Цитадель Детей Света. Возрождённая

В общем, вопрос достаточно простой. Кто был бы самым лучшим правителем (королем) Вестероса.

Если у кого есть желание откомментировать свой выбор, то... милости просим!

Я , так думаю, что когда определиться тройка лидеров, можно будет устроить повторное голосование, но куда будут включены только трое "лучших".  8)

Большинство из списка уже проявили себя неважнецкими правителями. Я за Тириона и Дени. Первый уже показал, что достаточно разумен в качестве правителя и не упивается властью, а вторая имеет потенциал и учится на своих ошибках :)

Перед тем как выбрать хочу предложить кандидатуру Джона Сноу (оптимистка во мне твердит что он разделит с Дени бразды правления к окончанию саги). Возможное признание его происхождения от Рейегара даёт ему право находится в этом списке.

Мне кажется,что Тайвин или Тирион. Оба проявили себя неплохо,но,к сожалению,не дальше Десниц.
При всей моей любви к Петиру Бейлишу,его не называю-потому что он хоть и достоин,но скорее Серый Кардинал :)

А почему в списке нет Маргери Тирелл?

Добавил Джона Сноу. Добавил и Маргери :)

Самя долго колебался кого выбрать. Смый очевидный вариант - Тайвин. Тут, в общем-то все понятно. Он, конечно, не самый добрый персонаж, но, ИМХО, он как ни кто другой мог бы справиться с обязаностями короля.
А вот выбрать второго было проблематично. Колебался между Тирионом, Джоном Арреном и Рейегаром. Выбрал последнего. Навеное, не последнюю роль сыграла загадочная и трагическая судьба крнопринца.

Выбрала Дени и Тайвина.
Насчет Тайвина, думаю, все понятно :) - в сортире погиб великий политик.
А у Дени большой потенциал, она быстро учится и ею трудно манипулировать. Хотя, с другой стороны, ей еще не попадались интриганы калибра Петира Бейлиша.

Спасибо за добавку Джона. Проголосовала за него не без двух колебаний - Рейегар и Тирион. Решила выбрать Дени и Джона, так как Дени по идее обладает теми положительными качествами Таргов которые были у Рейегара, а Тирион мог бу послужить прекрасной Десницей этой королевской чете.
Помоему Мартин готовит Дени и Джона на эти роли паралельно проводя их через "курс молодого правителя" - он в Дозоре, она за морем.

Обьясните мне, где вы увидели управленческие способности Рейегара?) Как правителя мы его и не видели, даже в воспоминаниях знакомых с ним людей. А одно то, что он похитил дочь одного грандлорда и невесту другого совершенно без каких-либо обьяснений, вызывает у меня сомнения насчет него.

Выбрал Джона и Тириона, как наиболее здравомыслящих людей, думающих не только о себе, но и о простом народе.

Выбрал ТАйвина и Эддарда.. В общем, мой выбор уже аргументирован в теме про РОберта Баратеона.. Помоему, незачем повторяться=)

Не могу определиться :). Согласен с AD_T, но также считаю, что и Тайвин, и Джон Аррин (которой ведь по сути правил Вестеросом и не будучи королём), и Рейегар, и Робб, и Томмен, и Эддард, и Маргери были бы хорошими правителями Вестероса. Дейенерис в роли Королевы Вестероса, надеюсь, мы ещё увидим :).

Хочу заметить, что Эйрис в нормальном, а не в безумном состоянии был очень неплохим королем. Тайвин был хорош в роли Десницы, а вот в роли правителя вряд ли.

Определенно хорошим королем мог бы стать Станнис. Недостаток харизмы не слишком большая проблема, а вот приверженность закону и справедливости большое достоинство. Плюс пока Станнис демонстрировал совсем неплохую способность разбираться в людях, что опять таки является одним из важдейших качеств для правителя.

Ну и понятно Тирион - тут одни достоинства. :)

Вообще, конечно, нельзя отрицкать наличие у Тириона Ланнистера оранизаторского таланта, ума, проницательности. Только, ИМХО, всех его достоинств не достаточно для того, чтобы он стал хорошим правителем. Ведь, как это не прискорбно, праивтелю необходимо еще и так скажем, иметь призентабельный вид. В истории были примеры, когда правили уродливвые правители, но, все же, не такие как Тирион Ланнистер :(

Исторически Пиппин Короткий был немногим выше, если выше Тириона. А Тирион, кроме перечисленного Вами продемонстриривал еще и умение разбираться в людях, личную храбрость и даже харизму. То, что ему удалось превратить свое презрительное прозвище в боевой клич, когда он вел вылазку, говорит о многом. ДЕйствительно достойные люди были готовы за ним следовать, а что еще нужно?

Внешность правителя конечно имел значение, но важнее были другие качества. ХЛЕБА и ЖРЕЛИЦ !
И для чего придворные хроники и художники ? Большенство народа никогда в жизни не видали короля. Телека, компа или газет небыло. На монетах печатали бы лицо. Художники сделали бы из Тириона (если бы он этого хотел) красавца и хроники великого полководца (примеры такие имеются).

Тирион Ланнистер и Джон Сноу. На мой взгляд, продемонстрировали умение добиваться цели как "честными", так и "нечестными" методами, умение "гнуться, не ломаясь", но при этом каждый из них имеет свой внутренний стержень и собственный взгляд на вещи, которые внушают уважение

Цитата: Таис от 26 мая 2008, 14:58
Тирион Ланнистер и Джон Сноу. На мой взгляд, продемонстрировали умение добиваться цели как "честными", так и "нечестными" методами, умение "гнуться, не ломаясь", но при этом каждый из них имеет свой внутренний стержень и собственный взгляд на вещи, которые внушают уважение

Ммм... А где это ДЖон Сноу добивался своего нечестными методами??

Цитата: Mitrodor от 26 мая 2008, 17:20
Ммм... А где это ДЖон Сноу добивался своего нечестными методами??

Ну, одичалых он довольно долго за нос водил. В конце-концов, честь дозорного - его "любовница". В этом отношении Джон остался верен "жене", хотя "она-то" думала, что он ей изменяет :)

А также история с ребенком Лилли и Манса-Разбойника. Когда он готовил подмену, он знал, какова будет в итоге судьба ребенка Лилли (Джилли)

Цитата: Таис от 27 мая 2008, 12:52
А также история с ребенком Лилли и Манса-Разбойника. Когда он готовил подмену, он знал, какова будет в итоге судьба ребенка Лилли (Джилли)

Именно этот поступок Джона я тоже вспомнила в первую очередь как "нечестный", даже набрала похожий пост но затем передумала - Джон принял невероятно тяжкое решение, он назвал цену жизни малышей Mанса и Лилли. Это решение страшное, достойное правителя, но я не думаю что его можно назвать нечестным (pазве что если подразумевается обман Меллисандры). Одного из детей полюбому ждёт костёр. Джон решил кому жить, он "согнулся" но не "сломался" вашими словами :). Способность принять такое решение и есть показатель зрелости на роль руководителя.

Цитата: mary от 27 мая 2008, 13:15
Именно этот поступок Джона я тоже вспомнила в первую очередь как "нечестный", даже набрала похожий пост но затем передумала - Джон принял невероятно тяжкое решение, он назвал цену жизни малышей Mанса и Лилли. Это решение страшное, достойное правителя, но я не думаю что его можно назвать нечестным (pазве что если подразумевается обман Меллисандры). Одного из детей полюбому ждёт костёр. Джон решил кому жить, он "согнулся" но не "сломался" вашими словами :). Способность принять такое решение и есть показатель зрелости на роль руководителя.

Вобще-то Джон в случае, если "сыну Манса" будет угрожать костёр, может признаться в подмене и подобно Давосу сказать, что настоящий сын Манса находится вне досигаемости Меллисандры. :)

Мне тоже показалось, что он на это надеется. Но удастся ли ему это - еще неизвестно. Давос-то никем Эдрика Шторма не подменял, он просто вывел его из сферы влияния Мел. Сработает ли это второй раз, неизвестно. И Джон не может не принимать в расчет риск для оставшегося малыша. Да, это было очень тяжелое решение, достойное настоящего правителя. Мел ведь может решить, что кровь Крастера тоже подойдет. А уж Станнис-то с удовольствием сожжет плод кровосмешения

Согласна, план Джона ясен, но он всё-таки играется с огнём, так сказать.

Цитата: mary от 27 мая 2008, 14:08
Согласна, план Джона ясен, но он всё-таки играется с огнём, так сказать.

Учитывая его возможные Рейегаровские корни, обычное дело))

Для меня, кстати, удивительно, что Киван до сих пор не набрал ни одного балла. Может быть, это потому. что его фигура теряетсяна фоне более ярких личностей Тайвина и Тириона :(

Цитата: Mikka от 27 мая 2008, 19:11
Для меня, кстати, удивительно, что Киван до сих пор не набрал ни одного балла. Может быть, это потому. что его фигура теряетсяна фоне более ярких личностей Тайвина и Тириона :(

Возможно... В книге, если мне не изменяет память, не были показаны какие-то особые способности Кивана.. Он действительно теряется на фоне брата и племянника; он довольно зауряден


1000!!! ;D :D

Вообще-то если исходить из постановки вопроса в голосовалку следовало бы добавить всех правящих представителей династии Таргариенов и тех ее представителей, что должны были стать правителями но не стали в следствии определенных причин, например как принц Бейелор Сломи Копье.

Цитата: Lady Sansa от 23 мая 2008, 18:08
Большинство из списка уже проявили себя неважнецкими правителями. Я за Тириона и Дени. Первый уже показал, что достаточно разумен в качестве правителя и не упивается властью, а вторая имеет потенциал и учится на своих ошибках :)

Абсолютно с Вами согласен! Проголосовал так же, причем еще до того, как прочел обсуждение.

Тирион Л. и Джон С.
Но всерьез рассматривал и Рейегара Т.

Джон и Дейенрис! хотя думала и про Тириона и про Кивана, но ИМХО они больше подходят для роли советников, харизмы в них нет!

У Кивана действительно нет, он всю жизнь был в тени старшего брата, а вот про Тириона не согласен, харизма у него как раз вполне себе присутствует и немалая, он умеет располагать к себе людей.

и тем не менее в КГ его терпеть не могли! Тирион притягивает тех с кем плотно общается своим умом и сообразительностью! а вот общая масса (которой и пришлось управлять) относится к нему принимая во внимание только его мало приятную внешность

Не только умом и сообразительностью, но еще и личной храбростью и тем, как он относится к своим людям. Например Подрик предан ему абсолютно.

С общей массой правитель общается как раз немного, куда важнее общение с соратниками и подчиненными, а здесь у Тириона все в порядке. Повести за в бой он тоже оказался в состоянии.

:) ну вот потому он третий в моем списке;)

Надо признать, меня сильно удивило лидерство Тириона. ИМХО, он, конечно, очень талантливый и всесторонне одаренный. НО вот на король правителя он едва ли годится. Равно как и Петир Бейлиш.
Я ожидал, что борьба развернется между Дейенерис, Тайвином и Джоном Сноу...

:) Тирион отлично показал себя как десница! и... в общем-то последнее время десницы и были настоящими правителями, а короли на троне - так, официальное лицо!

Тирион блестяще справился с управлением вопреки своим физическим данным, а Дейнерис и Джону еще только предстоит проявить свои управленческие качества. Джона в качестве лорда Командующего мы видели пока только мельком в Пире и еще немного в спойлерах, Дени же не считая спойлеров, занималась только завоеванием, но не управлением. По спойлерам же у нее пока не очень получается.

Моего варианта тут нет - Эйегон Завоеватель.

Цитата: AL от 11 июня 2008, 08:26
Моего варианта тут нет - Эйегон Завоеватель.

а есть свидетельства того, каким он был Правителем? завоевать вон и Роберт смог;)

Цитата: MashaRock от 11 июня 2008, 13:22
а есть свидетельства того, каким он был Правителем? завоевать вон и Роберт смог;)

Созданная им система продержалась значительно дольше, чем Робертовская, что свидетельствует об её эффективности и прочности :)

Цитата: Lady Sansa от 11 июня 2008, 17:33
Созданная им система продержалась значительно дольше, чем Робертовская, что свидетельствует об её эффективности и прочности :)

Есть вопрос насколько она создана им, а насколько его приемниками. Судя по всему основы стабильности заложил во многом Джахаерис 1, Старый Король.

Мой вариант:
1. Тирион Ланнистер - ну он просто идеален на трон (ИМХО)! не такой жестокий как Тайвин, не такой идиалист как Нед. И при этом благороден, умен и может при необходимости быть жестким.
2. Рейегар Таргариен - ну может быть тут можно много слов сказать против, но я думаю, что если бы обстоятельства сложились чуточку иначе Рейегар был бы прикрасным королем, и его правление подарило бы Вестеросу спокойное, мирное время.

Странно, что никто до сих пор не вспомнил Баелора Сломи Копье. Вот кто был бы идеальным правителем - мудрый, справедливый, милосердный, сильный и храбрый, кишенный высокомерия, человечный и так далее...

Цитата: Mezeh от 15 июня 2008, 11:08
Странно, что никто до сих пор не вспомнил Баелора Сломи Копье. Вот кто был бы идеальным правителем - мудрый, справедливый, милосердный, сильный и храбрый, кишенный высокомерия, человечный и так далее...

Эйегон V Невероятный, мне кажется, обладал теми же качествами :).

Вообще то, когда я создавал тему, я имел ввиду только тех персонажей, который знакомы нам более или менее подробно только по ПЛиО. Не сомневаюсь, что и Бейелор Сломанное копье, и Джейехерис I, и Эйегон V были неплохими королями, но все они умерли уже довольно давно и свое, так сказать, отработали :)

Я проголосовала за Дейенерис и Тайивна. Как мне кажется только эти двое смогли бы в нынеших условиях навести в Встеросе порядок. Тирион тоже обладает необходимыми талантами, но едва ли за ним пошли как за королем. За десницей - другое дело.

Цитата: Серсея Ланнистер от 16 июня 2008, 21:29
Я проголосовала за Дейенерис и Тайивна. Как мне кажется только эти двое смогли бы в нынеших условиях навести в Встеросе порядок. Тирион тоже обладает необходимыми талантами, но едва ли за ним пошли как за королем. За десницей - другое дело.

Честно говоря, не видел в книге поводов думать, что из Дени выйдет хорошая королева. Как королеву мы ее еще толком не видели - только как генерала. Так что я бы не спешил называть ее хорошим правителем))

Дейенерис вступила в Игру престолов лишь во главе крохотного кхаласара, в которым были преимущественно лишь женщины и дети. К начачу ПС она уже правительница нескольких городов и в ее подчинении находится огромная армия. Разве это не говорит о ее потенциальном таланте.

Цитата: Серсея Ланнистер от 16 июня 2008, 21:44
Дейенерис вступила в Игру престолов лишь во главе крохотного кхаласара, в которым были преимущественно лишь женщины и дети. К начачу ПС она уже правительница нескольких городов и в ее подчинении находится огромная армия. Разве это не говорит о ее потенциальном таланте.

Ни капельки.. Это говорит только о ее воле к победе - благодаря которой она добралась до Кварта - а далее о мастерстве вести битвы (ито не факт, ее это мастерство или ее советников). В мирное время же мы ее не видели, и не обязательно то что хорошо в войну хорошо когда мир))

Митродор, Вы сами признаете за Дейенерис такие качества как воля, некоторое мастерство, если и не вести битвы, то по крайней мере уметь слушать умных советников, что тоже немаловажно для хорошего правителя.
Впрочем, сам я считаю, что в мирное время Дейенерис пока себя проявила не с лучшей стороны. Управлять даже небольшим городком, как видно из спойлеров ТсД она пока не в состоянии, что уж говорить обо всем Вестеросе.

Цитата: Mikka от 16 июня 2008, 22:43
Митродор, Вы сами признаете за Дейенерис такие качества как воля, некоторое мастерство, если и не вести битвы, то по крайней мере уметь слушать умных советников, что тоже немаловажно для хорошего правителя.

Этого мало для достойного правителя, еще должен быть управленческий талант. А этого у нее мы пока не видали

Цитата: Mitrodor от 16 июня 2008, 23:27
Этого мало для достойного правителя, еще должен быть управленческий талант. А этого у нее мы пока не видали

Управленческий талант состоит в первую очередь в расстановке нужных людей на нужные места, так как ни один человек не сможет со  всем справится в одиночку. Именно этим и занимался весьма успешно Тирион, исполняя обязанности Десницы. А у Дейнерис пока все еще впереди.

Цитата: Mezeh от 17 июня 2008, 10:57
Управленческий талант состоит в первую очередь в расстановке нужных людей на нужные места, так как ни один человек не сможет со  всем справится в одиночку. Именно этим и занимался весьма успешно Тирион, исполняя обязанности Десницы. А у Дейнерис пока все еще впереди.

И этого мы не видели у Дени; ну да, генералов назначить она смогла, но опыта в правлении городом и тем более государством у нее ни малейшего. И не факт что впереди у нее чтото есть

Ну если судить по спойлерам, то есть. Там Дени естественно столкнулась с массой проблем, котрые не в состоянии решить самостоятельно, но на пути к ней масса народа у которых куда больше опыта. Один Тирион чего стоит.

Цитата: Mezeh от 17 июня 2008, 14:08
Ну если судить по спойлерам, то есть. Там Дени естественно столкнулась с массой проблем, котрые не в состоянии решить самостоятельно, но на пути к ней масса народа у которых куда больше опыта. Один Тирион чего стоит.

Да, Тирион безусловно - талант. И скорее он будет править страной, чем Дени - та только будет разбираться с недругами да одабривать советы карлика

а я проголосовал за Кивана
во первых в тени Тайвина он был не менее деятелен.
вторых по моему он один из немногих в саге кто поступил вопреки обстоятельсвам диктовавшим другой выход
в третьих он не амбициозен и адекватен
и в четвёртых его гениальный брат именн его его выбрал на роль регента (хотя конечно мы слышали это только из уст самого Кивана, но не думаю что он лжёт), а Тайвин редко ошибался (наверно ещё при жизни знал, как будет реагировать знать на его рожу на месте десницы, вот и продвинул не менее талантливого брата)

Интересная кстати получилась картинка в результате голосования. Тирион+Дени+Джон. Главные кандидаты на головы дракона? :D

Дейенерис Таргариен, ИМХО, как правитель себя еще совсем не показала, а чего она натворила за морем, по-моему только ухудшило положение...тоже скажу про Джона, только без ухудшений и так на ладан дышащего Дозора...
Тирион, согласен с мнением, что уродцев редко выбирают королями...
мой выбор - Тайвин!

Цитата: Lady Sansa от 01 июля 2008, 23:59
Интересная кстати получилась картинка в результате голосования. Тирион+Дени+Джон. Главные кандидаты на головы дракона? :D

Я именно так и думал до спойлеров Танца, но теперь не уверен.

Аэрис был неплохим королем, пока плен у Дарклинов его не "сломал". После "слома" - столь никудышный правитель, что Вестеросс могла бы спасти от мятежа только его принудительная отставка. Раэгар собирался, но не успел.

Раэгар мог бы стать приличным правителем. Задатки были. Увы, в критический (как оказалось) момент для королевства увлекся Лианной, за что и поплатился, как Робб Старк.

Дени. Может стать приличной правительницей. Если разыграет свою разномастную колоду и при этом выживет, точно станет. Шансы невелики.

Нед. Прекрасный правитель для Севера, живущего "по традиционным понятиям", неплохой десница у дееспособного короля. В качестве чего-то большего неприемлем.

Робб. То же самое, только в силу возраста меньше опыта. Природный полководческий талант в игре престолов сильной картой, увы, не является.

Роберт. Правителем был средним, но имел то преимущество, что на нем лорды СОШЛИСЬ, и его кандидатура на престоле после Аэриса действительно прекратила гражданскую войну. При крепких советниках мог править еще очень долго.

Ренли. Копия молодого Роберта. Недостаток в том, что на нем СОЙТИСЬ мятежные лорды не могли, ситуация иная.

Станнис. Приемлем как десница активно-дееспособного короля и грандлорд Штормового берега. Для правителя уж слишком негибок.

Томмен. Сейчас он игрушка в руках взрослых. Если вырастет, все может быть. Шансов мало.

Джон Аррен. Собственно, и был при Роберте правителем Вестеросса. Пока был жив, правил.

Тайвин. Был настоящим правителем при Аэрисе и Джоффе. Очень приличным. Сам на трон сесть не мог, а работу всю тянуть - пожалуйста.

Кеван. Все безусловно положительные качества нивелируются одним бесспорным фактом: он неярок. Может стоять за троном любой опорой, но не вести за собой, что правителю необходимо.

Тирион. Сын Тайвина, как и указывает леди Генна. Имеет все задатки, и даже свое уродство умеет использовать в плюс.

Серсея. Мозги имеет, но категорически не умеет с ними обращаться. Имела все возможности и блистательно их про...играла.

Мизинец. Как и Кеван - прекрасный серый кардинал и опора, но за ним люди не пойдут.

Джон Снег. Теоретически может стать приличным правителем, но вряд ли карта без тщательной подтасовки ляжет так, что у него будет подобный шанс.

Маргери. Трудно судить, насколько она в состоянии вести собственную игру, без раскладок любимой бабушки. Возможность такая есть, но недоказуемая.

Kail Itorr, так какой вывод, кто самый лучший? За кого проголосовали?

За Тайвина и Джона Аррена, разумеется. Которые не только "могли бы", но и БЫЛИ прекрасными правителями. Остальные - в лучшем случае потенциал, который то ли реализуется, то ли нет...

Проголосовал за Тайвина,но думаю что Доран!

Дени придется разыграть разномастную колоду, у нее нет иных альтернатив и по сюжету тоже.

Дени правитель как и папаша будет,Доран пока единственный кто хорошо держится.

Как тут уже было замечено выше, Эйрис, пока не слетел с катушек, был очень неплохим правителем.

Втом то и дело что был!Так о каждом можно,что до определенного момента был великим или хорошим!

Тайвин и Тирион

Ну, Тириону - нехватало хватки, а точнее репутации отца, фамилия была и на ней он выезжал пару раз, но в КГ этого явно мало.

В КГ Тирион как раз выезжал в основном за счёт своих мозгов, а не фамилии. Фамилией и Ланнистеровскими солдатами пользовалась Серсея. Тирион же пользовался больше постом Десницы и горцами для достижения целей.

Не совсем - Пицель и многие другие только из за фамилии к нему ластились, рыцари БГ - тоже только из за фамилии пасовали. Ну да и капитан гвардии Виллар или как то так тоже, только из за фамилии - а вот мозгов Тириону хватило до поры до времени - мозг это не толоько хитрость. это и умение обезопасить себя. Пришел папа и все - Тирион просто не нужен по большому счету.

А что Тирион  мог сделать на случай прихода отца ? А ничего. Он получил свой пост временно,пока отец занят. Поэтому пришлось отдать. Но кстати,он получил пост мастера над монетой. Это хлопотно,но место высокое.
Плюс часть его потерь пришлась на период ранения.

Тайвин Ланнистер безусловно. 40 лет править страной и обеспечить ей мир и процветание. Эффективно избавиться от врагов. Дени и Тириону еще учиться и учиться до такого уровня.

Вот ведь странно - Ланнистеры вроде как относительно отрицательные персонажи - но именно они почему-то - лучшие правители

А разве удачные политики обязательно мягкие и пушистые? У Ланнистеров масса недостатков, но и хороших качеств хватает.

Цитата: игорь от 08 августа 2009, 16:00
Ну, Тириону - нехватало хватки, а точнее репутации отца, фамилия была и на ней он выезжал пару раз, но в КГ этого явно мало.

Тириону банально нехватало роста :)

Цитата: Александр Тагере от 09 августа 2009, 20:41
Вот ведь странно - Ланнистеры вроде как относительно отрицательные персонажи - но именно они почему-то - лучшие правители

Потому что у Тайвина - цель всегда оправдывает средства, а это для правителя основа, тем более Тайвин ничего не делает для себя лично - все для Дома.

Цитата: mary от 09 августа 2009, 20:47
А разве удачные политики обязательно мягкие и пушистые? У Ланнистеров масса недостатков, но и хороших качеств хватает.

А какие у Ланнистеров недостатки - только Серсея на которой Боги отдохнули... ;) У остальных нет недостатков.

Цитата: Rubanok от 09 августа 2009, 22:38
Тириону банально нехватало роста :)

Росту нехватало ему и опыта - да. :)

Цитата: игорь от 10 августа 2009, 05:47
У остальных нет недостатков.

Ага! Спалился! :D
Игорь, и ты из Ланнистеров? ;)
Чьих будешь? :)

Ну, не то что бы спалился :D я и не вуалировал своих симпатий к ним (ток Тирион отвратен мне) ;) А так моя тройка лидеров - Станнис, Тайвин и Доран. 8) Тафвин правда делит место с Киваном - еще не разобрался я, кто там есть кто. :)

Цитата: игорь от 10 августа 2009, 05:47
А какие у Ланнистеров недостатки - только Серсея на которой Боги отдохнули... ;) У остальных нет недостатков.

Ха - Серсея слегка закомплексована, мягко говоря, но задатки были :)
Тайвин может хороший генерал, но от воспитания детей ему стоило воздержатся...В одном соглашусь - Джейме, куда там лучше? [love] :D

Цитата: игорь от 10 августа 2009, 07:53
ток Тирион отвратен мне

Ну ну, а ведь Тирион и есть будущее твоего любимого дома Ланнистеров ;)

Согласен со всем, но у Серсеи явное отклонение, причем прогрессирующее - но она не больна, но это и далеко уже не комплексы... :coolsmiley:

Тирион - надежда - надеюсь, что нет! Надеюсь, что кто то из Кивановских или Деван на худой конец, ну или Джейме с Бриенной забацают... ::)

Ну Вы и сказали. Да где ж это видано, чтоб бел.плащ, Лорд командующий! ребёнка родил :)

Неа, Тирион явно унаследовал положительные качества папки, которые его и делали прекрасным десницей!

Толи папки, толи мамки, но факт на лицо - он настоящий наследник Ланистеров (как сказала тётка Джейме)

Одного лорда командующего отправили на пенсию - почему другого не отправить по инвалидности...ну а отсутствие руки, не предполагает невозможности продолжения роду.. ;)

Да кто ж его уволит? Серсея? Томен? Киван? Что б Джейме убрать нужна смена власти. Вы думаете Ланистеры сдадутся? Да они будут стоять до конца, пока Дени не прийдёт. А уж она не будет ждать пока пенсионер наплодит наследников ). Отдаст всё Тириону - да и дело с концом

Джейме и сам меняется, да и кто знает, что там будет. А пенсионер, то имеет двух деток явно живых и одного из них правда больного на голову (если не спектакль). А по поводу Дени - я пока не вижу причин такого ее появления - в теме о ней, я высказал свое мнение.))

Цитата: игорь от 08 августа 2009, 16:00
Ну, Тириону - нехватало хватки, а точнее репутации отца, фамилия была и на ней он выезжал пару раз, но в КГ этого явно мало.

Еще как хватало, Тирион успел поставить своих людей на ключевые посты, наладить отношения с остальными и убрать тех, кто ему мешал. Влияние он утратил во время ранения, но репутацию создать себе успел. Вспомните как о нем отзывались Балон Сван и Гарлан Тиррел и они явно не едиственные. Правда основным для Тириона оказалось, что его оценил Варис...

Совершенно верно - но это все выходит в первую очередь из его фамилии - облегчило это задачу и весьма. Пример - что бы было со Старком или кем другим - пнувшим Джоффа или угрожавшем ему...

Цитата: Mezeh от 12 августа 2009, 11:07
Правда основным для Тириона оказалось, что его оценил Варис...

Мне кажется то, что его оценил Варис и является самой высокой оценкой его как игрока и политика. Варис Дени только очень ценных людей отправляет :)

Цитата: игорь от 11 августа 2009, 06:34
А пенсионер, то имеет двух деток явно живых и одного из них правда больного на голову (если не спектакль).

а о ком ,собственно, речь?

Цитата: Ходор ходор от 12 августа 2009, 21:39
а о ком ,собственно, речь?

Это я о Киване, хотя возраст у него не такой уж и пенсионный))

Цитата: Lady Sansa от 12 августа 2009, 18:14
Мне кажется то, что его оценил Варис и является самой высокой оценкой его как игрока и политика. Варис Дени только очень ценных людей отправляет :)

Ну пока мы знаем только двоих - Тириона и Селми. Прочих послал Иллирио. Гриф похоже действует по собственной инициативе.

Тирион же похоже "купил" Вариса не только своими способностями, но и человеческим отношением к Варису, в котором все остальные видели лишь инструмент. В этом кстати основное отличие Тириона от отца. Для Тайвина все явно были "винтиками", а Тирион во всех видит людей.

Цитата: Mezeh от 13 августа 2009, 13:21
Ну пока мы знаем только двоих - Тириона и Селми. Прочих послал Иллирио. Гриф похоже действует по собственной инициативе.

Достойных мало. А Иллирио всегда действует в сцепке с Варисом.

Если бы Гриф действует, то почему Иллирио в курсе его планов?

Судя по спойлеру вся троица работает в очень тесном контакте и  очень давно. Иллирио не вполне в курсе планов Грифа, отправляясь с ним на встречу он явно не предполагал, что Гриф отправит к нему своих людей, но не станет ждать самого Иллирио и что Гриф настолько торопится в Меерин. То есть Иллирио Грифом не командует. Но учитывая то, кем был Гриф, это неудивительно.

Цитата: Mezeh от 17 августа 2009, 14:41
Судя по спойлеру вся троица работает в очень тесном контакте и  очень давно. Иллирио не вполне в курсе планов Грифа, отправляясь с ним на встречу он явно не предполагал, что Гриф отправит к нему своих людей, но не станет ждать самого Иллирио и что Гриф настолько торопится в Меерин. То есть Иллирио Грифом не командует. Но учитывая то, кем был Гриф, это неудивительно.

Не командует, согласна. Но в то же время нельзя сказать и что Гриф действет совсем независимо. Иллирио работает на Вариса,а Варис и Гриф, видимо, союзники. При этом как как управляющий центр в их коалиции работает Варис. Иллирио - обеспечивает связь и финансы. Гриф ещё не показал в чём его сила, но видимо скоро покажет :)

Я бы не сказал, что в паре Варис/Иллирио можно выделить главного. Судя по подслушанному Арьей разговору они на равных, хотя разделение ролей у них конечно присутствует. Видимо аналогично и с Грифом, только о его роли мы можем только догадываться. Логически, если он на равных с Варисом и Иллирио - его роль не менее важна. Что это именно? Честно говоря мне, кроме воспитания наследника, ничего в голову не приходит.
Да, в чем сила Грифа - Коннингтона мы как раз знаем неплохо, хотя конечно за годы изгнания он мог приобрести и новые способности.

Правда не совсем по теме, но - незнаю как Иллирио, но Вариса, Селми и Грифа, может обьединять только один человек если говорить об игроке (сами по себе на игрока они не тянут) - Раегар. Да опять я о своем, но это вполне логично, другого обьединяющего центра я не вижу. А то что некоторые члены не в курсе некоторых действий прочих членов, так же говорит об одном центре выше уровнем.

Не верю что Раегар мог выжить на трезубце - слишком много свидетелей видело его с пробитой грудиной.
Да и врядли он вдруг стал таким великим игроком - помнится его кроме древних легенд и музыки ничего не интересовало

Цитата: Mezeh от 18 августа 2009, 13:02
Я бы не сказал, что в паре Варис/Иллирио можно выделить главного. Судя по подслушанному Арьей разговору они на равных, хотя разделение ролей у них конечно присутствует. Видимо аналогично и с Грифом, только о его роли мы можем только догадываться. Логически, если он на равных с Варисом и Иллирио - его роль не менее важна. Что это именно? Честно говоря мне, кроме воспитания наследника, ничего в голову не приходит.
Да, в чем сила Грифа - Коннингтона мы как раз знаем неплохо, хотя конечно за годы изгнания он мог приобрести и новые способности.

Роль Грифа?
1. Неплохой военоначальник
2. Друг Раегара - уже неплохая рекомендация для Дени

А по теме :
Джон Сноу - Тирион Ланнистер в связке неплохо бы управляли Вестересом
А если один человек - то наверное Тайвин или Киван

Цитата: Тихий Как Тень от 18 августа 2009, 21:04
Не верю что Раегар мог выжить на трезубце - слишком много свидетелей видело его с пробитой грудиной.
Да и врядли он вдруг стал таким великим игроком - помнится его кроме древних легенд и музыки ничего не интересовало

Ка он упал видело много, но даже тела нет, сбором рубинов все заняты были.

Цитата: Тихий Как Тень от 18 августа 2009, 21:31
Роль Грифа?
1. Неплохой военоначальник
2. Друг Раегара - уже неплохая рекомендация для Дени

Хороший военноначальник, это в свое время разбиралось на форуме. Коннингтону просто банально не повезло. Но действовал он энергично и решительно и скорее всего совершенно правильно. К тому же он сумел вовремя выйти из боя, когда понял, что потерпел поражение, а это свидетельствует о том, что он очень хороший генерал.
Кроме того прекрасный боец. Его выдающиеся качества как рыцаря отмечал Селми, а это что то значит. Плюс та зэ Колокольная Битва, где Коннингтон убил Денниса Аррена и ранил Хостера Талли.
Далее он не просто друг Раегара, он его близкий друг и что саное главное - единственный выживший друг.
Ну и последнее - Коннингтон единственный, перед кем Дейнерис будет однозначно в долгу. Селми дважды спас ей жизнь, но до того он изменил ее дому, Коннинтон верно и храбро сражался за таргариенов, а был "награжден" лишением всего и изгнанием.
Короче, если заговорщикам надо оказать влияние на Дейнерис более тяжелой артиллерии у них быть не может.
Но остается открытым вопрос, а что делал Коннингтон все долгие годы пока был "мертв".

Гриф, вполне вероятно, участник протарговского заговора В+И. Может ли он быть РУКОВОДИТЕЛЕМ этого дела?
Известно, что В+И действуют в связке с Дораном, но он не обладает полной инфой. Насколько информирован Гриф - пока непонятно. Допустим, что лучше Дорана; в таком случае Гриф косвенно им манипулирует. В принципе тот же Мизинец не стесняется манипулировать лордами и грандлордами, сильно превосходящими его по происхождению, не стоит и отказывать в том же самом Грифу.
Контрагрумент: Гриф изначально "военная косточка", политикой не занимался (политик либо отбрехался бы перед Аэрисом, либо, после воцарения Узурпатора, нашел бы аргументы убедить Роберта вернуть его в Вестерос, как те же Мерривезеры). Гриф же изобразил, что он спился и умер.
Контрконтраргумент: Гриф имел дело, исключавшее возвращение в Вестерос при сильном Узурпаторе. Да, как вариант - воспитание выжившего Аэгона (и это, собственно, дает ответ на что вообще делает Гриф в заговоре В+И - в этом раскладе он вряд ли глава заговора, но без него никуда; это Дорана можно кормить байками, Грифа - не получится).

Ну скажем так, если даже подручный Грифа говорит в присутствии Тириона с Иллирио так, чтобы Тирион не понял, Гриф информирован весьма хорошо. Скрывают ли от него что то Варис/Иллирио или же нет, мы не знаем, но это не исключено, в конце концов Варис и Иллирио друзья с детства, а Гриф с ними "работает" "только" 15-16 лет.
Далее - Гриф был Десницей, что предполагает наличие не только военных, но и политических способностей. Джейме полагал,что назначение Коннингтона в отсутствии Раегара было лучшим из того, что мог сделать Эйрис, а Джейме в людях разбирается вроде совсем неплохо, к тому же вероятно не он один так думал. Но вот с тем, чтобы избежать изгнания и вернуться одни проблемы. Эйрис к момемнту изгнания Коннингтона уже полностью слетел с катушек, за одно поражение, да еще не в генеральном сражении, а в достаточно локальном бою, генерала не только не изгоняют, но и даже не снимают с должности. Обьективно Коннингтон потерпел неудачу, но сохранил часть своих войск и нанес тяжелый урон мятежникам. Изгонять за такое - безумие, а с безумцем никакой политок не договорится.
С возвращением - Мартин писал, что Роберт не хотел возвращать Коннингтона из за его дружбы с Раегаром, а Джон Аррен очевидно не слишком настаивал, так так Коннингтон оставил его без наследника.
Но это обьясняет, почему он не вернулся, но не почему он прикинулся покойником, а не примкнул к той же "Золотой Роте", где бы его приняли с распрастертыми обьятиями, или не стал обекать Визериса и Дени.
Если же Варис подменил Эйгана, то все вроде сходится. Коннингтон нужен Варису/Иллирио как идеальный воспитатель принца и заодно как человек, который его представит, когда придет время. Для Коннингтона - Эйган с одной стороны - сынего друга, а с другой - шанс вернуть все, что было утрачено, да еще и с процентами.
Собственно здесь только одна "маленькая" дыра - а нафига все это Варису и Иллирио?
Но Мартин вполне может устроить заподлянку и сюжет может оказаться еще более запутанным и сложным.

Да, Дорана как раз вполне можно и даже нужно было держать в неведеньи. С одной стороны для безопасности в случае утечки информации, которой сам Доран очень боялся, а с другой - Доран поддржал бы любого Тарга, а уж родного племянника на 120%.

ЦитироватьГриф был Десницей, что предполагает наличие не только военных, но и политических способностей

Гриф был назначен Десницей после того, как предыдущий (политик Мерривезер) прошляпил мятеж Аррена-Старка-Баратеона и позволил мятежникам окрепнуть и собрать войска. Кеван не напрасно советовал Серсее назначить Десницей лорда Рандилла Тарли, "лучшего солдата в королевстве", чтобы закончить войну; у нее ситуация не лучше аэрисовской.
Назначение Грифа шаг весьма разумный, да, но назначили его отнюдь не за политику, а конкретно за способности военачальника.

Безусловно, назначение Грифа было обусловлено тем, что нужен был Десница, который будет действовать, а не говорить и прямая противоположность Мерривезеру, которой Гриф являлся - молод, энергичен, решителен. Однако Десница не может быть чисто военным, Рэндил Тарли тоже не полный ноль в политике, что видно из его участия в военном совете у Ренли.

Участие в военном совете не предполагает политических ходов, в военном совете у Робба участвовали такие прям скажем не политики, как Джон Умбер и Бринден Талли. И вполне логично, чтобы они участвовали как "боевые генералы".
Вот на собрание "малого совета", каковое должно определять политику государства, Робб запросто мог не пригласить ни Большого Джона, ни Черного Рыба, ограничившись леди-маман и мейстером Лювином. И лорды вполне это поняли бы.

Я имел ввиду не сам факт участия, а то, в чем оно проявлялось Рэндил Тарли вполне разбирается в политике. Когда обсуждалось - атаковать ли Станниса, или же оставить его под стенами Штормового Предела, то Тарли обусловил необходимость атаки именно политическими, а не военными причинами.

Цитата: Kail Itorr от 19 августа 2009, 13:28
Известно, что В+И действуют в связке с Дораном, но он не обладает полной инфой.

Поподробнее откуда известно что они с Дораном в связке работают?
По крайней мере об Эйгоне(или ЛжеЭйгоне) ему ничего не известно.
Также мы знаем что В+И хотели избавиться от Визериса, что явно противоречило плану Дорана
Помните:
" Доран -Я должен был создавать видимость того, что стараюсь подыскать тебе консорта, раз уж ты достигла брачного возраста, иначе возбудил бы подозрения. Но я не смел предложить кого-нибудь, кого бы ты приняла. Ты была обещана, Арианна.
    «Обещана?» - Арианна недоверчиво уставилась на него.
    - Что ты мелешь? Еще одна ложь? Ты никогда не говорил...
    - Договор был заключен в тайне. Я собирался сказать, когда ты станешь достаточно взрослой... когда придет время, я думал, но...
    .........
    - Кому? С кем я была обручена все эти годы?
    - Не имеет значения, он мертв.
    Это заявление сбило ее с толку еще больше.
    - Старики как тростник. Это было сломанное бедро, простуда или подагра?
    - Это был горшок расплавленного золота. Мы, принцы, тщательно лелеем свои планы, но боги с усмешкой ломают их"

Цитата: Mezeh от 19 августа 2009, 14:22

Но это обьясняет, почему он не вернулся, но не почему он прикинулся покойником, а не примкнул к той же "Золотой Роте", где бы его приняли с распрастертыми обьятиями, или не стал обекать Визериса и Дени.
Если же Варис подменил Эйгана, то все вроде сходится. Коннингтон нужен Варису/Иллирио как идеальный воспитатель принца и заодно как человек, который его представит, когда придет время. Для Коннингтона - Эйган с одной стороны - сынего друга, а с другой - шанс вернуть все, что было утрачено, да еще и с процентами.
Собственно здесь только одна "маленькая" дыра - а нафига все это Варису и Иллирио?
Но Мартин вполне может устроить заподлянку и сюжет может оказаться еще более запутанным и сложным.

Могло всё быть гораздо проще- Коннигтон не прикидывался, а натурально стал спиваться в изгнании. Пил и разлагался от безысходности, а потом взял и завязал. Почему? Может и потому, что явился Сыроторговец и сказал- есть дело на 100 мильёнов- не дать пропасть сыну лучшего друга и т.д... А может Коннигтон просто хорошую женщину встретил! Такое тоже бывает! Завязал пить и зажил скромной жизнью, а молва ссумировала- пил, а затем исчез- значит помер.

Начать спиваться с изгнании Коннингтон вполне мог. Ситуация была для него безнадежной и потерял он слишком много - боратый и влиятельный лорд, друг наследника престола, второй человек после короля - и нищий изгнанник.
Чтобы вытащить его ему нужно было дать шанс. Вариант с предложением от Иллирио проходит. Вариант тихой жизни - не очень, Мартин нарисовал портрет песонажа, который весьма деятелен и весьма заметен. Оставаться "мертвым" он мог только если сознательно скрывался.

Цитата: Mezeh от 20 августа 2009, 10:14
Начать спиваться с изгнании Коннингтон вполне мог. Ситуация была для него безнадежной и потерял он слишком много - боратый и влиятельный лорд, друг наследника престола, второй человек после короля - и нищий изгнанник.
Чтобы вытащить его ему нужно было дать шанс. Вариант с предложением от Иллирио проходит. Вариант тихой жизни - не очень, Мартин нарисовал портрет песонажа, который весьма деятелен и весьма заметен. Оставаться "мертвым" он мог только если сознательно скрывался.

Хорошая женщина может заменить всё на свете, в том числе и тягу к деятельности и заметности. Как говорил наш вождь и учитель Абдулла- Хороший дом! Хорошая жена! Что ещё надо, чтобы встретить старость?

Цитата: Duncan от 20 августа 2009, 01:35
Могло всё быть гораздо проще- Коннигтон не прикидывался, а натурально стал спиваться в изгнании. Пил и разлагался от безысходности, а потом взял и завязал. Почему? Может и потому, что явился Сыроторговец и сказал- есть дело на 100 мильёнов- не дать пропасть сыну лучшего друга и т.д... А может Коннигтон просто хорошую женщину встретил! Такое тоже бывает! Завязал пить и зажил скромной жизнью, а молва ссумировала- пил, а затем исчез- значит помер.

Цитата: Duncan от 21 августа 2009, 20:52
Хорошая женщина может заменить всё на свете, в том числе и тягу к деятельности и заметности. Как говорил наш вождь и учитель Абдулла- Хороший дом! Хорошая жена! Что ещё надо, чтобы встретить старость?

А могла ли этой женщиной Коннингтона быть Таэна Мерривезер??? Ну, чисто теоретически, если очень похоже, что она работает на какой-то лагерь игроков и валит по их заданию Серсею, то можно предположить, что это лагерь Варис/Иллирио(/Доран?). А если Коннингтон в этом лагере, то почему ему не быть связанным с жгучей мирийкой, которая явно врала Серсее про того, кто лишил её девственности ;)

Цитата: Теон Грейджой от 21 августа 2009, 21:59
А могла ли этой женщиной Коннингтона быть Таэна Мерривезер??? Ну, чисто теоретически, если очень похоже, что она работает на какой-то лагерь игроков и валит по их заданию Серсею, то можно предположить, что это лагерь Варис/Иллирио(/Доран?). А если Коннингтон в этом лагере, то почему ему не быть связанным с жгучей мирийкой, которая явно врала Серсее про того, кто лишил её девственности ;)

Если мы с леди Сансой правильно поняли на встрече с читателями в Таллине Мартин сказал, что леди Мерривезер и варис не работают в одной команде. Я, лично, всегда считал, что она агент Мизинца.

1.Тирион Ланнистер.
2.Станнис Баратеон.

Тирион и Тайвин.
Возможно, из Дени и Джона получатся неплохие правители.

1 Санса Старк.
2 Станис Баратеон

Цитата: Mezeh от 19 августа 2009, 09:47
Ну и последнее - Коннингтон единственный, перед кем Дейнерис будет однозначно в долгу. Селми дважды спас ей жизнь, но до того он изменил ее дому, Коннинтон верно и храбро сражался за таргариенов, а был "награжден" лишением всего и изгнанием.

Лишили Коннингтона всего не Тарги, а новая власть. Он же, вместо того чтобы чтобы найти брата и сестру усопшего друга, неведомо где схоронился и неведомо чем занимался. Возникают вопросы. Даже если он там втихаря нянчил настоящего или лже Эйегона, как это делает Дени его должником? Ведь получается, что ее и Визириса заговорщики (Варис, Иллирио и Гриф) просто подставили, сделав возможной мишенью для врагов Таргов. Не совсем понятно на что рассчитывают Иллирио и Коннингтон, ежели и впрямь заявятся к Дени с Эйегоном (настоящим или поддельным)? Что она отдаст ему корону и драконов? Или что сделает его своим мужем? Что хоть бы встретит с распростертыми объятиями? Да, Иллирио в свое время помог Дени, но для начал он ее продал дотракийскому кхалу. Такое как бэ не забывается, несмотря на то, что Дени вполне была по прошествию некоторого времени счастлива в браке... С Дени станется подвесить их там всех за яйца, а потом, когда их растянут на дыбе, начать разбираться что и как )))

Цитата: Mezeh от 19 августа 2009, 15:22Но это обьясняет, почему он не вернулся, но не почему он прикинулся покойником, а не примкнул к той же "Золотой Роте", где бы его приняли с распрастертыми обьятиями

Вот не факт. Мы пока очень мало знаем о Золотой Роте, но на основании этого немногого можно сделать вывод, что у Роты есть не только свои понятия, но и свои цели. Напомню, что с Эйерисом Безумным они категорически отказывались иметь дело. А уж денег у того было не в пример Роберту Баратеону - как грязи. Значит, не в деньгах дело. Есть у меня подозрение, что туда принимали только тех, кто поддерживал Блэкфайра/ов и их наследников.

Цитата: Mezeh от 19 августа 2009, 15:22собственно здесь только одна "маленькая" дыра - а нафига все это Варису и Иллирио?

Это вопрос вопросов (цэ). Со всеми остальными все примерно понятно, но чего надо этой сладкой парочке - загадка. Ясно одно - они работали над уничтожением царствования Баратеонов - параллельно с Мизинцем, чьи цели, повторюсь, теперь уже вполне понятны. Правда Варис жаловался Мопатису, прогуливаясь в доспехах в подземельях Красной Твердыни, что все происходит слишком быстро и они еще не готовы, но что уж тут поделаешь, "не одна я в поле кувыркалась". Если пытаться фантазировать за Мартина, что далеко не всегда бывает продуктивно, можно предположить что они таки подкинули Коннингтону ребенка, представив его Эйегоном, с тем, чтобы впоследствии, после удачи своего суперзаговора, стать реальной властью в Вестеросе, за спинами Эйегона и Коннингтона. Но потом концепция сменилась (цэ). Правда кое-какие, надо думать старые, заготовки пригодились и тут, вроде кукольных шоу про зверушек, оленей там, львов, драконов. Но это уже другая история.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 18:39
Не совсем понятно на что рассчитывают Иллирио и Коннингтон, ежели и впрямь заявятся к Дени с Эйегоном (настоящим или поддельным)? Что она отдаст ему корону и драконов? Или что сделает его своим мужем? Что хоть бы встретит с распростертыми объятиями?

На то, что она сделает его одной из голов дракона. Мопатис на это прямо намекает, в ответ на беспокойства Коннингтона за Золотую Роту. У дракона, типа, должно быть три головы. И расчет этот отнюдь не глуп, более того, чрезвычайно вероятен. Ну, то есть, если Денейрис удастся убедить, что Молодой Гриф действительно чудесно спасшийся молитвами Вариса Эйегон. Вопрос остается, действительно ли парочка Бондов поменяла план, или просто добавила дополнительный этап к старому. Обдумывая кандидатов на роль "надушенного сенешаля" я склоняюсь ко второму предположению.

 О Золотой Роте - в их положении было бы глупо устанавливать подобные ограничения, тем более спустя лет двадцать после смерти последнего Черного Дракона. И к тому же Коннингтон во время войны Девятипенскового Короля был ее ребенком.
То, что Иллирио и Варис копали под Роберта это очевидно, но почему Варис пытался спасти Эйриса и Эйриса ли? Как бы он себя вел, если бы Элия с детьми была на Драконьем Камне или дальше? И на кого Варис и Иллирио делали ставку? В первом томе явно не на Визериса и не на Дейнерис.
Коннингтона обманывали 15 лет? Возможно, но рисковано, особенно, когда у него в команде кто то, кто умеет смотреть в пламя, мог ведь и что нибудь не то увидеть. И еще интересны разногласия Грифа и Иллирио по поводу олотой Роты. Информация у них явно одна и та же, а вот выводы разные, почему?

Опять же, по поводу совета Вариса "не открывать ворота Тайвину". Ну не открыли бы, дальше что? Обороняться, ожидая подхода Тиреллов и, возможно, дорнийских резервов? Раэгар теоретически смог бы, но Аэрис - нет; он УЖЕ отдал приказ заминировать город, значит, об успехе такой обороны и не помышлял. И где гарантия, что Ланнистеры и Тирреллы не перейдут на сторону мятежников? В гарантию Мартеллов - Элию и деток - Аэрис после Трезубца не верил, считая, что князь Левин предал Раэгара.
Был, конечно, вариант - Большой Совет, Аэриса долой, коронуем Аэгона и ставим при дворе Тайвина и Джона Аррена (одного десницей, другого регентом, кого кем не суть важно), - но способен ли Варис на его посту такое организовать? Сомнительно. Не по статусу.

Вот именно, после Трезубца Варис не мог не понимать, что Эйрис все равно обречен, рвно как и то, что совет не открывать ворота лично Варису могут припомнить. Поставить же себя под удар Варис мог только когда на то была веская причина. Какая? Если бы ворота Тайвину не открыли, город продержался бы дольше, значит Варису нужно было время? На что? Вывезти "обещанного принца" вполне подходит.

Вывезти "обещанного принца" Варис мог в любое время после Трезубца, когда стало ясно, что Аэрис обречен. Если не успел за неделю, сомнительно чтобы пара часов решила дело.

Могли быть технические трудности. Например, если надо было не только вывезти, но и спрятать и сбить со следа. Тут и Эйрис мешал и корабль скорее всего надо было вызывать из Пентоса, а это несколько недель. Так что возможно Варису были нужны как раз несколько дней.

Я за Беса и Мизинца!

Я за Тайвина и Тириона, они могут править в любом качестве, хоть десницей, хоть королем (ИМХО), но про десницы они по-моему уже это доказали. А про короля... вроде их личные качества неплохо пригодны для монарха.
Тайвин, конечно, может быть неплохой опорой для того кто на троне сидит, но король из него вышел бы похожим на Филиппа Красивого. ИМХО. Никто не находит?

Правда меня удивляет голосование за Раейгара и Дени.
Про первого вообще не сказано почти ничего, кроме того что он с Лианой пропал, глупый поступок для кого угодно, не то что для принца. Единственную битву проиграл, о планах по смещению отца толком ничего не известно, сторонники его, приведите, пожалуйста, аргументы в поддержку, может я чего-то упустил..
Дени тоже не первого класса правитель, там где она прошла разруха, она не покоряет, а разоряет эти земли, да и очень скоро это вырастет для нее в большие проблемы...Там где прошла Дени нет порядка, а это не управление.

 Лучшим правителем вестроса должен был стать Баэлор Сломи Копье. Все не должно было кончится...вот так :'(
  Из представленных- наверное Станнис.По крайней мере он быстро повесил бы Вариса и Мезинца-и плевать ему что они, видите  ли "полезны" fiat justitia, pereat mundus, так сказать.

Поддерживаю Змея.. - Баэлор Сломи Копье

Баэлор мог стать великим королем, верно.
С другой стороны - мог и не стать. Роберт Баратеон до восшествия на престол тоже был великолепным рыцарем и прекрасным человеком. Но король из него вышел хреноватый.

Цитата: Kail Itorr от 23 апреля 2010, 15:28Роберт Баратеон до восшествия на престол тоже был великолепным рыцарем и прекрасным человеком.

Рыцарем то может быть и был хорошим, а вот человеком...наврядли - рубаха парень, вот это еще куда ни шло. Джон Сноу - хороший человек, Бен Старк ,а Роберт - ну нельзя его таковым назвать. Какой король если в место управления ШП - сидел у Аррена в гостях (если я правильно понял из темы про Колокольную).

Цитата: игорь от 23 апреля 2010, 16:07Рыцарем то может быть и был хорошим, а вот человеком...наврядли

Ричард, который Львинное Сердце... Тож был рыцарь хоть куда, а вот как король полное говно!

Цитата: МечМастер от 23 апреля 2010, 21:16Ричард, который Львинное Сердце... Тож был рыцарь хоть куда, а вот как король полное говно!

Это вообще нечто неподражаемое  ;Dв своей стране был в общей сложности всего лишь около года за время правления :D А Львиным Сердцем назвали мусульмане - потому что отморозком полным считали(если не вру). ???
Просто относительно Роберта - заводила ,живущий в свое личное удовольствие ,плохой отец ,плохой муж (даже если бы женат был на Лианне),плохой лорд, плохой король - чего в нем хорошего непонимаю.

Цитата: игорь от 23 апреля 2010, 20:31
,плохой муж (даже если бы женат был на Лианне),плохой лорд, плохой король - чего в нем хорошего непонимаю.

Вот ни за что не поверю, что он изменял бы Лианне , как Серсии. По крайней мере, поего поведению  в гробнице старков  этого не скажешь.  

Хотя как правитель он лишь немногоим лучше Безумного Короля.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 23 апреля 2010, 22:24Вот ни за что не поверю, что он изменял бы Лианне , как Серсии. По крайней мере, поего поведению  в гробнице старков  этого не скажешь.

Может быть не так ,как Серсее, но Лианна это знала. А отец - Джоффри отличный пример его отцовства (Роберт ведь считал его своим сыном) - плод абсолютного безразличия со стороны отца. Безумный Король - не оставил государство погрязшим в долгах.

ЦитироватьБезумный Король - не оставил государство погрязшим в долгах

Это Тайвин Ланнистер его не оставил в долгах. А Эйерис всего лишь хотел спалить столицу. Плюс еще это вырывание языков.

Цитата: Леди Боли от 23 апреля 2010, 22:45Это Тайвин Ланнистер его не оставил в долгах. А Эйерис всего лишь хотел спалить столицу. Плюс еще это вырывание языков.

Да это так - но что оставил Роберт...

Цитата: игорь от 23 апреля 2010, 21:51
Да это так - но что оставил Роберт...

Вот тут - у меня сильные сомнения нащет экономической политики Мизинца...

К тому же  Роберт не организовал против себя восстание половины знати, не выдумывал изощренных методов казни одного и наиболее влиятельных лордов королевства, не держал в заложниках жену собственного сына, и еще много чего  интересного не делал.

А впрочем-все это дискусия о наиболее съедобном виде сапог :D

Все же языки он не вырезал. Что поделать- он воин но не король.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 23 апреля 2010, 23:01К тому же  Роберт не организовал против себя восстание половины знати

Думаю, что у Вариса и Ко - ничего бы не получилось и у Мизинца тоже в смысле развязывания войны ,если бы Роберт не помогал им активно своим бездействием и равнодушием правителя.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 23 апреля 2010, 23:01не выдумывал изощренных методов казни одного и наиболее влиятельных лордов королевства, не держал в заложниках жену собственного сына, и еще много чего  интересного не делал.

Может жив бы был сейчас)))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 23 апреля 2010, 23:01А впрочем-все это дискусия о наиболее съедобном виде сапог

В общем то - да))

Цитата: Леди Боли от 23 апреля 2010, 22:05
Все же языки он не вырезал. Что поделать- он воин но не король.

Это Адам Марбранд воин, а Роберт - себялюбивый самодур.

ЦитироватьРоберт - себялюбивый самодур.

Конечно. А лорды за него сражались и умирали просто так. И выиграл войну он тоже легко и просто. Преданность он внушал против текста не попрешь.

Цитата: Леди Боли от 23 апреля 2010, 23:13Конечно. А лорды за него сражались и умирали просто так. И выиграл войну он тоже легко и просто. Преданность он внушал против текста не попрешь.

ОН умел нравится - разве я это отрицал ,но ВСЕ ,что делал Роберт - он делал исключительно ради себя любимого.

ЦитироватьВСЕ ,что делал Роберт - он делал исключительно ради себя любимого.

Кто спорит? Но разве ему стоило бы сдаться Эйерису и поджариться? В то ситуации можно было либо победить либо проиграть.

Цитата: Леди Боли от 23 апреля 2010, 23:22Но разве ему стоило бы сдаться Эйерису и поджариться? В то ситуации можно было либо победить либо проиграть.

Не факт. Кстати - Лианна пропала ,а где Роберт был...наверное бедный с ног сбился разыскивая ее.

Цитата: игорь от 23 апреля 2010, 22:08
Думаю, что у Вариса и Ко - ничего бы не получилось и у Мизинца тоже в смысле развязывания войны ,если бы Роберт не помогал им активно своим бездействием и равнодушием правителя.

Безусловно. Но одно дело-бездействие, а другое- активное способствование свержению себя же путем казни обоих Старков

ЦитироватьЭто Адам Марбранд воин, а Роберт - себялюбивый самодур.

А вот это слишком сильно сказано. Как боец Роберт себя проявлял не раз- одолел и очень неплохого противника Рейегара, и во время восстания Грейджоя был в первы рядах.

ЦитироватьА лорды за него сражались и умирали просто так.

Лорды сражались за властителя Штормовых Земель- как любые верные вассалы. К тому-же даже в этом единства не было- ЕМНИП "три победы в один день" Роберт одержал над своими же вассалами. У тех же Тайвина, или Эддарда таких проблем с мобилизацией не было.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 23 апреля 2010, 23:32А вот это слишком сильно сказано. Как боец Роберт себя проявлял не раз- одолел и очень неплохого противника Рейегара, и во время восстания Грейджоя был в первы рядах.

Конечно утрирую ,но не так уж и сильно. Стержня не было в Роберте - как что то не получилось ,так оправдание искать или в бутылку, ах я плохой король - потому пью и разгуливаю, без Лианны мне свет не мил - так иди и сдохни , но нет - мы будем дальше жаловаться чуть что и продолжать ,то что нам более всего по душе - развлекаться.
Касательно той же Лианны - хоть что то он сделал ,чтоб найти ее - нет ,сидел пока за НИМ не пришли. >:(

Цитата: игорь от 23 апреля 2010, 22:48
без Лианны мне свет не мил - так иди и сдохни , но нет - мы будем дальше жаловаться чуть что и продолжать ,то что нам более всего по душе - развлекаться.
Касательно той же Лианны - хоть что то он сделал ,чтоб найти ее - нет ,сидел пока за НИМ не пришли. >:(

Отвлекаясь от реалий- как красиво было бы - Завалил Рейегара, исполнил, стало быть, клятву,и-на Стену! Погибать с честью, раз уж жизнь не мила.а в короли-Эддарда или Джона Аррена. Или Станниса, как "типа тоже валирийца". Ня!

Хотя , я уверен, Лианну он все же любил, и ее смерть стала для него страшным горем...

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 23 апреля 2010, 23:56Хотя , я уверен, Лианну он все же любил, и ее смерть стала для него страшным горем...

Может любил ,а может - просто не досталась ему и не более ,а если любил ,то почему Старки поиски начали - а Роберт в кустах отсиживался и всплыл только когда к Аррену приехали за ним и Недом.

Цитата: игорь от 23 апреля 2010, 22:59
Может любил ,а может - просто не досталась ему и не более ,а если любил ,то почему Старки поиски начали - а Роберт в кустах отсиживался и всплыл только когда к Аррену приехали за ним и Недом.

Черт его знает почему. Может Аррен не отпускал-боялся за его жизнь.Скорее всего так.
В любом случае- Эддард  считал, что Роберт любил Лианну даже сильнее его. А уж он не мог в этом ошибаться.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 24 апреля 2010, 00:15Черт его знает почему. Может Аррен не отпускал-боялся за его жизнь.Скорее всего так.

А что Роберт там вообще делал.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 24 апреля 2010, 00:15В любом случае- Эддард  считал, что Роберт любил Лианну даже сильнее его. А уж он не мог в этом ошибаться.

Может и так.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 23 апреля 2010, 22:56
Хотя , я уверен, Лианну он все же любил, и ее смерть стала для него страшным горем...

Он волочился за каждой юбкой в королевстве и до и после своей "любви" к Лианне. Сама Лианна была довольно категорична по поводу верности предполагаемого мужа. Роберт вполне мог стать со временем вторым человеком в королевстве, который вывел из своих штанов целую армию :D То была не любовь, а страсть, похоть. Видать мужичок не мог понять как баба предпочла ему другого. Оттого и бесился. Байки о похищении и изнасиловании Лианны Рейегаром не Нед распускал, а ведь он, а не Роберт был у Башни Радости. Что касается Неда, то он еще тот баран. Умудрится просрать все, когда ты де факто у руля власти - это надо уметь.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2010, 00:28Что касается Неда, то он еще тот баран. Умудрится просрать все, когда ты де факто у руля власти - это надо уметь.

Да и сам это понял ,только уже поздно(((

Цитата: Rubanok от 23 апреля 2010, 23:28
То была не любовь, а страсть, похоть. Видать мужичок не мог понять как баба предпочла ему другого. Оттого и бесился. .

Вы считаете, что разбираетесь в событиях вам даже не описаных, а данных в воспоминаниях, лучше человека, являющегося одновременно братом невесты и другом жениха? Забавно.

И речь не о способностях Неда в придворных интригах.Речь о понимании чувств на тот момент наиболее близких ему людей.
P.S.Я надеюсь, вы понимаете, что оные интриги не являются единственно возможной областью применения интелекта? Вы же не считаете , что Бейлиш умнее мейстера Эйемона? ;)

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 23 апреля 2010, 23:55
  Вы считаете, что разбираетесь в событиях вам даже не описаных, а данных в воспоминаниях, лучше человека, являющегося одновременно братом невесты и другом жениха? Забавно.

Да ;)

Цитировать
Вы же не считаете , что Бейлиш умнее мейстера Эйемона? ;)

Он не умнее, он хитрее ;)

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2010, 01:27

ЦитироватьВы считаете, что разбираетесь в событиях вам даже не описаных, а данных в воспоминаниях, лучше человека, являющегося одновременно братом невесты и другом жениха? Забавно.

Да Подмигивающий

Это даже комментировать незачем, человек и так умнее всех, что тут добавить...

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2010, 01:27

ЦитироватьВы же не считаете , что Бейлиш умнее мейстера Эйемона? Подмигивающий

Он не умнее, он хитрее Подмигивающий

А вы что, хитрость подлостью мерите? А кто в шахматы выиграет хитрый или умный?
Вопрос второй, кто в шахматы выиграет, Мизинец или мейстер Эйемон?

Цитата: -BrandaY- от 26 апреля 2010, 10:35
Это даже комментировать незачем, человек и так умнее всех, что тут добавить...

Зачем тогда комментируешь, да? :D Специально для таких как вы я поставил смайлик в своем ответе в предыдущем посте. Есть где-то цитаты Неда, по которым можно судить, что он считал Райегара злодеем/чудовищем/подлецом, а Роберта святым? Он сам вспоминал слова Лианны о том, чего стоит верность Роберта как мужа. И это оценка вполне справедлива, т.к. доказательств обратного у нас нет. Нигде не говорится, что сестра Старка испытывала какое-то чувства любви или влюбленности к Баратеону. Роберт сам тешил себя байками, потому как Лианна единственная женщина которая ему не досталась и которая вряд ли хотела ему достаться. Вероятно у него на почве подобного неприятия развился комплекс неполноценности, который ему так преодолеть и не удалось и который вылился в незамутненную ненависть к Таргам. С каких же пор Нед обладает монополией на знание чужих чувств, пусть даже это близкие ему люди? Он облажался даже со своей собственной дочерью, которая сдала его с потрохами королеве.

Цитата: -BrandaY- от 26 апреля 2010, 10:35
А вы что, хитрость подлостью мерите? А кто в шахматы выиграет хитрый или умный?
Вопрос второй, кто в шахматы выиграет, Мизинец или мейстер Эйемон?

О_о
А что для вас значит "хитрый"? Для меня это именно что изворотливый, склонный к уловкам, коварным ухищрениям, идущий к достижению цели не прямыми, а обманными путями человек. Эйемон слепой как бэ, а Мизинец не настолько благороден, чтобы не воспользоваться этим и втихую не передвинуть фигуру-другую на доске. Потому однозначно Мизинец :D Будь Эйемон зрячим тогда дело другое ;)

О даже как, для каких таких? Может "доктор Фрейд" даст и мне полную характеристику, по тем данным, которые почерпнул из мох постов? Буду рад почитать.

Кстати, а где в тексте книги было сказано, что Райегар Лиану не похищал и не насиловал? Такого нигде не встречал, так почему Роберту горевать о том, что Лиане больше нравился другой, а не о том, что его любимую невесту украли и надругались над ней?

Так, если же по теме, то хитростью не всегда можно взять, Мизинца я бы описал, как не лишенного рассудка подлеца, а все таки подлость это не хитрость, хитрость может быть полководческая, политическая, например, подготовить такую ситуацию, когда оппонент не знает что ты предпримешь, умолчать о многих своих возможностях или ходах. Мизинец, хоть я и отношусь к нему с некоторой долей симпатии, все-таки подлец и предатель (хотя Неду он не обязан был "хранить верность"), но то что сделал Питер - ничем кроме подлого обмана назвать нельзя..

Пожалуйста - не скатываемся в обсуждение личности форумчан, не просим других начать такое обсуждение.  
У нас нет свободного дивана для приёма психоаналитика.

Цитата: -BrandaY- от 27 апреля 2010, 14:28
О даже как, для каких таких? Может "доктор Фрейд" даст и мне полную характеристику, по тем данным, которые почерпнул из мох постов? Буду рад почитать.

Для таких, которые не понимают шутки юмора.

Цитата: -BrandaY- от 27 апреля 2010, 14:28
Кстати, а где в тексте книги было сказано, что Райегар Лиану не похищал и не насиловал? Такого нигде не встречал, так почему Роберту горевать о том, что Лиане больше нравился другой, а не о том, что его любимую невесту украли и надругались над ней?

Я кажется уже объяснил. Потому, что Лианна так ему и не досталась. Ему "великолепному" Роберту Баратеону, по которому все остальные девки сохнут и сами в койку прыгают.

Цитировать
Так, если же по теме, то хитростью не всегда можно взять, Мизинца я бы описал, как не лишенного рассудка подлеца, а все таки подлость это не хитрость, хитрость может быть полководческая, политическая, например, подготовить такую ситуацию, когда оппонент не знает что ты предпримешь, умолчать о многих своих возможностях или ходах. Мизинец, хоть я и отношусь к нему с некоторой долей симпатии, все-таки подлец и предатель (хотя Неду он не обязан был "хранить верность"), но то что сделал Питер - ничем кроме подлого обмана назвать нельзя..

Вы хотите сказать, что Мизинец НЕ политик? Он как бэ занимал должность мастера над моентой, если вы забыли. И именно он поехал договариваться с Тиррелами о их присоединении к Ланнистерам... Мизиней поступил так, как хотел, как считал для себя выгодным. Это как бэ Нед стал предателям, пытаясь отстранить от власти Джоффри. Такова официальная версия. Это то, что знает общественность. Никто и не говорит, что Мизинец весь в белом... Да что там в белом. Вон, гвардейцы все в белом, а последний их десяток почти все мерзавцы. Но надо отдать Бейлишу должное, как человеку умному и опасному. Его можно презирать, но нельзя недооценивать.

Ну политик Мизинец и что из этого. В правители он не годится - не долго протянет, игрок и не думаю ,что он знает когда надо остановиться - добился чего то и сразу нужно дальше. Да выходит у него сейчас и выходит отлично, но чем выше он залазит, тем более выставляет себя на показ ,более заметен - раньше ему помогало то ,что он был мелочью которую использовали, но особо не принимали в серьез - теперь многие понимают его опасность, тот же Варис ,та же Оленна думаю быстро смекнет ,что к чему если появится Санса ,Тирион тож знает ему цену. Поднимаясь на верх - он постоянно гадит многим и довольно не глупым людям ,причем таким кто наврядли имеет короткую и добрую память.

Ну да, политик, интриган и т.д. и т. п., остановиться он ,скорее-всего, уже не может, т.к. слишком далеко зашел - его шанс выжить устранить всех потенциальных врагов, а их куча, причем некоторые весьма опасны.
В правители не годиться потому как люди за ним не пойду, он может обмануть, предать, подкупить, но не более, как-то маловато для правителя, ему нужен кто-нибудь на показ, а сам идеально подойдет на роль серого кардинала, но это уже немного не то.
Тот же Станнис у руля будет гораздо убедительнее, да что Станнис, даже Сноу покажет себя лучшем правителем, чем Мизинец.
Что позволило Мизунцу так подняться? Правильно было замечено выше - его никто не брал в расчет, а лорда-протектора Долины не учитывать уже нереально, так что, все Бейлиш должен открыто вступить в игру, может, он и тут себя неплохо покажет, посмотрим, но мне так не кажется...

Цитата: игорь от 29 апреля 2010, 10:07
В правители он не годится - не долго протянет, игрок и не думаю ,что он знает когда надо остановиться - добился чего то и сразу нужно дальше.

Насчет того что правитель из него хреновый согласен, а вот насчет того что Бейлиш не может остановиться - не согласен.
*пошел искать цитаты, благо все равно болею и время есть*

Цитата: игорь от 29 апреля 2010, 10:07
тот же Варис ,та же Оленна думаю быстро смекнет ,что к чему если появится Санса ,Тирион тож знает ему цену.

Ну да - знает про его натуру Тирион, знает Варис - но главной то будет Дени ,она конечно к ним прислушается, но не факт, что послушает. Тут уж все зависит от того как перед ней предъявит себя Мизинец.
Другое дело, если бы Дени можно было бы выключить из внимания - вот тогда бы Мизинцу и вправду было бы неслодко - как-никак один против почти всех.

Цитата: Призрак от 29 апреля 2010, 14:21Насчет того что правитель из него хреновый согласен, а вот насчет того что Бейлиш не может остановиться - не согласен.
*пошел искать цитаты, благо все равно болею и время есть*

Даже найдя цитаты говорящие, что то типа - Я знаю когда остановиться или Еще немного и мне хватит.)))Это ничего по сути незначит - все игроки так говорят.

Цитата: Призрак от 29 апреля 2010, 14:21Тут уж все зависит от того как перед ней предъявит себя Мизинец.

Хорошо он себя проявит, но будем ждать)))

Цитата: игорь от 29 апреля 2010, 14:44
Даже найдя цитаты говорящие, что то типа - Я знаю когда остановиться или Еще немного и мне хватит.)))Это ничего по сути незначит - все игроки так говорят.

Ну если и так, то остается ждать Мицинчикого пова. Если он будет конечно.
А цитаты ве равно поищу - самому интересно стало. :)

Цитата: Призрак от 29 апреля 2010, 15:34
Ну если и так, то остается ждать Мицинчикого пова. Если он будет конечно.

На правах флуда- а  что ходят такие слухи?
ИМХО надеятся не приходится - такой пов будет раскрытием интриги спсибо если на только на пол книги, учитывая способность Мизинца прослеживать события

На правах флуда:
1. Это были мои светлые надежды))
2. Если пов и появится то книге этак в последней - так я думаю)

Цитата: Призрак от 29 апреля 2010, 15:34
Ну если и так, то остается ждать Мицинчикого пова. Если он будет конечно.
А цитаты ве равно поищу - самому интересно стало. :)

"Some people will never be POVs: Littlefinger, Varys, Howland Reed, and others who know too much."

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Torcon_Toronto_Canada_August_28_September_1/

Так что ждать ПОВа Мизинца не стоит.

Да, но исходя из этой цитаты, я полагал, что и Мел не может быть ПОВом. А поди ж ты...

Цитата: Kail Itorr от 02 мая 2010, 13:40
Да, но исходя из этой цитаты, я полагал, что и Мел не может быть ПОВом. А поди ж ты...

Ну, во первых, она не перечислена, во вторых, видимо знает все таки не слишком много, в третьих ее ПОВ весьма небольшой, так что всего, что она знает мы узнать не успеем.
В любом случае - Мизинец назван в числе тех, чьего ПОВа не будет.

Король должен быть жестким, готовым на любые даже непопулярные методы ради блага государства. Добрые , благородные милые лорды/короли имеют успех только в сказках) Имхо лучший король/правитель/лорд-Тайвин.

Цитата: Огонь от 11 мая 2010, 18:16
Король должен быть жестким, готовым на любые даже непопулярные методы ради блага государства. Добрые , благородные милые лорды/короли имеют успех только в сказках) Имхо лучший король/правитель/лорд-Тайвин.

Даже Макиавелли полагал, что " государю нет необходимости обладать всеми названными добродетелями, но есть прямая необходимость выглядеть обладающим ими" Тайвин выглядит жестоким тираном, устроившим разорение Королевское Гавани, истребившим несколько благородных домов запада и преподнесшим Роберту трупы двух детей в подарок.Так что он совершенно закономерно умер насильственной смертю от рук собственного сына. Как и большенство королей,которым казалось, что надо было быть " жестким, готовым на любые даже непопулярные методы ради блага государства." Все- таки для правителя популярность -дело важное, подчас-важне ума. Роберт Коронованный Олень Баратеон подтверждает)))

Тайвину не нужно было быть популярным за пределами своего Дома - незачем попросту ;)Зато в землях Ланнистеров - он самый популярный правитель! :P

Да он прям как Горбачев - либо, вы, господа, выберите меня, либо ничего, сиречь смерть.. :D
Диллема еще та...

Цитата: игорь от 12 мая 2010, 18:17
Тайвину не нужно было быть популярным за пределами своего Дома - незачем попросту ;)Зато в землях Ланнистеров - он самый популярный правитель! :P

Не самый популярный, а самый богатый и влиятельный.

Цитата: Rubanok от 12 мая 2010, 19:47Не самый популярный, а самый богатый и влиятельный.

Возможно до Рейнов и Кастамере ,так и было - теперь кто мог бы потягаться в популярности?

Цитата: игорь от 12 мая 2010, 20:54
Возможно до Рейнов и Кастамере ,так и было - теперь кто мог бы потягаться в популярности?

Ну, вообще-то ЕМНИП как нигде не сказано, что Ланнистеры НЕ БЫЛИ грандлордами ДО Тайвина. В конце-концов они ведут свой род от королей Запада. Единственная семья грандлордов, которая не является потомками королевского рода это Тиррелы. Над Ланнистерам может и насмехались во времена отца или там деда Тайвина, но это не значит, что они были менее богаты или не были грандлордами. В тексте упоминалось, что Рейны и вторые-как-их-там, были аналогом Фреев у Талли, Флорентов у Тиррелов и мб Болтонов у Старков. Т.е. не грандлорды, но такие вассалы, которые достаточно влиятельны и доставляют головную боль.

Цитата: Rubanok от 12 мая 2010, 23:31Единственная семья грандлордов, которая не является потомками королевского рода это Тиррелы.

И Талли. Да и Баратеоны только по женской линии.

Цитата: Rubanok от 12 мая 2010, 23:31Ну, вообще-то ЕМНИП как нигде не сказано, что Ланнистеры НЕ БЫЛИ грандлордами ДО Тайвина.

Были естественно, но над папашей смеялись и свои лорды и ни во что порой не ставили - Тайвин это изменил. Я говорил не отом в общем то - я говорил о том, что Тайвин популярен очень дома. В общем я не то имел ввиду.

ЦитироватьЕдинственная семья грандлордов, которая не является потомками королевского рода это Тиррелы

ЦитироватьИ Талли. Да и Баратеоны только по женской линии

ЯВЛЯЮТСЯ прямыми потомками королевских родов - Старки, Аррены и Ланнистеры.
Мартеллы - великие князья, имеют в роду не-вестеросскую королеву Нимерию.
Баратеоны - сильно косвенные родичи Королей Шторма, Грейджои - не менее косвенная родня Серых Королей. Талли и Тиреллы вообще не родня королям Поречья и Простора.
Таргариены - род изначально не королевский, но де-факто "императорский".
А вот если поднять "малых королей", тут прямых потомков найти вполне можно. Это Хайтауэры и Риды, возможно - Фреи, Маллистеры и Дастины. А также истребленные Дарклины.

Лучший правитель Вестероса - Тайвин. Весь его запад из-за шахт или либо из-за выхода к морям и наличия гаваней является по книге богатым регионом. Его власть никто после Рейнов и Тарбеков никто не оспаривает на Западе, да и вообще в Вестеросе боятся и уважают. К тому же все знают что Ланнистеры не лгут)) Чем там Дени сильный правитель не знаю)) по-моему как правитель она еще ничего не сделала, завоевала 3 города, ну так это военоначальник, а не правитель... а во всех захваченных ею городах после стало еще хуже.. Поставлю на второе место - Джона, авансом

Добавьте Баэлора!

Баэлор Копьелом добавлен.

Вот бы еще переголосовать за него можно было!..

Почему бы и нет - теперь можно менять свой голос.

Дисклеймер: все нижесказанное является исключительным ИМХОм.

Пожалуй, выскажусь и я по сабжу.
Но, для начала, давайте все-таки разберемся в понятиях. Что такое "хороший правитель" в феодальном обществе? Прежде всего он должен как можно более справедливо, но с пониманием реальности, отправлять королевское правосудие, блюсти королевский мир и не слишком утруждать народ налогами. В принципе, если он будет хорошим полководцем - это совсем не помешает, хотя вполне приемлемо и если он сумеет найти кого-нибудь из подданных для исполнения этой обязанности. Определенная харизма, равно как и воинские доблести лишними не будут, но и необходимым условием не являются. Да, и немаловажно, в каком состоянии он оставит королевство после смерти. Вот с этой точки зрения и попытаемся оценить представленных кандидатов.

Эйерис II здесь, я понимаю, помещен боле для шутки. Про него я, собственно, и говорить особо ничего не буду. Его паранойя и болезненная жестокость привели королевство к мятежу, войне и потере трона династией. Результат говорит сам за себя, хотя у его правления было и немало светлых сторон.

Рэйегар. При других обстоятельствах он, вероятно, и мог бы стать хорошим правителем. Если бы его мысли направились в эту сторону. Но, к сожалению, в детстве он начитался разных пророчеств, плюс дурная наследственность. Какое правление? Он править и не собирался. А собирался он, для исполнения пророчества, сжечь живьем родного отца, а затем и самосжечься под омлетом! Единственное, что его останавливало, это то, что у него не было третьей головы. (Чего там Джэйехэйерис II говорил, монетку бросают? Как бы не так! Все Таргариены абсолютно невменяемы, это просто по разному проявляется. У одних, это бред преследования, у других навязчивые пиросуицидальные наклонности. И прадедушка его в этом отметился, да и младшая сестренка позже отожгла. Если бы они были семьей в реальной жизни, не хотел бы я чтобы они были моими соседями!) На этом основании, кандидатуру Рэйегара я оставляю вообще без рассмотрения.

Денейрис. Вот она очень хочет стать хорошей правительницей. Наверно, именно в этом направлении пошел бы Рэйегар, если бы не неправильный подбор литературы. Она старается быть справедливой в суде, при этом, однако, понимая и политическую реальность, старается вникать в подробности и заботится о своих подданных. Она еще недостаточно понимает, что благими намерениями вымощена дорога в ад, и даже самый могущественный правитель должен научиться примиряться с тем, что он не может изменить. Но, полагаю, Миерин ее этому научит сполна. Все было бы хорошо, но, боюсь, Мартин имеет на нее несколько иные планы. Нет, я уверен, что она окажется к концу цикла (если мы его когда-нибудь таки увидим) на троне, но мне кажется, что жестокий автор отмерит ей столько боли и потерь, что никакого удовольствия и радости она от этого не испытает.

Эддард Старк. Раздражающе благороден и изумительно наивен. Вот уж где точно благие намерения вымостили дорогу в ад! Два мелких проходимца вертят им, как хотят, а он все это лопает. Такая простота делает Эддарда Старка абсолютно негодным к правлению.

Робб Старк. Отличный полководец и никудышный политик. Собственно, кроме полководческих, никаких иных талантов он не демонстрировал.

Роберт Баратеон. Харизматичен. Рубаха-парень, любимец друзей и женщин. Стал королем, но так и не стал править. Был убит по наущению собственной жены, которая все годы брака успешно наставляла ему рога. Довел королевство до предбанкротного состояния. После его смерти практически сразу же разразилась многосторонняя война.

Ренли Баратеон. Копия брата, несколько измененная. Харизматичен. Любимец дворянства простора. "Рыцарь Лета"(с) Кейтлин Талли-Старк. Никаких достоинств правителя не демонстрировал.

Станнис Баратеон. Антихаризматичен. Даже Давос его не столько любит, сколько уважает. Реальности не замечает в упор. Если бы Станнис и стал бы правителем, полагаю, его бессмысленно-беспощадный легализм скоро довел бы его до цугундера.

Томмен Баратеон. ???. Милый ребенок, довольно мягкий и легко поддающийся влиянию. Его успешность в качестве правителя сильно зависела бы от того, кто именно на него влиял бы.

Джон Аррен. Сумел свергнуть предыдущую династию, посадил на трон своего воспитанника и правил вместо него. При этом организовал тому ставший и для воспитанника и для него самого фатальным брак, поддавшись уговорам жены возвысил сомнительную личность, которая потом и организовала его убийство. Это уж не говоря о сомнительных связях этой личности с его собственной женой. Хотя, по ходу жизни, ему удавалось успешно цементировать новое царствование его воспитанника. И все же простоват, да и общий результат скорее негативен.

Тайвин Ланнистер. Ну, это зависит от ответа на вопрос: для кого лучший? Если для Ланнистеров, то несомненно. Какая то степень эгоизма в любом человеке естественно подразумевается. Если он, конечно, не Нед Старк. Но всему есть пределы. С другой стороны,   вполне мог бы быть достаточно успешным правителем - в нормальной, спокойной ситуации. Но уж никак не лучшим.

Кеван Ланнистер. Человек способностей очевидно умеренных. Но и пороков за ним особых нет. В принципе, в спокойной ситуации мог бы быть правителем не многим худшим, чем Джон Аррен, но не более.

Тирион Ланнистер. Неглуп. Способен.В качестве самостоятельного правителя - негоден по крайней антихаризматичности. В качестве Десницы - пригоден, но его страсти и эмоции делают его марионеткой в руках Игроков.

Петир Бейлиш. К нему подходит все, что я сказал о Тайвине Ланнистере, только в удесятеренном количестве.

Джон Сноу. ???. Ну, в качестве Лорда-Командующего Ночного Дозора демонстрирует неплохие задатки. Но Правителем Вестероса? Не говоря уж о том, что ему этот Вестерос до лампочки. Вот правителем Севера он мог бы стать неплохим. Но ему предназначено другое.

Маргери Тирелл. В принципе, пыталась направить Томмена в относительно разумном направлении, но в общем наивна и в сложной ситуации к правлению не годна.

Ну вот, и, наконец, не пора ли нам, друзья мои, замахнуться на Бэйелора, понимаете ли, ммм, нашего Брекспира? Отличный полководец, великолепный турнирный боец, борец за феодальную справедливость. Правда, это последнее качество несколько даже преувеличено, что и привело его к печальному концу. Но кто знает? Может и впрямь руки-ноги Сера Данкана Высокого оказались для королевства в исторической перспективе более важными, чем жизнь наследника престола и Десницы? Но возвращаясь к теме, правителем он был бы хорошим.

Цитата: DolByc от 22 мая 2010, 01:57

А собирался он, для исполнения пророчества, сжечь живьем родного отца, а затем и самосжечься под омлетом! Единственное, что его останавливало, это то, что у него не было третьей головы.

Я что то пропустил. Где такое говорится?

По теме. ИМХО качества человека как правителя сильно зависят от ситуации и окружения. Скажем Робб Старк, отличный полководец, неплохой лорд, но не  смысля в политике и интригах  ни шиша проиграл войну и жизнь. Но тот же Бейлор не похож на интриган, однако правитель вроде бы отличный. Хотя разница между ними только в большем жизненном опыте Беелора, и  в том что Беелор законный наследник почти законного короля. То есть Беелору повезло  больше.
То есть  лучшим считаю правителя который хорош, или хотя бы  терпим не оппираясь на обстоятельства а вопреки им, вроде Тириона, Бладрейвена.
Изныне живущих  лучшие Тирион и Дени 

Цитата: Elenlot от 22 мая 2010, 23:18Скажем Робб Старк, отличный полководец, неплохой лорд, но не  смысля в политике и интригах  ни шиша проиграл войну и жизнь.

Молодость и то ,что его власть зижделась лишь на том, что он Старк ,потому и выбирать окружение особо не мог. А Болтоны еще в век Героев снимали кожу со Старков (кажется).

Цитата: Elenlot от 22 мая 2010, 23:18лучшие Тирион

Да - превосходен, но опять же - молод и основа ,что он Ланнистер.

Цитата: Elenlot от 22 мая 2010, 23:18Дени

Пока это не правитель, это кочевник не владеющий землями ,а кочующий от одного захваченного города к другому ,без цели владеть ими.

Цитата: Elenlot от 22 мая 2010, 23:18Я что то пропустил. Где такое говорится?

Мы знаем, что Рэйегар углубленно изучал пророчества. И конкретно пророчество о Войне за Рассвет. Теперь мы знаем, что в этом пророчестве говорится о драконах и двух королях - отце и сыне, которые должны сгореть для возрождения ящерок. О том, что теперь его главная забота - третья голова Рэйегар говорил в видении Дени в Доме Неумирающих. Характерно, что себя в роли головы Рэйегар к этому моменту уже не видел, Принцем, который обещан и которого есть Песнь Льда и Пламени ошибочно считал своего сына - младенца Эйегона. По-моему, все ясно, как божий день.

Т.е. - Раегар был настолько самоуверен даже не видя себя в пророчестве, что - отослал трех верных людей к БР, отправился к Трезубцу с недавно собранной из разбитых частей и усиленной новыми (наврядли качественными) частями армией, (далее вполне разумно) предпочитая, чтоб дорнийцы были у КГ к приходу Тайвина (подстегнуть его верность) и не щадя себя ринуться в бой? Хотя наверняка имел хоть, какоето представление (может из письма) от своего друга Коннингтона об армии мятежников? Если не слепое упование на свою роль в пророчестве, то это ведь глупость, а он далеко не был глуп.

Цитата: игорь от 22 мая 2010, 23:46Т.е. - Раегар был настолько самоуверен даже не видя себя в пророчестве

Как же не видя себя в пророчестве? Его роль в пророчестве, по его мнению, ключевая. Он - король-сын, который должен сгореть, чтобы появился дракон.

Цитата: DolByc от 23 мая 2010, 00:05Как же не видя себя в пророчестве? Его роль в пророчестве, по его мнению, ключевая. Он - король-сын, который должен сгореть, чтобы появился дракон.

Надо думать дальше))) В общем то, такое возможно, если учесть, что под рукой был видящий в огне - ведь (выкинул свою теорию о живости полностью) Раегара сожгли труп.

Цитата: DolByc от 22 мая 2010, 22:38
Мы знаем, что Рэйегар углубленно изучал пророчества. И конкретно пророчество о Войне за Рассвет. Теперь мы знаем, что в этом пророчестве говорится о драконах и двух королях - отце и сыне, которые должны сгореть для возрождения ящерок.



Напомните,пожалуйста,где это было- в тексте или Мартин на встрече говорил ?

Цитата: AD от 22 мая 2010, 23:32
Напомните,пожалуйста,где это было- в тексте или Мартин на встрече говорил ?

Первая глава Джона из Танца. Было опубликовано на сайте Мартина, на русском в переводе Alа - на crows.ru.

О  том что чтобы разбудить дракона нужна кровь  королей  отца  и сына говорит Мелисандра, которая мягко говоя не самый достоверный источник информации. Мы не знаем является ли это частью пророчества, или же Мелисандра увидела в пламени вылупление  драконов  Дени, или часть  событий в Летнем  замке, но не смогла правильно интепретировать. Рейегар уезжая на Трезубец обещал Джейме перемены к лучшему когда вернется с Трезубца. Вряд ли он под этим подразумевал: я сожгу себя, и безумного папу, а на престол взойдет(или вернее его туда положат :D) мой младенец сын.

А кто сказал, что существует только одна версия пророчества? Мел говорит об АА, а в Вестеросе говорят об "обещанной принце", при этом то, что он будет чьей то реинкарнацией не упоминается, но зато "у дракона должно быть три головы", о чем не упоминает уже Меллисандра.

Цитата: Elenlot от 23 мая 2010, 09:35Рейегар уезжая на Трезубец обещал Джейме перемены к лучшему когда вернется с Трезубца. Вряд ли он под этим подразумевал: я сожгу себя, и безумного папу, а на престол взойдет(или вернее его туда положат Веселый) мой младенец сын.

А почему нет? В реальной истории полно королей, которые взошли на трон в младенчестве. У младенца есть мать - очевидная единомышленница Рэйегара. Есть куча дядьев по матери, один из которых брат Королевской Гвардии, а другой - грандлорд. Есть друзья, братья Гвардии, и не только - думаю, он не думал, что тот же Джон Коннингтон надолго задержится за узким морем. Даже Джейме Ланнистер, и тот в тот момент все еще собирался стать сером Артуром Дейном, хотя уже и немного времени оставалось до того, как он превратился в Улыбчивого Рыцаря. Есть, наконец, бабка - он же еще не знает, что она умрет при родах настоящей принцессы, которая обещана.

Цитата: Mezeh от 23 мая 2010, 12:54
А кто сказал, что существует только одна версия пророчества? Мел говорит об АА, а в Вестеросе говорят об "обещанной принце", при этом то, что он будет чьей то реинкарнацией не упоминается, но зато "у дракона должно быть три головы", о чем не упоминает уже Меллисандра.

Нет, ну до тех пор, пока Мартин все это конкретно не расписал - место для сомнения всегда остается. Но уж больно хорошо эта версия ложится на видение Дени в Доме Неумирающих. Другого логичного объяснения всей этой ситуации я не вижу.

DolByc
Cпасибо.Но с Рейегаром возникает вопрос: "А сгорят его безумный отец и он сам или он и его сын?" И если сын,то который из двух (не знаю,получил ли он весть о родах Лианны,но рассчитывать на рождение сына он вполне мог).
А в последней версии -это уже детонатор гражданской войны.

Цитата: AD от 24 мая 2010, 14:20.Но с Рейегаром возникает вопрос: "А сгорят его безумный отец и он сам или он и его сын?"

Эйегон сгорать совершенно не должен был - он должен был вместе с двумя другими головами биться на драконах в Войне за Рассвет. Именно ради подготовки к этой войне все и делалось. Остаются Эйерис и Рэйегар.

Цитата: AD от 24 мая 2010, 14:20И если сын,то который из двух (не знаю,получил ли он весть о родах Лианны,но рассчитывать на рождение сына он вполне мог).

Честно сказать, я не являюсь поклонником RLJ. Лично я считаю, что Джон - сын Бенджена. А что касается ребенка Лианны, полагаю, что Рэйегар ждал появления девочки.
Но даже если предположить маловероятное, что RLJ верно, то, даже если бы Рэйегар легитимизировал своего бастарда, не он стал бы королем после смерти Рэйегара. Так что эта теория, ИМХО, не проходит.

Цитата: DolByc от 24 мая 2010, 20:07
Но даже если предположить маловероятное, что RLJ верно, то, даже если бы Рэйегар легитимизировал своего бастарда, не он стал бы королем после смерти Рэйегара. Так что эта теория, ИМХО, не проходит.

А неизвестно бастард возможный ребенок от Лианны или нет.

Цитата: Rubanok от 24 мая 2010, 20:46
А неизвестно бастард возможный ребенок от Лианны или нет.

Бывали, конечно, времена, когда Вера многое прощала Таргариенам. Но после Мэйегора ни один из них не содержал более одной жены одновременно. Подобное поведение со стороны Рэйегара было бы абсолютно возмутительным святотатством, и даже если предположить, что он мог бы заставить какого-нибудь септона произвести подобную церемонию, Вера в целом никогда бы такого акта не признала.
Но главный прокол сторонников этой теории состоит в том, что это ничего бы не изменило. Эйегон все равно перворожденный, а значит и наследник трона.

Цитата: DolByc от 24 мая 2010, 20:55
Бывали, конечно, времена, когда Вера многое прощала Таргариенам. Но после Мэйегора ни один из них не содержал более одной жены одновременно. Подобное поведение со стороны Рэйегара было бы абсолютно возмутительным святотатством, и даже если предположить, что он мог бы заставить какого-нибудь септона произвести подобную церемонию, Вера в целом никогда бы такого акта не признала.
Но главный прокол сторонников этой теории состоит в том, что это ничего бы не изменило. Эйегон все равно перворожденный, а значит и наследник трона.

Святотатство? :D Мы видели уже Верховных Септонов, которые и вякнуть не смели если королю это не угодно. Вера не осмелилась бы перечить Таргам. Особенно при Эйерисе. За такое ВС могли зажарить :D

Цитата: Rubanok от 24 мая 2010, 22:12Святотатство? Веселый Мы видели уже Верховных Септонов, которые и вякнуть не смели если королю это не угодно. Вера не осмелилась бы перечить Таргам. Особенно при Эйерисе. За такое ВС могли зажарить Веселый

Так, вроде, предполагалось, что Рэйегар - это совсем не Эйерис? А кроме Верховного Септона есть еще многие другие, в том числе миряне. Мы уже видели, как вроде-бы ниоткуда прилетели стаи воробушков. Да и не спроста ведь Таргариены отказались от этой привычки, уж на что Эйегон IV был недостоин, и тот ни на одной из своих любовниц не женился. И ни один другой не мог бы - не больше, чем Иван Грозный, прозванный за жестокость Васильевичем. Семь браков против канона продавить смог, так же, как Таргариены продавили терпимость к их инцестам, но многоженство - это уж слишком.

Цитата: DolByc от 24 мая 2010, 23:03
Таргариены продавили терпимость к их инцестам, но многоженство - это уж слишком.

Скажи это Дени, которая намерена замуж выйти за ДВУХ мужчин :) Таргариены в свое время упразднили воинствующие ордена, а как показали события "Игры престолов" и "Битвы Королей", где ВС де факто марионетка (это при Ланнистерах у которых полной власти к тому моменту не было). А что нужно простому люду уже не раз говорилось и это вовсе не знание сколько и каких жен/мужей у короля/королевы. Хороший правитель сделает так, что люди будут сыты, а не пухнуть с голоду, сделает так, что в стране будут мир и стабильность, а не война и хаос, а потому люди не будут пытаться поднять такого правителя на вилы, т.к. им в принципе будет до фени с кем он и в каких количествах делит ложе.

Цитата: DolBycБывали, конечно, времена, когда Вера многое прощала Таргариенам. Но после Мэйегора ни один из них не содержал более одной жены одновременно

Баэлор Блаженный %)

ЦитироватьПодобное поведение со стороны Рэйегара было бы абсолютно возмутительным святотатством, и даже если предположить, что он мог бы заставить какого-нибудь септона произвести подобную церемонию, Вера в целом никогда бы такого акта не признала

Согласно основной версии, брак с Лианной был заключен по северным обычаям перед чардревом. Септеизм является доминирующей религией Вестероса, но не претендует на "единственно истинную", во всяком случае, браки староверов сепратиями и септонами признаются за истинные и потомство от этих браков не считается бастардами.

DolByc,

"Targaryen Polygamy
First off all I want to thank you for the one of the best fantasy novels I ever read. Then I would like to ask one question: In the SOS Jora Mormont told to Dany that Aegon The Dragon had two wives and she could take two husbands. The question is if there were any other precedents of polygamy among Targaryens besides Aegon the First.

Yes, there were.

Maegor the Cruel had eight or nine wives, I seem to recall, though not all of them were simultaneous. He beheaded a few of them who failed to give him heirs, a test that all of them ultimately failed.

There might have been a few later instances as well. I'd need to look that up... (or make that up, as the case might be)."

Это мой старый вопрос Мартину о полигамии у Таргов. С автором не спорят, а Мартин четко написал, что можножно были (или будут) и другие прецеденты после Маегора. Так что Раегар вполне мог жениться на Лианне.

Но если пророчество требует,чтобы для рождения дракона сгорели сын и отец,то получается,что это не единственная версия.
Кто должен был сгореть с Эйегоном Невероятным ? Какой именно сын ?
Кто должен был сгореть с принцем Яркое Пламя ? (у него вроде только дочь была).
С Дени тоже непонятно. Сын ее погиб,но не одновременно с отцом и на погребальный костер не попал.
Либо пророчество многообразно,либо отец с сыном  не есть однозначная трактовка. Типа " тот, кто хотел драконье пламя увидеть и КРОВЬ его". То есть можно счесть сыном (или вообще ребенком) или кровь как содержимое его сосудов....

Есть и другой вариант. Это не разные версии пророчества, а разные его интерпретации. Мы знаем достаточно, чтобы утверждать, что в мире Мартина пророчества можно понять по разному. Так что с какой стати Меллисандра и Раегар должны были толковать одинакого даже одно и то же пророчество?

Цитата: Kail Itorr от 25 мая 2010, 02:48Баэлор Блаженный %)

Женой из них была только Дэйена Дерзкая. Остальных посадили за компанию.

Голосовала за Тириона и Дени. Но для всех вижу свое НО.
1. Тирион. Хитроумный, самокритичный, человечный, но способный на жестокость (чего только не приходится делать в несовершенном мире Вестероса). Субъективная слабость: общечеловеческая жажда быть любимым, с помощью папы и Шаи извращенная донельзя.
Объективная слабина: карлик. Народ темен. Кто, как не мерзкий карлик виновен во всем плохом?
2. Дейенерис. Умная, самодостаточная, самокритичная, обучаемая, человечная. (Одни и те же слова упоминаю не случайно, а потому, что считаю важными эти качества.) Если б еще не бесконечные поговорки о крови драконов... Но: окружена ордой чужаков и не знает Вестероса. Зато три дракона - супервесомый аргумент. Однако, даже с драконами, придется прилаживаться, как Эйегону. Думаю, справится (см. "обучаемая"). А уж Таргу в руки Вестерос вскоре прямо рухнет.
3. Пункт 2 долго выбирала и не включила Джона Сноу. Хотя хотела. Он, по-видимому, управляется с любым количеством людей, которое ему предоставлено, при необходимости повышая свой уровень, управляется с давлением человека, считающего себя королем, пробуждает уважение и приязнь в самых различных людях/общностях; вообще: умен, обучаем, критичен, раним и способен к сопереживанию, но правит собой железной волей. Лучше Дени знает Вестерос. Веря в Р+Л=Д, наследник Таргариенов с лицом Старков. Почему бы ему со Станнисом не поменяться местами? Что плохо: будет тяжело доказать свое тождество, а также необходим кто-то для смягчения комплексов и переразвитого чувства долга (и кто бы это мог быть?).
Рассматривала только живых с позиции практики. Коротко.

Ощущаю острую нехватку пунктов "Оленна Тирелл", "Доран Мартел" и "Манс Разбойник" (кхала Дрого тоже несколько недостает, но он не вестеросец, увы). Но это так - рди "исторической справедливости".

По имеющимся пунтктам:
1) Аэрис ИМХО, не столь уж смешон и неуместен в сей "почтенной" компании. Да, довел несколько родов грандлордов до мятежа и основательно был подвинут по фазе. Но, это тоже ИМХО, мятеж рано или поздно случился бы, не при Аэрисе, так при его сыне или внуке (это если не принимать в рассчет всякие пророчества, а только политику и экономику) - Ланнистеры уже не удовлетворены имеющейся у них властью и хотят большего, благо накопленные ресурсы позволяют амбиции воплощать, Старки все еще живут "северным законом" и, по сути, Север - очень обособленная часть королевства, и под рукой имеется династия "на смену" - Баратеоны, имеющие дальнее родство с династией правящей, да и сепаратистские тенденции во всех 7К весьма сильны. Опять же, Тарги времен Аэриса - уже не те Тарги, что огнем и мечом создали свое королевство, хотя бы потому, что у них нет драконов. При этом, до "сдвига" Аэрис был, кажется, довольно неплох. Умел подбирать кадры - Тайвин в качестве десницы, хотя бы. И казну Роберту оставил полную. Как минимум эти два пункта ему можно записать "в плюс". До определенной степени, ИМХО, напоминает Иоанна Грозного.
2) Раэгар. ИМХО, хорош в качестве героя легенды, но не реального правителя. Хороший турнирный боец? Полезно для имиджа, но, в принципе, монарху не нужно - его дело править, а не махать мечом. Хорошее образование (Селми упоминает, что принц очень любил читать) - безусловно плюс. Но стремление к книжной премудрости породило и "оторванность от мира сего" и чрезмерную увлеченность туманными пророчествами в ущерб делам государственным. Понимание необходимости реформ - в плюс, но, ИМХО, если он хотел сделать "как лучше" следовало не обещать, а делать. Для начала, например, низложить папеньку. Харизма - ну определенным обаянием, хоть и иным, чем у Ренли и Роберта, Раэгар обладал. Полководческие таланты... Сложно сказать, было ли дело Раэгара при Трезубце проигранным изначально, но, думаю, нет и изрядная доля вины за поражение лежит на принце, необдуманно ввязавшемся в поединок с Робертом, когда следовало командовать войсками.
3) Даэнерис. В отличие от брата как раз-таки неплохо разбирается в ведении военных действий, что, пожалуй, особенно полезно для женщины-правителя (т.к. может опровергнуть мнение тех, кто посчитает, что место ее - у кудели, а не в бою). Способна к поиску нетривиальных выходов из ситуации, решений - вспомним хотя бы покупку безупречных. Понимает, что, чтобы заручиться доверием людей, надо хотя бы внешне принимать их обычаи (если, конечно, это не противоречит ее чувству справедливости - рабства она понять и принять не смогла) и не глумиться над ними - вспомним хотя бы абсолютно разное поведение Дени и Визериса при общении с дотракийцами. Она хотя бы в одежде подражала кочевникам, учила язык и т.д. - по-моему, это задатки потенциально неплохого дипломата. Еще плюс - постоянная готовность Дени учиться чему-то новому. Пожалуй, она неплохо умеет играть на "пороках" некоторых людей - наемников (сцена с Даарио и Титановым Бастардом хотя бы), например. Кроме  того, часто весьма живо интересуется проблемами своих людей, что тоже работает "на имидж". Но при этом - не способность удержать раз завоеванное, недостаток опыта, не умение просчитывать масштабные события на несколько ходов вперед (не смогла предвидеть, что начнется в завоеванных рабовладельческих городах после ухода ее армии), чрезмерная подверженность эмоциям (отправила Мормонта куда подальше, когда в этом не было особенного смысла, и  он был бы полезен в качестве лишнего источника информации, например, и потенциального источника дезинформации для врагов Дени в Вестеросе), отсутсвие опыта в "хозяйственном" управлении (налоги, с/х, ведение торговли . и т.д). Кроме того, характер Дени еще до конца не сформировался. Потренируется на Миерине, посмотрим, что у нее выйдет. Но, думается, Дени - тактик, а не стратег, что не слишком-то хорошо для правителя. И  без десницы-стратега "ущербна".

4) Эддард. Пока сидел на Севере, вроде бы, был неплох. В качестве десницы...ноль, как ни грустно это признавать. При всей моей к нему симпатии, потолок Неда - управление наследстенным феодом, где у него помимо привычных, традиционных для Старков  "стена-зима-одичалые-урожай" других проблем нет.
5)Робб. См, Эддарда с дополнением "неплохой полководец". Потолок - грандлорд Севера.
6)Роберт... Ну как бы это сказать...ИМХО это хуже Аэриса. Страну этот "вроде бы нормальный" развалил качественнее, чем его безумный предшественник. При нем Вестерос по уши в долгах, воспитанием наследников Роберт не озабочен, королевскую гвардию превратил в сборище отребья (за приятным исключением Джейме, Баристана, и пожалуй, Окхарта), государственными делами не интересовался, на коррупцию плевал с высокой башни. И при всей своей харизме, человек, ИМХО, довольно мерзкий. В полководческих талантах не замечен (пропер Колокольную Конингтону), умом и характером не обременен, турниров (вспомним слова Серсеи) особенно не выигрывал. В общем, "король-олень" в худшем смысле слова. Историческая параллель - Ричард Львиное серце.
7) Ренли - Роберт номер два. С поправкой на то, что его мозгов хватило на заключение союза с Тиреллами.
8) Станнис...ну, гм. Проголосовала за него. Не буду умалчивать о том, что личная сиптатия к этому персонажу на выбор повлияла, но и объективных фактов достаточно. Станнис антихаризматичен, это факт, и вряд ли народ его полюбит - это так, сказать, мнение большиства. Ну...если под народом понимать дворянство, которое с королем так или иначе может пообщаться поближе - это факт. Но если под народом понимать крестьян и горожан, то их больше интересуют низкие налоги, справделивый закон, мир в стране и ограничение произвола феодалов. Уж на это-то Станнис вполне способен. Так что народного бунта при его правлении уж точно не случилось бы. Второе - слово правителя зачастую стоит дороже чем все золото в его казне, а Станнис всегда верен и слову, и долгу (но, при этом, в отличие от Неда Старка хорошо понимает, что остальные - далеко не таковы, хотя и не перестает возмущаться по этому поводу :)))). Третье, в отличие от Роберта, не сторонник бессмысленных растрат казны. Четвертое - законник, что тоже хорошо и полезно. Когда в стране соблюдается закон, единый для всех, стране это идет на пользу. Пятое - в отличие от Старка не играет в бессмысленное благородство и готов к радикальным мерам, вроде усекновения глав принцев-бастардов. Насчет таланта Станниса как полководца споры не утихают, но по краней мере, как флотоводец во время мятежа Железных островов он себя проявил более чем достойно. При наличии десницы вроде Давоса, явного этика, урановешивающего сухого логика Станниса, которому бы он доверял, мог бы править вполне достойно. ИМХО, приди Станнис к власти как законный наследник Роберта, он мог быть хорошим королем, но как у претендента на престол у него шансов нет.
9) Томмен. Глупо дитятко, что тут скажешь. Что из него вырастет, не ясно. Скорее всего, что-то вроде Николая Второго.
10)Джон Аррен. Таки тоже порядочный дядя, аки Старк. И порядочный идиот тоже. Потолок - родной феод, да и то, гм...многовато.
11)Тайвин. Сложный вопрос. Выбирала между ним и Киваном, но все же второй голос достался младшему из братьев. При всей своей "исключительности" частенько перегибал палку, за что и поплатился - был застрелен Тирионом. В остальном...умен несомненно, сильная воля, неплох в роли полководца, поднял дом Ланнистеров очень высоко.
12) Киван. Был бы вариант Доран Мартел:((((эх. Имхо Киван - брат принца дорнийского по разуму. Мне такой способ управления - когда все идет по намеченному курсу вроде бы и бз твоих усилий и вмешательства -  импонирует более всего. И лучше, если есть эдакая ширма, на которую изливается как народная любовь, так и ненависть. (Тайвин и Оберин).
13) Тирион. Мог бы быть неплохим грандлордом, достойно проявил себя в роли десницы. Но - не более того. Слишком подвержен эмоциям и привязанностям, слишком "добр". Из всех "уроков" Тайвина усвоил лишь один - Ланнистеры всегда платят свои долги. Опять же, как и Дени, тактик, не стратег.
14)Серсея. Вот она тут, по-моему, для смеха. На ней природа отдохнула по полной программе.
15) Петир. Блестящий, острый ум. В интригах - как рыба в воде. Но "нравиться" умеет исключительно недалеким людям вроде Лизы и Роберта, остальным же либо неприятен (пример - Станнис), либо ловит их на пороках и слабостях. Права на трон - отсутствуют. Был бы неплох в роли десницы или одного из министров. при условии, что уже удовлетворил бы свои амбиции (стал грандлордом, например), иначе пользы от него королевству не видать. В любом случае, слишком эгоцетричен для хорошего правителя - страна и люди будут занимать его куда меньше, чем его собственная замечательная персона.
16) Сноу - хорошо командует кучкой военных - Дозором. Об управлении мирными жителями понятия не имеет. Но быстро учится, потенциально может вырасти одним из лучших командующих дозора. Но, пока, управленческие его способности явно до конца не раскрылись.
17) Маргери...Хорошая королева, опора трона царственного супруга, не более, но и не менее.
18) Баэлор, всем, в общем-то хорош, кроме чрезмерной рыцарственности. Рисковать собой ради межевого рыцаря он попросту не имел права.

Цитата: mary от 23 мая 2008, 19:14Перед тем как выбрать хочу предложить кандидатуру Джона Сноу (оптимистка во мне твердит что он разделит с Дени бразды правления к окончанию саги). Возможное признание его происхождения от Рейегара даёт ему право находится в этом списке.

Согласен насчет Джона, да и в Дени угадывается справедливая и добрая правительница для своих подданных))

Замечу - Баелор рисковал не ради Дунка, а ради справедливости о которой он как наследник престола и Десница заботится был обязан. Кроме того его брат и два племянника были не на той стороне, так что вопрос стоял еще и о претиже короны.

Дейнерис да, справедливая, но добрая? Помните 163? Она дракон, а драконы добрыми не бывают по определению.

Цитата: Mezeh от 31 августа 2010, 13:31Дейнерис да, справедливая, но добрая?

Как там было у Проспера Мериме: "Мед для друзей своих, яростный сокол для своих врагов..." Она, и в самом деле, может быть добра и великодушна, чего не скажешь о некоторых шакалах...

Цитата: Эоэлла от 31 августа 2010, 15:51чего не скажешь о некоторых шакалах...

::)это какие такие шакалы :)

Цитата: игорь от 31 августа 2010, 16:55это какие такие шакалы

Угадайте с раз... два... , короче, с нескольких раз. Для начала, те, которые воображают себя Шер-Ханами.

Киван то чем не угодил ::)

Вот и угадали, и с первого раза, подумать только! :)

Цитата: игорь от 31 августа 2010, 17:47Киван то чем не угодил

Для начала, не вполне ясно, Шер-Хан он или Табаки.

Скорее Табаки. И вообще его по-моему больше всего сейчас сын волнует...

Ну незнаю ,наш предполагаемый Шер-хан не таков ,чтоб полагаться на простого Табаки...

лучшая связка из ВОЗМОЖНЫХ (то да, возродить Эгга и поставить при нем десницей Старка-старшего, ту-то и настанет благорастворение воздухов...) это регент Тирион при Томмене.
Тириону в силу специфической внешности (все-таки средние века и его уродство ассоциируется с чем-то нехорошим, а не просто с инвалидностью) популярным не быть, и сам он в короне смотрется будет... хм...
но как "управителя" примут, куда денутся, тем более что когда он был и. о то действовал очень толково.
то есть семь-восемь лет он будет хорошо вести дела.
а когда Том повзрослеет, он уже достаточно наберется ума, что бы справляться самому.

До меня только сейчас дошло, что в списке нет Эгга, а ведь он определенно был хорошим правителем, скорее всего даже очень хорошим.

Цитата: Mezeh от 16 сентября 2010, 11:50До меня только сейчас дошло, что в списке нет Эгга, а ведь он определенно был хорошим правителем, скорее всего даже очень хорошим.

да но его правление и выдалось на определенный "золотой век"...

Цитата: Михаэль от 16 сентября 2010, 11:56
да но его правление и выдалось на определенный "золотой век"...

Его правление приходится на период смуты, начавшийся с восстания "Черного Пламени". В тексте упоминается, что Маекар все свое правление не знал мира и покоя.

Цитата: Mezeh от 16 сентября 2010, 13:03Его правление приходится на период смуты, начавшийся с восстания "Черного Пламени". В тексте упоминается, что Маекар все свое правление не знал мира и покоя.

так Риверс ведь остальных бастардов подавил?

Цитата: Михаэль от 16 сентября 2010, 12:06
так Риверс ведь остальных бастардов подавил?

Нет, ни коим образом - война  Девятипенсовых королей это в конце правления Эгга.

Ведут Тайвин и Тиринон - ужас.  - Подонок и развратный циник. Хотя если учесть  за кого у нас на президентских выборах голосуют... - Я не удевлен.
Мой выбор - Берик Дондарион.

Ого. И чем же это он правил что его выбрали?

Цитата: eg от 18 октября 2010, 04:01Ведут Тайвин и Тиринон - ужас.  - Подонок и развратный циник.

Лучший,досточтимый,как я понимаю,относится не к моральным качествам,а к политическим умениям ( в том смысле,что людям при этом правителе должно быть хорошо).

Моральные качества важнее политических умений. И при моральном правителе людям людям жить будет лучше чем при аморальном но умелом.

Цитата: eg от 18 октября 2010, 21:15И при моральном правителе людям людям жить будет лучше чем при аморальном но умелом.

Ну да - куда личная мораль завела Неда Старка и что стало с его людьми.
Вспомнился еще один пример высокоморального правителя из сказок - король Артур ,приказавший убить всех младенцев из за пророчества о рождении Мордреда.

Ну, в ЭТУ сказку сей сюжет сам знаешь откель попал...

Цитата: eg от 18 октября 2010, 21:15Моральные качества важнее политических умений. И при моральном правителе людям людям жить будет лучше чем при аморальном но умелом

Ну ничего себе! При моральном,но неумелом правителе страна захлебнётся в крови,т.к. удержать её от захвата или мятежей этакий клоун не сможет. А вообще,что вы полагаете под словом "аморальный"? Умение уничтожать врагов своей страны,как внешних,так и внутренних?Или личные "тараканы в голове" человека? Да,если тараканы очень большие (уничтожает народ-массовые казни) - тогда да,но ни Тайвин,ни подавно Тирион в таком не наблюдались. Тайвин зачистил Трезубец - так ведь война,а в мирное время он бы такого не делал-ну не было у него таких маний!

Цитата: eg от 18 октября 2010, 20:15
Моральные качества важнее политических умений. И при моральном правителе людям людям жить будет лучше чем при аморальном но умелом.

REALLY?
Как-нибудь откройте учебник истории России,в том месте, где пишется о начале двaдцатого века...

 Мое мнение- Тирион.
В Королевской Гавани( куда уже заглянул северный лис)  он разрулил все классически.
Налицо - ум и отсутствие фамильной спеси .
Кстати , изуродованный о Джейме , тоже  резко поумнел ( видно , фамильная черта ) .     

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 05 ноября 2010, 13:24откройте учебник истории России

Спойлер

Если интересуетесь историей России забудьте про учебники. Один историк сказал, что история -это политика опрокинутая в прошлое. Я добавлю - политика это борьба различных корыстных интересов в той или иной степени прикрытая принципами и символами. К учебникам(особенно нынешним) это относится в десятикратном размере.

[свернуть]

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 05 ноября 2010, 13:24том месте, где пишется о начале двaдцатого века...

Спойлер

Кстати хороший пример. До 17года у власти была куча очень опытных и образованных руководителей. Но они были абсолютно морально развращены. И потому привели страну к краху. В октябре к власти пришли люди которые вообще не имели никакого опыта управления ни государством ни армией. Но их целью была справедливость и лозунгом - честность лучшая политика. Благодаря им страна еще 70 лет существовала и развивалась и шла от победы к победе

[свернуть]

Спойлер

Первое. Всякий раз, когда я сталкивался со столь радикальной критикой объективности в истории, высказывающие их люди, в конечном счете, всего лишь пытались защитить свое право эту самую историю не учить и не знать. Очень надеюсь, что в вашем случае я наконец-то столкнулся с опровержением этого правила. Не сочтите за оскорбление, просто мысли вслух.
К учебникам я аппелировал исключительно как к наиболее базовому источнику информации. Без них  - еще лучше. Думаю, вы согласитесь, что, к чему бы мы не обратились(фундаментальный труд Аверха, воспоминания Курлова, историко -популярные книги Радзинского, или даже церковные источники после канонизации,), мы приходим к простому факту - наш последний император был человеком глубоко нравственным, и, при этом, практически не отягощенном политическими умениями. То, до чего он довел вверенную ему страну, является, на мой взгляд, наиболее ярким опровержением Вашей теории
Второе. Соответствует вашему второму спойлеру. Простите, но о какой такой моральности вы тогда говорите? Продразверстка, раскулачивание, расказачивание. зверства НКВД, абсолютно ни в чем не виновных людей, предательство интересов собственной страны(ни мира - ни войны), терроризм личный - на ранних этапах,государственный - после прихода к власти, уничтожение политических противников, в том числе  - из собственных рядов( вспомните, сколько из руководящего состава партии образца 15-17 годов умер своей смертью), работа на враждебное государство ( таки да, запломбированный вагон)- вы все это называете моральным?!
Если какая либо из моральных категорий применима к этой, не побоюсь этого слова, клике, то – опять же, изобретение именно той эпохи, к которой , как я понял, вы испытываете такое почтение – это такая сомнительная «добродетель» как идейность – то есть, посвящение себя некой идее, и готовность ради нее творить что угодно. Выражалось это, как правило, не в жертвовании собственной жизни, а в готовности пользоваться  Лбюыми, сколь угодно низкими и бесчеловечными, средствами для достижения своей цели.  Опять же, цели их была действительно весма и весьма высокой – равенство, всеобщее благоденствие  и т.д. Но, не говоря о том, что подобная высокая идейность была присуща далеко не все даже из внутреннего круга партии, цель, какова бы она ни была, НЕ оправдывает средства – особенно такие. Поймите меня правильно, я не либерал-демократ, и я не считаю  то ВСЕ  было плоха, не считаю Союз Империей Зла, что нужно было уничтожать единое государство, или что нужно сейчас отказываться от своей истории, но я не могу  вытерпеть восхваления подобных людей именно с той стороны, которую они считали буржуазным пережитком – с моральной стороны. 

[свернуть]

МОе мнение, основанное на моем же понимании истории состоит в том, что политика и мораль, понятия несовместимые. Лучшим руководителем станет интелектуально развитый, волевой человек, который правильно понимает интересы своей страны и ЛЮБЫМИ способами будет их отстаивать, в том числе обманывая и нарушая обещания. Поговорка цель оправдывает средства, для повелителя очень актуальна. Голосовать можно лишь за 2 кандидатов, но выбрать сложно: Тайвин, Киван, Мизинец, Тирион (он хоть и трепетно относится к своим обещаниям, но хитрости в нем предостаточно, а это еще лучше, не нарушать клятву, а исполнить ее так, что лучше бы нарушил)

Цитата: Petrovich от 11 ноября 2010, 22:59Поговорка цель оправдывает средства, для повелителя очень актуальна.

С одним дополнением - средства должны быть четко рассчитаны.

Оговорка принимается, но я и пишу, интелектуально развитый, добавлю, хорошо разбирающийся в людях. Без хороших помощников ни один правитель не справится

Цитата: Petrovich от 11 ноября 2010, 22:59который правильно понимает интересы своей страны

В этом и проблемма. Кто знает, что правильно?

Никто не идеален и невозможен правитель, принимающий только правильные решения. Просто человек обладающий необходимыми качествами будет чаще принимать верные решения и меньше ошибаться. А большего и не требуется. Общество и государство достаточно устойчивые и самоорганизующиеся структуры, если не рушить их явно безумными действиями, все будет впорядке. Все это естественно черезвычайно упрощеный взгляд, но мы не на семинаре по теории государства и права.

Да и как выше было сказано о морали - он не должен руководствоваться личными моральными устоями и честью ,он должен быть готов перешагнуть через них - Нед готов не был, результат известен.

Хоть это и не семинар, всё же хочется уяснить критерий выбора лучшего правителя. Понятное дело - все могут ошибаться, не иметь достаточной квалификации или быть слишком хорошими для такой грязной работы. Сейчас не об этом.
Когда хороший правитель принимает решение, он видит перед собой какую-то цель "во благо страны". На его месте другой тоже хороший правитель тоже принимал бы решение и тоже "во благо". А "благо" в их понимании разное. Один считает, что благо для страны - мировое господство, другой - благосостояние населения. Как понять чьё "благо" правильнее?

Мне думается ,что неверно судить - правильнее или неправильнее. Сравнить можно будет только по конечному результату. Если правитель правильно рассчитает свои средства и добьется успеха - хороший правитель.

Я предполагаю, что оба хороших правителя всё хорошо расчитают и оба добьються своей цели. При одном страна будет диктовать свои условия всему миру (люди будут голодать), при другом не будет (люди процветают). И получится, что оба правителя достигли своего понимания "блага". Нам нужно признать, что оба они хорошие?
Тайвин хотел развязать гражданскую войну и добился своей цели. Станис решил помочь своему народу прийдя с войсками на Стену и тоже преуспел в этом. Эти два правителя одинаково хорошие?

Цитата: Лианна от 13 ноября 2010, 12:10При одном страна будет диктовать свои условия всему миру (люди будут голодать), при другом не будет (люди процветают). И получится, что оба правителя достигли своего понимания "блага".

Подумать надо, не могу с ходу на такой вопрос ответить))

Цитата: Лианна от 13 ноября 2010, 12:10Тайвин хотел развязать гражданскую войну и добился своей цели.

Верно и тайвин молодец, ему выбора не оставили - он Глава Дома и действовал на благо Дома ,но придя к власти в стране (десничество) цели немного выросли и теперь ему надо думать уже стране (прекратить войну) - с чем он по немногу и начал справляться.

Цитата: Лианна от 13 ноября 2010, 12:10Станис решил помочь своему народу прийдя с войсками на Стену и тоже преуспел в этом.

Именно - единственное что он мог сделать на данный момент.

Цитата: Лианна от 13 ноября 2010, 12:10Эти два правителя одинаково хорошие?

Да -они оба хороши на мой взгляд.

При одном страна будет диктовать свои условия всему миру (люди будут голодать), при другом не будет (люди процветают). И получится, что оба правителя достигли своего понимания "блага". Нам нужно признать, что оба они хорошие?
Если страна не диктует условия всему миру или хотя бы значительной ее части, сытое существование обеспечивается за счет обмена суверенитета на материальные блага от страны диктующей условия.
Идеальный правитель, тот, кто сможет обеспечить процветание своего народа, в том числе и за счет других

Напомните Дорн ведь офицыально относится к Семи королевствам? Тогда как мне кажется Дорана Мартела тоже надо включит в голосование. Изложенный им в последней книге план заслуживает внимания.

Добавила.

Выбирала между Тайвином, Тирионом, Дейнерис и Сноу. В итоге выбрала Тириона и Дейнерис. Тайвин, конечно, политик хороший, да только вот его отношение к окружающим... думаю, это его большой минус. Сноу, конечно, хороший воин и, возможно, править бы он тоже сумел, да вот только всем Вестеросом... Сомневаюсь, что хватит его на такое, да и уверена, что он бы хотел совсем не этого. Вот Тирион, он не только человек умный, но еще и в людях неплохо разбирается (к тому же он один из самых симпатичных мне героев всего повествования!). Дейнерис была бы мудрой правительницей, ей бы только еще чутка опыта набраться.)) Думаю, правь они вместе, вышло бы совсем неплохо.)

Тайвин Ланнистер таки да.

Первый и лучший рассказ из цикла о "Службе обеззараживания планет".

О Джоне можно пока говорить лишь как о потенциальном правителе. Джон Сноу качествами правителя не обладает. Лорд Сноу может их обрести, но для этого Джон Сноу должен умереть.
Об этом весьма четко сказано в спойлере, когда описывается прощание Джона и мейстра Эймона

Спойлер

Эймон дает Джону тот же совет, который он в свое время дал Эггу - если хочешь править - убей мальчика внутри себя.

[свернуть]

Тайвин и Петир Бейлиш стали бы отличной парой, если бы могли доверять друг другу. Первый - правит государством армией, флотом, внешней и внутренней политикой. Второй - правит тенями, которые отбрасывают все эти вещи - убирает скрытые угрозы, собирает информацию, ищет уязвимые точки.

У меня вопрос: - Кто из вышеперечисленных больше всего схож с Вовой Пу?

Цитата: eg от 11 января 2011, 06:58
У меня вопрос: - Кто из вышеперечисленных больше всего схож с Вовой Пу?

Никто, пожалуй, так как Мартин писал книгу про дворян, а не про гопоту из спецслужб, окольными путями прокарабкавшуюся во власть... А так - лорд Фрей приходит на ум сразу.

Цитата: Майор от 06 января 2011, 12:30
Тайвин и Петир Бейлиш стали бы отличной парой, если бы могли доверять друг другу. Первый - правит государством армией, флотом, внешней и внутренней политикой. Второй - правит тенями, которые отбрасывают все эти вещи - убирает скрытые угрозы, собирает информацию, ищет уязвимые точки.

Для этого необходимо совпадение интересов, которого нет совсем. А так Тирион для Мизинца смертельно опасен, так как он один из очень немногих понимает насколько опасен Мизинец.

Цитата: Mezeh от 11 января 2011, 12:08
Для этого необходимо совпадение интересов, которого нет совсем. А так Тирион для Мизинца смертельно опасен, так как он один из очень немногих понимает насколько опасен Мизинец.

Ну так я чисто теоретически, в рамках чисто теоретической темы  :)
Вы, наверное, хотели сказать, что Тайвин для Мизинца смертельно опасен :) Если так, то я не согласен - не помню, чтобы Тайвин хоть раз слово о Мизинце сказал... тем более об его опасности.

Не, именно Тирион, который уже под Мизинца копал.
Тайвин ПОКА опасен не был.

Тайвин Мизинца упоминал, но лично он его почти не знал и никакой угрозы в нем не видел.

Тайвин и Серсея. Оба были более-менее легитимными (крупный и сильный клан) и поэтому могли без проблем управлять страной.

Всем остальным (мелкие кланы)  пришлось бы доказывать свои права на власть регулярно, бороться с интригами сильных кланов.

Цитата: nurrus от 11 января 2011, 16:39
Тайвин и Серсея.

Эм... ну Серсея уже успела показать, какой она правитель :)

Даэнерис Таргариен.
Умеет слушать советы, понять мотивацию других, но поступает, как считает нужным.

Тайвина бы не назвал лучшим.
Бросилось в глаза, что после смены Териона на посту десницы даже не попытался получить от него отчет по поступкам.
Если б был разбор полетов поступков Тириона, Тайвин, думаю, смог бы связать многое.
По крайней мере, понять игру Мезинца.

Не знаю, я бы пока голосование отложил, книги этак до шестой (временной разрыв в 5-7 лет ведь до сих пор в силе?), а так... ну нету на текущий момент на железный трон приличных кандидатов.
Тирион бы, наверное, страну потянул, но не в теперешнем состоянии. Пока он просто потихоньку спивается и думает о своей незадавшейся жизни. В общем, глубокая депрессия. И как он из нее выйдет неизвестно.
Станис кажется достойной кандидатурой, но полностью в руках фанатички. Что имхо указывает на серьезный изъян личности. Не будь Мел, его бы запряг кто-нибудь другой.
О Джоне пока можно сказать только то, что у него большие задатки в том смысле, что он может быть тираном прежде всего для  самого себя. Но это только загадки. Пока он еще кажется очень незрелым. По крайней мере все эти его мантры будь мужиком мля убей мальчишку показывают как далеко ему до результата.
Ден, в этом смысле еще незрелей, чем Джон. Похоже, она очень слабо понимает, как устроено государство и чем главным образом должен заниматься правитель. К тому же она слишком добрая.
В общем им всем нужно дать время для того чтобы изменится, либо...

Цитата: godar от 17 мая 2011, 15:55Станис кажется достойной кандидатурой, но полностью в руках фанатички. Что имхо указывает на серьезный изъян личности. Не будь Мел, его бы запряг кто-нибудь другой.

По подробнее разверните, пожалуйста.

Цитата: игорь от 17 мая 2011, 15:01
По подробнее разверните, пожалуйста.

Игорь негодуэ! :D

Что тут разворачивать? Станису заховала моск сектантка. И процесс этот только прогрессирует. Скоро сам будет перед костром плясать и распевать хари кришна хари рама слава Рглору.

Цитата: godar от 17 мая 2011, 15:53Скоро сам будет перед костром плясать и распевать хари кришна хари рама слава Рглору.

Думаю, для Станниса одного раза будет достаточно, в следующий он будет верить только в то, что видит своими глазами, и своим собственным выводам, которые местами сильно отличаются от выводов большинства. А от ее "набожности", приписываемой и ему, он и сейчас не в восторге. Хотя в чем-то его проняло там, где надо *Джон, скажи спасибо дяде :D*...
Вот правитель из него, ИМХО, так себе, но для нынешнего гибнущего Вестероса, может быть, и подошел бы. Скоро все будут есть крыс, а Станнис, кроме готовности ко всяческим лишениям, еще и знает, с какой стороны государство готова настигнуть опасность, и пытается его оборонить. А зима обещает быть дооолгой...

ЦитироватьДумаю, для Станниса одного раза будет достаточно, в следующий он будет верить только в то, что видит своими глазами, и своим собственным выводам, которые местами сильно отличаются от выводов большинства

Сомневаюсь, что  у него будет для этого время или возможность. Трудами Мелисандры он уже «король без тени». Не знаю что это значит, но уверен, что ничего хорошего.

Цитата: godar от 17 мая 2011, 17:42Не знаю что это значит, но уверен, что ничего хорошего.

Именно поэтому он на скелет похож.Чтоб ожила тень,много сил надо истратить.

Это только «физический» смысл, вроде Мелисандра где-то говорила, что порождения третей тени он не переживет.
Но мне кажется что в видении Дени много иносказательно (недаром же на Стене она видела, не человека, а цветок). Самый очевидный смысл образа человека без тени это человек которого покинула душа, человек который скоро умрет. Но в принципе это самый очевидный подтекст, может имеется в виду что-то другое. Уверен только в том, что для Станиса в этом не будет ничего приятного.

Цитата: godar от 17 мая 2011, 16:53Станису заховала моск сектантка. И процесс этот только прогрессирует. Скоро сам будет перед костром плясать и распевать хари кришна хари рама слава Рглору.

Хотя бы примеры приведите, а то вспоминается с его стороны только - Твой бог, сомневаюсь, оставь себе своег обога и т.д. Еще ,что он вообще в богов не верит, что Мел нужна только потому что обладает силой ,которую многие боятся.
Переживет или нет - видно будет ,пока самый живучий.

Цитата: игорь от 17 мая 2011, 18:36Переживет или нет - видно будет ,пока самый живучий.

Я б так не сказал,у Мартина герой и от старости помереть может

Пылающие сердца он на герб поместил?
Изваяния Семерых сжег?
Под покровительство Рглора перешел?
От Джона «креститься» требовал?

В общем для кого-то он может и атеист, а по мне осталось только в красное обрядиться.

ЦитироватьПереживет или нет - видно будет ,пока самый живучий.

В смысле из королей? Ну так для здоровья холода полезны. А еще полезно, что на севере серьезных противников маловато.

Цитата: Вл от 17 мая 2011, 16:52
Именно поэтому он на скелет похож.Чтоб ожила тень,много сил надо истратить.

И для верности кого-нибудь на костре зажарить )))

Цитата: godar от 17 мая 2011, 17:48От Джона «креститься» требовал?

Ага, а как Джон уперся, так и требовать перестал. Это не настоящий фанатизм.

Перестал ли? Еще не вечер.
Однако меня впечатлило как трогательно Джон стоял за «старую веру», вроде даже ему срубленная березовая священная роща ему примерещилась. Сентиментальный мальчик :'(

Цитата: godar от 17 мая 2011, 19:25Однако меня впечатлило как трогательно Джон стоял за «старую веру», вроде даже ему срубленная березовая священная роща ему примерещилась. Сентиментальный мальчик Плачущий

Я бы не иронизировала по поводу его снов и его "сентиментальности". Лютоволчата благодаря кому остались живы? ;) Вот и богороща пусть живет!  :) А Станнису это пополам.

Цитата: godar от 17 мая 2011, 20:25Перестал ли? Еще не вечер.
Однако меня впечатлило как трогательно Джон стоял за «старую веру», вроде даже ему срубленная березовая священная роща ему примерещилась. Сентиментальный мальчик

Может, у него с ними (чардревами) ментальная связь?

Я не то чтобы иронизирую, с точки зрения магической реальности Вестероса Джон поступает верно, а вот с точки зрения прагматика... Например если считать Станниса атеистом, каким для него выглядит молодой Командующий?
Ему предлагают титул за сущую ерунду. А он Стену бросить не может – боится как история запомнит. Веру сменить не хочет – родные березки жалеет.
Дите дитем.
[off-topic]Некоторые короли вон к примеру по нескольку раз из гугенотов в католики перебрасывались и ничего. [/off-topic]
А все скверное влияние Эдда. Ну не понимает Джон, что честь устаревшее понятие.

Цитата: Rubanok от 17 мая 2011, 19:08И для верности кого-нибудь на костре зажарить )))

Что делать,искусство,значит жертвы!

Цитата: godar от 17 мая 2011, 19:56Например если считать Станниса атеистом, каким для него выглядит молодой Командующий?

Не непривычнее, чем Уэймар Ройс, которого ввиду его "лордства" поставили над теми, кто проходил разведчиком втрое больше него. Отпрыски благородных домов еще в юном возрасте получают неюные должности, а на Стене сейчас и выбор небогат. Дальше у Джона есть шанс показать себя или самому повеситься на своей же веревке. Нормально.

Цитата: godar от 17 мая 2011, 19:56А все скверное влияние Эдда. Ну не понимает Джон, что честь устаревшее понятие.

А мне все кажется: в последнее время не только в чести дело, но и в ощущении предначертанного и того, что таким не является. Винтерфелл - не его. Призрак подтвердил его выбор, но не определил его. Думаю, Старые Боги хранят Джона, и оскорблять их было бы крайне неверно с его стороны.

Акцент был на словах "выглядит" и "Командующий". Молодой просто отличительный эпитет (хотя в этом смысле Джона переплюнул только один десятилетка).

Не знаю, не вижу я у него никакой особой мистической просвещенности. Он о своих снах до сих пор думает  с оговоркой «если они не врут». Мысль, что де «если живы волки, то живы и люди» ему тоже в голову не приходит. Наверное как слишком фантастичная.
В семье Старков пока только один юный падаван – сломанный Бран. Малы успехи его. Летать научиться не может он.
Нужна встреча с магистром Йодой.
А у Джона и того нет.

Цитата: godar от 17 мая 2011, 20:49Он о своих снах до сих пор думает  с оговоркой «если они не врут». Мысль, что де «если живы волки, то живы и люди» ему тоже в голову не приходит. Наверное как слишком фантастичная.

Главное - не с какой оговоркой он мыслит, а как он действует.

Цитата: godar от 17 мая 2011, 20:49А у Джона и того нет.

У Джона есть Бран. ;)

Цитата: Эоэлла от 17 мая 2011, 21:15Отпрыски благородных домов еще в юном возрасте получают неюные должности

Думаю дело не в лордстве, а в обучении, которое лордики проходили в своих домах. Джон тоже с мечом будь здоров управляется и некоторые навыки управления имеет, а остальная братия - в основном из низов и ничему такому не ученая. Вот если б мелочь по карманам тырить, то это как раз к ним.

Цитата: donna Elza от 17 мая 2011, 21:11Думаю дело не в лордстве, а в обучении, которое лордики проходили в своих домах.

Это, конечно, взаимосвязанные вещи.

ЦитироватьГлавное - не с какой оговоркой он мыслит, а как он действует.

Для выявления наличия/отсутствия понимая магической составляющей оговорки принципиальны. По поводу Стены он думает что если согласится «история запомнит его первым командующим, который бросил Дозор».
Никакой мистики.
Гипотетический Станис Атеист должно быть спросил бы – а тебе, сынок, не все равно что будут думать люди которых ты никогда не увидишь?
Насчет «крещенья», он помнится предков вспоминал, да «березки».

ЦитироватьУ Джона есть Бран.

Брана у него пока нет.
И к тому же малыш пока даже не начал толком учится на джедая.

Цитата: godar от 17 мая 2011, 21:21Для выявления наличия/отсутствия понимая магической составляющей оговорки принципиальны.

Все прямо сразу такие умные? :o А кто горшки обжигает?

Цитата: godar от 17 мая 2011, 21:21По поводу Стены он думает что если согласится «история запомнит его первым командующим, который бросил Дозор».
Никакой мистики.

ЦитироватьКрасные глаза, но не такие, как у Мелисандры. Глаза чардрева. Красные глаза, красная пасть, белый мех. Кровь и кость, совсем как у сердцедерева. Этот зверь тоже принадлежит старым богам. Единственный белый из всех лютоволков. Шестерых волчат нашли они с Роббом в снегу позднего лета – пятерых серых, черных и бурых для Старков и одного, белого как снег, для Сноу.
Джон получил свой ответ.

А думал он, конечно, своей головой и с еще кое-каких важных позиций, это да. И все совместил в одном выводе.

Цитата: godar от 17 мая 2011, 21:21Гипотетический Станис Атеист должно быть спросил бы – а тебе, сынок, не все равно что будут думать люди которых ты никогда не увидишь?

Практически, ему (Станнису как атеисту) следует считаться с иллюзиями, владеющими другими, что он и делает.

Цитата: godar от 17 мая 2011, 21:21Брана у него пока нет.
И к тому же малыш пока даже не начал толком учится на джедая.

Так отож. :D

Ага, иллюзии такие иллюзии.
Вообще Джон один из моих любимых персонажей в цикле. Если Мартин его прирежет дальше поезд пойдет без меня.
Но возвращаясь к теме, пока ни один человек из опроса не годится для того чтобы возглавить семь королевств.
Станис, заигрался с сектантами.
Дейни соплюха, которая не понимает когда нужно проявлять гуманизм, а когда прибегать к массовым расстрелам.
Джон пока просто  не потянет.

Джон и Дени растут как руководители. Тайвин - хвала Свету! - откинулся. Тирион был бы хорош, но... не тогда и не теперь. Увидим.

Надеюсь что увидим. Для этого нужно дождаться Ветра Зимы, а мартиновскими темпами...

Цитата: godar от 17 мая 2011, 22:44
Дейни соплюха, которая не понимает когда нужно проявлять гуманизм, а когда прибегать к массовым расстрелам.

Какие ваши доказательства? :)

Сидит можно сказать на пороховой бочке, в городе где полно людей мечтающих перерезать ей глотку и собственно ничего по этому поводу не делает.
Опять-таки в наглую орудуют террористы. Советники называют несколько семей аристократов, особо пораженных антидраконьими настроениями. Советуют взять по одному мужчине из этих семей и примерно казнить. Когда случится вторая вылазка казнить уже по двое. Третьей не будет.
Дени предлагает совершенно беззубое решение с выдачей награды за сведения о преступниках.
Ну и так далее. В ситуации когда мягкотелость смерти подобна, она ведет себя будто королева из старинного рыцарского романа.
Далее, львиную долю своего времени она принимает всяческих просителей и разбирается с их мелкими просьбами. Вершит так сказать королевское правосудие.
Похоже девочке никто не объяснил, что такая манера поведения характерна в основном для сказочных монархов. А у обычных правителей масса более важных дел. Что нужно передавать полномочия и не увязать в текучке.

Цитата: godar от 17 мая 2011, 23:42
Сидит можно сказать на пороховой бочке, в городе где полно людей мечтающих перерезать ей глотку и собственно ничего по этому поводу не делает.
Опять-таки в наглую орудуют террористы. Советники называют несколько семей аристократов, особо пораженных антидраконьими настроениями. Советуют взять по одному мужчине из этих семей и примерно казнить. Когда случится вторая вылазка казнить уже по двое. Третьей не будет.
Дени предлагает совершенно беззубое решение с выдачей награды за сведения о преступниках.
Ну и так далее. В ситуации когда мягкотелость смерти подобна, она ведет себя будто королева из старинного рыцарского романа.
Далее, львиную долю своего времени она принимает всяческих просителей и разбирается с их мелкими просьбами. Вершит так сказать королевское правосудие.
Похоже девочке никто не объяснил, что такая манера поведения характерна в основном для сказочных монархов. А у обычных правителей масса более важных дел. Что нужно передавать полномочия и не увязать в текучке.

А сколько там таких, которые считают ее своей спасительницей и благодетельницей?
Т.е. советуете ей самой опускаться до открытого террора, ввиду отсутствия доказательств виновности конкретных людей?
Можно подумать короли не принимают просителей! Почитайте про тех же Эддарда и Джофри. Да и в других книгах правители не гнушаются принимать просителей. Если люди обращаются к своей повелительнице с просьбой, то какой резон ей отказывать? Переложить с себя таковую обязанность на кого-то другого? На кого? Есть среди ее "советников" подходящие люди? Я таких не заметил. Тирионы всякие на дороге не валяются.

Цитата: Вл от 17 мая 2011, 18:41Я б так не сказал,у Мартина герой и от старости помереть может

Может) пока вроде один только от старости помер))

Цитата: godar от 17 мая 2011, 18:48Пылающие сердца он на герб поместил?
Изваяния Семерых сжег?
Под покровительство Рглора перешел?
От Джона «креститься» требовал?

В общем для кого-то он может и атеист, а по мне осталось только в красное обрядиться.

Все это необходимо для дела, это все совершенно не имеет отношения к тому - верит СТаннис в Рглора или нет. Где примеры веры Станниса? Мел имеет Силу и это все ,что ему нужно. В божественных делах, я мало, что понимаю, да и понимать не хочу, но красная жрица имеет силу.(с)

Цитата: Эоэлла от 17 мая 2011, 20:11Это не настоящий фанатизм.

В том и дело, Станниса постоянно обвиняют в фанатизме, но в книге даже маленького намека на это нет.

Цитата: godar от 17 мая 2011, 20:56Например если считать Станниса атеистом

Зачем считать, когда в книге четко сказано - не верит он в богов, а о том, что он якобы уверовал в Рглора тем более нет ни слова.

ЦитироватьА сколько там таких, которые считают ее своей спасительницей и благодетельницей?

Слишком мало, чтобы в ус не дуть.

ЦитироватьТ.е. советуете ей самой опускаться до открытого террора, ввиду отсутствия доказательств виновности конкретных людей?

Ага.

ЦитироватьМожно подумать короли не принимают просителей! Почитайте про тех же Эддарда и Джофри. Да и в других книгах правители не гнушаются принимать просителей.

Ну Эд и так человек специфический, а Джофри... не будем о нем ладно?
Вообще в нашей реальности был один такой деятель – Людовик Святой. Любил он судить подданных под раскидитым дубом. Правда таким образом он устанавливал верховенство королевского правосудия. А чем занимается Ден бог весть.

ЦитироватьЕсли люди обращаются к своей повелительнице с просьбой, то какой резон ей отказывать?

Такой резон, что сейчас она правит лишь одним городом, а разборки с подданными уже большую часть дня отнимают. А если она станет королевой семи королевств? Ей просители такой флешмоб устроят, что из тронного зала пописать отлучиться нельзя будет.
Повторюсь – время правителя дорого, очень дорого. Если он будет тратить его на разбор мелочей, то не сможет заняться по настоящему важными вещами.

ЦитироватьПереложить с себя таковую обязанность на кого-то другого? На кого? Есть среди ее "советников" подходящие люди? Я таких не заметил. Тирионы всякие на дороге не валяются.

Подойдут обычные чиновники. Мне всегда казалось, что они нужны государю именно для оперативного управления и решения текущих проблем.
У Тириона тоже найдутся более важные дела.

В принципе государь конечно может скажем по праздникам принимать в поданных и вникать в споры о межах и колодцах, но это дешевый пиар.

ЦитироватьВсе это необходимо для дела, это все совершенно не имеет отношения к тому - верит СТаннис в Рглора или нет. Где примеры веры Станниса? Мел имеет Силу и это все ,что ему нужно. В божественных делах, я мало, что понимаю, да и понимать не хочу, но красная жрица имеет силу.(с)

Если изменение родового герба и прочие перформансы для вас примером не является, то спорить дальше не вижу смысла. Тем более что мне персона Станиса не особо интересна.

ЦитироватьЗачем считать, когда в книге четко сказано - не верит он в богов, а о том, что он якобы уверовал в Рглора тем более нет ни слова.

Ну хорошо, пускай не верит. Рассмотрим вопрос с другой стороны.
Предположим завтра он решит, что Рглор ему надоел и нужно перекреститься в какую-нибудь другую религию. Думаете ему так просто позволят уйти?!
Тут ведь дело не только Рголоризме головного мозга. Станнис позволил себя втянуть в огненные колдунства, разрешил Мел проводить ритуалы со своим участием... В общем заигрывал с силами природы которых он, по собственному признанию не понимал.
Рупь за сто у колдуньи на него такой магический крючок заготовлен, что не сорвешься. А круги он может нарезать только пока леска не натянута.

Цитата: godar от 18 мая 2011, 11:50Если изменение родового герба и прочие перформансы для вас примером не является, то спорить дальше не вижу смысла. Тем более что мне персона Станиса не особо интересна.

Естественно не являются, потому что в книге есть обьяснения самого Станниса на счет этой религии и Мел ,которые напрочь отсекают любые "намеки" на его веру в данного бога.

Цитата: godar от 18 мая 2011, 11:50Рассмотрим вопрос с другой стороны.
Предположим завтра он решит, что Рглор ему надоел и нужно перекреститься в какую-нибудь другую религию. Думаете ему так просто позволят уйти?!

Это уже не вопрос с другой стороны ,а совершенно иной вопрос. Собственно пока Мел и ее бог приносят пользу, то зачем куда то уходить. И опять же - с чего Станнису перекрещиваться, это не его религия, это религия которая заставит повиноваться одних из веры, других из страха. Больше у Станниса ничего нет, да он заигрывает с непонятными ему силами, но у него выхода нет, тем более ,что эти силы пока действенны.

ЦитироватьЕстественно не являются, потому что в книге есть обьяснения самого Станниса на счет этой религии и Мел ,которые напрочь отсекают любые "намеки" на его веру в данного бога.

Я как бэ привык верить делам, а не «объяснениям».

ЦитироватьЭто уже не вопрос с другой стороны ,а совершенно иной вопрос.

Вопрос тот же самый. Станнис у сектантов на коротком поводке. Просто пока этого не осознает.

Цитата: godarЕсли изменение родового герба и прочие перформансы для вас примером не является

Во-первых, изменение РОДОВОГО герба пока большой и толстый вопрос. Станнис сделал себе ЛИЧНЫЙ герб - а это же делали Робб, Тирион, Джофф и много кто еще. Мы не может быть даже уверены в том, что Мизинец поменял родовой герб, а не просто личный нарисовал - он из всего рода остался один, детей нет, поэтому ушла ли "Голова Титана" Баэлишей окончательно в прошлое или нет, хрен его знает.
Во-вторых, все перформансы - это на публику. Публика благодаря этим перформансам полагает, что Станнис фанатик-рглорианец и вообще. Но мы видим свидетелей из окружения Станниса, и по их картинкам выходит, что фанатичка - охмуренная Мелисандрой леди Селиса, насчет самой Мел - есть варианты, а Станнис явственный прагматик.

Цитата: godar от 18 мая 2011, 12:34Я как бэ привык верить делам, а не «объяснениям».

Делам - Давос живое обьяснение нефанатизма Станниса.

Цитата: godar от 18 мая 2011, 12:34Просто пока этого не осознает.

Не осознает ,что он глубоко верующий в Рглора(если вспомнить с чего спор началсся) )))бгггг

Цитата: godar от 18 мая 2011, 11:50Такой резон, что сейчас она правит лишь одним городом, а разборки с подданными уже большую часть дня отнимают. А если она станет королевой семи королевств? Ей просители такой флешмоб устроят, что из тронного зала пописать отлучиться нельзя будет.
Повторюсь – время правителя дорого, очень дорого. Если он будет тратить его на разбор мелочей, то не сможет заняться по настоящему важными вещами.

Выслушивание просителей-одна из обязанностей короля, Роберт еще Неду, жаловался что это чертовски скушное дело. Роберт свалил это на свою правую руку-Неда ,а у Дени пока что такой правой руки нет. Да быть королем тяжелая работа, но Дени в отличии от Роберта от нее пока что не отлынивает.

Цитата: godar от 18 мая 2011, 11:50Ага.

И чем Дени поможет казнь случайных людей?

Цитата: Elenlot от 18 мая 2011, 15:18И чем Дени поможет казнь случайных людей?

Верностью из страха не случайных.

ЦитироватьВо-первых, изменение РОДОВОГО герба пока большой и толстый вопрос.

Для меня это вопрос не принципиальной, ибо диссертацию по гербам Вестероса писать не собираюсь. В любом случае поместить на герб знак чужого божества куда более серьезный шаг чем прилепить на тот же герб серенькую птичку. Про остальное мне лень повторяться.

ЦитироватьДелам - Давос живое обьяснение нефанатизма Станниса.

Это который постоянно балансирует между виселицей и темницей? Ага. Ага.

ЦитироватьНе осознает ,что он глубоко верующий в Рглора(если вспомнить с чего спор началсся) )))бгггг

Ох эти ваши смишные щютки...
Разговор начался с того, что ему на шею села сектантка. При всем его как тут утверждается прагматизме. А продолжился разговор тем, что Станнис у этой сектантке сидит на хорошем таком крючке.
В будущем петросянство сразу в игнор.

ЦитироватьДа быть королем тяжелая работа, но Дени в отличии от Роберта от нее пока что не отлынивает.

Дени балда, потому что думает будто может решить все вопросы так что все заинтересованные стороны остались довольны. А так не бывает, всегда приходится наступать кому-то на мозоли.
В этом смысле многие короли вели дела через чиновников, чтобы те кто имел основания обижаться на короля, обижались на его представителей.
А королевская работа действительно тяжелая, только совсем по другим причинам.

ЦитироватьИ чем Дени поможет казнь случайных людей

?
Не случайных, а враждебных.

Цитата: godar от 17 мая 2011, 15:53
Что тут разворачивать? Станису заховала моск сектантка. И процесс этот только прогрессирует. Скоро сам будет перед костром плясать и распевать хари кришна хари рама слава Рглору.

Но единственный кто пришел НД, на помощь, пока все остальные  пытались друг друга убить

Цитата: godar от 18 мая 2011, 15:41Не случайных, а враждебных.

А как ей узнать, что враждебны именно они? Или ей на всякий случай нужно вырезать всех родственников тех, кого она убила при входе в город?

ЦитироватьА как ей узнать, что враждебны именно они?

Тем что происходят из враждебных семей и не оказывают активной поддержки.

ЦитироватьИли ей на всякий случай нужно вырезать всех родственников тех, кого она убила при входе в город?

Тоже вариант.

Информация к сведенью от знатока вопроса.

Спойлер

Кого то могло бы озадачить, почему Агафоклу и ему подобным удавалось, проложив себе путь жестокостью и предательством, долго и благополучно жить в своем отечестве, защищать себя от внешних врагов и не стать жертвой заговора со стороны сограждан, тогда как многим другим не удавалось сохранить власть жестокостью даже в мирное, а не то что в смутное военное время. Думаю, дело в том, что жестокость жестокости рознь. Жестокость применена хорошо в тех случаях — если позволительно дурное называть хорошим, — когда ее проявляют сразу и по соображениям безопасности, не упорствуют в ней и по возможности обращают на благо подданных; и плохо применена в тех случаях, когда поначалу расправы совершаются редко, но со временем учащаются, а не становятся реже. Действуя первым способом, можно, подобно Агафоклу, с божьей и людской помощью удержать власть; действуя вторым — невозможно.
Отсюда следует, что тот, кто овладевает государством, должен предусмотреть все обиды, чтобы покончить с ними разом, а не возобновлять изо дня в день; тогда люди понемногу успокоятся, и государь сможет, делая им добро, постепенно завоевать их расположение. Кто поступит иначе, из робости или по дурному умыслу, тот никогда уже не вложит меч в ножны и никогда не сможет опереться на своих подданных, не знающих покоя от новых и непрестанных обид.

С людьми знатными надлежит поступать так, как поступают они. С их же стороны возможны два образа действий: либо они показывают, что готовы разделить судьбу государя, либо нет. Первых, если они не корыстны, надо почитать и ласкать, что до вторых, то здесь следует различать два рода побуждений. Если эти люди ведут себя таким образом по малодушию и природному отсутствию решимости, ими следует воспользоваться, в особенности теми, кто сведущ в каком либо деле. Если же они ведут себя так умышленно, из честолюбия, то это означает, что они думают о себе больше, нежели о государе. И тогда их надо остерегаться и бояться не меньше, чем явных противников, ибо в трудное время они всегда помогут погубить государя.

Переходя к другим из упомянутых выше свойств, скажу, что каждый государь желал бы прослыть милосердным, а не жестоким, однако следует остерегаться злоупотребить милосердием. (...) Поэтому государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствует беспорядку. Ибо от беспорядка, который порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар, налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица. Новый государь еще меньше, чем всякий другой, может избежать упрека в жестокости, ибо новой власти угрожает множество опасностей.

По этому поводу может возникнуть спор, что лучше: чтобы государя любили или чтобы его боялись. Говорят что лучше всего, когда боятся и любят одновременно; однако любовь плохо уживается со страхом, поэтому если уж приходится выбирать, то надежнее выбрать страх.

Однако государь должен внушать страх таким образом, чтобы, если не приобрести любви, то хотя бы избежать ненависти, ибо вполне возможно внушить страх без ненависти. Чтобы избежать ненависти, государю необходимо воздерживаться от посягательств на имущество граждан и подданных и на их женщин. Даже когда государь считает нужным лишить кого либо жизни, он может сделать это, если налицо подходящее обоснование и очевидная причина, но он должен остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества.

Итак, возвращаясь к спору о том, что лучше: чтобы государя любили или чтобы его боялись, скажу, что любят государей по собственному усмотрению, а боятся — по усмотрению государей, поэтому мудрому правителю лучше рассчитывать на то, что зависит от него, а не от кого то другого; важно лишь ни в коем случае не навлекать на себя ненависти подданных, как о том сказано выше.

[свернуть]

Денни, Станнис,Джон самые пока подохяшие кандидатуры. Еще б Тайвин мог бы если его собственный сын не убил бы.

Собственно Дени обобрала имущих людей города отобрав у них значительную часть имущества и тем зародив к себе лютую ненависть.
При таких условиях, чем ждать бунта или ножа в спину много целесообразней отбросить сантименты и провести среди классово чуждых элементов террор.

Я вообще не поняла ее намерение остаться во враждебном ей городе, а не идти завоевывать семь королевств.

Цитата: godar от 18 мая 2011, 15:41Это который постоянно балансирует между виселицей и темницей?

Но если бы было по вашему, то за некоторые речи Давоса - он не балансировал бы между веревкой и темницей ,а горел бы давно, был бы Станнис хоть немного религиозен в отношении Рглора.

Цитата: godar от 18 мая 2011, 15:41Разговор начался с того, что ему на шею села сектантка.

Извините, видимо я, как то не так понял ваш пост приведенный ниже -

Цитата: godar от 17 мая 2011, 16:53Станису заховала моск сектантка. И процесс этот только прогрессирует. Скоро сам будет перед костром плясать и распевать хари кришна хари рама слава Рглору.

А теперь и вовсе не понимаю - что прогрессирует то и с чего ему перед кострами плясать ,если ни капли религиозного не то ,что фанатизма, а даже потуг в плане рилигиозности его нет.

Сектантка эта, на шею еще не села - она пока во всю доказывает свою пользу Станнису и доказывает неплохо. И крючек пока один - нет ничего у Станниса кроме этой сектантки, которая порой и войско заменяет (сдача ШП и смерть Ренли), но в то же время и она сидит у него на крючке - потому что остальным в Вестеросе она не нужна, просто никто не нуждался в ее услугах, так, как нуждался Станнис. Конечно она бы рада подчинить Станниса ,да только вот слишком уж он недоверчив.

Цитата: godar от 18 мая 2011, 15:41В будущем петросянство сразу в игнор.

Это тут к чему? Чем Евгений Ваганович то неугодил?

Цитата: ЭриЯ вообще не поняла ее намерение остаться во враждебном ей городе, а не идти завоевывать семь королевств

Тренировка. Дени на удивление трезво оценивает свои способности. Она не умеет быть королевой, ее ничему подобному не учили, а ложиться под мудрых советников УЖЕ не позволяет характер. Нашла выход: попрактиковаться на завоеванной территории, где наверняка наломает дров, но зато научится многим полезным гитикам, и уже с обретенным опытом двигаться дальше.

Игорь, думайте что хотите. Я знаю что любые упреки в адрес Станниса вы принимаете близко к сердцу, но мне-то он куда менее интересен. По крайней мере не настолько интересен, чтобы сотый раз пережевывать одно и тоже. Я свое мнение высказал, кому надо – поймет.

ЦитироватьТренировка. Дени на удивление трезво оценивает свои способности

Вот-вот. Дени пока на кошках тренируется. Общество защиты животных негодуэ. Приходится признать, что на текущий момент ни одного готового правителя для Вестероса нет. Только потенциальные.

Цитата: godar от 18 мая 2011, 19:28чтобы сотый раз пережевывать одно и тоже. Я свое мнение высказал, кому надо – поймет.

Зачем в сотый, можно было один раз с примерами.
В прочем я рад, что и для вас очевидно отсутствие религиозного рвения у Станниса.

Цитата: godar от 18 мая 2011, 18:16Тоже вариант.

Тогда никаких проблем с поддаными не будет, исключительно потому что не будет подданых. ))

Цитата: godar от 18 мая 2011, 18:16Тем что происходят из враждебных семей и не оказывают активной поддержки.

Там все из потенциально враждебных семей, она вырезала все сливки знати. А те на кого ей указывает ее местный подхалим, вполне могут быть его личными врагами а вовсе не врагами Дени. Посмотрим как она справится.

Зря она все таки Мормонта выгнала  и  проходимцу доверилась, который за пару монет продаст.Они с Серсей практически одинаковые ошибки совершают,хорошо что с ней хоть Барристан остался.

ЦитироватьТогда никаких проблем с поддаными не будет, исключительно потому что не будет подданых. ))

Чисто поэтическое преувеличение.

ЦитироватьТам все из потенциально враждебных семей, она вырезала все сливки знати. А те на кого ей указывает ее местный подхалим, вполне могут быть его личными врагами а вовсе не врагами Дени

.
И не в этом дело.

ЦитироватьПосмотрим как она справится.

А больше нам ничего другого не остается.

Баэлор Копьелом.

Джон и Тирион - пожалуй, никто из представленного списка не может вызывать такого отвращения у высшего сословия кроме как карлик-уродец и бастард. Никто бы их никогда на железный трон не пустил.
Дени - не отличается высоким умом в Миэрине постепенно привращается в марионетку. Ее откровенно дурят. Как Нед в окружении Вариса и Мизинца. И слишком мягкосердечна. Неужели нельзя было, скажем, провести чистку в одной из пирамид? Не помогло - еще раз.
Мизинец - эгоцентричен до неприличия. Был бы хорошим десницей, при условии совпадения интересов.
Доран Мартелл - его состояние здоровья врятли позволит ему даже просто совершить путешествие в КГ.
Станнис - на мой наиболее взгляд наиболее подходящая для этого личность. Твердый, решительный, честный, проявляет заботу о народе. Прекрасно разбирается в людях. Прекрасный полководец. Относится к короне, как к возложенному не него долгу, а не как к праву. Но не имеет потенциала для привлечения союзников. У него нету необходимой военной мощи, он уже женат, из собственных детей только, мягко говоря, неказистая дочка. Будь у него, скажем, сын лет 14 мог бы вполне на него претендовать. С 20 тыс. отрядом наемников вполне мог на что-то претендовать, если переживет битву по Винтерфелом...
Умерших и умалишенных не рассматривал:)

Цитата: stc от 24 января 2012, 16:24Умерших и умалишенных не рассматривал:)

Я понимаю -  Серси,но разве Маргери попала в Ваши градации?

Цитата: stc от 24 января 2012, 16:24Относится к короне, как к возложенному не него долгу, а не как к праву.

Не совсем в тему, но тем не менее: как-то подозрительно упорно борется Станнис за свой долг, прямо-таки жаждет его исполнить))

Цитата: Shiuvan от 24 января 2012, 16:28Не совсем в тему, но тем не менее: как-то подозрительно упорно борется Станнис за свой долг, прямо-таки жаждет его исполнить))

Считает себя единственным законным наследником, в то время как на троне сидит, в нарушение всех законов "гнусный плод кровосешения".
Тем не менее, Станнис решил, что его долг может немного подождать, на фоне войны с одичалыми. Заботится об укомплектовании замков. О выгодах, которые ему может принести Манс он не задумывался, на фоне необходимости наказания за клятвопреступления. На мой взгляд, из претендентов на трон он наименее упорный:)

Цитата: Cэм от 24 января 2012, 15:27
Я понимаю -  Серси,но разве Маргери попала в Ваши градации?

Маргери может быть и не страдает самодурством, но на мой взгляд, она не более чем инструмент в руках своей бабушки. Да и не только. Если ее сначала хотят в отправить постель к Роберту (причем родной брат), потом к Ренли, потом к Джоффри, теперь вот Томмен... А если его не станет, придется опять думать, как бы ее продать подороже... Вот незадача:)

Цитата: stc от 24 января 2012, 15:24
Дени - не отличается высоким умом в Миэрине постепенно привращается в марионетку. Ее откровенно дурят. Как Нед в окружении Вариса и Мизинца. И слишком мягкосердечна. Неужели нельзя было, скажем, провести чистку в одной из пирамид? Не помогло - еще раз.

Опять 25! Такое впечатление, что никто глав Дени вовсе не читает. Марионетка и человек которого обманывают/пытаются обмануть - совершенно разные вещи. Слишком мягкосердечна?! Ололо! Значит взять и приказать распять после захвата города n-е количество дворян, в отместку за подобное сделанное ими же, это уже мягкосердечность? Или приказ перебить всех местных старше 12 лет в Астапоре это может мягкосердечность? Зачистка одной и больше пирамид ни к чему бы не привела. Местные явно между собой и так на ножах были. Уцелевшие просто тихо посмеивались бы, т.к. место конкуретнов освободилось бы. Перебить всех? Тоже не вариант. Дени собиралась править городом людей, а не трупов. В том, что она пыталась расположить к себе местных, нет ничего удивительного. Завоевателям так или иначе приходится идти на уступки. Особенно когда они оказываются потом в не очень хороших условиях.

Цитата: Rubanok от 24 января 2012, 16:34
Опять 25! Такое впечатление, что никто глав Дени вовсе не читает. Марионетка и человек которого обманывают/пытаются обмануть - совершенно разные вещи. Слишком мягкосердечна?! Ололо! Значит взять и приказать распять после захвата города n-е количество дворян, в отместку за подобное сделанное ими же, это уже мягкосердечность? Или приказ перебить всех местных старше 12 лет в Астапоре это может мягкосердечность? Зачистка одной и больше пирамид ни к чему бы не привела. Местные явно между собой и так на ножах были. Уцелевшие просто тихо посмеивались бы, т.к. место конкуретнов освободилось бы. Перебить всех? Тоже не вариант. Дени собиралась править городом людей, а не трупов. В том, что она пыталась расположить к себе местных, нет ничего удивительного. Завоевателям так или иначе приходится идти на уступки. Особенно когда они оказываются потом в не очень хороших условиях.

Тем не менее ее вынудили выйти за Хиздара. И пойти на многие уступки. В войне это не очень помогло. Смысл зачистки пирамид в том, что в следующий раз придти в пирамиду могут к тебе. По мне так это хороший стимул. К тому же какой процент населения города они составляют?
Ну да велела она их распять, но это был импульсивный акт во имя мести. А тут необходимо было правление железной рукой.

Цитата: stc от 24 января 2012, 16:50
Тем не менее ее вынудили выйти за Хиздара. И пойти на многие уступки. В войне это не очень помогло. Смысл зачистки пирамид в том, что в следующий раз придти в пирамиду могут к тебе. По мне так это хороший стимул. К тому же какой процент населения города они составляют?
Ну да велела она их распять, но это был импульсивный акт во имя мести. А тут необходимо было правление железной рукой.

Её вынудили обстоятельства, а не конкретные люди. Положение стало аховым. Тут либо ожидай каждую минуту удара в спину или разрушь к чертям собачьим город или иди на уступки. В том-то и дело, что это только обозлило бы местных, а не устрашило бы. Так как если их до того не устрашили распятые на площади "коллеги" и собственные дети в заложниках, то вряд ли их испугает, как других их подельников кикают в соседней пирамиде. Убивать наобум идиотизм. есть разница между контролируемым насилием и беспределом. Нужны хоть какие-то более-менее веские доказательства вины. Скажем так: Эйерис более-менее законно выдвинул обвинения в измене тому же Брандону и более-менее законно отправил его с папашкой на тот свет, но все мы знаем, что из этого вышло. Тут же вы предлагаете вообще без суда и следствия. Против нее подымутся. Ей это надо? Особенно когда город осажден?
Если б там была просто месть, то она бы не остановилась на том же количестве, что и количество убитых детей, а устроила бы резню, как в Астапоре. Это справедливость по Ветхому Завету: зуб за зуб, глаз за глаз. Уже в отдельной теме объясняли, что Дени не Сталин и не Тайвин и слава богу! А некоторые читатели не могут определится: все время кричат, что она повинна в куче смертей, что жестока, а потом же заявляют, что незачем ей было в Миэрине пытаться разрулить ситуацию мирным путем, а надо было всех вырезать нафиг, что мол мягкосердечная детишек-заложников пожалела и прочее в таком же духе ??? Это как минимум странно. Некоторые вон с Недом Старком её даже умудрились сравнить. Но у Старка за плечами долгие годы правления грандлордством, а Дени только учится править. При чем править кроме всего прочего теми, кто с радостью вонзил бы ей нож в спину и активно пытаются это устроить.

Аэрис II Таргариен - мне маловато известно о его  политспособностях до фазы пиромании.
Раэгар Таргариен - о его политспособностях не известно вообще ничего
Даэнерис Таргариен - на данный момент имеет весьма смутные представления об обязанностях правителя.
Эддард Старк - никак. Лорд Севера, способный выполнять обязанности Лорда Севера - то есть сидеть и изредка собирать налоги.
Робб Старк -  :-\
Роберт Баратеон -  :D
Ренли Баратеон -  :o
Станнис Баратеон - не худшая кандидатура.
Томмен Баратеон - ну давайте уж сразу Ширен впихнём в голосовалку.
Джон Аррен - судя по итогам правления Роберта, об особом эффекте говорить не приходится.
Тайвин Ланнистер - проголосовала не задумываясь.
Кеван Ланнистер - колебалась, отдать ли свой голос ему. Такой приятный приличный человек, чистый, аккуратный, с положительной характеристикой. Почти прибрал гамнище за Серсеей, за что получил респект от Вариса с арбалетом.
Тирион Ланнистер - всё-таки сделала выбор в его пользу. Хорош, стервец!
Серсея Ланнистер - "...я вся такая на троне, в брульянтах, и шоб все смотрели".
Петир Баэлиш - эгоистичне скотина. Хотя интересно, что вышло бы в случае сидения на троне, вдруг идейность проснётся?
Джон Снег - персонаж в развитии. Интересно, что выйдет. Хотя мерисьюшен настолько, что уже стал ЛК НД.
Маргери Тирелл и Баэлор Копьелом - кто все эти люди?
Доран Мартелл - Киван Дорн-стайл.

Цитата: Rubanok от 24 января 2012, 18:35Тут либо ожидай каждую минуту удара в спину или разрушь к чертям собачьим город или иди на уступки.

ну, например можно было вырезать всю высшую аристократию под корень прям при захвате. Вы так говорите "террор", как будто это что-то плохое. Всё равно это мизерная прослойка по сравнению с общим населением. Административные функции способны выполнять другие люди, новая, вытащенная из грязи элита. Образованные вольноотпущенники или местная элита среднего пошиба, давно мечтающая захапать место господских детишек.

Цитата: Rubanok от 24 января 2012, 18:35А некоторые читатели не могут определится: все время кричат, что она повинна в куче смертей, что жестока, а потом же заявляют, что незачем ей было в Миэрине пытаться разрулить ситуацию мирным путем, а надо было всех вырезать нафиг, что мол мягкосердечная детишек-заложников пожалела и прочее в таком же духе

Дени повинна не в куче смертей, а в полной разрухе. Ситуации, когда полностью исчезли понятные всем сценарии игры типа "сделаешь то - помрёшь, сделаешь другое - выживешь". Она поставила людей в ситуацию неопределённости, вот и всё.
Жестокостью она, конечно, не отличается. Вообще единственный по-настоящему жестокий и при этом психически нормальный человек у Мартина - Русе Болтон.

Цитата: Rubanok от 24 января 2012, 18:35Дени только учится править

ну дык никто и не говорит, что её проколы неестественны.

Еще стоит обратить внимание на неспособность Дени оставить после себя наследника. Так что, даже если она и сядет на ЖТ и просидит там до своей кончины, пусть даже в 100 лет, сразу после ее смерти 7 королевств снова утонут в крови. Не думаю, что Мартин заготовил страдальцам такую перспективу.

Цитата: Kutez от 08 февраля 2012, 17:24
ну, например можно было вырезать всю высшую аристократию под корень прям при захвате. Вы так говорите "террор", как будто это что-то плохое. Всё равно это мизерная прослойка по сравнению с общим населением. Административные функции способны выполнять другие люди, новая, вытащенная из грязи элита. Образованные вольноотпущенники или местная элита среднего пошиба, давно мечтающая захапать место господских детишек.

Террор внезапно стал чем-то хорошим? О какой вытащенной из грязи элите вы говорите? Средняя местная элита, если таковая имеется, это такие же работорговцы/рабовладельцы. Просто помельче, победнее и т.д. То что они пройдутся по головам других, чтобы подняться повыше, не сделает их вместе с тем верными слугами Бурерожденной. Т.е. она променяет шило на мыло. Она уже показала местным пример страха распяв n-е их количество по приезду на главной площади. И детей в заложники взяла. Только что-то это местных не остановило. А у многих вольноотпущенников по прежнему рабский склад ума или нет должной квалификации. Тут либо идти на компромисс либо устроить тотальный экстерминатус, что неприемлемо. Я уже поминал исторические примеры, типа того же Македонского. Нафига он взял в жены персидскую девку (при чем еще и своих друзей на такое же запряг), если по вашей логике он мог бы тамошнюю местную знать просто перерезать и посадить своих людей, а? Это все политика.

Цитата: stc от 08 февраля 2012, 20:20неспособность Дени оставить после себя наследника

это ещё бабушка надвое сказала. Квентин-солнце умер на востоке, к примеру.

Цитата: stc от 08 февраля 2012, 19:20
Еще стоит обратить внимание на неспособность Дени оставить после себя наследника. Так что, даже если она и сядет на ЖТ и просидит там до своей кончины, пусть даже в 100 лет, сразу после ее смерти 7 королевств снова утонут в крови. Не думаю, что Мартин заготовил страдальцам такую перспективу.

И опять 25! Доказательств этому нет. Слова ведьмы это только слова.

Цитата: Rubanok от 08 февраля 2012, 20:31Террор внезапно стал чем-то хорошим?

не стал. Но миэринцы договариваться никогда с ней не будут.

Цитата: Rubanok от 08 февраля 2012, 20:31тотальный экстерминатус, что неприемлемо

почему неприемлемо? по-моему, никакие заложники не помогут наладить мир с высокородными миэринцами. У них цель - избавиться от Дени любым путём.
почему не сделает вчерашних средних верными слугами? поводов быть нелояльными у них нет - их посадили на нямку, которой у них раньше не было. Они всё-таки приобрели. Так как они попроще и посреднее, своих кадров для вооружённого сопротивления у них не особо.

Цитата: Rubanok от 08 февраля 2012, 20:31А у многих вольноотпущенников по прежнему рабский склад ума или нет должной квалификации.

А у всех сыночков-племянничков-дядюшек, которые обычно распихиваются в таких общества по хлебным местам, она была. Это не такое здоровенное общество, там не надо каких-то специфических вещей, для большинства служащих достаточно бюрократической грамотности.

Цитата: Rubanok от 08 февраля 2012, 20:31типа того же Македонского

при всём уважении к Македонскому ему ничего из этого не помогло, а политикой он вообще занимался крайне мало.

Цитата: Rubanok от 08 февраля 2012, 20:33И опять 25! Доказательств этому нет. Слова ведьмы это только слова.

[off-topic]Что поделать! Не все такие странные,чтоб читать все холивары.С нуля,не участвуя.[/off-topic]

Цитата: Kutez от 08 февраля 2012, 19:42
не стал. Но миэринцы договариваться никогда с ней не будут.

Она думала иначе.

Цитироватьпочему неприемлемо? по-моему, никакие заложники не помогут наладить мир с высокородными миэринцами. У них цель - избавиться от Дени любым путём.

Это против принципов Дени. Она может быть жестокой, когда захочет или когда нужно, но казнить просто так, потмоу что какие-то люди ей не удобны она не будет. Да и какой правитель стал бы? Думаете ей бы никто этого не припомнил? Страх это хорошо, но чрезмерные меры могут только озлобить народ. При чем могут озлобить не только остатки предполагаемых недругов, но и тех, кто был тебе ранее верен.

Цитировать
почему не сделает вчерашних средних верными слугами? поводов быть нелояльными у них нет - их посадили на нямку, которой у них раньше не было. Они всё-таки приобрели. Так как они попроще и посреднее, своих кадров для вооружённого сопротивления у них не особо. А у всех сыночков-племянничков-дядюшек, которые обычно распихиваются в таких общества по хлебным местам, она была. Это не такое здоровенное общество, там не надо каких-то специфических вещей, для большинства служащих достаточно бюрократической грамотности.

Как я уже говорил - шыло на мыло. Вон в Вестеросе тоже многих на нямку садили, типа Фреев и Вестерлингов, так они потом хозяину новому горло перегрызали. Сколько волка не корми...

Цитировать
при всём уважении к Македонскому ему ничего из этого не помогло, а политикой он вообще занимался крайне мало.

Что как бэ намекает. Я не говорю, что Дени во всем поступила так уж и правильно, но походу она не видела альтернатив, а если и видела, то они её мягко говоря не прельщали. Вместе с тем, я не могу сказать, что попытки сделать врагов друзьями были плохой идеей. Вон Ланнистеры сделали Тиррелов "коллегами", несомтря на то, что Розанчики вместе с Ренли еще недавно топали на КГ свергать Джоффа. Но восток не запад, а Дени замахнулась на изменение тамошней соц. системы. Нет ничего удивительно что не все/не большинство приняли правила новой игры и решили избавится от нового игрока.

Возможно я и не читал все холивары, но они в любом случае остаются такими, пока Мартин не поставит жирную точку. Можно также сказать, например, если погибнут все Сиворты - моря высохли. Если вдруг (не представляю как) Гонимые ветром попадут в Вестерос возьмут и разграбят Кастерли Рок - вот вам и горы унесенные ветром:) А пока все сведетельствует в пользу проклятья (как  ни старались Даарио и Хиздар). Вместо живых человеческих детей Дени суждено выращивать огнедышащих.

Цитата: Rubanok от 08 февраля 2012, 21:15Она думала иначе.

ну дык это тема про лучшего правителя Вестероса. Дени при всех перспективах пока что на него не тянет, вот и всё. Это тут и обсуждается. Кстати, я вообще не понимаю, зачем она оставила Астрапор и пошла брать Миэрин, мож читала невнимательно.

Цитата: Kutez от 08 февраля 2012, 20:22
Кстати, я вообще не понимаю, зачем она оставила Астрапор и пошла брать Миэрин, мож читала невнимательно.

Она какбы и в Миэрине не собиралась надолго задерживаться. Но узнав судьбу Астрапора, решила остаться в Миэрине, чтобы он не повторил его судьбу.

Цитата: stc от 08 февраля 2012, 21:37Она какбы и в Миэрине не собиралась надолго задерживаться

а зачем она вообще в него попёрлась? или она решила пройтись по всем рабовладельческим факториям во славу вселенского Бобра?

Цитата: Kutez от 08 февраля 2012, 20:41
а зачем она вообще в него попёрлась? или она решила пройтись по всем рабовладельческим факториям во славу вселенского Бобра?

Города работорговцев тянутся с востока на запад (трасса Астапор ---> Миэрин). Дени направлялась на запад к Вольным Городам и дальше в Вестерос. За ней увязалась толпа вольноотпущенников + армию надо чем-то кормить/поить/одевать, платить наемникам, нужны ресурсы, а потому грабануть/собрать дань по пути вполне себе идея. На Миэрине она начала потренироваться править.

Цитата: Kutez от 08 февраля 2012, 20:22
ну дык это тема про лучшего правителя Вестероса. Дени при всех перспективах пока что на него не тянет, вот и всё. Это тут и обсуждается. Кстати, я вообще не понимаю, зачем она оставила Астрапор и пошла брать Миэрин, мож читала невнимательно.

Разве Дени плохо проявила себя в том же Вейас Толоро? По-моему вполне себе хорошо. В Миэрине же она находилась во враждебном окружении, среди чуждой ей культуры покоренных местных жителей, которые привыкли считать себя пупом земли и смотрят на весь остальной мир как на г****. Не думаю, что у нее были бы такие же проблемы взойди она на ЖТ. Т.е. проблемы могли бы быть и были бы, но не такого масштаба и не такого характера.

Цитата: Rubanok от 09 февраля 2012, 01:24Не думаю, что у нее были бы такие же проблемы взойди она на ЖТ

а что Дени знает о культуре Вестероса? она там никогда не была, мейстера у неё не было.

Цитата: Kutez от 09 февраля 2012, 01:11
а что Дени знает о культуре Вестероса? она там никогда не была, мейстера у неё не было.

У нее был сир Дарри в воспитателях. Она воспитывалась в традициях культуры Вестероса.

Дарри помер, когда Дени было четыре года. Все ее воспитание и традиции от Визериса, который также покинул родину восьмилетним.
Нет, что-то она безусловно знает... но именно что-то.

Цитата: Kail Itorr от 09 февраля 2012, 11:51
Дарри помер, когда Дени было четыре года. Все ее воспитание и традиции от Визериса, который также покинул родину восьмилетним.
Нет, что-то она безусловно знает... но именно что-то.

До 4-х лет её и Визериса до 8-ми что, не воспитывали? К тому же она довольно таки начитана и знает многое, а не просто "что-то".

"Воспитан в традициях" - это хотя бы лет до 15-16, а лучше до 25. Тогда эти традиции в тебя прорастают и ты можешь по всему шарику хоть до конца жизни колесить, оставаясь их носителем, новые приобретения старых не вышибут.
Четырехлетняя Дени особых традиций приобрести не успела, попросту ввиду несознательности возраста.
Двенадцатилетний Визерис чего-то приобрел, но именно чего-то.
Дальнейшая начитанность - это хорошо и правильно, это разумно; однако запросто может подвести, ибо в книгах все не совсем так, как в жизни...

Цитата: Rubanok от 09 февраля 2012, 13:12До 4-х лет её и Визериса до 8-ми что, не воспитывали? К тому же она довольно таки начитана и знает многое, а не просто "что-то".

аж до четырёх лет, хихи.  :D
никакие книжки не помогут постигнуть повседневную культуру быта и общения. Для этого надо долго жить в среде. Ну а академических исследований по социологии в мире Мартина пока не издают вроде.

Выбирала из  Райегара - хорошая посмертная слава, но реальных  данных как о правителе нет;
Дени - отличные  задатки, но  она  не  разбирается  в экономике, а это для нее , да и для Вестероса  в данный  вопрос  важнейший,
Джоном Сноу - аналогично  Дени;
Джоном Арреном - хорошо себя зарекомендовал  на посту;
и Тирионом  - аналогично покойному Аррену, да  еще  и хорошо разбирается в людях и интригах. Остановилась на Джоне  Аррене и Тириона.

ИМХО слить Селису и Хиздара, избавиться/разоблачить (лже)Эйегона, Томмена и Мирцеллу, Дени женить на Станнисе (таким образом на троне окажутся наследники обоих правивших вествей, причем Станнис еще и наследник Дени), а Тириона, либо Давоса в десницы - наиболее удачный вариант развития событий.

Цитата: stc от 23 февраля 2012, 21:32
Дени женить на Станнисе (таким образом на троне окажутся наследники обоих правивших вествей, причем Станнис еще и наследник Дени) - наиболее удачный вариант развития событий.

:facepalm:
В чем же удачливость такого варианта?

Цитата: stc от 23 февраля 2012, 22:56ИМХО слить Селису и Хиздара, избавиться/разоблачить (лже)Эйегона, Томмена и Мирцеллу, Дени женить на Станнисе (таким образом на троне окажутся наследники обоих правивших вествей, причем Станнис еще и наследник Дени), а Тириона, либо Давоса в десницы - наиболее удачный вариант развития событий.

А ещё воскресить мейстера Эйемона и назначить его почётным советником который говорит редко, но метко; Вариса и Мизинца отдать Квиберну чтобы он слепил из них одного голема(дабы они не тратили время на борьбу друг с другом) + привил им абсолютную лояльность королевской власти и поставить советником по политике; финансы вручить Боуэну Муршу, опыт есть, а растрат он не допустит ибо тратит всё размеренно, годы на Стене научили; верховным судьёй зафигачить например Рендилла Тарли, его судилище в Девичьем Пруду вполне себе в точку была. Хороший тандем в итоге во власти будет.

Цитата: Rubanok от 23 февраля 2012, 21:48
:facepalm:
В чем же удачливость такого варианта?

Дени - находчивость и представительнось. Станнис - железный стержень. Тирион - хитрость. Давос - честность и преданность, причем далеко не глупец.
Дени на троне в красивом наряде принимает посетителей в ведет прочие переговоры (то что Станнис делать не умеет). Станнис ведет солдат на войну, осуществляет суд, ведет набор кадров (первое делать не умеет, второе и третье не ахти, но можно много спорить на эту тему). Тирион или Давос (а лучше оба) прекрасно справится со всеми остальными вещами.
в чем неудачливость, на твой взгляд?

Цитата: stc от 24 февраля 2012, 18:37Станнис ведет солдат на войну, осуществляет суд, ведет набор кадров (первое делать не умеет, второе и третье не ахти,

Все это Станнис делать умеет. Отлично ведет солдат на войну - хорожо выдержал осаду в ШП и отлично разнес Железный флот, засудить Слинта не дали, но засудил бы не будь у того заступничества Роберта по совету Мизинца, кадры подбирает отлично - оставленные кастеляны ШП и ДК , Давос Сиворт наконец.

Цитата: stc от 24 февраля 2012, 17:13
Дени - находчивость и представительнось. Станнис - железный стержень. Тирион - хитрость. Давос - честность и преданность, причем далеко не глупец.
Дени на троне в красивом наряде принимает посетителей в ведет прочие переговоры (то что Станнис делать не умеет). Станнис ведет солдат на войну, осуществляет суд, ведет набор кадров (первое делать не умеет, второе и третье не ахти, но можно много спорить на эту тему). Тирион или Давос (а лучше оба) прекрасно справится со всеми остальными вещами.
в чем неудачливость, на твой взгляд?

Станнис не железо, а чугун. Он еще трепыхается, но скоро и этого не сможет - здоровье не то. А вы сватаете его (предателя дома Таргариенов и пособника Узурпатора) Дени в мужья? Это не говоря уже о том, что двоим на одном троне тесновато. Водить армии в бой Дени умеет получше Станниса и лидирует со счетом 3:0. И судит ничуть не хуже. А с набором кадров в принципе такие же проблемы. Так зачем он ей сдался?

Тирион и Давос это да, но последний предан исключительно Станнису. Во всяком случае пока.

Цитата: игорь от 24 февраля 2012, 18:20
Все это Станнис делать умеет. Отлично ведет солдат на войну - хорожо выдержал осаду в ШП и отлично разнес Железный флот, засудить Слинта не дали, но засудил бы не будь у того заступничества Роберта по совету Мизинца, кадры подбирает отлично - оставленные кастеляны ШП и ДК , Давос Сиворт наконец.

Лолчто?! Выдержал осаду?! Если бы не Луковый Рыцарь, Станнис и его гарнизон сначала сожрали бы собственные портки, а потом и друг-друга. Собственно когда сидишь осажденным в таком грандиозном замке, как ШП, голод это фактически единственное что может заставить сдать замок, т.к. нет таких пока осадных орудий, которые помогли бы взять эту крепость. Разнес флот железян? Ну, допустим, хоть и не припоминаю. Зато припоминаю, что КГ взять он не смог, слив свою немаленькую армию и флот. Подбирает кадры? Ололо! Если б не Красная Женщина, которая Баратеону, прямо скажем, навязалась, Станнис слился бы еще раньше. Чем таким выделяются поставленные им кастеляны ШП и ДК? Походу и ШП и ДК уже захватили банда наемников так называемого Эйегона и войска Томмена соответственно. Вот Кортни Пенроз был мужик что надо, хороший кадр. Куда этот кадр послал Станниса все мы знаем. В конце-концов "отличные подобранные кадры" Станниса довели до Стены, а там и до сугробов, в которых этот товарищ похоже ноги протянул. Давос единственный адекватный среди его советников и при том такой, что временно оказался за решеткой, когда правду-матку начал говорить, и чьи дельные советы "король" в свое время игнорировал себе в убыток.

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 20:04Выдержал осаду?! Если бы не Луковый Рыцарь, Станнис и его гарнизон сначала сожрали бы собственные портки, а потом и друг-друга.

И что - зато все это время, под ШП сидела и бездействовала огромная армия Хайгардена. что возможно очень помогло победе коалиции мятежников.

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 18:40
Собственно когда сидишь осажденным в таком грандиозном замке, как ШП, голод это фактически единственное что может заставить сдать замок, т.к. нет таких пока осадных орудий, которые помогли бы взять эту крепость.

А кто то пробовал?

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 20:04Ну, допустим, хоть и не припоминаю.

Бедняга Виктарион до сих пор помнит, как "Ярость" Станниса раздавила его корабль, а флот Станниса разгромил Железный флот при Светлом острове.

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 20:04Зато припоминаю, что КГ взять он не смог, слив свою немаленькую армию и флот.

Да и раз поражение не сломало талантливого полководца, то это только на пользу - продолжает биться учтя ошибки.

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 20:04Подбирает кадры? Ололо! Если б не Красная Женщина, которая Баратеону, прямо скажем, навязалась, Станнис слился бы еще раньше. Чем таким выделяются поставленные им кастеляны ШП и ДК? Походу и ШП и ДК уже захватили банда наемников так называемого Эйегона и войска Томмена соответственно.

Отлично подбирает - навязалась Мел или нет, но он ее применял неплохо и она была очень полезна, Давос - спорить думаю ненадо, что это отличный советник и надежный человек ,кастеляны - ДК взяли штурмом (пока вроде так гласит молва) ,а не был он сдан ,ШП - ладно уж не страшно. Не протянул он ноги на Стене - наоборот есть возможности переждать, откормиться и усилиться.
Давос оказался за решеткой единственно из за фанатика Флорента и по его решению видимо.

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 19:50Станнис не железо, а чугун. Он еще трепыхается, но скоро и этого не сможет - здоровье не то.

Ога, чугун - ток чета не ломается никак.

Цитата: игорь от 24 февраля 2012, 18:51
И что - зато все это время, под ШП сидела и бездействовала огромная армия Хайгардена. что возможно очень помогло победе коалиции мятежников.

Помогло предательство Тайвина.

ЦитироватьА кто то пробовал?

Тирелл строил осадные орудия, а в книгах есть однозначные слова о том, что не построен такой требушет, который помог бы взять ШП.

ЦитироватьБедняга Виктарион до сих пор помнит, как "Ярость" Станниса раздавила его корабль, а флот Станниса разгромил Железный флот при Светлом острове.

Да Виктарион по жизни лузер. Один лузер слил другого лузера  :D

Цитировать
Да и раз поражение не сломало талантливого полководца, то это только на пользу - продолжает биться учтя ошибки.

Угу, талантлив настолько, что умудрился открыть еще один фронт против другого врага, а теперь медленно загибается в сугробе, в то время как его тылы (ДК и ШП) под контролем другого врага. Это просто ТАЛАНТИЩЕ ;)

ЦитироватьОтлично подбирает - навязалась Мел или нет, но он ее применял неплохо и она была очень полезна, Давос - спорить думаю ненадо, что это отличный советник и надежный человек ,кастеляны - ДК взяли штурмом (пока вроде так гласит молва) ,а не был он сдан ,ШП - ладно уж не страшно. Не протянул он ноги на Стене - наоборот есть возможности переждать, откормиться и усилиться.

Угу, и тем не мене Станнис ******* все полимеры. Откормится и усилится на крайнем севере зимой?!  ???

Цитировать
Давос оказался за решеткой единственно из за фанатика Флорента и по его решению видимо.

Что как бэ намекает на кадровую политику Станниса. Держит при себе всяких недалеких фанатиков.

Цитировать
Ога, чугун - ток чета не ломается никак.

Он не сломался до конца, но уже давно надломлен. Осталось недолго. Правитель должен уметь вести за собой, должен уметь расположить к себе. Станнис сделать этого не смог. Большинство отвернулось от него, наплевало на его претензии. И мимолетные успехи не способствовали значительному укреплению его позиций. Это как бэ говорит о многом.

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 20:35Помогло предательство Тайвина.

Да нифига - Тайвин боялся с авангардом ведомым Старком схватиться ,а дальше и воинство Доллины ,Талли и Баратеона шло, а Тиреллы...до сих пор под ШП сидят.
Тайвин уже ничего не мог решить и только примазаться к мятежникам ,что и сделал.

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 20:35Тирелл строил осадные орудия, а в книгах есть однозначные слова о том, что не построен такой требушет, который помог бы взять ШП.

Но кто то пробовал? Станнис вот взял без требушетов...

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 20:35Угу, талантлив настолько, что умудрился открыть еще один фронт против другого врага, а теперь медленно загибается в сугробе, в то время как его тылы (ДК и ШП) под контролем другого врага. Это просто ТАЛАНТИЩЕ

Против какого? Болтона? Так он Хранитель Севера от Ланнистеров.

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 20:35Угу, и тем не мене Станнис ******* все полимеры. Откормится и усилится на крайнем севере зимой?!

Чтоб прокормить небольшое воинство - найдет чем, северяне годами кормятся и ничего.

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 20:35Что как бэ намекает на кадровую политику Станниса. Держит при себе всяких недалеких фанатиков.

Это издержки общества .родня...Но при первой возможности Давос снова в фаворе и крепче прежнего.

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 20:35Он не сломался до конца, но уже давно надломлен. Осталось недолго. Правитель должен уметь вести за собой, должен уметь расположить к себе. Станнис сделать этого не смог. Большинство отвернулось от него, наплевало на его претензии. И мимолетные успехи не способствовали значительному укреплению его позиций. Это как бэ говорит о многом.

Да ладно. Не ломается и наврядли уже сломается, а верить всяким кузнецам...
Умеет он и вести и расположить к себе - некоторые предпочитали смерт прощению и не только из за веры в Рглора.
От него отвернуись или не пошли за ним - люди видящие выгоду в ином правителе ,а не только потому что Станнис не умел нравится.
Что бы там не говорили мимолетные успехи и т.д. - но он скорее всего останется единственным наследником ЖТ от Баратеонов!

Я за Эддарда Старка и Станниса. Так как один из них умер, то за Станиса. Похоже на выборы президента,  только отсутствует графа против всех.
Станнис- образец справедливости. Человек для которого долг превыше всего. Отличное качество для правителя.   

Цитата: игорь от 24 февраля 2012, 19:52
Да нифига - Тайвин боялся с авангардом ведомым Старком схватиться ,а дальше и воинство Доллины ,Талли и Баратеона шло, а Тиреллы...до сих пор под ШП сидят.
Тайвин уже ничего не мог решить и только примазаться к мятежникам ,что и сделал.

Глупости. Армия мятежников уже была потрепана, а у Тайвина свежие силы + Простор + Дорн. В любом случае Кг выстояла бы против армии мятежников решись они на штурм. До тех пор, пока не подтянулись бы остальные верные короне люди.

ЦитироватьНо кто то пробовал? Станнис вот взял без требушетов...

Пробовали чтобы только убедится в тщетности таких попыток. Станнис смог взять замок только благодаря черной магии жрички-огнепоклонницы, которая пришила кастеляна вынудив тем самым наложивших в штаны солдат гарнизона сдать крепость. А так, его можно было взять либо измором, либо драконом, либо каким-то изворотливым обманом, как так называемый Эйегон со своей бандой.

ЦитироватьПротив какого? Болтона? Так он Хранитель Севера от Ланнистеров.

Нет, против одичалых и Иных. Впрочем последние не высовывались и все что в этом отношении Станнис сделал это позволял своей жричке жечь костры и молится.

ЦитироватьЧтоб прокормить небольшое воинство - найдет чем, северяне годами кормятся и ничего.

Не вовремя войны зимой, когда народ обескровлен, везде разруха и припасов шиш.

ЦитироватьЭто издержки общества .родня...Но при первой возможности Давос снова в фаворе и крепче прежнего.

Ну так кто ж виноват, как не сам Станнис, раз в вопросах кадровой политики решил руководствоваться кроме всего прочего и родственными "чувствами"?

ЦитироватьДа ладно. Не ломается и наврядли уже сломается, а верить всяким кузнецам...

Перечитайте несколько последних книг - Станнис в глубокой ж с пошатнувшимся здоровьем.

ЦитироватьУмеет он и вести и расположить к себе - некоторые предпочитали смерт прощению и не только из за веры в Рглора.
От него отвернуись или не пошли за ним - люди видящие выгоду в ином правителе ,а не только потому что Станнис не умел нравится.

Фанатиков и истинно верующих немного. Большинство поддерживали Станниса, потому как видели способ поиметь с этого профит. И они быстренько перебежали к тому кто сильнее, когда Баратеон профукал полимеры. Если бы Станнис умел бы вести за собой, то к нему бы и Тиреллы перебежали бы, и Долина и т.д., а так...

Цитировать
Что бы там не говорили мимолетные успехи и т.д. - но он скорее всего останется единственным наследником ЖТ от Баратеонов!

Мечты мечты. Мечтать не вредно ;)

Цитата: Тэль от 24 февраля 2012, 22:26Так как один из них умер

И Эддард после смерти Роберта поддержал Станниса. Я тоже проголосовала за него. По-моему, "истинно справедливый человек" - этот тот, который о всех судит одинаково, неважно свой он или чужой. Побольше бы таких в нашем мире, в наше время. Хотя бы один.
А насчет хрупкости, Станнис прожил уже немало лет, но не сломался, несмотря на то, что ни под кого не прогибался (за что его очень уважаю). Значит, все-таки не такой уж и хрупкий.

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 02:05Глупости. Армия мятежников уже была потрепана, а у Тайвина свежие силы + Простор + Дорн. В любом случае Кг выстояла бы против армии мятежников решись они на штурм. До тех пор, пока не подтянулись бы остальные верные короне люди.

Тиреллы далеко, авангард Старка подошел едва не следом за войском Тайвина ,Дорн и так потерял на Трезубце много людей, остальные верные короне люди - на ДК и их немного.

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 02:05Пробовали чтобы только убедится в тщетности таких попыток. Станнис смог взять замок только благодаря черной магии жрички-огнепоклонницы, которая пришила кастеляна вынудив тем самым наложивших в штаны солдат гарнизона сдать крепость. А так, его можно было взять либо измором, либо драконом, либо каким-то изворотливым обманом, как так называемый Эйегон со своей бандой.

Кто пробовал?
Да ,Станнис взял его благодаря жрице - использовал отличное оружие.

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 02:05Нет, против одичалых и Иных. Впрочем последние не высовывались и все что в этом отношении Станнис сделал это позволял своей жричке жечь костры и молится.

И это хорошо - защитил Север своего королевства.

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 02:05Ну так кто ж виноват, как не сам Станнис, раз в вопросах кадровой политики решил руководствоваться кроме всего прочего и родственными "чувствами"?

Так принято, но даже это он изменил еще больше приблизив Давоса.

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 02:05Перечитайте несколько последних книг - Станнис в глубокой ж с пошатнувшимся здоровьем.

Он начиная с событий после Черноводной, т.е. уже две книги с пошатнувшимся здоровьем, да все живет и борется с врагами.

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 02:05Фанатиков и истинно верующих немного. Большинство поддерживали Станниса, потому как видели способ поиметь с этого профит. И они быстренько перебежали к тому кто сильнее, когда Баратеон профукал полимеры. Если бы Станнис умел бы вести за собой, то к нему бы и Тиреллы перебежали бы, и Долина и т.д., а так...

Избавился от ненадежных негодяев. Тиреллам нужна власть, которую при Станнисе им не получить ,Долина сидит и не рыпается когда их союзников по былому мятежу режут по всему Вестеросу и родственница Старков спокойно смотрит на уничтожение их и своих же Талли - ни Тиреллы ни Долина не пошли за Станнисом не потому что он нравиться не умеет.

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 02:05Мечты мечты. Мечтать не вредно

Мирцелла и Томмен могут и не зажиться особо ,а тогда остается только Станнис - Дени пока далеко ,а этот Эйгон Блэкфайр привел с собой людей земли которых давно переделены между местными, не думаю, что найдет он много сторонников из местных.

Цитата: игорь от 25 февраля 2012, 04:06
Тиреллы далеко, авангард Старка подошел едва не следом за войском Тайвина ,Дорн и так потерял на Трезубце много людей, остальные верные короне люди - на ДК и их немного.

И что дальше? Тот же Станнис не смог взять КГ с ходу. А учитывая, что армия Тайина и гарнизон КГ при Эйерисе это не жалкая кучка наемников и городских стражников, Старку с Баратеоном тоже взять город не удалось бы. Когда бы подошли армии Тиреллов и/или Мартеллов мятежников размазали бы о стены КГ. И Дорн потерял на Трезубце НЕ большую часть своих сил.

ЦитироватьКто пробовал?

А зачем Тирелл строил осадные орудия? Забавы ради?

ЦитироватьДа ,Станнис взял его благодаря жрице - использовал отличное оружие.

Он использовал черную богопротивную магию.

ЦитироватьИ это хорошо - защитил Север своего королевства.

Человек. который сидит на ЖТ зовется не Станнис, поэтому непонятно о чем речь.

ЦитироватьТак принято, но даже это он изменил еще больше приблизив Давоса.

Угу, одумался наконец.

Цитировать
Он начиная с событий после Черноводной, т.е. уже две книги с пошатнувшимся здоровьем, да все живет и борется с врагами.

Он не живет, а существует. Пока что-то незаметно, чтобы ему стало лучше - скоро он и вовсе на Иного станет похож.

Цитировать
Избавился от ненадежных негодяев. Тиреллам нужна власть, которую при Станнисе им не получить ,Долина сидит и не рыпается когда их союзников по былому мятежу режут по всему Вестеросу и родственница Старков спокойно смотрит на уничтожение их и своих же Талли - ни Тиреллы ни Долина не пошли за Станнисом не потому что он нравиться не умеет.

Мирцелла и Томмен могут и не зажиться особо ,а тогда остается только Станнис - Дени пока далеко ,а этот Эйгон Блэкфайр привел с собой людей земли которых давно переделены между местными, не думаю, что найдет он много сторонников из местных.

Он ни от кого не избавлялся. Это они избавились от него. У Станниса нет харизмы и пока он не показал ничего, что говорило бы о нем, как о хорошем правителе.

Станнис тоже не близко. Шансы на то, что он помрет на севере от холода, голода, мечей врагов или рук упырей не меньше, если не больше, чем смерти Томмена и Мерцеллы в лапах Паука или так называемого Эйегона во время очередной глупой его выходки.

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 11:20
И что дальше? Тот же Станнис не смог взять КГ с ходу. А учитывая, что армия Тайина и гарнизон КГ при Эйерисе это не жалкая кучка наемников и городских стражников, Старку с Баратеоном тоже взять город не удалось бы. Когда бы подошли армии Тиреллов и/или Мартеллов мятежников размазали бы о стены КГ. И Дорн потерял на Трезубце НЕ большую часть своих сил.

Да ,но во время мятежа - у мятежников был свободный тыл, никто на пятки не наступал ,потому что войско Тирелла сидело под ШП, который удерживал Станнис. Дорнийцев на Трезубце было 10 000 человек ,послушать Дорана так это вообще огромная армия для Дорна.

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 12:44А зачем Тирелл строил осадные орудия? Забавы ради?

Почему ,это весьма нужная затея - занять солдат чем нибудь, чтоб от безделья не маялись всякой ерундой.

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 12:44Он использовал черную богопротивную магию.

Светлую и Рглороблагочестивую!

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 12:44Человек. который сидит на ЖТ зовется не Станнис, поэтому непонятно о чем речь.

Узурпатор сидит там! Его время еще придет!

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 12:44Он не живет, а существует. Пока что-то незаметно, чтобы ему стало лучше - скоро он и вовсе на Иного станет похож.

на какой то момент он опустил руки , но вернувшийся Давос таки вновь дал стимул для продолжения борьбы. разбить одиччалых весьма неплохо для человека ,который якобы всего то существует, а не живет...

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 12:44Он ни от кого не избавлялся. Это они избавились от него. У Станниса нет харизмы и пока он не показал ничего, что говорило бы о нем, как о хорошем правителе.

Не все ,остались наиболее верные люди. Как о хорошем правителе говорит хотя бы его помощь Ночному дозору, он отложил борьбу за трон ради спасения королевства!

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 12:44Станнис тоже не близко. Шансы на то, что он помрет на севере от холода, голода, мечей врагов или рук упырей не меньше, если не больше, чем смерти Томмена и Мерцеллы в лапах Паука или так называемого Эйегона во время очередной глупой его выходки.

Да ,такой шанс есть .но пока что - он единственный, из первоначальных претендентов и борющихся Семи королевствах, жив.

Не думаю,кстати,что эмиссар ЖБ совсем идиот. И расценивает Станниса он вполне адекватно.

Насчет черной магии - Ренли стоило прибить любым способом.Даже несмотря на то,что брат.

Цитата: Cэм от 25 февраля 2012, 13:39Не думаю,кстати,что эмиссар ЖБ совсем идиот. И расценивает Станниса он вполне адекватно.

Ну какбэ Железный Банк в плане выплаты долгов Железного Трона жестоко поимела Серсея, поэтому им как кровь из носу нужно было поддержать кого-то из претендентов чтобы 1)обеспечить выплату долгов; 2)наказать нерадивого заёмщика. Кроме Станниса вроде как и кандидатов то не было... Эйегон ещё не всплыл на тот момент, Дени далеко да и в Вестерос пока не собирается, Ренли мёртв, Робб мёртв, с железянами договариваться о золоте смысла нет, они железом платят... Так что остаётся один вариант. Станнис, спасибо что живой!

Цитата: Теон Грейджой от 25 февраля 2012, 13:33
Ну какбэ Железный Банк в плане выплаты долгов Железного Трона жестоко поимела Серсея, поэтому им как кровь из носу нужно было поддержать кого-то из претендентов чтобы 1)обеспечить выплату долгов; 2)наказать нерадивого заёмщика. Кроме Станниса вроде как и кандидатов то не было... Эйегон ещё не всплыл на тот момент, Дени далеко да и в Вестерос пока не собирается, Ренли мёртв, Робб мёртв, с железянами договариваться о золоте смысла нет, они железом платят... Так что остаётся один вариант. Станнис, спасибо что живой!

Ну, когда Станнис сольется банкиры прибегут к так называемому Эйегону и Дени :)

Цитата: Теон Грейджой от 25 февраля 2012, 14:57Ну какбэ Железный Банк в плане выплаты долгов Железного Трона жестоко поимела Серсея, поэтому им как кровь из носу нужно было поддержать кого-то из претендентов чтобы 1)обеспечить выплату долгов; 2)наказать нерадивого заёмщика. Кроме Станниса вроде как и кандидатов то не было... Эйегон ещё не всплыл на тот момент, Дени далеко да и в Вестерос пока не собирается, Ренли мёртв, Робб мёртв, с железянами договариваться о золоте смысла нет, они железом платят... Так что остаётся один вариант. Станнис, спасибо что живой!

Вопрос сложнее.

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 15:58Ну, когда Станнис сольется банкиры прибегут к так называемому Эйегону и Дени

Тут и зарыт вомпер, следующий король не ответит за долги Станниса. Они не могут поддерживать проходные фигуры, пробросаются.

Цитата: Cэм от 25 февраля 2012, 14:38
Вопрос сложнее.Тут и зарыт вомпер, следующий король не ответит за долги Станниса. Они не могут поддерживать проходные фигуры, пробросаются.

Ну да, а за долги Роберта и Джоффри расплачиваться тоже не каждый согласен. Из всех претендентов это был бы пожалуй только Ренли(хоть и не точно) и Станнис. Эйегон имхо отказался бы - дескать узурпатор и всё такое, не буду за него платить. А вот Дени может, если уж она претендует на типа справедливое правление + ещё Селми ей скорее это посоветует и какой-нибудь бородатый случай в тему вспомнит с такой же моралью.

Цитата: Теон Грейджой от 25 февраля 2012, 15:10
А вот Дени может, если уж она претендует на типа справедливое правление + ещё Селми ей скорее это посоветует и какой-нибудь бородатый случай в тему вспомнит с такой же моралью.

Это если только ЖеБа откажет в финансировании Станнису и всем прочим лордам/грандлордам Вестроса пока Дени не укрепится на ЖТ. Ведь выставить счета можно только в том случае, если официально признать Таргариен законной королевой, что в свою очередь лишает возможности что-то требовать от других претендентов - на ЖТ место только для одной попы.

Цитата: игорь от 24 февраля 2012, 18:20
Все это Станнис делать умеет. Отлично ведет солдат на войну - хорожо выдержал осаду в ШП и отлично разнес Железный флот, засудить Слинта не дали, но засудил бы не будь у того заступничества Роберта по совету Мизинца, кадры подбирает отлично - оставленные кастеляны ШП и ДК , Давос Сиворт наконец.

Описка я имел ввиду, я пропустил слово "Дени":) это как раз сильные стороны Станниса.

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 18:26
Станнис не железо, а чугун. Он еще трепыхается, но скоро и этого не сможет - здоровье не то. А вы сватаете его (предателя дома Таргариенов и пособника Узурпатора) Дени в мужья? Это не говоря уже о том, что двоим на одном троне тесновато. Водить армии в бой Дени умеет получше Станниса и лидирует со счетом 3:0. И судит ничуть не хуже. А с набором кадров в принципе такие же проблемы. Так зачем он ей сдался?
Тирион и Давос это да, но последний предан исключительно Станнису. Во всяком случае пока.

Про морально-этическу сторону вопросо можно долго говорить. В случае необходимости могут быть заключны самые разнообразные союзы раи всеобщего блага. И союз Станнис-Дейнерис полностью закроет вопрос о легитимности власти.
3:0 ?
Если вы считаете события при Астапоре - битвой, то Красную свадьбу очевидно тоже?
Юнкай - исключительно дипломатия. Я как раз и выделял это в сильные стороны Дени.
Миэрин - узнала, что есть шанс прораться через канализации и отправила туда добровольцев. Станнис примерно таким же образом ШП взял. Неплохо, но ничего выдающегося. А Теон так их их обоих намного переплюнул.
Про последующие события войны с Юнкаем и говорить не буду (даже есть такая тема, как "странные поступки главных геров", там много на этот счет написано).
В то же время Станнис:
Поддерживать боеспособность войск в условиях длительной осады, голода и полной отсутствии информации (Роберт мог быть давным-давно разбит) дано не каждому.
Из воспоминаний Виктариона видно, что Станнис не просто разбил его напрямую, а выбрал правильную позицию для атаки, подловив его и т. д. На лицо стратегическое мышление в чистом виде.
Возле Стены Станнис очевидно ударил в нужное место в нужное время, иначе 1500 никогда бы не разбили 30000.
Про КГ: с ним остались в основном лорды Штормовых земель и немногие из Простора. То есть он имел около 60000. В то же время у Тиреллов было около 45000 (при этом они не оч любили Ланнистеров и сложно было подумать, что они к ним перейдут, да врят ли бы перешли если бы Мизинец не подсуетился и Тайвин не подошел) + КГ 6000 + Тайвин 25000 (которые по всем донесениям были по пути на Запад).

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 18:40
В конце-концов "отличные подобранные кадры" Станниса довели до Стены, а там и до сугробов, в которых этот товарищ похоже ноги протянул. Давос единственный адекватный среди его советников и при том такой, что временно оказался за решеткой, когда правду-матку начал говорить, и чьи дельные советы "король" в свое время игнорировал себе в убыток.

Станнис отправился к Стене ради самого благого дела, как единственный из кучи правителей, которого заботила судьба страны. Причем довел его до туда как раз таки единственный адекватный кадр. Удивительно, как люди находят в этом неадекватный попытку выиграть в войне за ЖТ.

Будь Станнис чугуном - принял бы предложения своего предыдущего десницы договориться с Ланнистерами о прощении и о лордстве в ШП. И что говорит про него к примеру Мизинец: "Этот человек выкован из железа, жесткого и неподатливого". Вот вам и железо нашлось:)

Цитата: Rubanok от 25 февраля 2012, 16:32
Это если только ЖеБа откажет в финансировании Станнису и всем прочим лордам/грандлордам Вестроса пока Дени не укрепится на ЖТ. Ведь выставить счета можно только в том случае, если официально признать Таргариен законной королевой, что в свою очередь лишает возможности что-то требовать от других претендентов - на ЖТ место только для одной попы.

Вы не слышали что король и королева как правило бывают одновременно? На ЖТ Дени сможет сесть только будучи вдовой. Хотя... в UK тоже есть королева и муж ее муж при этом не король. Но не думаю, что Мартин снизойдет до такого безумия.

Цитата: stc от 25 февраля 2012, 20:07Про КГ: с ним остались в основном лорды Штормовых земель и немногие из Простора. То есть он имел около 60000.

Чего-то Вы маху дали сильно... У него было 5000 своих с которыми он начал осаждать Штормовой Предел + к нему перешла часть конницы Ренли, пехота осталась у Горького моста и потом её Тарли заграбастал вместе с обозами. А к Станнису перешла только часть и только конницы, там всего 15-16 тысяч человек было. Тобишь в общей сложности немногим больше 20 тысяч у него было. В то время как Тиреллов+Ланнистеров подошедших к нему в тыл было 80 тысяч или около того. То есть численный перевес в 4 раза, а то и больше, не в пользу Станниса.

Цитата: Теон Грейджой от 25 февраля 2012, 20:44
Чего-то Вы маху дали сильно... У него было 5000 своих с которыми он начал осаждать Штормовой Предел + к нему перешла часть конницы Ренли, пехота осталась у Горького моста и потом её Тарли заграбастал вместе с обозами. А к Станнису перешла только часть и только конницы, там всего 15-16 тысяч человек было. Тобишь в общей сложности немногим больше 20 тысяч у него было. В то время как Тиреллов+Ланнистеров подошедших к нему в тыл было 80 тысяч или около того. То есть численный перевес в 4 раза, а то и больше, не в пользу Станниса.

Кстати да, подзабыл я, что Ренли с одной конницей к ШП прибыл:) такой вариант тем более снимает обвинения со Станниса в военной бездарности.

Цитата: stc от 25 февраля 2012, 18:43
Описка я имел ввиду, я пропустил слово "Дени":) это как раз сильные стороны Станниса.Про морально-этическу сторону вопросо можно долго говорить. В случае необходимости могут быть заключны самые разнообразные союзы раи всеобщего блага. И союз Станнис-Дейнерис полностью закроет вопрос о легитимности власти.

Дени уже научена горьким опытом. Она уже шла на компромиссы в Миэрине. Чем это закончилось мы все знаем. Так что считать, что она пойдет на какие-то компромиссы со Станнисом это просто сказка. Ну, разве что он исхитрится дракона оседлать. Шансы подобного стремятся к нулю.

Цитировать
3:0 ?
Если вы считаете события при Астапоре - битвой, то Красную свадьбу очевидно тоже?
Юнкай - исключительно дипломатия. Я как раз и выделял это в сильные стороны Дени.
Миэрин - узнала, что есть шанс прораться через канализации и отправила туда добровольцев. Станнис примерно таким же образом ШП взял. Неплохо, но ничего выдающегося. А Теон так их их обоих намного переплюнул.
Про последующие события войны с Юнкаем и говорить не буду (даже есть такая тема, как "странные поступки главных геров", там много на этот счет написано).
В то же время Станнис:
Поддерживать боеспособность войск в условиях длительной осады, голода и полной отсутствии информации (Роберт мог быть давным-давно разбит) дано не каждому.
Из воспоминаний Виктариона видно, что Станнис не просто разбил его напрямую, а выбрал правильную позицию для атаки, подловив его и т. д. На лицо стратегическое мышление в чистом виде.
Возле Стены Станнис очевидно ударил в нужное место в нужное время, иначе 1500 никогда бы не разбили 30000.
Про КГ: с ним остались в основном лорды Штормовых земель и немногие из Простора. То есть он имел около 60000. В то же время у Тиреллов было около 45000 (при этом они не оч любили Ланнистеров и сложно было подумать, что они к ним перейдут, да врят ли бы перешли если бы Мизинец не подсуетился и Тайвин не подошел) + КГ 6000 + Тайвин 25000 (которые по всем донесениям были по пути на Запад).Станнис отправился к Стене ради самого благого дела, как единственный из кучи правителей, которого заботила судьба страны. Причем довел его до туда как раз таки единственный адекватный кадр. Удивительно, как люди находят в этом неадекватный попытку выиграть в войне за ЖТ.

Да, 3:0.
Карсная Свадьба и действия Дени в Астапоре это совершенно ращзные вещи не имеющие ничего общего. Если вы считаете иначе. то это исключительно ваши ИМХО, которое противоречит объективным фактам. Это уже обсуждали, так что не буду насиловать клавиатуру расписывая очевидное.
Если под дипломатией вы так же понимаете ночную битву, закончившуюся разгромом армии Юнкая, то да, исключительно дипломатические переговоры велись.
:facepalm: Т.е. разницы между посланным отрядом диверсантов и одновременным штурмом стен и ворот и использованием черной магии для убийства сира Кортни вы не видите? Для меня же разница между действиями талантливого полководца и любителя танца с бубном у костра как бэ очевидна.
Ну да, а Давос наверное невидимкой прикинулся раз исхитрился лук провести. Где-то сказано, что ни один ворон не смог пробиться с посланием туда-обратно?
Виктарион лузер по жизни. Ну, слил он Станнису и что дальше? Хорошо, хорошо, Станнис хороший флотоводец... Только почему же он там так облажался назначив командиром флота не того же Давоса, а человека, который умудрился слится на Черноводной? И хороший флотоводец не = хороший полководец.
Откуда вы взяли такие цифры для меня загадка. В тексте я помню, что у Станниса было не больше 30.000 человек.
Угу, Станнис пошел к Стене не просто так. Он заочно считает Вестерос своим, еще до того как его задница оказалась на ЖТ. Конечно ему не хочется, чтобы дикари грабили ЕГО земли. Этим же он хотел получить поддержку лордов Севера. Амбиции такие амбиции.

Цитировать
Будь Станнис чугуном - принял бы предложения своего предыдущего десницы договориться с Ланнистерами о прощении и о лордстве в ШП. И что говорит про него к примеру Мизинец: "Этот человек выкован из железа, жесткого и неподатливого". Вот вам и железо нашлось:)

Вы не слышали что король и королева как правило бывают одновременно? На ЖТ Дени сможет сесть только будучи вдовой. Хотя... в UK тоже есть королева и муж ее муж при этом не король. Но не думаю, что Мартин снизойдет до такого безумия.

Мизинец такой Мизинец. Надо думать однорукий кузнец разбирался в металлах получше содержателя борделя занимающегося финансовыми махинациями.

Вы что-то слышали о подобном в Вестеросе? Примеры в студию. Дени сможет сесть на ЖТ завоевав трон (в свое время Рейениру многие поддержали, а Тарги не андалы чтобы соблюдать их традиции наследования + драконы это убойный аргумент), а ваше высказывание попахивает шовинизмом. Вам не нравится женщина у власти/на троне? Это ваши проблемы. Я же не вижу в этом ничего, как вы выразились, безумного.

Цитата: stc от 25 февраля 2012, 20:55
Кстати да, подзабыл я, что Ренли с одной конницей к ШП прибыл:) такой вариант тем более снимает обвинения со Станниса в военной бездарности.

Ну да, пойти конницей на штурм города - что может быть гениальней?

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 03:12
Ну да, пойти конницей на штурм города - что может быть гениальней?

Штурмовала пехота и вполне удачно. омали ворота, когда защитники города уже во всю разбегались.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 04:34Карсная Свадьба и действия Дени в Астапоре это совершенно ращзные вещи не имеющие ничего общего. Если вы считаете иначе. то это исключительно ваши ИМХО, которое противоречит объективным фактам. Это уже обсуждали, так что не буду насиловать клавиатуру расписывая очевидное.

[off-topic]Может очевидное ИМХО? Вроде большинство сочли действия Дени обманом, и многие - предательством.[/off-topic]

Цитата: Cэм от 26 февраля 2012, 11:06
[off-topic]Может очевидное ИМХО? Вроде большинство сочли действия Дени обманом, и многие - предательством.[/off-topic]

Они могли счесть, ну так это их проблемы. В тексте написано то, что там написано. А написано, что сделка была реализована по всем правилам, которые оговаривались. После того как она свершилась у Дени не было никаких обязательств по отношению к работорговцам. Она не обещала, что тихо-мирно свалит с армией. Астапорцев сгубила их собственная жадность.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 12:58Она не обещала, что тихо-мирно свалит с армией. Астапорцев сгубила их собственная жадность.

Уолдер Фрей тоже не подписывал никаких документов о гостеприимности и не причинения ущерба гостям  :D

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 11:38
Уолдер Фрей тоже не подписывал никаких документов о гостеприимности и не причинения ущерба гостям  :D

Астапорцы были гостями Дени? А я и не знал! Вы мне прям глаза открыли! А давайте вы не будете пытаться не смешно шутить, а? Никаких документов Дени с работорговцами не подписывала. Сделка была в устной форме и условия её были четко оговорены и выполнены. А что касается законов гостеприимства, то таких в Эссосе не замечено вовсе.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 13:15Астапорцы были гостями Дени? А я и не знал! Вы мне прям глаза открыли! А давайте вы не будете пытаться не смешно шутить, а? Никаких документов Дени с работорговцами не подписывала. Сделка была в устной форме и условия её были четко оговорены и выполнены. А что касается законов гостеприимства, то таких в Эссосе не замечено вовсе.

Давайте четко оговорим, закон гостеприимства в Вестеросе и где бы то ни было нигде никем не подписан, на уровне ментальной договоренности как бэ. То же самое когда заключаются сделки, стороны обменивающиеся товаром не должны причинять друг другу вред. Это я говорю о честных сделках, а не стрелках между бандюками. Вам глаза надо открывать , а то вы Дени излишне любите и боготворите, даже шутки не понимаете или не хотите понимать.

Вообще сюжет в Астапоре напоминает сцены дешевых американских боевиков, где обмениваются деньгами и наркотиками, а потом начинают палить в друг друга.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 04:34Если вы считаете иначе. то это исключительно ваши ИМХО, которое противоречит объективным фактам. Это уже обсуждали, так что не буду насиловать клавиатуру расписывая очевидное.

Эм, а что Вы называете объективными фактами? Цитаты из книги, где всё написанное - субъективная точка зрения повествователя данной главы? Ну-ну. За Кейтилин признаём право ошибаться в восприятии окружающего, т.к. она мать и всё через призму эмоций пропускает, за Браном признаём, т.к. он ребёнок, за Серсеей так вообще повсеместно признаём по понятным причинам, а Дени значит непогрешима и всегда права? Круто получается.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 04:34Виктарион лузер по жизни. Ну, слил он Станнису и что дальше?

Я так скромно замечу, что по жизни Виктарион может и лузер, но вот из множества морских сражений, в которых он принимал участие, проиграл лишь ОДИН раз - Станнису у Светлого острова.

Я так же, как и Вы, не хочу насиловать клавиатуру и в очередной раз расписывать всю логическую цепочку рассуждениях насчёт обмана Дени. Аргумент про папуасов, напомню, Вами был проигнорирован.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 11:58
Давайте четко оговорим, закон гостеприимства в Вестеросе и где бы то ни было нигде никем не подписан, на уровне ментальной договоренности как бэ.

То же самое когда заключаются сделки, стороны обменивающиеся товаром не должны причинять друг другу вред. Это я говорю о честных сделках, а не стрелках между бандюками.

Какое это имеет отношение к разборке в Астапоре?

Где это написано? Собственно никто и не причинял друг-другу вред, пока сделка не СВЕРШИЛАСЬ. В книге четко прописано как заключалась и реализовывалась данная сделка. Там все было честно.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 12:45
Эм, а что Вы называете объективными фактами? Цитаты из книги, где всё написанное - субъективная точка зрения повествователя данной главы? Ну-ну. За Кейтилин признаём право ошибаться в восприятии окружающего, т.к. она мать и всё через призму эмоций пропускает, за Браном признаём, т.к. он ребёнок, за Серсеей так вообще повсеместно признаём по понятным причинам, а Дени значит непогрешима и всегда права? Круто получается.

Я так скромно замечу, что по жизни Виктарион может и лузер, но вот из множества морских сражений, в которых он принимал участие, проиграл лишь ОДИН раз - Станнису у Светлого острова.

Я так же, как и Вы, не хочу насиловать клавиатуру и в очередной раз расписывать всю логическую цепочку рассуждениях насчёт обмана Дени. Аргумент про папуасов, напомню, Вами был проигнорирован.

Речь не о мыслях и/или эмоциях Дени, не о том, как лично она воспринимала ситуацию, а о исключительно действиях совершенных теми или иными персонажами. В каком месте я утверждал, что "Дени значит непогрешима и всегда права"? Говорилось о конкретной ситуации, которая прекрасно описана в книге, и по событиям и результатам которой, все обвинения Дени в якобы обмане и т.д. выглядят просто смешно. Та даже если вы допускаете, что Дени кого-то там обманула и/или поступила подло и т.д., то где вы усмотрели в её действиях ошибку в данном случае? Заиметь себе армию лучшей пехоты на континенте, вырезать презренных работорговцев и пополнить свой кошелек это ошибка? Бу-га-га!

В каких-таких множестве морских сражениях участвовал Виктарион? Вестерос уже не первую сотню лет единое государство, которое продолжительных войн с кем-либо не вело. Или под множеством морских сражений вы имеете ввиду пиратство? Напомните мне пожалуйста о конкретных морских сражениях Виктариона из этого удивительного множества.

Папуасы это не аргумент.

Так и лорд Фрей не нарушал слова Роббу, ведь тот вышел из сделки, аннулировав договоренность,своей женитьбой на Жиенне. А еда лишь обычай.И Фрей поступил логично, как Дени - бросил  проигравших, заимел в Дом еще один нехилый замок.

Кстати Дени тоже нарушила обычай - хотя бы тем, что науськала Дрогона (уже чужую вещь) на работорговцев. Беспредел, мочить надо тех,кто его учиняет (с).

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 15:00Какое это имеет отношение к разборке в Астапоре?

В Красной Свадьбе Фреи преступили какой-то мифический закон и все их судят.
В Астапоре Дени прирезала купцов, преступив такой же мифический закон о честности сделки.
События по сути идентичны.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 15:00Собственно никто и не причинял друг-другу вред, пока сделка не СВЕРШИЛАСЬ. В книге четко прописано как заключалась и реализовывалась данная сделка. Там все было честно.

Сделка свершилась, ок, так по какому праву Дени приказала дракону пустить огонь? Она просто обманула купцов тем что передала им дракона, но воспользовалась им (чужим имуществом).

Цитата: Cэм от 26 февраля 2012, 12:30Карсная Свадьба и действия Дени в Астапоре это совершенно ращзные вещи не имеющие ничего общего. Если вы считаете иначе. то это исключительно ваши ИМХО, которое противоречит объективным фактам. Это уже обсуждали, так что не буду насиловать клавиатуру расписывая очевидное..

Вчитайтесь внимательнее в контекст вопроса. Это был ответ на утверждение товарища, считавшего события при Астапоре БИТВОЙ выигранной благодаря ТАЛАНТУ ГЕНИАЛЬНОГО ПОЛКОВОДЦА - то есть речь исключительно о технической стороне вопроса. Моральную сторону вопроса я не поднимал. Это можно назвать БОЙНЕЙ (пусть даже и праведной) устроенной благодаря ХИТРОСТИ, но никак не битвой. ИМХО вещи разные, суть одна. Дени можно назвать умницей, хитрецом, дипломатом... Но воин, стратег и полкводец термины не имеющие ничего общего с данной особой.

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 15:17Вчитайтесь внимательнее в контекст вопроса.

[off-topic]Меня терзают подозрения,что не я написал процитированное.[/off-topic]

Сэм, еще раз перечитайте мой предыдущий коммент, особенно про техническую сторону вопроса.

[off-topic]

Цитата: Cэм от 26 февраля 2012, 15:20Меня терзают подозрения,что не я написал процитированное.

:D[/off-topic]

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 15:22Сэм, еще раз перечитайте мой последний коммент, особенно про техническую сторону вопроса.

Перечитал.Однако это был ответ на конкретный пост, который сам уже был про другое. И, повторяю, писал про клавиатуру не я.

Чтож, давайте тогда вместе разбираться:)
Был коммент:

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 18:26
Водить армии в бой Дени умеет получше Станниса и лидирует со счетом 3:0.

На что был мой коммент:
"3:0 ?
Если вы считаете события при Астапоре - БИТВОЙ, то Красную свадьбу очевидно тоже?"
Внимание! Я оспариваю право событий при Астапоре называться полководческим достижением, а совсем не моральную сторону вопроса.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 04:34Карсная Свадьба и действия Дени в Астапоре это совершенно ращзные вещи не имеющие ничего общего. Если вы считаете иначе. то это исключительно ваши ИМХО, которое противоречит объективным фактам. Это уже обсуждали, так что не буду насиловать клавиатуру расписывая очевидное.

Вот комментарий, который вы приписали мне.Тут указано то,что многие по другим темам (и я) оспаривали.Вдруг я вижу, что Rubanok заявляет, что Красная свадьба и действия в Астапоре не имеют ничего общего.Учитывая, что многие считают не так, это странно.
К тому же, тема называется "лучший правитель" - "лучший полководец" тема существует,но она другая.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 15:00Речь не о мыслях и/или эмоциях Дени, не о том, как лично она воспринимала ситуацию, а о исключительно действиях совершенных теми или иными персонажами.

Читатель видит всё происходящее в Эссосе в Буре Мечей через призму восприятия Дени. Действия других персонажей также пропускаются через её канал восприятия и доходят до нас уже переработанными. В тех же разговорах с работорговцами мысли Дени по ходу субъективны.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 15:00В каком месте я утверждал, что "Дени значит непогрешима и всегда права"?

Нигде. Ну так лично Вас никто вроде и не обвинял в этом.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 15:00Говорилось о конкретной ситуации, которая прекрасно описана в книге, и по событиям и результатам которой, все обвинения Дени в якобы обмане и т.д. выглядят просто смешно.

Это на Ваш взгляд они выглядят смешно. И судя по обсуждениям в других темах, Вы как-то не особо принимаете во внимание, что многие другие прочитавшие вовсе не смеются над этими обвинениями, а принимают их серьёзно. А вот Ваши заявления вроде "Они могли счесть действия Дени обманом, ну так это их проблемы" хорошо говорят о том, насколько объективно Вы готовы оценивать альтернативную Вашей точку зрения.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 15:00Та даже если вы допускаете, что Дени кого-то там обманула и/или поступила подло и т.д., то где вы усмотрели в её действиях ошибку в данном случае? Заиметь себе армию лучшей пехоты на континенте, вырезать презренных работорговцев и пополнить свой кошелек это ошибка?

Смотрите в корень: ключевое слово у меня было - "непогрешима". Я считаю, что Дени обманула и/или поступила подло, я не усматриваю тут никакой ошибки с политической/игроцкой точки зрения, но я считаю она пыталась после этого выставлять себя непогрешимой, белой и пушистой и отказывалась признавать что совершила обман. Или, как кто-то писал в теме о лучшем полководце, она занимается ханжеством и словестной эквилибристикой.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 15:00В каких-таких множестве морских сражениях участвовал Виктарион? Вестерос уже не первую сотню лет единое государство, которое продолжительных войн с кем-либо не вело. Или под множеством морских сражений вы имеете ввиду пиратство? Напомните мне пожалуйста о конкретных морских сражениях Виктариона из этого удивительного множества.

Разгром и полное уничтожение флота Ланнистеров. Захват Щитовых островов. Оба раза план придуман Эуроном, но одно дело придумать на бумаге, а другое дело реализовать через овраги, так что это две крупные морские победы Виктариона. Помимо них были мелкие. Да, пиратство и грабёж у ступеней. Сюда по некоторым отрывкам, там до рубилова между пиратами дело не раз доходило и Виктарион всегда побеждал. В конце концов, цитата из самого Виктариона - "Я командовал ладьями во многим сражениях, но был побеждён лишь однажды". Он то сам знает, о чём говорит, к тому же, хоть и туп как пробка, но, в отличие от Дени, в лицемерстве и обмане окружающих не замечен.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 15:00Папуасы это не аргумент.

О да, конечно)))

Цитата: Cэм от 26 февраля 2012, 15:06Кстати Дени тоже нарушила обычай - хотя бы тем, что науськала Дрогона (уже чужую вещь) на работорговцев.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 15:10Сделка свершилась, ок, так по какому праву Дени приказала дракону пустить огонь? Она просто обманула купцов тем что передала им дракона, но воспользовалась им (чужим имуществом).

Во-во, не раз об этом уже писал, но внятного ответа от защитников Дени так и не получил.

Цитата: Cэм от 26 февраля 2012, 13:56
[off-topic]Меня терзают подозрения,что не я написал процитированное.[/off-topic]

[off-topic]Гы-гы, бывают же глюки)))[/off-topic]

Цитата: Cэм от 26 февраля 2012, 16:00"лучший полководец" тема существует,но она другая.

Ну да, и в той теме перетирают про моральные аспекты работорговли, рабство на нашей планете, права ли были Дени что рушила систему работорговли и т.п., короче про что угодно, только не про полководцев( Так что их остаётся обсуждать здесь.

Цитата: Cэм от 26 февраля 2012, 14:36
Вот комментарий, который вы приписали мне.Тут указано то,что многие по другим темам (и я) оспаривали.Вдруг я вижу, что Rubanok заявляет, что Красная свадьба и действия в Астапоре не имеют ничего общего.Учитывая, что многие считают не так, это странно.
К тому же, тема называется "лучший правитель" - "лучший полководец" тема существует,но она другая.

Где я его приписал вам? И меня мало не интересуют ваши "многие".
Тему про "лучший полководец" в теме "лучший правитель" не я развил. Все началось с поста stc на 24 странице темы, где он попытался расписать функции Станниса + Дени буде они вместе у власти. Когда же я указал на неочевидность приписываемой Станнису компетентности в определенных вопросах как то, например, управление войсками и кадровая политика, игорь полез в бутылку, доказывая какой Баратеон военный гений. Так что претензии не ко мне.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 16:11Где я его приписал вам? И меня мало не интересуют ваши "многие".

Да. Это был ответ не вам, а stc, который в свою очередь приписал ваш ответ мне.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 14:42
Читатель видит всё происходящее в Эссосе в Буре Мечей через призму восприятия Дени. Действия других персонажей также пропускаются через её канал восприятия и доходят до нас уже переработанными. В тех же разговорах с работорговцами мысли Дени по ходу субъективны.

Не совсем так. Автор ведет рассказ не от превого лица персонажа, но показывает мысли и эмоции персонажа, которому посвящена глава. Но как я уже сказал, речь не о мыслях и эмоциях, а о действиях персонажа, которые прекрасно прописаны.

ЦитироватьНигде. Ну так лично Вас никто вроде и не обвинял в этом.

А это

ЦитироватьЗа Кейтилин признаём право ошибаться в восприятии окружающего, т.к. она мать и всё через призму эмоций пропускает, за Браном признаём, т.к. он ребёнок, за Серсеей так вообще повсеместно признаём по понятным причинам, а Дени значит непогрешима и всегда права? Круто получается.

что такое было?

ЦитироватьЭто на Ваш взгляд они выглядят смешно. И судя по обсуждениям в других темах, Вы как-то не особо принимаете во внимание, что многие другие прочитавшие вовсе не смеются над этими обвинениями, а принимают их серьёзно. А вот Ваши заявления вроде "Они могли счесть действия Дени обманом, ну так это их проблемы" хорошо говорят о том, насколько объективно Вы готовы оценивать альтернативную Вашей точку зрения.

Еще раз: у нас есть глава, где прекрасно описаны события в Астапоре. Поэтому я и говорю о объективных фактах, по которым, согласно тексту, Дени никого не обманывала. Сделка была проведена по всем правила торгово-рыночных отношений данного региона мира ПЛИО. Никаких пактов о ненападении, договоренности не чинить насилия в стенах Астапора и т.д. и т.п. не было. Дени была вольна делать то, что она сделала.

Цитировать
Смотрите в корень: ключевое слово у меня было - "непогрешима". Я считаю, что Дени обманула и/или поступила подло, я не усматриваю тут никакой ошибки с политической/игроцкой точки зрения, но я считаю она пыталась после этого выставлять себя непогрешимой, белой и пушистой и отказывалась признавать что совершила обман. Или, как кто-то писал в теме о лучшем полководце, она занимается ханжеством и словестной эквилибристикой.

Цитаты из текста эту её точку зрения (что мол она белая и пушистая) подтверждающие в студию пожалуйста. Про якобы ханжество и словестную эквилибристику тоже уже говорили. Что не запрещено, то разрешено.

ЦитироватьОн то сам знает, о чём говорит, к тому же, хоть и туп как пробка

Ну, как бэ намекает, нэ?

ЦитироватьО да, конечно)))Во-во, не раз об этом уже писал, но внятного ответа от защитников Дени так и не получил.

Я уже расписывал. Первый удар был нанесен отнюдь не драконьим огнем, а плетью в рожу работорговцу. Когда, например, боевых слонов противника заставляют топтать порядки их собственной же армии, никто не обвиняет полководца реализовавшего это в обмане или еще чем-то схожем.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 04:34Т.е. разницы между посланным отрядом диверсантов и одновременным штурмом стен и ворот и использованием черной магии для убийства сира Кортни вы не видите? Для меня же разница между действиями талантливого полководца и любителя танца с бубном у костра как бэ очевидна.Ну да, а Давос наверное невидимкой прикинулся раз исхитрился лук провести. Где-то сказано, что ни один ворон не смог пробиться с посланием туда-обратно?

Воспроизведем диалог возле Миэрина, во время которого обдумывался план.
Сир Джорах говорит, что взять стены очень сложно. Говорит о возможности покопа, но для этого не достаточно еды.
Дени предлагает с моря атаковать.
Ей напоминают, что у них 3 корабля (как будто она сама не задумалась, что это не возможно).
Она предлагает построить осадные башни. Она слышала что такие бывают от Визериса. Но очень смутно представляет что это такое.
Ей объяснили что осадные башни делаются из дерева, но их все вырубили в округе.
Дени предлагает взять город изморов. Как будто бы ей только что не говорили о недостатке еды.
Ей второй раз разъяснили, что еды нету.
И тут после ряда пафосных фраз Бурый Бен рассказывает о клоаке (кстати единственный разумный человек в ее военном совете судя по диалогу на тот момент. И вот только не нужно меня после предыдущего предложения ставить в вину, что я положительно отзываюсь о таком-сяком нехорошем. Он действитель на порядок умнее всех присутствующих. Хоть и не совсем честный. И его уход объясняет, откуда столько лажи было потом).
Она решила все обдумать. Потом Барристан и Джорах раскрыли карты и она со зла решила их туда отправить...
Вот оно - гениальное мышление великого полководца-стратега! Или всеже 16 летней девушке, не знакомой с азами военного дела? Ну да еще забыл про представление под стенами с таранами из корабля. "Если корабль может протаранить корабль то может и ворота". Но вещь опять-таки очевидная.
Значит Рглор черная магия, а драконы светлая? А иныне какая-нибудь сиреневая? Магия есть магия и это не то произведение, где уместно ее разделение.
Даваос проник в ШП также, как он сделал это 15 лет назад, причем тогда он еще и умудрился проплыть мимо вражеского флота - задача наверное посложнее была. Или тогда с ним тоже была Мелисандра? Дело не менее трудное и опасное, чем битва в Миэрине. Суть одна. И ни то ни другое я не могу назвать проявлением умений полководца.
И кстати наоборот, там было сказано, что сир Кортни умудрился послать несколько писем.

Сэм, да все верно. мой косяк. Извиняюсь:)

Rubanok я лишь в общих чертах перечислил качества героев.
А кто полез в бутылку, доказывая, что он бездарность?
Предлагаю закончить этот бессмысленный спор. Все равно каждый при своем мнении останется.

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 15:27
Rubanok я лишь в общих чертах перечислил качества героев.
А кто полез в бутылку, доказывая, что он бездарность?

Я не пытался доказать его бездарность. За него говорят его поступки. Я указал лишь на то, что без него можно и обойтись. Что Дени, что кому другому.

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 15:18
Вот оно - гениальное мышление великого полководца-стратега! Или всеже 16 летней девушке, не знакомой с азами военного дела? Ну да еще забыл про представление под стенами с таранами из корабля. "Если корабль может протаранить корабль то может и ворота". Но вещь опять-таки очевидная.

Значит Рглор черная магия, а драконы светлая? А иныне какая-нибудь сиреневая? Магия есть магия и это не то произведение, где уместно ее разделение.

Ну, по крайней мере эта "16 летней девушке, не знакомой с азами военного дела", додумалась разобрать на осадные орудия (не только тараны) корабли. Почему-то никто кроме нее не додумался до этой "очевидной вещи". Ни Джорах, ни наемники, ни Барристан. Под стенами не было представления. Был полноценный штурм. Да, это был кроме всего прочего и отвлекающий маневр, но ворота ЕМНИП открыли не изнутри, а сломали снаружи тараном.

Да хоть серо-буро-малиновая - при чем тут драконы? Миэрин Дени захватила с помощью драконов? В каком месте? Или может она драконами разогнала армию Юнкая? Нэ? Тогда о чем речь?

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 16:30Я уже расписывал. Первый удар был нанесен отнюдь не драконьим огнем, а плетью в рожу работорговцу. Когда, например, боевых слонов противника заставляют топтать порядки их собственной же армии, никто не обвиняет полководца реализовавшего это в обмане или еще чем-то схожем.

Вы про это расписывали?

ЦитироватьПора переходить Трезубец, подумала Дени, поворачивая кобылу назад. Кровные всадники сомкнулись вокруг нее.
– Я вижу, у вас затруднения, – сказала она работорговцам.
– Он не хочет идти, – сказал Кразнис.
– Не хочет? Еще бы! Ведь он не раб. – И Дени со всего маху хлестнула плетью по лицу работорговца. Кразнис с воплем отшатнулся. Кровь окрасила его щеки и надушенную бороду. Один единственный удар «пальцев гарпии» изуродовал его, но Дени не стала рассматривать, насколько велик нанесенный ею урон. – Дрогон, – пропела она громко и ласково, позабыв свой страх, – дракарис!
Черный дракон расправил крылья и заревел.
Струя клубящегося темного пламени ударила в лицо Кразнису. Глаза работорговца мгновенно лопнули и потекли по щекам, масло в волосах и бороде воспламенилось, увенчав его огненной короной. Смрад горелого мяса заглушил аромат духов, и все прочие звуки потонули в нечеловеческом вопле

О чем тут говорить, Дени завладела Безупречными, Дени ударила работорговца, Дени приказала уже чужому имуществу, только что переданному работорговцам, атаковать хозяина.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 15:28
Я не пытался доказать его бездарность. За него говорят его поступки. Я указал лишь на то, что без него можно и обойтись. Что Дени, что кому другому.

Мы по разному трактуем те или иные поступки.
Как сказал Иосиф Вессарионович - "незаменимых людей нет". В Вестеросе из адекватных полководцев помимо Станниса остались только Русе Болтон, Рендил Тарли, да еще Бринден Талли.
ЗЫ приплывет Виктрарион с рогом и в Дени (чисто теоретически) уже может необходимость отпасть...

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 16:30Не совсем так. Автор ведет рассказ не от превого лица персонажа, но показывает мысли и эмоции персонажа, которому посвящена глава. Но как я уже сказал, речь не о мыслях и эмоциях, а о действиях персонажа, которые прекрасно прописаны.

Даже в действиях всё равно будет виден субъективизм персонажа. Так, Джейме глядя на пару сражающихся рыцарей в состоянии сразу понять кто из них дерётся лучше и сильнее и кто скорее всего победит, а какой-нибудь Сэм Тарли ни черта в этом не смыслит и не поймёт. На турнире в честь десницы хороша видна разница восприятия Сансы и Неда - она в первую очередь обращает внимание на одежду и красоту рыцарей, а он - на боевые качества, технику ведения боя и т.п.
Даже с личными действиями субъективизм возможен. Пример - неопытный рыцарь, совсем недавно повышенный из оруженосцев вступает в бой с соперником сильнее себя и случайно убивает его, когда тот отвлёкся или устал или не был в форме. Объективный взгляд - ему просто повезло. Его субъективный, который увидят читатели: "и вот он нанёс этот мощный удар и убил врага, который ничего не мог поделать с зарождающимся новым великим рыцарем..." и подобное бла-бла на пяти страницах. Выводы делать только читателю.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 16:30А это что такое было?

А разве я там где-то писал, что лично Вы всё это признаёте ???

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 16:30Еще раз: у нас есть глава, где прекрасно описаны события в Астапоре. Поэтому я и говорю о объективных фактах, по которым, согласно тексту, Дени никого не обманывала. Сделка была проведена по всем правила торгово-рыночных отношений данного региона мира ПЛИО. Никаких пактов о ненападении, договоренности не чинить насилия в стенах Астапора и т.д. и т.п. не было. Дени была вольна делать то, что она сделала.

Взяла палку владельца Безупречных, отдала поводок дракона работорговцам, поймала его на слове что сделка состоялась, а потом взяла и применила только что отданного и уже не принадлежащего ей дракона против его новых хозяев... Ну-ну. У меня нет претензий по применению Безупречных, про пактов о ненападении и исключении насилия я тоже вроде ничего не писал, корень претензий - использование уже не своего дракона.
Да, и насчёт юридической стороны - я по-моему ещё в теме полководцев с самого начала отписался, что претензии у меня в основном не по формальной стороне вопроса. Косвенный обман такой косвенный, что поневоле в очередной раз вспоминаются папуасы. Там тоже прямого обмана не было, по букве всё верно, но по сути - обман что ни на есть.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 16:30Цитаты из текста эту её точку зрения (что мол она белая и пушистая) подтверждающие в студию пожалуйста.

Ну я утрировал. "Белая и пушистая" - в том смысле что никого не обманывала, отрицает что "Астапор взяла обманом"(не моё мнение, а цитата из речи юнкайцев), да и с теми же юнкайцами косвенный обман провернула. И когда Джорах пытается ей тонко намекнуть об этом перед битвой, она отвечает что пофиг, я обещала город не трогать, а не армию. Есть одно слово, которое очень хорошо описывает людей, которые выполняют прям каждую букву договора, при этом добиваясь всё равно того смысла который нужен им, а не другой стороне, при этом разумеется косвенно их обманув, но это слово неприличное и матерное, так что не буду здесь его приводить.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 16:30Про якобы ханжество и словестную эквилибристику тоже уже говорили. Что не запрещено, то разрешено.

Говорили, и не раз. Только вот отчего-то и Вы, и Ваши оппоненты так и остались на исходных позициях по этому вопросу, мнения не поменяли. Вам не кажется, что Вы, возможно, как-то не так ведёте дискуссию, раз до сих пор никого не переубедили?

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 16:30Я уже расписывал. Первый удар был нанесен отнюдь не драконьим огнем, а плетью в рожу работорговцу. Когда, например, боевых слонов противника заставляют топтать порядки их собственной же армии, никто не обвиняет полководца реализовавшего это в обмане или еще чем-то схожем.

Слоны имхо не в тему, они обычно не получаются от противника за пять минут до начала битвы, а Дрогоном было именно так.
Насчёт первого удара - какая разница, чем он был нанесён? И до и после удара плетью Дрогон принадлежал работорговцам, которые обменяли его на Безупречных. Дени командовали тем, что ей не принадлежало. И это, как Вы любите говорить, объективный факт.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 16:30Ну, как бэ намекает, нэ?

На что? То что он туп какбэ факт. Но это не мешает ему помнить сколько раз он выигрывал и сколько проигрывал. Это естественные для памяти полководца вещи.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 16:11Тему про "лучший полководец" в теме "лучший правитель" не я развил. Все началось с поста stc на 24 странице темы, где он попытался расписать функции Станниса + Дени буде они вместе у власти. Когда же я указал на неочевидность приписываемой Станнису компетентности в определенных вопросах как то, например, управление войсками и кадровая политика, игорь полез в бутылку, доказывая какой Баратеон военный гений. Так что претензии не ко мне.

А ещё можно было бы не присоединяться к чужому оффтопу, а потом сваливать всё на других пользователей. Разумеется, претензии не к Вам, как такое может быть)

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 16:52Я указал лишь на то, что без него можно и обойтись. Что Дени, что кому другому.

Вот тут кстати согласен, мне тоже исходный посыл брака Станниса и Дени кажется сомнительным.

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 16:59Под стенами не было представления. Был полноценный штурм. Да, это был кроме всего прочего и отвлекающий маневр, но ворота ЕМНИП открыли не изнутри, а сломали снаружи тараном.

Ворота открыли снаружи тараном, верно, только вот когда во время последнего разговора с Мормонтом Дени сказала, что прошедшие через клоаку помогли взять Миэрин, а Джорах возразил, что они его взяли, то она подумала, что он прав. Неспроста наверно, Вам не кажется?

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2012, 15:35
Ну, по крайней мере эта "16 летней девушке, не знакомой с азами военного дела", додумалась разобрать на осадные орудия (не только тараны) корабли. Почему-то никто кроме нее не додумался до этой "очевидной вещи". Ни Джорах, ни наемники, ни Барристан. Под стенами не было представления. Был полноценный штурм. Да, это был кроме всего прочего и отвлекающий маневр, но ворота ЕМНИП открыли не изнутри, а сломали снаружи тараном.

Да хоть серо-буро-малиновая - при чем тут драконы? Миэрин Дени захватила с помощью драконов? В каком месте? Или может она драконами разогнала армию Юнкая? Нэ? Тогда о чем речь?

Перечитал. Пожалуй, что это так. Но в любом случае дерево из кораблей остается единственным примером.

Спойлер

Замечу, что для Станниса, например, догадаться построить частокол, как это было в спойлерской главе ВЗ вполне обычное дело.

[свернуть]

Миэрин вы перечислили... Юнкай тоже... Совсем немного до Астапора не добрались - вот о чем речь:) да и в целом не будь драконов Дени бы давно у Матери Гор бы ошивалась со старухами.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 17:10Вот тут кстати согласен, мне тоже исходный посыл брака Станниса и Дени кажется сомнительным.

Кажется эта тема посвящена возможным хорошим правителям, а не тем, кто с большей долей вероятности на трон сядет. Если половина пристуствующих персон в голосовании покойники, то и союз Дени и Станниса заслуживает право на обсуждение:)

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 17:37Кажется эта тема посвящена возможным хорошим правителям, а не тем, кто с большей долей вероятности на трон сядет. Если половина пристуствующих персон в голосовании покойники, то и союз Дени и Станниса заслуживает право на обсуждение:)

Хех, ну если уж обсуждать его теоретическую возможность, то что Вы например скажете о прибавлении к Вашему предложению вот этого:

ЦитироватьА ещё воскресить мейстера Эйемона и назначить его верховным мейстером который говорит редко, но метко; Вариса и Мизинца отдать Квиберну чтобы он слепил из них одного голема(дабы они не тратили время на борьбу друг с другом) + привил им абсолютную лояльность королевской власти и поставить советником по политике; финансы вручить Боуэну Муршу, опыт есть, а растрат он не допустит ибо тратит всё размеренно, годы на Стене научили; верховным судьёй зафигачить например Рендилла Тарли, его судилище в Девичьем Пруду вполне себе в точку была. Хороший тандем в итоге во власти будет.

Кстати по теме, проголосовал за Тайвина Ланнистера и Дейнерис Таргариен.
За Тайвина потому что будучи на посту десницы он обеспечил мир и богатство, в общем благоденствие, в Семи Королевствах и вообще чувак реально адекватен в условиях средневековья, никто не смеет пикнуть против него.
За Дени потому что ради своего народа она готова идти на жертвы со своей стороны, ну и кроме того не лишена хитринки и прозорливости.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 17:43За Тайвина потому что будучи на посту десницы он обеспечил мир и богатство, в общем благоденствие, в Семи Королевствах и вообще чувак реально адекватен в условиях средневековья, никто не смеет пикнуть против него.

А чем например по этой же логике не подходит Джон Аррен? Дед был мозгом восстания, благодаря ему, а не махавшему молотом Роберту к восставшим присоединились Талли. Он задумал женить Роберта на Серсее, обеспечив лояльность Ланнистеров новой власти, он сплавал в Дорн, обеспечив лояльность Мартеллов, 15 лет правил страной на пару со Станнисом пока Роберт бухал и тратил бабло. В конце его грохнул Мизинец, ну это почти любого могло настигнуть неожиданно, претензий ноль.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 17:41Хех, ну если уж обсуждать его теоретическую возможность, то что Вы например скажете о моём возможном к нему прибавлении?)

Боюсь, после всего, что с Вами сотворил Рамси (как в физическом, так и в психическом плане) вы врятли подойдете на эту роль.
Хотя, если взять в расчет БК вы в ней храбры, имеете определенные умения полководца... Хотя местами наивны и даже глуповаты... Но в целом я получил огромное удовольствие от чтения глав с вами.
Я бы кстати на месте Робба пообещал вам руку Сансы и уже исходя из этого отправил послов к Вашему отцу. Глядишь бы и отправил он всетаки ладьи на Ланниспорт (тем более, что отгороженные Речными землями и наполовину захваченные Северянами земли Запада были бы такой же легкой добычей, как и Север. Если не легче. Вот и вам королевство бы было.

stc, Вы несколько не поняли что я имел в виду. Я имел в виду не прибавление Теона Грейджоя, а прибавление куска текста, который я уже писал выш,е к Вашему предложению про Станниса и Дени. Ещё раз продублирую его:

А ещё воскресить мейстера Эйемона и назначить его верховным мейстером который говорит редко, но метко; Вариса и Мизинца отдать Квиберну чтобы он слепил из них одного голема(дабы они не тратили время на борьбу друг с другом) + привил им абсолютную лояльность королевской власти и поставить советником по политике; финансы вручить Боуэну Муршу, опыт есть, а растрат он не допустит ибо тратит всё размеренно, годы на Стене научили; верховным судьёй зафигачить например Рендилла Тарли, его судилище в Девичьем Пруду вполне себе в точку была. Хороший тандем в итоге во власти будет.

Ну и то сообщение отредактирую чтобы кривотолков больше не было.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 17:55А чем например по этой же логике не подходит Джон Аррен?

То что вы перечислили несомненно плюс, да и вообще обеспечить мир в таком разношерстном королевстве после падения Таргариенов, после падения идеи драконов это большой плюс. Но, мне немного не ясно, как он так позволил остаться казне ни с чем, после его смерти королевство сразу же распалось, то есть он никак не приблизил к трону Тиррелов посредством того самого же династического брака, допустил усиление позиций Ланнистеров, ну и просто с женой не совладал и Долина не поддержала своих союзников в этой войне.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 17:55А чем например по этой же логике не подходит Джон Аррен? Дед был мозгом восстания, благодаря ему, а не махавшему молотом Роберту к восставшим присоединились Талли. Он задумал женить Роберта на Серсее, обеспечив лояльность Ланнистеров новой власти, он сплавал в Дорн, обеспечив лояльность Мартеллов, 15 лет правил страной на пару со Станнисом пока Роберт бухал и тратил бабло. В конце его грохнул Мизинец, ну это почти любого могло настигнуть неожиданно, претензий ноль.

Пожалуй, согласен. Хотя многие критикуют Джона Аррена за то, что при нем со страной происходило. Мне вот интересно, если бы Роберт сказал - быть пиру и турниру, а Тайвин сказал, что не быть, куда бы Роберт его послал? Джон Аррен имел хоть какой-то шанс на него повлиять...

Еще добавлю насчет Джона Аррена, не помню кто, но выдвигали идею что у Мизинца должен был быть учитель, и как версия этим учителем был Джон Аррен.
Своего рода повторение истории Варамира Шестишкурого и его учителя, надеюсь Мизинец так же погибнет в ходе своих интриг.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 18:07То что вы перечислили несомненно плюс, да и вообще обеспечить мир в таком разношерстном королевстве после падения Таргариенов, после падения идеи драконов это большой плюс.

Во-во.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 18:07Но, мне немного не ясно, как он так позволил остаться казне ни с чем

Роберт был его воспитанником, то есть почти сыном, к тому же перечить такому сильному мужчине ставшему королём... В общем не мог Джон помешать Роберту тратить деньги короны. И кстати у Неда тоже это не получилось. Да что там - сам Тайвин закрывал глаза когда Серсея затеяла мегазатратную свадьбу Джоффри и Маргери, а все доводы Тириона, что дескать это пир во время чумы и надо бы чуток подешевле всё провернуть, он мимо ущей пропускал.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 18:07он никак не приблизил к трону Тиррелов посредством того самого же династического брака, допустил усиление позиций Ланнистеров, ну и просто с женой не совладал и Долина не поддержала своих союзников в этой войне.

Ну вообще-то Тиреллы, как и дорнийцы, поддерживали Таргов до последнего и в отличие от тех же Ланнистеров даже не перебежали к восставшим ближе к концу и всё-таки вступили в войну, а просто преклонили колена когда иного выбора уже не было. Так что сразу после восстания гораздо логичней заключать брак короля с Серсеей, чем с кем-то из Тиреллов - ещё довод что Тайвин самый богатый в королевстве грандлорд. Вот позднее, когда история восстания забылась и Маргери подросла, уже можно было бы это провернуть, да, но вопрос - а за кого из близких к трону её выдать замуж то? Король женат, десница женат, Станнис женат, про Ренли Аррен скорее всего знал что тот гей(раз Станнис знал). Не остаётся никого. Был ещё план Роберту выкинуть Серсею на мороз и жениться на Маргери, но это задумка Ренли и Лораса, Аррен явно не при делах, для него это было бы чересчур гнусно.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 18:07допустил усиление позиций Ланнистеров

А альтернатива этому какая была? Деньги нужны, а брать в долг всё время в таких объёмах кроме как у Тайвина негде. Нет, ну ещё ЖБ есть конечно, только вот куда лучше торчать своему вестеросскому лорду Бобрового Утёса, чем заморским банкирам, которые чуть какая задержка с оплатой - сразу побегут Визериса спонсировать.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 18:07ну и просто с женой не совладал и Долина не поддержала своих союзников в этой войне.

Жену он не по особой воле брал, ему войска Талли нужны были. А далее его банально Мизинец играл - ну а что, не он первый, не он последний, пока что Бейлиш всех вертел как хотел.

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 18:07Мне вот интересно, если бы Роберт сказал - быть пиру и турниру, а Тайвин сказал, что не быть, куда бы Роберт его послал? Джон Аррен имел хоть какой-то шанс на него повлиять...

Про дорогущую свадьбу затеянную Серсеей я уже писал выше. Но в данном конкретном случае я думаю что Тайвин не стал бы спорить - просто Тайвин как десница одолжил бы денег у Тайвина грандлорда Запада, а потом платил бы ему проценты и получал бы их, в итоге оказался бы только в плюсе ;)

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 18:10Еще добавлю насчет Джона Аррена, не помню кто, но выдвигали идею что у Мизинца должен был быть учитель, и как версия этим учителем был Джон Аррен.

Интересная идея... Да, это возможно.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 18:06А ещё воскресить мейстера Эйемона и назначить его верховным мейстером который говорит редко, но метко; Вариса и Мизинца отдать Квиберну чтобы он слепил из них одного голема(дабы они не тратили время на борьбу друг с другом) + привил им абсолютную лояльность королевской власти и поставить советником по политике; финансы вручить Боуэну Муршу, опыт есть, а растрат он не допустит ибо тратит всё размеренно, годы на Стене научили; верховным судьёй зафигачить например Рендилла Тарли, его судилище в Девичьем Пруду вполне себе в точку была. Хороший тандем в итоге во власти будет.

Про Тарли - возможно. Мейстер Эйемон тоже был бы хорош на посту Великого Мейстера, не будь он на Стене, а после этого мертвым. Про Марша ничего слишком уж выдающегося не заметил + Стена. Про голема сами знаете чем попахивает.
ЗЫ не хотите напомнить г-ну redno, что Тайвин умер? А сами вспомнить, что Джон Аррен умер? Вероятность того, что они сядут на ЖТ существено ниже, моего варанта событий. Тем не менее они спокойно обсуждаются...

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 18:24Про дорогущую свадьбу затеянную Серсеей я уже писал выше. Но в данном конкретном случае я думаю что Тайвин не стал бы спорить - просто Тайвин как десница одолжил бы денег у Тайвина грандлорда Запада, а потом платил бы ему проценты и получал бы их, в итоге оказался бы только в плюсе

А казна в еще больших долгах. Вот только кому, если к моменту начала Саги уже никто в долг не давал?
ЗЫ хорошо Станнису с ЖБ сотрудничать. Если победит - просто на правах победителя заберет деньги Ланнистеров. Если не хватит - найдет еще у кого взять. Если проиграет - тут уже и взятки гладки.

И кстати напомню, что у Станниса есть драконья кровь (больше только у самой Дени и у (если не лже)Эйегона) его рассматривают в качестве одной из голов дракона. Тогда мой вариант смотрится почти логичным. С большой натяжкой:)

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 18:25ЗЫ не хотите напомнить г-ну redno, что Тайвин умер? А сами вспомнить, что Джон Аррен умер? Вероятность того, что они сядут на ЖТ существено ниже, моего варанта событий. Тем не менее они спокойно обсуждаются...

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 19:19Кто был бы самым лучшим правителем (королем) Вестероса.

Тему задали в первом посте, есть претензии?

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 18:25Мейстер Эйемон тоже был бы хорош на посту Великого Мейстера, не будь он на Стене, а после этого мертвым.

Труп не зря заквасили, возможность воскрешения я бы не исключал.

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 18:25Про Марша ничего слишком уж выдающегося не заметил + Стена.

По хозяйственной части он профи. Столько лет закупать продукты, материалы, оружие и прочее и максимально эффективно это расходовать в условиях суровых северных погодных условий, военного положения и т.п. - не так уж и легко, а со своей задачей Мурш справлялся на ура.

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 18:25Про голема сами знаете чем попахивает.

Не знаю. А чем?

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 18:25не хотите напомнить г-ну redno, что Тайвин умер? А сами вспомнить, что Джон Аррен умер? Вероятность того, что они сядут на ЖТ существено ниже, моего варанта событий. Тем не менее они спокойно обсуждаются...

Кхм, ну вообще в вопросе для голосования чёрным по-белому написано: "Кто, по Вашему мнению, мог бы стать (или был) самым лучшим правителем Вестероса?" Вот от этого "или был" и пляшем.

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 18:32А казна в еще больших долгах.

Ну так дети Роберта растут Ланнистерами, так что следующий кандидат будет протайвиновский и он явно на будущее работает. Когда его король на Троне сидит, он вполне может деньги в долг давать от Бобрового Утёса сколько влезет.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 18:24Роберт был его воспитанником, то есть почти сыном, к тому же перечить такому сильному мужчине ставшему королём... В общем не мог Джон помешать Роберту тратить деньги короны. И кстати у Неда тоже это не получилось. Да что там - сам Тайвин закрывал глаза когда Серсея затеяла мегазатратную свадьбу Джоффри и Маргери, а все доводы Тириона, что дескать это пир во время чумы и надо бы чуток подешевле всё провернуть, он мимо ущей пропускал.

Не соглашусь с идеей что одни только траты Роберта опустошили казну, тут не обошлось без Мизинца и его махинаций. Но даже если дело только в Роберте, то на правах почти отца, спасителя он мог начистоту поговорить с Робертом и сказать ему :"Знаешь Роберт, пора прекращать со всем этим."

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 18:24Ну вообще-то Тиреллы, как и дорнийцы, поддерживали Таргов до последнего и в отличие от тех же Ланнистеров даже не перебежали к восставшим ближе к концу и всё-таки вступили в войну, а просто преклонили колена когда иного выбора уже не было. Так что сразу после восстания гораздо логичней заключать брак короля с Серсеей, чем с кем-то из Тиреллов - ещё довод что Тайвин самый богатый в королевстве грандлорд. Вот позднее, когда история восстания забылась и Маргери подросла, уже можно было бы это провернуть, да, но вопрос - а за кого из близких к трону её выдать замуж то? Король женат, десница женат, Станнис женат, про Ренли Аррен скорее всего знал что тот гей(раз Станнис знал). Не остаётся никого. Был ещё план Роберту выкинуть Серсею на мороз и жениться на Маргери, но это задумка Ренли и Лораса, Аррен явно не при делах, для него это было бы чересчур гнусно.

Нет, женитьба на Серсее это однозначно хорошо, но Джофри уже с ранних лет можно было обещать Тиррелам, а Томмена Старкам. Тогда Тиррелы не поддержали бы Ренли и неизвестно смог бы Робб так разбушеваться в Речных Землях.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 18:24А альтернатива этому какая была? Деньги нужны, а брать в долг всё время в таких объёмах кроме как у Тайвина негде. Нет, ну ещё ЖБ есть конечно, только вот куда лучше торчать своему вестеросскому лорду Бобрового Утёса, чем заморским банкирам, которые чуть какая задержка с оплатой - сразу побегут Визериса спонсировать.

Альтернатива то, что опираясь на войска других грандлордств получать часть чистой прибыли от золотых приисков, не позволять Джейме блистать при дворе короля, кичась своей незнаюкакэтоописать, выгнать контингент ланнистеров охранявших Серсею, да много других менее значимых, но дающим Тайвину понять что шаг в сторону и растрел на месте. Например суд над Горой, как за действия не соответствующие рыцарству.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 18:24Жену он не по особой воле брал, ему войска Талли нужны были. А далее его банально Мизинец играл - ну а что, не он первый, не он последний, пока что Бейлиш всех вертел как хотел.

Насчет жены это вообще аут, бедную бросил в объятия любовника, без любви, без тепла (особенно после выкидышей), так что у той развился комплекс неполноценности и она заперлась в своей Долине.

Тем более не вижу ничего предрассудительного обсуждать Станниса и Дени:)
За:
1. Удачное сочетание качеств.
2. Кровное родство (хоть и дальнее, но вполне возможно хватит, чтобы стать головой дракона).
3. Общее дело в уничтожении иных.
Против:
1. Существующие браки обоих героев (Хиздара наверняка замочат, с Селисой тоже не известно, что может случиться учитывая, что творится на стене).
2. Вражда Баратеонов и Таргариенов.
3. Лысый дряхлеющий дядька и молодая красавица - как то не эстетично (хотя в те времена - более чем нормальное явление).

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 18:57Не соглашусь с идеей что одни только траты Роберта опустошили казну, тут не обошлось без Мизинца и его махинаций.

Хммм, по-моему там Роберт тратил, а Мизинец дофига всего зарабатывал, при этом часть откладывал себе в карман(ну как положено нормальному чиновнику), а львиная доля трат таки была на жирном любителе кабанов, но настаивать на этом не буду.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 18:57Но даже если дело только в Роберте, то на правах почти отца, спасителя он мог начистоту поговорить с Робертом и сказать ему :"Знаешь Роберт, пора прекращать со всем этим."

ЕМНИП у Неда все эти беседы никакого результата не приносили, а ведь он Роберту почти как брат был, лучший друг. И у родного брата Станниса ничего не получалось. Думаю, Джон от них в этом плане мало чем отличался - пытался наверняка, но толку ноль.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 18:57Нет, женитьба на Серсее это однозначно хорошо, но Джофри уже с ранних лет можно было обещать Тиррелам, а Томмена Старкам. Тогда Тиррелы не поддержали бы Ренли и неизвестно смог бы Робб так разбушеваться в Речных Землях.

Ну, чтобы это всё задумать нужно было ожидать угрозы со стороны Ренли и его возможного альянса с Тиреллами. Не факт что Аррен мог так далеко заглядывать в будущее.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 18:57Альтернатива то, что опираясь на войска других грандлордств получать часть чистой прибыли от золотых приисков, не позволять Джейме блистать при дворе короля, кичась своей незнаюкакэтоописать, выгнать контингент ланнистеров охранявших Серсею, да много других менее значимых, но дающим Тайвину понять что шаг в сторону и растрел на месте. Например суд над Горой, как за действия не соответствующие рыцарству.

Думаю что в самом начале, после восстания, когда ситуация ещё не устаканилась и власть нового короля пока была шаткой, всякие попытки надавить на Тайвина или т.п.(вроде суда над Горой) могли привести к дестабилизации положения. А после Аррен уже не хотел рисковать, да и опять же Трон начал торчать Тайвину и предпочёл не рисковать источником денег.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 18:57Насчет жены это вообще аут, бедную бросил в объятия любовника, без любви, без тепла (особенно после аббортов), так что у той развился комплекс неполноценности и она заперлась в своей Долине.

Ну таки вины Джона там минимум. Хостер Талли Лизе такую судьбу сварганил, по поводу чего и страдал не переставая когда умирал.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 18:54Труп не зря заквасили, возможность воскрешения я бы не исключал.

Интересная теория.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 18:54По хозяйственной части он профи. Столько лет закупать продукты, материалы, оружие и прочее и максимально эффективно это расходовать в условиях суровых северных погодных условий, военного положения и т.п. - не так уж и легко, а со своей задачей Мурш справлялся на ура.

Отдельная организации и страна в целом вещи разные. По такому принципу и мейстера Лювина можно было, например использвать для этого.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 18:54Не знаю. А чем?

ИМХО фантазии о совмещенном мозге уже перебор.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 19:16ЕМНИП у Неда все эти беседы никакого результата не приносили, а ведь он Роберту почти как брат был, лучший друг. И у родного брата Станниса ничего не получалось. Думаю, Джон от них в этом плане мало чем отличался - пытался наверняка, но толку ноль.

У Неда времени мало было, у Джона столько лет. Да и вообще, если Джон претендует на роль лучшего правителя, то он обязан иметь дар убеждения. А Станис даже Джона Сноу не смог убедить, куда там короля))

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 19:16Ну, чтобы это всё задумать нужно было ожидать угрозы со стороны Ренли и его возможного альянса с Тиреллами. Не факт что Аррен мог так далеко заглядывать в будущее.

Вот с этим рьяно не соглашусь с вами. Ведь все таки Тиррелы самые сильные вассалы трона и иметь их поддержку, особенно как противовес Ланнистерам очень важно для трона, Джон Аррен это мог бы предугадать. Дело даже не в ситуации с Ренли.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 19:16Думаю что в самом начале, после восстания, когда ситуация ещё не устаканилась и власть нового короля пока была шаткой, всякие попытки надавить на Тайвина или т.п.(вроде суда над Горой) могли привести к дестабилизации положения.

Это да, конечно.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 19:16А после Аррен уже не хотел рисковать, да и опять же Трон начал торчать Тайвину и предпочёл не рисковать источником денег.

Опять таки, если Джон был таким сильным правителем, он мог бы понять что постоянное заигрывание с Ланнистерами это бомба замедленного действия.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 19:16Ну таки вины Джона там минимум. Хостер Талли Лизе такую судьбу сварганил, по поводу чего и страдал не переставая когда умирал.

Ну Хостер Талли это само собой, но ведь на Аррене тоже часть вины лежит, все таки больше десятка лет провели вместе и старые обиды могли затянутся в семейном очаге.

В общем, мой последний вердикт)) - слишком мало информации о правлении десницы Аррене, потому его не выбрал.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 20:01Вот с этим рьяно не соглашусь с вами. Ведь все таки Тиррелы самые сильные вассалы трона и иметь их поддержку, особенно как противовес Ланнистерам очень важно для трона, Джон Аррен это мог бы предугадать. Дело даже не в ситуации с Ренли.

Тут не противовес был бы - мало того, что Ланнистеры везде навязывались, которых несчастный толстяк еле выносил, так еще и Тиреллы с другой стороны тем же занялись бы. Вопору вешаться, либо молотом поубивать их.
Да и зачем это все Джону и Роберту? При жизни Роберта все и так тихо сидели. Только Бейлон пошумел, но его быстро уму-разуму научили.

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 20:22Тут не противовес был бы - мало того, что Ланнистеры везде навязывались, которых несчастный толстяк еле выносил, так еще и Тиреллы с другой стороны тем же занялись бы. Вопору вешаться, либо молотом поубивать их.

С молотом вы конечно круто взяли)))

Если серьезно, при Ланнистерах единственно по настоящему приближенных к ЖТ, получился однополярный мир, но если бы Тиррелы еще там были, то так спокойно Серсея при КГ и Тайвин собирающий знамена не чувствовали бы, биполярный мир так сказать. Сам Роберт понял это когда назначил Неда десницей, хотел создать противовес Ланнистерам, но время было потеряно.

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 20:22При жизни Роберта все и так тихо сидели.

Мы знаем только то как видит Нэд КГ после смерти Аррена - Ланнистеры везде, они реальная сила. Тайвину и не надо было выступать потому как его внук должен был стать королем, это все остальные как цуцики молчали))

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:21Катастрофических последствиях.

Мы не знаем что именно творилось все эти годы, поэтому я написал про отсутствие информации, может быть Семи королевствам еще повезло что все так кончилось...

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:21Да ещё и регулярно насилует женщину, которую презирает. А уж то, как он запустил единсвенного сына... это вообще критике не поддаётся. Что же это за видный политический деятель, который не смеет помешать беспомощной женщине сотворить с собсвенным наследником такое?

С каких пор супружеский долг - насилие?
Можно подумать твердое воспитание вылечило бы ребенка от эпилепсии. Хотя незадолго до смерти он собирался отправить сына на Драконий Камень.

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:21Именно при Джоне казна оказалась в таких долгах. И как Десница в ответе за это именно он.

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:21Зато очень много информации о последствиях его десничества. Катастрофических последствиях.

И как бы Джон помешал королю тратить деньги? Уговорами? Роберт на них не реагирует. Может быть отшлепать нужно было?:) Очень сильно сомневаюсь, что на месте Джона кто-нибудь бы лучше справился.

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 19:18Интересная теория.

Ну она старая уже, ещё со времён выхода Пира. И баллов ей добавило то, что в Танце в трюме корабля, который вёз Тириона, Пенни, Мормонта и Мокорро из Волантиса, тоже был некий покойник в бочке. Возникли версии что это вполне мог быть Эйемон.

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 19:18Отдельная организации и страна в целом вещи разные. По такому принципу и мейстера Лювина можно было, например использвать для этого.

Ну дык Лювин управлял Севером, а это седьмая часть всей страны. И в хозяйственно-организационном плане очень даже неплохо он действовал.

Цитата: stc от 26 февраля 2012, 19:18ИМХО фантазии о совмещенном мозге уже перебор.

Как знать, как знать)

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 20:01У Неда времени мало было, у Джона столько лет. Да и вообще, если Джон претендует на роль лучшего правителя, то он обязан иметь дар убеждения.

Соглашусь, убеждение - реально его слабая сторона.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 20:01Вот с этим рьяно не соглашусь с вами. Ведь все таки Тиррелы самые сильные вассалы трона и иметь их поддержку, особенно как противовес Ланнистерам очень важно для трона, Джон Аррен это мог бы предугадать. Дело даже не в ситуации с Ренли.

То что будет конфликт с львами Аррен тоже наврятли мог предположить до тех пор пока про происхождение детей Серсеи не узнал. А когда узнал уже времени отреагировать не было. До того вроде бы не было нужды с Тиреллами сильнее связываться..

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 20:01Опять таки, если Джон был таким сильным правителем, он мог бы понять что постоянное заигрывание с Ланнистерами это бомба замедленного действия.

Хм, ну какбэ игрок и просто правитель - вещи несколько разные. Игрок это просёк бы на раз-два-три. Просто правитель не факт что.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 20:01Ну Хостер Талли это само собой, но ведь на Аррене тоже часть вины лежит, все таки больше десятка лет провели вместе и старые обиды могли затянутся в семейном очаге.

Ну собственно так и было. А вот изначально брак был идеей Хостера ведь - сбагрить испорченную дочку кому попало. Перед кончиной он понял что поступил как-то неправильно, да поздно уже было.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 20:01В общем, мой последний вердикт)) - слишком мало информации о правлении десницы Аррене, потому его не выбрал.

Вот, так бы сразу) Это очень понятная позиция)

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:21А уж то, как он запустил единсвенного сына... это вообще критике не поддаётся. Что же это за видный политический деятель, который не смеет помешать беспомощной женщине сотворить с собсвенным наследником такое?

Ну вообще-то он не просто так сносил всё что с сынком творилось, его это не устраивало и поэтому он хотел его отдать на воспитание Станнису на Драконий Камень. И если б жёнушка его не грохнула, то он бы это реализовал и сын-наследник оказался бы в более лучших условиях.

Киприана, я не буду спорить с вами, просто попытаюсь донести смысл моего поста.

ЦитироватьБыл мятеж Грейджоев.

Мятеж был и он был подавлен.

ЦитироватьБыла долгосрочная финансовая политика Мизинца, которая привела к сильнейшему финансовому кризису.

Ничего про то что Мизинец воровал у казны, что стало причиной ее обнищания у нас нет. Есть только домыслы, что это Роберт растранжирил или Мизинец своровал. Может банальное ограбление века было совершено, Аррену было так стыдно что информация про это никуда не просочилась

ЦитироватьБыл Варис, с его заговором по свержению нынешней власти и заменой его силами инностранных оккупантов.

Варис был, но похоже он включился после смерти Аррена, во время его правления нам ничего неизвестно о Варисе и его действиях.

ЦитироватьБыла Серсея, с её селекционной революцией.

Была, и тоже самое про ее действия, она включилась только после смерти Аррена.

ЦитироватьБыли Тиреллы с их политическими интрижками и прочие грандлорды с их своеволием.

Да были, это непременное условие феодальной раздробленности, всех нужно держать в узде.

ЦитироватьСтрого говоря, все силы, приведшие к взрыву и гражданкой войне после смерти Неда - все они были уже и при Джоне Аррене.

Это самый сильный пункт, тут вроде не чем возразить. Правда к гражданской войне привела казнь Неда, амбиции Ренли и бастарды Серсеи. Со вторым Аррен мог бы справиться.

ЦитироватьИ даже собственную смерть он мог бы предотвратить, если бы озаботился выяснением факта, с кем же его жена сделала столь противный ему акт лишения девственности.

А откуда вы знаете что он не знал про первого мужчину Лизы?

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 20:31Если серьезно, при Ланнистерах единственно по настоящему приближенных к ЖТ, получился однополярный мир, но если бы Тиррелы еще там были, то так спокойно Серсея при КГ и Тайвин собирающий знамена не чувствовали бы, биполярный мир так сказать. Сам Роберт понял это когда назначил Неда десницей, хотел создать противовес Ланнистерам, но время было потеряно.

В условиях начала Игры Престолов стабильный мир с системой сдержек и противовесов имхо построить было в принципе невозможно. 7 королевств издавна существовали именно как разные королевства без единого объединяющего центра. После высадки Эйегона Таргариены всех объединили, подмяли под себя всех семерых королей и управляли ими из Королевской Гавани. Следующие 300 лет схему управления была: сверху король Тарг, под ним грандлорды. После восстания Баратеона система была дестабилизирована: грандлорд, один из бывших семи равных сверг Тарга и возвысился над остальными шестью, с которыми до этого 300 лет был на одном уровне власти. Это не могло не вызвать дальнейшего колбашения всей системы и давления со стороны кого-либо из грандлордов(а всем угодить так и так не получится). В краткосрочной перспективе Аррен удержал этот распад на 15 лет, но дальше естественный и неудержимый процесс пошёл: сначала движуху повели Грейджои, не входившие в число шестерых основных Роберту на ЖТ подчинённых домов. А после их смертей вообще всё рвануло.

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 19:32
В книге есть парочка версий, куда именно собирался, но в любом случае - так и не отправил.

Драконий Камень не версия, а факт, подтверждено мейстером лорда Джона, Станнисом и самой Лизой, когда она говорила Сансе почему его убила. Всё остальное именно что опровергнутые версии - Фрею Аррен сам отказал, тот признаёт это, Тайвину уже после его смерти Роберта отослать хотели, сам Джон не при делах.
Не отправил потому что отравила его жёнушка, так бы сделал это.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 20:51Вот, так бы сразу) Это очень понятная позиция)

Если честно, эта позиции прояснилась после нашей дискуссии))

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 20:51То что будет конфликт с львами Аррен тоже наврятли мог предположить до тех пор пока про происхождение детей Серсеи не узнал.

Про возможный конфликт с каким либо из своих подданных правитель должен всегда помнить и не позволять им становиться сильнее его самого, это мое мнение...

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:56С тех пор, когда жене это противно. Изнасилование в браке всё равно остётся изнасилованием.

Тогда все браки зрелых мужчин и молодых женщин можно отнести к этой категории. Старик для молодой жены есть старик... Хотя не буду на эту тему с девушкой спорить:)

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:56От эпилепсии - нет, от всего остального - да. Из описания Роберта/Робина видно, что мальчик та не плохой, хоть и физически слабенький, просто социально дико запущен.

Вопрос спорный. По мне он и умственно был недоразвит достаточно.

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:56В книге есть парочка версий, куда именно собирался, но в любом случае - так и не отправил.

Интересно почему?:)

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 20:56Джон для Роберта - фактически отец. Это именно он его воспитывал, он его сделал королём. Если он растерял это своё влияние настолько, что не может ничему помешать - ну, опять таки, к кому вопрос та?

А было ли когда-нибудь оно? Не тот характер у Роберта, чтобы вот так вот повлиять на него можно было. К тому же не с младенчества же он у него воспитывался. Характер человека формируется в первые 5-6 лет жизни.

Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 21:08В условиях начала Игры Престолов стабильный мир с системой сдержек и противовесов имхо построить было в принципе невозможно.

Ну, в одной книжке я читал что основной проблемой централизации власти в аграрных государствах является большое расстояние. Отсюда проблемы с налогообложением, контролем, потому единственный вариант заручится лояльностью грандлордов, что очень трудно не имея драконов и может быть обусловлено только выгодами от трона, что в свою очередь порождает ситуацию, когда какое-то грандлордство становится выше, а другое ниже, что в свою очередь порождает взрывоопасную ситуацию, поэтому это очень сложно и недолговечно объединение такого большого лоскутного государства, где одна область не зависит от другой.

Киприана, я очень хотел бы услышать вашу позицию - кто смог бы быть лучше Аррена в сложившейся ситуации и что бы он сделал?

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 21:16Но узнал он о ней относительно задолго до своей смерти.

О ком о Серсее? А что он узнал, не понял...

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 21:16Т.е. жену он гнобит, а её совратителя по карьерной лестнице продвигает, вплоть до должности министра финасов?

Жену гнобит, это с чего вы решили?

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 21:57О её детях. Джон со Станнисом по борделям  далеко не один день ходили, явно же что-то их на это сподвигло.

А, понял, дык после того как узнал его отравили. Даже из-за этого на Ланнистеров подумали.

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 21:57Морально - гнобил, весь период их брака не мог простить ей отсутвия девственности.

Я понял что за это, а где про это сказано в книге, честно такого не помню...

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 21:57А основную часть моего ответа, про Мизинца, Вы предпочли не заметить?

Я вообще думаю что Аррену было плевать на жену и он знал про Мизинца-любовника и был не против, в конце концов заменял мужа на супружеском ложе, даже за это продвигал его по службе.

Цитата: redno от 26 февраля 2012, 21:08Я вообще думаю что Аррену было плевать на жену и он знал про Мизинца-любовника и был не против, в конце концов заменял мужа на супружеском ложе, даже за это продвигал его по службе.

:o :o :o
Вот это была б бомба, а не новость о мире ПЛиО!
И, кстати, это не он был озабочен проблемой заиметь наследника рода Аррен? Или, вы думаете, ему бы и Мизинцев сгодился? :-\

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 21:51Было. Роберт - не правил. Всё свое царствование он пьнствовал, блядствовал и ездил на охоту. Т.е. в плане управления страной у Джона Аррена было практически не ограниченное влияние на короля, даже шлёпать бы не пришлось.

Тем не менее, когда Роберт говорил, что будет пир, пир был. Когда роберт говорил, что будет турнир, турнир был и т. п. в остальном да, у Джона была полная свобода. Но помешать тратить деньги он не мог.

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 21:51Да кто его знает, но вообще, даже отправка к Станнису - не панацея. Своего наследника надо вспитывать лично.

Как уже было сказано - не успел. Про воспитание - в Вестеросе воспитываться у других лордов было в порядке вещей. И это было не просто так. Приучает к самостоятельности. Точно также потом дети служили пажами, затем оруженосцами.

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 21:57О её детях. Джон со Станнисом по борделям  далеко не один день ходили, явно же что-то их на это сподвигло.

Не Варис ли подсобил им со всем этим делом?

Цитата: Киприана от 26 февраля 2012, 22:14Там были такие фразы, при каждом упоминании про брак Лизы, и ещё в главах Кет. Не то что вот прямо издевался, нет, именно морально не давал забыть про её позор, презирал её за это постоянно.

Вы про эти слова Кейтлин?

ЦитироватьНеудивительно, что сестра в своем браке не знала любви. Аррены горды и щепетильно относятся к своей чести. Лорд Джон женился на Лизе, чтобы обеспечить мятежникам поддержку Талли и, возможно, получить сына, но вряд ли мог полюбить женщину, которая легла в его постель опороченная и против своей воли. Он, несомненно, был добр к ней и обязателен, но Лизе недоставало тепла.

Цитата: Рыжик от 26 февраля 2012, 20:48
:o :o :o
Вот это была б бомба, а не новость о мире ПЛиО!
И, кстати, это не он был озабочен проблемой заиметь наследника рода Аррен? Или, вы думаете, ему бы и Мизинцев сгодился? :-\

Да чем черт не шутит, другой вариант что Аррен был туп как пень,  а это не вяжется с его прошлым...

Я думаю, в каких-то вещах и был; то же самое можно сказать о Неде, например: он не подходил на должность Десницы в это смутное время, его с его благородством просто сожрали с костями. Хотя в принципе о его умственных способностях до принятия должности Десницы, ничего плохого сказать нельзя. Допускаю, что в каких-то других условиях он был бы хорош. Мое мнение состоит в том, что Аррен, как и Нед Старк, не подходил на должность Десницы, а тем более, выходит, - правителя, во времена злостной Игры, а ведь когда, если подумать, в королевстве бывает все спокойно - и никто не делает подлянки вышестоящим и конкурентам, и не думает делать? Наверное, Нед был бы идеален при старом Джейехересе. Аррен тоже. В личной жизни он, скорее всего, не ставил Лизу особенно ни во что, и не ожидал удара с этой строны - недооценка чужих чувств и личности, а следовательно всего, что на принесла из своего прошлого. Лиза интересовала его именно только как мать будущего наследника - своего наследника - иначе бы он не приходил так часто к ней на ложе, да еще ясно намякивается на то, что ему была нужна женщина, заведомо способная к деторождению, а от чужого ребенка, которого она носила, ее избавили.

А вот мне кажется, что Аррен хитрее и коварнее Неда и Роберта, и дело не в семейных делах Джона, просто зная Мартина, что все не так как кажется меня терзают смутные сомнения))

Цитата: Рыжик от 26 февраля 2012, 23:08Я думаю, в каких-то вещах и был; то же самое можно сказать о Неде, например: он не подходил на должность Десницы в это смутное время, его с его благородством просто сожрали с костями. Хотя в принципе о его умственных способностях до принятия должности Десницы, ничего плохого сказать нельзя. Допускаю, что в каких-то других условиях он был бы хорош. Мое мнение состоит в том, что Аррен, как и Нед Старк, не подходил на должность Десницы, а тем более, выходит, - правителя, во времена злостной Игры, а ведь когда, если подумать, в королевстве бывает все спокойно - и никто не делает подлянки вышестоящим и конкурентам, и не думает делать? Наверное, Нед был бы идеален при старом Джейехересе. Аррен тоже. В личной жизни он, скорее всего, не ставил Лизу особенно ни во что, и не ожидал удара с этой строны - недооценка чужих чувств и личности, а следовательно всего, что на принесла из своего прошлого. Лиза интересовала его именно только как мать будущего наследника - своего наследника - иначе бы он не приходил так часто к ней на ложе, да еще ясно намякивается на то, что ему была нужна женщина, заведомо способная к деторождению, а от чужого ребенка, которого она носила, ее избавили.

Тут речь о том, кто мог бы экономические дела поправить, кто мог бы сказать Роберту "нельзя" и чтобы Роберт его послушал, а не размозжил молотом голову, когда тот совсем таким образом начнет выводить короля из себя (образно выражаясь). А времена, пока Роберт не умер, за исключением мятежа Грейджоев, были вполне мирными и спокойными.
А если еще добавить - Бринден Риверс был великолепным десницей. Пусть и ненавидем, зато вселяющий страх, хитрый и преданный. Своего рода комбинация способностей Вариса, внушительности Клигана и преданности Давоса.

Цитата: stc от 27 февраля 2012, 22:53Бринден Риверс был великолепным десницей. Пусть и ненавидем, зато вселяющий страх, хитрый и преданный. Своего рода комбинация способностей Вариса, внушительности Клигана и преданности Давоса.

Да, судя по всему что мы видели, он очень классный правитель, мощный, сильный и держащий всё в руках. Как восстание второе чёрнопламенное разнёс - это вообще мега.
Но - важный момент - его история ещё не закончена, и я бы дождался окончания всех историй про Дунка и Эгга чтобы окончательно выносить ему оценку. Ведь не зря же его Мейэкар в тюрьму заключил, а Эгг на Стену послал(ну то есть Мейэкар ещё мог из личных обид сделать, хотя тоже врятли, но из всего что мы об Эге знаем - нет, не в его духе). Высказывалась версия, что Кроворон куда-то посеял(как вариант уронил в океан с корабля) Тёмную Сестру - главный валирийский меч Таргов после утраты Тёмного Пламени. За утрату фамильного валирийского меча заточение как наказание самое то. + ещё несколько восстаний Чёрного Пламени нас ждёт. Может и придётся какое из них на правление Кроворона, посмотрим как он справится с реальной угрозой, а не с коричневым драконом.

Цитата: Теон Грейджой от 27 февраля 2012, 23:34Но - важный момент - его история ещё не закончена, и я бы дождался окончания всех историй про Дунка и Эгга чтобы окончательно выносить ему оценку. Ведь не зря же его Мейэкар в тюрьму заключил, а Эгг на Стену послал(ну то есть Мейэкар ещё мог из личных обид сделать, хотя тоже врятли, но из всего что мы об Эге знаем - нет, не в его духе). Высказывалась версия, что Кроворон куда-то посеял(как вариант уронил в океан с корабля) Тёмную Сестру - главный валирийский меч Таргов после утраты Тёмного Пламени. За утрату фамильного валирийского меча заточение как наказание самое то. + ещё несколько восстаний Чёрного Пламени нас ждёт. Может и придётся какое из них на правление Кроворона, посмотрим как он справится с реальной угрозой, а не с коричневым драконом.

Мейэкар, насколько помню очень дулся на старого короля за назначение Кроворона. Да и сам Эгг вел себя с ним так, что врятли врятли его любил, несмотря на все дружелюбие + откровенная непрязнь к бастардам. Да и Стена после темницы выглядит как значительное облегчение наказания... Хотя не будем загадывать, поживем - прочитаем.

Цитата: stc от 28 февраля 2012, 20:11Мейэкар, насколько помню очень дулся на старого короля за назначение Кроворона. Да и сам Эгг вел себя с ним так, что врятли врятли его любил, несмотря на все дружелюбие + откровенная непрязнь к бастардам.

Мейэкар это Станнис таргариеновской закваски. То есть суровый, нелюдимый, народом особо не любимый, но однозначно справедливый. Мейэкар был слеп по поводу своих сыновей, но мне отчего-то кажется, что и Станнис также действовал бы, будь они у него. И он мог дуться сколько угодно, считать что его незаслуженно обделили и т.п., но несправедливо посадить политического врага - нет, это не в его стиле. Так что чтобы быть посаженным Кроворон должен был намутить реально что-то противозаконное либо бьющее по Таргам и/или королевской власти(потеря фамильного валирийского меча очень подходит).
С Эггом тоже самое - мы видим как он расчёт, предположить что такой человек будет расправляться с народом как Тайвин несколько сложно. + Селми вспоминал о нём опять же как о справедливом монархе, так что засадить Кроворона за так он не мог.

Если б вопрос был "личным", Кроворон отправился бы в темницу, на плаху или на Вал вскоре после коронации Маэкара, а не двенадцать лет спустя.

Цитата: Kail Itorr от 29 февраля 2012, 13:21Если б вопрос был "личным", Кроворон отправился бы в темницу, на плаху или на Вал вскоре после коронации Маэкара, а не двенадцать лет спустя.

Так в темницу его и отправиди после коронации ,разве нет? А потом уже Эгг смиловался и заменил заключение Стеной.

Цитата: Теон Грейджой от 28 февраля 2012, 20:18Мейэкар это Станнис таргариеновской закваски. То есть суровый, нелюдимый, народом особо не любимый, но однозначно справедливый. Мейэкар был слеп по поводу своих сыновей, но мне отчего-то кажется, что и Станнис также действовал бы, будь они у него. И он мог дуться сколько угодно, считать что его незаслуженно обделили и т.п., но несправедливо посадить политического врага - нет, это не в его стиле.

Согласен с тем что Мейекпр это Станнис прошлого ,но не согласен ,что не в его стиле .Справедливость это понятие субьективное. Станнис считал справедливой резню на острове Селтигара, Давос его переубедил. А здесь могли не переубедить.

Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 23:30Станнис считал справедливой резню на острове Селтигара, Давос его переубедил.

С чего Вы взяли? Та резня была идеей Акселла Флорента и Салладора Саана, план предложили на рассмотрение Станниса, тот спросил мнения Давоса, сам не высказывая при этом отношения. Он чётко дал понять что лорд Селтигар с его точки зрения предатель - и да, это справедливо по его логике, так как тот признал его королём, но после поражения в битве перешёл на сторону самозванца. Но я сомневаюсь что без Давоса он таки дал бы добро на резню, у меня сложилось впечатление, что он колебался и позвал за Давосом чтобы выслушать справедливый совет и укрепиться в единственно правильном мнении.

Цитата: Теон Грейджой от 29 февраля 2012, 23:35С чего Вы взяли? Та резня была идеей Акселла Флорента и Салладора Саана, план предложили на рассмотрение Станниса, тот спросил мнения Давоса, сам не высказывая при этом отношения. Он чётко дал понять что лорд Селтигар с его точки зрения предатель - и да, это справедливо по его логике, так как тот признал его королём, но после поражения в битве перешёл на сторону самозванца. Но я сомневаюсь что без Давоса он таки дал бы добро на резню, у меня сложилось впечатление, что он колебался и позвал за Давосом чтобы выслушать справедливый совет и укрепиться в единственно правильном мнении.

"— Долг каждого человека — хранить верность своему законному королю, даже если его лорд оказался предателем, — заявил Станнис тоном, не допускающим возражений.
     Давосом овладела отвага, граничащая с безумием.
     — А сами вы остались верны королю Эйерису, когда ваш брат поднял свои знамена? — брякнул он.
     После мгновения мертвой тишины сир Акселл вскричал:
     — Измена! — И выхватил из ножен свой кинжал. — Он смеет высказывать подобную крамолу в лицо вашему величеству!
     Станнис снова скрипнул зубами, и на лбу у него вздулась синяя жила. Они с Давосом встретились глазами." Как мне кажется Давосу здесь пришлось пустить в ход  самую тяжелую артиллерию, чтобы его переубедить. Да идея не Станниса ,он в это время был слегка потерян после Черноводной, но если бы не Давос он бы ее поддержал. А отправка в тюрьму, это куда более мелкая вещь чем резня мирного населения.

Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 00:01Как мне кажется Давосу здесь пришлось пустить в ход  самую тяжелую артиллерию, чтобы его переубедить. Да идея не Станниса ,он в это время был слегка потерян после Черноводной, но если бы не Давос он бы ее поддержал. А отправка в тюрьму, это куда более мелкая вещь чем резня мирного населения.

Мне по-другому думается. Имхо Станнис после поражения был потерян, да, но от своих принципов справедливости не отступил, поэтому Селтигара само собой считал изменников. Но по поводу плана Флорента и Саана он таки сомневался - иначе не стал бы Давоса вызывать и мнение его по этому поводу спрашивать. В ответ на напоминание о восстании Роберта он прифигел, потому что понимал что Давос прав, но признание этой правоты ему далось нелегко. И всё же готов был признать правду и принять справедливое решение, раз согласился провести аналогию и Селтигара не трогать.

Цитата: Теон Грейджой от 01 марта 2012, 00:14Но по поводу плана Флорента и Саана он таки сомневался - иначе не стал бы Давоса вызывать и мнение его по этому поводу спрашивать. В ответ на напоминание о восстании Роберта он прифигел, потому что понимал что Давос прав, но признание этой правоты ему далось нелегко. И всё же готов был признать правду и принять справедливое решение, раз согласился провести аналогию и Селтигара не трогать.

То что он сомневался я не спорю ,но считаю что как и в случае с Эдриком он склонялся именно к тому чтобы принять предложение. Давос оба раза его остановил ,но у Меейкара могло не оказаться своего Давоса.

Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 00:25То что он сомневался я не спорю ,но считаю что как и в случае с Эдриком он склонялся именно к тому чтобы принять предложение.

В случае с Эдриком он колебался вполне конкретно. И даже после смерти всех трёх "пиявочных" королей он всё равно не имел окончательного решения и заставлял Мелисандру клясться что это принесёт результат.

Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 00:25Давос оба раза его остановил ,но у Меейкара могло не оказаться своего Давоса.

У Мейэкара были Эгг и Дунк например. Ну и Эйемон, которого он призвал в начале царствования к себе. Думаю, совет насчёт Кроворона все трое дали бы однозначный.

Цитата: Теон Грейджой от 01 марта 2012, 00:39В случае с Эдриком он колебался вполне конкретно. И даже после смерти всех трёх "пиявочных" королей он всё равно не имел окончательного решения и заставлял Мелисандру клясться что это принесёт результат

Но на Давоса ,который Эдрика спас наехал будь здоров и на все его намеки что детей убивать нехорошо отвечал что это для блага государства.

Цитата: Теон Грейджой от 01 марта 2012, 00:39У Мейэкара были Эгг и Дунк например. Ну и Эйемон, которого он призвал в начале царствования к себе. Думаю, совет насчёт Кроворона все трое дали бы однозначный.

Эйемона он призвал с целью ввести в Королевский совет, Эйемон делегировал эту честь законному владельцу великому мейстеру ,а сам вернулся к обычной работе. Так что какие у них с отцом отношения сложно сказать, во всяком случае предложение он отклонил.
А по поводу Эгга ,тут мое ИМХО ,но мы в течении рассказов видим как воспитание Мейекара вступает в конфликт с мнением Дунка и оекружающих. По поводу бастардов ,у Дункана к ним куда более хорошее отношение чем у Мейекара, по поводу победы Мейекара на Краснотравном поле, сир Юстас утверждает что заслуги Мейекара завышены. Так что все это может кончится тем что у Эгга с отцом отношения станут еще хуже чем были. 

Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 00:59Но на Давоса ,который Эдрика спас наехал будь здоров и на все его намеки что детей убивать нехорошо отвечал что это для блага государства.

На Давоса он наехал не конкретно за Эдрика, а вообще за то что тот с точки зрения Станниса второй раз уже пошёл против воли своего короля и этим в его понимании изменил. Так любая причина могла быть, Эдрик или не Эдрик - роли не играло.
Детей убивать нехорошо - ну какбэ он и сомневался дофига сколько времени и даж после смерти Джоффри с видным неудовольствием согласился. То бишь соглашался их необходимости(драконы нужны для победы в войне за Трон против узурпаторов, без них шансов нет, путь к драконам - королевская кровь).
Если проводить параллель с Мейэгаром - такой острой необходимости с точки зрения защиты престола и справедливости убирать Кроворона у него вроде бы не было, насколько мы знаем.

Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 00:59Эйемона он призвал с целью ввести в Королевский совет, Эйемон делегировал эту честь законному владельцу великому мейстеру ,а сам вернулся к обычной работе. Так что какие у них с отцом отношения сложно сказать, во всяком случае предложение он отклонил.

Ну как раз тот период когда он его призвал к себе и был примерно тогда когда Кроворона заточили. То есть Эйемон мог бы чисто напоследок отцу совет дать.

Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 00:59А по поводу Эгга ,тут мое ИМХО ,но мы в течении рассказов видим как воспитание Мейекара вступает в конфликт с мнением Дунка и оекружающих. По поводу бастардов ,у Дункана к ним куда более хорошее отношение чем у Мейекара, по поводу победы Мейекара на Краснотравном поле, сир Юстас утверждает что заслуги Мейекара завышены. Так что все это может кончится тем что у Эгга с отцом отношения станут еще хуже чем были.

Ну хз, хз. Эгг имхо растёт кем-то вроде Эдрика Шторма или Джендри, а такой сын у условного Станниса в гармонии с отцом жить не будет, но всё равно - на контрасте с тем же Дейэроном и Эйерионом Мейэкар должен был заметить все успехи этого сына и понять, что он тот минимум возможностей что у него было использовал по максимуму. То бишь вслух возможно и не признает, но добро на предложение весьма возможно даст(также как дал на становление Эгга оруженосцем) в своё время.
Что до мнения сира Юстаса - ну какбэ это типичная точка зрения представителя проигравшей стороны. Возвышает своих воевавших, валит поражение на колдовство, на ошибки, на госдеп и тому подобное, а заслуги воевавших на противоположной стороне преуменьшает.
Про Эгга в целом - посмотрим на самом деле, ещё несколько рассказов впереди, там видно будет.

Цитата: Теон Грейджой от 01 марта 2012, 02:04Что до мнения сира Юстаса - ну какбэ это типичная точка зрения представителя проигравшей стороны. Возвышает своих воевавших, валит поражение на колдовство, на ошибки, на госдеп и тому подобное, а заслуги воевавших на противоположной стороне преуменьшает.

Ну то что он перечисляет те "мелочи" которые отделяют его от победы ,это то да. Но возвышая Кроворона ,и унижая Мейекара с Бейелором он ведь не преуменьшает заслуги врагов ,а наоборот увеличивает заслугу самого заклятого из них.

Цитата: Теон Грейджой от 01 марта 2012, 02:04Если проводить параллель с Мейэгаром - такой острой необходимости с точки зрения защиты престола и справедливости убирать Кроворона у него вроде бы не было, насколько мы знаем.

Хм ,тем не менее его все сватают Кроворону во враги. Да конечно слухи дело не надежное ,но после того как Кроворон фактически рулил государством при его брате/братьях, ему придется выступить против него чтобы доказать что .Король здесь он ,а не кто то еще ,да и обида на Кроворона у него давняя.

Цитата: Теон Грейджой от 01 марта 2012, 02:04Ну как раз тот период когда он его призвал к себе и был примерно тогда когда Кроворона заточили. То есть Эйемон мог бы чисто напоследок отцу совет дать.

Может благодаря этому совету Кроворона и не убили а только посадили. Вообще ситуация достаточно странная. Предоставление права на черное вроде как весьма распространенная традиция. Если идет война то заложник может пригодиться ,а так толку с Кроворона в тюрьме как с козла молока.  Может Мейекар считал что тот не сдержит своего слова и сбежит?

Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 02:20Ну то что он перечисляет те "мелочи" которые отделяют его от победы ,это то да. Но возвышая Кроворона ,и унижая Мейекара с Бейелором он ведь не преуменьшает заслуги врагов ,а наоборот увеличивает заслугу самого заклятого из них.

Фабула рассказа Юстаса: на нашей стороне была правда, достойный рыцарь Дейэмон с фамильным мечом Таргом, мы сражались силой оружия, а враг победил дьявольским колдовством. И Кроворона он отнюдь не возвышал, а расписывал в красках как тот обманом и колдовством, а не честным применением оружия добывал победу. А Бейэлор и Мейэкар в то же время были на стороне врага и именно что одним оружием боролись, так что о них выгоднее ему умолчать, чем внести непонятки в историю и признать что на вражьей стороне тоже были достойные воины, только чистым оружием и боровшиеся.

Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 02:20Хм ,тем не менее его все сватают Кроворону во враги. Да конечно слухи дело не надежное ,но после того как Кроворон фактически рулил государством при его брате/братьях, ему придется выступить против него чтобы доказать что .Король здесь он ,а не кто то еще ,да и обида на Кроворона у него давняя.

Ну хз как там будет в итоге, мне всё-таки кажется что Мейэкар не тот человек чтобы за личную обиду в тюрягу Риверса сунуть. Но пока точно ничего говорить нельзя, надо бы выход следующих рассказов подождать.

Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 02:20Может благодаря этому совету Кроворона и не убили а только посадили. Вообще ситуация достаточно странная. Предоставление права на черное вроде как весьма распространенная традиция. Если идет война то заложник может пригодиться ,а так толку с Кроворона в тюрьме как с козла молока.  Может Мейекар считал что тот не сдержит своего слова и сбежит?

Там ведь по идее ещё бодяга с периодическими восстаниями Чёрного Пламени происходила. Может как раз в этот период Злой Клинок или же кто-то из сыновей Дейэмона активизировался и поэтому совершившего преступление Кроворона решили пока на Стену не отправлять, а держать под рукой чтобы в случае чего применить его против чернопламенщиков.

Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 02:20Ну то что он перечисляет те "мелочи" которые отделяют его от победы ,это то да. Но возвышая Кроворона ,и унижая Мейекара с Бейелором он ведь не преуменьшает заслуги врагов ,а наоборот увеличивает заслугу самого заклятого из них.

Сваливает на дьявольских лучников Кроворона, хотя проиграла явно глупость Дэймона. Если взялся за ножички, то не тупи с благородством.Конечно, простые воины, понятно, для Блэкфайра ничто, но даже лордов не пожалел.Этот восхитивший всех поединок с рыцарем ББМ - просто моральное уродство.
Кстати, Роберт Баратеон - второй Дэймон, но у Дэймона не нашлось своего полководца Неда.

ЦитироватьЕсли б вопрос был "личным", Кроворон отправился бы в темницу, на плаху или на Вал вскоре после коронации Маэкара, а не двенадцать лет спустя

Цитата: ElenlotТак в темницу его и отправиди после коронации, разве нет?

СРАЗУ после. Маэкар правил двенадцать лет. В Вестеросе не принято годами морить народ в темницах, приговор суда в зависимости от проступка "штраф - изгнание - казнь". Последняя нередко заменяется ссылкой на Вал (по определению пожизненной).
Так что раз коронация Эгга застала Кроворона в темнице, долго он там не сидел.

Цитата: Cэмпроиграла явно глупость Дэймона. Если взялся за ножички, то не тупи с благородством

Тут не глупость. Даэмон Блэкфайр не великий полководец (как бы и не претендовал, и не приписывали ему этого), но боец великолепный, "воплощенный Воитель". Как и Роберт Баратеон, ага, по той же абсолютно причине.
Роберта как полководца переиграл Рандилл Тарли, переиграл и Джон Коннингтон. Что не помешало.
Просто Кроворон в ключевой момент оказался на ключевой позиции и свой шанс использовал сполна. Осгрей прав: если бы не Кроворон "в тот самый момент", черный дракон вполне мог взять верх, т.к. Баэлор с дорнийцами не успел бы.
Ну да, не промедли Даэмон - не успел бы и Кроворон. Но "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", Кто "за пять минут до" мог знать, что именно эти пять минут будут решающими?

Цитата: Kail Itorr от 01 марта 2012, 13:36СРАЗУ после. Маэкар правил двенадцать лет. В Вестеросе не принято годами морить народ в темницах, приговор суда в зависимости от проступка "штраф - изгнание - казнь". Последняя нередко заменяется ссылкой на Вал (по определению пожизненной).
Так что раз коронация Эгга застала Кроворона в темнице, долго он там не сидел.

Бейелор своих сестричек вполне себе морил ,так что традиция вроде как позволяет.

Сестрички проходят по разряду "гарема". Из темницы Даэна не выбралась бы - а если бы уже выбралась, хрен бы обратно вернулась. Она же совершала "побег" несколько раз, а потом с гордым видом шествовала мимо взбешенных стражников и хлопала дверью личных покоев перед носом Баэлора.

Цитата: Kail Itorr от 01 марта 2012, 13:36Вестеросе не принято годами морить народ в темницах, приговор суда в зависимости от проступка "штраф - изгнание - казнь". Последняя нередко заменяется ссылкой на Вал (по определению пожизненной).
Так что раз коронация Эгга застала Кроворона в темнице, долго он там не сидел.

В порядке версии. Перед тем как Эгг стал королем в КГ была заварушка, что там сделал Кроворон мы не знаем, но явно это было не против Эга, но это было что-то неоднозначное. Простить нельзя казнить. Эгг подумал и решил в сторону компромисса. И отправил его в ссылку.

Цитата: Kail Itorr от 01 марта 2012, 13:36СРАЗУ после. Маэкар правил двенадцать лет. В Вестеросе не принято годами морить народ в темницах, приговор суда в зависимости от проступка "штраф - изгнание - казнь". Последняя нередко заменяется ссылкой на Вал (по определению пожизненной).
Так что раз коронация Эгга застала Кроворона в темнице, долго он там не сидел.

" В 221 г. король Мэйкар I Таргариен приказал заключить Кровавого Ворона (ему еще 46 лет) в темницу. Следующий король, Эйгон V Таргариен, после своего вступления на трон в 233 году сослал Бриндена Риверса на Стену, где тот впоследствии стал лордом-командующим Ночного Дозора."
Это из энциклопедии.

Врет энциклопедия, во всяком случае в тексте этому подтверждений не было нигде. В 221 по смерти Аэриса Маэкар был коронован, ага. Лишился ли при этом Кроворон статуса десницы и когда отправился в тюрьму - пока данных нет.

Тайвин Ланнистер - за разнообразие и эффективность методов.
Доран Мартелл - столько времени удерживал Дорн в мире.

Тайвин и Бейлиш. У них подходящие данные