Цитадель Детей Света. Возрождённая

Мог ли Робб Старк стать великим королем? Да и нет.
Технически Да, политически Нет.
1. Технически: Ведь он мог с самого начала обьявить себя Королем Севера, ведь куча его лордов и вассалов были За! К чертям 7 дурацких королевств, да здраст Север!
Надо было следующее:
а. построить ( или укрепить) "линию Мажино" по перешейку.
б. найти хороших ( и жадных) спонсоров где-то в вольных городах
в. Войти во взаимовыгодный союз с домом Мандерли ( и послать на фиг тупых  Карстарков) т.е. построить мощные фортеции и флот в  Белой Гавани.
г. Построить надежные фортеции ( и перебросить туда часть флота и гарнизонов) на запад, т.е. против Железных островов.

2. Но увы, политически это было невозможно.
Главное, конечно, его очень-очень невыгодный союз с Речными Землями ( домом Талли и его вассалами, как Фреи и прочие богатые придурки).
Ему и податься было некуда.. куда, в реале?
а. Его мама Катарина, главная из Талли. Так ее взять и послать.. невозможно, даже психологически.
б. Ее вассалы, богатые и могучие, как так просто их сбросить?
в. Идеологический момент, т.е. "злые ланнистеры".
Короче, Роб Старк застрял в Речных землях, которые ни ему ни его вассалам и нафиг не были нужны, потому и проиграл. Бедный пацан.. Думал бы о Севере и Винтерфелле, - победил бы, с его умом и талантами! Но кто ему сопле мог подсказать? Увы, некому.. (Мартин, зараза такая, хлещет себе пиво где-то в Чикаго, и чхать хотел на соих героев :(  ).

Цитата: Чернильница от 09 сентября 2013, 21:05Мог ли Роб Старк стать великим королем?

мог, если б пережил Тайвина. Но не свезло.
Если бы не Эдмар... КГ оказалась бы в руках либо Станниса, либо "спасителей" Тиреллов. Во втором варианте, Паук смешал бы такой же неплохой коктейль, что и нынче присутствует после смерти Тайвина.

мне кажется мог бы, но союзника нада было искать в Дорне, общий враг

Он изображён великим полководцем, так что, как сын Эддарда просто обязан был стать великим королём Севера.

В том-то и дело, что он мог стать прекрасным королем Севера - если бы остался на Севере, выторговав у победителя-на-Железном-троне статус Поречья как территории Севера, за которую Робб приносит ЖТ оммаж (ср. герцогство Аквитанское, за которое владеющий им король Англии приносил оммаж королю Франции).

Цитата: Kail Itorr от 16 сентября 2013, 13:28выторговав у победителя-на-Железном-троне статус Поречья как территории Севера,

Вот с этим вот почти полностью согласен. Хороший король не значит хороший человек и верный сын. А иногда эти понятия даже противоположны. После победы над Джейме и вступления в войну Станниса и Ренли, Роббу как королю нужен был мир, даже ценой передачи Ланам - Джейме. Нужно было забыть о мести, благородстве и тп, а сосредоточиться на конечной победе и получения профита, а именно признания себя королем, и для этого делать всё что необходимо в этой ситуаций.

Цитата: Kail Itorr от 16 сентября 2013, 12:28
если бы остался на Севере, выторговав у победителя-на-Железном-троне статус Поречья как территории Севера

И статус Севера как независимого королевства? Это сложнее.

Цитата: wRAR от 16 сентября 2013, 20:56И статус Севера как независимого королевства? Это сложнее.

После разгрома Джейме, достаточно просто у них ещё была война с Ренли и Станнисом, так что могли пойти на мировую.

В статусе Севера нет ничего сложного, Робб в одностороннем порядке объявляет независимость - и южане могут штурмовать Ров Кейлин еще сто лет, пока не надоест.

Цитата: Kail Itorr от 17 сентября 2013, 00:30и южане могут штурмовать Ров Кейлин еще сто лет, пока не надоест.

Никто уже не будет штурмовать Ров Кейлин, эта хитрость уже всем известна. А значит будут искать способ провести войска морем и атаковать РК с севера, как железяки это сделали.

@adash
Верно! Я как-то даже не подумала. Союз Севера и Дорна, здесь что-то есть!

@Kail Itorr
"В том-то и дело, что он мог стать прекрасным королем Севера - если бы остался на Севере, выторговав у победителя-на-Железном-троне статус Поречья как территории Севера, за которую Робб приносит ЖТ оммаж (ср. герцогство Аквитанское, за которое владеющий им король Англии приносил оммаж королю Франции
Категорически не согласна! Именно Поречье было ахиллесовой пятой Робба ( и именно тот самый оммаж был причиной поражения Плантагенетов. Держались бы своей Британии и не лезли в Гасконь-Бордо, глядишь и войны Роз не было бы).
Ланнистеры держали Робба ( и весь Север) именно за эти я-ца, за Приречье, которое и самим лордам Севера и их вассалам были по-барабану. Чистая идеология ( баронская спесь) без реальных бабок, т.е. тупость.
Отступи Роб за перешеек ( и скорешуйся с толстым Мандерли), -- и он стал бы непобедим. Король Севера, да.
Без драконов удержать Вестерос как одно королевство было невозможно, Боб Барратеон доказал это своей шкурой.

Цитата: ЧернильницаИменно Поречье было ахиллесовой пятой Робба (и именно тот самый оммаж был причиной поражения Плантагенетов. Держались бы своей Британии и не лезли в Гасконь-Бордо, глядишь и войны Роз не было бы

Ты имеешь в виду Столетку, вероятно. Розочки случились несколько по иной причине.
Плантагенеты, между прочим, ФРАНЦУЗСКИЙ дом. Потомки Жоффруа Анжуйского. Британия им досталась от Матильды по кудели, поскольку единственный сын старого короля Генри погиб, а братец старого короля, Стефан, заявил права на престол и затеял с Матильдой как раз очередную гражданскую, которую никто из них выиграть не сумел, примирились только через поколение, когда на трон сел сын Матильды, Генри Второй. Взявший в жены, разумеется, француженку, да не просто так, а Альенор Аквитанскую. Та еще... железная леди.
Но в случае с Роббом - можно, можно было оставить Поречье в составе Юга, конкретно за него переводя стрелки. Да, конечно, Поречье было бы постоянным источником напряженности - и все же лучше так. Тем более что союзником Робба по факту была вся Долина, то есть с фланга Поречье надежно прикрыто.

Цитата: Tolik_sosбудут искать способ провести войска морем и атаковать РК с севера, как железяки это сделали

А что железяне? Они выбрали момент, когда их, считай, некому было останавливать, так и то едва взяли кусок побережья. Имея против себя хорошо если четверть северных гарнизонов. Сиди на местах половина - все, железяне могут курить водоросли до позеленения.
Не проведут южане войска морем. Аррены в старые времена много раз пробовали. Дальше собственно Белой гавани им никогда пройти не удалось. О, конечно, флот Мандерли в открытом противостоянии с коронным даже без поддержки Тиреллов будет раздолбан, ну и как говорится, Нимерия в помощь... пусть высаживаются, здесь и полягут.

Цитата: Kail Itorr от 17 сентября 2013, 15:30Сиди на местах половина - все, железяне могут курить водоросли до позеленения.

Железяки - да. У них нет коницы и нет достаточного количества солдат. Но условный Простор с флотом Редвинов, может взять с моря БГ, а оттуда уже направить силы на РК, это конечно проблематично но вполне возможно.

Цитата: Kail Itorr от 17 сентября 2013, 15:30Аррены в старые времена много раз пробовали.

Аррены жили во времена когда семь королевств были семью королевствами, когда были тайны, неизвестные територий и тд и тп, а теперь эпоха Вестероса. Когда вся необходимая информация есть на картах и никто не будет воевать в слепую. Когда против одного из королевства может выступить три, четыре а то и пять шесть других. Причем это достаточно стабильно, и это может длиться годами.

Цитата: Чернильница от 17 сентября 2013, 13:43Верно! Я как-то даже не подумала. Союз Севера и Дорна, здесь что-то есть!

1. Старки такие же бывшие враги Дорна, как и Ланистеры. Именно фланговый удар Неда Старка уничтожил армию Дорна на Трезубце.
  2. Доран труслив, он не выйдет на поля боя без сильных шансов на победу. А Робб эти шансы ему предоставить не может, по причине отдалености Севера от Юга(Дорна). Они не смогут обьеденить армий и действовать как единое целое.
  3. Доран имеет другие цели от Робба и даже если и вступит в переговоры с Роббом то, как и Ренли поставит условие о том чтобы Робб сложил с себя корону, а Робб на это не готов, даже для союза со всей мощью ШП и Простора. Кроме этого это уже будет действия не великого короля, а разумного лорда.

Цитата: Kail Itorr от 17 сентября 2013, 00:30В статусе Севера нет ничего сложного, Робб в одностороннем порядке объявляет независимость - и южане могут штурмовать Ров Кейлин еще сто лет, пока не надоест.

Тока в торте здоровенный таракан...нет флота у Севера (то что понастроил Мандерли - фигня полная). А имея флот - не надо лезть на Ров - только если оттянуть туда часть северян, что с ресурсами Юга вполне норм.

ЦитироватьА имея флот - не надо лезть на Ров - только если оттянуть туда часть северян

Ага, размером в один гарнизон. Сотня рыл может Ров Кейлин оборонять до второго пришествия Аэгона Завоевателя.
Флот может перевезти на Север армию, да. Дело трудное с т.зр. логистики, но реально. Причем реально перевезти две армии - армию Простора и Запада флотом Редвина с промежуточной стоянкой в Ланниспорте, и армию Короны-Штормберега-Долины с промежуточной стоянкой в Чаячьем городе.
А вот дальше начинается интересное кино. Высадка. Боеспособность конницы после длительного морского перехода - величина отрицательная, у пехоты зависит от привычки.
Железяне на "длинных кораблях" могут пристать у любой деревушки, ее разграбить, загрузить трофеи и отчалить до появления на сцене вооруженной мангруппы лорда-сюзерена. Так то железяне, у которых вся тактика и стратегия под такие набеги заточены. Большим кораблям, способным перевозить армейские подразделения, нужны гавани. Все гавани Севера у северян по определению если не под контролем, то под присмотром, "с корабля в бой" способны идти очень немногие южане, поэтому даже захватить плацдарм для высадки войска - скажем так, не факт что получится.
Это Станнис при Черноводной мог себе позволить любые манипуляции с флотом - его АРМИЯ уже стояла под стенами, плацдарм готов. Если бы у Станниса не имелось армии, "унаследованной" от Ренли - черта с два он повел бы корабли на штурм, чай, не дурак.
Флот Мандерли против коронного или редвиновского не играет, полностью согласен. Максимум доставит мелких неудобств, но будет разбит. А вот АРМИЯ того же Мандерли вполне сумеет воспрепятствовать высадке значительных сил противника в Белой гавани. И даже не понадобится сильно отвлекать просьбами сюзерена.

   Можно захватить БГ, годик её попережевывать, а потом продолжить завоевания. Время будет играть на руку более сильному, а более сильный не Север.

Плечо снабжения, мон шер. Чем больше народу сумеют запереть северяне на взятом плацдарме (хотя бы и БГ), тем дороже обойдется их снабжение коронному флоту (а всякие искатели плохо плавающего с Железных островов и Трех сестер, разумеется, будут просто стоять и смотреть, как мимо проплывает много всякого ценного).
Если Север захочет отделиться, он отделится. И вся сила Юга за Перешейком может стоять очень и очень долго...

Цитата: Kail Itorr от 18 сентября 2013, 15:08Чем больше народу сумеют запереть северяне на взятом плацдарме (хотя бы и БГ), тем дороже обойдется их снабжение коронному флоту

Проблема в том что ЖТ способен пойти на такие траты. И время будет играть на них. Подавили же вастание ЖО при Роберте, а там проблемы были точно такие же, да и при этом у ЖО был значительно более сильный флот.

Цитата: Kail Itorr от 18 сентября 2013, 15:08(а всякие искатели плохо плавающего с Железных островов и Трех сестер, разумеется, будут просто стоять и смотреть, как мимо проплывает много всякого ценного).

Да. Иначе это армада развернеться в их сторону.

Цитата: Kail Itorr от 18 сентября 2013, 15:08Если Север захочет отделиться, он отделится.

Он мог отделиться, когда сил и ресурсов у противника было в 3-4 раза больше. Но теперь когда в 6-7 раз? Это очень проблематично.

Цитата: Tolik_sosПодавили же вастание ЖО при Роберте, а там проблемы были точно такие же, да и при этом у ЖО был значительно более сильный флот.

Толку с того флота, когда у ЖО нет ресурсов на оборону. На рейды - есть, на морской бой - могут наскрести, а на оборону собственных земель не хватает. Небольшая и довольно бедная, в сравнении с прочими доменами, территория.
У Севера ресурсы есть, в количестве. Тот же Дорн, только вместо пустыни - болота-леса и масса труднопроходимых и легкозасадных уголков. Дорн, как мы помним, при всех раскладах в пользу остального королевства, завоевать не смогли даже с драконами, хотя глубокими атаками заходили до столицы.

   У ЖО, не намного меньше ресурсов чем у Севера. Да и територия для обороны в разы меньше так что Северу даже сложнее будет обороняться если их противник будет достаточно мудр.

Цитата: Kail Itorr от 18 сентября 2013, 18:43Тот же Дорн, только вместо пустыни - болота-леса и масса труднопроходимых и легкозасадных уголков.

Молодой Дракон захватил Дорн только удержать не смог. Да и он как раз и страдал от незнания територий о котором я говорил выше и от этого понес такие потери.

Так и Визенья, если помнишь, на личном драконе доехала до Солнечного копья, получила виртуальный плевок в морду от Желтой Жабы - и убралась.

Цитата: Kail Itorr от 19 сентября 2013, 12:19Так и Визенья, если помнишь, на личном драконе доехала до Солнечного копья, получила виртуальный плевок в морду от Желтой Жабы - и убралась.

Это совсем другая история. На тот момент Эйегон с сёстрами захватили 6/7 Вестероса, им нужно было всё это переживать перед тем как втягиваться в новую очень проблемную войну. Действия Визеньй скорее напоминают неудачный блеф, чем реальную военую операцию. Это как раз подтверждаеться тем что после того как было нанесено оскорбление не последовало долгой и трудной войны. Так что это нельзя называть полномаштабным вторжением, а скорее расчет запугать врагов невходя с ними в войну.

Цитата: Kail Itorr от 17 сентября 2013, 18:40Ага, размером в один гарнизон. Сотня рыл может Ров Кейлин оборонять до второго пришествия Аэгона Завоевателя.

Ров оборонять может - количество людей ,которых приказал туда направить Эддард Старк (в войне человек бывалый и трезвомыслящий), то что там делали жеезяне и как охраняли ,что их пришлось уговаривать сдасться - мне не понятно.

Цитата: Kail Itorr от 17 сентября 2013, 18:40А вот дальше начинается интересное кино. Высадка. Боеспособность конницы после длительного морского перехода - величина отрицательная, у пехоты зависит от привычки.

КОнница Станниса вполне неплохо ударила по одичалым после длительного переплыва.

Цитата: Kail Itorr от 17 сентября 2013, 18:40Это Станнис при Черноводной мог себе позволить любые манипуляции с флотом - его АРМИЯ уже стояла под стенами, плацдарм готов.

Его конница стояла под стенами - на другой стороне реки. Штурмовавшие в основном атаковали с ходу с кораблей ,полные сил и решимости после долгого плавания.

Цитата: Kail Itorr от 17 сентября 2013, 18:40А вот АРМИЯ того же Мандерли вполне сумеет воспрепятствовать высадке значительных сил противника в Белой гавани. И даже не понадобится сильно отвлекать просьбами сюзерена.

Как воспрепятствует?

Цитата: Tolik_sosТак что это нельзя называть полномаштабным вторжением, а скорее расчет запугать врагов не входя с ними в войну

Ну драконы как раз повоевали и поплевались капитально, гербы Уллеров и Толландов как раз тогда и образованы. Т.е. война была, другой вопрос, что Визенья надеялась на блицкриг, обломалась и отступила "ладно, живите пока, в другой раз подготовимся получше".

Цитата: игорьКОнница Станниса вполне неплохо ударила по одичалым после длительного переплыва

Подкинь адресок водного пути к Черному замку, ась? Ж) Станнис высадился в Восточном-Дозоре-у-Моря, восстановил силы войска, прошел сквозь Вал через тамошние ворота, раздолбал немногочисленные дозоры одичалых и уже потом сделал двухдневный марш-бросок к Черному замку, зная от Коттера Пика, что основные силы Манса как раз там, режутся с остатками контингента Донала Нойе.

Цитата: Kail Itorr от 19 сентября 2013, 20:11гербы Уллеров и Толландов как раз тогда и образованы.

Откуда вы это взяли? Просто интерестно.

Цитата: Kail Itorr от 19 сентября 2013, 20:11Т.е. война была, другой вопрос, что Визенья надеялась на блицкриг, обломалась и отступила "ладно, живите пока, в другой раз подготовимся получше".

Войны серьезной не было. Была попытка быстро захватить власть и запугать, но как только стало ясно что без армий и долгой войны победы не будет, Визенья сразу же убралась во свояси.

Цитата: Kail Itorr от 19 сентября 2013, 20:11Подкинь адресок водного пути к Черному замку, ась? Ж) Станнис высадился в Восточном-Дозоре-у-Моря, восстановил силы войска, прошел сквозь Вал через тамошние ворота, раздолбал немногочисленные дозоры одичалых и уже потом сделал двухдневный марш-бросок к Черному замку, зная от Коттера Пика, что основные силы Манса как раз там, режутся с остатками контингента Донала Нойе.

Ну пусть, так же и можно - отдохнуть на Сестрах и гоу на Север.

Цитата: Tolik_sosОткуда вы это взяли? Просто интерестно.

Из спойлерной главы Арианны главным образом, там леди Нимелла хорошую фразочку дает "расплавленный камень тек рекой, а драконы завязались узлом". Смотрим на герб Толландов. Вспоминаем неформальное название герба Уллеров, устами Подрика Пейна - "пламя Адова Урочища". Т.е. очень может быть. что дома Толландов и Уллеров существовали и до того, но нынешние их гербы связаны как раз с той недовойной с применением огнепылкающих драконов.
Ибо у Юного Дракона, который Дорн воевал-воевал, но удержать не сумел, именно драконов-то и не было.
А насколько серьезно там воевала Визенья - ну скажем так, менее серьезно, чем Даэрон Недобрый, но это и не было веселой прогулкой "на арапа", как был приведен к покорности Раздвоенный коготь и взята Долина Аррен.

Цитата: Kail Itorr от 20 сентября 2013, 14:43Вспоминаем неформальное название герба Уллеров, устами Подрика Пейна - "пламя Адова Урочища". Т.е. очень может быть.

Т.е. это просто ваше ИМХО, коственно(причем сильно коственно) подтвержденое текстом книги?

Цитата: Kail Itorr от 20 сентября 2013, 14:43расплавленный камень тек рекой, а драконы завязались узлом

А битву Черноводную выиграл призрак Ренли? Фактор слухов и преувелечений мы не учитываем? Тут как раз очень похоже как раз на такую ситуацию. У нас нет битв и сражений которые проиграли или не выиграли Тарги против Дорна в той войне. Визенья прилетела увидела что все противники попрятались где могли оставивши старуху на убой и... Это в принципе всё что мы знаем. Вполне возможно что она развернулась и улетела во свояси, а Дорн назвал это великой победой сложил дюжину песен и сотню расказов о храбрости своих военов в ту войну.

Цитата: Kail Itorr от 17 сентября 2013, 17:40
Флот может перевезти на Север армию, да. Дело трудное с т.зр. логистики, но реально. Причем реально перевезти две армии - армию Простора и Запада флотом Редвина с промежуточной стоянкой в Ланниспорте, и армию Короны-Штормберега-Долины с промежуточной стоянкой в Чаячьем городе.

Это лишнее. Затяжная зима и экономическая блокада поставят Север на колени и без лишних хлопот вроде десантной операции или штурма Кейлин. Север уже сейчас испытывает нехватку всего, если же закупка продовольствия в Долине или Браавосе (что само собой проблематично) станет невозможной, то перед гордыми северными лордами замаячит веселая перспектива голодной смерти.

Долгая Зима поставит на колени ВЕСЬ Вестерос, а Дорн сметут орды беженцев. На такое рассчитать нереально.

Это так, но вариант долгой зимы со включенными в оную Иными был нереален для рассмотрения в первые книги.А без этого вырастят в парниках, или съедят отложенный запас...

Цитата: Чернильница от 09 сентября 2013, 21:05Мог ли Роб Старк стать великим королем? Да и нет.
Технически Да, политически Нет.
1. Технически: Ведь он мог с самого начала обьявить себя Королем Севера, ведь куча его лордов и вассалов были За! К чертям 7 дурацких королевств, да здраст Север!
Надо было следующее:
а. построить ( или укрепить) "линию Мажино" по перешейку.
б. найти хороших ( и жадных) спонсоров где-то в вольных городах
в. Войти во взаимовыгодный союз с домом Мандерли ( и послать на фиг тупых  Карстарков) т.е. построить мощные фортеции и флот в  Белой Гавани.
г. Построить надежные фортеции ( и перебросить туда часть флота и гарнизонов) на запад, т.е. против Железных островов.

2. Но увы, политически это было невозможно.
Главное, конечно, его очень-очень невыгодный союз с Речными Землями ( домом Талли и его вассалами, как Фреи и прочие богатые придурки).
Ему и податься было некуда.. куда, в реале?
а. Его мама Катарина, главная из Талли. Так ее взять и послать.. невозможно, даже психологически.
б. Ее вассалы, богатые и могучие, как так просто их сбросить?
в. Идеологический момент, т.е. "злые ланнистеры".
Короче, Роб Старк застрял в Речных землях, которые ни ему ни его вассалам и нафиг не были нужны, потому и проиграл. Бедный пацан.. Думал бы о Севере и Винтерфелле, - победил бы, с его умом и талантами! Но кто ему сопле мог подсказать? Увы, некому.. (Мартин, зараза такая, хлещет себе пиво где-то в Чикаго, и чхать хотел на соих героев Грустный  ).

ИМХО вопрос составлен крайне некорректно.
Во-первых, Робб Старк и так стал великим королем. Не смог удержаться - это да, но это же совсем другой вопрос, верно?
Во-вторых, какой союз с Белой Гаванью? Они же его вассалы
В-третьих, Талли - родичи Робба. Оставить их под властью ЖТ?
В-четвертых, вассалы Талли крайне преданы им (за исключением разве что Фреев).

Цитата: kardinal_brest от 22 сентября 2013, 03:03Робб Старк и так стал великим королем

В чём величие?

Цитата: kardinal_brest от 22 сентября 2013, 00:03
ИМХО вопрос составлен крайне некорректно.
Во-первых, Робб Старк и так стал великим королем. Не смог удержаться - это да, но это же совсем другой вопрос, верно?
В-четвертых, вассалы Талли крайне преданы им (за исключением разве что Фреев).

Чем он велик то?
Тарбеки тоже поучаствовали совместно с Фреями.

Цитата: игорь от 22 сентября 2013, 18:49
Чем он велик то?
Тарбеки тоже поучаствовали совместно с Фреями.

Кто-кто? :)

Цитата: kardinal_brest от 22 сентября 2013, 01:03вассалы Талли крайне преданы им (за исключением разве что Фреев).

Цитата: игорь от 22 сентября 2013, 19:49Тарбеки тоже поучаствовали совместно с Фреями.

самое интересное, что таких Домов в каждом королевстве минимум по одному. У Тиреллов есть Флоренты, у Мартеллов Айронвуды, у Арренов это Ройсы, у Грейджоев вполне справлялись Харлоу. Предателей, которым охото на верх везде и всегда навалом. Теже Тиреллы заслужили себе власть через голову Гарденеров.

Вернёмся к Роббу: ИМХО велики королём Робба могла сделать только закалка на юге в войне против Тайвина, если бы пережил стал с ним вровень. однако...

Цитата: wRAR от 22 сентября 2013, 13:27В чём величие?

Цитата: игорь от 22 сентября 2013, 19:49Чем он велик то?

Восстановил королевство Севера, причем не самопровозгласился, а был коронован северянами.

Цитата: kardinal_brest от 23 сентября 2013, 11:02Восстановил королевство Севера, причем не самопровозгласился, а был коронован северянами.

Не востановил. Востановил это когда война окончена и все признали независимость этого королевства, а не когда бунт утоплен в реках крови.

Ну положим война ЕЩЕ продолжается...

Цитата: Kail Itorr от 23 сентября 2013, 12:45Ну положим война ЕЩЕ продолжается...

Не война Робба. За Винтерфел бьются Станнис грозивший убить Робба за бунт и Русе убивший его. Хм, вспоминая про некие пиявки, можно сказать что и Станнис убил Робба, с огромной натяжкой, но можно.

Цитата: Tolik_sos от 23 сентября 2013, 12:43Не востановил. Востановил это когда война окончена и все признали независимость этого королевства, а не когда бунт утоплен в реках крови.

Для Севера - восстановил. Все последующие события связаны уже с независимым королевством Сеера, пусть и недолго просуществовавшим

Цитата: Dolorous Malc от 22 сентября 2013, 20:14Кто-кто?

Гудбруки)))

Цитата: kardinal_brest от 23 сентября 2013, 11:02Восстановил королевство Севера, причем не самопровозгласился, а был коронован северянами.

Провозгласил и не более и не надолго.

Срок жизни Севера завязан на Зиму. Если Север доживет до весны, а Дени с драконами так и не объявится - отделится снова.

Цитата: Kail Itorr от 23 сентября 2013, 17:51Срок жизни Севера завязан на Зиму. Если Север доживет до весны, а Дени с драконами так и не объявится - отделится снова.

Если Болтон и Станнис погибнут - возможно, но на долго ли?

Цитата: kardinal_brest от 23 сентября 2013, 13:34Для Севера - восстановил.

Да. Если я объявлю себя президентом Украины, я им автоматически стану, да ещё и великим президентом. Ведь для себя я президент.(Ирония)

Цитата: Kail Itorr от 23 сентября 2013, 17:51Если Север доживет до весны, а Дени с драконами так и не объявится - отделится снова.

1. Это зависит от того кто будет править Севером.
   2. Это зависит от того кто будет править на ЖТ. И того какой влястью он будет обладать, если ВСЕ остальные королевства решат что единое королевство Вестерос им выгодно, Северу в одиночку не выстоять, раздавят.

Цитата: PLUTON от 23 сентября 2013, 03:35самое интересное, что таких Домов в каждом королевстве минимум по одному. У Тиреллов есть Флоренты, у Мартеллов Айронвуды, у Арренов это Ройсы, у Грейджоев вполне справлялись Харлоу. Предателей, которым охото на верх везде и всегда навалом

Гм, а можно услышать основания, почему Вы объявляете каждый из этих четырёх домов предателями?

Цитата: Tolik_sos от 23 сентября 2013, 19:25Да. Если я объявлю себя президентом Украины, я им автоматически стану, да ещё и великим президентом. Ведь для себя я президент.(Ирония)

Если все украинцы Вас поддержат - то да. Хотя, оно Вам надо?)

Цитата: kardinal_brest от 24 сентября 2013, 02:28Если все украинцы Вас поддержат - то да. Хотя, оно Вам надо?)

А Робба не поддерживает весь Вестерос.

Цитата: Tolik_sos от 24 сентября 2013, 12:48А Робба не поддерживает весь Вестерос.

Но поддерживает Север и Речные Земли - а на весь Вестерос он и не претендует

Цитата: kardinal_brest от 24 сентября 2013, 13:13Но поддерживает Север и Речные Земли - а на весь Вестерос он и не претендует

Это 2/7 Вестероса, или даже 2/9 если считать ещё и ЖО с ДК. Это глобальное меньшинство для решения такого вопроса.

Он Король Севера и Перешейка - или как-то так. Все лорды этих земель поддерживают его - при чем здесь остальной Вестерос? Он же не Король Вестероса

Цитата: kardinal_brest от 24 сентября 2013, 14:00Он Король Севера и Перешейка - или как-то так. Все лорды этих земель поддерживают его - при чем здесь остальной Вестерос? Он же не Король Вестероса

При том что Вестерос единое королевство и чтобы получить реальную независимость нужно убедить или заставить ВЕСЬ Вестерос принять это решение, и только тогда это решение можно назвать сделаным, а так это один маленький шаг в этом направлений который без десятка других просто пустой звук. Что впринципе и произошло. Пустой звук стоящий тысячам людей жизни.

Мог бы стать, если бы Арья в свое время заказала Тайвина Якену)

Когда Арья заказывала Якену, Русе Болтон уже отослал Гловера и Толлхарта на Синий Дол. Т.е. уже сговорился с Фреем.

Цитата: Kail Itorr от 26 сентября 2013, 01:52Когда Арья заказывала Якену, Русе Болтон уже отослал Гловера и Толлхарта на Синий Дол. Т.е. уже сговорился с Фреем.

Что? Последний заказ Арьй захват Харренхола Болтоном, и тогда Болтон отправил Гловера как раз в Харренхол. Задолго до предательства Болтона.

Цитата: Kail Itorr от 26 сентября 2013, 01:52Когда Арья заказывала Якену, Русе Болтон уже отослал Гловера и Толлхарта на Синий Дол. Т.е. уже сговорился с Фреем.

Даже если Русе уже сговорился с Тайвином, после смерти последнего он, будучи умным человеком, откатил бы все назад

Цитата: kardinal_brest от 26 сентября 2013, 14:25Даже если Русе уже сговорился с Тайвином, после смерти последнего он, будучи умным человеком, откатил бы все назад

Каким образом? На КС были пленники ,на КС совместно с дредфортцами приняли участие еще куча человек разных домов...остаться вообще один на один с озверелыми северянами?

Цитата: игорь от 26 сентября 2013, 16:34
Каким образом? На КС были пленники ,на КС совместно с дредфортцами приняли участие еще куча человек разных домов...остаться вообще один на один с озверелыми северянами?

Ну так без участия Русе КС и не случилась бы вовсе?

Цитата: Dolorous Malcбез участия Русе КС и не случилась бы вовсе?

Почему? Вот без участия Вестерлингов - не случилось бы, факт; а Болтоны в КС были постольку-поскольку, Фреи с нужной работой и сами справились бы. Ну так не передали бы Роббу привет от Джейме.

Цитата: Kail Itorr от 26 сентября 2013, 17:57Почему? Вот без участия Вестерлингов - не случилось бы, факт; а Болтоны в КС были постольку-поскольку, Фреи с нужной работой и сами справились бы. Ну так не передали бы Роббу привет от Джейме.

Фреи решились бы на это в одиночку? Для этого надо быть сумасшедшим

Цитата: Kail Itorr от 26 сентября 2013, 16:57
Почему? Вот без участия Вестерлингов - не случилось бы, факт; а Болтоны в КС были постольку-поскольку, Фреи с нужной работой и сами справились бы. Ну так не передали бы Роббу привет от Джейме.

На мой взгляд, Уолдер не может не сознавать, что без соучастия Болтона - и при мёртвом Тайвине - Север бы отомстил.
Страшно отомстил.
Он, собственно, и так уже мстит - но при отсутствии сильной проланнистеровской партии за Перешейком всё было куда более сурово и неизбежно.

Цитата: Dolorous Malc от 26 сентября 2013, 17:46Ну так без участия Русе КС и не случилась бы вовсе?

Я ведь комментировал пост о том, что после смерти Тайвина мог Русе отыграть назад, а КС то при Тайвине была.

Цитата: Kail Itorr от 26 сентября 2013, 17:57а Болтоны в КС были постольку-поскольку, Фреи с нужной работой и сами справились бы.

Но похоже не лорд Фрей ,иначе чего делать ему намеки на КС?

Цитата: игорь от 26 сентября 2013, 18:32Я ведь комментировал пост о том, что после смерти Тайвина мог Русе отыграть назад, а КС то при Тайвине была.

Вообще-то все началось с гипотетически возможного заказа Тайвина Якену. Тогда, скорее всего, он был бы мертв до КС

Цитата: kardinal_brest от 26 сентября 2013, 18:37Вообще-то все началось с гипотетически возможного заказа Тайвина Якену. Тогда, скорее всего, он был бы мертв до КС

А тогда Русе влип...Робб сразу же понял - отправка Толхарта и Гловера на Дол не спроста и решил разобраться в причинах при первой же возможности.

Цитата: игорь от 26 сентября 2013, 18:43А тогда Русе влип...Робб сразу же понял - отправка Толхарта и Гловера на Дол не спроста и решил разобраться в причинах при первой же возможности.

Вполне сошла бы ссылка на неудачный тактический ход. Роббу явно не с руки было бы серьезно разбираться с одним из влиятельных знаменосцев (особенно после казни Карстарка), так что это могло бы пройти

Цитата: kardinal_brest от 26 сентября 2013, 23:48Вполне сошла бы ссылка на неудачный тактический ход. Роббу явно не с руки было бы серьезно разбираться с одним из влиятельных знаменосцев (особенно после казни Карстарка), так что это могло бы пройти

Емнип Робб это четко обозначил изменой с которой надо разобраться.

Цитата: kardinal_brestФреи решились бы на это в одиночку? Для этого надо быть сумасшедшим

Зачем в одиночку? При поддержке трона. Есть там Тайвин, нет там Тайвина - за устранение Молодого Волка корона очень и очень многое даст.

Цитата: Dolorous Malcбез соучастия Болтона - и при мёртвом Тайвине - Север бы отомстил

Север за Перешейком. Близнецы, ключ к Югу, взять с Севера не легче, чем Ров Кейлин с Юга, при том что Близнецы во много лучшем состоянии. Север будет мстить? вай-вай-вай, уже боюсь, вот примерно как Станнис боится мести Простора за невинноубиенного Ренли.

Я вот еще чего хотел спросить, забыл((, откуда взялось, что Болтоны были племенем?

Цитата: игорь от 27 сентября 2013, 17:28Я вот еще чего хотел спросить, забыл((, откуда взялось, что Болтоны были племенем?

А откуда это вообще? Лично я никогда не слышал.

Цитата: Сэм от 27 сентября 2013, 18:01А откуда это вообще? Лично я никогда не слышал.

вот не могу вспомнить(

Цитата: PLUTON от 12 сентября 2013, 22:30Если бы не Эдмар...

Эдмар не виноват.
План у Черной Рыбы был отличный, но Робб, как главнокомандующий, должен был донести до Эдмара его задачу!
Вбить в его полупустую башку всю важность его миссии!
А Эдмару просто сказали - сиди на попе ровно, жди Тайвина, ну и Эдмар решил показать, что он блин тоже герой...

Цитата: Tolik_sos от 17 сентября 2013, 16:28Аррены жили во времена когда семь королевств были семью королевствами, когда были тайны, неизвестные територий и тд и тп, а теперь эпоха Вестероса. Когда вся необходимая информация есть на картах и никто не будет воевать в слепую. Когда против одного из королевства может выступить три, четыре а то и пять шесть других.

Цитата: Tolik_sos от 24 сентября 2013, 15:41При том что Вестерос единое королевство и чтобы получить реальную независимость нужно убедить или заставить ВЕСЬ Вестерос принять это решение

Нету такого понятия ВСЕЯ ВЕСТЕРОС, ну нету.
Кто и что объединяет эти королевства? Драконы мы помним кончились, как и Таргариены.
Не было бы никаких ни 6 против 1, ни 5 против 2.
Между некоторыми доменами есть неразрешимые противоречия.
А если(бы) получилось у Севера, то и другие захотят!
Следующими отделились бы Долина и Дорн, а дальше стало бы как и раньше - 7 разных королевств, создающие союзы и воюющих временами друг с другом 2 против 3, 1 на 1, 2 против 1 и тп.
Где сила, которая объединит Почти Всея Вестерос против Севера?
Разве, что Тайвин, но он предполагаемо повержен.

Цитата: Kail Itorr от 17 сентября 2013, 18:40Флот Мандерли против коронного или редвиновского не играет, полностью согласен. Максимум доставит мелких неудобств, но будет разбит.

сейчас редвин - это 200 кораблей, мандерли ~70..100
и у мандерли не огромные дромоны, а узкие галеры, приспособленные для боёв в местных условиях.
к тому же редвину еще нужно доплыть до Белой Гавани, растеряв при этом часть флота.
я бы не сказал, что это "мелкие неудобства", а скорее "серьёзная проблема".
ладно, зачеркнем "серьёзная", но проблемы у редвина точно будут)

Цитата: игорь от 19 сентября 2013, 19:11Ров оборонять может - количество людей ,которых приказал туда направить Эддард Старк (в войне человек бывалый и трезвомыслящий), то что там делали жеезяне и как охраняли ,что их пришлось уговаривать сдасться - мне не понятно.

Железян там гнобили болотные люди с ядовитыми стрелами + отсутствие снабжения.
Еще немного, и уговаривать бы никого не пришлось - они бы там просто умерли все от голода и ран.
К тому же они обороняли Ров с севера от Рамси, с юга не было даже попыток напасть ибо бесполезно.

Цитата: Kail Itorr от 27 сентября 2013, 13:26Север за Перешейком. Близнецы, ключ к Югу, взять с Севера не легче, чем Ров Кейлин с Юга, при том что Близнецы во много лучшем состоянии. Север будет мстить? вай-вай-вай, уже боюсь, вот примерно как Станнис боится мести Простора за невинноубиенного Ренли.

Необязательно с Севера, можно и с юга подойти и взять в осаду с двух сторон.
Можно и стенобитные орудия притащить или на месте построить.
Да, Близнецы выглядят неприступными, но это не самая мощная крепость в Вестеросе.
Просто за 600 лет никто не пытался ее взять.
Вернее не так, Фреи за 600 лет не давали повода никому, всегда приходили на битву последними и были на стороне победителей.
Сейчас несколько другой случай - желающих хоть отбавляй, найдётся и возможность.

Цитата: PLUTON от 12 сентября 2013, 22:30Если бы не Эдмар...

да вот, еще раз)
это был ключевой момент для Робба!
поворотный момент во всей войне!
Тайвин оказался бы зажатым на западе, а в лучшем случае еще и потерял бы значительную часть своей армии, в обеих случаях он никак не успевал на Черноводную.
Просто пропусти Эдмар Тайвина - всё!
Джоффри казнён, Томмен и Мирцелла объявлены бастардами, Серсея казнена, а Тайвин оказался бы в интересном положении - выступить одному против Короны или утереться, но в любом случае Ланнистеры были бы в опале.
А без поддержки Ланнистеров и Короны не было бы никакой Красной Свадьбы, не было бы предательства Болтонов, а старому Фрею пришлось бы и дальше терпеть свои обиды.
Робб бы вернулся на Север и разрулил с железяками.
Да, остался бы Станнис, но с ним у Робба нет кровной вражды - он не рубил отцу голову, со Станнисом хотя бы можно было провести переговоры о мире...

Цитата: hima от 04 октября 2013, 01:45Нету такого понятия ВСЕЯ ВЕСТЕРОС, ну нету.

Есть с того момента как Тарги обьеденили ВСЕЯ ВЕСТЕРОС.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 01:45Кто и что объединяет эти королевства?

Ренли - не признающий независимость Севера, Станнис - делающий тоже самое, Доран - который вместо того чтобы обьявить о своей независимости и решить этим свой проблемы решает поиграть с Таргами. Мейс - который ложиться вначале под Ренли а потом под Ланов только с одной целью чтобы его дочка стала королевой ВСЕЯ ВЕСТЕРОСА.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 01:45А если(бы) получилось у Севера, то и другие захотят!

Если бы это произошло бы то да, а так нет.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 01:45Где сила, которая объединит Почти Всея Вестерос против Севера?

Дени, Станнис. Сами Старки.

Цитата: Tolik_sos от 04 октября 2013, 12:31Есть с того момента как Тарги обьеденили ВСЕЯ ВЕСТЕРОС.

И кончилось в момент свержения Таргов.
По факту Дорн уже не был частью королевства, вернее конечно был, но жил уже оочень автономно.
Баратеон не лез в Дорн, и Дорн никак не влиял на ЖТ. Уже было не 7 королевств, а как бы 6+1~7
Если Вам кажется это слишком натянуто, то ВСЕЯ ВЕСТЕРОС кончился после смерти Роберта и усекновения главы Эддарда. Т.е. на момент войны 5 королей понятия ВСЕЯ ВЕСТЕРОС уже нет. А мы этот период как раз и обсуждаем.
Долина уже чхала на ЖТ, Дорн также ничем не помог трону(за это еще и получил преференции), Север+Речные земли открыто воюют с Джоффри.
Где же он ВСЕЯ ВЕСТЕРОС? Нету его! Есть гражданская война.

Цитата: Tolik_sos от 04 октября 2013, 12:31Ренли - не признающий независимость Севера, Станнис - делающий тоже самое, Доран - который вместо того чтобы обьявить о своей независимости и решить этим свой проблемы решает поиграть с Таргами. Мейс - который ложиться вначале под Ренли а потом под Ланов только с одной целью чтобы его дочка стала королевой ВСЕЯ ВЕСТЕРОСА.

Ренли+Мейс, Мейс+Ланны, Станнис+чотатам - они конечно все хотят править Вестеросом, но пока не могут ни получить, ни удержать его.
Они могут не признавать Север, не признавать друг друга, но пока гражданская война не кончится, нельзя говорить ничего определённо.
А у Дорана во 1ых итак по факту независимость, а во 2ых трон ему и не нужен вовсе - его цель отомстить за сестру.
Ему по-моему пофик кто в итоге будет на троне, Тарг или кто-то еще. Просто под Тарга Дорану проще найти союзников для своей мести.

Цитата: Tolik_sos от 04 октября 2013, 12:31Если бы это произошло бы то да, а так нет.

Ну пока что Робб жив и у Севера получается.

Цитата: Tolik_sos от 04 октября 2013, 12:31Дени, Станнис. Сами Старки.

С Дени пока непонятно... Хочет ли она вообще Вестерос.
Про Старков не понял - как могут объединить Старки Вестерос против Севера??? Если же имеется в виду, что Робб сядет на ЖТ - так тоже нет, не нужен ему Вестерос.
А вот Станнис да - тот мог бы, если бы для начала победил на Черноводной, а затем победил Тайвина (если Тайвина раньше не победил бы Робб).
Но даже объединив под собой всех, не факт что Станнис смог бы покорить Север - тут уже 50 на 50.
И если бы не смог, то Робб Старк стал бы таки великим королём!
Но Робб уже был готов замириться со Станнисом.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 23:57И кончилось в момент свержения Таргов.

Не кончился. Наоборот укрепился династия сменилась, а королевство осталось.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 23:57По факту Дорн уже не был частью королевства, вернее конечно был, но жил уже оочень автономно.

Доран дал клятву верности Роберту, а больше ничего и не надо.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 23:57Т.е. на момент войны 5 королей понятия ВСЕЯ ВЕСТЕРОС уже нет. А мы этот период как раз и обсуждаем.

Это гражданская война. В которой три из пяти королей воюют за трон Всея Вестероса.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 23:57Долина уже чхала на ЖТ

Но Лиза дала клятву верности Джоффри, после своего брака с Мизинцем, чем также укрепила трон.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 23:57Они могут не признавать Север, не признавать друг друга, но пока гражданская война не кончится, нельзя говорить ничего определённо.

Можно говорить что идея единого королевства, есть и даже более популярна чем идея развала Вестероса.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 23:57А у Дорана во 1ых итак по факту независимость,

Что - то я не слышал чтобы он выиграл войну за независимость? А вы? Нет, по моему? Стоило змейкам немного покричать об этом как все в тюрягу сели.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 23:57а во 2ых трон ему и не нужен вовсе - его цель отомстить за сестру.

Кому? Тайвин мёртв, Гора мёртв, Амори Лорх мёртв. Уже не кому мстить.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 23:57Ну пока что Робб жив и у Севера получается.

Ничего не получаеться. У него нет союзников, а его судьба решаеться на Черноводной, без его участия.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 23:57С Дени пока непонятно... Хочет ли она вообще Вестерос.

Титул королевы Ройнаров и тд, она носит, так что хочет.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 23:57Про Старков не понял - как могут объединить Старки Вестерос против Севера???

Просто, отказаться от короны Севера и Трезубца и вернуться под власть короны ВСЕЯ ВЕСТЕРОСА, чтобы выиграть эту войну.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 23:57Но даже объединив под собой всех, не факт что Станнис смог бы покорить Север - тут уже 50 на 50.

Рано или поздно покорил бы. При таких раскладах он мог бы терять троих, четверых своих на одного Северянина.

Цитата: hima от 04 октября 2013, 23:57И если бы не смог, то Робб Старк стал бы таки великим королём!

Да, король заливший своё королевство кровью и ввергший в торговую блокаду - был бы Великим Королем.(ирония)

Цитата: hima от 04 октября 2013, 23:57Но Робб уже был готов замириться со Станнисом.

Готов. Но вот Станнис приготовил для него пиявку.

Цитата: Tolik_sos от 05 октября 2013, 13:36Доран дал клятву верности

Цитата: Tolik_sos от 05 октября 2013, 13:36Лиза дала клятву верности

И где их помощь короне войсками в трудный момент?
А без подкрепления слов делом, все клятвы верности просто бла-бла-бла.
Фрей тоже давал клятву верности Хостеру Талли и что?

Цитата: Tolik_sos от 05 октября 2013, 13:36Кому? Тайвин мёртв, Гора мёртв, Амори Лорх мёртв. Уже не кому мстить.

Нет-нет, не перемещаемся во времени - Робб еще жив, еще есть кому мстить.

Цитата: Tolik_sos от 05 октября 2013, 13:36У него нет союзников, а его судьба решаеться на Черноводной, без его участия.

Он бы изменил итог битвы на Черноводной и свою судьбу, уведя Тайвина на Запад, но вот Эдмар....

Цитата: hima от 05 октября 2013, 18:27И где их помощь короне войсками в трудный момент?

Во время гражданской войны?

Цитата: hima от 05 октября 2013, 18:27А без подкрепления слов делом, все клятвы верности просто бла-бла-бла.

Это даже не смешно.

Цитата: hima от 05 октября 2013, 18:27Нет-нет, не перемещаемся во времени - Робб еще жив, еще есть кому мстить.

Так чего не мстит? Не потому ли что в одиночку он эту войну проиграет? По - моему именно по этому. И именно по - этому ни он не его дочь с подружками не ищут независимости, они лягут под Дени или провозгласят королевой Мирцеллу но в самоубийственную войну за независимость не втянуться.

Цитата: hima от 05 октября 2013, 18:27Он бы изменил итог битвы на Черноводной и свою судьбу, уведя Тайвина на Запад,

Тайвин пришел бы и отрезал бы его от РЗ и неспеша уничтожил бы. А Мейс в это время выиграл бы Черноводную и всё вернулось бы на круги своя.
   Кроме этого даже разгромивши Ланистеров, остался бы Станнис, и это ничего бы не изменило бы для Королевства Робба.

Цитата: hima от 05 октября 2013, 18:27но вот Эдмар....

А вот Эдмар единственный человек который видел спину бегущего от него Тайвина. За одно это ему нужно памятник поставить.

Цитата: Tolik_sos от 05 октября 2013, 19:00

Цитата: himaИ где их помощь короне войсками в трудный момент?
А без подкрепления слов делом, все клятвы верности просто бла-бла-бла.

Во время гражданской войны?
   Это даже не смешно.

Если никто не даст войск Короне, то кого-же ЖТ будет объединять для войны с Севером?
- Нам нужно срочно вернуть мятежный Север под Наш контроль!
- Ура! Давайте вернём!
- Нуу, с Вас войска.
- Эээ, как-нибудь в другой раз...

что собсно и требовалось доказать. нету уже ВСЕЯ ВЕСТЕРОСА...
Нет больше силы, объединяющей Вестерос - драконов нет, Таргариенов нет, которым уже подчинялись по-привычке(ну и породнились), пока они не стали беспредельничать. Нет уже и Роберта с его мощным союзом доменов.
Почему никто не пытался скинуть Роберта? или отделиться?
Потому, что придут Старк с войсками, Аррен с войсками и Талли с войсками, а не только с клятвами...
Так что Север отделиться, за ним и другие.

Долина: Мы тоже отделяемся!
ЖТ: А мы придём вас чик-чик!
Долина: Ну приходите, а мы в союз с Севером вступим!
Север: Да легко.
Дорн: А мы ваще очень любим всяких Тиррелов и Баратеонов, а Ланнистеров так просто обожаем. Идите-идите на Долину и Север, мы тут за вашими домами присмотрим. Мы же поклялись!)
ЖО: И мы присмотрим!!

Так что у Робба все шансы стать великим королём были.

Цитата: hima от 09 октября 2013, 01:31- Нам нужно срочно вернуть мятежный Север под Наш контроль!- Ура! Давайте вернём!- Нуу, с Вас войска.- Эээ, как-нибудь в другой раз...

И сразу же:
- Нам нужно срочно вернуть мятежный Дорн под Наш контроль!
- Ура! Давайте вернём!
- Нуу, с Вас войска.
- С Радостью - говорит Мейс Тирелл.
- Легко - говорит Тайвин Ланнистер.
   И уже через год, новый лорд Дорна, будет воевать на Севере. И Доран это хорошо понимает, и если центр обьедениться и станет силой он будет вынужден дать мечи и всё что они захотят.

Цитата: hima от 09 октября 2013, 01:31Так что Север отделиться, за ним и другие.

Где? Кроме Грейджоев которые сразу полезли на Север, НИКТО не отделился. Клятвы верности Джоффри и ЖТ, подтвердили Дорн и Долина и большинство лордов ШП.

Цитата: hima от 09 октября 2013, 01:31Долина: Мы тоже отделяемся!

Вы верите что Лиза это скажет?

Цитата: hima от 09 октября 2013, 01:31Так что у Робба все шансы стать великим королём были.

Чтобы просто выжить в такой ситуацию в какой оказался Робб, нужно быть хоть чуточку Игроком, а у Робба как и у всех Старков мужчин этот показатель стремиться к нулю.

Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2013, 02:40Где? Кроме Грейджоев...

Ну так я же говорю про гипотетическую ситуацию, в которой Север еще не проигрывает по всем фронтам.
Т.е. как минимум Станнис взял КГ (и мб Теон еще не взял Винтерфелл).
Тема топика "мог ли", вот и фантазирую)

Вот кстати еще о Теоне и Винтерфелле подумалось - Робб все боялся бросить речных лордов, а тут такой случай - надо было сразу рвать когти на Север, а не мутить с Ланнистерскими землями - никто бы его не осудил. Неженатым бы прошел Близнецы спокойно (мол женюсь потом, когда все разрулю), выбил железяк, а там глядишь обменял бы Цареубийцу на что-нибудь... ну хоть на что-нибудь)

Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2013, 02:40

Цитировать
- Эээ, как-нибудь в другой раз...

И сразу же:
- Нам нужно срочно вернуть мятежный Дорн под Наш контроль!
...
И уже через год, новый лорд Дорна, будет воевать на Севере.

ничего подобного!
Дорн уже не дал Джоффри ни одного солдата, и ничего Дорану за это не было.
Даже ай-ай-ай ему не сказали.
Лизе так же на всё пофик - "какие войска? долина опасносте! мне самой нехватает..."

Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2013, 02:40Вы верите что Лиза это скажет?

сложно сказать...
если Ланнистеры разбиты... почему нет? что там у Петира на уме...
Мизинцу при дворе Станниса не быть - так что всё что хош может случиться с Долиной.
Да и Лизины знаменосцы поддержали бы любой кипиш, кроме голодовки (с)

Цитата: hima от 10 октября 2013, 00:00Т.е. как минимум Станнис взял КГ (и мб Теон еще не взял Винтерфелл).

Станнис такой же враг короля Робба как и Ланистеры.

Цитата: hima от 10 октября 2013, 00:00Неженатым бы прошел Близнецы спокойно (мол женюсь потом, когда все разрулю), выбил железяк, а там глядишь обменял бы Цареубийцу на что-нибудь... ну хоть на что-нибудь)

Потерял бы Ривверан и РЗ.

Цитата: hima от 10 октября 2013, 00:00Дорн уже не дал Джоффри ни одного солдата, и ничего Дорану за это не было.

Дали. Личную армию Оберина Мартелла.

Цитата: hima от 10 октября 2013, 00:00Лизе так же на всё пофик - "какие войска? долина опасносте! мне самой нехватает..."

Лизе не пофиг на Мизинца он скажет и она сделает что он захочет. А он очень не заинтересован в победе Робба и раследование убийства Неда.

Цитата: hima от 10 октября 2013, 00:00Мизинцу при дворе Станниса не быть - так что всё что хош может случиться с Долиной.

Может быть, но это причина почему Станнис также обречен на поражение как и Робб. Именно Мизинец его и уничтожает создавая альянс Тиреллы Ланистеры.

   Чтобы победить в этой войне, нужно быть немножко больше Тайвином Ланнистером и немножко меньше Недом Старком. Недоверять слабохарактерному Теону вести переговоры с Бейлоном Грейджоем. Предлагать Ланнистерам, условия реального мира, а не делать отмазку для мамы, типа я пытался но не получилось. И если и посылать Кейт к Ренли то с реальными условиями альянса а не теми которые он сходу отметет. И не обижаться на Лизу, а продолжать искать способы втянуть её в войну, раз за разом, если не получаеться через нее то через её вассалов или ещё что - то в этом духе. Искать подходы к Дорну, Простору - а не игнорировать их как Робб.
  Но Робб есть Робб и он делает то что делает. И то что он делает и ведет его к поражению. Список его ошибок достаточно велик. Теон, Эдмур, смешные переговоры Кейт, смешные переговоры с Ланами, Жойенна.

Цитата: hima от 10 октября 2013, 00:00Ну так я же говорю про гипотетическую ситуацию,

В которой все его враги перебьют друг друга, и Робб победит в результате их смерти. Да это истиные действия великого короля и особено его план просто блестящий. Ну с таким планом можно и прийти туда куда и пришел Робб, а именно в гробик. Он не в гипотетической ситуаций он в определенной ситуаций. В которой Дорн будет сидеть тише воды, ниже травы, в которой Лиза пляшет под дудку и тд и тп.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2013, 00:56Станнис такой же враг короля Робба как и Ланистеры.

Не такой же, Станнис не рубил голову его отцу.
Со Станнисом хотя бы можно было вести переговоры о мире.
Покончи Станнис с Джоффри, Серсеей и Тирионом у Робба отпала бы необходимость штурмовать КГ.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2013, 00:56Потерял бы Ривверан и РЗ.

Возможно. А так ли они ему нужны?

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2013, 00:56Дали. Личную армию Оберина Мартелла.

Когда это???
На Черноводной не было ни одного дорнийца.
Вы же не считаете армией те 300 человек делегации, сопровождавших Оберина в КГ?
К тому же они вернулись в Дорн с Элларией и телом принца.

Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2013, 23:56В которой все его враги перебьют друг друга, и Робб победит в результате их смерти.

Да, примерно так.
Только не победит, Победа для Робба - это не Железный Трон, а Север, которые все оставят в покое.
И поэтому ему не обязательно быть Игроком в Престолы - Престол Вестероса ему не нужен.

Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2013, 23:56
Он не в гипотетической ситуаций он в определенной ситуаций. В которой Дорн будет сидеть тише воды, ниже травы,

даладно,
даже после поражения Станниса, Тайвин боялся, что тот направиться за помощью в Дорн.
А в ситуации, когда Станнис на ЖТ, Тайвин скован Роббом на Западе... ну пусть даже Тайвин плюнул на Робба, объединился с Тиреллами и идёт осаждать КГ - для Дорана это тот самый шанс отомстить.
А для Робба это шанс, что его и Север оставят в покое... и потрёпанные РЗ тоже.
Да и Робб на определенных условиях мог бы помочь снять осаду с КГ.

Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2013, 23:56Недоверять слабохарактерному Теону вести переговоры с Бейлоном Грейджоем.

Вот тут да, согласен, бред какой-то.
Почему Робб не послал к Бейлону вместе с Теоном еще хоть кого-нибудь - Большого Джона (хотя это тот еще переговорщик) или скажем Карстарка или же Русе Болтона, кого-то из знаменосцев Талли, ну и человек 50 рыцарей - нормальная такая серьёзная делегация. Отведали бы хлеб-соль (Грейджои чай не Фреи), поговорили бы, обсудили серьезные вопросы с серьезными людьми.

ЦитироватьВот тут да, согласен, бред какой-то.
Почему Робб не послал к Бейлону вместе с Теоном еще хоть кого-нибудь - Большого Джона (хотя это тот еще переговорщик) или скажем Карстарка или же Русе Болтона, кого-то из знаменосцев Талли, ну и человек 50 рыцарей - нормальная такая серьёзная делегация. Отведали бы хлеб-соль (Грейджои чай не Фреи), поговорили бы, обсудили серьезные вопросы с серьезными людьми.

Посылка Теона была разумной. - Жест доброй воли в довесок к выгодному предложению. Кто мог предположить, что Бейлон неадекватный псих, для которого маниакальные цели и сведение старых счетов важнее были чем реальная выгода, а Кассель дурак, оставивший Винтерфел без гарнизона? Стечение обстоятельств.
Если бы Ренли или Станис взяли бы КГ, то это означало бы смерть Серсеи и Джофри. Между Робом и Тайвином крови нет. Зато есть Джейме в заложниках. Это автоматом сделало бы Тайвина карманным лордом Роба. Т.е. изначальный замысел был не плохой.

Цитата: hima от 11 октября 2013, 02:08Не такой же, Станнис не рубил голову его отцу.

Но отрубит ему по возможности.

Цитата: hima от 11 октября 2013, 02:08Со Станнисом хотя бы можно было вести переговоры о мире.

Нет. Нельзя. Это Станнис.

Цитата: hima от 11 октября 2013, 02:08Покончи Станнис с Джоффри, Серсеей и Тирионом у Робба отпала бы необходимость штурмовать КГ.

Вот по этому Робб и не мог стать хорошим королем. У него есть необходимость штурмовать КГ. А у хорошего короля который хочет победить такой необходимости небыло бы.

Цитата: hima от 11 октября 2013, 02:08Возможно. А так ли они ему нужны?

Да и это одна из причин почему Робб не мог стать хорошим королем. Он стараеться поступать правильно во всех направлениях и именно это приводит его к смерти.

Цитата: hima от 11 октября 2013, 02:08Вы же не считаете армией те 300 человек делегации, сопровождавших Оберина в КГ?

Считаю.

Цитата: hima от 11 октября 2013, 02:08Только не победит, Победа для Робба - это не Железный Трон, а Север, которые все оставят в покое.

Тогда бы война уже бы давно закончилась бы. Побписал бы мир с Ланистерами после битвы под Риввераном и сидел бы себе на Севере.

Цитата: hima от 11 октября 2013, 02:08даже после поражения Станниса, Тайвин боялся, что тот направиться за помощью в Дорн.

Не столько боялся сколько опасался, считая что это затянет войну на сколько то лет. Но как Игрок он понял что в такой ситуаций нельзя злить Дорн и задерживать тело Оберина с его спутниками и дать им Гору. Чем возможно и остановил войну.

Цитата: hima от 11 октября 2013, 02:08для Дорана это тот самый шанс отомстить.

Нет. Для него Станнис такой же враг как и Робб с Тайвином. Да и шансы на победу не велики, так что продолжит сидеть у своей реки и ждать пока течение принесет трупы его врагов. Это Доран и его политика.

Цитата: hima от 11 октября 2013, 02:08А для Робба это шанс, что его и Север оставят в покое... и потрёпанные РЗ тоже.

Нет Станнис не оставит:

Цитировать– Вы слишком много на себя берете, леди Старк, – насупился Станнис. – Я законный король, а сын ваш изменник не в меньшей степени, чем мой брат. Его час еще настанет.

Цитата: hima от 11 октября 2013, 02:08Да и Робб на определенных условиях мог бы помочь снять осаду с КГ.

Мог бы. Но никто его не попросит. Никто не захочет иметь с ним дело пока он носит корону.

Цитата: eg от 11 октября 2013, 05:40Посылка Теона была разумной.

Не было разумной. Теон пленик, а не случайный прохожий. Отпуская его Робб проявляет слабость, чего и ждут Железяки выбирая цель. Для них добрая воля ничего не значит, а сила значит всё.

Цитата: eg от 11 октября 2013, 05:40Кто мог предположить, что Бейлон неадекватный псих, для которого маниакальные цели и сведение старых счетов важнее были чем реальная выгода,

Историю он не учил? Не знает про прошлую войну с ними? И про позопрошлую во времена Дунка тоже забыл? Угу.

Цитата: eg от 11 октября 2013, 05:40а Кассель дурак, оставивший Винтерфел без гарнизона?

Кассель служит Старкам и должен защищать их вассалов, а то эти вассалы задумаються а зачем им вообще такой сеньор.

Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2013, 12:29Нет. Нельзя. Это Станнис.

Робб с Черной Рыбой думали иначе.

Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2013, 12:29Считаю.

А вот ни Тайвин, ни Мейс, ни даже Тирион не считали. Уж никак не подкреплением для Джоффри.

Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2013, 12:29Не столько боялся сколько опасался, считая что это затянет войну на сколько то лет.

В той ситуации да.
А в ситуации когда Станнис в КГ с остатками своего войска?
Тирион, Серсея и внуки Тайвина в заложниках у Станниса.
Северная армия никуда не делась, как и Речные лорды.
Шансы на победу у Дорана были повыше, Вы не находите?
У Мейса конечно большая армия, но одно дело поддержать одного из претендентов на трон, и совсем другое дело когда претендент остался один и он уже сидит на троне.
Получается расклад лишь такой - Мейс против Станниса.
Кто там еще против единственного законного короля? Оно надо Тиррелам?

Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2013, 12:29Для него Станнис такой же враг как и Робб с Тайвином.

Даладна... Чем так Робб провинился перед Дораном?
Или Станнис? Тем, что брат Роберта? пфф...
У Дорана один враг - Тайвин Ланнистер, ну и немножко Тиррелы исторически.

Цитата: hima от 12 октября 2013, 01:16Получается расклад лишь такой - Мейс против Станниса.
Кто там еще против единственного законного короля? Оно надо Тиррелам?

Месть за Ренли - не аргумент?

Цитата: kardinal_brest от 12 октября 2013, 01:23Месть за Ренли - не аргумент?

неа
Ренли убила Бриенна Тартская. Это все знают.)

Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2013, 12:29Нет. Нельзя. Это Станнис.

Можно ,если уж он готов был простить Бейлона...

Цитата: hima от 12 октября 2013, 01:16Робб с Черной Рыбой думали иначе.

Вот по этому он и не может стать великим королем.

Цитата: hima от 12 октября 2013, 01:16А вот ни Тайвин, ни Мейс, ни даже Тирион не считали. Уж никак не подкреплением для Джоффри.

Считали. Не зря же они отправили туда Мирцеллу. Знали что договориться можно.

Цитата: hima от 12 октября 2013, 01:16Шансы на победу у Дорана были повыше, Вы не находите?

Нет. Станнис может быть даже более опасен чем Ланистеры.

Цитата: hima от 12 октября 2013, 01:16Даладна... Чем так Робб провинился перед Дораном?

Вообще то именно его отец, уничтожил армию Дорна на Трезубце, чем в принципе и запустил ту линейку событий которая привела к смерти сестры, племяника и племяницы Дорана.

Цитата: игорь от 12 октября 2013, 07:12Можно ,если уж он готов был простить Бейлона...

Правда? Можно цитату?

Я несколько ошибсо, но тем не менее - он готов был послать корабли в БГ и на ЖО и дать прощение всем кто раскается.

Цитата: игорь от 14 октября 2013, 17:44в БГ и на ЖО и дать прощение всем кто раскается.

Если бы Робб раскаялся в своем преступленние, Станнис конечно был бы рад принять его под свой вассалитет. Но тогда бы речь шла не о короле Роббе, а о лорде Роббе.

Цитата: Tolik_sos от 14 октября 2013, 18:46Но тогда бы речь шла не о короле Роббе, а о лорде Роббе.

Это так.

Я повторюсь,  но хочу отметить еще раз, что план Роба и Черной рыбы был довольно-таки хорош. Т. е. они должны были побегать немного по владениям Тайвина, не вступая с ним в битву. Оттянуть его силы на себя, тем самым позволив Станису захватить КГ (что означало бы неизбежную смерть Джофри, Серсеи итд). В результате появилось бы 6 основных сил:
1.Обескровленный Станис, контролирующий, Королевский домен (частично) и Штормовые земли (частично).
2.Тирелы  (без Флоренттов)
3. Дорн.
4. Недобитый Тайвин, у которого оставалось бы еще достаточно сил.
5. Долина, где правят дочь и внук Хостера Талли.
6 Королевство Севера и Поречья во главе с Робом.
Железных в расчет не берем т.к. это некая хаотическая составляющая.
В такой ситуации у Роба были бы все козыри, для переговоров со Станисом и с кем угодно. У Станиса кровная вражда с Тайвином, вражда с Дорном, вражда с Тирелами. У Роба нет вражды с Тирелами, нет вражды с Дорном и нет вражды с Тайвином, после смертти Серсеи и Джофри. У Роба в руках мощнейший рычаг воздействия на Тайвина - Джейме. Т.е Тайвин мог бы встать под знамена Роба в случае войны со Станисом. То, что Долина будет на стороне Роба предполагалось как само собой разумеющееся. Итого, у Роба собственное двойное королевство + за него еще 2 королевства. Остаются 3 силы которые между собой никак объединиться не могут против Роба. Т.е. Роб вполне мог бы претендовать на  сам ЖТ, а не только на выгодный договор с ЖТ, если бы конечно с самого начала не был бы запрограммирован Мартином на КС.

Цитата: eg от 17 октября 2013, 04:54Т. е. они должны были побегать немного по владениям Тайвина, не вступая с ним в битву.

Но именно вступить с ним в битву ,оттянув на себя ,они и собирались ведь.

Цитата: eg от 17 октября 2013, 04:54Я повторюсь,  но хочу отметить еще раз, что план Роба и Черной рыбы был довольно-таки хорош.

Любой план хорош пока не начинают лететь стрелы. Тайвин не мальчик чтобы играть под дудку Робба. Он может и свой план организовать.

Цитата: eg от 17 октября 2013, 04:54Обескровленный Станис, контролирующий, Королевский домен (частично) и Штормовые земли (частично).

Не факт.

Цитата: eg от 17 октября 2013, 04:54В такой ситуации у Роба были бы все козыри, для переговоров со Станисом и с кем угодно.

Мы говорим о Роббе? Вот он вступил в переговоры с Грейджоями, результат нам известен. Он не смог бы подобрать правильные слова для нужных людей. Он не Игрок чтобы это делать.

Цитата: eg от 17 октября 2013, 04:54У Роба нет вражды с Тирелами,

Есть. Мейс склонился перед Недом под ШП.

Цитата: eg от 17 октября 2013, 04:54нет вражды с Дорном

Есть. Нед разбил Дорнийскую армию под Трезубцем.

Цитата: eg от 17 октября 2013, 04:54и нет вражды с Тайвином,

Этой войны в принципе не было, она нам приснилась?

Цитата: eg от 17 октября 2013, 04:54То, что Долина будет на стороне Роба предполагалось как само собой разумеющееся.

Лиза.

Цитата: eg от 17 октября 2013, 04:54Обескровленный Станис, контролирующий, Королевский домен (частично) и Штормовые земли (частично).

не такой уж и обескровленный, от дикого огня погибло конечно много народу, но все же не менее 20 тысяч у Станниса бы осталось.

Цитата: eg от 17 октября 2013, 04:54У Роба в руках мощнейший рычаг воздействия на Тайвина - Джейме. Т.е Тайвин мог бы встать под знамена Роба в случае войны со Станисом.

У Станниса был бы не менее мощный рычаг в виде Тириона, Серсеи и Томмена с Мирцеллой (которых конечно же объявили бы бастардами и внуками Тайвина). Джоффри был бы казнён почти наверняка. Если Станнис казнит остальных - он дурак.
Получается с одной стороны Джейме, с другой все остальные дети и внуки - как знать, что выберет Тайвин.

Цитата: eg от 17 октября 2013, 04:54у Роба были бы все козыри, для переговоров со Станисом и с кем угодно.

у Робба был один шанс - бросить Речные Земли и запереться на Севере.
и ждать как себя поведут со Станнисом Тайвин, Долина и Дорн...
А еще у Станниса есть Санса Старк! И если Робб её променяет на Джейме - он дурак.

Цитата: игорь от 17 октября 2013, 05:27Но именно вступить с ним в битву ,оттянув на себя ,они и собирались ведь.

там разведчики Черной Рыбы нашли выгодную позицию обороны для северной конницы,
и если бы Тайвин решился атаковать их там, то было бы ваще всё шоколадно, но

Цитата: Tolik_sos от 17 октября 2013, 13:17Тайвин не мальчик чтобы играть под дудку Робба.

Цитата: игорь от 17 октября 2013, 04:27
Но именно вступить с ним в битву ,оттянув на себя ,они и собирались ведь.

Нет, они собирались оттянуть его силы заставив гоняться за ними вдоль побережья и тратить время. А битва на крайний случай. Опять же занять удобную позицию и удерживать Тайвина, дав возможность/время Станису сделать за них всю тяжелую/затратную работу и освободить их от Серсеи, Джофри и Импа. (а Джейме у них в руках). Что при таком исходе остается делать Тайвину как не идти на поклон к Робу?

Цитата: hima от 17 октября 2013, 23:32не такой уж и обескровленный, от дикого огня погибло конечно много народу, но все же не менее 20 тысяч у Станниса бы осталось.

Возможно, хотя у него до штурма примерно столько и было. Возможно, к нему еще кто-то присоединился бы в королевском домене. Но все равно его власть была бы очень не прочной, и он был бы обложен со всех сторон. И если бы он не был сговорчив Роб мог бы в любой момент спустить на него Тайвина.

Цитата: hima от 17 октября 2013, 23:32У Станниса был бы не менее мощный рычаг в виде Тириона, Серсеи и Томмена с Мирцеллой (которых конечно же объявили бы бастардами и внуками Тайвина). Джоффри был бы казнён почти наверняка. Если Станнис казнит остальных - он дурак.

Цитата: hima от 17 октября 2013, 23:32А еще у Станниса есть Санса Старк!

1.Дурак Станис или не дурак к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. 2 Станис  казнил бы всех, если бы они попали к нему в руки. На то он и Станис. 3. Но они бы не попали к нему в руки, поскольку - а)Мирцела в Дорне, б)Тирион бы погиб в бою, в)Серсея бы убила себя и всех остальных включая Сансу. г)Томмен возможно попал бы в руки к Робу если бы его кто-то не прибил бы по дороге.

Цитата: hima от 17 октября 2013, 23:32у Робба был один шанс - бросить Речные Земли и запереться на Севере.
и ждать как себя поведут со Станнисом Тайвин, Долина и Дорн...

Нет, ему надо было сразу сбежать за Стену или в Вольные города, запереться там и ждать как себя поведут со Станнисом Тайвин, Долина и Дорн...

Цитата: Tolik_sos от 17 октября 2013, 13:17Любой план хорош пока не начинают лететь стрелы. Тайвин не мальчик чтобы играть под дудку Робба. Он может и свой план организовать.

Как это опровергает то, что план Роба и Ч. Рыбы был хорош? Да, Тайвин не мальчик, но потерял большую часть армии под Риверраном и в последующих битвах.

Цитата: Tolik_sos от 17 октября 2013, 13:17Не факт.

Не факт, что не факт.

Цитата: Tolik_sos от 17 октября 2013, 13:17Он не смог бы подобрать правильные слова для нужных людей.

Как вы это можете доказать?

Цитата: Tolik_sos от 17 октября 2013, 13:17Есть. Мейс склонился перед Недом под ШП.

И что это должно послужить причиной непримиримой вражды Мейса с Робом?

Цитата: Tolik_sos от 17 октября 2013, 13:17Есть. Нед разбил Дорнийскую армию под Трезубцем.

И что? Дорн должен ненавидеть Дайнерис из-за того, что Молодой Дракон завоевал Дорн?

Цитата: Tolik_sos от 17 октября 2013, 13:17Этой войны в принципе не было, она нам приснилась?

Роб не является личным врагом Тайвина. Тайвин не убивал его отца. Со смертью Серсеи и Джофри причина войны исчезает. (Джейме в руках Роба)

Цитата: Tolik_sos от 17 октября 2013, 13:17Лиза.

говорит, что просто до нее не дошли письма. А так она с радостью...

Цитата: eg от 18 октября 2013, 05:14Как это опровергает то, что план Роба и Ч. Рыбы был хорош?

Он был неплох. Но он же мог и привести Робба к гибели в войнах разное бывает.

Цитата: eg от 18 октября 2013, 05:14е факт, что не факт.

Факт, тут вариантов больше чем один который вам подходит.

Цитата: eg от 18 октября 2013, 05:14Как вы это можете доказать?

Бейлон Грейджой, Лиза Аррен, Ланнистеры, Ренли Барратеон. Думаю четырех фейлов достаточно, чтобы вывести закононмерность.

Цитата: eg от 18 октября 2013, 05:14И что это должно послужить причиной непримиримой вражды Мейса с Робом?

Это может заставить Мейса искать почестей от сына Неда, а сын Неда этого не поймет.

Цитата: eg от 18 октября 2013, 05:14Роб не является личным врагом Тайвина.

Он напал на его дом. Причина остаетьтся.

Цитата: eg от 18 октября 2013, 05:14Дорн должен ненавидеть Дайнерис из-за того, что Молодой Дракон завоевал Дорн?

Он мог бы и ненавидеть но Тайвин с Ко ещё большее зло и ещё большие враги.

Цитата: eg от 18 октября 2013, 05:14Со смертью Серсеи и Джофри причина войны исчезает.

Нет.

Цитата: eg от 18 октября 2013, 05:14говорит, что просто до нее не дошли письма.

Правда? Вы вообще книгу читали?

Цитата: eg от 18 октября 2013, 05:142 Станис  казнил бы всех, если бы они попали к нему в руки. На то он и Станис.

Почему Вы считаете Станниса таким кровожадным?

Спойлер

Ашу вон не убил же
и даже Теону особо не торопится пустить кровь.
Думаю и Карстарки ему еще пригодятся, хоть и предали лично его...

[свернуть]

Цитата: eg от 18 октября 2013, 05:143. Но они бы не попали к нему в руки, поскольку - а)Мирцела в Дорне, б)Тирион бы погиб в бою, в)Серсея бы убила себя и всех остальных включая Сансу. г)Томмен возможно попал бы в руки к Робу

Про Мирцеллу и Томмена каюсь, забыл...
а про Тириона и Серсею - бабушка надвое сказала.

Цитата: eg от 18 октября 2013, 05:14Возможно, хотя у него до штурма примерно столько и было.

до штурма более 30 тысяч из них 16 тыщ конницы

Цитата: eg от 18 октября 2013, 05:14он был бы обложен со всех сторон

Кем? Мейсом? Робб ведь держит Тайвина на Западе.
Думается мне в ситуации - Станнис на ЖТ (единственный из оставшихся претендентов кстати), в укрепленном городе, с армией - Мейс просто встал бы лагерем у КГ и спокойно преклонил бы колено (получив некоторые жирные плюшки от Станниса).

Спойлер

Карстарки вроде бы уже тама?..

[свернуть]

Цитата: hima от 19 октября 2013, 00:05Почему Вы считаете Станниса таким кровожадным?

Пиявки. Да того кто склониться перед ним он может и простить, но того кто хочет разорвать ЕГО королевство на маленькие кусочки он убьет.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2013, 11:41Пиявки. Да того кто склониться перед ним он может и простить, но того кто хочет разорвать ЕГО королевство на маленькие кусочки он убьет.

А разве другие претенденты на ЖТ по другому смотрят на это?

Цитата: игорь от 19 октября 2013, 20:29А разве другие претенденты на ЖТ по другому смотрят на это?

Да. Тайвин Ланнистер был готов при определенном стечений обстоятельств пойти на союз с Грейджоями.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2013, 21:18Да. Тайвин Ланнистер был готов при определенном стечений обстоятельств пойти на союз с Грейджоями.

Когда это? Как я помню - не идти на союз с врагом своего врага и потом разобраться и с ним.

Цитата: игорь от 19 октября 2013, 21:20Когда это? Как я помню - не идти на союз с врагом своего врага и потом разобраться и с ним.

Цитировать- Пойдешь. И рожать будешь, чтобы каждое рожденное тобою дитя изобличало Станниса во лжи. - Взгляд отца прямо-таки пригвоздил Серсею к стулу. - У Мейса Тирелла, Пакстера Редвина и Дорана Мартелла молодые жены, которые их наверняка переживут. У Бейлона Грейджоя жена пожилая и хворая, но такой брак навязал бы нам союз с Железными островами, а я пока не уверен в разумности такого шага.

Не уверен. Т.е., определенные сомнения в этом вопросе уже присутствуют. А это значит что при определенном раскладе вполне мог и согласиться на предложение Бейлона.

Цитата: Dolorous Malc от 19 октября 2013, 00:27

Спойлер

Карстарки вроде бы уже тама?..

[свернуть]

Спойлер

в плену у Станниса,
но думается он их не казнит, хоть и велика их вина - они еще нужны.
они важная составляющая, например, вот такого плана:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10965.msg707430.html#msg707430

[свернуть]

hima,

Спойлер

– Вы уже покойники, осознайте это, – продолжил король. – Осталось лишь определить, каким способом вы умрёте. Не советовал бы тратить моё время на отрицания. Покаетесь – умрёте так же легко, как лорд Рикард от руки Молодого Волка. Солжёте – взойдёте на костёр. Выбирайте.

[свернуть]

Цитата: Dolorous Malc от 21 октября 2013, 19:45
hima,

Спойлер

– Вы уже покойники, осознайте это, – продолжил король. – Осталось лишь определить, каким способом вы умрёте. Не советовал бы тратить моё время на отрицания. Покаетесь – умрёте так же легко, как лорд Рикард от руки Молодого Волка. Солжёте – взойдёте на костёр. Выбирайте.

[свернуть]

да да, но слова - ветер! )
мы еще не знаем чем дело кончилось... версии разные)

hima,

Спойлер

учитывая, что на Стене есть мисс Карстарк - я бы не переоценивал бы ценность ненавистных ей родичей как заложников и т.п.

[свернуть]

Цитата: Dolorous Malc от 21 октября 2013, 21:05

Спойлер

как заложников

[свернуть]

Спойлер

вовсе не как заложников, а как составляющую в обмане Болтона, как козырь в предстоящем захвате Винтерфелла

[свернуть]

Нет. "Великими королями" не стают, ими рождаются. В характере Робба не было достоточной степени наглости, самоуверености и целеустремлённости, чтобы из сложившихся после арешта и смерти отца обстоятельств "выехать" на каком-либо троне. Тем более, что он этого никогда и не хотел. Жениться "по-любви", защитить родных, отомстить за отца - вот его приоритеты во время войны.

Цитата: werty от 28 октября 2013, 20:29Жениться "по-любви", защитить родных, отомстить за отца - вот его приоритеты во время войны.

Жениться по любви, защитить родных, отомстить за родных - легче Лорду, который с легкостью вступит в союз как с Ренли так и со Станнисом. Но Робб надел корону что во многом и мешает всем этим трем вещам.

Цитата: werty от 28 октября 2013, 20:29Жениться "по-любви", защитить родных, отомстить за отца - вот его приоритеты во время войны.

Жениться по любви - скорее несчастный случай, чем приоритет

Цитата: werty от 29 октября 2013, 03:29достоточной степени наглости, самоуверености и целеустремлённости, чтобы из сложившихся после арешта и смерти отца обстоятельств "выехать" на каком-либо троне.

    Здоровой наглости и прочей целеустремлённости у Робба как раз хватает . А вот не хватает ему , собственно , другой политической обстановки в Вестерросе . В которой бы не было других противников , кроме официального режима в КГ . В которой сбылись бы , пусть не все , но хоть какие-то его надежды - на то , что тётя не будет сидеть на попе в Долине , а поддержит его . На то , что его посольства к тому же Ренли или Бейлону будут благоприятны . На то , что Фреи не предадут . Что Эдмар выполнит ПОСТАВЛЕННУЮ  задачу . Да мало ли ...

    Робб ждал от них , что они должны повести себя так , как он бы поступил на их месте .

Цитата: Superradge от 30 октября 2013, 17:52Робб ждал от них , что они должны повести себя так , как он бы поступил на их месте .

Да, и это его главная ошибка. Он не понимает других людей. Хотя сам о них всё знает. И о Фрее, и о Ренли, и о Лизе ему всё подробно обьясняли. А с Теоном у него вообще сплошная слепота.

Цитата: Tolik_sos от 30 октября 2013, 18:02Да, и это его главная ошибка. Он не понимает других людей. Хотя сам о них всё знает. И о Фрее, и о Ренли, и о Лизе ему всё подробно обьясняли. А с Теоном у него вообще сплошная слепота.

Насчет Теона не соглашусь. Теон - еще совсем молодой и неоперившийся, и главное, в тот момент, когда Робб отправлял его на переговоры, он и не замышлял предательство. ИМХО главный недостаток Теона - то, что он стремился быть железянином, а не северянином, хотя был скорее последним (пусть и не лучшим).
Да, и еще. В ситуации с Лизой как-то удивляет позиция ее вассалов. Неужели и Ройсы, и Корбреи, и т.д. не смогли разгадать, кто на самом деле стоит за смертью Джона Аррена? Или он как сюзерен был для них настолько безразличен? Вспомните преданность Севера Старкам, Речных Земель - Талли, Запада - Ланнам.

Цитата: kardinal_brest от 30 октября 2013, 18:13Теон - еще совсем молодой и неоперившийся,

Да, и это надо понять. Теон не будет биться за Робба против своего отца и любой другой силы. Он слаб и с большой манией величия. Что делает его очень нестабильной фигурой.

Цитата: kardinal_brest от 30 октября 2013, 18:13кто на самом деле стоит за смертью Джона Аррена?

Лиза обвинила Ланнистеров. Что настолько убедительно, что даже некоторые читатели и фанаты Мартина, верят ей и считают что именно Серсея убила Джона, а уж о жителях самого Вестероса и говорить ненадо им это ещё более убедительно чем нам. Даже Тирион в эту версию поверил.
   А верность Долины Арренам абсолютна. Что обьясняет то что Долина по воле Лизы не вступила в эту войну хотя и очень хотела.

Цитата: Tolik_sosверность Долины Арренам абсолютна

Ну насчет "абсолютно" я бы подумал, в случае открытого конфликта Долины и короны найдутся те, кто поддержат суверена против Арренов. Нашлись же в прошлый раз Графтоны.
Но вот при нейтралитете - да, поддержат Арренов, а не кого-то еще. Даже лорды Трех Сестер, те-еще-вассалы.

Цитата: Kail Itorr от 30 октября 2013, 20:30Ну насчет "абсолютно" я бы подумал, в случае открытого конфликта Долины и короны найдутся те, кто поддержат суверена против Арренов. Нашлись же в прошлый раз Графтоны.

Они нашлись и у Ланнистеров(Рейны) и у Талли(Дарри) и у Роберта(Коннингтоны). Но теперь их нет. Думаю и в Долине их не найдеться. Прошлую войну грандлордов и короны, выиграли грандлорды. Чем и укрепили свою власть над своими вассалами. Корона сама по себе уже мало что значит. Вся реальная власть, а именно мечи находяться в руках грандлордов. И это как раз и различает прошлую войну и эту.

Цитата: Tolik_sos от 30 октября 2013, 19:00
Лиза обвинила Ланнистеров. Что настолько убедительно, что даже некоторые читатели и фанаты Мартина, верят ей и считают что именно Серсея убила Джона, а уж о жителях самого Вестероса и говорить ненадо им это ещё более убедительно чем нам.

Тем более удивительно, что Долина при этом сохранила нейтралитет.

ЦитироватьА верность Долины Арренам абсолютна. Что обьясняет то что Долина по воле Лизы не вступила в эту войну хотя и очень хотела.

Верность молодому лорду Аррену, а не его чокнутой мамаше. В Долине Лиза - никто, а претендентов на опекунство над Робином - просто тьма.

Цитата: Xolo от 30 октября 2013, 22:08Тем более удивительно, что Долина при этом сохранила нейтралитет.

Так Долине приказала регентша Робина Аррена. Её слово закон для долинцев.

Цитата: Xolo от 30 октября 2013, 22:08В Долине Лиза - никто, а претендентов на опекунство над Робином - просто тьма.

Пока мать Робина жива она единственный из возможных опекунов, даже её муж не будет опекуном её сына.

Цитата: Tolik_sos от 30 октября 2013, 22:35Пока мать Робина жива она единственный из возможных опекунов, даже её муж не будет опекуном её сына.

Король Роберт, Станнис, Тайвин, Уолдер Фрей и Эддард Старк были другого мнения.

Цитата: Tolik_sos от 31 октября 2013, 03:37Прошлую войну грандлордов и короны, выиграли грандлорды. Чем и укрепили свою власть над своими вассалами.

    Не все . Пример Фреев не подходит .

Цитата: Xolo от 30 октября 2013, 22:40Король Роберт, Станнис, Тайвин, Уолдер Фрей и Эддард Старк были другого мнения.

Нет. Они надеялись получить Робина на воспитание, это совсем другое дело. Да, имея под рукой Робина они могли бы торговаться с Лизой, но не править Долиной. Это две разные вещи. То что Аррен воспитывал Роберта не делало его правителем ШП.

Цитата: Superradge от 31 октября 2013, 07:22Не все . Пример Фреев не подходит .

Подходит они также собирались поддержать Эдмура в его войне. Просто он проиграл битву до их подхода.

Цитата: Tolik_sos от 31 октября 2013, 19:20Подходит они также собирались поддержать Эдмура в его войне.

     Что-то стойкости и преданности своему лорду у Фреев не заметно . Для Уолдера Фрея сделка значила больше верности сюзерену .

Цитата: Superradge от 31 октября 2013, 13:18Что-то стойкости и преданности своему лорду у Фреев не заметно .

Особенно спешить он конечно не будет и умирать просто ради своего сеньора не будет, но и в открытую воевать со своим грандлордом не будет, как в прошлой войне. Полученые им от Эдмура приказы он во многом выполнил просто настолько медленно что не успел на битву.

Цитата: Superradge от 31 октября 2013, 13:18Для Уолдера Фрея сделка значила больше верности сюзерену .

Конечно. От сделки он имеет профит от верности сюзерену только гору трупов своих вассалов, детей и внуков.

 :-\Потенциально-мог.Хотя,что понимать под великим.Королём всего Вестероса он стать не мог.Восстановителем независимости северного королевства-вполне.Если бы:1)Умел думать мозгами а не другим местом и контролировать свой основной инстинкт увидев первую смазливую деваху.2)Отправил Кейтилин в Винтерфелл и держал там же пленных Ланнистеров(особенно Джейме).3)Снабдил достатоными гарнизонами крепости на западном побережье и особенно Винтерфелл.4)Лучше разбирался в людях и в частности не пользовался услугами Болтонов,а если уж нельзя обойтись,то ставил бы их там где они не смогут предать(против железяк).Ну и конечно держался подальше от Фреев после своей идиотской женитьбы.5)Если бы не упустил инициативу и нажал на Ланнистеров в тот самый момент когда Станнис атаковал КГ.6)Не отпустил бы Теона на острова(по крайней мере пока Бейлон не согласится на союз и не увязнет в войне с Ланнистерами...А реально-нет,не мог.Слишком уж Робб был сыном Неда Старка.Хорошиий полководец тактик,но совсем никакой стратег,политик,дипломат и правитель. :-X :-X :-X :-X