэт
Всё-таки для ясности следует уточнить, что приведённая цитата относится к времени
ДО поединка, т.к. Кейт ещё удиляет внимание Петиру. Когда он вызвал Брандона, все контакты с ним Кейт было приказано прекратить.
Цитата: Tolik_sos от 07 июля 2013, 17:36Он получил ночь любви, а Старки получили годы таких ночей, и только потому что они Старк, а он Бейлиш. Так что все равно версия подходит.
КМК несколько не вяжется версия с унижением и тем, что Старки/Талли фактически оказались уничтожены. Если бы он в рабство, например, продал всех Старков, Арренов да Талли, то это понятно, т.к. он отплатил бы им той же монетой, унизив их по полной. А так получается, что не осталось никого, кто смог бы оценить путь, который он прошёл. Нет зрителя, так сказать, который аплодировал бы ему по завершению спектакля.
Цитата: kfmut от 07 июля 2013, 19:25Всё-таки для ясности следует уточнить, что приведённая цитата относится к времени ДО поединка
Понятное дело что - ДО. ПОСЛЕ - как вы сами заметили это невозможно.
Цитата: kfmut от 07 июля 2013, 19:25Нет зрителя, так сказать, который аплодировал бы ему по завершению спектакля.
Санса.
Цитата: kfmut от 07 июля 2013, 19:25Если бы он в рабство, например, продал всех Старков, Арренов да Талли, то это понятно, т.к. он отплатил бы им той же монетой, унизив их по полной.
Рабство? В Вестеросе нет рабства. Да и Игра с живыми Старками и Талли обречена на поражение Мизинца. Кроме этого его цель его Игры, не столько унизить или уничтожить своих врагов, сколько возвыситься над ними и всеми остальными.
Если ту ночь он считал ночью с Кет, то когда была ночь с Лизой?
Цитата: Кошка-Кет от 08 июля 2013, 02:03Если ту ночь он считал ночью с Кет, то когда была ночь с Лизой?
Цитата: Tolik_sos от 06 июля 2013, 23:56ерез две недели Мизинец набрался сил, чтобы сесть в носилки и оставить Риверран. Лорд отец запретил Кейтилин посещать раненого приятеля в башне, где он лежал в постели. Лиза помогала мейстеру ухаживать за Петиром; она была в те дни застенчивей и мягче.
Цитата: Tolik_sos от 07 июля 2013, 19:36Санса
Ей тогда надо проделать очень большую дорого в своём мировосприятие чтобы оценить Мизинца по-настоящему, пока на это только слабые намёки пробиваются.
Цитата: Tolik_sos от 07 июля 2013, 19:36Кроме этого его цель его Игры, не столько унизить или уничтожить своих врагов, сколько возвыситься над ними и всеми остальными.
ну а дальше что? он смертен и уже не молод
Цитата: kfmut от 08 июля 2013, 13:02Ей тогда надо проделать очень большую дорого в своём мировосприятие чтобы оценить Мизинца по-настоящему
Она уже спокойно разбираеться в его интригах, даже без его помощи. Пример интрига с Лином.
Цитата: kfmut от 08 июля 2013, 13:02ну а дальше что? он смертен и уже не молод
А дальше? Ну, во первых далеко не факт что он так далеко заглядывает, вначале всё таки нужно победить что совсем не просто, а только потом думать что дальшу. А во - вторых достигнув своей цели(какой бы она не была), можно и о потомстве задуматься.
Цитата: Tolik_sos от 08 июля 2013, 13:16Она уже спокойно разбираеться в его интригах
Проблема в этической стороне истории Мизинца: на непосредственное участие в смерти её отца, она пока может ответить только тихой ненавистью, соответственно, он должен "рассказать" всю свою историю и, например, предложить ей что-то экстраординарное, то отчего она не сможет отказаться, и это как бы совсем не Винтерфел.
Цитата: Tolik_sos от 08 июля 2013, 13:16А дальше? Ну, во первых далеко не факт что он так далеко заглядывает, вначале всё таки нужно победить что совсем не просто, а только потом думать что дальшу. А во - вторых достигнув своей цели(какой бы она не была), можно и о потомстве задуматься.
Нет, как раз и финал, и путь он должен предсказывать очень чётко, иначе при проигрыше в Игре он покажет своему зрителю, что он именно тот "лузер", которым родился.
Цитата: kfmut от 08 июля 2013, 13:34он должен "рассказать" всю свою историю и,
Правда? Вы считаете Мизинца самоубийцей? Эта история умерла с Недом и подымать её может только безумец. Мизинец не безумец, а значит что будет держать эту часть правды в тайне. Но это не значит что другие свой подвиги он будет держать в тайне, что уже и происходит.
Цитата: kfmut от 08 июля 2013, 13:34что он именно тот "лузер", которым родился.
А кто сказал что он не лузер? Вполне воможно что он обречен на поражение, захватить власть и удержать её две очень разные вещи. Он был силен пока он был в тени, но теперь он всё больше и больше выходит на свет, становиться силой с которой считаються, и это ослабляет Мизинца, он уже не может так тонко как раньше манипулировать людьми. Он уже достаточно высокая персона чтобы им самим хотели манипулировать, чтобы его самого выбирали как цель своих интриг. У него уже в отряде есть двойной агент - Бешеная Мышь.
Весь путь Мизинца, кторый он уже прошел, построен на случайностях: победа Робба над Джейме, смерть Ренли, лжесмерть Брана и Рикона, Черноводная - всё это события которые нельзя просчитать. Но в то же время это то что Петир использует для достижения своих целей. И это говорит о его Игре в целом. Он не строит чётких и детально продуманых планов, он подстраивает свой план под происходящие события, меняет его по надобности, отступает от него(например в ситуаций с помолвкой Робина на Мирцелле) чтобы выждать другого шанса. Он играет ради Игры, и от этой Игры в большей степени зависит что он получит - ЖТ, трон Робба, или грандлордский титул. А ему нужно только играть и неупускать своих шансов и решать те проблемы которые стоят мужду ним и его целью.
Господи, ну как можно верить Петиру, он ведь патологический врун!
"Проиграл ножик Бесу", --ага.
"Спал с обоими девицами Талли", ага. Но они такого не помнят, странные девушки..
"Подманипулировал Леди Шипов отравить Джоффри" -- полный бред, извините! Он, возможно, догадался, но никак не мог это устроить.
Просто, ставит себя перед Сансой как супер крутой герой, чуть не серый кардинал всех семи королевств, .. Балаболка с рукой в банке варенья, он и есть. Но Санса хоть и дура, но не до такой степени, и Мизинец -- рано или поздно -- улетит в лунные Ворота, хе-хе.
Цитата: ЧернильницаОн, возможно, догадался, но никак не мог это устроить
Сетка с асшайскими самоцветами - его подарок. Дамой Шипов он не манипулировал - обозначил ей варианты и предоставил решать самой. Она и решила, вполне разумно, что Марго лучше быть вдовой, чем женой Джоффа. Совместным был план не просто по устранению Джоффа, но по обвинению в этом Беса (против Тириона лично леди Оленна ничего не имела, но выгоду поиметь Сансу свободной в качестве супруги для Вилласа озвучила открытым текстом).
Цитата: Чернильница от 09 июля 2013, 08:25Господи, ну как можно верить Петиру, он ведь патологический врун!
Лучше бы Нед, поверил бы когда Петир говорил, что никому даже ему нельзя доверять.
Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2013, 12:03"Спал с обоими девицами Талли", ага. Но они такого не помнят, странные девушки..
Я так понял, что до признания Лизы он был уверен в этом. Значит не врал, а ошибался, это разные вещи.
Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2013, 12:03Она и решила, вполне разумно, что Марго лучше быть вдовой, чем женой Джоффа.
Мизинец упоминает, что Тиреллы могли выбрать себе другого короля (Томмена), если быть точнее. То есть было заранее решено затем требовать от Ланнистеров брака Маргери с Томменом.
Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2013, 12:03Дамой Шипов он не манипулировал - обозначил ей варианты и предоставил решать самой.
Спорный вопрос. Мизинец придпринимал конкретные действия в этом направлений и он единственный кто пожал от этих убийств выгоду. Да и одновременно получил компромат на Тиреллов. Так что очень похоже что именно сманипулировал.
Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2013, 12:03"Проиграл ножик Бесу", --ага.
А вот это сообщение да, умышленная ложь. Из той же серии, что и письмо Лизы Кейтилин, в котором она говорит, что в смерти Джона Аррена якобы повинны Ланнистеры. Если бы он сказал, что проиграл ножик Роберту, Нед мог бы и спросить у Короля и все могло раскрыться...
Я вот для себя так и не понял до конца, зачем ему было убивать Аррена? Ведь прямой выгоды от этого у него вроде бы нет?
Цитата: mash11 от 09 июля 2013, 13:24Ведь прямой выгоды от этого у него вроде бы нет?
Вы считаете Долину маленькой выгодой?
Цитата: Tolik_sos от 09 июля 2013, 14:16Вы считаете Долину маленькой выгодой?
В то время он был просто Мастером над монетой, а не лордом Харренхолла. Жениться на Лизе в то время он просто не мог (слишком разного уровня). А просчитать все дальнейшие события, а они во многом были хаотичны, думаю было нереально.
Цитата: mash11 от 09 июля 2013, 14:23А просчитать все дальнейшие события, а они во многом были хаотичны, думаю было нереально.
Нереально, с этим согласен полностью. Но с другой стороны, вне зависимости от происходящих событий и от того кто выигрывает эту войну, победителю придеться договариваться с Долиной, а тут Мизинец под рукой и готовый услужить за сравнительно небольшую плату.
Это хорошо подтверждаеться тем что у Петира были хорошие отношения с Ренли и Лорасом, которые и должены были выиграть эту войну. Да и Нед считал его другом, и если бы он каким то чудом оказался бы в фаворе, то и Мизинец мог бы к нему подмазаться. Со Станнисом конечно туго, но не зря же Мизинец из кожи лез вон чтобы устроить Черноводную.
Не взирая на то что Мизинец не знал когда и где, он сможет получить необходимое ему лордство, он мог надеяться на то что он получит нужный шанс. Первый раз был когда он предложил Неду не убивать Джоффри, пойди тем путем и Нед вынужден был бы покупать Мизинца и он мог бы получить необходимое ему лордство. Но этот план провалился из-за отказа Неда. Второй шанс предложение Тириона, о браке Робина и Мирцеллы, где так же Мизинец должен был бы получить Харренхол, но и это провалилось. И только на третьей попытке Мизинец получил желаемое лордство.
Это событие и характеризует Мизинца как Игрока, способного ждать и неставящего всё только на одну ставку, но при этом если ставка сыграет он выдавит из неё максимум. Он мог расчитывать на то что рано или поздно он найдет способ стать нужным и полезным ЖТ, и получить от этого лордство.
Цитата: Tolik_sos от 09 июля 2013, 14:40Но с другой стороны, вне зависимости от происходящих событий и от того кто выигрывает эту войну, победителю придеться договариваться с Долиной, а тут Мизинец под рукой и готовый услужить за сравнительно небольшую плату.
Спорное утверждение. Лиза признается, что ее знаменосцы требовали вступить в войну за Робба. И договариваться бы тогда не пришлось )).
Цитата: Tolik_sos от 09 июля 2013, 14:40Это событие и характеризует Мизинца как Игрока, способного ждать и неставящего всё только на одну ставку
Я в принципе такого же мнения о Мизинце. Но это ничего не доказывает. Мне непонятно почему именно тот момент Мизинец посчитал для убийства Аррена благоприятным? Именно когда Джон Аррен раскрыл происхождение детей Серсеи. Во первых он должен был знать, что Роберт десницей возьмет Эддарда. Во вторых предположить, что раскрытие Эддардом этого же секрета (дети Серсеи) приведет к войне с Ланнистерами. И получить от всего этого личную выгоду (месть Старкам, лордство и т.д.).
Цитата: mash11 от 09 июля 2013, 15:04Спорное утверждение. Лиза признается, что ее знаменосцы требовали вступить в войну за Робба. И договариваться бы тогда не пришлось
Они могли требовать сколько угодно, но пока Лиза бы не дала бы добро они бы ничего бы не сделали бы. Она их грандледи и идти против неё в такой ситуаций полное безумие. Так что это не проблема.
Цитата: mash11 от 09 июля 2013, 15:04Мне непонятно почему именно тот момент Мизинец посчитал для убийства Аррена благоприятным?
Сладкий Робин. Джон собирался отправить его на ДК. И это приравниваеться к полному поражению планов Мизинца. Он потерял бы самый важный элемемент своего плана.
Цитата: mash11 от 09 июля 2013, 15:04Во первых он должен был знать, что Роберт десницей возьмет Эддарда.
Очень легко просчитываеться.
Цитата: mash11 от 09 июля 2013, 15:04что раскрытие Эддардом этого же секрета (дети Серсеи) приведет к войне с Ланнистерами.
Тоже легко просчитываеться. Не будет же Серсея с Тайвином сидеть сложа руки когда Джоффри убивают.
Цитата: Tolik_sos от 09 июля 2013, 15:13Они могли требовать сколько угодно, но пока Лиза бы не дала бы добро они бы ничего бы не сделали бы. Она их грандледи и идти против неё в такой ситуаций полное безумие. Так что это не проблема.
Это да. Только нигде не упоминается, что и в этом вопросе Лиза (не вступать в войну) послушалась Мизинца. Вероятнее кажется, что это просто боязнь Лизы за судьбу сыночка. Впрочем можно предположить, что Мизинец это просчитал.
Цитата: Tolik_sos от 09 июля 2013, 15:13Тоже легко просчитываеться. Не будет же Серсея с Тайвином сидеть сложа руки когда Джоффри убивают.
Ну не знаю. Если бы Король (Роберт) узнал об этом, судьба Ланнистеров была бы предрешена и без всякой войны. А это уже должно было случиться, если бы Серсея не предприняла меры. И получается что Мизинец и это предвидел. Просто гений какой то )).
Цитата: mash11 от 09 июля 2013, 15:32Если бы Король (Роберт) узнал об этом, судьба Ланнистеров была бы предрешена и без всякой войны.
Смерть Роберта это основопологающее, всей этой войны. Это необходимый элемент планов как и Мизинца, так и Вариса, так и Серсей. И думаю каждый из этой троицы в той или иной степени приложил к этому событию свою руку. Так что Роберт был обречен изначально, слишком много змей вокруг него вьеться.
Цитата: Tolik_sos от 09 июля 2013, 15:59Смерть Роберта это основопологающее, всей этой войны. Это необходимый элемент планов как и Мизинца, так и Вариса, так и Серсей. И думаю каждый из этой троицы в той или иной степени приложил к этому событию свою руку.
Да, только цепь событий приведших к смерти Роберта как то преуменьшают в моих глазах того же Мизинца, как дальновидного игрока. Вспомним, сначала Роберта хотели убить в общей схватке, но Нед сумел отговорить его (кстати Варис сообщил ему об этом покушении). Дальше охота на вепря. Допустим Роберт не так бы сильно опьянел и убил вепря. Приезжает домой, а тут Нед с информацией о детях. И всё, крах планов очень многих, в том числе и Мизинца!
Вот в случае с попыткой убийства Брана все четко ясно и понятно, и кто это сделал и мотивы - (Джоффри, желая угодить своему "отцу", похищает у него кинжал и нанимает наемника). Это раскрывается в разных ПоВах, можно сказать разбирается досконально.
В случае же с убийством Аррена ничего подобного не наблюдается (Есть только признание Лизы). Есть ощущение, что Мизинец его убийством просто замутил воду в болотце, в надежде поймать рыбку в мутной воде )). И для того чтобы закрутилась начальная интрига книги ).
Цитата: mash11 от 09 июля 2013, 16:13Вспомним, сначала Роберта хотели убить в общей схватке, но Нед сумел отговорить его (кстати Варис сообщил ему об этом покушении).
Вы верите Варису в этой ситуаций?
Цитата: mash11 от 09 июля 2013, 16:13Допустим Роберт не так бы сильно опьянел и убил вепря.
Тогда бы он бы упал бы с лошади. Или слег бы с болезнью. Или кто - то всадил бы нож в его спину. Или...
Цитата: mash11 от 09 июля 2013, 16:13Есть ощущение, что Мизинец его убийством просто замутил воду в болотце, в надежде поймать рыбку в мутной воде
Да! Да! И ещё раз ДА! Вот и весь его план. И как показывает практика - это все что ему необходимо, просто замутить воду, а там он со своими талантами и возможностями получит необходимые возможности для достижения других своих целей.
"Мутная водичка" - это не план, это антураж. Да, Мизинец один из лучших рыбаков в мутной воде, это знает и пользуется напропалую.
Но мутит он воду не из любви к искусству, а ради уловления нужных рыбок.
Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2013, 16:32Но мутит он воду не из любви к искусству, а ради уловления нужных рыбок.
В принципе тоже верно.
Если брать свершившийся план Мизинца, то он таков:
1. Замутить воду - начать войну.
2. Получить достаточно крупное лордство.
3. Жениться на Лизе.
4. Получить власть над Долиной.
Между этими пунктами плана стоят пропасти случайных событий, которых он действительно не мог предвидеть и просчитать. Но он мог постепенно направлять эти события в нужное ему русло и ждать шанса, что он и делал. И тут уже все зависит от мастерства самого Мизинца, на которое он безусловно и делал основную ставку. У него были провалы и даже не один, но он оказался способен избегать расплаты за эти провалы и продолжать исполнение своего плана. Частично это игра ради игры, частично это чётко спланированая цепь событий.
Образно говоря, Мизинец обложил все кусты роялями и начал ждать когда кому - то понадобиться эти рояли, чтобы продать по нужной ему цене. И два из этих роялей и принесли ему необходимый результат, это дружба с Лорасом и Лиза с её похотью.
С аналогией не согласен. "Обложить все кусты роялями" - это дичайшие расходы (рояль+доставка в нужное место). Мизинец, как мы видим, самолично вкладывается не слишком большими средствами (взять на корм пяток межевых рыцарей-наемников - да, собрать тысячную армию - уже нет).
Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2013, 17:26"Обложить все кусты роялями" - это дичайшие расходы (рояль+доставка в нужное место).
В даном случае кусты - это связи и возможности. Связь с Ренли, Лорасом, Слинтом, Лизой, Кейт и тп. И часто такие "рояли", вообще ничего не стоят.
Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2013, 17:26собрать тысячную армию - уже нет
Пока - нет. Если он собираеться выиграть эту войну, то ему придеться собрать полноценную армию.
А вот я сомневаюсь. Мизинец ни разу не военачальник и не претендует. Его место серокардинальское при любом другом полководце.
Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2013, 19:59А вот я сомневаюсь. Мизинец ни разу не военачальник и не претендует. Его место серокардинальское при любом другом полководце.
Всё в этом мире продаеться и покупаеться в том числе и полководцы, и Мизинцу это известно. Понятное дело что он не будет руководить армиями, но что может помешать ему купить того кто может это делать?
С интересом слушаю предложения по покупке, скажем, Рандилла Тарли. Ну или хотя бы Андерса Айронвуда.
Нет, тому же Бриндену Черному Рыбу, буде он вынырнет в Долине, Мизинец с удовольствием предложит восстановление гегемонии Талли над Поречьем... но в его ли это власти, ась?
Тарли - в одной лодке с Тиреллами, а эта лодка дает течи, плюс убийство Джоффри, а значит служить им не обязательно они сами короные преступники, так что правильно разыграв карты получить его хоть и сложно, но возможно. Кроме этого сын Тарли прямой васал Мизинца, через Девичий Пруд, так что выход на него имееться.
Айронвуд - извечный враг Мартелов, чьего родственика Оберин траванул, конечно получил свою плату(Квентина) он успокоился, но эта плата обнулилась в Мийерине. И теперь вопрос найдет ли Доран замену этой плате? А что если нет, что Айронвуду служить змейкам и их хозяйке Арриане? Так что и тут найдя правильные карты Мизинец может получить приз.
Ну и ЧР. Тут вообще всё элементарно. Поднять флаг с лютоволком как Мизинец и планирует, показать миру Сансу, как он сам прибежит с высунутым языком, и просто рад будет служить сестре своего короля.
Кроме этого, кто сказал что это всё что может предложить мир? Долина тоже воевала в прошлую войну, и пару человек с боевым опытом найти можно.
Цитата: mash11 от 09 июля 2013, 12:18
Я так понял, что до признания Лизы он был уверен в этом. Значит не врал, а ошибался, это разные вещи.
Ну и ну! Т.е. имел девушку или "ошибался".. прелесть!
Цитата: mash11 от 09 июля 2013, 12:24
зачем ему было убивать Аррена? Ведь прямой выгоды от этого у него вроде бы нет?
**sighs** так он и не убивал! Аррена убили Ланнистеры ( Сирсея, конкретно), Мизинец просто смотрел со стороны и не вмешивался.
Вот и мой главный вопрос, -- зачем он вмешался во власть нового десницы, Старка ??
Сидел бы тихо и воровал без проблем.
Все ответы, пока, из области психо-мумбо-юмбо, -- ревность, юношеский комплекс, Каталина-типа-Станса и т.д.
Где рациональный и шкурный интерес сира Бейлиша? Пока не вижу, а в другое я не верю.
Цитата: Чернильница от 10 июля 2013, 11:56так он и не убивал!
Цитировать- Напра-а-асно, - рыдала она. - Ты и в Королевской Гавани то же самое говорил. Добавь слезы Джону в вино, сказал ты, и я это сделала. Ради Роберта и ради нас! И написала Кейтилин, что моего лорда-мужа убили Ланнистеры, как ты мне велел. Как умно... ты всегда был умен, я и отцу говорила, что Петир взлетит высоко, что он хороший и что я ношу его ребенка... Зачем ты целовал ее? Зачем? Мы соединились наконец после стольких лет, а ты целуешь ее-е!
Стоп-стоп, Tolik_sos, ты цитируешь Лизу которая цитирует Мизинца?!
Так ли оно было? Вспомни, «слезки» подлил некий юный рыцарь ( убитый потом Грегором), а «лечение» производил лично Великий Мейстер.
Что я и говорю, – лорд Бейлиш не только бессовестный врун, но также и дикий хвастун, почти Хлестаков, кто притворяется быть ( особенно перед женщинами) куда круче, чем он есть в реальности.
P.S. насчет Мизинца. Вы помните момент ( перечитайте!), где Бес предлагает ему Харренхол и лордство? Великий "серый кардинал" просто растекается слизью, и как Тирион над ним смеется!
Цитата: Чернильница от 10 июля 2013, 13:20Стоп-стоп, Tolik_sos, ты цитируешь Лизу которая цитирует Мизинца?!
Правильно.
Цитата: Чернильница от 10 июля 2013, 13:20Так ли оно было?
Лиза была не в том состояний чтобы просто подумать, а уж выдумать такую версию просто не могла.
Цитата: Чернильница от 10 июля 2013, 13:20Вспомни, «слезки» подлил некий юный рыцарь ( убитый потом Грегором),
ЛжеВерсия подкинутая Мартином чтобы запутать.
Цитата: Чернильница от 10 июля 2013, 13:20а «лечение» производил лично Великий Мейстер.
Вот это вот как раз интерестно. Тут либо Пицель служит Мизинцу, либо он не так понял Серсею и на свой страх и риск совершил глупость.
Цитата: Чернильница от 10 июля 2013, 13:20куда круче, чем он есть в реальности.
Ну по крикам Лизы в её брачную ночь он не так плох.
Цитата: Чернильница от 10 июля 2013, 13:32Великий "серый кардинал" просто растекается слизью, и как Тирион над ним смеется!
Ну и что. Мизинец хотел получить Харренхол вот и растекался. Вы лучше вспомните момент когда эта же парочка обсуждает некий кинжал из валирийской стали. Где Тирион тонко намекает что знает кто начал эту войну, а Мизинец так же тонко намекает что у кого - то руки коротки с ним тягаться, что между прочим оказалось полнейшей правдой.
Цитата: Tolik_sos от 10 июля 2013, 12:57ЛжеВерсия подкинутая Мартином чтобы запутать.
Может и не лжеверсия. Быть может Аррена убивали и Лиза, и Ланистеры.
Цитата: lionel от 10 июля 2013, 14:40Быть может Аррена убивали и Лиза, и Ланистеры.
Маловероятно. Это просто какая - то фантастика. В один день принять два яда от двух разных убийц и при этом почти выжить? Маловероятно.
Да и Серсея в её беседе с Недом отреклась от этого убийства, а она при этом сознавалась в гораздо более страшных злодеяниях.
Цитата: Tolik_sos от 10 июля 2013, 13:57Маловероятно.
Ну не знаю, мне просто не нравится думать, что Мартин до тупого развода своих читателей опустился.
Цитата: lionel от 10 июля 2013, 15:08Ну не знаю, мне просто не нравится думать, что Мартин до тупого развода своих читателей опустился.
Почему тупой? Наоборот умный. Если поймать нужное направление то до этой версий можно догадаться уже во второй книге, если не в первой. На мой взгляд это очень тонкая и красивая загадка от него. А то что он напустил лжеверсий, так без этого и загадки бы не было бы. Иногда полезно бывает подумать.
Между прочим это один из его любимых ходов. Такими же загадками являеться например: родословная Джона, Гарпия, ЯХ с его поездкой в Старомест, завещание Робба и тд и тп.