Цитадель Детей Света. Возрождённая

Знал ли Тайвин о связи Серсеи и Джейме?

Мог подозревать. Иначе не разнес бы их так откровенно по разным замкам при вступлении Джейме в белогвардейцы. Но вряд ли знал наверняка, потому что, мне кажется, УРЫЛ бы.

   Не знал. Иначе не влез бы в эту войну. Которая может быт проиграна в любой миг, ведь правда на другой стороне.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 00:09Не знал. Иначе не влез бы в эту войну. Которая может быт проиграна в любой миг, ведь правда на другой стороне.

Ну да, узнал, но было поздно. И потом уже его шаги по разговору с Серсеей, которого не было, выглядели бы просто истерикой. Он не подал виду, сделал хорошую мину при плохой игре. Спустил на тормозах.

Цитата: Сэм от 31 июля 2013, 00:15Ну да, узнал, но было поздно. И потом уже его шаги по разговору с Серсеей, которого не было, выглядели бы просто истерикой. Он не подал виду, сделал хорошую мину при плохой игре. Спустил на тормозах.

Я думаю, что даже умирая он этого не знал. Не тот он человек чтобы делать "хорошую мину при плохой игре". Узнал бы отреагировал бы. А этого нет - значит просто не знал.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2013, 23:09Не знал. Иначе не влез бы в эту войну. Которая может быт проиграна в любой миг, ведь правда на другой стороне.

Плевать Тайвину на правду, он всегда величием грезил.
Знал и к войне готовился, долгие годы свои зондеркоманды формируя.
ИМХО, он еще наверняка в душе посмеивался, на рогоносца Баратеона глядючи. Хотя это и не доказуемо конечно.

Цитата: lionel от 31 июля 2013, 00:41Плевать Тайвину на правду, он всегда величием грезил.
Знал и к войне готовился, долгие годы свои зондеркоманды формируя.
ИМХО, он еще наверняка в душе посмеивался, на рогоносца Баратеона глядючи. Хотя это и не доказуемо конечно

Тогда непонятно, отчего в КГ все чуть не полетело прахом. Ведь наличие Мизинца и Вариса - не заслуга Тайвина. Если бы Нед или Аррен задавили Серсею - Тайвин бы остался с носом. Банально не хватило бы сил воевать с союзом четырех грандлордств.

Цитата: Сэм от 30 июля 2013, 23:45
Тогда непонятно, отчего в КГ все чуть не полетело прахом. Ведь наличие Мизинца и Вариса - не заслуга Тайвина. Если бы Нед или Аррен задавили Серсею - Тайвин бы остался с носом. Банально не хватило бы сил воевать с союзом четырех грандлордств.

Всякое случается.
Но Тайвин реально был готов к войне тогда, когда остальные даже не думали, что она возможна.

Но это уже выходит за рамки вопроса.
Я думаю, что Тайвину льстила мысль о том, что преступная связь Серсеи и Джейме делает Ланистеров в чем-то подобными великим Таргариенам...
Опять же, его правая рука Киван знал о шашнях Серсеи, а Тайвин - нет? Не верю.

Цитата: lionel от 31 июля 2013, 00:53его правая рука Киван знал о шашнях Серсеи, а Тайвин - нет? Не верю.

Вот это аргумент, да. Вопрос - как давно Киван знал?

Цитата: lionel от 31 июля 2013, 00:41Плевать Тайвину на правду, он всегда величием грезил.

Дом Ланнистеров был в маленьком шаге от этого величия, а именно роди Серсея от Роберта и никаких проблем не возникло бы.

Цитата: lionel от 31 июля 2013, 00:41Знал и к войне готовился, долгие годы свои зондеркоманды формируя.

Войну он сходу проиграл. Даже победи он Робба и Талли, оставался бы Ренли с Лорасом. Только братоубийство Станниса спасло его и его потомство от полного разгрома. Тайвин совершенно не готов к войне, он один против всех. Что стратегически очень безграмотно.

Цитата: lionel от 31 июля 2013, 00:53Но Тайвин реально был готов к войне тогда, когда остальные даже не думали, что она возможна.

В этом мире все всегда готовы к войне, вон Ренли за короткий срок собрал армию в 2,5 раза большую чем тот же Тайвин. Что тоже готовился к войне?

Цитата: lionel от 31 июля 2013, 00:53Опять же, его правая рука Киван знал о шашнях Серсеи, а Тайвин - нет? Не верю.

Киван знал от Ланселя, вероятнее всего и узнал когда тот оправился, т.е. вероятнее всего уже после смерти Тайвина.

  Как аргумент против этого, можно привести то что он собирался повторно выдать Серсею, чем мог довести Джейме до отцеубийства. Тот уже планировать жениться на Серсее и обьявить её детей своими.

а разве лансель знал? из разговора джейме и оного этого не следует.

Цитата: lionel от 30 июля 2013, 23:41Плевать Тайвину на правду, он всегда величием грезил.

Цитата: lionel от 30 июля 2013, 23:53Я думаю, что Тайвину льстила мысль о том, что преступная связь Серсеи и Джейме делает Ланистеров в чем-то подобными великим Таргариенам...

Думала написать своё мнение, но смотрю - а оно уже написано :)

Цитата: hopper787 от 31 июля 2013, 10:22а разве лансель знал? из разговора джейме и оного этого не следует.

Ну, почему? Там есть например такая фраза:

Цитировать- Это всего лишь груда стылых камней. Я никогда не желал ею владеть. Все, что я хотел... - Лансель затрясся. – Спасите меня Семеро, я хотел стать тобой.

Да и вот такие мысли Джейме:

Цитировать«Ты хотел стать мной». – Отрубленные пальцы вновь зачесались. В тот день, когда она приходила в Башню Белого Меча, умоляя его отречься от клятв, она рассмеялась после того, как он ей отказал, и похвасталась, что лгала ему тысячу раз. В тот раз он принял это за неловкую попытку сделать ему больно в ответ на причиненную им боль. – «Но это могло быть единственным словом правды, которое я от нее услышал за много лет».

Цитата: lionel от 31 июля 2013, 00:53Опять же, его правая рука Киван знал о шашнях Серсеи, а Тайвин - нет? Не верю.

Ему письмо послали. Он узнал вместе со Тайвином в момент прочтения письма Станниса.

"Стать тобой". нет. я думаю здесь не в смысле любовником как джейме. таким же рыцарем (по словам серсеи).

Насчет письма. Как к нему отнесся тайвин неизвестно. может посчитал просто опровданием станниса за мятеж.

Очень даже известно.Киван же поверил - значит и мнение Тайвина по вопросу было где-то рядом.

Цитата: hopper787 от 31 июля 2013, 11:18"Стать тобой"

Вообще - то обсуждаеться как раз то что Лансель занимался любовью с Серсеей и весь разговор идет именно в этом контексте. А о том как Лансель стал рыцарем, упоминаеться вскольз и никто из этой парочки не хочет концентрироваться на этом "подвиге".

почему поверил? может и без письма допер. хотя все возможно.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 10:41
   Вообще - то обсуждаеться как раз то что Лансель занимался любовью с Серсеей и весь разговор идет именно в этом контексте. А о том как Лансель стал рыцарем, упоминаеться вскольз и никто из этой парочки не хочет концентрироваться на этом "подвиге".

Но тут же ясен общий подтекст - психологический портрет Ланселя как *бледная копия Джейме* во всём. У каждого Ланнистера свой набор комплексов, у Ланселя это комплекс неполноценности на фоне звёздного кузена.

Замок Ланселю не нужен - камни. Хотел стать тобой - именно рыцарем таким как его описывает серсея. (для примера фейл серсеи при разговоре с невестой роз).

я не имел ввиду как сам лансель стал рыцарем.

вот согласен с mary.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 11:49Но тут же ясен общий подтекст - психологический портрет Ланселя как *бледная копия Джейме* во всём.

Да. Это именно то что и уложило его в постель к Серсее. Ничего другого, чтобы стать похожим на Джейме, Лансель не сделал. Его цареубийство хоть по букве и идентичен поступку Джейме, но по сути своей являеться противоположностью этого поступка. Что Лансель чётко осознает. Его ратные подвиги, начались только с бегства Джоффри и более смахивают на самоубийство чем на поиск ратной славы. Так что и получаеться что единственное что сделал Лансель чтобы быть схожим на Джейме это его секс с Серсеей.

Цитата: hopper787 от 31 июля 2013, 11:51я не имел ввиду как сам лансель стал рыцарем.

А что вы имеете ввиду? Как Лансель пытался быть схожим с Джейме. Кроме его любви к Серсее.

Цитата: hopper787 от 31 июля 2013, 11:51Замок Ланселю не нужен - камни.

Лансель взял этот замок. Он ему не нужен, но он его взял. И только после соры с отцом и возраждением орденов он отрекся от этого замка.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 11:19Ничего другого, чтобы стать похожим на Джейме, Лансель не сделал.

Хм, а я думаю, что вся его жизнь - это попытка походить на Джейме. Оруженосец и всё такое.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 12:30Хм, а я думаю, что вся его жизнь - это попытка походить на Джейме. Оруженосец и всё такое.

Каждый мальчик(если он не такой как Сэм) из благородной фамилий этого мира должен быть оруженосцем. Разница только в том у кого быть оруженосцем. И здесь если Джейме был оруженосцем у Кракехола который лез во все драки в которые только мог, то Лансель был оруженосцем у Роберта, где главное умение следить за запасами вина, чем боевые качества. 

И Лансель конечно сам решил, у кого оруженосцем служить? :)

Цитата: mary от 31 июля 2013, 12:45И Лансель конечно сам решил, у кого оруженосцем служить?

Нет. Но он от этого не отказался, как сделал бы Джейме. Т.е. и в данном случае он поступает не как Джейме.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 12:30
Но он от этого не отказался,

И Лансель конечно мог отказаться от распределения? :)

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 12:30
как сделал бы Джейме. Т.е. и в данном случае он поступает не как Джейме.

Откуда вы знаете, как поступил бы Джейме? Он выполнял команды и оставался верным клятве вплоть до кризисного момента, когда всё-таки решился прирезать короля.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 13:48И Лансель конечно мог отказаться от распределения?

А почему бы и нет?

Цитата: mary от 31 июля 2013, 13:48Он выполнял команды и сотавался верным клятве вплоть до кризисного момента, когда всё-таки решился прирезать короля.

Да. Но при этом подставил свой собственый дом, когда надел белый плащ. И этот момент более показателен чем убийство Эйериса, хотя и оно указывает на эту черту его характера. Отец выбрал ему судьбу(брак с Лизой), а Джейме взял и отказался от этой судьбы.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 12:58А почему бы и нет?

Сомневаюсь. Кто он такой, что бы перечить старшим?

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 12:58Да. Но при этом подставил свой собственый дом, когда надел белый плащ. И этот момент более показателен чем убийство Эйериса, хотя и оно указывает на эту черту его характера. Отец выбрал ему судьбу(брак с Лизой), а Джейме взял и отказался от этой судьбы.

Давайте вспомним, кого мы обсуждаем. Ланселю до Джейме далеко, он просто желает быть похожим на своего кумира. На деле конечно он действительно бледная копия Льва Ланнистеров :) О том и речь, собственно.

Тайвин не мог не знать о связи Серсеи и Джейме, другое дело что его бесила именно плохоскрываемая любовная связь и отсутствие детей от Роберта (вон у Старков дети темные и рыжие, но никто не сомневается что они от Неда) так что наличие темненьких и светленьких детей никого бы в недоумение не поставило.

Да и сам Тайвин был женат на своей кузине, да не сестра, но для нас тоже родственник. Так что его отношение в плане кровосмешения не такое уж и отрицательное.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 14:01Кто он такой, что бы перечить старшим?

А кто есть Джейме, чтобы отказываться от Лизы?

Цитата: mary от 31 июля 2013, 14:01Давайте вспомним, кого мы обсуждаем.

Мы обсуждает одну вашу фразу:

Цитата: mary от 31 июля 2013, 12:30Хм, а я думаю, что вся его жизнь - это попытка походить на Джейме. Оруженосец и всё такое.

А с этим:

Цитата: mary от 31 июля 2013, 14:01он просто желает  быть похожим на своего кумира.

я уже давно согласился. Просто уточнил что именно по - этой причине он полез в постель к Серсее. И все его попытки быть похожим на Джейме ограничиваються только этим поступком.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 14:02именно по - этой причине он полез в постель к Серсее.

Насколько помню (может плохо помню, но всё же сомневаюсь, что плохо помню, и думаю, что помню хорошо), Лансель никуда не лез, это Серсея его соблазнила. Он бы не посмел, она задавала тон в отношениях. Да и не знал Лансель о том, что занимает место кузена в постели кузены - Мартин показывает нам, как Серсея нашла в нём жалкое подражание Джейме, это важный момент, а не то, что делал или не делал Лансель в попытке походить на Джейме.

   Приведу одну цитату которая косвенно свидетельствует в пользу того что не знал:

Цитировать- А что говоришь ему ты? Я веду эту войну не для того, чтобы посадить на Железный Трон Роберта Второго. Раньше ты говорила, что отец для мальчика ничего не значил.
 - Как он мог значить? Роберт не уделял сыну никакого внимания. Он бил бы Джоффа, если бы не я! Этот скот, за которого вы меня выдали, однажды ударил мальчика так, что выбил ему два молочных зуба, из-за какой-то шалости с кошкой. Я сказала, что убью его во сне, если он сделает это еще раз, и он больше не делал, но иногда говорил такое...
 - Видимо, он просто не мог промолчать. - Лорд Тайвин махнул дочери рукой.
 - Ступай.
 Она вышла, кипя от гнева.
 - Он не Роберт Второй, - сказал Тирион. - Он Эйерис Третий.

Тайвина волнует чтобы из Джоффри не вырос Роберт Второй. Не думаю что такой разговор возможен был бы если бы Тайвин знал что Джейме его отец. Да и разговор проходит в узком семейном кругу, так что мог бы и показать свою осведомленость.

Отец ребёнка в данном контексте - тот, кто его воспитывает, тот, в ком ребёнок видит отца.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 15:13Насколько помню (может плохо помню, но всё же сомневаюсь, что плохо помню, и думаю, что помню хорошо)

Я помню момент когда он говорит Тириону что ему было приказано подчиняться ей и это привело его в её постель. Но это больше похоже на оправдание чем на правду.
  Кроме этого для этого дела нужно желание обоих сторон.
  Кроме этого есть и такая цитата:

ЦитироватьСерсее стало интересно, как он собирается смывать их общий грех. – «Посвящение его в рыцари было большой ошибкой, а спать с ним – еще большей». – Лансель был слаб как камыш, а ей отнюдь не нравилось вновь обретенное благочестие. Он был так уморителен, тужась изобразить из себя Джейме. – «Что этот мямля рассказал септону? И что он поведает малышке Фреев, когда они останутся наедине в темноте?» - Если он станет хвастать своими победами в постели Серсеи, что ж, она это переживет. Мужчины часто врут о своих постельных победах. Она бы легко опровергла его слова, сославшись на то, что мальчик хвастает, ошеломленный ее красотой. – «Но если он запоет о Роберте и вине, тогда...» - Грехи лучше всего замаливать молитвами. – Наставительно заявила ему Серсея. – И лучше про себя. – Она ушла, оставив его поразмышлять над ее словами, и тут же столкнулась с семейством Тиреллов.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 15:13Мартин показывает нам, как Серсея нашла в нём жалкое подражание Джейме, это важный момент, а не то, что делал или не делал Лансель в попытке походить на Джейме.

Мартин нам показывает признание Ланселя и первую мысль Джейме по этому поводу:

ЦитироватьТы хотел стать мной

Для меня этого достаточно.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 15:17Отец ребёнка в данном контексте - тот, кто его воспитывает, тот, в ком ребёнок видит отца.

Да? И где это сказано? И главная здесь фраза - Раньше ты говорила, что отец для мальчика ничего не значил. Т.е. этот вопрос и эта проблема обсуждалась. А из этого следует что Тайвин опасался чтобы Джоффри не был похож на отца.

ИМХО, знал.
Судя по эпизоду в Винтерфелле эти двое особенным благоразумием не страдали.

   Ещё одна коственная улика:

Цитировать– Я хочу чтобы эти письма сожгли все до единого, – провозгласила Серсея. – Ни один намек на это не должен достичь ушей моего сына и моего отца.
– Думаю, что отец уже услышал – и не только намек, – сухо заметил Тирион. – Станнис, без сомнения, послал птиц и в Бобровый Утес, и в Харренхолл. Что до сожжения писем, то какой в этом смысл? Песенка спета, вино пролито, девица брюхата. Да и не столь это страшно, как кажется.

Серсея боиться чтобы эта инфа не дошла, до Тайвина. Чего не было бы знай он об этом и знай Серсея что он знает.

Цитата: werty от 31 июля 2013, 15:36Судя по эпизоду в Винтерфелле эти двое особенным благоразумием не страдали.

Но при этом ни Станнис, ни десница Аррен без подсказки Вариса и Мизинца об этом не узнали. Так почему Тайвин должен об этом знать?

Наверняка этa - не из тех тем, что обсуждаются за семейным ужином, но это не говорит о том, что Тайвин не знал правду о близнецах. Просто некоторые вещи не говорят вслух. И Серсея вполне может считать, что отец ничего не знает. Она же такая умная и хитрая :D

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 14:43
  Но при этом ни Станнис, ни десница Аррен без подсказки Вариса и Мизинца об этом не узнали. Так почему Тайвин должен об этом знать?

Ни Станнис ни Аррен не видели как Джейме и Серсея взрослеют вместе. А Тайвин видел - он же не дурачок какой-то, а человек с огромным жизненным опытом.
Он мог не знать подробностей - кто там чей отец. Но вопрос не в этом, а в том знал ли он про связь между детьми, которая выходит за пределы отношений сестры и брата. Поэтому мой ответ - да.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 15:44Наверняка этa - не из тех тем, что обсуждаются за семейным ужином, но это не говорит о том, что Тайвин не знал правду о близнецах. Просто некоторые вещи не говорят вслух. И Серсея вполне может считать, что отец ничего не знает. Она же такая умная и хитрая

Хорошо. Зайдем с другой стороны. Что указывает на то что он знает?

Цитата: werty от 31 июля 2013, 15:48Ни Станнис ни Аррен не видели как Джейме и Серсея взрослеют вместе.

А Тайвин не видел их после брака Серсеи с Робертом. Он не был придворным, чтобы просто иметь возможность это заметить.
  Кроме этого у него были свой планы на их счет. Выдать Серсею за Рейегара, женить Джейме на Лизе. И если бы он это ещё тогда подозревал бы то зделал бы что - то чтобы Серсея не влезла в постель к Джейме до их брака, чем потенциально могла разрушить его имперский план, чем и разрушила половину его плана относящуюся к Джейме.

Цитата: werty от 31 июля 2013, 15:48а человек с огромным жизненным опытом.

Аррен по опытнее его будет. Всё таки у него три брака было.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 14:49
   Хорошо. Зайдем с другой стороны. Что указывает на то что он знает?

То, что он прозорливый, умный, осведомлённый человек.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 15:00чтобы Серсея не влезла в постель к Джейме до их брака, чем потенциально могла разрушить его имперский план, чем и разрушила половину его плана относящуюся к Джейме.

[off-topic]К топику не очень относится, но это так мило, свалить на неё всю вину :D Джейме брыкался, но сестра была сильнее?)))[/off-topic]

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 15:00А Тайвин не видел их после брака Серсеей с Робертом. Он не был придворным, чтобы просто иметь возможность это заметить.

Ему не нужно было быть придворным. Отношения между Джейме и Серсеей завязались намного раньше. И учитывая то, что даже повзрослев они не особенно умело их скрывали, то и в детстве  Тайвину не заметить это было просто невозможно. Он мог не знать как далеко они зайдут, но то что между ними двумя не только любовь брата к сестре - знал наверняка. Мы же не обсуждаем знал ли Тайвин то, что Джейме трахал Серсею во время её замужества. Но даже отвечая на такой вопрос я бы сказа "да" - знал или подозревал.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 16:00А Тайвин не видел их после брака Серсеи с Робертом.

Видел Серсею ,как минимум пару раз точно - ездила к нему, один раз с мелким Джоффри, а второй после именин Джоффри, когда помирал Аррен, думаю поездки в родной Кастерли не были такой уж редкостью, другое дело ,что действительно у Тайвина не было возможности ежеминутно наблюдать за повседневной жизнью детей)

Цитата: werty от 31 июля 2013, 16:16И учитывая то, что даже повзрослев они не особенно умело их скрывали, то и в детстве  Тайвину не заметить это было просто невозможно.

Тогда почему Нед с Робертом не знали об этом?

Цитата: werty от 31 июля 2013, 16:16Он мог не знать как далеко они зайдут, но то что между ними двумя не только любовь брата к сестре - знал наверняка.

Почему?

Цитата: werty от 31 июля 2013, 16:16И учитывая то, что даже повзрослев они не особенно умело их скрывали, то и в детстве  Тайвину не заметить это было просто невозможно

Ога, со всего двора только Станнису вдруг стало ,что то подозрительно в отношении Джейме и Серсеи и это за 14 лет брака Серсеи и Роберта...С чего Тайвину из Кастерли было .что то замечать с редкими встречами?

Тайвин своих детей должен знать лучше других. Сколько им лет было, когда их застукали? И не донесли отцу? И он не насторожился с того момента?

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 15:42Ещё одна коственная улика:
Цитировать
– Я хочу чтобы эти письма сожгли все до единого, – провозгласила Серсея. – Ни один намек на это не должен достичь ушей моего сына и моего отца.
– Думаю, что отец уже услышал – и не только намек, – сухо заметил Тирион. – Станнис, без сомнения, послал птиц и в Бобровый Утес, и в Харренхолл. Что до сожжения писем, то какой в этом смысл? Песенка спета, вино пролито, девица брюхата. Да и не столь это страшно, как кажется.
  Серсея боиться чтобы эта инфа не дошла, до Тайвина. Чего не было бы знай он об этом и знай Серсея что он знает.

А по моему из этой цитаты следует как раз то, что Тирион говорит,что отец итак знал...
Тайвин не глупее и не слепее Тириона, а Тирион еще в первой книге в Винтерфелле "намякивал".
+ был эпизод в котором жена Тайвина узнала о недетской связи еще маленьких детей, мужа она бы точно в известность поставила.

Серсея боится, за раскрытие сего факта перед общественностью, опозорив семью и имя рода,а это в первую очередь позор для Тайвина.

Цитата: игорь от 31 июля 2013, 16:17Видел Серсею ,как минимум пару раз точно - ездила к нему, один раз с мелким Джоффри, а второй после именин Джоффри, когда помирал Аррен, думаю поездки в родной Кастерли не были такой уж редкостью, другое дело ,что действительно у Тайвина не было возможности ежеминутно наблюдать за повседневной жизнью детей)

Это были достаточно короткие встречи. А если учитывать то как Серсея боиться быть разоблаченой именно отцом. То могла даже не смотреть в сторону Джейме.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 16:20Тайвин своих детей должен знать лучше других. Сколько им лет было, когда их застукали? И не донесли отцу? И он не насторожился с того момента?

Застукали за какими то двусмысленными играми и не более. Если бы он знал, то присматривал бы за всем двором посредством уж незнаю - Пицеля или Мизинца ,и как только Аррен со Станнисом бы задергались со своим расследованием, то умер бы не только Аррен ,но и Роберт в первую очередь(потому что Пицель например знал ,что Роберт готов оставить Серсею ради Маргери, а в купе с выплывающей изменой Серсеи - кранты дому, как пить дать), здесь же мы видим Пицеля ,который ни слухом ни духом ,а только - Я думал ,что королева хочет смерти Аррена и залечил его ,и Роберта бы залечил на смерть...(кратко если говорить).

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 16:24Это были достаточно короткие встречи. А если учитывать то как Серсея боиться быть разоблаченой именно отцом. То могла даже не смотреть в сторону Джейме.

Полностью согласен ,я просто упомянул ,что встречи были)

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 16:20А по моему из этой цитаты следует как раз то, что Тирион говорит,что отец итак знал...

Где?

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 16:20Тайвин не глупее и не слепее Тириона, а Тирион еще в первой книге в Винтерфелле "намякивал".

Тирион придворный и близкий друг Джейме.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 16:20+ был эпизод в котором жена Тайвина узнала о недетской связи еще маленьких детей, мужа она бы точно в известность поставила.

Зачем?

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 16:20Серсея боится, за раскрытие сего факта перед общественностью, опозорив семью и имя рода,а это в первую очередь позор для Тайвина.

В этой цитате прямо говориться что она боиться персонально Тайвина, а не общественость.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 16:20Тайвин не глупее и не слепее Тириона, а Тирион еще в первой книге в Винтерфелле "намякивал".
+ был эпизод в котором жена Тайвина узнала о недетской связи еще маленьких детей, мужа она бы точно в известность поставила.

Карлик с братом и сестрой пол королевства обьехал и скольк оеще в КГ жил - было ,что высмотреть.
Джоанна застала их за какой то сомнительной шалостью и не более того.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 15:26Где? 

Цитировать– Думаю, что отец уже услышал – и не только намек, – сухо заметил Тирион.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 15:26
   Тирион придворный и близкий друг Джейме.

ммм а кем Тирион был при дворе? и где он находился в момент начала саги? он не заметил бы интриг вокруг Арена будучи в КГ?

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 15:26
   Зачем? 

ЦитироватьГоворили, будто бы страной управляет Тайвин Ланнистер, а Тайвином - его жена Джоанна. Герион Ланнистер, дядя Тириона, говорил ему, что со смертью Джоанны в его отце умерла лучшая его половина и он очень изменился с тех пор.

Затем что они небыли несчастливы в браке и небыло смысла скрывать это от мужа. Зачем скрывать?

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 15:26
    В этой цитате прямо говориться что она боиться персонально Тайвина, а не общественость.

А Тайвин боится позора имени рода и сделает все что бы даже намека на это небыло

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 16:46А Тайвин боится позора имени рода и сделает все что бы даже намека на это небыло

Вот потому, если бы Тайвин знал .то - умер бы и Аррен и Роберт сразу же и был бы малолетний король Джоффри и регент Тайвин. Иначе - Тайвин ,какой то авантюрист, который сидит и ждет надеясь на авось...а это явно не про него.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 16:46– Думаю, что отец уже услышал – и не только намек, – сухо заметил Тирион.

Услышал и знает - два совершенно разных слова.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 16:46и где он находился в момент начала саги?

Как где? Рядом с Джейме при дворе:

ЦитироватьНед знал многих. Вот сир Джейме Ланнистер, с волосами светлыми, как кованое золото, а вот промелькнуло жуткое обгорелое лицо Сандора Клигана. Высокий юноша возле него мог быть только кронпринцем, а тот коротышка позади них, безусловно, Бес, Тирион Ланнистер.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 16:46Затем что они небыли несчастливы в браке и небыло смысла скрывать это от мужа. Зачем скрывать?

А зачем мужу знать о такой мелочи как невиные игры его детей? Зачем ему ещё и эти проблемы? Ему с Эйерисом проблем хватает чтобы ещё и в это втягивать.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 16:46А Тайвин боится позора имени рода и сделает все что бы даже намека на это небыло

Тайвина там нет. Там только Серсея, Тирион и её двор. И страх Серсей перед тем что Тайвин узнает.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 14:14Да и сам Тайвин был женат на своей кузине, да не сестра, но для нас тоже родственник. Так что его отношение в плане кровосмешения не такое уж и отрицательное.

Мне кажется, Тайвин такой человек, который исповедует принцип "что дозволено Юпитеру, не дозволено быку". Отношение к детям у него явно как к стоящим ниже, не равноправным. Ему на кузине можно (да и нет в этом ничего действительно из ряда вон выходящего), но дети между собой?! И если он в самом деле питал к Таргариенам из-за притязаний Эйериса на Джоану, мягко выражаясь, неприязнь, то подобная аналогия "братской любви" ему поперек горла встала бы.

Цитата: игорь от 31 июля 2013, 15:53
Вот потому, если бы Тайвин знал .то - умер бы и Аррен и Роберт сразу же и был бы малолетний король Джоффри и регент Тайвин. Иначе - Тайвин ,какой то авантюрист, который сидит и ждет надеясь на авось...а это явно не про него.

Случайная смерть Роберта сразу после такой то войны? и к власти приходит Тайвин? предатель короля и убийца малых детей? Репутация Ланнистеров на тот момент не позволяла сместить Роберта (даже посредством случайной смерти)
Роберт слишком глуп что-бы догадаться, Аррен слишком занят подтирая за Робертом раз 14 лет никто не замечал.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 17:01Роберт слишком глуп что-бы догадаться, Аррен слишком занят подтирая за Робертом раз 14 лет никто не замечал.

А тайвин замечал находясь в Кастерли?

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 15:57А зачем мужу знать о такой мелочи как невиные игры его детей?

Цитата: игорь от 31 июля 2013, 15:27сомнительной шалостью

Мда. Конечно, отцу незачем знать, какими его дети растут. Или считаете, что все разнополые близнецы практикуют такое в детстве?))

Цитата: mary от 31 июля 2013, 17:05Мда. Конечно, отцу незачем знать, какими его дети растут. Или считаете, что все разнополые близнецы практикуют такое в детстве?))

Игры в мужа и жену, достаточно часто встречаються среди детей. Они видят взрослых и хотят походить на них. В этом нет ничего критического.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 17:05Конечно, отцу незачем знать, какими его дети растут.

Да, но это не причина чтобы устанавливать за ними слежку и подсовывать под их кровати шпионов, чтобы узнать кто из них с кем спит.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 15:57
  Услышал и знает - два совершенно разных слова.

Ну если судить буквально, то можно сказать что Ренли и Лоррес не голубые, об этом же не сказано напрямую, тем не менее Мартин сказал, что мол,а чего тут догадываться?

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 15:57
Как где? Рядом с Джейме при дворе:

И тем не менее ничего не знал о подробностях смерти десницы?

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 15:57
А зачем мужу знать о такой мелочи как невиные игры его детей? Зачем ему ещё и эти проблемы? Ему с Эйерисом проблем хватает чтобы ещё и в это втягивать.

У неё небыло причин скрывать это от мужа + объяснить жилое разделение детей тоже необходимо.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 15:57
Тайвина там нет. Там только Серсея, Тирион и её двор. И страх Серсей перед тем что Тайвин узнает.

Пока об этом знали те "кто не проболтается" никакого позора нет на горизонте. Конечно она боится отца,потому чт в том что это вылилось наружу виновата она.

Цитата: игорь от 31 июля 2013, 16:03
А тайвин замечал находясь в Кастерли?

А почему из всего поста вы снова выделяете только смущающий вас момент? =) я же полностью ответила на ваши вопросы,а вы мои проигнорировали =(

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 16:10Игры в мужа и жену, достаточно часто встречаються среди детей. Они видят взрослых и хотят походить на них. В этом нет ничего критического.

Это смотря какие игры. Мне просто интересно, у вас есть дети? :)

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 16:10Да, но это не причина чтобы устанавливать за ними слежку и подсовывать под их кровати шпионов, чтобы узнать кто из них с кем спит.

Но это причина обращать внимание на то, на что не обратят внимания посторонние.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 16:10
   Игры в мужа и жену, достаточно часто встречаються среди детей. Они видят взрослых и хотят походить на них. В этом нет ничего критического.   Да, но это не причина чтобы устанавливать за ними слежку и подсовывать под их кровати шпионов, чтобы узнать кто из них с кем спит.

За Джейме, да не причина за Серсеей? не знаю, она девочка и должна быть невинна до свадьбы, а вдруг она не только с Джейме в семейку играет?=)

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 17:11Ну если судить буквально, то можно сказать что Ренли и Лоррес не голубые, об этом же не сказано напрямую, тем не менее Мартин сказал, что мол,а чего тут догадываться?

Даже это не меняет того что написано услышал а не знает при чём до того как услышал. Если мы ещё и слова начнем придумывать за Мартина, то он нам вообще не будет нужен. А я этого ну очень не хочу.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 17:11И тем не менее ничего не знал о подробностях смерти десницы?

Каких подробностях?

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 17:11У неё небыло причин скрывать это от мужа

Были. Зачем мужу эти проблемы.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 17:11объяснить жилое разделение детей тоже необходимо.

В доме правит она, а не Тайвин, так что такой необходимости у неё нет.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 17:11потому чт в том что это вылилось наружу виновата она.

Стоп. Вы хотите сказать что эти письма написала она, а не Станнис?  :o :o :o

Цитата: mary от 31 июля 2013, 17:18Это смотря какие игры.

Невиные. Так по моему называеться та игра о которой мы говорим.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 17:18Мне просто интересно, у вас есть дети?

Нет.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 17:18Но это причина обращать внимание на то, на что не обратят внимания посторонние.

На что?

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 17:15А почему из всего поста вы снова выделяете только смущающий вас момент? =) я же полностью ответила на ваши вопросы,а вы мои проигнорировали =(

А я не игнорировал ,просто по вашему получается, что Тайвин выдавая Серсею за Роберта уже знал об инцесте деток, а это ну просто нереально ,потому что Тайвин таки трясется над репутацией дома и за такой косяк устроил бы пару уроков и Джейме и Серсее ,а как известно из карлика - уроки Тайвина весьма жестоки.
К тому же - по смерти жены у Тайвина остался единственный человек кому он доверял - Киван и вы думаете ,что Тайвин все держал в тайне от этого человека, иначе Киван ни за какие коврижки бы не отправил под крылышко Серсеи своего Ланселя.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 17:05Мда. Конечно, отцу незачем знать, какими его дети растут. Или считаете, что все разнополые близнецы практикуют такое в детстве?))

КОнечно не все ,но таки таки общество то таково ,что - дочь воспитывается одними специально обученными людьми, сын другими и родители имеют иные заботы окромя воспитания ,это у Старка жена от титьки не отнимает до совершеннолетия.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 16:31Невиные. Так по моему называеться та игра о которой мы говорим.

Хм. Если мать сочла нужным расселить брата и сестру после того, как застукала их за этой *невинной игрой*, значит всё же была причина считать эту игру не очень здоровой для её детей.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 17:24не знаю, она девочка и должна быть невинна до свадьбы, а вдруг она не только с Джейме в семейку играет?=)

Тогда бы была бы септа, которая обеспечила бы невиность Серсей и всё. Это очень легко решаемая проблема.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 17:36Хм. Если мать сочла нужным расселить брата и сестру после того, как застукала их за этой *невинной игрой*, значит всё же была причина считать эту игру не очень здоровой для её детей.

ну все же сомнительно ,что они в столь малом возрасте ,что то такое устроили ,а судя по всему лет им было маловато ,ведь как минимум Джейме с 7 лет уже должен был воспитываться отдельно .как будущий рыцарь...

Цитата: mary от 31 июля 2013, 17:36Хм. Если мать сочла нужным расселить брата и сестру после того, как застукала их за этой *невинной игрой*, значит всё же была причина считать эту игру не очень здоровой для её детей.

А что вы предлагаете? Им до их свадеб в одной комнате жить? Это действие было не избежно рано или поздно их нужно было расселить. А эта игра просто стала поводом. Показало что дети подрасли и скоро начнут задаваться определеными вопросами и оставлять их наедине друг с другом в этот период не совсем логично.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 16:28
  Даже это не меняет того что написано услышал а не знает при чём до того как услышал. Если мы ещё и слова начнем придумывать за Мартина, то он нам вообще не будет нужен. А я этого ну очень не хочу.

Значит сей момент (знал/не знал) может прояснить только Мартин, остальное наше ИМХО.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 16:28
Каких подробностях?

О том что Аррен интересовался детишками Серсеи и бастардами Роберта? Или вы считаете что Аррен помер от того что косточкой подавился и ирион этого бы не заметил?  :o :o :o

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 16:28
Были. Зачем мужу эти проблемы. В доме правит она, а не Тайвин, так что такой необходимости у неё нет.

Как раз затем что он муж и отец. Почему не должна говорить?

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 16:28
Стоп. Вы хотите сказать что эти письма написала она, а не Станнис?  :o :o :o

Нет я этого не хочу сказать. Но именно она была неосторожна с Джоном Арреном и не смогла предотвратить распространения слухов.

Цитата: игорь от 31 июля 2013, 16:43
ну все же сомнительно ,что они в столь малом возрасте ,что то такое устроили ,а судя по всему лет им было маловато ,ведь как минимум Джейме с 7 лет уже должен был воспитываться отдельно .как будущий рыцарь...

Но всё же устроили, раз Мартин решил нам поведать о том, что их именно из-за этого расселили.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 16:44А эта игра просто стала поводом.

Ну, раз начинаем факты под свои теории подстраивать, беседа уже неинтересна.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 17:45О том что Аррен интересовался детишками Серсеи и бастардами Роберта?

Это делалось у всех на виду. Ведь это такая мелочь. И все это обсуждали.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 17:45Или вы считаете что Аррен помер от того что косточкой подавился и ирион этого бы не заметил?

Да. общепринятая версия - умер от старости. И пока Кейт не обвинит его семью в этом, Тириону общепринятой версий более чем достаточно.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 17:45Почему не должна говорить?

У него другие проблемы. Расказывать о каждой мелочи да ещё такой которая может его лишний раз растроить или даже заставить его как то необдумано действовать - не совсем логичный ход.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 17:45Но именно она была неосторожна с Джоном Арреном и не смогла предотвратить распространения слухов.

Как неосторожна? Мы не знаем как эта информация дошла до Аррена. Улики собраные ими такие как бастарды Роберта и генеалогическая книга, она спрятать не могла.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 17:48Ну, раз начинаем факты под свои теории подстраивать, беседа уже неинтересна.

Хорошо. Давайте, обратимся к единственным фактам которые у нас имеються, а именно к тексту книги:

ЦитироватьДжейме никогда не мог долго находиться в разлуке с ней. Даже детьми они залезали друг к дружке в постель и спали обнявшись. Так они лежали и во чреве матери. Задолго до того, как сестра расцвела, а он стал мужчиной, они видели, что делают жеребцы и кобылы в поле и собаки на псарне, и сами играли так. Однажды их застала за этим горничная матери... он уже не помнил, что именно они делали, но леди Джоанна пришла в ужас. Она прогнала злополучную горничную, перенесла спальню Джейме на другую половину замка, поставила часового у дверей Серсеи и сказала им, что больше они никогда не должны этого делать, иначе ей придется рассказать обо всем их лорду-отцу. Впрочем, боялись они напрасно. Мать вскоре умерла, производя на свет Тириона, и Джейме теперь почти уже не помнил ее лица.

И больше нам ничего и не надо. Да, игра была не невиной, а даже очень не невиной. Но, Тайвин о ней НИЧЕГО не знал.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 17:16
  Хорошо. Давайте, обратимся к единственным фактам которые у нас имеються, а именно к тексту книги:   И больше нам ничего и не надо. Да, игра была не невиной, а даже очень не невиной. Но, Тайвин о ней НИЧЕГО не знал.

Чей это ПОВ? ;) Близнецы вполне могли считать, что отец ничего не знает.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 17:01
  Это делалось у всех на виду. Ведь это такая мелочь. И все это обсуждали.

Ога, и Тириону было совсем не интересно и его аналитические способности проснулись только после смерти Аррена и обвинения в убийстве, до этого ему на все было плевать)

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 17:01
Да. общепринятая версия - умер от старости. И пока Кейт не обвинит его семью в этом, Тириону общепринятой версий более чем достаточно.

И Станис покинул КГ наверно что-бы погоревать о смерти Аррена)

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 17:01
У него другие проблемы. Расказывать о каждой мелочи да ещё такой которая может его лишний раз растроить или даже заставить его как то необдумано действовать - не совсем логичный ход.

Всезнающий лорд Тайвин не знает что творится в его собственном доме...

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 17:01
Мы не знаем как эта информация дошла до Аррена. Улики собраные ими такие как бастарды Роберта и генеалогическая книга, она спрятать не могла.

Что вдруг заставило/натолкнуло на эти мысли Аррена за 14 лет то? не то ли что Серсея и Джейме "страх потеряли" ?

Цитата: mary от 31 июля 2013, 18:22Чей это ПОВ?

Джейме из Бури Мечей.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 18:22Близнецы вполне могли считать, что отец ничего не знает.

А он и не знал.

А как по Вашему страшат детей? "Папе расскажу" это распространенная угроза наказания

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 18:34Ога, и Тириону было совсем не интересно и его аналитические способности проснулись только после смерти Аррена и обвинения в убийстве, до этого ему на все было плевать)

Да. Люди умирают особенно старые. И лезть в каждую смерть глупо.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 18:34И Станис покинул КГ наверно что-бы погоревать о смерти Аррена

Нет, обиделся что не его назначили десницей.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 18:34Всезнающий лорд Тайвин не знает что творится в его собственном доме...

Откуда всезнающий?

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 18:34не то ли что Серсея и Джейме "страх потеряли" ?

Скорее Дени подросла для брака чем это.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 18:38А как по Вашему страшат детей? "Папе расскажу" это распространенная угроза наказания

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 18:16боялись они напрасно.

ЧТД.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 17:41
   Да. Люди умирают особенно старые. И лезть в каждую смерть глупо.

Это получается Тирион стал Тирионом только к началу саги=/

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 17:41
Нет, обиделся что не его назначили десницей.

Он обиделся и на то что ему не отдали ШП, но на место в совете все-таки согласился.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 17:41
Скорее Дени подросла для брака чем это.

При чем здесь Дени и кровосмешение Серсеи и Джейме?

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 17:43
   ЧТД.

Да она им пригрозила и не факт что не рассказала мужу т.к. была потрясена произошедшим...

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 17:38
  Джейме из Бури Мечей.  

Именно - у нас нет ПОВа Тайвина, а то, что на этот счет думает Джейме - не доказывает ничего.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 17:38
 А он и не знал.

Это ваше мнение.

В книгах которые читал я Мартин выписал очень логичный портрет Тайвина - человека в политике гениального, но в личных делах порой не видящего далее своего носа. И доказательств того, что Тайвин знал о инцесте в тексте НЕТ.

Цитата: Сэм от 31 июля 2013, 18:08
В книгах которые читал я Мартин выписал очень логичный портрет Тайвина - человека в политике гениального, но в личных делах порой не видящего далее своего носа. И доказательств того, что Тайвин знал о инцесте в тексте НЕТ.

А что именно он не улавливал в личных делах?

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 19:00Это получается Тирион стал Тирионом только к началу саги=/

Он стал тем кто он есть только после начала войны. А до этого был пьяницей и бабником.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 19:00Он обиделся и на то что ему не отдали ШП, но на место в совете все-таки согласился.

Да. Но и здесь он не от чего не отказывался.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 19:00При чем здесь Дени и кровосмешение Серсеи и Джейме?

Варис обьеденяет эти два понятия.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 19:00Да она им пригрозила и не факт что не рассказала мужу т.к. была потрясена произошедшим...

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 18:16боялись они напрасно.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 19:03Именно - у нас нет ПОВа Тайвина, а то, что на этот счет думает Джейме - не доказывает ничего.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 18:16Впрочем, боялись они напрасно.

Извините. Но если у меня есть текст книги с одной стороны и ваше ИМХО с другой стороны, я выберу текст книги.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 18:13
 Извините. Но если у меня есть текст книги с одной стороны и ваше ИМХО с другой стороны, я выберу текст книги

Нужно уточнить - у нас есть мнение Джейме, прописанное в книге, но у нас нет мнения Тайвина. Действительно, мы не можем доказать на 100% наши точки зрения, но вы не можете противопоставить моей текст книги. Потому, что из него мы узнаем лишь мысли близнецов, а не их отца.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 19:11А что именно он не улавливал в личных делах?

Согласись, если человека убивает его же сын - он где-то допускал педагогические ошибки. Все на сына не свалишь никак.

Цитата: Сэм от 31 июля 2013, 18:22
Согласись, если человека убивает его же сын - он где-то допускал педагогические ошибки. Все на сына не свалишь никак.

Конечно Тайвин сам виноват, но какое это имеет отношение к его отношению к близнецам?)) Кстати говоря, если Тайвин был так хорошо осведомлен о досуге Тириона (та же Шая), разве можно поверить в то, что такой человек не будет в курсе досуга Серсеи и Джейме?

Цитата: mary от 31 июля 2013, 19:27Кстати говоря, если Тайвин был так хорошо осведомлен о досуге Тириона (та же Шая),

Шая вполне могла быть агентом влияния изначально. Тут нет в общем доказательств, а домыслы к делу не пришьешь.

Цитата: Сэм от 31 июля 2013, 18:08В книгах которые читал я Мартин выписал очень логичный портрет Тайвина - человека в политике гениального, но в личных делах порой не видящего далее своего носа. И доказательств того, что Тайвин знал о инцесте в тексте НЕТ.

Сэм, этот портрет разные люди видят по разному. Некоторые считают, что Тайвин не знал, что на Тириона возводят напраслину в эпизоде с убийством Джофри и позволил свершиться неправедному суду из самых лучших побуждений. Я же считаю, что даже если они  не знал, то ему просто все равно было, виноват Тирион или нет. Ему эта версия была удобна и этого для Тайвина было достаточно.
Так и с вопросом этого топика дело обстоит. Явных доказательств какой-либо из версий в тексте нет, поэтому каждый отвечает на вопрос согласно своему видению портрета Тайвина.

Цитата: Сэм от 31 июля 2013, 18:30Шая вполне могла быть агентом влияния изначально.

Нет доказательств, поэтому принимаем версию Мари.
Да и опять же, если у Тайвина были агенты влияния даже в кровати Тириона, то как допустить мысль, что у него не было агентов, информирующих его об интимной жизни Серсеи и Роберта?! Вопрос то более важный, как не крути.

Цитата: lionel от 31 июля 2013, 19:38Да и опять же, если у Тайвина были агенты влияния даже в кровати Тириона, то как допустить мысль, что у него не было агентов, информирующих его об интимной жизни Серсеи и Роберта?! Вопрос то более важный, как не крути.

Не совсем так. О Тирионовой личной жизни знали все и Тайвин считал, что тот его позорит. Поэтому процесс надо контролировать. А о Серсее и Джейме он просто не знал и не догадывался.

Цитата: Сэм от 31 июля 2013, 18:40А о Серсее и Джейме он просто не знал и не догадывался.

Это всего лишь мнение.
Видишь ли, для меня показательным является поведение Тайвина после того, как слухи об инцесте стали достоянием гласности. Тайвин на них никак не реагирует. Наверняка понимает, что это правда. И не реагирует.
Более чем уверен, что слух этот не был для него новостью.

Цитата: lionel от 31 июля 2013, 19:47Тайвин на них никак не реагирует.

Как это не реагирует? Он задался целью снова выдать Серсею за муж и чтоб она рожала детей от нового мужа. А какая еще могла быть реакция?

Цитата: mary от 31 июля 2013, 19:27Кстати говоря, если Тайвин был так хорошо осведомлен о досуге Тириона (та же Шая

Похождений своих карлик не скрывал, а Шая - когда Бронн ее отбирал у того рыцаря, то наверное прикрываясь тем для кого он ее отбирает...иначе думаю никакие поединка а ля с сиром Вардисом не помогли бы - благородные рыцари в лагере бы просто прирезали наглеца по тихому и все...Так что опять получается - все на виду.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 19:20Нужно уточнить - у нас есть мнение Джейме, прописанное в книге, но у нас нет мнения Тайвина.

Да. Но мы можем и даже должны базироваться на мнений Джейме если нет альтернативных мнений из текста книги. Всё построено на тех или иных мнениях. Что нам всю книгу отрицать?
  У нас нет информаций о том что Тайвин получил данную информацию и использовать её как аргумент в доказательстве версий что Тайвин знает о взаимоотношениях Серсей и Джейме не правильно. Так что предлагаю этот аргумент не расматривать в целом или привести доказательства того что Тайвин знал об этом. А заниматься пустословием можно до бесконечности.

Цитата: lionel от 31 июля 2013, 19:47Видишь ли, для меня показательным является поведение Тайвина после того, как слухи об инцесте стали достоянием гласности. Тайвин на них никак не реагирует. Наверняка понимает, что это правда. И не реагирует.
Более чем уверен, что слух этот не был для него новостью.

А как он должен реагировать? Тайвин умеет держать себя в руках. Показательно как он на плен Джейме реагировал. Не шибко эмоционально. Хотя и должен был.

Цитата: Сэм от 31 июля 2013, 18:30
Шая вполне могла быть агентом влияния изначально. Тут нет в общем доказательств, а домыслы к делу не пришьешь.

Если Шая агент - тем более. Тайвин считает, что у него все под контролем.

Думаю, что знал. Слухи дошли точно, далее оставалось только проследить/проанализировать/выспросить/подкупить кого-то и узнать правда, т.е. теоретически более чем возможно... но думаю для него это было вполне приемлимо
Приемлимо было из-за комплекса по поводу Таргариенов, мол "им что можно, а нам Ланистерам нельзя!?"

Что мы знаем про "связь" Джейме и Серсеи? Они любовники со времён когда росли вместе. Это сказала сама Серсея в разговоре с Недом, когда тот предлагал ей смытся за море от гнева Роберта, когда тот узнает правду.
Вы хочете сказать, что 13-14 летние любовники сумели скрыть свою связь от Тайвина? Когда это происходило у него перед глазами(и перед глазами множества слуг)? В его замке?
Если даже в 30-ть лет они забрались в закоулок совершенно незнакомого замка и зайнялись сексом? Я в это никогда не поверю.
То что он ничего не предпринял... А что он мог сделать? Отдать Серсею в монастырь, а Джейме в солдаты? Наказать, чтобы поползли разные ненужные слухи? Оно ему надо? Тайвину побоку честь, правила, нормы. Только семья. А интересы семьи  в том, чтобы у его детей была безупречная репутация. И он это обеспечил. А так, чем бы дитя не тешилось - лишь бы не залетело
Подозревал ли Тайвин, что эта "связь" продолжилась и после замужества Серсеи? А вы думаете он настолько глуп, чтобы не понимать, что прячется за уходом Джейме в Королевскую Гвардию? Да не смешите. Всё он прекрасно знал и понимал. Просто тут он ничего сделать не мог. А как только у него появилась возможность - сразу "предпринял меры". В принципе уже не нужные - но это уже совершенно другая история.

Цитата: werty от 01 августа 2013, 01:56Вы хочете сказать, что 13-14 летние любовники сумели скрыть свою связь от Тайвина?

А вы хотите сказать что Тайвин специально устроил так чтобы Джейме надел белое? И так чтобы вместо мирного перехода власти к его внуку началась гражданская война? Это плоды этого союза.

Цитата: werty от 01 августа 2013, 01:56Если даже в 30-ть лет они забрались в закоулок совершенно незнакомого замка и зайнялись сексом?

За закрытыми дверями когда в замке кроме почти некого нет. Да это очень удачное время и место для этого.

Цитата: werty от 01 августа 2013, 01:56Отдать Серсею в монастырь, а Джейме в солдаты?

Хоть раз прийти и сказать: - Что же вы творите, страну к гражданской войне толкаете, Ланнистеров под убой готовите.

Цитата: werty от 01 августа 2013, 01:56А так, чем бы дитя не тешилось - лишь бы не залетело

Так залетело же.

Цитата: werty от 01 августа 2013, 01:56А как только у него появилась возможность - сразу "предпринял меры".

Которые уже не нужны, и которые могли толкнуть Джейме на отцеубийство.

   Тайвин не так глуп как Серсея или Джейме.
  Он прекрастно понял бы что при таком раскладе любой условный игрок вроде Вариса, вроде Мизинца и тп в любой миг может уничтожить его дом легким шелчком пальцев. И при таком раскладе он бы не сидел бы сложа руки, а хоть как то бы подстраховался бы от этой прямой и явной угрозы. Но этого нет и даже не заметно.

Нет не знал и мне кажется Серсея больше боялась папочку, чем Роберта

Тут еще вот что - основные источники информации наверняка - Варис и Пицель, но Варису не нужно, чтоб подобная информация вылезла раньше времени - Грифф еще не готов и ненадо, чтоб все это началось и закончилось к времени его готовности ,а Пицель явно не знал - иначе ни за что не дал бы Старку книжицу и уж напустил бы побольше туману о последних словах Аррена.

Пицель настолько темная лошадка, что фиг поймешь кому он служит. Подложил он книжку, чтобы началась война.Между львами и волками.

Цитата: Эри от 01 августа 2013, 15:07Пицель настолько темная лошадка, что фиг поймешь кому он служит. Подложил он книжку, чтобы началась война.Между львами и волками.

да нет ,с ним все понятно - он верен Ланнистерам ,иначе Варису незачем было бы его убивать.

Цитата: Tolik_sos от 01 августа 2013, 01:03А вы хотите сказать что Тайвин специально устроил так чтобы Джейме надел белое? И так чтобы вместо мирного перехода власти к его внуку началась гражданская война? Это плоды этого союза.

Нет. Джейме пошёл в КГ вопреки воле отца, чтобы не приставали с глупыми вопросами на счёт женитьбы и наследников. И чтобы быть поближе к Серсее. Тайвин это прекрасно понимал, но сделать ничего не мог. Пока не стал первым лицом государства.

Цитата: Tolik_sos от 01 августа 2013, 01:03За закрытыми дверями когда в замке кроме почти некого нет. Да это очень удачное время и место для этого.

Вы серьёзно? Во первых кто-то в замке всё-таки был. А во вторых достаточно видеть, что двое идут в укромый уголок и закрывают за собой двери, чтобы сделать выводы.

Цитата: Tolik_sos от 01 августа 2013, 01:03Хоть раз прийти и сказать: - Что же вы творите, страну к гражданской войне толкаете, Ланнистеров под убой готовите.

Вам давно было 14? Да он мог сказать, что они под убой всё человечество готовят. Это не аргумент в таком возрасте.

Цитата: Tolik_sos от 01 августа 2013, 01:03Так залетело же.

Ну "залетело" уже когда выбралось из-под родительского крылышка. Не мог же Тайвин учесть, что страшный и могучий Роберт окажется ни на что неспособным :D

Цитата: werty от 01 августа 2013, 17:08Тайвин это прекрасно понимал, но сделать ничего не мог.

Мог. Не дать им залезть в постель друг к другу. И всё.

Цитата: werty от 01 августа 2013, 17:08А во вторых достаточно видеть, что двое идут в укромый уголок и закрывают за собой двери, чтобы сделать выводы.

Они брат и сестра в том что они общаються нет НИЧЕГО предусудительного.

Цитата: werty от 01 августа 2013, 17:08Это не аргумент в таком возрасте.

Аргумент, если есть пару извилин. А нет, так и плетка имееться. Не хотят думать, он в законом праве заставить их думать о их будущем.

Цитата: werty от 01 августа 2013, 17:08Ну "залетело" уже когда выбралось из-под родительского крылышка.

Тайвин сам участвовал в этой свадьбе, если бы он знал он бы не послал бы Серсею с Джейме к Варису, Мизинцу и Ко, на сьедение в КГ. Он прекрастно понимает какие типажи там водяться и что они сделают с домом Ланнистеров если получат такой Джек - Пот, как этот.

Цитата: werty от 01 августа 2013, 17:08Не мог же Тайвин учесть, что страшный и могучий Роберт окажется ни на что неспособным

Роберт заделал ей ребенка, а она его убила. Если вы в этом смысле.

Цитата: игорь от 01 августа 2013, 16:57да нет ,с ним все понятно - он верен Ланнистерам ,иначе Варису незачем было бы его убивать.

У меня есть сильные подозрения что он служит Мизинцу. Не зря же он оклеветал Серсею перед Тирионом в деле по смерти Джона Аррена. И надо же ему откуда то брать девиц для своего досуга.

Цитата: Tolik_sos от 01 августа 2013, 16:15Мог. Не дать им залезть в постель друг к другу. И всё.

Где? В Королевской Гаване? Когда Роберт его на нюх не переносил? Интересно как.

Цитата: Tolik_sos от 01 августа 2013, 16:15Они брат и сестра в том что они общаються нет НИЧЕГО предусудительного.

Да-да. Когда брат с сестрой ищут самое глухое место в чужом замке это абсолютно нормально и не вызовет никаких подозрений.

Цитата: Tolik_sos от 01 августа 2013, 16:15Тайвин сам участвовал в этой свадьбе, если бы он знал он бы не послал бы Серсею с Джейме к Варису, Мизинцу и Ко, на сьедение в КГ. Он прекрастно понимает какие типажи там водяться и что они сделают с домом Ланнистеров если получат такой Джек - Пот, как этот.

Он не послал Серсею с Джейме. Он послал Серсею. Джейме "послался" сам. Вопреки воле отца.

Цитата: Tolik_sos от 01 августа 2013, 16:15Роберт заделал ей ребенка, а она его убила. Если вы в этом смысле.

Не. В способности Роберта зачать у меня сомнений нет. У меня большие сомнения в его способности быть ответственным за свои поступки. И в семейной жизни также. Он просто мог хоть иногда заходить в спальню к Серсее трезвым и не называть её Лианой. И тогда всё могло сложится по другому.

Цитата: werty от 01 августа 2013, 18:14Где? В Королевской Гаване?

После того как Серсея вышла за Роберта, дом Ланнистеров стал обречен на позор и поражение, так что гораздо раньше до этого самоубийственого шага.

Цитата: werty от 01 августа 2013, 18:14Да-да. Когда брат с сестрой ищут самое глухое место в чужом замке это абсолютно нормально и не вызовет никаких подозрений.

Откуда это - самое глухое место в чуждом замке? Можно цитату?

Цитата: werty от 01 августа 2013, 18:14Он не послал Серсею с Джейме. Он послал Серсею. Джейме "послался" сам. Вопреки воле отца.

Джейме был один из тех БГ которые доставили Серсею для бракосочетания. Так что он послал их.

Цитата: werty от 01 августа 2013, 18:14Он просто мог хоть иногда заходить в спальню к Серсее трезвым и не называть её Лианой. И тогда всё могло сложится по другому.

Серсея спала с Джейме и до её брака, так что мимо.

Цитата: Tolik_sos от 01 августа 2013, 17:29У меня есть сильные подозрения что он служит Мизинцу. Не зря же он оклеветал Серсею перед Тирионом в деле по смерти Джона Аррена. И надо же ему откуда то брать девиц для своего досуга.

А он и не оклеветал ,вот ведь в чем дело то...он ведь все на себя взял заявив - Мне показалось (или - Я решил) ,что королева хочет этого. Вот ведь в чем штука то...

Цитата: игорь от 01 августа 2013, 18:29А он и не оклеветал ,вот ведь в чем дело то...он ведь все на себя взял заявив - Мне показалось (или - Я решил) ,что королева хочет этого. Вот ведь в чем штука то...

Может быть и так, а может просто сказал то что Тирион хотел услышать. Но и эта версия имеет право на жизнь.

Цитата: Tolik_sos от 01 августа 2013, 18:35Может быть и так, а может просто сказал то что Тирион хотел услышать.

Может и так, тут пока только гадать .просто странное было признание.

Цитата: Tolik_sos от 01 августа 2013, 17:21После того как Серсея вышла за Роберта, дом Ланнистеров стал обречен на позор и поражение, так что гораздо раньше до этого самоубийственого шага.

В случае если брак был бы успешным Серсея забыла бы о братце. "С глаз долой и с серца вон". И дом был "обречен" на успех.
Но глупость Роберта и непослушность Джейме не дали этим планам осуществится.

Цитата: Tolik_sos от 01 августа 2013, 17:21Откуда это - самое глухое место в чуждом замке? Можно цитату?

Ага, побежал искать. Возьмите первый том и прочитайте где занимались сексом Джейме и Серсея в Винтерфелле.

Цитата: Tolik_sos от 01 августа 2013, 17:21Джейме был один из тех БГ которые доставили Серсею для бракосочетания. Так что он послал их.

Послал Джейме с приказом вступить в КГ и остатся в Королевской Гавани? Он просто ошибся в Джейме. Не верил, что тот пойдёт наперекор ему. Ошибался в своих детях он и после - что окончилось для него плохо.

Цитата: Tolik_sos от 01 августа 2013, 17:21Серсея спала с Джейме и до её брака, так что мимо.

Ой мало ли кто с кем спит до брака. Брак "по расчёту" может быть намного крепче брака с "первой любовью". Так что это у вас мимо.

Цитата: werty от 01 августа 2013, 19:03В случае если брак был бы успешным Серсея забыла бы о братце.

И Джейме просто наблюдал бы за этой прекрастной парой. Вам самому не смешно такое писать?

Цитата: werty от 01 августа 2013, 19:03Не верил, что тот пойдёт наперекор ему.

Тот пошел ещё задолго до этого брака. Когда надел белоё, так что снова мимо.

Цитата: werty от 01 августа 2013, 19:03Брак "по расчёту" может быть намного крепче брака с "первой любовью".

Брак по расчету, когда  любовник заранее поставлен поближе к будущему мужу. Угу.   :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Цитата: werty от 01 августа 2013, 22:03В случае если брак был бы успешным Серсея забыла бы о братце.

Успешные отношения с братом не помогли ей забыть о Рэйгаре.

Цитата: mary от 31 июля 2013, 16:13То, что он прозорливый, умный, осведомлённый человек.

Тогда почему не разобрался в интригах Вариса и Мизинца? Или о них он тоже знал?

Цитата: mary от 31 июля 2013, 16:13К топику не очень относится, но это так мило, свалить на неё всю вину  Джейме брыкался, но сестра была сильнее?

В принципе - да. Сам Джейме вспоминает что это был сложный выбор. Всё таки это отказ от БУ.

Цитата: Dolorous Malc от 01 августа 2013, 19:48Успешные отношения с братом не помогли ей забыть о Рэйгаре.

А если учитывать что любя Рейегара, она заранее готовилась изменять ему с Джейме - то картинка вырисовываеться неочень привлекательная.

Да не любила она Рэйгара - она вообще никогда никого не любила, кроме себя и в известной степени детей.
С Джейме у неё была сексуальная совместимость, а Рэйгар для неё был обычным образом "принца на белом коне", как у любой Светы из Иванова. Только что в силу стартовых условий принц казался было ближе, чем к Свете. :)

Цитата: Dolorous Malc от 01 августа 2013, 20:40Да не любила она Рэйгара - она вообще никогда никого не любила, кроме себя и в известной степени детей.

Впринципе она думает что любила Рейегара, а на самом деле как было, она сама похоже не знает ответа на этот вопрос. Вероятнее всего так как вы и говорите.

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 15:49Хорошо. Зайдем с другой стороны. Что указывает на то что он знает?

Цитата: Сэм от 31 июля 2013, 19:40А о Серсее и Джейме он просто не знал и не догадывался.

После всех этих писем Станниса Тайвин ни разу не спросил её - "Доча!! Это Правда??"  :o
Так же он не спросил и у Джейме.

Цитата: Карпа от 31 июля 2013, 18:34Что вдруг заставило/натолкнуло на эти мысли Аррена за 14 лет то? не то ли что Серсея и Джейме "страх потеряли" ?

Да Аррен ничего не видел пока его носом не ткнули!

Цитата: Tolik_sos от 31 июля 2013, 18:01Мы не знаем как эта информация дошла до Аррена. Улики собраные ими такие как бастарды Роберта и генеалогическая книга, она спрятать не могла.

Улики к Аррену попали на блюдечке с голубой каёмочкой по заказу из Хайгардена.

Цитата: Эри от 01 августа 2013, 15:07Пицель настолько темная лошадка, что фиг поймешь кому он служит. Подложил он книжку, чтобы началась война. Между львами и волками.

Война началась не от книжки, а от пленения карлика Кейтилин.
Книжка же должна была сделать Роберта вдовцом, чтобы снова жениться, но уже на Маргери, которая так похожа на Лиану (помните?). Ну и при лучшем раскладе книжка могла бы низвергнуть дом Ланнистеров, если бы Тайвин попытался помешать казни Серсей и Джейме. Ну уж точно опозорить этих высокомерных львов.
Другое дело, что эта несложная интрига была прочитана и Варисом, и Мизинцем, и вплетена Мизинцем в свою игру(либо Мизинец сам  подкинул Королеве Шипов доказательства).
Варис же не хотел пока резких движений, ну не был готов он на тот момент.

Цитата: hima от 30 августа 2013, 01:42После всех этих писем Станниса Тайвин ни разу не спросил её - "Доча!! Это Правда??"  Так же он не спросил и у Джейме.

Зачем? Ему такое и в страшном сне не пресниться.

Цитата: hima от 30 августа 2013, 01:42Улики к Аррену попали на блюдечке с голубой каёмочкой по заказу из Хайгардена.

Откуда это? :o

Цитата: Tolik_sos от 30 августа 2013, 00:45
Откуда это? :o

Это логическая цепочка.
Королева Шипов говорит, что её сын Надутая Рыба вбил себе в голову, что Маргери должна стать королевой.
Сир Лорас довольно близкий друг Ренли Баратеона.
Ренли докучает Роберту, тыча ему в нос портретом Маргери и напевая в ушко - Ах как она похожа на Лиану!
С чего бы вдруг брату говорить о новой жене Роберту при живой-то Серсей?
Выходит Ренли знал, что быть скоро Роберту вдовцом!
И бах, Аррен "находит" доказательства.

А зачем там доказательства чего то? По словам Пицеля - Роберт и так уже готов был оставить Серсею.

Как зачем?? Без них наследником все одно был бы Джофф, а измени по настоянию Марго Роберт завещание в пользу ее будущего ребятенка - началась бы война за наследие после смерти Роберта.
А так - сразу смахнул и жену и детей убрал.

Цитата: hima от 30 августа 2013, 02:03что её сын Надутая Рыба вбил себе в голову, что Маргери должна стать королевой.

Значит вы считаете что за этим стоит Дутая Рыба? Что то не похож он на суперигрока.

Цитата: hima от 30 августа 2013, 02:03Ренли докучает Роберту, тыча ему в нос портретом Маргери и напевая в ушко - Ах как она похожа на Лиану!

Не Роберту, а Неду. И не докучает а спрашивает. Похожа или нет. Этот план был в зародыше и так и не был запущен. Что и говорит о том что Ренли с Лорасом не были готовы к событиям которые произойдут. Что было бы невозможно в случае если бы они сами запустили бы эту цепочку событий.

Цитата: hima от 30 августа 2013, 02:03С чего бы вдруг брату говорить о новой жене Роберту при живой-то Серсей?

1. Джоффри. Видеть такого короля не очень выгодно всем в том числе и Ренли. Ренли даже в первую очередь, его лордство подарено Робертом, но что подарил отец то может отнять сын.
   2. А кто сказал что за этим планом стоит Ренли с Лорасом? На этом форуме уже звучала версия что за этим вполне мог стоять Джон Аррен. Это как раз обьяснило бы осведомленость Станниса в этом проекте.

Цитата: Сэм от 30 августа 2013, 10:35а измени по настоянию Марго Роберт завещание в пользу ее будущего ребятенка - началась бы война за наследие после смерти Роберта.

Которую по умолчанию выигрывает Ренли и Ко. Ланы так и так будут воевать, союзников у них нет, так что будут воевать сами без союзников. А за Ренли при таком раскладе Станнис, Мейс и Старки. Победа почти 100%.

С чего это Эддарду Старку вписываться за них, если отодвигание Джоффа незаконно? Да и если полузаконно - тоже?

Цитата: Сэм от 30 августа 2013, 14:39С чего это Эддарду Старку вписываться за них, если отодвигание Джоффа незаконно? Да и если полузаконно - тоже?

При условий:

Цитата: Сэм от 30 августа 2013, 10:35а измени по настоянию Марго Роберт завещание в пользу ее будущего ребятенка

Это полностью законо. И при таком раскладе Нед должен вписаться как раз за дитятко Марго.

Ничего подобного. Это полузаконно. Законы Вестероса туманны + это "не по справедливости". Максимум он бы соблюдал нейтралитет.

Цитата: Сэм от 30 августа 2013, 14:56Ничего подобного. Это полузаконно. Законы Вестероса туманны + это "не по справедливости". Максимум он бы соблюдал нейтралитет.

Это полностью законо. Примеры - война во время Танца Драконов и Фрей со своими угрозами и тот же Нед подменивший слова в завещаний, хорошо понимавший что если там будут вписаны имена то даже доказавши бастардство он ничего не сможет сделать. Право завещания выще всех остальных прав.

Законна была и передача власти по наследству Дэйрону Таргариену. Однако половина лордов Семи Королевств поддержала бастарда Дэймона. А часть, как, кстати говоря и Старки, сидели в своих доменах и ничего не делали.

Джоффри оставался бы законным сыном, к тому же с правом первородства.Естественно, для союзников Тиреллов и самих Тиреллов это бы ни значило ничего. Но вот для нейтралов типа Старков? Кто им Тиреллы, чтобы за них вступаться?

Цитата: Сэм от 30 августа 2013, 15:26А часть, как, кстати говоря и Старки, сидели в своих доменах и ничего не делали.

Вы в этом уверены? Что - то такого по тесту книги я не помню. Там это просто умалчиваеться.

Цитата: Сэм от 30 августа 2013, 15:26Однако половина лордов Семи Королевств поддержала бастарда Дэймона.

Здесь тоже будет Тайвин со своим войском на стороне Джоффри, но все остальные будут против. Ланов не любят в отличие от Блэкфайера.

Цитата: Сэм от 30 августа 2013, 15:26Джоффри оставался бы законным сыном, к тому же с правом первородства.

Как и Станнис старше Ренли, но ШП получил Ренли. Потому что Роберт так сказал.

Цитата: Сэм от 30 августа 2013, 15:26Кто им Тиреллы, чтобы за них вступаться?

Неправильный вопрос. А правильный кто им Роберт и его воля. И здесь Нед по старой памяти поможет этой воли осуществиться, а за одно отомстит Тайвину за убийство деток Рейегара, он это давно уже хотел сделать. И даже требовал это. Старки могли отсидеться когда они были сами по себе, но теперь они в кровном родстве с Талли, а через них с Арренами. Теперь они просто обязаны вписаться на той или иной стороне. Иначе потеряют влияние на этих своих союзников.

Цитата: Tolik_sos от 30 августа 2013, 15:54Вы в этом уверены? Что - то такого по тесту книги я не помню. Там это просто умалчиваеться.

Абсолютно уверен, так же как и в наличии у Арагорна штанов.

Ладно, свое мнение я сказал, ваше увидел и с ним несогласен.

Цитата: Сэм от 30 августа 2013, 16:34Абсолютно уверен, так же как и в наличии у Арагорна штанов.

А я не уверен, там точно были Аррены, могли быть и Старки. Надеюсь следующая история о Дунке прояснит эту ситуацию.

Цитата: Tolik_sos от 30 августа 2013, 11:00Значит вы считаете что за этим стоит Дутая Рыба? Что то не похож он на суперигрока.

конечно нет. я ж написал - королева шипов, потакая желанию своего сына.

Цитата: Tolik_sos от 30 августа 2013, 11:00Не Роберту, а Неду.

насколько я помню именно роберту.

Цитата: Tolik_sos от 30 августа 2013, 11:00Этот план был в зародыше и так и не был запущен. Что и говорит о том что Ренли с Лорасом не были готовы к событиям которые произойдут.

они очень даже были готовы.
раз не получилось выдать маргери за роберта - в женихи резко подался ренли.
и после разговора с недом они оба свинтили из кг в известном направлении, где уже собиралось войско шп и цветов.
причем роберт еще был жив...
а станнис никак не подходил под известный им план, т.к уже был женат.
ренли бы не пошел против станниса не имея за спиной мощи хайгардена.
то бишь всё он знал,
может не весь план, но общую картину представлял.

и, возвращаясь к теме топика, могу сказать еще, что после письма станниса у кивана полностью сложилась мозаика, а тайвин думаете не мог сложить два и два? тайвин даже не разгневался...

Цитата: hima от 30 августа 2013, 18:35конечно нет. я ж написал - королева шипов, потакая желанию своего сына.

Если у него есть желание до смерти Роберта то это его план. Потому что других способов сделать дочку королевой на тот момент не могло существовать.

Цитата: hima от 30 августа 2013, 18:35насколько я помню именно роберту.

Ошибаетесь:

ЦитироватьНесколько дней назад Ренли отвел Неда в сторону, чтобы показать роскошный медальон из розового золота. Внутри находилась миниатюра, изображавшая прекрасную молодую девушку с глазами голубки под водопадом мягких каштановых волос. Ренли хотел узнать, не напоминает ли Неду кого нибудь эта девица, и когда Нед лишь пожал плечами, проявил явное разочарование. Девушку эту, как признался он потом, звали Маргери, она была сестрой Лораса Тирелла, но находились люди, утверждавшие, что она напоминала Лианну.

Цитата: hima от 30 августа 2013, 18:35и после разговора с недом они оба свинтили из кг в известном направлении, где уже собиралось войско шп и цветов.

Да. А это был момент истины. Напади они тогда и победа у них в руках. И именно по - этому я и считаю что они не были готовы.
  Я уж не говорю что начать действовать при таком раскладе, они должны были сразу после смерти Джона, ведь это провал всей миссий. Да и Неда подключать гораздо раньше чем в момент почти смерти Роберта. Нет, не похоже что это правда. Слишком много не состыковок и непонятного бездействия в решающие моменты.

Цитата: hima от 30 августа 2013, 18:35ренли бы не пошел против станниса не имея за спиной мощи хайгардена.

У Ренли и без Хайгардена больше войск чем у Станниса. Станнис вообще на тот момент самая мелкая из фигур на этой доске.

За Станнисом правовой ресурс плюс репутация. Да, мечей за ним "вот прям щас" оказалось не так много, ну так если б за Ренли не встали Тиреллы, спор между ним и Станнисом был бы даже без Мел очень неоднозначным...

Цитата: Kail Itorr от 30 августа 2013, 21:29спор между ним и Станнисом был бы даже без Мел очень неоднозначным...

У Станниса мало того что чисельность армий низкая, так ещё и почти полностью состоит из не очень надежных наемников. А у Ренли как лорда ШП, вся мощь этого грандлордства и не маленькая мощь.

Цитата: Kail Itorr от 30 августа 2013, 21:29За Станнисом правовой ресурс плюс репутация.

В этом мире это не добавляет кол - во мечей. Тут нужны союзники и друзья, а не рипутация. А правовой ресурс во первых его пока невозможно доказать, а во - вторых у Дени на это высказывание есть определенные вопросы, и очень серьезные вопросы.

Не скажи. Часть штормлордов таки встала за Станниса против Ренли - именно потому, что на его стороне и репутация, и законное право. Пусть Ренли лорд ШП, но Станнис-то старший и если Серсеины детки бастарды, то корона - его а никак не Ренли. А репутация дает лордам основания надеяться, что Станнис, во-первых, победит, а во-вторых, не забудет сторонников.
Дени же участниками вестеросской заварушки сейчас вообще не рассматривается (ну кроме как Варисом).

Цитата: Kail Itorr от 31 августа 2013, 10:37Часть штормлордов таки встала за Станниса против Ренли - именно потому, что на его стороне и репутация, и законное право.

Глобальное меньшинство.

Цитата: Kail Itorr от 31 августа 2013, 10:37А репутация дает лордам основания надеяться, что Станнис, во-первых, победит, а во-вторых, не забудет сторонников.

Победит это да возможно, но вот не забудет стороников, далеко не факт. Все знают как он отблагодарил Давоса, и не особенно захотят чтобы и их так отблагодарили. Кроме этого мельчайшая ошибка и Станнис уже будет наказывать, жестоко наказывать. Так что этот авторитет многих и отпугнет.

Цитата: Kail Itorr от 31 августа 2013, 10:37Дени же участниками вестеросской заварушки сейчас вообще не рассматривается

В Вестеросе ещё есть лорды, которые считают что Тарги законые наследники трона, и именно этих лордов я и имел ввиду.
   Кроме этого власть трона из-за востания Роберта, ослабило власть ЖТ. Перед глазами многих из лордов, законого короля зарезали а его наследников жестоко перебили. И благодаря этому власть грандлордов стала значительно более сильной чем власть короля. Почти все лорды Вестероса идут за своими грандлордами, а на тех кого они считают истиными королями Вестероса им глубоко наплевать.

пусть в разговоре с Недом, но

Цитата: Tolik_sos от 30 августа 2013, 18:47находились люди, утверждавшие, что она напоминала Лианну.

кому утверждавшие?
кому ваще интересно (кроме Роберта), что кто-там похож на какую-то Лианну?

Цитата: Tolik_sos от 30 августа 2013, 18:47начать действовать при таком раскладе, они должны были сразу после смерти Джона

это да... должны были что-то предпринять...
но может быть как раз они подсказали Роберту фамилию нового десницы?

кстати непонятно почему Станнис бездействовал тогда, Джон ведь посвятил его...
почему после смерти Аррена не пошел к Роберту?
хорошо испугался и сбежал (хотя на него не похоже)
но почему потом не вернулся, когда приехал Старк?
или даже еще лучше - почему он не поехал с королём и всей свитой на Север?
к старому боевому товарищу так сказать...
там в Винтерфелле, где сил у Старка достаточно, было бы гораздо проще всех повязать и решить этот вопрос.

Цитата: hima от 31 августа 2013, 15:46кому ваще интересно (кроме Роберта), что кто-там похож на какую-то Лианну?

Кому - то, вероятнее всего Джону Аррену. Заручиться поддержкой Тиреллов перед тем как выступить против Ланов, достаточно разумный ход с его стороны. И тут как раз можно и приврать насчёт несуществующей схожести Марго и Лианны и во все детали происходящего вводить Ренли и Лораса совсем не обязательно, не того плана люди чтобы выжидать и смотреть.

Цитата: hima от 31 августа 2013, 15:46но может быть как раз они подсказали Роберту фамилию нового десницы?

Плохой выбор Десницы уж лучше Станнис который осведомлен о происходящем. Да и если это так нужно искать подходы к Неду, обеспечивать его осведомленость и безопастность чтобы не пошел за предыдущим Десницей. А этого нет.

Цитата: hima от 31 августа 2013, 15:46кстати непонятно почему Станнис бездействовал тогда, Джон ведь посвятил его...

Обиделся что не его назначили. Это в тексте есть. Вот он вот такой вот обидчивый человек, который любит сидеть и мыслено перечислять все нанесенные ему обиды.

Цитата: hima от 31 августа 2013, 15:46там в Винтерфелле, где сил у Старка достаточно, было бы гораздо проще всех повязать и решить этот вопрос.

Как? Где док-ва? Похож не похож? Да Серсея расмееться и укажет на деток самого Неда четыре из которых точные копий Талли, и только Арья пошла в отца. У Станниса есть только слова, и нет гарантий что Роберт поверит ему а не жене.

Цитата: Tolik_sos от 31 августа 2013, 16:38Заручиться поддержкой Тиреллов перед тем как выступить против Ланов, достаточно разумный ход с его стороны.

так то оно так, если не считать что есть Старки и Талли, которые его поддержат без всяких условий.
ну и какбы у него самого есть Долина.
И вообще! Попробовали бы Тиррелы не поддержать Роберта против Тайвина!
К тому же есть еще и Дорн, который на Ланнистеров точит огромный зуб.
Ланны остались бы одни...
Тиррелы Аррену не были нужны совсем.
А вот Тиррелам нужен был Роберт в качестве жениха - думаю инициатива исходила таки от них.

Цитата: Tolik_sos от 31 августа 2013, 16:38обеспечивать его осведомленость и безопастность

осведомленность обеспечили, а с безопасностью даа.. не срослось...
но с другой стороны - кто тянул Неда за язык про бастардство Джоффри сразу после смерти Роберта?
Показал бы бумаги, признал бы Джоффа, стал бы регентом, собрал силы, нашел союзников и уж потом поднимал такие вопросы.

Цитата: Tolik_sos от 31 августа 2013, 16:38Как? Где док-ва? Похож не похож? ..... У Станниса есть только слова, и нет гарантий что Роберт поверит ему а не жене.

Ха! Взял бы с собой книгу! (про которую он знал)
Да Роберту и не нужны были особо доказательства - книги бы хватило за глаза.
А еще сыграла бы свою роль эта странная смерть Аррена - на Серею бы там повесили всех собак.

Цитата: hima от 31 августа 2013, 19:32К тому же есть еще и Дорн, который на Ланнистеров точит огромный зуб.

Так же как и Роберта им любить особых причин нет.

Цитата: hima от 31 августа 2013, 19:32что есть Старки и Талли, которые его поддержат без всяких условий.ну и какбы у него самого есть Долина.

Ему надо помощь здесь и сейчас, кроме этого при поддержке Тиреллов можно разыграть эту ситуацию так что Тайвин будет вынужден всё это скушать причём молча. А если Тиреллы задумаються Тайвин может этим воспользоваться и перекупить их, а там уже и шансы появляються.

Цитата: hima от 31 августа 2013, 19:32осведомленность обеспечили,

Не обеспечили. Это сделал Пицель с книгой и Мизинец с его свидетелями. Если не доказать что они люди Ренли, то это не он обеспечил информацией а они. И обеспечили так что он ничего не мог с этим поделать, слишком медлено чтобы он понял и этим дал время Серсее разобраться в ситуаций и нанести удар первой.

Цитата: hima от 31 августа 2013, 19:32кто тянул Неда за язык про бастардство Джоффри сразу после смерти Роберта?

Никто. Он об этом расказал только Серсее. А так хранил тайну как зеницу ока.

Цитата: hima от 31 августа 2013, 19:32Показал бы бумаги, признал бы Джоффа, стал бы регентом, собрал силы, нашел союзников и уж потом поднимал такие вопросы.

Это не путь Неда и Ренли должен был это понимать. И только незнание о бастардстве Джоффри могло заставить его предложить то что он предложил Неду.

Цитата: hima от 31 августа 2013, 19:32Ха! Взял бы с собой книгу! (про которую он знал)

Это косвенная улика которая ничего в принципе не доказывает. По геной науке, такое вообще возможно, что у Роберта будут три светловолосых сына при том что темноволостность доминантный признак.

Цитата: hima от 31 августа 2013, 19:32Да Роберту и не нужны были особо доказательства - книги бы хватило за глаза.

Могло не хватить.

Цитата: hima от 31 августа 2013, 19:32А еще сыграла бы свою роль эта странная смерть Аррена - на Серею бы там повесили всех собак.

В ней нет ничего страного старик умер от старости. Пицель подтведит.

Цитата: Tolik_sos от 31 августа 2013, 20:02Ему надо помощь здесь и сейчас

зачем?
прямо здесь и сейчас у него есть золотые плащи.
помощь нужна будет в случае, если Тайвин решит помешать казни Серсей.
ШП+ДК+Долина+РЗ+Север разве мало?
разве Тиррелы так катастрофически необходимы?
Хайгарден с Дорном могли просто соблюдать нейтралитет.

Цитата: Tolik_sos от 31 августа 2013, 20:02Никто. Он об этом расказал только Серсее. А так хранил тайну как зеницу ока.

я не про этот момент,
не про разговор с Серсей, а момент когда у него был предсмертный указ Роберта.
когда он мог бы еще признать Джоффа и стать регентом при нём.
и Серсей не могла бы ему никак помешать в тот момент, не начни Нед разборку прямо "здесь и сейчас".
не было бы повода обвинить Неда в предательстве короны.

Цитата: Tolik_sos от 31 августа 2013, 20:02Это не путь Неда и Ренли должен был это понимать. И только незнание о бастардстве Джоффри могло заставить его предложить то что он предложил Неду.

не совсем так...
Нед после разговора с Ренли сильно сомневался, не ошибся ли он отказавшись.
Но вот, скажи Ренли, что он знает про бастардство, Нед бы увидел в нем союзника и скорее всего согласился бы.
хмм

Цитата: Tolik_sos от 31 августа 2013, 20:02Это косвенная улика которая ничего в принципе не доказывает. По геной науке, такое вообще возможно, что у Роберта будут три светловолосых сына при том что темноволостность доминантный признак.

Цитироватькниги бы хватило за глаза

Могло не хватить.

Серсея с Вами несогласна:

Цитировать
– Он женат на сестре леди Аррен. Просто чудо, что Лизы нет здесь и она не встретила нас своими обвинениями.
Бран поглядел вниз.
...
– Пусть леди Аррен набирается отваги. Что бы ей ни казалось, доказательств у нее нет. – Он помедлил мгновение. – Но так ли на самом деле?
– Ты думаешь, что король потребует доказательств? – спросила женщина. – Говорю тебе, он не любит меня.
– И кто же виноват в этом, милая сестрица?

Даже слов Лизы было бы достаточно, хотя дело касалось Аррена, а тут дело касается лично Роберта, его венценосной рогоносной особы.
Поговори Станнис (будь он тогда в Винтерфелле) с Недом, покажи ему книгу, расскажи как они с Арреном нашли других бастардов Роберта - все кончилось бы арестом всей шайки близнецов и королевским судом.

Цитировать
– Разве ты не видишь грозящей нам опасности? – сказала женщина. – Роберт любит Старка как собственного брата.
– Роберт с трудом переваривает общество собственных братьев. Я не виню его. Одного Станниса довольно, чтобы вызвать несварение желудка.
– Не валяй дурака! Одно дело – Станнис и Ренли, другое дело – Эддард Старк. Роберт прислушивается к Старку. Черт бы побрал их обоих! Мне следовало настоять, чтобы он выбрал тебя, но я не сомневалась в том, что Старк откажется.

Роберт бы поверил Старку однозначно.

Цитата: Tolik_sos от 31 августа 2013, 20:02Пицель подтведит.

А по возвращению в КГ и Пицеля на плаху.

Цитата: hima от 01 сентября 2013, 03:21Роберт бы поверил Старку однозначно.

Но Старк например в сомнениях был по поводу Роберта и его доверия.

Цитата: hima от 01 сентября 2013, 03:21прямо здесь и сейчас у него есть золотые плащи.

Золотые плащи Слинта. И между прочит сам Аррен пытался убрать Слинта, нашел свидетелей его преступлений, но с этими свидетелями случились несчастные случай, а Роберт высмеял все остальные улики сказавши что все они воруют.

Цитата: hima от 01 сентября 2013, 03:21разве Тиррелы так катастрофически необходимы?

Не совсем необходимы. Они важная фигура в игре, возможно даже самая сильная фигура в игре, но их можно заменить. Но зачем? Их цена не так высока, пользы от них может быть море, а появяться альтернативы, так Джон не Роберт чтобы устраивать такие помолвки, можно и отменить. Это Игра, создать себе союзника на ровном месте всегда полезно особенно если лезишь в драку.

Цитата: hima от 01 сентября 2013, 03:21когда он мог бы еще признать Джоффа и стать регентом при нём.

Нед - признание Джоффри? Это уже не фентези это уже фантастика, такое в принципе невозможно. Слишком Нед правильный.

Цитата: hima от 01 сентября 2013, 03:21Но вот, скажи Ренли, что он знает про бастардство, Нед бы увидел в нем союзника и скорее всего согласился бы.

Правильно. И получаеться что Ренли мог очень хороший шанс вступить в альянс с Недом, но по неизвестным причинам профукал этот шанс. И отсюда получаеться что он либо полный глупец(а я этого не считаю), либо просто не знал о бастардстве деток Серсее, что похоже являеться правдой, иначе он бы придумал бы причину получше чем прямая безпричиная узурпация власти.

Цитата: hima от 01 сентября 2013, 03:21Серсея с Вами несогласна:

Серсея эксперт по накручиванию самой себя, она также видела угрозу в Тирионе, Марго и Киване. К чему в конечном итоге это её привело, мы очень хорошо знаем. Есть мнение и самого Станниса:

Цитировать– Лорд Станнис, – сказала она, – если вы знали, что королева повинна в столь чудовищных преступлениях, почему же вы молчали?
– Я не молчал. Я поделился своими подозрениями с Джоном Аренном.
– Почему с ним, а не с вашим братом?
– В наших с ним отношениях он руководствовался только чувством долга. В моих устах эти обвинения показались бы ему вздорными и своекорыстными, выдвинутыми с целью занять место наследника. Я полагал, что Роберт отнесется с большим доверием к словам лорда Аррена, которого он любил.

Цитата: hima от 01 сентября 2013, 03:21все кончилось бы арестом всей шайки близнецов и королевским судом.

Судом, на котором умелый мейстер развалил бы все эти улики. Всё это косвенно. И что дальше? Казнить Неда и Станниса за клевету?

Цитата: hima от 01 сентября 2013, 03:21Роберт бы поверил Старку однозначно.

Он уже поверил ему в моменте с Джейме, и приказал помириться с ним.

Цитата: hima от 01 сентября 2013, 03:21А по возвращению в КГ и Пицеля на плаху.

Или Неда со Станнисом за клевету. ;)