Цитадель Детей Света. Возрождённая

У каждого есть свои предпочтения как в отношении героев (главных и не очень), так и в отношении стран и народов мира колеса.
1. А на что они похожи, эти страны и народы? Каковы их аналоги или предтечи в реальном мире?
2. Раз они похожи на те или другие страны в реале, то возможно ли возникновение (в Памяти Света или вообще в принципе)  параллелей с реальной историей - войны, союзы.
3. Из одного корня в реале выросло три мировых религии. Возможно ли такое в Рандландии? Каковы вообще религиозные верования в мире колеса, есть ли отличия в вере разных стран?

Веры особой нет. Зато суеверий порядком.

Где-то читала, что лудильщики в КВ это прототип цыганей с их кочевым образом жизни. В моем представлении эти ассоциации не очень закрепились.
Зато айил очень сильно напоминают индейцев:)
Северные страны, стоящие на границе Запустения - скандинавы, грозные, могучие викинги. Хотя, учитывая, что Джордан американец, а не европеец, может он имел в виду канадцев их долгую зиму.
Гражданские войны на западе материка - война северных и южных штатов.
Морской народ - пиратские рабовладельческие колонии в средневековом Средиземном море.
Шончан - я бы скорее отнесла к могучим империям на востоке: Япония, Китай. Для американцеы они как раз на западе, за Тихим океаном.
Тир - как и подобает Тиру (то есть древнему государству) на побережье Средиземного моря.
Но всё это очень уж натянуто. Я не вижу реальных исторических прототипов в КВ.

А о персонажах. Единственное, что сразу приходит на ум - Артур Ястребинное Крыло - король Артур, но где же его Камелот(разве Тар Валон?) и рыцари Круглого стола?
Нашествия тролоков не следует сравнивать с нашествием варваров и других диких племен, так как те очень скоро ассимилировались с покоренными народами и стали цивилизованными:)

Слишком уж не похож мир Джордона на наш. С одной стороны он уж очень мал (не сравнить с нашым разноцветным глобусом), с другой,слишком уж матриархальный. Женщины-воины,руководители,ученые. Я обеспокоена его будущим: кто же позаботиться о потомстве, там кто-то рожает?
А о религии скажу - много пророчеств, мало веры в Создателя, велик страх перед ВТП. Вроде тотемизм уже пережили, а до религии как таковой еще не дошли. Что там у них на счет жизни после смерти, греха и добродетели?! Одни тохи и бичевания.
   

Не, айильцы скорее напоминают арабов. Ещё почему-то мне кажется, что Салдэйя чем-то похожа на Византию, а Муранди на Испанию, хотя это моё субъективное мнение.

Цитата: BloodM@n от 23 апреля 2008, 18:15
Не, айильцы скорее напоминают арабов. Ещё почему-то мне кажется, что Салдэйя чем-то похожа на Византию, а Муранди на Испанию, хотя это моё субъективное мнение.

на Испанию больше похож Иллиан, Андор-Англия, Кайриэн-Франция, остальные трудноидентифицируемы.

Я также все время воспринимала мир КВ с точки зрения европейца, и поэтому считала его слишком уж непохожим на то, что расположено в нашей части света. Но Джордан же американец!
И тогда все сходится, друзья! Итак, перед нами Америка (точнее США). На её севере - Канада, а далее вечные льды и Запустение. Может Шайол Гул находится где-нибудь в Гренландии?
Юг (тот же Иллиан) - Мексика (горячие страстные выходцы из Испании). Морской народ - колонии Карибского моря (а не Средиземного). А Шончан - это точно японцы, которые напали на американцев во Вторую Мировую. Кстати они очень напоминают самураев и их харакири. И исход этой битвы предрешен:)   

Цитата: BloodM@n от 23 апреля 2008, 18:15
Не, айильцы скорее напоминают арабов. Ещё почему-то мне кажется, что Салдэйя чем-то похожа на Византию, а Муранди на Испанию, хотя это моё субъективное мнение.

Любопытно, тот, кто предложил тему, может высказаться? По-моему РД, особенно с учётом того, что он белый южанин, более интеллигентен и образован, чем некий средний американец, и параллели, конечно, надо проводить со Старым Светом. В айил, безусловно, многое напоминает и индейцев, и арабов. Но идеологически их история намного больше напоминает монголов, а Кар'а'карн в этом случае - Темучин (Чингизхан). Кодекс поведения, военные сообщества (кроме Дев, разумеется), образование из слабых кланов могучей армии, и только потом, после захватов - государства, использование для управления завоёванными территориями местных спецов. Был и свой Куладин - Джамуха, и свои Шайдо. Византия - это не Муранди, а Тир. Артефакты былых эпох, ТТ ...Правда, нет базилевса. Майен - Венеция. Вообще - любая держава Рандландии имеет много параллелей. Андор, с учётом описания характеров, королевы-матери -конечно, Англия. Но! Кэймлин имеет нечто общее и с Эдинбургом, и с Прагой.
Шончан...Мы попадаем в ловушку внешнего - паруса, как на джонках, шлемы - головы насекомых, полосатые лакированные доспехи, сеппуку, бритые головы (ах да, ногти, как у китайских мандаринов и головы бритые - это тоже Китай, особенно после воцарения манчжурской династии). Но мне, опять таки, с точки зрения вектора - видится Турция. СПЧ - не самураи, а янычары (опять-таки - собственность престола). Конечно, велика роль женщин - ну, на то он и РД, во-первых, а, во-вторых была ведь и Роксолана. А вот в Японии -не было...

Для меня Салдэйя была Россией, Тарабон - Турцией, Алтара и Муранди - Италией и Германией, Айил - индейцами. А при слове Иллиан в мозгу появлялось изображение Нового Орлеана. Шончан - Япония.
Карта Малой Рандландии для меня очень похожа на отзеркаленую карту США.

Если Тарабон это Турция тогда Арад Доман, по аналогии с их многовекой враждой, Персия.

Цитата: damer от 24 апреля 2008, 13:30
Если Тарабон это Турция тогда Арад Доман, по аналогии с их многовекой враждой, Персия.

Врят ли, в Арад Домане большую роль играют женщины, поэтому это никак не может быть Персия.
Прелесть мира Джордана, что его страны составлены из различных кусочков наших стран.
Ещё мне Белая Башня напоминает Папское Государство.

Цитата: АЛЬБА от 24 апреля 2008, 12:07
В айил, безусловно, многое напоминает и индейцев, и арабов. Но идеологически их история намного больше напоминает монголов, а Кар'а'карн в этом случае - Темучин (Чингизхан). Кодекс поведения, военные сообщества (кроме Дев, разумеется), образование из слабых кланов могучей армии, и только потом, после захватов - государства, использование для управления завоёванными территориями местных спецов. Был и свой Куладин - Джамуха, и свои Шайдо. Византия - это не Муранди, а Тир. Артефакты былых эпох, ТТ ...Правда, нет базилевса. Майен - Венеция. Вообще - любая держава Рандландии имеет много параллелей. Андор, с учётом описания характеров, королевы-матери -конечно, Англия. Но! Кэймлин имеет нечто общее и с Эдинбургом, и с Прагой.
Шончан...Мы попадаем в ловушку внешнего - паруса, как на джонках, шлемы - головы насекомых, полосатые лакированные доспехи, сеппуку, бритые головы (ах да, ногти, как у китайских мандаринов и головы бритые - это тоже Китай, особенно после воцарения манчжурской династии). Но мне, опять таки, с точки зрения вектора - видится Турция. СПЧ - не самураи, а янычары (опять-таки - собственность престола). Конечно, велика роль женщин - ну, на то он и РД, во-первых, а, во-вторых была ведь и Роксолана. А вот в Японии -не было...

Аийл совсем не похожи на монголов. Те же были степными кочевниками, коневодами, а аийльцы с роду в седле не сидели. Айил были коренные жители Рандляндии, они ушли, а ныче решили вернуться (ну как индейцы выйдут из резерваций:)
А Шончан - турки? Чего же они так далеко перебрались, аж на другой материк. Турки всегда были под боком у Европы, и вели с ней и Россией нескончаемые войны. Шончан же нагрянули как снег на голову! Кстати в Японии - император, в турции - султан

В остальном, можно признать, что Джордан европейские государства, а точнее их некоторые черты, перенес в свои земли (так ведь и американцы являются выходцами из Европы, но история их пока не столь насыщена и идет только с Нового Времени). А какое же фэнтэзт без средневековых воинов, оружия и чести.
Наверное, главные герои англичане (такие же джентельмены), Андор - Англия (только по королеве, но я бы хотела видеть Великобритания морской державой, и там к тому же было много стоящих королей).
В Рандляндии есть дворяне, а за духовенство, по моему мнению, выступают Айз Седай и Дети Света. Первые - просветители, миротворцы, вхожи во многие королевские дворы, вторые - святая инквизиция. То есть "церковь" у нас расколота, что не раз бывало в истории. И даже католические папы сидели несколько лет в Авиньоне (созвучно с Тар Валон;), а не Ватикане. Каждый рвется к власти, и светские правители тоже.
А вот славяней, к сожалению, мне никто не напоминает:(

А религии? Кто-нибудь нашёл что-либо, кроме Создателя и ВПТ? И каковы различия в верованиях? И отчего они (если есть)? Что, и в Шаре, и в Шончан верят так же, как в Тире? И почему нет разных языков? Вы поймёте надпись в русской летописи 15 века? А это всего 600 лет, а не 3000...

Цитата: АЛЬБА от 24 апреля 2008, 19:59
А религии? Кто-нибудь нашёл что-либо, кроме Создателя и ВПТ? И каковы различия в верованиях? И отчего они (если есть)? Что, и в Шаре, и в Шончан верят так же, как в Тире?

Никаких различий не найдено. Возможно, лишь в "благословениях" ("Да осияет вас Свет" и подобное)... и то я не уверен :).

Цитата: АЛЬБА от 24 апреля 2008, 19:59И почему нет разных языков? Вы поймёте надпись в русской летописи 15 века? А это всего 600 лет, а не 3000...

Есть Древнее Наречие. И различия в произношении между жителями Малой Рандландии, Шончан и Шарцами.

Майен - действие в нём не шло, но судя по упоминаниям - это что-то вроде помеси Венеции (морской город) с Лихтенштейном (сильная власть одного человека, осколок великой империи)
Тарабон - нечто среднее между средневековыми Флоренцией и Гранадским Эмиратом.
Шончан - смесь Римской империи с Византией и нотками ориентальных империй (Могольской, Китайской, Японской)
Шайнар - Япония с примесью чего-то северного, типа Дании или Шотландии
Айил - смесь ирландцев с бедуинами.
Фар Мэддинг - вот это чистая Венеция, даром что на суше.
Кайриэн - что-то вроде Бургундии
Амадиция и Тар Валон - аллюзия на Ватикан.
Алтара - Корсика и Сицилия в одном флаконе

Цитата: Ailuropoda_Melanoleuca от 30 апреля 2008, 09:13
Майен - действие в нём не шло, но судя по упоминаниям - это что-то вроде помеси Венеции (морской город) с Лихтенштейном (сильная власть одного человека, осколок великой империи)
Тарабон - нечто среднее между средневековыми Флоренцией и Гранадским Эмиратом.
Шончан - смесь Римской империи с Византией и нотками ориентальных империй (Могольской, Китайской, Японской)
Шайнар - Япония с примесью чего-то северного, типа Дании или Шотландии
Айил - смесь ирландцев с бедуинами.
Фар Мэддинг - вот это чистая Венеция, даром что на суше.
Кайриэн - что-то вроде Бургундии
Амадиция и Тар Валон - аллюзия на Ватикан.
Алтара - Корсика и Сицилия в одном флаконе

Нет-нет, Айил - именно смесь индейцев (военные сообщества, у всех, практически, племён Великих равнин были Псы - каменные, бешеные, большие и т.д, и даже Красные Щиты у Шошонов, что интересно, выполняющие полицейские функции, правило "ку" - аналог джи'и'тох), но, оставляя за бортом лошадей - каприз РД, якобы, в пустыне нет для них корма (интересно, а как же арабские скакуны?), арабов (фатализм, жизнь в пустыне) и монголов. История Куладина - калька с Джамухи, Чингиз - нашей крови, но взращён не у нас (правда, Ранд не был рабом). Кайриэн, скорее, Испания, но времён реконкисты, Алтара - скорее Италия, и Амадиция тоже, но - территория Гвельфов и Гибеллинов, правда, что тогда с Арад Доманом...

А мне кажется, что Кайриэн скорее похож на Францию XVII века. Между этими странами схожи традиции, положение простого народа и разумеется "Игра Домов" (во Франции были очень распространены придворные интриги).

Много же вы наговорила тут. :) Выкладываю свое видение:

Тир - чистой воды Испания. Похоже фактически все, начиная от остроконечных бородок, породистых тайренских жеребцов и оканчивая самим городом, который, как по мне, во многом напоминает древнее Толедо. А тайренский гонор - чем вам не испанцы?

Иллиан - похоже на Италию. Но Италию портовую, торговую, разьедененную и без Рима. Сам город напоминает Венецию. На описание посмотрите - он стоит на воде, весь в ажурных каменных мостах через каналы. А сами каналы? В Иллиане случайно не проводили карнавалы или я что-то путаю? Потому что если проводили, то вот еще один плюс в пользу Венеции.

Андор - Англия. Тут без вопросов.

Шайнар - с одной конкретной страной асоциировать нельзя. Культ воина и винская честь схожи с японскими самураями. В остальном не могу ни с чем асоциировать, но скандинавы отпадают сразу. Поскольку свеи, норвежцы и датчане, называемые тогда просто викингами, - это пираты, грабители, налетчики. Они ходили на кораблях - где в Пограничье корабли? Их кормило море, никакой навалы с севера они не сдерживали. А если сравнивать Пограничье и Скандинавию только на основе того, что и там и там холодно - то это просто глупо. Единственное, что напоминает о викингах это раздоенные бороды кандорцев.

Садлея - как ни странно, а у меня асоциируется с Грузией: орлинные носы, гордость, воинственные женщины. А ледяные перцы - это конечно не грузинский виноград, но весьма оригинальный заменитель. :)

Аийл - помесь сеевроамериканских индейцев с скандинавами. Звучит по-сумасшевшему, правда? Но вот роль женщины - от скандинавов: хозяйка холда, Дева и т.д. Как верно было подмечено - воинские сообщества, луки и копья - от инейцев. Заметьте, индейцы тоже не носили мечей. Там что-то говорили про лошадей, уважаемые, лошадей они узнали лишь после завоевания континента! А до того у них их точно так же не было.

Шара мне нпомниет Индию. Почему - не спрашивайте, наверное из-за пряностей.

Самая любопытная загвоздка у меня с Морским Народом. С кем его асоциировать? Не с кем. :) Абсолютно.

Ну Шончан, внешне - да, Китай. Наклыдные ногти, императрица, доспехи, бритые головы, шелка, четкая иерерхия, огромное количество всяких легионов и т.д. Ну и я бы не удивилась, если б автор где-то случайно назвал Шончан Поднебесной - это было бы даже не ошибкой. ;)

Манетерен напоминает немного Шотландию. А у Малкир тоже есть кое-что общее с Японией - что не спрашивайте.

Ах, ну и Артур Ястребиное Крыло. Граждане, да какой тут король Артур, вы что?! Александр Македонский конечно же!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 14:41
Иллиан - похоже на Италию. Но Италию портовую, торговую, разьедененную и без Рима. Сам город напоминает Венецию. На описание посмотрите - он стоит на воде, весь в ажурных каменных мостах через каналы. А сами каналы? В Иллиане случайно не проводили карнавалы или я что-то путаю? Потому что если проводили, то вот еще один плюс в пользу Венеции.

Проводили, проводили ::) И состязания менестрелей, и карнавалы, и все такое... Гондол, правда, не показано, но это мелочь :)
Разве что Иллиан как город по-моему сочетает в себе и Венецию, и Рим.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 14:41
Шара мне нпомниет Индию. Почему - не спрашивайте, наверное из-за пряностей.

А как же Китай из-за шелка? ???

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 14:41
Самая любопытная загвоздка у меня с Морским Народом. С кем его асоциировать? Не с кем. :) Абсолютно.

Цыгане ;D Тоже "роуминг по всему миру" ;D

Да, а что насчет славян в мире РД? Всевозможных.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 14:41
Ах, ну и Артур Ястребиное Крыло. Граждане, да какой тут король Артур, вы что?! Александр Македонский конечно же!

Между Артуром Ястребинное Крыло и королем Артуром общее лишь имя. И я не понимаю, почему автор его избрал, ежели представлял перед собой Александра Македонского. Тем не менее эта ассоциация не для меня - у молодого Александра была слишком яркая и короткая жизнь, и он не отправлялся покорять земли за морем. Не успел:(

Цитата: Alisa от 07 мая 2008, 15:44
Между Артуром Ястребинное Крыло и королем Артуром общее лишь имя. И я не понимаю, почему автор его избрал, ежели представлял перед собой Александра Македонского. Тем не менее эта ассоциация не для меня - у молодого Александра была слишком яркая и короткая жизнь, и он не отправлялся покорять земли за морем. Не успел:(

Имя просто громкое, разве нет? ;) С Александром Македонским схожесть почти стопроцентная кроме как в длинне жизни и количестве детей. А вот то, как делили его имеперию после его смерти - почти одинаковые картины. Беспроиграшный полководец, великий обьеденитель. Кто вам сказал, что за море он не плавал? Между прочим Македонию от Александрии именно море и отделяет. Хотя более тут уместна аналогия с походом в Индию. Там конечно не за море, но на край мира.

Цитата: JustAMan от 07 мая 2008, 15:26
А как же Китай из-за шелка? ???

Ну шелка может быть сколько угодно, но на Китай никак не похоже. :)

Цитата: JustAMan от 07 мая 2008, 15:26
Да, а что насчет славян в мире РД? Всевозможных.

Нету их там. И в помине нету. Не одного похожего народа я не встретила. Воту Толкина есть рохаримы. А у Джордана никого нету.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 16:31
Имя просто громкое, разве нет? ;) С Александром Македонским схожесть почти стопроцентная кроме как в длинне жизни и количестве детей. А вот то, как делили его имеперию после его смерти - почти одинаковые картины. Беспроиграшный полководец, великий обьеденитель. Кто вам сказал, что за море он не плавал? Между прочим Македонию от Александрии именно море и отделяет. Хотя более тут уместна аналогия с походом в Индию. Там конечно не за море, но на край мира.

Ну, положим, от Артура не только имя, но и знаменитый меч взят ;) Да и поход в Индию это скорее поход в Пустыню или в Шару (АЯК же туда отправил свою дочь). Короче, АЯК - это помесь Александра и Артура, скорее всего :D

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 16:31
Ну шелка может быть сколько угодно, но на Китай никак не похоже. :)

Ну как это ::) В Китае же вроде придумали и свято хранили секрет производства шелка, прямо как в Шаре ;)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 16:31
Нету их там. И в помине нету. Не одного похожего народа я не встретила. Воту Толкина есть рохаримы. А у Джордана никого нету.

Нда... Будем искать :) Может, это Земли Безумцев? :o

Цитата: Alisa от 07 мая 2008, 15:44
Между Артуром Ястребинное Крыло и королем Артуром общее лишь имя. И я не понимаю, почему автор его избрал, ежели представлял перед собой Александра Македонского. Тем не менее эта ассоциация не для меня - у молодого Александра была слишком яркая и короткая жизнь, и он не отправлялся покорять земли за морем. Не успел:(

Кстати, АЯК тоже не успел отправиться покорять земли за морем, успел только армию с сыном туда послать ;)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 16:31
:)Нету их там. И в помине нету. Не одного похожего народа я не встретила. Воту Толкина есть рохаримы. А у Джордана никого нету.

Ой, лишь бы не выяснилось, что это троллоки...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 14:41

Тир - чистой воды Испания. Похоже фактически все, начиная от остроконечных бородок, породистых тайренских жеребцов и оканчивая самим городом, который, как по мне, во многом напоминает древнее Толедо. А тайренский гонор - чем вам не испанцы?

Бородки были (и, как раз таки умащённые благовониями) и на Востоке - в той же Византии, Персии, но - ладно, не спорю.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 14:41

Иллиан - похоже на Италию. Но Италию портовую, торговую, разьедененную и без Рима. Сам город напоминает Венецию. На описание посмотрите - он стоит на воде, весь в ажурных каменных мостах через каналы. А сами каналы? В Иллиане случайно не проводили карнавалы или я что-то путаю? Потому что если проводили, то вот еще один плюс в пользу Венеции.

Скорее Фландрия - и по причине борьбы с Испанией (Тир в Вашем представлении), - и слобода как приют эмигрантов и беженцев. А каналы... В Амстердаме (и вообще Нидерландах) их очень много. Вот только холоднее.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 14:41
Шайнар - с одной конкретной страной асоциировать нельзя. Культ воина и винская честь схожи с японскими самураями. В остальном не могу ни с чем асоциировать, но скандинавы отпадают сразу. Поскольку свеи, норвежцы и датчане, называемые тогда просто викингами, - это пираты, грабители, налетчики. Они ходили на кораблях - где в Пограничье корабли? Их кормило море, никакой навалы с севера они не сдерживали. А если сравнивать Пограничье и Скандинавию только на основе того, что и там и там холодно - то это просто глупо. Единственное, что напоминает о викингах это раздоенные бороды кандорцев.

Садлея - как ни странно, а у меня асоциируется с Грузией: орлинные носы, гордость, воинственные женщины. А ледяные перцы - это конечно не грузинский виноград, но весьма оригинальный заменитель. :)

Всё пограничье (возвращаюсь к троллокам и славянам) - это граница средневекового Запада ну, или христианства вообще и Степи - Венгрия, Сербия, Хорватия, да и Грузия тоже.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 14:41
Аийл - помесь сеевроамериканских индейцев с скандинавами. Звучит по-сумасшевшему, правда? Но вот роль женщины - от скандинавов: хозяйка холда, Дева и т.д. Как верно было подмечено - воинские сообщества, луки и копья - от инейцев. Заметьте, индейцы тоже не носили мечей. Там что-то говорили про лошадей, уважаемые, лошадей они узнали лишь после завоевания континента! А до того у них их точно так же не было.

Насчёт мечей ошибаетесь, и сильно. Во-первых, у Майя, Инков и Ацтеков (а ранее у Тольтеков и Ольмеков), да и у кучи других, они были, из железного дерева, меди и дерева с обсидиановыми вставками, и это описано даже в "Робинзоне Крузо". Во-вторых, индейцы Великих равнин очень активно использовали и сабли, и пистолеты. так что не очень-то верьте кадрам из вестернов, а лучше гляньте фото индейцев 19 века - огромное количество снимков это подтверждает.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 14:41
Самая любопытная загвоздка у меня с Морским Народом. С кем его асоциировать? Не с кем. :) Абсолютно.

Ганзейский союз+арабские мореходы, доведённые до гипертрофированной "приморенности" (по аналогии с приземлённостью).

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 14:41
Манетерен напоминает немного Шотландию.

На Уэльс, Корнуолл или Арморику он тоже похож.

Цитата: АЛЬБА от 07 мая 2008, 17:44
Насчёт мечей ошибаетесь, и сильно. Во-первых, у Майя, Инков и Ацтеков (а ранее у Тольтеков и Ольмеков), да и у кучи других, они были, из железного дерева, меди и дерева с обсидиановыми вставками, и это описано даже в "Робинзоне Крузо". Во-вторых, индейцы Великих равнин очень активно использовали и сабли, и пистолеты. так что не очень-то верьте кадрам из вестернов, а лучше гляньте фото индейцев 19 века - огромное количество снимков это подтверждает.

Просто таки "обожаю", когда меня начинают "просвящать" в области истории! Во-первых, при чем тут к североамериканским индейцам индейцы Юкатана? Совершенно не при чем. Разные культуры, разные традиции и поэтому нечего, пожалуйста, пихать все познания о тех, кто называется индейцами в одну кучу. Обсидиановое оружие тут тоже ни при чем. Во-вторых, вы читайте, будьте добры то, что собираетесь коментировать, повнимательнее. Я писала о индейцах до европейского завоевания. Где тогда были эти самые сабли и ружья? Нигде. Так что, когда еще раз надумаете меня покритиковать, не срежтесь на своих же коментариях как сейчас.

P.S: Извините за резкость, но когда меня стараются "просветить" в той области, где я очень хорошо разбираюсь, то рекция моя всегда не совсем адекватна.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 22:25
Во-первых, при чем тут к североамериканским индейцам индейцы Юкатана? Совершенно не при чем.

А при чём здесь Юкатан? Это только Майя, уже Ольмеки - это больше Табаска и Веракрус. Ацтеки и ранее Тольтеки -ещё севернее. Но это хотя бы Мезоамерика. Инки-то вообще в тысяче вёрст к югу. Разные культуры? Да кто же спорит-то, наименования племён приводились иллюстративно как наиболее известные. Желаете Великие Равнины и до европейцев? Извольте ниже, в следующей ремарке, поскольку буду вынужден объединить.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 22:25
Обсидиановое оружие тут тоже ни при чем.

А это еще почему? Читаем БСЭ, "Иллюстрированную историю оружия", да любой справочник. Меч - клинковое оружие с длинным (длиннее кинжала) клинком и рукоятью на одном конце, может быть колющим, рубящим и комбинированного действия. Материал тут НИ ПРИ ЧЁМ! Более того, древнейшие образцы были из дерева, кости, рога или их комбинации, а так же комбинации их с камнем. Отсылаю здесь и чуть ниже к Ричарду Ф. Бёртону, "Книга мечей": :o "...Деревянный меч, как показывает широкий ареал его распространения, должно быть, возникал независимым образом у всех народов, которые достигали той стадии цивилизации, когда в нем возникала потребность. Именно такое оружие обнаружил в руках индейцев Вирджинии капитан Джон Смит. Олдфилд, писавший в 1606 году. Мистер консул Хатчинсон отмечал наличие деревянных мечей у южноамериканских индейцев итонанамас — клан в племени максос..." Вирджиния - это Чокто (Чоктавы), Крики, Чикассы, Кусабо, на севере - Чероки и Шауни, т.е., в основном, три языковые семьи - Сиу, Алгонкины и Ирокезы - надеюсь, они не вызовут Вашего просвещённого неодобрения. По поводу обсидиана: "Из дерева, каким бы прочным и тяжелым оно ни было, получалось плохое режущее оружие, а из камня — жалкий меч, но их сочетание исправляло недостатки и того и другого. Само собой напрашивающееся решение — напичкать режущую кромку зубами животных и осколками камня. На Тенерифе и в так называемом Новом Свете предпочитали черно-зеленый обсидиан, который легко колоть; из него инки делали свои ножи...В «Кремневых осколках» мы читаем, что в одном североамериканском племени использовались для протыкания деревянные мечи длиной три фута, на конце которых была скорлупа раковины мидии. Племя копан (Юкатан) воевало с Эрнанде де Шаве, вооружившись пращами, луками и «деревянными мечами с каменными лезвиями»... В отчете экспедиции, высланной в 1584 году Рэйли для основании колонии Вирджиния, мы читаем о «плоских, с заостренными кромками деревянных дубинках» около ярда длиной. В них были вставлены наконечники из оленьего рога, почти таким же образом, какой практикуется ныне, разве что теперь их место заняли европейские наконечники копий...Капитан Граах отмечает подобный экземпляр, окаймленный зубами акулы, на восточном побережье Гренландии, и то же самое недавно видел у эскимосов доктор Кинг...По поводу могильных курганов Северо-Западной Америки: мистер Льюис Морган, «историк ирокезов», отмечает, что при вскрытии «могильных курганов» Дальнего Запада обнаруживались ряды осколков кремня, лежавшие ряд за рядом в регулярной последовательности; возможно, они были, как в Мексике, укреплены в дереве. Эрнандес описывает «макуахь-юитли», или боевую дубинку ацтеков, имеющую с обеих сторон бритвообразные зубья из «итцли» (обсидиана), воткнутые в отверстия вдоль краев и прикрепленные некоей разновидностью смолы. Мистер П.Т. Стивене («Кремневые осколки») утверждает, что мексиканские широкие мечи несли на себе по шесть или более зубьев на каждой стороне лезвия. Герерра, историк, упоминает в своих «Декадах» «мечи, сделанные из дерева, с желобом во фронтальной части, в котором были твердо укреплены острые осколки кремня с помощью некоей разновидности битума и нитки». В 1530 году, если верить испанским историкам того времени, Капан защищали 30 тысяч воинов, вооруженных этим и другими видами оружия... Меч, снабженный с обеих сторон лезвия шестью кусками обсидиана, можно увидеть в музее Мехико... Мексиканский меч XV века, из железного дерева, с десятью лезвиями из черного обсидиана, закрепленными в древесине (это оружие имеет 25 дюймов в длину)...таков же и еще один мексиканский меч, длиной около четырех футов...Следующим шагом должно было стать использование металла с камнем и костью. Так, эскимосы пролива Давида и некоторые из гренландских далеко продвинулись в искусстве усаживания лезвия кусками метеоритного железа..." Так что сабли были именно тут, равно как и доспехи - еще в 1540 году испанцы из экспедиции Де Сото, дошедшей до Великих Озёр, отказались от металлических доспехов и использовали индейские кожанные (см. Ю. Стукалин, "Энциклопедия военного искусства индейцев Дикого Запада"), сделанные из 2-6 слоёв лосиной кожи, между которыми и поверх рыбьим клеем приклеивался песок. Но дело не в академичности ссылок, а в принципе - индейцы НЕ отказывались от использования меча (сабли), собственного ли они были изготовления или трофейные-купленные.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 22:25
Так что, когда еще раз надумаете меня покритиковать, не срежтесь на своих же коментариях как сейчас.

Простите - а на чём именно я, считается, срезался? ???

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 мая 2008, 22:25
P.S: Извините за резкость, но когда меня стараются "просветить" в той области, где я очень хорошо разбираюсь, то рекция моя всегда не совсем адекватна.

:)Не заметил никакой резкости, и вообще - сетовать на то, что тебе оппонируют на форуме это так же умно, как и сердиться на погоду, а зачем же ещё размещать своё мнение, как не обсудить его? Да, и еще, а какова область, в которой Вы хорошо разбираетесь - я не ёрничаю, и с готовностью поучусь и узнаю новое для себя, но - в чём она, эта область? История материальной культуры? История Мезоамерики? История войн и оружия? Ведь нельзя же быть специалистом во всём, согласитесь, это всё равно, что пытаться защитить диссер на тему "Математический аппарат и использование тензорного исчисления в механике сплошных сред в прцессе ударного взаимодействия полуторного бастардного меча с пламенеющим клинком и шамшира и их влияние на ритмику Басё"...  ;)

Мне Айил больше арабов напоминают)
Только без Ислама но со своими правилами)
В общем бедуины)

Цитата: АЛЬБА от 24 апреля 2008, 12:07
В айил, безусловно, многое напоминает и индейцев, и арабов. Но идеологически их история намного больше напоминает монголов, а Кар'а'карн в этом случае - Темучин (Чингизхан). Кодекс поведения, военные сообщества (кроме Дев, разумеется), образование из слабых кланов могучей армии, и только потом, после захватов - государства, использование для управления завоёванными территориями местных спецов. Был и свой Куладин - Джамуха, и свои Шайдо.

Вообще-то самоцитирование сродни самоудовлетворению, но - так получилось. От арабов, согласен, много, но, по-моему, у РД все народы - не калька из нашего мира, а сплав внешних черт и исторических судеб разных народов, и об Айил уже своё мнение сказал...А вот Лугард, Муранди - даже и не знаю...

внесу свои 5 копеек.  Для меня

Айл - индейцы,  причем что то типа кношных апачей, команчей и т.п
Мал-кир, Шайнар - явно японцы в мозгах как то ассоциации
Салдэйя - Армения, Грузия что то типа того
Кандор - скандинавы
Шара - Индия
Шончан - Китай
Запустение - (тока не ржите) Россия 8)
Андор - Англия, причем Двуречье - с их длинными луками тоже часть Англии
Кайриэн - Франция 15-17 века
Тир, Иллиан, Майен - итальянские города государства средних веков те же Генуя, Венеция, Флоренция соответственно.
Морской народ - берберские, мароканские и алжирские пираты.
Ту-ан-атан - цигане
Амадиция - Германия
Фар-Мэддинг - Швейцария
Тар-Валон - Рим
Тарабон - Венгрия (уж сам не знаю почему)

а Артур Ястребиное Крыло по мне так взят с Короля Артура, он также собрал Аанглию как АЯК Рандландию, а затем погиб и государство его распалось точно также.

Цитата: Met Couton от 08 мая 2008, 17:02
Запустение - (тока не ржите) Россия 8)

Почему? ??? Мы что, все троллоки? ;D ;D ;D

Цитата: Met Couton от 08 мая 2008, 17:02
Морской народ - берберские, мароканские и алжирские пираты.

Почему пираты? Вроде МН это торговцы, а не воины... ???

Цитата: Met Couton от 08 мая 2008, 17:02
Тар-Валон - Рим

А почему не конкретно Ватикан?

Остальное более-менее очевидно 8)

2АЛЬБА

С удовольствием прочитала тот пост. Отдаю должное, вы начитаны. Но логики в проведенной паралели в постах, которые выше не ухватили. Неужели вам не понятно, что когда речь идет о североамериканских индейцах (делавары, апачи, чероки, семинолы, команчи, чейенны, черноногие и т.д.), то сравнивать их с соседями их центральной и южной Америки нельзя. Не просто нельзя, это все равно, что сранить армят и турков только потому, что они рядом живут. Они даже общее имя индейцев носят ошибочно. Если бы, открывая Америку, европейские мореплаватели не расчитывали найти Индию, то этого названия просто не было бы и жители Северной Америки назывались бы по-одному, жители Центральной - по-другому, а жители Южной по-третьему. А может даже не так, а как-то по-другому, но точно не так, как есть сейчас. Задумайтесь, когда вам говорят "индейцы", нам прихождится напрягаться и думать, о каких именно индейцах хочет сказать собиседник! Абсурд. Поэтому, когда речь идет о племенах североамериканских, не стоит делать посылки на ацтеков, май, инков, омьмеков, тольтеков, потому что это другая культура и сравнивать их нельзя. Так же не являются показателями пограничные регионы между центральной и северной Америкой. Если вы так начитаны, то сами должны понимать почему. Читая этнографические зарисовки, к примеру Зигмунда и Ганзелки, на деревяные мечи я не наталкивалась. К сожалению я не располагаю археологическими отчетами с раскопов на териториях североамериканских индейцев, но даже так не могу предположить наличие там оружия, похожего на меч. Длинные каменные ножи - пожалуйста, сколько угодно. Меч - нет.
Что касается обсидианового оружия, то я предложила не говорить о нем и не рассматривать его только потому, что оно характерно не для той группы индейских племен, с которой я предпочитаю проводить аналогию. Надеюсь вы суеете понять всю неуместность сравнения северной группы с другими. Даже если не поймете, то все равно, говоря о схожести айильцев с индейцами, о центральных и южных никто и не говорит. Это то хоть должно быть понятно.

Цитата: JustAMan от 08 мая 2008, 17:38
Почему? ??? Мы что, все троллоки? ;D ;D ;D

Боюсь, что с нелёгкой руки Дж.Р.Р.Т в англоязычной фэнтези славяне слегка (всё-таки рохирримы были...) а тюрки особенно - это в лучшем случае орки...
  А, кстати - о пиратах...Морская торговля есть, и процветает - а где пираты? Кроме захвата кораблей Шончан - ни малейших упоминаний!!!!

Снова не соглашусь.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 08 мая 2008, 21:00
Отдаю должное, вы начитаны. Но логики в проведенной паралели в постах, которые выше не ухватили. Неужели вам не понятно, что когда речь идет о североамериканских индейцах (делавары, апачи, чероки, семинолы, команчи, чейенны, черноногие и т.д.), то сравнивать их с соседями их центральной и южной Америки нельзя. Не просто нельзя, это все равно, что сранить армят и турков только потому, что они рядом живут.

"Команчи -самый могучий и воинственный народ Южных равнин" (Ю.Стукалин, "Хороший день для смерти".) Команчи и их родственники - шошоны относятся к Юто-Ацтекской языковой семье и от ацтеков же происходят. Ну и почему их нельзя ставить рядом? Подчёркиваю - дело ВООБЩЕ не в этом, а в том, что практически от патагонцев до иннуитов ВСЕ группы, населявшие Америку и до Колумба НЕ отказывались взять в руки меч.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 08 мая 2008, 21:00
Что касается обсидианового оружия, то я предложила не говорить о нем и не рассматривать его только потому, что оно характерно не для той группы индейских племен, с которой я предпочитаю проводить аналогию.

Дж.В.Шульц "Моя жизнь среди индейцев", "Сын племени навахо" и др. 35 лет прожил с Черноногими, бывал у команчей, пуэбло, навахов. По его свидетельствам, все пользовались металлическим оружием, но любой подросток мог изготовить обсидиановый наконечник стрелы. Шонка - последний "дикий" индеец Калифорнии - делал их в 1904 году, причём в случае нехватки обсидиана использовал как сырье стекло от бутылок.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 08 мая 2008, 21:00
Надеюсь вы суеете понять всю неуместность сравнения северной группы с другими. Даже если не поймете, то все равно, говоря о схожести айильцев с индейцами, о центральных и южных никто и не говорит. Это то хоть должно быть понятно.

Понятно и согласен на 200 %. ;)

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 02:13
Понятно и согласен на 200 %. ;)

Раз так, то все сказаное выше тут ни к чему. Вы что, не чувствуете аналогии между Айил и северными индейцами?  Что ж, вы, не понимаете, что если в придуманом мире Колеса не употребление меча может принципиальным, а в нашем мире, не придуманом и реальном оно будет не столь категорично. Так что, этот спор ни к чему.

Для начала, введу-ка я немного терминологии. Как известно, многие части мира Колеса не имеют собственного названия (в том числе и сам мир), хотя названия эти очень бы не помешали. Кем-то когда-то (кстати, просветите, кем и когда) было введено название Рандляндия. Но оно откровенно двусмысленно: иногда так называют западную часть "основного" материка (где происходит большая часть действия цикла), иногда - всю планету.
И тогда я придумал названия:
Малая Рандляндия - западные земли,
Большая Рандляндия - вся планета.
Потом я обратил внимание, что "основной" материк тоже не имеет названия, и, не мудрствуя лукаво, назвал его Средней Рандляндией.


Теперь - собственно о странах.
Беглого взгляда на карту Большой Рандляндии достаточно, чтобы увидеть схожие с реальными очертания материков: Средняя Рандляндия - Евразия, Шончания - Америка, Земли безумцев - Австралия, Африка - а вот Африки нам недодали. :) И, соответственно, Малая Рандляндия - Европа, Шара - Дальний Восток, Айил - что-то между.
Разберём по пунктам.

Малая Рандляндия - Европа. Тут, думаю, ни у кого вопросов нет.

Шара - Дальний Восток: Китай, Япония, возможно, и Индия тоже. Здесь мы имеем скорее не реальный Дальний Восток, а Дальний Восток в представлении средневекового европейца - что-то далёкое, непонятное и закрытое, откуда везут шёлк, пряности и слоновую кость. Так и Шара - закрытая страна, о которой толком ничего не известно, из которой везут шёлк. Не помню точно про пряности и кость, но, по-моему, поделочную кость тоже из Шары везут. Конкретные же обычаи, видимо, писаны не с реальных, а являются плодом фантазии автора. Тем более, что, по большому счёту, обычаев-то этих нам и не показано, так пара слов (Путеводитель я не рассматриваю).

Айил. Как тут уже говорилось, в них намешано много чего, но мне они больше всего напомнили арабов и монголов периода расцвета (а Ранд - соответственно, Мухаммед и Чингиз в одном лице). Тем более, что монгольские орды по большей части в Средней Азии обосновались - как раз между Европой и дальним Востоком. Правда, в реале хронология была обратной - сначала расцвет и завоевания, потом орды.

Шончания - Америка. Эта часть моих построений, пожалуй, способна вызвать наибольшие возражения. Предупреждаю сразу: я буду валить в одну кучу два понятия - Америка и США. Ну да США всегда стремились к гегемонии в Америке, будем считать, что это "США мечты" :), сумевшие подмять под себя всю Америку.
Культура шончан - не американская однозначно, она писана с японцев и/или китайцев.
Но давайте взглянем на историю:
1. Америка была населена разрозненными дикими племенами, Шончания - разрозненными людьми, воевавшими "все против всех".
2. Америка была колонизирована европейцами, Шончания - завоёвана малорандляндцами (экспедицией Лютейра Пейндрага).
3. Со временем американские колонии завоевали независимость. Лютейр и его команда также стали независимы от родины, хотя и гораздо быстрее и при несколько других обстоятельствах.
4. После высадки Лютейра Шончания была надолго отрезана от "Старого Света", США на заре своего существования вели изоляционистскую политику. Да и вообще, после получения независимости большинством колоний европейская и американская история развивались более-менее независимо (где-то до начала Первой Мировой).
5. Шончан стремятся завоевать Малую Рандляндию, претензии США на мировое господство, думаю, всем очевидны. "Союз" захваченных государств под шончанским господством можно считать до какой-то степени аналогом НАТО.


Ну и по конкретной стране:
Двуречье - однозначно Уэльс. И вот почему:
1. Политический статус. Уэльс - вроде как часть Англии, но не совсем, Двуречье - вроде как часть Андора, но тоже не совсем. О параллели Андор - Англия здесь уже говорилось.
2. Длинные луки. Думаю, многим (если не всем) двуреченские длинные луки напомнили английские. Не все, правда знают, что на самом деле эти луки - не английские, а валлийские, и только позже их переняли англичане.
3. Имена. Большинство двуреченских фамилий начинается с "ал", что когда-то означало "сын", то есть первоначально эти фамилии были отчествами - по рассказам, во всяком случае. Традиционно валлийцы также использовали отчества, добавляя к имени имя отца с похожим предлогом (или частицей, или что это там) - "ап".
4. Великое прошлое и скромное настоящее. С настоящим всё понятно: и то, и другое - захолустье на окраине "метрополии". С прошлым Двуречья тоже вопросов быть не должно - Манетерен в дополнительном пиаре не нуждается. У Уэльса же прошлое скорее больше легендарное, чем реальное, но тем не менее; валлийцы - потомки бриттов, а у бриттов кое-что хорошее в прошлом было; взять хотя бы пресловутого короля бриттов Артура (того самого, у которого рыцари бухали собирались за круглым столом). По одной из версий, кстати, его прототип жил именно в Уэльсе.
5. Геральдика. Герб Уэльса - красный дракон, герб Манетерена, по наследству доставшийся Двуречью, - красный орёл; сходство налицо. Не особенно сильный аргумент сам по себе, но как дополнение к предыдущим пойдёт.

Цитата: Денис II от 09 мая 2008, 20:56
Шончания - Америка. Эта часть моих построений, пожалуй, способна вызвать наибольшие возражения. Предупреждаю сразу: я буду валить в одну кучу два понятия - Америка и США. Ну да США всегда стремились к гегемонии в Америке, будем считать, что это "США мечты" :), сумевшие подмять под себя всю Америку.
Культура шончан - не американская однозначно, она писана с японцев и/или китайцев.
Но давайте взглянем на историю:
1. Америка была населена разрозненными дикими племенами, Шончания - разрозненными людьми, воевавшими "все против всех".
2. Америка была колонизирована европейцами, Шончания - завоёвана малорандляндцами (экспедицией Лютейра Пейндрага).
3. Со временем американские колонии завоевали независимость. Лютейр и его команда также стали независимы от родины, хотя и гораздо быстрее и при несколько других обстоятельствах.
4. После высадки Лютейра Шончания была надолго отрезана от "Старого Света", США на заре своего существования вели изоляционистскую политику. Да и вообще, после получения независимости большинством колоний европейская и американская история развивались более-менее независимо (где-то до начала Первой Мировой).
5. Шончан стремятся завоевать Малую Рандляндию, претензии США на мировое господство, думаю, всем очевидны. "Союз" захваченных государств под шончанским господством можно считать до какой-то степени аналогом НАТО.

Очень аргументированно.  :-\Так что, основываясь на этом и том, что РД -шонча...ой, американец, делаем окончательный вывод, что Туон всех и вся подомнёт? И что мы - троллоки? Грустно как-то...   :-\

ДенисII, перенося карту нашего мира на карту мира Колеса вы пытаетесь исказить действительность и подтасовать факты под то, чтоб те страны и народы быди схожи с нашими намного больше, чем они есть на самом деле. Не говорю, что специально, но, скажем, на уровне подсознания. В чем-то расположеность на карте стран, похожих на наши и в самом деле приближается к карте нашего мира. Но все это очень и очень отдаленно. Да есть старый континент не разделенный морем, где одна его часть - народы и страны напоминающие Европу, а другая часть - народы и страны напоминающие Азию. Да есть континент Шончан за океаном. Да, скажем Шара похожа на смесь Индии и Китая. Но Айил на монголов - никак. Лошади, низкорослые кривоногие мужчины, цель - завоевать мир, набеги ради обогащения - все это не про Айил. Нет, они не схожи. Некоторые из стран "европейской" части материка и вправду похожи с настоящими странами Европы, но почти в каждой из них есть елементы, взятые из других стран и поэтому сравнения будут весьма отдаленными и поверхностными. И поэтому кто-то будет видеть в Шайнаре черты схожие с Японией, а кто-то - с какой-то из стран Европы. Все зыбко.
Ну а про то, что касается Шончан уже и говорить не стоит - оно еще более зыбко. Мы просматриваем тягу Джордана-американца придать континенту и его истории некие черты его родины, но гиперболизировать эти черты не стоит. Возможно, что так чувствую лишь я, но в книгах шончане вызывали у меня крайнюю антипатию и отвращение. Иногда доходило даже до ярости и стучания кулаком по столу. Джордан сознательно прописал их такими непривлекательными делая при этом намеки в сторону того, что прототипы - его соотечественники и родной континент? Как-то уж слишком плоско это выглядит, если смотреть с такого ракурса.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 мая 2008, 00:32
Да, скажем Шара похожа на смесь Индии и Китая. Но Айил на монголов - никак. Лошади, низкорослые кривоногие мужчины, цель - завоевать мир, набеги ради обогащения - все это не про Айил. Нет, они не схожи.

Вот дались Вам эти Монголы...По-моему, Вам просто не нравится расставаться со своим представлением об Айил - ну так ведь это же не требуется. Могу насыпать ссылок на историю монголов - Вы к ним не справедливы. А по поводу грабежа...А пятая часть у Айил? (Кстати, вот это точно калька с монголов). Лошади...Да что ж Вы из-за лошадей так убиваетесь, Вы же так не убъётесь! Хотите - давайте обсудим лошадей?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 мая 2008, 00:32
Ну а про то, что касается Шончан уже и говорить не стоит - оно еще более зыбко. Мы просматриваем тягу Джордана-американца придать континенту и его истории некие черты его родины, но гиперболизировать эти черты не стоит. Возможно, что так чувствую лишь я, но в книгах шончане вызывали у меня крайнюю антипатию и отвращение. Иногда доходило даже до ярости и стучания кулаком по столу. Джордан сознательно прописал их такими непривлекательными делая при этом намеки в сторону того, что прототипы - его соотечественники и родной континент? Как-то уж слишком плоско это выглядит, если смотреть с такого ракурса.

Но, согласитесь, это снова крайне эмоционально, но слишком субъективно. Фурик Карид не вызывал у Вас симпатии? А мадам Бомон?

Пятая часть у Айил - лишь дань традиции. Из-за нее они не затевали стычек и это не называлось разбоем. Единственная война, когда Айил пришли из-за срубленого Ламаном Древа - это ни в какое сравнение не идет с тем, что делали монголы. Что, не чувствуете, что у них самоцель - завоевание, а у Айил - нет.
А лошади - это просто деталь, которая составляет образ. Я защищаю не свое представление Айил, а образ выписаный в книге - именно этому образу монголы не соответствуют. Я могу еще понять ощущение, что у айильцев есть что-то от арабов, но монголы - это уж ни в какие ворота.
И ссылки мне тоже не надо "насыпать" - обойдксь собственными познаниями, а если не обойдусь - то у меня под рукой огромная библиотека.

Цитата: АЛЬБА от 10 мая 2008, 01:36
Но, согласитесь, это снова крайне эмоционально, но слишком субъективно. Фурик Карид не вызывал у Вас симпатии? А мадам Бомон?

А вот это опять таки ощещения от прочтения книг - именно на них мы и базируем все наши дискусси и вообще, именно на них расчитывает автор в первую очередь. Ощущения, создаваемые книгой, ее образами и сюжетными поворотами - это главнейшее, это базис. Без этих ощущений не было бы ни популярности КВ, ни этого форума, ни этой дискуссии. Так что не надо приуменьшать роль субьктивного читательского восприятия со своих дилетанстких позиций - я слишком хорошо знаю, что именно на этом субьективизме все и строится. Извините, но это уже вплотную связано с моей професией. Восприятие читателя - неписаный закон для автора. Джордан был професионалом и он не мог не делать расчет на это самое восприятие. Так что он прекрасно знал, что пишет и как это будет воспринято.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 мая 2008, 00:32
Но Айил на монголов - никак. Лошади, низкорослые кривоногие мужчины, цель - завоевать мир, набеги ради обогащения - все это не про Айил. Нет, они не схожи.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 мая 2008, 01:44
Пятая часть у Айил - лишь дань традиции. Из-за нее они не затевали стычек и это не называлось разбоем. Единственная война, когда Айил пришли из-за срубленого Ламаном Древа - это ни в какое сравнение не идет с тем, что делали монголы. Что, не чувствуете, что у них самоцель - завоевание, а у Айил - нет.

Основное занятие - скотоводство. Жёсткая воинская дисциплина. Сильнейшая армия мира, причём, сильная не технически - техника у них примерно на том же уровне, что и у остальных, местами даже уступает - а выучкой, дисциплиной и организацией. Были веками разделены на враждующие кланы, но потом пришёл один человек, объединил их и повёл за собой в другие страны. И это не монголы? ???
Набеги тоже были. Только друг на друга. И завоевания - только им предавался не весь народ, а только один клан под руководством пары зарвавшихся личностей. Да и поход Ранда - в каком-то смысле завоевательный.
Из технических деталей - короткий, но мощный композитный лук и обтянутый кожей круглый щит.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 мая 2008, 00:32
Ну а про то, что касается Шончан уже и говорить не стоит - оно еще более зыбко. Мы просматриваем тягу Джордана-американца придать континенту и его истории некие черты его родины, но гиперболизировать эти черты не стоит. Возможно, что так чувствую лишь я, но в книгах шончане вызывали у меня крайнюю антипатию и отвращение. Иногда доходило даже до ярости и стучания кулаком по столу. Джордан сознательно прописал их такими непривлекательными делая при этом намеки в сторону того, что прототипы - его соотечественники и родной континент? Как-то уж слишком плоско это выглядит, если смотреть с такого ракурса.

А вы не обратили внимание, что в последних книгах Шончанская империя выглядит несколько иначе, чем в первых - в ней видны человеческие черты, она уже не выглядит таки воплощением мирового зла, как в начале?
Я не знаю, каковы были политические взгляды Джордана, может, он хотел указать на недостатки своей страны - не такую большую свободу, как рекламируется, внутри, завышенное самомнение и пренебрежение интересами других вовне. Впрочем, может, и нет.
Ещё пара параллелей Шончан - Америка:

• В Шончании, хоть и существует рабство - в Америке оно, кстати, тоже существовало, и было отменено намного позже, чем в Европе, - но раб может добиться значительного положения в обществе и даже власти над свободными. Чем не "страна больших возможностей"?
  
• Несмотря на сословную иерархию, знатность хоть и ценится, но меньше, чем личные способности: Те, кто пытался устоять на плечах своих предков, а не на своих собственных ногах, обычно кончали жизнь оставшись без головы. Опять же, кивок в сторону "равных возможностей для всех".
  
• Долг императрицы - нарожать побольше детей, чтобы следующим императором/императрицей стал самый достойный. В нормальных монархиях так не делается, там трон наследует старший. А тут - достойнейший. Конечно, это далеко не демократические выборы, но шаг в этом направлении.
  
• Шончанская армия превосходит все остальные технически.
  
  Кстати, продолжая военную тематику, и переходя на аналогии между отдельными личностями: Мэт - Мориц Оранский.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 мая 2008, 01:44
Пятая часть у Айил - лишь дань традиции. Из-за нее они не затевали стычек и это не называлось разбоем. Единственная война, когда Айил пришли из-за срубленого Ламаном Древа - это ни в какое сравнение не идет с тем, что делали монголы. Что, не чувствуете, что у них самоцель - завоевание, а у Айил - нет.

Простите великодушно - а Шайдо раздают детям азбуки и жевательную резинку? Это не разбой и не завоевание? До Темучина монголы и не занимались грабежами, максимум - воровали невест и скот у других кланов (кстати, как и айил). Рекомендую взять в Вашей огромной библиотеке "Сокровенное сказание" в переводе Козина, "Тайную историю монголов", Иакинфа Бичурина "Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена", "Военная держава Чингизхана" Храпчевского, и перечитать. На момент появления Темучина на исторической арене - деление рода по принципу как обока (дословно - кость), т.е. клана, так и улуса - на тот момент - воинского сообщества. Полный аналог гайшанства (только с размытым сроком) - богол и инджу, первые - мужчины, вторые - женщины, особые права кузнецов и прочая, прочая, прочая. Даже экспансия Чингиза первоначально имела цель не экономическую, но восстановление чести, и далее просто всё развивалось по естественной логике событий.
  К сожалению, вы не приводите аргументации в поддержку вашей убеждённости, но с ходу отметаете всё, что Вам не нравится, без объяснения причин, но с оглашением принципиальности тех или иных умозрительных факторов. "Есть две точки зрения - моя и неправильная" это, простите, не довод. Извольте подкреплять чем либо, кроме словосочетания "Что, не чувствуете? А мне вот так кажется!" Право на Вашу собственную точку зрения никто не оспорит, но, если Вы пытаетесь убедить в её истинности других, то доводы должны быть не только субъективными.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 мая 2008, 01:44
А вот это опять таки ощещения от прочтения книг - именно на них мы и базируем все наши дискусси и вообще, именно на них расчитывает автор в первую очередь. Ощущения, создаваемые книгой, ее образами и сюжетными поворотами - это главнейшее, это базис. Без этих ощущений не было бы ни популярности КВ, ни этого форума, ни этой дискуссии. Так что не надо приуменьшать роль субьктивного читательского восприятия со своих дилетанстких позиций - я слишком хорошо знаю, что именно на этом субьективизме все и строится. Извините, но это уже вплотную связано с моей професией. Восприятие читателя - неписаный закон для автора. Джордан был професионалом и он не мог не делать расчет на это самое восприятие. Так что он прекрасно знал, что пишет и как это будет воспринято.

Повторно пытаюсь выяснить либо Вашу профессию, либо сферу интересов. Не вижу ничего плохого в дилетантизме, иначе на форуме присутствовало бы полтора литературоведа, но на каком основании Вы узурпируете право решать, чья точка зрения верна? Высказыване о РД - очередная общая фраза, трюизм. Я-то как раз и пытаюсь отстоять право на субъективизм. Но при чём здесь то, что Вам лично Монголы, высокомерно называемые Вами "кривоногими мужчинами" (кстати, а монголок вы сгеноцидили? Или женщина имеет право на кривоногость и это только добавляет ей шарма?) не нравятся? Если у других Айил вызывают ассоциацию с монголами то это - главнейшее, базис (Вашими же словами). В чём Вы профессионал? Я с удовольствием буду считать Ваше мнение экспертным в этой области и поучусь, если наконец найдётся чему. >:(

Как странно, что вам кажется, будто мое мнение направлено на то, чтобы кого-то в нем убедить. Неверное впечатление. Когда я говорю, что монголы не похожи с Айил, то этим я совершенно не заставляю вас принимать мою точку зрения. Да, я считаю вашей неправильной, но, простите, вам от этого холодно или жарко? Я вас кстати ни в чем не собираюсь убеждать. Сравнивая Айил и монголов сравнивают же именно тех конников-завоевателей, что были после Чингиза. Вы тут кстати вспомнили Шайдо. Их грабежи и в самом деле можно сравнивать с монголами. Говоря про Айил, я как-то забываю о том, что есть и Шайдо. В той части, где они схожи с прочими айильцами - они не похожи на монголов, а там, где различны - их можно сравнивать.
Что же касается моей проффесии - это не секрет. Вам интересно? Я журналист. Особеностью того образования, которое мне дают в университете есть то, что половина его - скорее литературоведческая. Поэтому и образование половинчастое, поэтому я очень хорошо разбираюсь в том, что касается литературы и литературоведения, стилистики текста, архитектоники текста, внутретекстовых смыслов, алюзий. Что же касается моих отношений с историей, то тут все еще проще - я собиралась поступать на исторический факультет, моя мама историк и археолог, близкий мне человек - историк и археолог, я с детства росла и вращалась в этой среде, с детства читала биографии из ЖЗЛ вместо сказок (все с простенького начинают), а потом - олимпиады, МАНы и т.д. Хотя я сомневаюсь, что последнему абзацу тут место.
Ну и возвращаясь к Айил и монголам, трактовать текст как кому угодно никто здесь не запрещает. Просто у всех разные критерии, подходы и цели.

Цитата: АЛЬБА от 10 мая 2008, 16:22
Повторно пытаюсь выяснить либо Вашу профессию, либо сферу интересов. Не вижу ничего плохого в дилетантизме, иначе на форуме присутствовало бы полтора литературоведа, но на каком основании Вы узурпируете право решать, чья точка зрения верна? (

Цитата: АЛЬБА от 10 мая 2008, 16:22В чём Вы профессионал? Я с удовольствием буду считать Ваше мнение экспертным в этой области и поучусь, если наконец найдётся чему. >:

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 мая 2008, 01:59
Как странно, что вам кажется, будто мое мнение направлено на то, чтобы кого-то в нем убедить. Неверное впечатление. Когда я говорю, что монголы не похожи с Айил, то этим я совершенно не заставляю вас принимать мою точку зрения.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 мая 2008, 01:59Да, я считаю вашей неправильной, но, простите, вам от этого холодно или жарко? Я вас кстати ни в чем не собираюсь убеждать.

Переход на личности. Альба, Вам советую быть благоразумнее, проявлять поменьше агрессии к оппоненту в споре.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 мая 2008, 01:59
Что же касается моей проффесии - это не секрет. Вам интересно? Я журналист. Особеностью того образования, которое мне дают в университете есть то, что половина его - скорее литературоведческая. Поэтому и образование половинчастое, поэтому я очень хорошо разбираюсь в том, что касается литературы и литературоведения, стилистики текста, архитектоники текста, внутретекстовых смыслов, алюзий. Что же касается моих отношений с историей, то тут все еще проще - я собиралась поступать на исторический факультет, моя мама историк и археолог, близкий мне человек - историк и археолог, я с детства росла и вращалась в этой среде, с детства читала биографии из ЖЗЛ вместо сказок (все с простенького начинают), а потом - олимпиады, МАНы и т.д. Хотя я сомневаюсь, что последнему абзацу тут место.

Оффтоп. Такие подробности лучше отписывать в личку.

Виноват, вспылил. Приношу свои извинения в первую очередь Лютиэн, подробно - в личке. Но мнение о переходе на личности - ошибочное. Я подтверждаю, что это не попытка укусить, и подтверждаю своё высказывание, что буду принимать мнение Лютиен за экспертное а:в литературоведении, стилистике, архитектонике.
                                                          б:журналистике - уж в этом точно ничего не понимаю и искренне это признаю.
По поводу истории - будем спорить, единственная просьба - аргументировать свое мнение.

Вопрос - Куда отнести принявших Пророка? Какие аналогии вызывает это милое сообщество? Витальеры или любая другая пиратская республика? Последователи Мохаммеда Мединского периода? Первый крестовый поход? Саванаролла?

Цитата: АЛЬБА от 11 мая 2008, 23:19
Саванаролла?

Ближе всего. Фанатичность - отличительный признак. Правда Масима не тянет до уровня Саванароллы.

Пожалй, соглашусь, хотя Омар и Хамза тоже фанатично уверовали в проповедь Мохаммеда, плюс были его современниками и сподвижниками не потому, что сами себя провозгласили, а были с ним всегда бок о бок, а вот это как раз радикальное отличие. Значит ли это, что конец Масимы будет таким же, как у Савонаролы? И, кстати, ещё одна параллель - богумилы.

Плачевный конец фанатиков и проповедников - классика жанра. При чем автор не весьма щедр на положительные описания. Можно конечно понадеяться на то, что автор пойдет против традиционного развития сюжетной линии с фанатичным персонажем, но это маловероятно.

Вернёмся к самому первому посту - зачину темы. Фанатизм подразумевает наличие веры и предполагает религию. За исключением Яманэко никто не обратил внимание на 3 вопрос. Обидно...Это не космогония, это - вопрос различий государств и их аналогов, и вопрос важный. На мой взгляд, то, что язык везде один (максимум, говор разный и прононс), при полном отличии от Древнего Наречия - уже невообразимо. Но религия...Давайте хоть по косвенным - понятно, что Доманийки менее пуританских нравов, чем прочие (ну, внешне). Говорит ли это о чём нибудь в религиозном аспекте? А многожёнство у Айил? А отличия в, очевидно, близких к молитвам общих для многих народов фраз, неких символах веры? ???

Никаких религиозных различий между народами я не заметил. Всё, что вы говорите о нравах - это обычаи, традиции. Говоря, например, о количестве жён, говорили именно об обычаях, на волю Создателя, Света или, скажем, Узора никто не ссылался - то есть религиозной подоплёки нет. То же и с доманийками - их обвиняют в бесстыдстве, но не в приспешничестве.

Цитата: Денис II от 12 мая 2008, 14:05
Никаких религиозных различий между народами я не заметил. Всё, что вы говорите о нравах - это обычаи, традиции. Говоря, например, о количестве жён, говорили именно об обычаях, на волю Создателя, Света или, скажем, Узора никто не ссылался - то есть религиозной подоплёки нет. То же и с доманийками - их обвиняют в бесстыдстве, но не в приспешничестве.

Да упаси Бог, какое приспешничество? Но, по-моему, нет ни одного упоминания о храме, священослужителе и т.д., хотя по уровню развития цивилизации КВ они явно напрашиваются. Не кажется ли странным, при всеобщей вере в Создателя и отрицании Тёмного (официальном - по крайней мере) нет ни одного места отправления культа и упоминаний о самом культе. Возможны ли из-за религиозных причин конфликты? Не является ли война АЯК с ББ именно таким конфликтом. Возможно, ББ до появления ВД и выполняла роль религиозного центра, т.е. в общепринятых представлениях ченнелеры - духовные особы, АС - со знаком "+", мужчины - "-". Натянуто, т.к. не понятно, куда девать ХМ и ИВ, и тогда получается, что Тир сознательно отпал от Церкви (намёк на Англиканскую церковь?), и вообще не понятно, что с империей Шончан...Лакуна какая-то безнадёжная...

Масима  сотоварищи у меня в представлении почему то напоминает Жижку и гуситов (к сожалению исторических подробных хроник про гуситов не читал, основываюсь на личных переживаниях от башни шутов и божьих детях Сапковского)
Ксати вот чичас прочитав спор по монголам готов принять что часть Айльских обычаев очень схожа с монгольскими..но эти каменные лица и названия....все равно киношные индейцы из Верной руки друг индейцев и т.п. вестернов (с криками аппачи вышли на тропу войны, перья, тамагавки, шаровары с начесом и т.п.)
А Морской народ ну не может не жить пиратством у меня в голове, как это иметь самый лучший флот и не пиратствовать 8)))

Да кстати а белоплащники - тевтонский орден нафих

Пожалуй, я погорячился - религиозные течения, всё-таки, есть. Это отношение к Единой Силе. Некоторые считают её порождением Тёмного, а всех направляющих - приспешниками. В Малой Рандляндии эту "религию" до недавнего времени исповедовали только Дети Света да некоторые отдельные личности под их влиянием. Но только отдельные личности - целые страны (кроме Амадиции) и народы она не покорила.
Своеобразную разновидность её теперь исповедует Масима. Но, опять же, религиозная организация (секта?), но не целый народ.
Нечто немного похожее наблюдается у шончан, где люди категорически не хотят испытывать действие Силы на себе.

Что касается "секты" Масимы, тот тут прослеживаются некоторые параллели с ранним исламом - чего стоит одна фраза: "Нет лордов кроме Лорда Дракона".

Цитата: Met Couton от 13 мая 2008, 13:46
Масима  сотоварищи у меня в представлении почему то напоминает Жижку и гуситов (к сожалению исторических подробных хроник про гуситов не читал, основываюсь на личных переживаниях от башни шутов и божьих детях Сапковского)

Блин! Согласен на все сто! Как мне в голову не пришло-то! Чашники натуральные, а Масима - Жижка!

А Тарабон? Мужчины в вуалях - кто может найти аналог?

Цитата: АЛЬБА от 14 мая 2008, 11:05
А Тарабон? Мужчины в вуалях - кто может найти аналог?

Помните в Индии "душителей"? Нет? Хотя тут больше не с тарабонцами аналогия просится, а с обычаем закрывать лица у айильцев.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 мая 2008, 02:02
Помните в Индии "душителей"?

А кто это?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 мая 2008, 02:02
Хотя тут больше не с тарабонцами аналогия просится, а с обычаем закрывать лица у айильцев.

Меня закрытые лица айильцев наводят на мысли о туарегах.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 мая 2008, 02:02
Помните в Индии "душителей"? Нет? Хотя тут больше не с тарабонцами аналогия просится, а с обычаем закрывать лица у айильцев.

Нет, ну тут даже внешне не очень. И потом, кто тогда в роли Кали? Я же не зря спрашиваю и о религии...И кстати, душители - это всего лишь секта, а не страна...

Еще один человек, который душителей ассоциирует с сектой.... Почему? ??? Душители - это разбойники с большой дороги, банда, которая дейсвовала в Индии веками, вплоть до конца ХІХ. Душителей ставят в один ряд с национальными мафиозными кланами итальянцев, китайцев, ирландцев, евреев и т.д. Я тоже склонна считать их больше мафиозной групировкой, чем сектой.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 мая 2008, 23:36
Еще один человек, который душителей ассоциирует с сектой.... Почему? ??? Душители - это разбойники с большой дороги, банда, которая дейсвовала в Индии веками, вплоть до конца ХІХ. Душителей ставят в один ряд с национальными мафиозными кланами итальянцев, китайцев, ирландцев, евреев и т.д. Я тоже склонна считать их больше мафиозной групировкой, чем сектой.

Прошу прщения, часть куда-то обвалилась, исправлю. Ну только не забывайте про Кали и её культ. А сращивание религиозно-мистической секты с криминальными структурами имеет древнюю историю, ещё с жрецов Тота. Так начиналась ндрагетта, триады даже упоминать не стоит, а Старца горы и подавно...

Значит культ и религиозные взгляды важнее сути и действий? Несколько абсурдно, не согласны? Помните фильм "Душители из Бомбея" или как-то так? Первоплановое место в этом продукте масскультуры отведено именно служению культу. "Банды Душителей, служащих Кали отслеживали иноземцев и душили их с помощью шелковых платков..." И в этом будет вся их суть для каждого, кто познакомится с Душителями таким способом. Но это ведь не так. Душители нападали на торговцев, грабили богатых путников, но это были не обязательно иностранцы, и не обязательно это делалось во имя Кали. Так почему же мы акцентируемся на деятельности культа, а не на том, что они делали помимо этого?
Да и так важен ли культ? Мы ведь говорили о другом. Мы говорили о закрытых лицах. Так давайте вернемся к этому.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 мая 2008, 04:26
Значит культ и религиозные взгляды важнее сути и действий? Несколько абсурдно, не согласны?

Не согласен. Суть действий? Этак вы в криминальные структуры разжалуете и Старца горы, и ЦРУ с делом Иран-Контрас и наркотрафиком 60 г.г. ХХ века из золотого треугольника для финансирования тайных операций и создания тайных фондов. Это хуже, чем преступность- это политика. О культе заговорили Вы, т.к. тугов всё равно в первую очередь считаю таковыми. А вуали - мне, признаться, тоже кроме туарегов в голову не приходет, но, казните меня - нет ассоциаций между туарегами и тарабонцами...

Почему тарабонцы вообще обязательно должны с кем-то ассоциироваться именно по признаку "вуальности"? ??? Мне они напоминают индийцев чисто на уровне неосознаных ассоциаций.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 мая 2008, 02:32
Почему тарабонцы вообще обязательно должны с кем-то ассоциироваться именно по признаку "вуальности"? ??? Мне они напоминают индийцев чисто на уровне неосознаных ассоциаций.

Индия большая...Не зря субконтинентом называют...И культуры разные, и корни этнические. Не сикхи же, и не гуркхи...А кто ещё из народов или каст воинов (а тарабонцы - воины, это и шончан де-факто признали) в Индии?

Может пройдемся по регионам? С Пенджабом не слишком схоже, а вот с Бенгалом мне кажется сходство есть.

Я что-то не понял, а почему аналог тарабонцев ищется именно а Индии? ???

А кто сказал, что ищится один аналог? ??? Для каждого он свой. Я свой назвала вот и все. Но видимо у всех непреодолимое желание чужие ассоциации тут же оспорить - вот мы и заговорили об Индии.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 мая 2008, 14:44
А кто сказал, что ищится один аналог? ??? Для каждого он свой. Я свой назвала вот и все. Но видимо у всех непреодолимое желание чужие ассоциации тут же оспорить - вот мы и заговорили об Индии.

Согласен - у каждого свои ассоциации. С Лютиен спорил только тогда, когда считал её тезисы неверными концептуально, а здесь - согласен. Раджпуты?

Раджупы? Почему вы так считаете? ??? Либо я не с той стороны смотрю, либо просто не понимаю где же вы увидили сходство.

Муранди - или Шотландия, или Польша. Пожалуй, всё-таки, Польша - Польша средних веков и нового времени с её панской вольницей и мало на что способными королями.

А вот Тарабон местами напоминает Швецию - Швецию времён Густава-Адольфа и/или несколько позже. Во-первых, приструнённая феодальная вольница - Избрание короля и Панарха являлось единственной реальной прерогативой Ассамблеи, дававшей лордам власть - а во-вторых, сильная армия, силу которой признали и шончан.

 А почему Средние века? Аналогия то не прямая, время может быть любое, Например, ВД - Наполеон, Андор - Франция, Кайриен - Австрия, Шайнар - Пруссия, остальные приграничники - Швеция, Дания, Норвегия, Тир - Испания, Алтара и Муранди - Италия и Пьемонт, Амадиция - Турция, Тарабон, Арад Доман, Алмот - Балканы, Иллиан и Майен - ну пусть Швейцарией и Португалией будут, Шара - если воевать там будут - Египет, если нет - Индия или Китай - кому что больше нравится. Водоплавающие торгаши, которые в любой заварухе выгоду ищут, - англы конечно. Вот только в Эбу Дар их надо было не в ошейники, а усмирить и в Рахад - каналы чистить, жаль, что сразу не додумались. ВПТ - идеи социальзма-коммунизма, Избранные - Марат, Робеспьер, Дантон и пр., троллоки - якобинцы, Земли Безумцев - Америка. Ну а мы - Шончан, в конце концов всех победили и завоевали, а своих Друзей Тьмы - декабристов - выловили и расстреляли.
 Ну как, нравится? Мне - да. ;D

Когда Ранд с Мэтом приехали в Кеймлин, там имело место противостояние "красных" и "белых". Как думаете, что это - параллель с гражданской войной в России? Или просто совпадение? ???

---

Цитата: Виктор от 26 мая 2008, 00:11
  Нукак, нравится?

Честно? ::)

ЦитироватьКогда Ранд с Мэтом приехали в Кеймлин, там имело место противостояние "красных" и "белых". Как думаете, что это - параллель с гражданской войной в России? Или просто совпадение?

Скорее за прототип были взяты Белая и Красная Розы.

Война Алой и Белой розы — гражданская война в Англии в 1455—1487 годах между сторонниками двух ветвей династии Плантагенетов. Причиной войны стали недовольство значительной части английского общества неудачами в Столетней войне и политикой, проводимой женой короля Генриха VI королевой Маргаритой и его фаворитами (сам король был слабовольным человеком, к тому же иногда впадавшим в полное беспамятство). Оппозицию возглавил герцог Ричард Йоркский, требовавший для себя сначала регентства над недееспособным королём, а позже — и английскую корону.

Цитата: Денис II от 25 мая 2008, 14:08
Пожалуй, всё-таки, Польша - Польша средних веков и нового времени с её панской вольницей и мало на что способными королями.

Вот это мне нравится. А от себя еще добавлю про нешний вид мурандийцев, он так же во многом напоминает польских шляхтычей. Помните, их (мурандийцев) считали франтоватыми и несколько аляповато одетыми? То же самое можно сказать и о поляках.

ЦитироватьПочему тарабонцы вообще обязательно должны с кем-то ассоциироваться именно по признаку "вуальности"?  Мне они напоминают индийцев чисто на уровне неосознаных ассоциаций.

Индию мне больше напоминает Малкири, со всеми ки'сайн и прочими одёжными аксессуарами.

Но зато до консолидированости, сплочености, а так же отличных боевых навыков малкири индийцам очень и очень далеко. Нет, ну есть конечно кшатрии. Но не весь народ из воителей. Да и к тому же Индия на юге, урожай дважды в год - мозги в расслабленом состоянии гарячего шоколада, в Малкир такого нету - дисциплина, собранность, патриотизм. Хотя, как говориться, в семье не без урода - предатели нашлись и там.

Иллиан – Греция (фамилии на «-ос» и имена подозрительно похожие на греческие: Грегорин, Стефанеос).
Шончания – или Китай (об этом уже много сказано) или (вот за это меня, наверное, убьют... :-[ :)) Советский Союз. А что? Тоталитаризм, мечты о покорении всего мира (мировой революции), Слухачи (стукачи), положение на Западе (Чукотка, Камчатка, Курилы, Сахалин), развитая бюрократия. А ещё РД позиционирует неявно шончан как империю зла (между прочим он морской офицер-атомщик, т. е. служил на подлодке или авианосце, а значит «на переднем крае» Холодной войны).
Шайнар и Малкир – Япония (вспомните стихотворение Лана из ОМ – ни дать ни взять хокку).
Шара – Северная Корея или Албания (никого у себе не пускают).
Кстати айильцы-туареги – в этом что-то есть. Туареги тоже высокие, светловолосые и светлоглазые. И воины неплохие.
Алтара и Муранди – Балканы. Тоже мирно не живут, хотя вроде бы одной крови.

Цитата: Элайджа от 14 июня 2008, 17:32
Иллиан – Греция (фамилии на «-ос» и имена подозрительно похожие на греческие: Грегорин, Стефанеос).

Маловато для аналогии.

Цитата: Элайджа от 14 июня 2008, 17:32
Шончания – или Китай (об этом уже много сказано) или (вот за это меня, наверное, убьют... :-[ :)) Советский Союз. А что? Тоталитаризм, мечты о покорении всего мира (мировой революции), Слухачи (стукачи), положение на Западе (Чукотка, Камчатка, Курилы, Сахалин), развитая бюрократия.

Почему именно Союз? Это описание любой среднестатистической тоталитарной империи. Хотя бы Япония а-ля ВМВ.

Цитата: Элайджа от 14 июня 2008, 17:32
Шара – Северная Корея или Албания (никого у себе не пускают).

И всё? А как насчёт торговли, шёлка, редкой кости?

Цитата: Элайджа от 14 июня 2008, 17:32
Алтара и Муранди – Балканы. Тоже мирно не живут, хотя вроде бы одной крови.

Почему именно они?

Мой голос за то, что Муранди - Польша.

А это мысль - посмотреть, какие имена/фамилии у жителей. Еще аргумент в пользу версии Андор-Англия - это явно английские имена и фамилии. Точнее, чисто английские в массе своей не встречаются, но в сравнении с именами других жителей их можно так назвать. Фар Мэддинг - фамилии на -ин. Какая-то славянская страна? А где там еще на -ов?
А вот Тир у меня почему-то ассоциируется с Китаем. Что, например, говорили о Суан? Голубоглазая, да, но упоминалось и то, что для тайренки это редкость. Кожа "почти как у морского народа". А само имя? Су-ан Сан-чей. Китай, да и только!

Мне было бы интересно узнать какие ассоциации у читателей США или той же Англии. Уверена, что они даже не помышляют, что где-то в Рандляндии представлены славяне

Цитата: Эдарна Нореговна от 18 июня 2008, 23:36
А вот Тир у меня почему-то ассоциируется с Китаем.

Как здесь уже неоднократно говорилось, Тир - это Испания.

Цитата: Эдарна Нореговна от 18 июня 2008, 23:36
Что, например, говорили о Суан? Голубоглазая, да, но упоминалось и то, что для тайренки это редкость. Кожа "почти как у морского народа".

По поводу кожи Джордан неоригинален: чем севернее, тем светлее, чем южнее, тем темнее. В Малой Рандляндии, по крайней мере. Исключение составляют разве что краснокожие доманийцы.
Ну тёмная, ну и что? Китайцы же - не негры.

Цитата: Эдарна Нореговна от 18 июня 2008, 23:36
А само имя? Су-ан Сан-чей. Китай, да и только!

Суан - почти Хуан, Санчей - Санчес. ;)

Цитата: Alisa от 19 июня 2008, 10:24
Мне было бы интересно узнать какие ассоциации у читателей США или той же Англии. Уверена, что они даже не помышляют, что где-то в Рандляндии представлены славяне

Да, похоже, не все в США помышляют о том, что они (славяне) представлены в реале...
   И, кстати, кроме Польши, гуситов и Балкан ассоциаций ни у кого из нас тоже не было...
   

Сегодня по ящику (передача "Их нравы") видел индийскую женщину, у которой в носу было кольцо, от которого к уху тянулась золотистая (золотая?) хреновина. Правда, это была не цепочка, а что-то вроде шнурка, и тянулась она не к серьге, а за ухо, но тем не менее.

Цитата: Денис II от 22 июня 2008, 13:07
Сегодня по ящику (передача "Их нравы") видел индийскую женщину, у которой в носу было кольцо, от которого к уху тянулась золотистая (золотая?) хреновина. Правда, это была не цепочка, а что-то вроде шнурка, и тянулась она не к серьге, а за ухо, но тем не менее.

Я уже думал об этом, когда заговорили об Индии, но, как мне кажется, важнее не внешние признаки, а суть национального характера, по крайней мере, как он представляется читающему. Это моё личное мнение, оно небесспорно и у каждого, конечно же, может быть своё, отличное от моего. Но, если руководствоваться этой логикой, то Морской народ - скорее финикийцы или арабы.

Интересно, а Манетерен - это аналог чего?

Цитата: АЛЬБА от 24 июля 2008, 15:33
Интересно, а Манетерен - это аналог чего?

думаю что какогото из кельтских государств Британии до англосаксонского завоевания.

Цитата: Дамер от 24 июля 2008, 19:32
думаю что какогото из кельтских государств Британии до англосаксонского завоевания.

Да? Тогда что, троллоки - это бритиши? Скорее, Манетерен - империя Франков при каролингах...

Цитата: АЛЬБА от 24 июля 2008, 15:33
Интересно, а Манетерен - это аналог чего?

Все-таки, Манетерен напоминает именно королевство бриттов времен Артура.
Манетерен называли "меч, который нельзя сломать" - у Артура же был знаменитый Эскалибур (упоминания про мечи есть и там, и тут :))
Манетерен пал от предательства (никто из соседей не откликнулся на его зов о помощи) под ордами троллоков - Артур также воевал в одиночку с захватчиками-саксами, его королевство в этот период было разрушено междуусобными кознями
Мордет в соседнем Аридоле склонил город и сердца людей в Тень - по легендам, Мордред был рыцарем, который из зависти к Ланселоту оклеветал его и королеву Гиневру, Артур отправился в погоню за беглецами и в это время предатель Мордред призвал в страну саксов и поднял восстание вассалов против Артура.
Смерть Аэмона в гуще троллоков и мурдраалов - гибель Артура в противостоянии с саксами и Мордредом.
К тому же нынче Эмондов Луг (Манетерен) находится на территории Андора, который справедливо ассоцииурется с Англией - Камелот в Великобритании :)

Цитата: Alisa от 29 июля 2008, 16:49
Все-таки, Манетерен напоминает именно королевство бриттов времен Артура.

вообщето Логрия не была единым королевством, скорее федерацией княжеств, в отличие от единого и централизованного Манетерена.

А еще они не забыли своего славного пршлого как двуреченцы. Может быть это например - Шотландия? Они в составе Великобритании и не очень то вспоминают о своей бывшей независимости, кроме как килты по празникам надевают и на волынках играют.

Цитата: Дамер от 29 июля 2008, 18:46
вообщето Логрия не была единым королевством, скорее федерацией княжеств, в отличие от единого и централизованного Манетерена.

Ну так Манетерен тоже одно из государств Союза Десяти.
ИМХО Союз Десяти=Логрия

Цитата: Йеннифер от 29 июля 2008, 19:00
А еще они не забыли своего славного пршлого как двуреченцы. Может быть это например - Шотландия? Они в составе Великобритании и не очень то вспоминают о своей бывшей независимости, кроме как килты по празникам надевают и на волынках играют.

Нынче двуреченцы все-таки вспомнили прежние героические подвиги! А Шотландия кстати мной воспринимается как совсем самостоятельная страна, с отличной от англичан культурой. Да и зачем им независимоть - и так неплохо живут :)

Сегодня врубил наугад Viasat History, попал на фильм о троянской войне - рассказывали параллельно и миф, и исторические данные. Так вот там проскочила одна прелюбопытнейшая деталь: в те времена (13 в. до н. э.) в Греции мужчина не мог владеть землёй, все землевладения были закреплены за женщинами. Ничего не напоминает?

Цитата: Йеннифер от 29 июля 2008, 19:00
А еще они не забыли своего славного пршлого как двуреченцы. Может быть это например - Шотландия? Они в составе Великобритании и не очень то вспоминают о своей бывшей независимости, кроме как килты по празникам надевают и на волынках играют.

Двуречье - это Уэльс, об этом я уже писал.

Морской народ мне напоминает персов(фильм 300 спартанцев кто смотрел, тот увидит похожесть с их правителем у которого были цепочки из уха в нос). Шайнар напоминает викингов, хотя причесон немного не похож)))   Тир мне почему-то напоминает арабские страны, что-то типа Ирана, Ирака и т.д.
Тарабон - азиатская страна.

За остальлных надо чуток подумать и кое-что перечитать после напишу про каждую страну.

Бедные персы...Ты, ради Бога, по голливуду не воспринимай историю, это же агитка чистой воды. Персы=Ирак, спартанцы и греки - западный мир. Не носили персы цепочек в носу...

Альба прав, в том фильме не персы а кикието уродцы, все враки!!!
а вот морской народ скорее индусы - как вам?

Фотка в подтверждение:

http://folkler.ru/images/53.jpg

Хм Морской народ по моему народности бассейна Карибского моря + немножко Индии... (Куба=Тремалкин) отсюда и противостояние Шончан и Морского народа (Шончан=США)Также красота женщин и мужчин морского народа, кто видел кубинок тот со мной согласен будет*)))....Айил почему то у меня ассоциируются с Израилем

Я бы не стал сравнивать Тремалкин с Кубой только потому, что он принадлежит Морскому Народу. На Тремалкине живут «светлокожие Амайяр» (ПК, гл. 1), на кубинцев не очень похожие. Тремалкин – колония Ата`ан Миэйр. Если говорить о Морском народе, то я бы вспомнил пиратские государства средневековья (братство витальеров на Балтике, которому принадлежал остров Готланд или варварийские пираты Средиземноморья, базировавшиеся в Алжире). И в конце концов, почему бы не быть в КВ народу, не имевшему аналогов в реальном мире, а целиком выдуманному РД для писателя в этом много джи. ;) Тох писателя именно в том, чтобы придумать что-то своё. ;D

Кубинцы — народ смешанного происхождения. К моменту появления здесь испанцев, Кубу населяли племена сибонеев, индейцев аравакской группы, гуанаханабеев и индейцев, переселившихся с Гаити. В результате испанской колонизации индейцы в большинстве были истреблены. Затем сюда ввозили рабов из Африки(в основном йоруба, ашанти, эве, конго). Их потомки составляют 40 %. Кроме этого нацию сформировали мулаты, метисы, выходцы из Европы. Креолами здесь называют вообще всех уроженцев Кубы.=> там и светлокожие и темнокожие .... там такое разнообразие оттенков*))

Цитата: Элайджа от 09 августа 2008, 17:14
И в конце концов, почему бы не быть в КВ народу, не имевшему аналогов в реальном мире, а целиком выдуманному РД для писателя в этом много джи. ;) Тох писателя именно в том, чтобы придумать что-то своё. ;D

Людям свойственно даже изобретая и придумывая новое опираться на уже известные открытия, факты, шаблоны.....Крч все новое-это хорошо забытое старое.... :D
А Арафел у меня это почемуто смесь скандинавов и горцев*) (скандинавы из-за мужских причесок*)))

Ещё штрих к тому, что Шончания = СССР. Патологическое отрицание всего, что может не вписываться в собственные представления о мире, даже в ущерб себе (Туон с ходу объявила суеверием голама и та`веренство Мэта).

 Ата'ан Миэйр - не пираты , а торговцы , процветающие за счёт большого превосходства в скорости и надёжности перевозки товаров . Здесь больше всего подходит сравнение с Финикийцами начала первого тысячелетия до н.э. , которые плавали и вокруг Африки , и в Индию , основали множество поселений в Средиземноморье и были самыми богатыми купцами своего времени .

Цитата: Phoenix_1973 от 12 августа 2008, 10:00
Ата'ан Миэйр - не пираты , а торговцы , процветающие за счёт большого превосходства в скорости и надёжности перевозки товаров . Здесь больше всего подходит сравнение с Финикийцами начала первого тысячелетия до н.э. , которые плавали и вокруг Африки , и в Индию , основали множество поселений в Средиземноморье и были самыми богатыми купцами своего времени .

Ага, а ещё они не брезговали работорговлей и пиратством.
   Мне вдруг вспомнился старый спор об айил на этих страницах...Запорожцы, конечно, не совсем то, но общее что-то есть. Главное - путь от мирных козопасов до главной военной силы региона. А осада Иваном Сирко Дюнкерка в 30-летнюю войну - осада Кайриэна. Правда, неувязочка во взаимоотношениях с женским полом...

Цитата: Элайджа от 11 августа 2008, 19:58
Ещё штрих к тому, что Шончания = СССР. Патологическое отрицание всего, что может не вписываться в собственные представления о мире, даже в ущерб себе (Туон с ходу объявила суеверием голама и та`веренство Мэта).

А у меня Шончанская Империя стойко ассоциируется с Америкой, в частности с США. Параллелей уйма: сами шончане прибыли на материк на кораблях, поработили местное население, а через какое-то время поплыли обратно качать права в Рандляндию.

У меня с Азией почему-то Шончания ассоциируется, а именно с Китаем, но и на Америку действительно похожа...

Цитата: Egwene от 20 августа 2008, 11:42
У меня с Азией почему-то Шончания ассоциируется, а именно с Китаем, но и на Америку действительно похожа...

Тогда срочно перестаю им симпатизировать...

Цитата: Alisa от 24 апреля 2008, 15:37
Кстати в Японии - император, в турции - султан

Первый султан - именовал себя императором Византии, в его герб была введена соответствующая символика.

Морской народ возможно финикийцы- есть легенда, что они приплыли неизвестно откуда. Артур, конечно Александр- опять же есть легенда,что он послал огромный флот за океан. Айил скорее евреи- бывшие рабы,потом войны и т.д

Цитата: игорь от 28 августа 2008, 21:36
Морской народ возможно финикийцы- есть легенда, что они приплыли неизвестно откуда. Артур, конечно Александр- опять же есть легенда,что он послал огромный флот за океан.

Впервые слышу подобные легенды, хотя конечно во тьме веков может всплыть что угодно :)
Хотя Александра всегда больше на суше представляла (и АЯК никуда не уплывал), но послать он мог кого угодно и куда угодно, только вот имел ли достаточно кораблей?!

Цитата: игорь от 28 августа 2008, 21:36
Айил скорее евреи- бывшие рабы,потом войны и т.д

Да, а Ранд-Моисей вывел их из пустыни  :D
Хотя если поразмыслить евреев можно соотнести и с мирными кочевниками-лудильщиками, и с боевыми айил (нынче же в Израиле неспокойно, в бой идут и мужчины, и женщины)

Цитата: Met Couton от 08 мая 2008, 17:02
внесу свои 5 копеек.  Для меня

Айл - индейцы,  причем что то типа кношных апачей, команчей и т.п
Мал-кир, Шайнар - явно японцы в мозгах как то ассоциации
Салдэйя - Армения, Грузия что то типа того
Кандор - скандинавы
Шара - Индия
Шончан - Китай
Запустение - (тока не ржите) Россия 8)
Андор - Англия, причем Двуречье - с их длинными луками тоже часть Англии
Кайриэн - Франция 15-17 века
Тир, Иллиан, Майен - итальянские города государства средних веков те же Генуя, Венеция, Флоренция соответственно.
Морской народ - берберские, мароканские и алжирские пираты.
Ту-ан-атан - цигане
Амадиция - Германия
Фар-Мэддинг - Швейцария
Тар-Валон - Рим
Тарабон - Венгрия (уж сам не знаю почему)

а Артур Ястребиное Крыло по мне так взят с Короля Артура, он также собрал Аанглию как АЯК Рандландию, а затем погиб и государство его распалось точно также.

Согласен по поводу Амадиции,Чада- чем не Тевтонский Орден.

я посмотрев новости решил
Шончан - США
А страны на карте Колеса - это Европа,
Айил(как самое крутое) - это Россия,
Кайриэн(поссорились с Айил) - Украина
вот так вот)))

Цитата: Льюс Тэрин от 06 сентября 2008, 23:19
я посмотрев новости решил
Шончан - США
А страны на карте Колеса - это Европа,
Айил(как самое крутое) - это Россия,
Кайриэн(поссорились с Айил) - Украина
вот так вот)))

Думаю Джордан описывал свои произведения еще не подозревая о наших будущих трениях с бывшими соседями по СССР. По мне так государств похожих на Украину у Джордана вообще нема

Цитата: Met Couton от 10 сентября 2008, 16:34
Думаю Джордан описывал свои произведения еще не подозревая о наших будущих трениях с бывшими соседями по СССР. По мне так государств похожих на Украину у Джордана вообще нема

А я вот и поспорила бы, хотя конечно не уверена, но постоянное описание шайнарцев воинов з ихними выбритыми головами и хохолками на макушке, очень напоминает украинских козаков с ихними чубами (оселедцями). Да и расположены на границе с Запустением, и постоянно с ним воюют;))))

Цитата: Йеннифер от 10 сентября 2008, 20:42
А я вот и поспорила бы, хотя конечно не уверена, но постоянное описание шайнарцев воинов з ихними выбритыми головами и хохолками на макушке, очень напоминает украинских козаков с ихними чубами (оселедцями). Да и расположены на границе с Запустением, и постоянно с ним воюют;))))

Да? А кто тогда запустенье? Козаки были в союзе и воевали с ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ СТРАНАМИ. В первую очередь - Россия, Польша, Крымское ханство. И были в вассалитете от них же. Правда, невольников продавали только крымцам и туркам. Русские, дураки такие, не покупали, а ВЫКУПАЛИ...Может, потому, что невольники русскими все были? Тогда ведь жители Подолии, Черниговщины, Киевщины ещё русскими себя считали...

Цитата: АЛЬБА от 10 сентября 2008, 23:35
Да? А кто тогда запустенье? Козаки были в союзе и воевали с ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ СТРАНАМИ. В первую очередь - Россия, Польша, Крымское ханство. И были в вассалитете от них же. Правда, невольников продавали только крымцам и туркам. Русские, дураки такие, не покупали, а ВЫКУПАЛИ...Может, потому, что невольники русскими все были? Тогда ведь жители Подолии, Черниговщины, Киевщины ещё русскими себя считали...

Ну насчет того что Запустение это Россия так это не моя мысль, а тут один товарищь еще раньше высказывался, я правда с ним не согласна. Просто внешне шайнарци напоминают козаков.
А вот насчет русских на тех землях которые вы перечислили, так вы что думаете что они имели ввиду современные рамки Российской державы?! Это не так. Скорее названия русские, русичи было "позаимствовано" с этих земель, вот и пришлось переназывать себя украинцами, что бы всетаки разницу видели, что не одна они нация, а разные.

Хм у меня Шайнар в мыслях как то больше на Японию похож, исходя из описания их обычаев и жизнеуклада.  Йеннифер, согласитесь в оке мира они вовсе в своих замках не похожи на украинцев. Да и нет там такой вольницы как в сечи. Наоборот жесткая дисциплина и строгая иерархия. Тогда уж если есть желание может быть Тарабон более менее притянуть за уши можно.
  Что же касается Запустения - России, думаю если смотреть на нас глазами Западных европейцев то мы именно те самые троллоки и мурдраалы. Хз знает чего там на огромных просторах делается и не сидит ли у нас в тайге некая орда которую мы от всех прячем, а в решающий момент как выскочим верхом на белых медведях с калашами в руках 8)
  Да и проезжая по просторам "необъятной родины моей", глядя на то что осталось от деревень и поселков, в голову приходит только одна мысль - Запустение 8(

А вот вспомните, что в средние Века существовал такой милый регион как Дикое поле, и находился он где-то между Россией, Украиной, Крымом и Доном. Вот вам и Запустение!

А вообще, мне кажеться, что Джордан не пытался сделать народы Коелеса прототипом конкретных народов нашего мира. А делал такой себе микс, например брал от японцев менталитет от индусов внешность, верования еще откудато и творил чтото свое неподражаемое.

Йеннифер
Так и есть, он сам про это говорил. Надо бы цитату найти. И еще мне очень режет слух название Рандляндия, для меня это Мир - Мир Колеса Времени. А по поводу аналогий Восточное полушарие очертаниями напоминает Европу и Азию, а земли, где проживают Шончан - Северную и Южную Америку.

Rand007 
Насчет очертаний континента Шончан я как то не видел изображений его. Да и описаний каких то подробных карт в книге вроде неприпомню.
И если говорим про соответствие стран и континентов
Тагда считаю тему нераскрытой ибо нафих остутствует Африка и Австралия с Антарктидой ....(хотя острова морского народа)

Йеннифер
В принципе понятно что Джордан смешивал, и все же кому то что то одно асоциируется не так ли ? 8)

  

ЦитироватьMet Couton
Новобранец
  Насчет очертаний континента Шончан я как то не видел изображений его. Да и описаний каких то подробных карт в книге вроде неприпомню.
И если говорим про соответствие стран и континентов
Тагда считаю тему нераскрытой ибо нафих остутствует Африка и Австралия с Антарктидой ....(хотя острова морского народа)

ЦитироватьЗЕМЛИ БЕЗУМЦЕВ.
На некотором удалении от границ Шончан и намного южнее наших земель, за Морем Штормов находится третий континент. Не имеющий названия, не считая тех имён, что ему дали его жители, он был обнаружен Морским Народом, давшим ему название Земли Безумцев. Первооткрыватели этой земли делают всё возможное, чтобы держатся от неё подальше. На момент этой публикации, Морской Народ был единственным, кто верил в его существование. Они даже не попытались нанести на карту береговую линию нового материка, хотя и утверждают, что он составляет приблизительно 750 лиг в ширину и 500 лиг от северного края до южного, а от южной точки до ледников 500 миль.

Множество действующих вулканов, видимых даже с моря, расположено вдоль побережья. Землетрясения и штормы являются обычным явлением в этих морях, а айсберги, отколовшиеся от ледников из-за землетрясений, представляют серьёзную опасность для мореплавателей, пытающихся путешествовать южнее северной границы континента.

- Путеводитель
  Карты есть на www.olmer.ru

Цитата: Met Couton от 12 сентября 2008, 15:47
Насчет очертаний континента Шончан я как то не видел изображений его. Да и описаний каких то подробных карт в книге вроде неприпомню.

Карта всего континента приведена только в  BWB; в книгах цикла есть карты основного материка и крупных городов (и в русских изданиях вроде тоже)

Цитата: Виктор от 12 сентября 2008, 19:27
Карты есть на www.olmer.ru

За что ж так далеко посылать-то человека, все карты есть в местной вики (http://wheeloftime.ru/wiki/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F) ;)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 мая 2008, 02:02
Помните в Индии "душителей"? Нет? Хотя тут больше не с тарабонцами аналогия просится, а с обычаем закрывать лица у айильцев.

Пардон, а каким образом вуали связаны или могут напоминать о "душителях"? Thuggee не закрывали лиц; иначе они не смогли бы втираться в доверие к своим жертвам - а по другому они и не "работали". Обычные разбойники - dacoits - так и делали, но так же скрывали свои лица бандиты во всем мире :)

Туареги, по-моему, больше ассоциируются с Айил, чем с тарабонцами - и вуали не самое главное (которые у Туарегов, помимо всеобщей защиты от пыли, мужчины используют и как защиту от злых духов, а женщины почти не прикрывают лиц  :)); кланы - союзы; гай'шайн - иклан; женская линия у Туарегов - Хранительницы и Хозяйки Крова у Айил; и те и другие - воины, вот только Туареги использовали и мечи, помимо копья и щита.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 мая 2008, 01:32
Может пройдемся по регионам? С Пенджабом не слишком схоже, а вот с Бенгалом мне кажется сходство есть.

Это с Тарабоном? И кто ж из тарабонцев Вам напомнил bengoli babu? :)
И, это, не обижайте пАнджабцев каким-то пЕньджабом - если какой-то филолух-лингвист написал раз неправильно, стоит ли за ним повторять?  ;)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 июня 2008, 23:39
Но зато до консолидированости, сплочености, а так же отличных боевых навыков малкири индийцам очень и очень далеко. Нет, ну есть конечно кшатрии. Но не весь народ из воителей. Да и к тому же Индия на юге, урожай дважды в год - мозги в расслабленом состоянии гарячего шоколада, в Малкир такого нету - дисциплина, собранность, патриотизм. Хотя, как говориться, в семье не без урода - предатели нашлись и там.

Ну да, в истории Индии не было, конечно, ни одного царства или империй, армии которых завоевывали все и вся вокруг. Куда уж им, с мозгами в расслабленном состоянии "гарячего шоколада" - наверное, Magadha, Maurya, Kushan, Gupta, Gurjara и другие империи, государства, типа Сикхского - все они были созданы людьми, предпочитавшими кофе  :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 сентября 2008, 20:34
Kushan, Gupta, Gurjara и другие империи, государства, типа Сикхского - все они были созданы людьми, предпочитавшими кофе  :D

Просю пардону, но кушанское царство - всё ж не Индия. Канишка, Хувишка, Васудева раздвинули границы настолько, что сделпли свою страну в первую очередь не индийской, но среднеазиатской страной.

Цитата: АЛЬБА от 13 сентября 2008, 21:48
Просю пардону, но кушанское царство - всё ж не Индия. Канишка, Хувишка, Васудева раздвинули границы настолько, что сделпли свою страну в первую очередь не индийской, но среднеазиатской страной.

Пардону просить надо не у меня, а у кушан Вам - их царство ВКЛЮЧАЛО в себя Деккан, еще при Куджуле. ;)

P.S. Раджпутов тарабонцы тоже, кстати, напоминают - вспыльчивые такие же ребята ;)

Цитата: Элайджа от 14 июня 2008, 17:32
Иллиан – Греция (фамилии на «-ос» и имена подозрительно похожие на греческие: Грегорин, Стефанеос).

Цитата: Денис II от 14 июня 2008, 20:42
Маловато для аналогии.

Однако для Тира точно такой же довод почему-то приемлем? ;)

Цитата: Денис II от 19 июня 2008, 13:22
Как здесь уже неоднократно говорилось, Тир - это Испания.
Суан - почти Хуан, Санчей - Санчес. ;)

И по-фигу, что почти конфуцианский подход к отношениям сословий между собой все же напоминает скорее Китай, чем Испанию - раз "неоднократно говорилось", то так и есть  ;D


А вот это вообще супер!

Цитата: Йеннифер от 29 июля 2008, 19:00
А еще они не забыли своего славного пршлого как двуреченцы. Может быть это например - Шотландия? Они в составе Великобритании и не очень то вспоминают о своей бывшей независимости, кроме как килты по празникам надевают и на волынках играют.

Цитата: Денис II от 02 августа 2008, 20:50
Двуречье - это Уэльс, об этом я уже писал.

Ну раз гуру сказал, так и есть, и "не сметь свое суждение иметь!" ;) И плевать, что АЛЬБА спрашивал "1. А на что они похожи, эти страны и народы?" - раз сказано "Уэльс", больше ни на что похоже быть не может!  ;D ;D ;D

Цитата: lionel от 14 сентября 2008, 00:02
Снимаю шляпу перед превосходством мудрости вашей, господа! Сразили наповал своей ученостью и эрудицией!
В общем в своем смирении я как-то не сразу решаюсь задать нескромный вопрос: "А зачем так глубоко и далеко копать?" Ведь никто кажись не спорил с Йенифер, написавшей, что у Джордана практически каждая страна имеет несколько прототипов, позаимствовав у них одну или несколько особенностей?
А если уж Вы желаете просвещать таких невежд как я, тогда не затруднит ли Вас приводить небольшие этнографические справки по каждому народу, с которым Вы находите сходство? Быть может мистер Джордан это все и знал, допускаю, что и многие форумчане разбираются в этих вопросах значительно лучше меня. Но прошу учесть, что бывают и такие отсталые неучи, как я. Сделайте скидку, а?

Вы бы лучше, в смирении своем, прочли предыдущие посты, которые и привели к обсуждению нами кушан - и тогда наша мудрость может и Вас коснулась тоже ;) Никто с Йеннифер и не спорил, и поучать таких неучей, что не знают ничего о черт-те когда существовавших царствах, и не собиралися, только пофлудили маленько, вот и все ;)

P.S. А скидки даются только после определенного количества постов  :P

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 сентября 2008, 22:04
Пардону просить надо не у меня, а у кушан Вам - их царство ВКЛЮЧАЛО в себя Деккан, еще при Куджуле. ;)

P.S. Раджпутов тарабонцы тоже, кстати, напоминают - вспыльчивые такие же ребята ;)

Про последних уже писал, первое - а чем это противоречит моей тезе? Просто основные территории - не совсем Индия.

Цитата: АЛЬБА от 14 сентября 2008, 01:09
Про последних уже писал, первое - а чем это противоречит моей тезе? Просто основные территории - не совсем Индия.

Не противоречит, только "основные" территории - не совсем корректно будет, да? Если взять Hindu Kush как середину, например. А вот те, с которых "откуду есть пошла  кушанска земля" ;) - да, не в Индостане:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fe%2Fe5%2FKushanmap.jpg%2F466px-Kushanmap.jpg&hash=6ceb6335364495fe467b186c73356bd612804774)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 сентября 2008, 01:20
Не противоречит, только "основные" территории - не совсем корректно будет, да? Если взять Hindu Kush как середину, например. А вот те, с которых "откуду есть пошла  кушанска земля" ;) - да, не в Индостане:

Снимаю шляпу, но! Волатильность границ подразумевает привязку карты к хронологии. Причём достаточно быстрой экспансии не мешало и то, что на тот момент это была единственная страна победившего буддизма. (Блин, какие же мы умные и эрудированные -аж пёрья павлиновые топорщатся - это я о себе). Спящего Будду длиной 19 метров видел в детстве на раскопках кушанского храма в Пенджикенте собственноглазно. Впечатлило...Причём именно его вспомнил, когда читал у РД о раскопках ЧК.

Цитата: АЛЬБА от 14 сентября 2008, 01:26
Спящего Будду длиной 19 метров видел в детстве на раскопках кушанского храма в Пенджикенте собственноглазно. Впечатлило...Причём именно его вспомнил, когда читал у РД о раскопках ЧК.

Это хорошо, что Будда там остался в целости еще. Уродцев, повзрывавших все в Бамиане, самих надо бы так... Мало осталось настоящих памятников просто :(

Цитата: АЛЬБА от 14 сентября 2008, 01:26
Снимаю шляпу, но! Волатильность границ подразумевает привязку карты к хронологии. Причём достаточно быстрой экспансии не мешало и то, что на тот момент это была единственная страна победившего буддизма.

Привязка, какая может быть с почти выдуманными историческими данными, вроде есть :) (что пунктиром, то прибавлено было уже к закату ближе). А на счет победившего буддизма - а чего ему экспансии мешать-то?
Можно и еще пофлудить, но глаза уже слиплись, и печатаю буквально вслепую ;) Так что шабатон ба хайр! ;)

 

АЛЬБА отминусован за оффтоп, его пост перенесен в Азбуку Оффтопа. Lionel отминусован за переход на личности. Хочу всем напомнить две вещи :

1. Один человек просто не в состоянии читать ВСЮ Башню Генджей и следить за ВСЕМ, что здесь происходит - с учетом того, что я не трачу на форум 24 часа в сутки.
2. Кнопку "сообщить модератору" еще никто не отменял. А еще лучше - кидайте мне в личку ссылки на посты, которые, по-вашему мнению, требуют вмешательства модератора. Попытки устроить самосуд над нарушителями правил будут пресекаться столь же жестко, как и сами нарушения.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 сентября 2008, 00:42
Вы бы лучше, в смирении своем, прочли предыдущие посты, которые и привели к обсуждению нами кушан - и тогда наша мудрость может и Вас коснулась тоже ;) Никто с Йеннифер и не спорил, и поучать таких неучей, что не знают ничего о черт-те когда существовавших царствах, и не собиралися, только пофлудили маленько, вот и все ;)

Shaidar_Haran_v.3.0 - предупреждение. Подобный стиль общения крайне не рекомендуется. Не поддавайтесь на провокации Ваших оппонентов.

Хочу также всем напомнить, что тема не в "Благословении Королевы", а в одном из основных подразделов БГ. Не советую черезмерно углубляться в историю земных стран и народов, отрываясь от связи с КВ. Альтернатива - перенос темы в "Благословение Королевы". Заявки на перенос темы оставляйте здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1450.0.html

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 сентября 2008, 02:11
Это хорошо, что Будда там остался в целости еще. Уродцев, повзрывавших все в Бамиане, самих надо бы так... Мало осталось настоящих памятников просто :(

Вообще-то это было в по-за-ту войну, в 77 или 78 году, и остался ли он (Спящий Будда) сейчас - не берусь судить. Я просто к тому, что Кушанское царство всё же не тождественно индийскому субконтиненту. Согласно академику Гафурову (Б. Гафуров, "Таджики"), кушаны - одни из предков нынешних таджиков. Кстати, в 13-15 вв. "таджик" и означало воин, и воевали на тех землях без перерыва, так что аналогия с малкир прослеживается, особенно если под запустением подразумевать, как тут некоторые предлагают, тюркский мир (а вот с этим я уже не соглашусь).

Мой вариант:

Шончан - Япония, Египет, Нумибия.
Шара - Марокко, бедуины в Сахаре.
Айил - индейцы, немного-японцы (он и гири), зулусы, узбеки (которых, кстати, некогда называли айилами - недавно узнала), славяне (копья, оосквай).
Шайнар - Китай, Япония, Запорожская сечь :)
Арафел - Северо-восток России.
Кандор - Арабские страны (архитектура, арабески, ковры). Хотя имя Брис - валлийское.
Салдейя - Монголия, Аравия, Заречье (побережье - Тир, Сидон), Междуречье (халдеи).
Андор - Англия (при чём времён королевы Виктории - вроде в FAQ было).
Кайриэн - Франция (Даэсс Дэймар, причёски дам), Китай (Поднебесные Башни).
Майен - Италия (города вроде Неаполя).
Тир - Испания (Суан Санчей, Хуан, Джулиан).
Иллиан, - Греция (обувь), Троя. Хотя сам город Иллиан по описанию больше похож на кельтские крепости.
Алтара - Сицилия.
Геалдан - Возможно, тоже Франция. Или Италия. Может быть, Монако, Андорра.
Амадиция - Ватикан, Испания (времён Торквемады).
Муранди - Румыния (всех времён), Украина (как ни неприятно это признавать).
Морской Народ - Финикия.
Тарабон - Япония (сурса, полуострова=острова), Африка (причёски).
Арад Доман - Саудовская Аравия, Алжир (Лиане Шариф).
Двуречье - Уэльс (длинные луки, праздники).
Туата'ан - Цыгане, хиппи.

[off-topic]Кушанская империя - это Гондор  ;) А Империя Маурьев - Нуменор (для тех, кто читал мою пародию на историю об Арагорне и Арвен, которую я всё никак не закончу).[/off-topic]

   Извиняюсь, я новенький, только что приплыл из Шары:)
   Не подскажете, где в цикле можно найти упоминания про Землю Безумцев, и вообще какую-либо про неё информацию (кроме путеводителя)?

Цитата: Торговец из Шары от 30 октября 2008, 10:24
   Извиняюсь, я новенький, только что приплыл из Шары:)
   Не подскажете, где в цикле можно найти упоминания про Землю Безумцев, и вообще какую-либо про неё информацию (кроме путеводителя)?

К сожалению, нигде - вся имеющаяся информация у нас исключительно из BWB (Путеводителя).

Кстати, Кандор ещё напоминает Согдиану. Большую часть сцен "Новой Весны" я бы стала снимать в Самарканде. Да, и судя по картинке из пятой части комикса (она, к сожалению, всего одна) канлуумские стражники похожи на узбеков.

Цитата: Ailene Marcasiev от 28 ноября 2009, 21:12Кстати, Кандор ещё напоминает Согдиану. Большую часть сцен "Новой Весны" я бы стала снимать в Самарканде. Да, и судя по картинке из пятой части комикса (она, к сожалению, всего одна) канлуумские стражники похожи на узбеков.

также одним из центров среднеазиатского региона был Чач--интересная параллель с кандорским Чачином.

 А Андор мне больше всего напоминает Англию.

Учитывая, что РД - американец, то вполне логично было бы предположить, что айил это русские.
1. "Угроза с востока"
2. Наличие палаток-парилен.
3. Странные непонятные шутки.
4. Дикость(американцы считают русских дикарями)
5. В общем-то большая территория под контролем у айильцев.
6. Пусть и дикие, но победить нереально.
И еще множество указаний на это...

Цитата: Rodell от 14 декабря 2009, 14:29
5. В общем-то большая территория под контролем у айильцев.

Угу. Пустыня. Намек на то, что развалили страну? :)

Цитата: Rubanok от 14 декабря 2009, 23:56
Угу. Пустыня. Намек на то, что развалили страну? :)

Почему бы и нет?

Цитата: Rubanok от 14 декабря 2009, 23:56Угу. Пустыня. Намек на то, что развалили страну?

Не понял какую стану развалили Аийл. Свою собственную или чужую?

Это намек на то что русские развалили СССР и территория стала пустынной

Можно провести аналогию между традиционные праздники и в WOT. Бельтейн - Бел-Тин. Он празднуется в Шотландии и Ирландии, но не в Уэльсе и Бретона. Птичий праздник Svovan  в Эбу Дар - Соуин? отмечать его все кельтских народов.
(Извините за русский. Я из Болгарии.)

Цитата: Rodell от 14 декабря 2009, 14:29айил это русские.

Самое главное - о'осквай и копья. ;)
И ещё, не знаю, как у вас, но в главе "Чувство юмора" шутки айильцев до меня дошли сразу, а Рандова попытка - минут через десять, наверное. Но смешно всё равно не стало. У андорцев точно английский юмор. Гораздо более непонятный для нас, чем для жителей Западных Земель - айильские.

 А Эбу Дар - очень похож на средневековую Венецию...

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 декабря 2009, 20:42
копья. ;)

А копья тут при чём?.. Если только Георгий Победоносец... ну и тяжёлая пехота Руси...

Цитата: Вергель от 26 декабря 2009, 14:38
А копья тут при чём?..

АК-47 :) А о'осквай - самогон. На западе русских (да и вообще славян) некоторые до сих пор представляют в валенках, шапках-ушанках с красной звездой и плещущими пьяными вокруг костра :D

Цитата: Rubanok от 26 декабря 2009, 15:20
АК-47 :)

Э-э... а где параллель между укороченным копьём и АК?

Айил - русские это круто, хотя насчет непонятных дикарей с востока соглашусь. И про шутки тоже, "чисто английский" юмор Ранда, тяжелее нежели Айил. А весь мир колеса, кроме Шончан и Шара бывший СССР или даже ОВД (варшавский договор) , недаром же в Гаэлдане есть город Самара :D

Морской народ - евреи мира Колеса.
1) потеряли свою родину, живут в скитаниях
2) лучшие в мире торговцы и словоблуды
3) чуть ли не герметическая закрытость от чужих
Кстати, несколькими страницами раньше я сравнивал Ата`ан Миэйр с берберийскими пиратами. Так вот среди БП было немало евреев, сбежавших в Африку от преследований испанской инквизиции.

Цитата: Вергель от 26 декабря 2009, 15:22
Э-э... а где параллель между укороченным копьём и АК?

Самое популярное, можно сказать традиционное, оружие :)

Не, точно Шончан-японцы.

Спойлер

Джордан в 50 главе описал уничтожение ядерного оружия Чойдан Кэл.Так и не использовал его.-А американцы сбросили ядерную бомбу.
Разоружение, мир во всём мире :D

[свернуть]

Цитата: Вл от 03 июня 2010, 14:25

Спойлер

Джордан в 50 главе описал уничтожение ядерного оружия Чойдан Кэл.Так и не использовал его.-А американцы сбросили ядерную бомбу.
Разоружение, мир во всём мире :D

[свернуть]

Ну, во-первых, ЧК, как и любой "усилитель" ангриал/са'ангриал сравнивать с оружием просто некорректно, а во-вторых, ЧК был использован для очищения саидин и уничтожения Грендаль.

Спойлер

Это скорее уничтожение ядерного реактора.

Но Ранд уничтожил  Чойдан Кэл именно как оружие, а не как полезную в хозяйстве вещь.

[свернуть]

эм Шайол Гул = Чернобыль  (и там и там авария случилась)
а 100 Спутников - ликвидаторы той аварии, при чем и те и те пострадали*((

Иллиан - Греция .Страна у моря,со всеми соответствующими промыслами. А имя короля Иллиана (ex) - Маттин Стефанеос.Стефанеос - греческое имя.

Сегодня смотрел сериал "Кости", расследовалось убийство сектанта-мормона. В начале фильма главгерои приходят к нему в дом и видят там трёх женщин. Старшая представляется женой убитого, а две другие - её сёстрами. Потом оказывается, что убитый был женат на всех троих и главгероиня произносит поразившую меня фразу: "Они не просто сёстры. Они - сёстры-жёны".
Я пораскинул мозгами. И ведь действительно...

1) Айил живут в пустыне. Мормоны тоже.
2) Айил многожёнцы. Мормоны тоже.
3) Айил воинственны. Мормоны тоже (одно время они даже пытались устроить войну за независимость Юты от остальных США).
4) Айил всё время ждут ТГД. Мормоны тоже (поэтому их называют "Святыми последних дней").
5) Единственный город айильцев расположен посреди пустыни, на берегу озера. Единственный город мормонов - Солт-Лейк-Сити тоже расположен посреди пустыни, на берегу Большого Солёного Озера.

Кстати Брэндон Сандерсон - мормон.

Цитата: Элайджа от 26 августа 2011, 19:00
Сегодня смотрел сериал "Кости", расследовалось убийство сектанта-мормона.

Кстати Брэндон Сандерсон - мормон.

Какой сезон и какая серия? Хочется посмотреть =)

Сколько у него жен? =)))

Цитата: Rubanok от 26 августа 2011, 19:07
Какой сезон и какая серия? Хочется посмотреть =)

Сколько у него жен? =)))

6 сезон, 12 серия, смотрел вКонтакте.
Жена у Сандерсона одна, Эмили Бушман. Детей нет.

А по теме?

Цитата: Элайджа от 26 августа 2011, 19:16
6 сезон, 12 серия, смотрел вКонтакте.
Жена у Сандерсона одна, Эмили Бушман. Детей нет.

А по теме?

Как посмотрю 12 серию 6 сезона Костей, тогда и можно будет балакать по теме =)))

Цитата: Элайджа от 26 августа 2011, 20:16Жена у Сандерсона одна, Эмили Бушман. Детей нет.

У БС уже их двое. Мальчик и еще мальчик.

тут в теме "Слова РД" наткнулась на

Цитата: mymax от 22 ноября 2008, 12:26Amazon.com: Какие то определенные исторические периоды были использованы вами?
Jordan:  Давайте посмотрим как это происходит на примере ... ну скажем аильцев. В них есть немного от японцев. А также от зулусов, берберов,  бедуинов, северных чероки, апачей, и кое-что придуманное мной самим. Они ни в коем случае не являются копиями этих культур, потому что я делаю следующее: я говорю себе, "Если А есть правда, то что еще может быть правдой о той или иной культуре? Если Б есть правда, то что еще может быть правдой?" И так далее. Таким образом, я конструирую логическую цепочку, и выделяю 10, может быть 30 фактов, которые я буду считать правдой о той или иной культуре. Я начинаю представлять себе то, как эта культура выглядит, исходя только из вот этого набора фактов, просто потому что эти факты есть правда. Далее я достигаю интересной точки в своих рассуждениях, где какой-либо новый факт будет являться правдой, потому что остальные 10-30 фактов указывают на это. Но вот другой новый факт будет ложным, тоже потому что основные факты указывают на это. Но как выбрать, что правда, а что ложно, и почему так, а не иначе? Вот таким образом мы и получили всякие интересные подробности о той или иной культуре, в самом деле маленькие интересные подробности. Для меня создание культур одно из самых интересных занятий. Так родились айильцы. Нет культур являющихся простой копией Италии времен ренессанса или Персии 9-го века и т.д. Все они сконструированы.
Amazon.com: А есть какие то персонажи в книгах, которые базируются на исторических фигурах?
Jordan: Нет. Есть некоторые группы, которые базируются на исторических организациях. Например, в Белоплащниках много от Тевтонских Рыцарей. Организация Айз Седай сформирована на базе католических женских монастырей, возникших между 1000 и 1800 годами нашей эры, и имевших реальную политическую силу в это время. Есть один реальный персонаж, который внес многое. Это моя жена. По крайней мере характер одной из главных героинь я писал с нее. Не скажу какой, не хочу чтобы она знала.

Всю тему прочитать не осилил, может говорилось уже, но напишу.
1) Айил нельзя сравнить с каким-то конкретным народом. До того, как они пришли в пустыню, они были совершенно другими. Их внешность, поведение и традиции выработались уже непосредственно в пустыне. Не забываем они до начала Ока мира прожили там три тысячи лет.
2) Другие народы конечно созданны Джорданом с каких-то реально существовавших, тут спору нет
3) Про географию. Не забываем о том, что после Разлома всё полностью изменилось, материки переместились, некоторые исчезли, другие появились. Поэтому невозможно точно сказать, что конкретно было раньше, например на месте Андора.

Цитата: Элайджа от 26 августа 2011, 20:00Сегодня смотрел сериал "Кости", расследовалось убийство сектанта-мормона. В начале фильма главгерои приходят к нему в дом и видят там трёх женщин. Старшая представляется женой убитого, а две другие - её сёстрами. Потом оказывается, что убитый был женат на всех троих и главгероиня произносит поразившую меня фразу: "Они не просто сёстры. Они - сёстры-жёны".Я пораскинул мозгами. И ведь действительно...

у мормон женщины бесправны, не то, что у айил. ИМХО, сходство надуманное.

Цитата: Alisa от 23 апреля 2008, 16:33
Слишком уж не похож мир Джордона на наш. С одной стороны он уж очень мал (не сравнить с нашым разноцветным глобусом), с другой,слишком уж матриархальный. Женщины-воины,руководители,ученые. Я обеспокоена его будущим: кто же позаботиться о потомстве, там кто-то рожает?

Вот почитаешь КВ с Кругом женщин, которые вечно лезут в дела Старейшин, считая (справедливости ради стоит заметить что в большинстве своем правильно), что они знают все лучше, или ББ или Совета Купцов в состав которого входят только женщины, или капитаны кораблей Морского Народа или Ходящие по снам у Айил, которых уважают и слушают даже клановые вожди (опять стоит заметить, что в большинстве в своем правильно), и возникает вопрос, откуда такой матриархальный подход к отношениям между мужчиной и женщиной. Неужели у Создателя были такие отношения со своей женой, ведь не испытай от этого на себе не писал бы он это так "детально".  

По поводу сравнения государств КВ с государствами нашего мира, то на ум приходят некоторые "смежные" моменты культур государств КВ и Земли.
Например, строгое отношение к чести, достоинству и дисциплине как у Шончан встречается по-моему у Японии.  
Такое отношение, которое вызывает политика ББ (в до Эгвейновский период) можно сравнить с любой империей (если не считать, что на Земле челеннеров нет), которая находится на упадке своего влияния на мир, только не понимая об этом окончательно, "дергается" в конвульсиях.    
Я бы Айил сравнил только с Афганистаном. схожим между этими культурами является трудный и порой смертельный образ жизни его условия. Также общим является, как бы, дух. Несмотря не на что Афганистан НИКТО И НИКОГДА НЕ СМОГ ЗАВОЕВАТЬ. Тот образ жизни и та земля сковала из "потерянных" копья Дракона.
Я по крайней мере не знаю культуру (не считая матриархат), когда женщина имела право вести себя подобным образом, каким себя ведут женщины из Эбу Дар.
Также что то не могу вспомнить культуру и менталитет нации, которая могла бы принимать ванны одновременно, как это делают Порганичники (может это скудность моих знаний), но архитектура свидетельствует о романском стиле конечно в пользу северо-западных государств Европы средних веков.
Опять же хочу заметить, что это лишь некоторые объединяющие моменты, тогда как некоторые другие моменты эти культур могут противопоставляться друг другу. 

Цитата: dave от 13 сентября 2011, 19:24
Такое отношение, которое вызывает политика ББ (в до Эгвейновский период) можно сравнить с любой империей (если не считать, что на Земле челеннеров нет), которая находится на упадке своего влияния на мир, только не понимая об этом окончательно, "дергается" в конвульсиях.   

ББ, чисто женская организация, никак не может быть аналогом какой-то страны. Это международная организация, лежащая на поверхности аналогия – католическая церковь (Айз Седай – священники, Амерлин – папа, Тар Валон – Рим, окрестности Тар Валона – Папская область).

хх!д) хорошая аналогия, но, ИМХО, скорее кружок феминисток) или тайная организация.. Тоже феминисток. Иак. Шончан - Япония, Андор - Англия, Аил вообще афганцы( Манетерен хоть и мало что есть- Великая Мадярия)

Шончан – Америка. :)

Цитата: Денис II от 13 сентября 2011, 22:51
Шончан – Америка. :)

Судя по тому, что ресурсов  у Шончан много, скорее Россия.

Цитата: Денис II от 13 сентября 2011, 21:56ББ, чисто женская организация, никак не может быть аналогом какой-то страны. Это международная организация, лежащая на поверхности аналогия – католическая церковь (Айз Седай – священники, Амерлин – папа, Тар Валон – Рим, окрестности Тар Валона – Папская область).

Да, но у организации, именуемой католическая церковь имеется вполне легитимное государство - Ватикан, которое не спроста называется теократической и клерикальной страной.
И хоть у ББ нет официального государства, оно имеет определенные признаки государства:
1) территория
2) армия (любые виду вооруженных сил)
3) своя валюта
4) наверняка и тюрьма есть
5) свой символ (Символ Айз Седай)
6) свои посольства (советницы у каждого правителя)
7) суверенитет (конкретно независимость в ведении внешней и внутренней политики)
что то дальше не помню...  

Цитата: dave от 14 сентября 2011, 22:38
Да, но у организации, именуемой католическая церковь имеется вполне легитимное государство - Ватикан, которое не спроста называется теократической и клерикальной страной.

У АС есть Тар Валон, который по сути город-государство.

Цитата: Rubanok от 14 сентября 2011, 23:40У АС есть Тар Валон, который по сути город-государство.

ну дык а я о чем...

Цитата: Aleksej_3000 от 14 сентября 2011, 00:14Судя по тому, что ресурсов  у Шончан много, скорее Россия.

Шончан демонстрируют как "надо использовать свои ресурсы" максимально продуктивно, чему надо учится многим государствам постсоветского пространства.

Лично я аналогов не заметил, автор скорее брал за шаблоны страны в фентезийных мирах других писателей, но на первый взгляд все выглядит натурально.
Также сравнивать, например, Шотчан с Америкой или Россией некорректно, впрочем люди читающие гороскопы могут видеть во всем этом глубокий смысл и параллели. Имхо

Цитата: Azrael от 21 мая 2012, 16:24Также сравнивать, например, Шотчан с Америкой или Россией некорректно, впрочем люди читающие гороскопы могут видеть во всем этом глубокий смысл и параллели. Имхо

По уровню того, насколько Шончан всего мало и до всего есть дело, они напоминают или США сейчас, которые тоже пытаются без разбору диктовать всем свою волю так. словно имеют на это все права, СССР в те годы, когда он с меньшим успехом пытался заниматься чем-то подобным. По части ресурсов тут всё непросто. Обычно на экспансию толкае государства скорее их нехватка, чем избыток. Иначе почему бы шончанские крестьяне были настолько рады переселению и ОБИЛИЮ свободной и пригодной земли? И это при том, что Малая Рандляндия куда меньше Шончанского континента. Но ЕМНИП там - горы, а на скалах не очень-то похозяйствуешь. Да ещё ИМХО там аномалия: по своей агрессии и коварства люди оттуда с самого Разлома намного опережают все остальные страны.

Цитата: feone от 30 июня 2012, 22:43Да ещё ИМХО там аномалия: по своей агрессии и коварства люди оттуда с самого Разлома намного опережают все остальные страны.

Всего лишь менталитет такой.

Цитата: Maria от 02 июля 2012, 12:23
Никакой аномалии: в Малорандландии люди медленно и верно проигрывают Запустению - львиная часть ресурсов направлена на его простое сдерживание, а в Шончан Запустения нет. Да и похоже, что от Разлома они пострадали меньше.

Вообще-то Запустение у них есть, а чего было при Разломе и существовал ли вообще до Разлома континент Шончан, толком неизвестно. Разлом был глобальной катастрофой и не было мест, которые бы не пострадали от него. И почему то место где сейчас материк Шончан находится должно было меньше пострадать - непонятно.

Цитата: Rubanok от 02 июля 2012, 17:16
Вообще-то Запустение у них есть

Я имела ввиду не пустошь как таковую, а его обитателей - тролллоков, мурдраалов и прочее - именно отражением их набегов занимаются Пограничники, что требует коллосального отвлечения ресурсов как материальных, так и человеческих. Шончан от этого избавлены. Что касается того, что они меньше пострадали во время Разлома, ну так и площадь Запустения меньше, земля там менее отравлена и  РД говорил, что на территории материка Шончан сохранилось намного больше стеддингов и у шончанских огир никогда не было с ними проблем. Логично предположить, что ландшафт там изменился меньше.

Цитата: Maria от 02 июля 2012, 18:08
Я имела ввиду не пустошь как таковую, а его обитателей - тролллоков, мурдраалов и прочее - именно отражением их набегов занимаются Пограничники, что требует коллосального отвлечения ресурсов как материальных, так и человеческих. Шончан от этого избавлены. Что касается того, что они меньше пострадали во время Разлома, ну так и площадь Запустения меньше, земля там менее отравлена и  РД говорил, что на территории материка Шончан сохранилось намного больше стеддингов и у шончанских огир никогда не было с ними проблем. Логично предположить, что ландшафт там изменился меньше.

Зато кучу ресурсов поглощают постоянные мятежи и интриги. Концентрация стеддингов ни о чем не говорит. Ну больше и больше. У Огир там похоже не было проблем с поиском таковых, т.к. их больше, но на этом и всё.

Цитата: Rubanok от 02 июля 2012, 18:32
Зато кучу ресурсов поглощают постоянные мятежи и интриги.

Я случайно отправила незаконченный пост, а мысль была такова, что вместо того, чтобы воспользоваться более благоприятными условиями, спустили все на гражданские войны.

Цитата: Rubanok от 02 июля 2012, 18:32Концентрация стеддингов ни о чем не говорит. Ну больше и больше. У Огир там похоже не было проблем с поиском таковых, т.к. их больше, но на этом и всё.

Ну может и так, не буду спорить.

Цитата: Maria от 02 июля 2012, 19:32
Я случайно отправила незаконченный пост, а мысль была такова, что вместо того, чтобы воспользоваться более благоприятными условиями, спустили все на гражданские войны.

На Вас не угодишь - воспользовались-злобные тоталитарные агрессоры, не воспользовались-  бездарно  спустили все на гражданские войны.
Куды бедному шончанину податься...

   

Цитата: Денис II от 13 сентября 2011, 22:51
Шончан – Америка. :)

Вот в Америке удивились бы...А ветка-то жива по сю пору... Надо же - давно я не заглядывал.

Шончан, по-моему, на Звездную Империю похожа...

Как-то раз посмотрел фильм 300 спартанцев. И отношение персов к своему правителю мне чем-то напомнили Шончан.
Тар Валон на мой взгляд некая помесь Ватикана и США.
Архитектура Алтары чем-то напоминает арабскую.
Арад Доман и Салдея вызывают ассоциации с Францией.

В Великобритании и Ирландии есть этническая группа, неясного происхождения, то ли представляющая собой оцыганившихся англичан и ирландцев, то ли наоборот окельтившихся цыган. Они кочуют, танцуют, поют... А также занимаются лужением посуды. Их называют "тинкерами", или, в переводе на русский - "лудильщиками". Комментарии излишни.
Подробнее.
http://artifact.org.ru/personalnie-dela-/yaroslav-kesler-tsigane-kak-srednevekoviy-dvigatel-progressa.html
Тинкеры, как они есть.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmediastore.magnumphotos.com%2FCoreXDoc%2FMAG%2FMedia%2FTR2%2F2%2F6%2F9%2Fb%2FLON73440.jpg&hash=20c2a7bf879c2eeed36c4eafccb5ccf7d0771dcf)

ЦитироватьЧтобы стать вождем племени индейцев кроу, нужно было выполнить четыре условия: дотронуться до врага, не убив его; захватить оружие врага; украсть коня врага; возглавить удачную военную операцию.

Последним, кто выполнил все эти требования, был Джо Мэдисин Кроу (1913–2016). Все достижения из списка он совершил во время Второй Мировой войны, когда служил в американской дивизии разведчиком. Джо покрывал тело боевыми узорами и носил орлиные перья одновременно с униформой и шлемом, а когда он возвращался с угнанными немецкими лошадьми, то пел традиционную песню доблести своего племени.

Цитата: ASDDEAD от 21 декабря 2021, 15:22
В общем азиаты одетые как французы)

Что в них азиатского-то? Только обычай голову брить?

Цитата: ASDDEAD от 21 декабря 2021, 15:22
и поправьте меня, там же не везде расшифровка стран прототипов со слов автора? Там где высказывался автор стоит цитата и РД? Все остальное фанатские размышления, как понимаю.

Да.

Цитата: Денис II от 21 декабря 2021, 15:45Что в них азиатского-то? Только обычай голову брить

Отнюдь. Здесь впору спрашивать что там французского кроме туманного описания платьев и исторической вражды с андором - англией.
Постараюсь не быть слишком многословным, просто углубитесь в культуру эпохи весен и осеней или период до объединения Токугавы, когда уездные князья резали друг друга, как хотели. Опять же архитектура и интерьер. Посмотрите стили бороко или роккоко и китайские традиционные декоративные стили, сравните с описанием в книги. Общество тотально погрязшее в интригах. Уверяю никакие версальские или мадридские интриги и рядом не стояли с китайскими интригами того периода. Плюс описания внешности кайриэнцев.
Таким образом у меня и складывается впечатление о кайриэне как о китае с японской символикой.

Цитата: ASDDEAD от 21 декабря 2021, 17:14
Отнюдь. Здесь впору спрашивать что там французского кроме туманного описания платьев и исторической вражды с андором - англией.

Одежда. Помянутые интриги. Любовь к прямым углам и срезанию холмов; французский парк – регулярный, в отличие от английского ландшафтного.

Цитата: ASDDEAD от 21 декабря 2021, 17:14
просто углубитесь в культуру эпохи весен и осеней

Вы понимаете, что это всё равно, что послать по известному нецензурному адресу?

Цитата: ASDDEAD от 21 декабря 2021, 17:14
Опять же архитектура и интерьер.

Интерьер, по-моему, вполне себе в европейском духе. В отличие от тех же шончан. И архитектура – тоже.

Цитата: ASDDEAD от 21 декабря 2021, 17:14
Общество тотально погрязшее в интригах. Уверяю никакие версальские или мадридские интриги и рядом не стояли с китайскими интригами того периода.

Что не отменяет версальского гадюшника.

Цитата: ASDDEAD от 21 декабря 2021, 17:14
Плюс описания внешности кайриэнцев.

Светлая кожа. Если есть в Западных землях белые, то это кайриэнцы. Про раскосые глаза тоже ничего не помню.

Цитата: Денис II от 21 декабря 2021, 17:42Вы понимаете, что это всё равно, что послать по известному нецензурному адресу?

Гм, интересный взгляд. Вовсе нет, просто для меня это слишком объемная тема, что бы можно было в предложении объяснить. Всего лишь рассказал почему у меня такие ассоциации, далек от навязывания взглядов. Возможно если бы история Китая не была бы моим хобби или бы были однозначные слова автора я бы с вашим взглядом согласился. Низкорослые, белокожие, темноволосые. Ну нет там однозначной страны прототипа, что поделать. Хотя белокожесть так же можно трактовать в пользу Китая). Они там исторически помешаны на отбеливании кожи. Пудра, белила, зонтики от солнца. Знатным было не комильфо на солнце загорать - это удел черноногих крестьян)

Цитата: Денис II от 21 декабря 2021, 17:42Интерьер, по-моему, вполне себе в европейском духе. В отличие от тех же шончан. И архитектура – тоже

И всё же полюбопытствуйте декоративными стилями франции времен тех платьев.
Шончан это однозначно имперский Китай времен расцвета легизма.

Цитата: Денис II от 21 декабря 2021, 17:42Что не отменяет версальского гадюшника

Множество враждующих княжеств, постоянно то мирятся то воюют, то палки друг другу ставят, знатные семьи делящие власть в городах и регионах, куча философских школ и сект и все они интригуют друг с другом, борются за власть и положение в иерархии, а над всеми ними номинальная верховная власть. Нет. Версаль слишком монолитное и герметичное общество, ограниченное узкой социальной прослойкой.

Цитата: ASDDEAD от 21 декабря 2021, 18:05Они там исторически помешаны на отбеливании кожи. Пудра, белила, зонтики от солнца.

этим и в европах баловались:

"...For centuries, the fashionable skin colour in Europe was palest white as it suggested wealth and idleness, rather than having to labour in the fields and get sunburnt. This pale look became even more pronounced in the 17th and 18th centuries as fashionable men and women increasingly resorted to artifice to make their complexion yet whiter..." (Charles Pigott, The Female Jockey Club, or, a Sketch of the Manners of the Age, 1794)

А где этим не баловались? Просто выбритый лоб это еще один маркер, как и феска у тирцев.

[off-topic]В Зулусии? :)[/off-topic]

Цитата: ASDDEAD от 21 декабря 2021, 18:35А где этим не баловались?

Европа и Китай - это не весь мир

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 декабря 2021, 19:35Европа и Китай - это не весь мир

Вы несколько преуменьшаете. Средиземноморье, европа, евразия(россия и древнерусские княжества), индия, азия(средняя, юва,  япония).остров Пасхи это какая часть света не помните? Разные эпохи разные регионы. Это и сейчас на вскидку три четверти мира, а лет пятьсот так назад по численности населения так и вовсе подавляющая часть мира. Что поделать если белый это был модный цвет? Даже в африке любили раскрашивать тело белой глиной и отбеливать волосы известью. Кое где там были наивные верования, что после смерти праведники перерождаются в европе белыми людьми. Да что там, знаю даже певца который радикально отбелил кожу ???