Цитадель Детей Света. Возрождённая

вот, решила-таки создать тему для обсуждения самого персонажа :)

Цитата: Темелэйн от 20 июня 2008, 17:29
ИТАК!!!
(правда, тема "Кто убьет Серсею" несколько оффтопна в этой теме...ну ладно, пожалуй, можно договорить ;))
Версии:
1. Джейме.
   Валанкорность: младший близнец Серсеи
   Мотив: разлюбил, нехорошая она/сама попросит
2. Тирион
    Валанкорность: младший брат Серсеи и Джейме
    Мотив: змеюка она, хотела казнить, навела напраслину и вообще.
3. Лансель
    Валанкорность: "младшая кровь" Дома Ланнистеров
    Мотив: повернутый на религии малый, знающий о грехах Серсеи, укокошит по типу инквизиции "за грехи твои тяжкие"
4. Киван
    Валанкорность: младший брат Тайвина
    Мотив: довела, зараза, страну/ ...
5. нерожденный ребенок Серсеи
    Валанкорность: её собственная младшая кровь
    Мотив: Загребущие ручки Великой СУДЬБЫ!

Это те версии, что я вспомнила, кто ещё помнит?

Я считаю, что самые вероятные убийцы - Джейме и Лансель.
2. Тирион - слишком он "видная" личность чтобы смочь пробраться в КГ и сомневаюсь что Серсеи удастся оттуда выбраться... и это банально  :D
4. Киван - слишком уж притянута валанкарность. Думаю что так-как предсказывали Серсее, то и валанкарность должна быть относительно нее... а уж дядька постарше будет ;)
5. Ребенок - 1. Кажется мне что ТАК долго Серсея не протянет, в "камерах строгого режима" долго не живут обычно, да и вообще :)
2. Все произошло достаточно времени назад чтобы Серсея поняла, что беременна и приняла меры - себя она явно любила больше братика поому оставлять ребенка и рисковать бы не стала.

И вот тут у меня возникает вопрос... что она за маньячка... ??? Как она сама рассказывала - не раз делала аботры от Роберта, Ланселя заставляла прерывать половой акт... в то время как верный и преданый ей мейстер знал рецепт лунного чая... мазохизм? ???

Цитата: Бастет от 20 июня 2008, 20:09И вот тут у меня возникает вопрос... что она за маньячка... ??? Как она сама рассказывала - не раз делала аботры от Роберта, Ланселя заставляла прерывать половой акт... в то время как верный и преданый ей мейстер знал рецепт лунного чая... мазохизм? ???

Пицель был предан скорее её отцу, а не Серсее. Поэтому, мне думается, она и не рисковала :).

Валонкар же не обязательно должен убить ее своими руками. Он может убить ее с помощью умно построенных интриг. Даэсс Дэй'мар :)

в пророчестве "придет и сомкнет руки на шее", это конечно может быть иносказательностью, но все ж не настолько мне кажется, чтобы речь была об интригах

Пророчества всегда были темным лесом. :) вполне возможно, Джейме и есть тот валонкар- он не пришел ей на помощь, и тем самым сомкнул руки на ее шее. То есть убил.

Серсея пока жива. Не вяжется, это уже говорилось.
Не вяжется, потому что вопрос "Кто убьёт Серсею" вторичен.. даже.. троичен. Потому что старая ведьма предсказала всё чётко по периодам:
1)Всех её детей коронуют, затем всех поочерёдно убьют.
Эта версия тут же отметает предположения о беременности Серсеи. Она рожала трижды. И чтобы она не заметила явных признаков беременности? Глупости какие. Она просто располнела, что часто случается с женщинами её возраста, употреблявшими лунный чай. Из детей убит и коронован пока только Джоффри. Коронован Томмен. Его сестрёнка пока не была ни коронована (официально) ни убита (только изуродована).

2) Второй этап страданий Златовласки: придёт королева красивее и моложе. И отберёт вообще всё. Маргери этой королевой быть не может. Тут три варианта -- Санса, Дени или Мел (???). Значит, когда умрут все дети и придёт королева... только тогда умрёт Серсея..

3) К тому времени, когда будут убиты дети, взята власть... что-то мне кажется, что Серсея сама вложит свою великолепную белую шею в петлю. КОторая и задушит её. А может, её вздёрнет Лансель. Киван. Тирион (если придёт вместе с молодой и красивой Дени). Или Джейме (хотя почему-то мне кажется, что он до этого не доживёт)

По-моему, автор достаточно прозрачно намекнул, что смерть Серсея примет от младшего брата (поэтому не совсем понятно причем здесь Киван, Лансель и т.п.). При этом, согласен с Бастет, вероятнее всего это будет именно Джейме. Какие у него будут мотивы сейчас сказать соврешенно трудно... Возможно, прямая отвественность Серсеи за гибель Томмена или Мирцеллы. (Так, к слову, быть может она подсыпет в пудинг Маргери яд, а его случайно съест Томмен.)
Что касается "второй королевы", то, здесь, ИМХО, дается очен прозрачный намек на Дейенерис, потому как Санса и Маргери слабо пока что тянут на роль тех, кто способен "отобрать все".

Наверное ты хотел упомянуть Маргери , Серсея вроде еще свою дочь травить не собирается :)

Цитата: ellemire от 22 июня 2008, 16:44А может, её вздёрнет Лансель. Киван. Тирион (если придёт вместе с молодой и красивой Дени). Или Джейме

Зачем "ИЛИ"?! Давайте уж тогда, чтобы победила дружба, они все возьмутся за другой конец веревки! ;)

Цитата: Mikka от 22 июня 2008, 19:07
Возможно, прямая отвественность Серсеи за гибель Томмена или Мирцеллы. (Так, к слову, быть может она подсыпет в пудинг Маргери яд, а его случайно съест Томмен.)

Насчет ТОммена согласна. Очень может так получится... Шекспир форевер. Но вот как Серсея в нынешнем своем состоянии и расстоянии от Дорна сможет НАПРЯМУЮ поучавствовать в убиении невинной Мирцеллы не понятно. Тем более есть версия, что девочка вообще и не помрет (или Серсее наврут, что она умерла, на подобие того, что было с Сансой... сансы нет, а Алейна Стоун есть)

ИМХО версии про Кивана и нерожденного ребенка за уши притянуты - Киван какойто очень уж сомнительный валонкар.. Он валонкар для Тайвина, это да, но к Серсее вообще имеет довольно косвенное отношение.. ПРо ее ребенка - помоему Мартин не столько еще будет лет описывать в повести, чтобы Серсея умудрилась забеременеть (чего вроде поа нет), родить да и еще и вырастить засранца настолько, чтобы ему хватило сил ее задушить...

По пророчеству у Серсеи должно быть трое детей, так что беременна ли она (от кого?) или нет - детей у нее больше быть не должно.

Валонкар в переводе значит "младшая кровь" и обычно означает младшего брата. В пророчестве не было сказано, что это младший брат Серсеи, так что подходят все, кроме первенцев. Кандидатов слишком много.

Версия, что Мирцелла может остаться в живых строится на том, что по пророчеству Маеги дети Серсеи должны были получить золотые короны и золотые саваны. Короны естественно раньше. Корона для Мирцеллы была бы смертным пригивирим, но она ей пока не досталась и непонятно, как теперь сможет достаться. А раз корону она не получит, то возможно сможет избежать и савана. Золотого савана во всяком случае.

Вопрос о том как достанется корона Мирцелле открыт до тех пор пока жив Томен, если он умрет(вдруг Серсея и вправду по недосмотру отравит его, или еще как...) то все согласятся на коронацию Мирцеллы. А там и пророчество с саваном. Хоть и жалко оставшихся детей Серсеи, но помоему пророчество все же исполнится :(

Вопрос не "если умрет Томмен", а "когда умрет Томмен". Положение уже может быть таковым, что до коронации Мирцеллы, которая к тому же находится далеко от столицы в Дорне, дело просто не дойдет. Но пророчество все равно исполнится по большей части, так как для Мирцеллы условие спасения ее жизни - не получать корону и не возвращаться в КЛ, в таком случае она для Серсеи все равно безнадежно потеряна. 
Смерть же Томмена разрушит союз Ланнистеров и Тиреллов, а у одних Ланнистеров уже не будет достаточно сил, чтобы держать Железный Трон. Да и про Дани в Вестеросе скоро узнают все.

Мирцелла сейчас находится в Дорне в руках Дорана, чья племянница была убита Ланнистерами. Как только Томмен умрёт, а Дени двинется в направлении Вестероса, уверен, Доран отплатит Ланнистерам их же монетой. Такова суровая реальность ПЛиО.

Доран Мартелл показан как персонаж, который очень любит детей и не причинит вреда невинной девочке, тем более, что она уже и так пострадала.

Доран не выгядет человеком, который проживет долго. Учитывая стиль Мартина можно предположить, чтол Доран почти рнаверняка долго не протянет.
Возвращаяся к пророчеству, отмечу: все трое детей Серсе должны одеть короны и все трое должы умереть королями. С Томменом вроде как все ясно - хотя, ИМХО, как раз абсолютно ничего не ясно! Кто и зачем его будет сейчас убивать? Кому он мешает? Он же марионетка? Я не понимаю.
Мирцелла же может одеть корону не как самостоятельная правительница прямой конкурент Томмена, а как жена иного претендента. (Таковым, например, бы мог быть один из двух братьев Грейджоев - тот, которому откажет Дени. Нельзя, разумеется, исключать, что Мирцеллу коронуют насильно.)- Впрочем, это все, разумеетсая, маловероятно. Но может со временем появится и кто-либо иной, кто захочет оспорить трон и если не всего Вестероса, то по-крайней мере отдельных его частей :)

ЦитироватьЗолотыми будут их короны и золотыми их саваны

Вот тут закралась такая шальная мысль:
не сказано ведь, что коронованы они будут ПЕРЕД тем как умереть...
Если предположить, что какой-нить активист решит сделать подарок завершающей свое шествие Дени и положит к ее ногам "шкурки львят". Дейенерис же как великодушная и любящая детей прикажет похоронить их как королей.
Или же это произойдет только с Мирцеллой после смерти, а Томмен и сам перед этим благополучно скончается от какого-нить "несчастного случая"

Цитата: Mikka от 24 июня 2008, 07:56
Доран не выгядет человеком, который проживет долго. Учитывая стиль Мартина можно предположить, чтол Доран почти рнаверняка долго не протянет...

Ну Фрей-самый-старший тоже не в лучшей форме, но создается впечатление что он Великого Иного переживет.

Ыы и у меня шальная мысль)) Я не помню, сказано ли точно, что пункты пророчества исполняться в хронологическом порядке? А то вдруг королева моложе и красивее Серсеи  ее собственная дочь, которой в Дорне промоют мозги хорошенько и расскажут, как сильно мама была не права. :D Значит Серсею она свергнет, а потом ее убьют и завернрут в саван))) И тогда Ланнистерше савсем капец будет) :D

Доран возможно долго не пртянет, хотя болезнь его напрямую несмертельна, хотя и весьма мучительна. Но Арианна Мирцеллу тоже не тронет. Посмертное коронование в Вестеросе тоже неизвестно. Нет, Мирцелла еще может быть при каких то обстоятельствах коронована и может погибнуть, но пророчества в мире Мартина не обязаны сбываться, так как делятся на то, что произойдет непременно и на то, что может произойти. Так что не исключено, что смерть Мирцеллу уже обошла.

Я, честно говоря, не помню в мире ПЛиО ни одного пророчества, про которое уже достоврено известно, что оно не сбудется. Если есть примеры - укажите.
Только, пожалдуйста, не надо приводить пример с "пророчеством" старух Дош кхалина про "жеребца. который покроет весь мир". ИМХО, это изначально не являлось никаким пророчеством, а было не более чем бреднями выжывших из ума старух.
Так, что Серсеи все-таки придется пережить всех своих детей, не важно кем и при каких обстоятлеьтсвах они будут коронованы.

О том, что пророчества делятся на то, что сбудется и на то, что может сбыться говорит Джому Меллисандра в спойлерной главе Танца. О том, что исполнение пророчества можно пердотвратить Квиберн Серсее в Пире. В принципе этого достаточно. Плюс в Мире Мартина огромные проблемы с интерпретацией пророчеств, момент, который упущен у Джордана в его Колесе.

В общем, ни одно сколько-нибудь конкретного примера, подтвержающего, что пророчества в ПЛиО могут не сбыться мы не имеем. Следовательно, на данный момент не стоит думать, что и пророчество с Серсей не сбудется.

Цитата: Mikka от 24 июня 2008, 07:56С Томменом вроде как все ясно - хотя, ИМХО, как раз абсолютно ничего не ясно! Кто и зачем его будет сейчас убивать? Кому он мешает? Он же марионетка? Я не понимаю.

Томмена ИМХО убьют для того, чтобы окончательно разделить Тиреллов и Ланнистеров.

Цитата: Mikka от 24 июня 2008, 07:56
Мирцелла же может одеть корону не как самостоятельная правительница прямой конкурент Томмена, а как жена иного претендента. (Таковым, например, бы мог быть один из двух братьев Грейджоев - тот, которому откажет Дени. Нельзя, разумеется, исключать, что Мирцеллу коронуют насильно.)- Впрочем, это все, разумеетсая, маловероятно. Но может со временем появится и кто-либо иной, кто захочет оспорить трон и если не всего Вестероса, то по-крайней мере отдельных его частей :)

Мирцелла сейчас в руках Дорана. Врят ли Мартеллы её кому-нибудь отдадут!

Цитата: Mitrodor от 24 июня 2008, 14:12
Ыы и у меня шальная мысль)) Я не помню, сказано ли точно, что пункты пророчества исполняться в хронологическом порядке? А то вдруг королева моложе и красивее Серсеи  ее собственная дочь, которой в Дорне промоют мозги хорошенько и расскажут, как сильно мама была не права. :D Значит Серсею она свергнет, а потом ее убьют и завернрут в саван))) И тогда Ланнистерше савсем капец будет) :D

Проблема в том, что Пророчество Серсеи должно осуществиться в ближайшее время, т.к. Дени вернётся скоро. Мирцелла, конечно, может вернуться в КГ... но мне кажется это маловероятным.

Цитата: PLUTON от 24 июня 2008, 21:25
Проблема в том, что Пророчество Серсеи должно осуществиться в ближайшее время, т.к. Дени вернётся скоро. Мирцелла, конечно, может вернуться в КГ... но мне кажется это маловероятным.

НУ Дени придет и уйдет, а Серсея пока в казеатах отсидится, а потом придет дочка всех победит и угробит маму))) Конечно понимаю что берд но все же)

Цитата: Mikka от 24 июня 2008, 19:45
В общем, ни одно сколько-нибудь конкретного примера, подтвержающего, что пророчества в ПЛиО могут не сбыться мы не имеем. Следовательно, на данный момент не стоит думать, что и пророчество с Серсей не сбудется.

Это было бы так, если бы у нас были примеры того,что пророчества в мире Мартина обязательно выполняются. Часть пророчества Маеги Серсее исполнилась, но из этого еще не следует, что все остальное должно исполниться так же точно.

Нашли лютоволчицу погибшую от рога. Тогда все поняли, что это пророчество. В результате Нед погиб от льва. А у львов, как известно рогов нет.:)

Цитата: Бастет от 20 июня 2008, 19:51
Ну как я понимаю "младшая кровь" это типа младший по крови. Т.е. все-таки родственник

Валонкар - это восточное слово. Кто из нас знает какой смысл у него в Асшае?
К примеру взять "кровник". Я бы предположила - мститель, который не отступит пока не увидит кровь врага (вендета). А в кхаласаре, оказывается, совсем наоборот.
Почему бы другому народу не назвать "младшей кровью" младшего родственника кровного врага.
Хотя тогда претендентов на роль убийцы Серсеи значительно увеличится ;)

Цитата: Лианна от 25 июня 2008, 13:37
Нашли лютоволчицу погибшую от рога. Тогда все поняли, что это пророчество. В результате Нед погиб от льва. А у львов, как известно рогов нет.:)

Нед погиб из за того, что Роберт затащил его на Юг, сиди он у себя на Севере и ничего плохого бы с ним не случилось. А в гербе Роберта как раз рогатый олень...

А может он погиб из-за того, что Рыба (Кейтлин) подтолкнула к поездке на юг. А может из-за того, что Лиза убила Джона (кто у них, орёл?). А у Илина Пейна есть герб?
Там многие приложились к гибели Неда. Если выбирать тех, кто действительно его убивал, то это Ланистеры. Если искать тех кто совершал ошибки, не желая ему вреда, то Санса его убила.

У Пейна есть герб - шахматное поле с золотой монетой на каждой клетке, но это в сторону.


Все сказанное верно, к гибели Неда приложились многие, но запустило процесс именно предложение Роберта стать королевской Десницей.

Мы сейчас говорим о предопределённости судьбы. Если смерть Неда была неизбежна, то об этом уже было известно в первой главе Брана. Т.е. процесс уже шёл до предложения Оленя. А запустился процесс раньше - когда Мизинец решил убрать лорда Аррена.
Почему Вы выбрали точкой отсчёта приезд короля?

приказ о казни Неда отдал Джоффри,а по имени он все же Баратеон - вот вам рог,который лютоволк не смог съесть )

 

Цитата: Кира от 25 июля 2008, 00:46
приказ о казни Неда отдал Джоффри,а по имени он все же Баратеон - вот вам рог,который лютоволк не смог съесть )

Мысль свежая, но не убеждает. Получается судьбе не важно кто ты, а важно кем ты себя считаешь.
Почему тогда Героем должен быть именно Дракон? Джон не считает себя драконом, - значит не быть ему Аз.Ах.?

Конечно.Пока Герой не осознает себя как героя - он и не герой )))))))))) Он должен,пардон,самоидентифицироваться и принять некие правила и категории, в частности,по отношению к себе

Цитата: Лианна от 25 июня 2008, 13:37
Нашли лютоволчицу погибшую от рога. Тогда все поняли, что это пророчество.

кстати...волчата бы погибли, если бы их не прибрали к рукам детишки Старков...если отождествить детей с волчатами, то кто заботится о самих детях? (заморочено, знаю.)

Кстати, возвращаемся к теме Серсеи и её львяток.
Сейчас, в самом деле не понятно, кто и зачем будет убивать её детей.
        Для тех, кто хочет быть серым кардиналом, Томмен иделен. Им проще манипулировать, чем убивать. Тем более, что даказано, что манипулировать им - проще легкого. Дэни детей убивать не станет думаю, тем более, что в случае возвращения Дэни он совершенно безвреден даже как политическая марионетка. А те, кто захочет услужить Дэни, скорее будут убивать более серьезных противников типа интриганской верхушки.
        Мирцелла под защитной Дорана, и пока он не склеил ласты так все и будет. Конечно, могут найтись всякие темные звезды, но только для того, чтобы столкнуть относительно спокойный Дорн (которыЙ, похоже, поставил себе цель дождаться Дэни) в общий мясной винегрет. Но даже если это случитсЯ, кто будет развязывать боевые действия с Дорном? Когда там и так все поперегрызлись и у всех врагов - целый вагон и груженая дрезина?

Мирцелле на текущий момент дейтвительно мало что угрожает, а вот Томмена могут прикончить те, кто захочет окончательно угробить союз Ланнистеров с Тиреллами. Мэс Тирелл пошел на союз в основном потому, что хотел видеть свою дочь замижем за королем и своих внуков наследниками престола. Если Томмена убьют, то даже если Маргери будет еще жива и зродова, найти ей другого жениха будет затруднительно...

Цитата: Mezeh от 27 июля 2008, 14:55
даже если Маргери будет еще жива и зродова, найти ей другого жениха будет затруднительно...

мда...если девушка в ТРЕТИЙ раз овдовеет так быстро, то на ней просто побояться жениться....

Цитата: Mezeh от 27 июля 2008, 14:55
Мирцелле на текущий момент дейтвительно мало что угрожает,

По лично моему мнению, Мирцелле всё же угрожает Доран. Он врят ли оставил планы отомстить Ланнистерам кровью за кровь. Не так уж и милосерден ИМХО этот старик :).

Цитата: Темелэйн от 27 июля 2008, 21:37
мда...если девушка в ТРЕТИЙ раз овдовеет так быстро, то на ней просто побояться жениться....

Получится тажа история, что и с Леди Веббер из "Верного Меча"...

Доран далеко не милосерден, но он не причинит вреда ребенку тем более после того, что с Мирцеллой уже случилось.

Цитата: Кира от 25 июля 2008, 22:32
Конечно.Пока Герой не осознает себя как героя - он и не герой )))))))))) Он должен,пардон,самоидентифицироваться и принять некие правила и категории, в частности,по отношению к себе

Самоидентифицировать себя героем может и Орёл, и Роза, и Змей, и Обдёртый человек, и Лев, а Азор Ахаем должен стать именно Дракон. Т.е. важна именно кровь. Помните мамонтиху, которая выросла среди сусликов и считала себя сусликом? Что б она про себя не думала,  она была большая и не лазила по деревьям.
У Джофри кровь была львиная, и кем бы он себя не считал - рогов у него не было. Лютоволчица погибла от рога. Значит причиной смерти Неда был кто-то с рогами. Предположительно Роберт.

Интересно, пророчество мейеги было увидено ею в крови Серсеи и второй девочки или мейега прокляла девочек за безтактное поведение?

Увидено в крови.

Я так понимаю, что если бы Серсея записалась на приём к мейеге, вежливо разговаривала и заплатила б за визит, то результат был бы тот же?
Почему тогда Серсея во сне пыталась остановить поход в ведьме? И не странно ли, что третья девочка живёт мирно и счастливо, а первые две пострадали? И ещё, на кровь смотреть надо, а Мегга её выпила.
По-моему мейеги не просто видели будущее, а активно его изменяли если хотели. Мизри так точно колдовала.

Не думаю, для изменения будующего нужно было поболее, чем просто капелька крови.

Цитата: Лианна от 28 июля 2008, 13:53
Я так понимаю, что если бы Серсея записалась на приём к мейеге, вежливо разговаривала и заплатила б за визит, то результат был бы тот же?
Почему тогда Серсея во сне пыталась остановить поход в ведьме? И не странно ли, что третья девочка живёт мирно и счастливо, а первые две пострадали? И ещё, на кровь смотреть надо, а Мегга её выпила.
По-моему мейеги не просто видели будущее, а активно его изменяли если хотели. Мизри так точно колдовала.

Кстати,да. Третья девочка сбежала от маейги и живет себе спокойно и счастливо, а вот кто не спрятался - майега не виновата... Так что, может, все же майега как то причастна? может быть, она спровоцировала развитие самого несчастливого варианта жизни Серсеи и Мелары? Ведь даже сама Серсея упоминает день похода к майеге как день, после которого все пошло не так... Дословно не уверена,но по контексту точно.

Цитата: Кира от 28 июля 2008, 16:33
Кстати,да. Третья девочка сбежала от маейги и живет себе спокойно и счастливо, а вот кто не спрятался - майега не виновата... Так что, может, все же майега как то причастна? может быть, она спровоцировала развитие самого несчастливого варианта жизни Серсеи и Мелары? Ведь даже сама Серсея упоминает день похода к майеге как день, после которого все пошло не так... Дословно не уверена,но по контексту точно.

На следующий день король Эйерис отказался женить Рейегара на Серсее. Это могло быть и совпадением. Не думаю, что эта предсказательница меняла будущее. Она его просто предсказала. А по предсказанию Серсея умрёт от руки младшего брата. Их у неё двое, Тирион и Джейме. И так как она всё время думает о Тирионе, я думаю, что задушит её Джейме.

или Мартин всех удивит, и Серсею придушит именно Тирион. А что? у него и мотив есть (она ему всю жизнь свиней в огород запускала) и на "младшую кровь" он, иМХО, все же больше тянет, чем Джейме.
  Ну или может случиться так, что мы, глазами Тириона, повидаем Вольные Города и точно узнаем, как переводится "валанкор" и что оно значит. А то вот Эйемон ведбь рассказывал как один раз какой-то грамотей неправильно проставил в пророчестве род, и к чему привела эта очепяточка принца Рейегара

Цитата: Темелэйн от 16 августа 2008, 12:25
или Мартин всех удивит, и Серсею придушит именно Тирион. А что? у него и мотив есть (она ему всю жизнь свиней в огород запускала) и на "младшую кровь" он, иМХО, все же больше тянет, чем Джейме.
  Ну или может случиться так, что мы, глазами Тириона, повидаем Вольные Города и точно узнаем, как переводится "валанкор" и что оно значит. А то вот Эйемон ведбь рассказывал как один раз какой-то грамотей неправильно проставил в пророчестве род, и к чему привела эта очепяточка принца Рейегара

ИМХО раз Серсея ждёт смерти от рук валонкара-Тириона, то убьёт её кто-то другой. В случае с Рейегаром там неправильно перевели термины "принц" и "принцесса". Тут "валонкар" однозначно значит "младшая кровь".

Конечно Тирион,от Пентоса до Дени не далеко,а то что приказал один король может отменить другой,вернется как Ланнистер Таргариенов и придушит.Ведь ей будут нужны и местные дворяне,а то что истинный сын Тайвина он Тирион рассуждать могут многие.

Цитата: игорь от 03 сентября 2008, 12:33
Конечно Тирион,от Пентоса до Дени не далеко,а то что приказал один король может отменить другой,вернется как Ланнистер Таргариенов и придушит.Ведь ей будут нужны и местные дворяне,а то что истинный сын Тайвина он Тирион рассуждать могут многие.

Тирион поддержит Дени стопудово и она от его помощи врятли откажется ибо он для неё человек полезный, но это не значит, что он Серсею задушит. ИМХО это сделает другая "младшая кровь".

Уж не воскресший ли Джофф

Цитата: игорь от 26 сентября 2008, 22:41
Уж не воскресший ли Джофф

Не-а, ИМХО это будет Джейме, но в данной теме это оффтоп.

Тирион придушит Серсею просто за то, что она в детстве дёргала его за.. не важно, и потом по мелочи (по-сестрински) ему зловредила? Сомнительно. Тирион не такой человек. Вот если Серсея спровоцирует смерть его любимого брата Джейме, Тирион, пожалуй что, захочет придушить сестрицу. А Серсеи спровоцировать смерть близнеца сейчас очень удобно -- она в бедственном положении. А Джейме, как известно, герой, хоть и устроил показательное сожжение записки.

Есть такая мудрость, что пророчество и проклятие -- одно и то же. Пророчества действуют, пока люди в них верят. Данное пророчество, если в него поверить, звучит как проклятие. А Серсея верила в пророчество. Более того, она боялась его. Вот и получила, точнее, не получила своего Рейгара и всё прилагающееся.

А ещё интересно вот что: суть пророчества (проклятия) была в том, что Серсея поднимется на вершину (королева, все дела) и очень больно упадёт. Так вот это "падение" включает в себя и смерть детей, одного за другим, и полное лишение власти более прекрасной дамой (т.е. юридически официальное свержение с поста королевы). Она должна жить и мучится, наблюдая всё это.
А потом уже, под конец -- младший брат (её или чей-то ещё) принесёт ей облегчение, убив её. Ведь по сути, для неё это будет облегчение.
Вопрос вот в чём. Серсея сейчас намутила такой воды, что просто жутко. Спрашивается, в качестве кого после суда она будет ожидать своей участи? Как она сможет остаться королевой? И как она сможет удержать за собой трон на протяжении ещё некоторого времени, пока убьют Томмена и соизволит прийти Дени?

 

Бредовейшая мысль.
А младшей кровью не может быть Его Воробейство?

Младшей кровью может оказаться кто угодно у кого есть старшие братья или сестры.

Цитата: ellemire от 02 октября 2008, 01:11
Серсея сейчас намутила такой воды, что просто жутко. Спрашивается, в качестве кого после суда она будет ожидать своей участи? Как она сможет остаться королевой? И как она сможет удержать за собой трон на протяжении ещё некоторого времени, пока убьют Томмена и соизволит прийти Дени?

Я не уверен, что речь идет о Дени.
"пока не придет друнгая... которая лишит тебя всего..."
Это может быть Маждери.

По сути, именно Маджери (интрига с Маджери) лишила Серсею трона,
и теперь дело идеет к тому, что Маджери могут освободить, а Серсея останится под арестом.

"Младший Брат" - скорее всего, всё-таки Джейме.
Кажется, он уже обдумывает вопрос о том, что стоило бы придушить Серсею.

Если ей будет действительно плохо (а плохо ей будет), она может обратиться к нему за помощью (в сведении счетов с жизнью), и он ей вряд ли откажет.

Цитата: dvnd от 02 октября 2008, 13:42
Если ей будет действительно плохо (а плохо ей будет), она может обратиться к нему за помощью (в сведении счетов с жизнью), и он ей вряд ли откажет.

Плохо ей может быть по-разному. Попросить Джейме о такой милости, ИМХО, Серсея может только после пыток и издевателств, будучи искалеченной и измученной. А пока такого что-то не предвидится. Его Воробейство утопить ее может и без ее личного участия и без пыток.
Все прочие последствия, опять же ИМХО, Серсея примет как временные, а учитывая ее упертость и уверенность в собственной исключительности - сами понимаете ждать от нее покорности судьбе это вряд ли. То есть даже если ее посядят далеко и надолго, она все равно не изменит себе и будет долго и упорно плести интриги и просить того же Джейме об услугах, но не подарить смерть ей, а прикончить ее врагов.

 В любом случае, если Серсея будет свержена, то непонятно, что будет с её детьми. Всмысле, она должна пережить их и увидеть их коронацию и смерть. Смерть Томмена и коронацию Мерцеллы она, по логике пророчества, должна созерцать, будучи королевой... Или хронология не сохраняется.
С другой стороны, если свергнут королеву, регентом будет Киван?

Если Мирцелла, как следует из одной версии избежит коронации и смерти, то королевой Серсея должна наблюдать только смерть Томмена, а таковая может наступить даже до суда над Серсеей. Ибо Мартин скор на расправу, даже без участия Игроков, Томмен может тупо упасть с лошади - несчастный случай.
Если же и девочке суждены золотая корона и золотой саван, тогда Мартин должен придумать что-то еще.

Серсея как есть- тупая, самоуверенная, амбициозная курица с завышенной самооценкой!
Перечитал все ее главы и пришел к этому выводу.

А мне ее жалко стало,когда она про роберта вспоминала.Но извилин ей явно не хватает

Роберта она вспоминала, чтоб перед собой оправдаться.

Она-то?!Она ни перед кем не оправдывается,да и потом,в игре Престолов он же ее бил

Это была провокация с ее стороны, причем осознанная. А Роберт и сам по себе свинья- свиньей!

И все равно вызывает она у меня симпатию-не льет слезы,как Кет и Санса,а хоть что-то делает.тупит правда,но красивой блондинке это сойдет с рук

Да, в книге Серсея безусловно вызывает некоторую симпатию -
несимпатичных читателю персонажей (в смысле, ПОВ-ов) у Мартина нет.
Но это скорее благодаря его писательскому талланту.

В реальной жизни, сталкнись мы с человеком, который каждый день планирует убийства своих знакомых, мы бы либо сбежали от него, либо придушили бы сами.

Ну в Средние века Важные Шишки занимались убийством других важных шишек и никто ничего в этом не видел особенного.

Когда Макиавелли написал своего Государя его из Флоренции выгнали.

Поддерживаю - идиотов на тронах было достаточно, но народ относился к ним именно как к идиотам (собственно, так же они относятся и к Серсее).

Проблема Серсеи в том, что те кто служит ей (леди Фалиса, например), находятся в гораздо большей опасности, чем те, кто далеко от неё (Мизинец, например). Поэтому все более-менее адекватные люди из КГ убежали, или стремяться не контактировать с Серсеей вообще.

Цитата: игорь от 07 октября 2008, 11:19
Когда Макиавелли написал своего Государя его из Флоренции выгнали.

ОФФ: а хорошая, кстати, книжка ^_^

Серсея...Мартин в очередной раз взял всем известный стандарт, как это у него в обычае (Робин гуды, романтичное средневековье, доблестные рыцари без страха и упрека...) и сделал с этим стандартом что-то умопомрачительное (читать: показал как было на самом деле)...вот ещё один стереотип "блондинка"...

из образа, действий и последствий действий Серсеи вывод: блондинки в эпоху, когда, по причине не имения в наличия бутиков и косметических салонов, их нечем было занять - страшное оружие массового уничтожения устойчивой государственности.

Цитата: dvnd от 07 октября 2008, 09:52
Да, в книге Серсея безусловно вызывает некоторую симпатию -
несимпатичных читателю персонажей (в смысле, ПОВ-ов) у Мартина нет.
Но это скорее благодаря его писательскому талланту.

Да ну, не гоните. Мне лично сама Серсея и её ПОВы в Пире никакой симпатии не вызвали. Хотя, это лично для меня наиболее неприятный из всех ПОВов.

Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2008, 13:21
Да ну, не гоните. Мне лично сама Серсея и её ПОВы в Пире никакой симпатии не вызвали. Хотя, это лично для меня наиболее неприятный из всех ПОВов.

ППКС, этакая феменисткО)))

Что меня в ней смущает,так это ее резкое отупение.Вспомните,как она подставила Эддарда Старка и Тириона.И тут вдруг раз-терпела оскорбления от септона и стала  неспособна справляться с ролью королевы.Немножко нереалистично

Так с Старком ей мило и неназойливо мог помогать Мизинец,незаметно подводя ее к нужному выводу.Может,и Варис.А лорд Тайвин не соглашался на авантюры и вовремя тормозил.И получилось.
А интригу с Маргери она творила сама,без страховки,и результат оттого плачевный.

Все верно и Нед и Тирион определенно обязаны Мизинцу. Серсея собственно тоже, так как Кеттблэков ей подсунул именно он. Помните его высказывание об отравленных кинжалах? Интересно, кто подсунул леди Таену, не похоже, чтобы она была связана с Мизинцем. 

Таэна может быть агентом Тиреллов, может быть агентом Вариса, может быть агентом Дорана Мартелла. В деле об отравлении Джоффа она выступала агентом "против Тириона"; Дорану Мартеллу топить Беса совершенно незачем, наоборот, Варису тоже вроде как ни к чему, а вот Мизинцу и Даме Шипов он мешал.

Варису как раз нужно было утопить Тириона, чтобы потом спасти и отправить к Дейнерис. Он похожим образом спровадил Селми, подав идею отправить последнего в отставку. И естественно топить Тириона надо было не своими руками, дабы не слишком испортить с ним отношения.

Утопленного Тириона Варис, конечно, спас. Вопрос в том, нужно ли было Варису его топить: поединок Змея и Горы, однако, мог и иначе закончиться...

Так ли уж и иначе? Если бы Змей победил, то Тириону все равно не было бы места в КЛ, так что Змей послал бы его как и собирался в Дорн, ну а уже оттуда... Вся разница была бы в том, в чьей кампании Тирион появился бы в Меерине.

Ну допустим Змей победил. Тирион и Санса. конечно, могут отправиться в Дорн переждать войну, но это если выбирать будет сам Тирион; между тем, тут еще и слово Тайвина, а он таланты своего сына знает и ими не разбрасывается, если есть смысл использовать. Тайвин запросто может его отослать в Скалу Кастерли "на хозяйство", пока основная семья в столице, и Тирион сильно возражать не будет - Санса подальше от Серсеи, и ладно. Варису такой вариант никакой выгоды не дает.

Змею достаточно было попросить Тайвина разрешить Тириону погостить в Дорне. Особых причин отказывать у тайвина бы не было. Оставлять Тириона в столице нельзя, а острой необходимости дома в нем тоже не было.

Всё есть в тексте- перед поединком Змей говорит Тириону, мол рассчитывайте на длительный визит в Дорн. Тирион бы 100% поехал, намекалось, что это часть расплаты за заступничество Змея.

На самом деле чем дальше, тем все больше я подозреваю, что Мартеллы связаны с Варисом.

Доран Мартелл как участник заговора В+И безусловно связан. Остальные - по степени вовлеченности...

Не уверен, что он вполне участник заговора. Доран думал, что Визерис станет королем, а В+И явно ничего подобного не планировали. Но они явно знают о том, чего желает Доран, а он в свою очередь знает об их существовании. Просто они не посвящают его во все свои планы, вероятно потому, что его поддержка им гарантирована при любом раскладе.
Но в свете всего этого мне представляется вполне возможным, что таена работает на Вариса, а Серсею тот подставил по просьбе Дорана после покушения на Мирцеллу.

Цитата: Cutter от 25 ноября 2008, 10:21
Что меня в ней смущает,так это ее резкое отупение.

кажется, она с самого начала, ещё во флешбеках детства описывалась как максимум по-женски хитрая, но не умная

Кстати, не факт, что именно Серсея заказала Мендону Муру убийство Тириона.
По крайней мере, в ее ПОВ я это не припоминаю.
А раз так, то эту попытку убийства вполне мог заказать тот, кто подставил Тириона с убийством Джоффри.
Скажем, Мизинец.

Неожиданнно для себя обнаружила что полюбила Серсею. От ее лица очень интересно читать и сам персонаж очень проработан, гораздо лучше Кейтлин. Не подозревала что Мартин смог писать ПОВЫ еще интересней чем раньше.

не подскажите в каком возрасте вышла замуж Серсея?насколько я понимаю секс с Джейме у нее был еще до замужества, неужели тогда Роберт не понял что она уже не девица?

Роберт обычно в том состоянии бывал,когда вообще понимать трудно)

Да все верно. Он был тогда пьян.

В Пире сказано, что в благородных семействах, поскольку половина девиц расставалась с девственостью в процессе верховой езды - этому не придавали никакого значения. На и вообще на это смотрели не слишком строго. В Дорне добрачные связи похоже вообще в порядке вещей, а в остальном Вестеросе даже если все знали, что у девушки была связь или даже ребенок от таковой, это вело лишь к тому, что ее выдавали замуж на худьших условиях - за менее знатного, за старого и так далее...

Ну и коченчо же Роберт был пьян. Обьяснение выше скорее к тому, что недевственость Серсеи ни у нее самой, ни у кого бы то ни было еще не должна была вызывать никаких опасений.

Благодарю за разъяснения)

Может это и упоминалось ранее (не прочел всю ветку). Но возможно у Серцеи все что ей дорого заберет (т.е убъет Томена и Марцелу) - Джеена Вестерлинг. Она Коронованная королева(хоть и вдовствующая) и все основания для мести у нее есть.
Видимо в дальнейшем она будет скакать вместе с лордом Сноу. Предположим, будет генеральное сражение. Ланистеры вчистую проиграют. В плен попадут и Томен и Марцела.   Будут найдены остатки Роба Старка (Близнецы будут взяты). Джиена решит устроить захоронение в виде погребального костра. "Находящийся в неведении" Лорд сноу пойдет куда ни будь погулять. В костер для пущей торжественности будут оправленны полсотни пленных Фреев ну и Томен с Марцелой для приправы.
Просто маловероятно, что Дейнерис что ни будь плохое сделает с детьми.

Ну, до того, чтобы Джейне Вестерлинг-Старк примкнуть к "лорду Снегу", оочень много чего-то толстого должно сдохнуть... а пока Джейна под прицелом ланнистеровских арбалетчиков.

мне вот мысль пришла - а как Серсея собиралась замуж за женатого Рейегара? Или он тогда еще не был женат? Вряд ли она согласилась бы на роль младшей жены

Тайвин обещал ей Рейегара до того, как тот женился. Ему тогда семнадцать было, а Серсее и того меньше. Но Эйерис отверг предложение Тайвина, а Серсея, влюбленная в Рейегара, посчитала, что отец испортил ей жизнь. Логика Серсеи.

Цитата: eg от 18 октября 2010, 03:35Просто маловероятно, что Дейнерис что ни будь плохое сделает с детьми.

Мне думается,что в Танце будет какая-то эпидемия в Вестеросе.
А тут могут помереть и Томмен,и Мирцелла.Просто затруднительно.чтобы они,живя в разных местах,попали под какую-то битву.А вот эпидемия может пройти от края и до края.А голодающие люди будут мереть много....

Цитата: AD от 30 мая 2011, 23:08
Мне думается,что в Танце будет какая-то эпидемия в Вестеросе.
А тут могут помереть и Томмен,и Мирцелла.Просто затруднительно.чтобы они,живя в разных местах,попали под какую-то битву.А вот эпидемия может пройти от края и до края.А голодающие люди будут мереть много....

Если еще в Вестеросе и эпидемия будет, то Дени можно смело сушить весла и завоевывать обозримый восток, т.к. толку от земли разоренной войной, где ко всему прочему буйствуют голод, болезнь и Иные, просто-напросто нет. Кому захочется быть королевой пепла? Детишки Серсии вполне могут помереть от других, менее глобальных вещей. Несчастный случай, например. Того же Томмена могут пристукнуть при захвате КГ (не специально, конечно). И что там с Мирцеллой вроде толком не писали, нэ? ВНЕЗАПНО может быть заражение крови и трале-вали. А может золотые саваны неоправданное обобщение или смысл выражения многозначен (кто-то помрет, а кто-то "умрет" как-то в переносном смысле, типа как Пёс, например). Впрочем единственная кто у меня вызывает сочувствие из детей Серсии это Мирцелла. Так что в топку Томенна :D

Цитата: AD от 31 мая 2011, 00:08А тут могут помереть и Томмен,и Мирцелла.

Мирцелла должна одеть корону. Т.е скорее всего, после смерти  Томмена.

Конечно, возможен вариант, что ее коронуют в Дорне. Но там нужно больше условий.

Кстати, мне почему-то кажется, что валанкар - это Лансель 

а мне кажеться, что ее убить должен Тирион

Цитата: svarjich от 31 мая 2011, 01:17Конечно, возможен вариант, что ее коронуют в Дорне. Но там нужно больше условий.

После всего случившегося - весьма сомнительно.

Цитата: Эри от 31 мая 2011, 00:21
а мне кажеться, что ее убить должен Тирион

Джейме, не иначе.

Цитата: Rubanok от 30 мая 2011, 23:51
А может золотые саваны неоправданное обобщение

Тогда можно упомянуть и то, что из текста не видно, что речь только о трёх, но не о шестнадцати :)

Из 16 уже многие умерли и без золотой короны.

Цитата: Rubanok от 31 мая 2011, 00:51Если еще в Вестеросе и эпидемия будет, то Дени можно смело сушить весла и завоевывать обозримый восток, т.к. толку от земли разоренной войной, где ко всему прочему буйствуют голод, болезнь и Иные, просто-напросто нет.

Такое уже бывало и в Вестеросе,и в реале.И что-то недостатка в претендентах не было.
Кстати,эпидемия может быть в двух-трех магнатствах,а не везде. Скажем,в Дорне и вокруг КГ.
А в Просторе- особо не было б ,а в Долине- не было вообще.Корона не теряет блеска.

Цитата: Rubanok от 31 мая 2011, 00:51Кому захочется быть королевой пепла?

Железный трон это даже не цель, это скорее символ; честолюбцы, желающие стремиться к которому, не исчезнут никогда.

Цитата: isinoptic от 07 июня 2011, 02:06Железный трон это даже не цель, это скорее символ;

Дракон умер. Да здравствует Дракон!

Один из немногих главных персонажей, который вызывает отрицательные чувства : Серсея вспыльчивая, самолюбивая, со слабыми моральными принципами. Её интриги привели же её в неприятности, также после того как она дала право вооружатся церкви, она полностью потеряла власть в стране.

Подменных девочек в тексте было уже немало, но это, похоже, стандартная процедура. У Мирцеллы есть "копия", как ее зовут правда вспомнить невозможно. И это явно задел на будущее - мало того, что девчушку будут выдавать за искалеченную принцессу, так еще и короновать могут не от большого ума. Прямо в Дорне. И прибить там же - не обязательно Доран, но его многочисленные странные племяшки.
И до Серсеи дойдет слух о коронации-смерти дочери. А сама Мирцелла выживет. Или наоборот умрет от ран (а то они в Дорне отравленные клинки сильно любит), так что "коронуют" ее уже после смерти. Ну хотя бы не повторится история с мальчишками.
Томмен и правда может погибнуть случайно - ну очень хороший мальчик.

А что до того, кто придушит Серсею, зависит от мотивации. Может и Лансель если во имя торжества справедливости. Маньяк такой религиозный, очень даже в его духе. Может и Джейме - но тут уж из сострадания.
Что до ситуации с обвинениями церкви - она выкрутится. Как пока неясно, но выкрутится.

Потому что молодой королевой должна быть Санса. Ну для чего-то же ее Мизинец готовит - уж явно не отправлять в Винтерфел с миром. Правда на каких основаниях она окажется королевой совершенно неясно. Но за удовольствие почитать как рыжая оттянется на блондинке за все хорошее я бы многое отдала)
Надеюсь, что эту дыру тоже не будут затыкать с помощью Дени.

Цитата: Киприана от 24 января 2012, 00:37они оба так сильно изменились

Как изменилась Серсея?

Цитата: mary от 24 января 2012, 11:01Как изменилась Серсея?

я думаю, стала ещё глупее XDD

Цитата: Киприана от 24 января 2012, 13:10
На момент 1й книги Серсея довольно вменяемая дама, способная спланировать хитроумное убийство. На момент 4й - алкоголичка с паранойей.

Всё верно, но в первой книге не было POV-ов Серсеи, то есть мы о ней можем судить только со стороны. Ну и как только Мартин позволил нам заглянуть в душу королевы конечно все комплексы и неврозы налицо - мы их просто раньше не так чётко видели ;)

Цитата: Киприана от 24 января 2012, 12:48Я та лично подозреваю, что обострились женоненавидческие неврозы Мартина, ну да ладно )))

Ну прям мужики у Мартина все подряд вменяемые и адекватные)))

Цитата: Киприана от 24 января 2012, 12:48А что касается Серсеи, то всё же, даже при отсутвии её повов, в Игре она заметно более вменяема. Так что, думаю, обострение у неё случилось именно на фоне сильных стрессов, депрессии и алкоголизма.

В Серсею он заложил все задатки для дальнейшего сноса крыши :D Алкоголизм, паранойя - просто такие плоды даёт немного пошатнувшаяся почва. Это не перелом личности или какая-то существенная перемена в ней, а вполне закономерное развитие на фоне предшествующих событий.

Цитата: mary от 24 января 2012, 14:36Всё верно, но в первой книге не было POV-ов Серсеи, то есть мы о ней можем судить только со стороны. Ну и как только Мартин позволил нам заглянуть в душу королевы конечно все комплексы и неврозы налицо - мы их просто раньше не так чётко видели

На мой взгляд, Серсею психологически уничтожила власть которую она получила. Она видела отца и мужа которые безраздельно правили в своих владениях обладали всей полнотой власти, и посчитала что обладает таким же влиянием и властью как они. Это ее и погубило.
   Кроме этого она считает себя игроком при чем довольно сильным. И не безпочвенно водить за нос Роберта и так просто убрать со своего пути Неда, довольно не простая задача(беспорно здесь сыграли свой роли Варис и Мизинец но она тоже приложила свою руку). Что тоже повлияло на ее падение.
   На мой взгляд, Серсея с ИП по ПВ деградирует как личность, как игрок, как правитель. Но не факт что она продолжит деградацию, я даже думаю что пережитое ей заставит ее быть более осторожной и более разумной.

Она переродилась после прогулки голой, получила мощный апгрейд и теперь всем покажет! ух! жаль. мы об этом узнаем через 7 лет! Если будет жив наш любимый, но очень медлительный старикашка. Или никогда - вот облом, представляете? Можно будет еще пару сотен лет копья ломать, гадая, что бы было...

Цитата: Tolik_sos от 24 января 2012, 16:16На мой взгляд, Серсея с ИП по ПВ деградирует как личность, как игрок

На мой взгляд (только мой, только взгляд) игроком то она и не была. Не вижу реальных ходов в игре, а то, что она смогла кого-то убрать, так не стоит забывать - королева же ж, это не пустой звук. А обдурить Роберта - дело не хитрое, тот сам постоянно пьян был, чего уж тут скрываться то особо.

Цитата: AnyMany от 30 января 2012, 09:40
На мой взгляд (только мой, только взгляд) игроком то она и не была. Не вижу реальных ходов в игре, а то, что она смогла кого-то убрать, так не стоит забывать - королева же ж, это не пустой звук. А обдурить Роберта - дело не хитрое, тот сам постоянно пьян был, чего уж тут скрываться то особо.

согласна. она была на весь свет обиженной бабой, которая жалела, что у нее нет члена между ног (те, что там бывали не в счет), и при этом считала себя самой умной)

Цитата: AnyMany от 30 января 2012, 10:40А обдурить Роберта - дело не хитрое, тот сам постоянно пьян был, чего уж тут скрываться то особо.

В течение дней, недель и месяцев - да беспорно но лет и даже десятка лет - это очень сложно.

Цитата: AnyMany от 30 января 2012, 10:40На мой взгляд (только мой, только взгляд) игроком то она и не была.

Какие ходы ей можно приписать:
    1. Убедила Джейме надеть белый плащ.
    2. Убедила(интерестно как) Эйериса позвать Джейме в Белую Гвардию.
    3. Сделала Сансу своей подругой.
    4. Устроила нечастный случай Роберту(пусть она королева но он - то король).
    5. Предложила Неду союз, он отказался за что и поплатился.
    6. Красиво засудила Тириона.
    7. Недоверяла Варису и Мизинцу, как многие другие Игроки.
    В общем как я думаю игроком она была. Но вопрос в другом какой силы игроком она была. И тут довольно спорный момент. Все зависит от того какую роль в ее действиях приняла парочка Мизинец - Варис. А это пока нам не известно.

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 14:131. Убедила Джейме надеть белый плащ.
    2. Убедила(интерестно как) Эйериса позвать Джейме в Белую Гвардию.
    3. Сделала Сансу своей подругой.
    4. Устроила нечастный случай Роберту(пусть она королева но он - то король).
    5. Предложила Неду союз, он отказался за что и поплатился.

При её положении, красоте, характере и любви Джейме к ней - это не составило бы труда, но вопрос - какой толк и где именно эти ходы сыграли?

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 14:136. Красиво засудила Тириона.

Не узрела красоты, да и явно не её там заслуга, хотя желание сие она испытывала давно

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 14:137. Недоверяла Варису и Мизинцу, как многие другие Игроки.

Им никто не доверяет, однако она делала всё, для того чтобы открыть им путь. (результаты мы видели, где сейчас Мизинец и Варис раскрыл своего чудом выжившего)

Спасение своей же задницы от Роберта - игра ли? Роберт не блистал умом, как все мы уже поняли.

Всё-таки то, что она считает себя игроком оным её не делает. Тут тогда и Тириона можно игроком назвать

Цитата: AnyMany от 30 января 2012, 15:25При её положении, красоте, характере и любви Джейме к ней - это не составило бы труда, но вопрос - какой толк и где именно эти ходы сыграли?

Она правила Семью королевствами.

Цитата: AnyMany от 30 января 2012, 15:25Не узрела красоты, да и явно не её там заслуга, хотя желание сие она испытывала давно

Красота в том, что есть на этом форуме люди, которые утверждают что суд был полностью законым и логичным. Хотя они знают, что Тирион не убивал Джофри. Но все равно под весом улик и свидетельств говорят, что суд был правильным и его вердикт был правильным. Что в суде не было нарушений и преувеличений. Даже Киван под весом улик принял решение в виновности Тириона.

Цитата: AnyMany от 30 января 2012, 15:25Им никто не доверяет, однако она делала всё, для того чтобы открыть им путь.

Нед - доверил свою жизнь Мизинцу. Тирион зная о кинжале не убил Мизинца. Тайвин тоже не делал ничего против них. Леди Оленна позволила Мизинцу использовать себя.

Цитата: AnyMany от 30 января 2012, 15:25Спасение своей же задницы от Роберта - игра ли? Роберт не блистал умом, как все мы уже поняли.

Это спорный вопрос. Пьяницы и развратники в нашей историй королями были. И были они совсем не слабыми королями.

Цитата: AnyMany от 30 января 2012, 15:25Тут тогда и Тириона можно игроком назвать

Можно.

Да и фиг с ним, я всё равно не могу назвать её игроком. Аргументы у вас есть конечно. Но спорно. Доигралась-таки, что поступала так, как нужно Мизинцу и Варису)

Цитата: AnyMany от 30 января 2012, 15:41Доигралась-таки, что поступала так, как нужно Мизинцу и Варису

В чем - то да, но в чем - то возможно и нет. Все ответы мы получим только в двух последних книгах.

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 14:137. Недоверяла Варису и Мизинцу, как многие другие Игроки.

А можно доказать цитатой? Потому как Серсея в своих ПОВах надеется вернуть Мизинца в КГ и при этом совсем его не опасается или допускает малейшую мысль, что ему можно не доверять...

Цитата: PLUTON от 30 января 2012, 16:05А можно доказать цитатой? Потому как Серсея в своих ПОВах надеется вернуть Мизинца в КГ и при этом совсем его не опасается или допускает малейшую мысль, что ему можно не доверять...

Цитировать– Отец, похоже, их сильно недолюбливает. Когда я уезжал, он представлял себе, как выглядели бы их головы на стене рядом с головой лорда Старка. – Тирион подался через стол к сестре. – Ты уверена в их преданности? Ты им доверяешь?
– Я никому не доверяю, – отрезала Серсея, – но они мне нужны. Так отец думает, что они ведут нечистую игру?

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 16:52Так отец думает, что они ведут нечистую игру?

А сама она как считает?))))
По ходу сама она не догадывается)))

Цитата: AnyMany от 30 января 2012, 17:00По ходу сама она не догадывается

По ходу, она говорит что: - Я никому не доверяю, и во многом подтверждает свой слова делом. Ей не манипулируют так просто как другими(Недом, Тирионом и тд).

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 17:04По ходу, она говорит что: - Я никому не доверяю, и во многом подтверждает свой слова делом. Ей не манипулируют так просто как другими(Недом, Тирионом и тд).

Не доверяет, это да. Не манипулируют просто - манипулируют сложно))) что поделать)))

Цитата: AnyMany от 30 января 2012, 17:06Не манипулируют просто - манипулируют сложно

А это возможно создает им проблемы. Вот развалила королевство, быстрее чем Мизинец расчитывал - может именно это его и погубит, заставит как - то реагировать или спешить. Вот устроила "суд" над Марго и над собой за одно. И вот уже в нужный для Вариса момент Томмен и Марго под бдительной охраной не добраться до них Варису, а спасать Эйегончика надо.
    Вот и может  так получиться, под конец саги, что "хитрые" ходы Серсей, выведут из игры двух лучших игроков.  ;)

Она просто все-таки мать свого сына (ей пора уже и тему отдельную создавать, кстати) - тот был не упровляем, так и она такая же.
а попробуй манипулировать тайфуном?

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 14:131. Убедила Джейме надеть белый плащ.

Джейме  стремился избежать тиранической опеки отца, плюс   юношеский рамантизм. Вспомните  как Брендон  мечтал  о белом плаще.

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 14:132. Убедила(интерестно как) Эйериса позвать Джейме в Белую Гвардию.

Эйерис  терпеть не  мог  Ланистера  старшего  и  насолить ему,  лишив Джейме  прав на наследование  БУ и сделав наследником карлика, было  легче легкого.  Ей или Джейме  было достаточно   озвучить  заветную месту мальчишки о белом плаще.

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 14:133. Сделала Сансу своей подругой.

Разница в 20 лет между двумя весьма похожими по складу и уровню ума  женщинами дает  преимущество  опыта старшей.

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 14:134. Устроила нечастный случай Роберту(пусть она королева но он - то король).

Окруженный Ланистерами :)  и людьми которые  искали своей  выгоды  от смерти  монарха и замены его  на глупую и легко манипулируемую бабу.

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 14:135. Предложила Неду союз, он отказался за что и поплатился.

Ну она же  не  совсем дура и понимала, что  даже  в случае выигрыша  и имея в заложниках  обеих  дочерей Неда  ей придется разбираться с его  сыном и вассалами. Что и произошло.  А насколько она сильный игрок в данном случае, если она не смогла контролировать своего  взбалмошного глупо-жестокого сынка, который привел   в итоге  к отделению Севера и гражданской войне?!

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 14:136. Красиво засудила Тириона.

НЕ  вижу здесь красоты.  Вот честно. Более  того  она  поступила как идиотка не   расследовав смерть своего  короля и сына  и поставив под удар  Томмена.  Дура, как есть, дура. Потакала своей  ненависти и ненависти  отца.

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 14:137. Недоверяла Варису и Мизинцу, как многие другие Игроки.

Согласна с Плутоном

Цитата: PLUTON от 30 января 2012, 16:05Потому как Серсея в своих ПОВах надеется вернуть Мизинца в КГ и при этом совсем его не опасается или допускает малейшую мысль, что ему можно не доверять...

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 15:38Она правила Семью королевствами.

Когда? При Роберте  правили Джон  Аррен и Нед Старк. Потом правили Тайвин и Тирион. Когда же  за дело  бралась Серсея  это  быстро оборачивалось катастрофой.

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 17:19Вот развалила королевство, быстрее чем Мизинец расчитывал - может именно это его и погубит, заставит как - то реагировать или спешить.

Великолепный ход в Игре тронов  :) развалить собственное королевство. Коро Я, лично,  в восхищении!

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2012, 16:19
   Вот устроила "суд" над Марго и над собой за одно.

Еще один  многомудро-хитрый план.  Очень помогает в завоевании сохранении и преумножении власти. Ага-ага!

Цитата: Alena_grey от 30 января 2012, 22:20Джейме  стремился избежать тиранической опеки отца, плюс   юношеский рамантизм. Вспомните  как Брендон  мечтал  о белом плаще.

Зачем что-то вспоминать если есть текст книги?

ЦитироватьОтец взял Серсею ко двору, когда ей было двенадцать, надеясь выдать ее за принца. Он отказывал всем искателям ее руки и держал при себе в башне Десницы, где она подрастала, делаясь все прекраснее. Отец, несомненно, ждал возмужания Визериса, а быть может, надеялся, что жена Визериса умрет в родах - Элия Дорнийская не отличалась крепким здоровьем.
  Джейме, в свою очередь, провел четыре года, служа оруженосцем у сира Самнера Кракехолла, и заслужил свои шпоры в битве с Братством Королевского леса. Но когда он на обратном пути в Бобровый Утес заехал в Королевскую Гавань - главным образом, чтобы повидать сестру, - Серсея отвела его в сторону и рассказала, что лорд Тайвин намерен женить его на Лизе Талли и даже пригласил лорда Хостера в город, чтобы поговорить о приданом. Но если Джейме наденет белое, он всегда может быть рядом с ней, Серсеей.
  Старый сир Харлан Грандисон недавно скончался во сне, что как раз прилично человеку, у которого в гербе спящий лев. Эйерису понадобится молодой человек на его место, так почему бы не взять рыкающего льва вместо спящего?
  - Отец ни за что не согласится, - возразил Джейме.
  - Король его и спрашивать не станет. А когда дело будет сделано, он уже не сможет выражать свое недовольство открыто. Эйерис вырвал язык сиру Илину Пейну только за похвальбу насчет того, что страной, мол, по-настоящему правит десница. Он капитан гвардии десницы, однако отец не посмел вмешаться! И тут тоже ничего не сможет сделать.
  - Но ведь есть еще Бобровый Утес...
  - Что тебе дороже - утес или я?
  Он помнил ту ночь, как будто это было вчера. Они провели ее в старой гостинице в Угревом переулке, подальше от любопытных глаз. Серсея пришла к нему в платье служанки, и это возбудило его еще больше. Джейме никогда еще не видел ее такой страстной. Она будила его каждый раз, когда он пытался уснуть. К утру Бобровый Утес стал казаться ему очень скромной ценой за счастье всегда быть с ней рядом. Он дал согласие, и Серсея обещала устроить остальное.
  Месяц спустя в Бобровый Утес прилетел королевский ворон с уведомлением о том, что он, Джейме, избран для служения в Королевской Гвардии. Ему предписывалось предстать перед королем на большом турнире в Харренхолле,
чтобы произнести свой обет и надеть белый плащ.

Меня больше всего интересует в данной ситуаций как Серсея убедила Эйериса? Ведь он действительно считал это своей идеей по ослаблению Тайвина. Но за всем этим стояла Серсея.

Цитата: Alena_grey от 30 января 2012, 22:20Разница в 20 лет между двумя весьма похожими по складу и уровню ума  женщинами дает  преимущество  опыта старшей.

Да с такой стороны это кажеться очень простым. Но к несчастью на подобное у Мартина способно человек десять - пятнадцать не больше.

Цитата: Alena_grey от 30 января 2012, 22:20Окруженный Ланистерами   и людьми которые  искали своей  выгоды  от смерти  монарха и замены его  на глупую и легко манипулируемую бабу.

Ох, как вы бедного Ланселя во множественном числе и называете "людьми которые  искали своей  выгоды", может не будем так издеваться над бедным мальчиком. Он один все сделал, хотя может быть с кузеном но это маловероятно.
    Главная идея в том что это было сделано быстро и четко. Как говориться результат на лицо.

Цитата: Alena_grey от 30 января 2012, 22:20Ну она же  не  совсем дура и понимала, что  даже  в случае выигрыша  и имея в заложниках  обеих  дочерей Неда  ей придется разбираться с его  сыном и вассалами.

Она очень хорошо розыграла всю эту комбинацию. И получила ЖТ.

Цитата: Alena_grey от 30 января 2012, 22:20Согласна с Плутоном

Да, она хочет возвращения Мизинца. Пока он верно ей служил. Она не знает про кинжал и о его роли в этой войне. К тому же если он вернеться он будет ее комнатной собачкой подай - принеси. Он был и пока еще есть НИКТО, без армий, без родословной. И такой Мизинец Серсее нужен.

Цитата: Alena_grey от 30 января 2012, 22:20Когда? При Роберте  правили Джон  Аррен и Нед Старк. Потом правили Тайвин и Тирион. Когда же  за дело  бралась Серсея  это  быстро оборачивалось катастрофой.

А, я не говорю что она правила хорошо. Хотя если посмотреть именно она приказала создать союз с розой. Идея не ее, но на то и нужны хорошие начальники чтобы реализировать идей своих подчиненых.
    Тайвин свою войну проиграл. Он бежал от Робба и не успел бы без кораблей Мейса Тирелла в КГ. Так что войну выиграла Серсея - регентша.

Цитата: Alena_grey от 30 января 2012, 22:20Великолепный ход в Игре тронов   развалить собственное королевство. Коро Я, лично,  в восхищении!

Цитата: Alena_grey от 30 января 2012, 22:20Еще один  многомудро-хитрый план.  Очень помогает в завоевании сохранении и преумножении власти. Ага-ага!

Это была просто шутка. Хотя в каждой шутке есть доля правды. Мизинец действительно может спешить и проиграть из-за спешки. А Варис - возможно захочет помочь Эйегону и тоже проиграть.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 00:26Меня больше всего интересует в данной ситуаций как Серсея убедила Эйериса? Ведь он действительно считал это своей идеей по ослаблению Тайвина. Но за всем этим стояла Серсея.

Толик, ну  вы же  сами говорите  Эйерис  недолюбливал Тайвина и насолить ему   был рад.  Серсее нужно было только  онести мысль о желании брата одеть белый плащ.  А уж способ  "уговорить" брата  у Серсеи  был самый ни на есть простой. Этим же  способом она потом другого Ланистера уговорила   угробить Роберта.   

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 00:26Да с такой стороны это кажеться очень простым. Но к несчастью на подобное у Мартина способно человек десять - пятнадцать не больше.

:facepalm:  :P

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 00:26Он один все сделал, хотя может быть с кузеном но это маловероятно.    Главная идея в том что это было сделано быстро и четко. Как говориться результат на лицо.

Ага, а еще там били Мизинец, Варисс и Питцель. И хотя они, конечно,  в число  Ланистеров не  входят, но  входят в число тех  кто желал добиться почета, денег и власти под правлением Серсеи и благодарности от Тайвина. Просто на тот их желания и возможность  переворота совпали.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 00:26Она очень хорошо розыграла всю эту комбинацию. И получила ЖТ.

+ еще  одного  врага - Робба. Была бы игроком, да сумей  контролировать Джоффри,  и ей не пришлось бы   дробить силы на  подавление  восстания на Севере и в Риверане. И трон  бы под Томменом не  качался.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 00:26Пока он верно ей служил. Она не знает про кинжал и о его роли в этой войне.

Она может не знать про кинжал, но  о его роли она  знает достаточно. Просто она уверена что он ее  поддержал и он  ее человек.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 00:26К тому же если он вернеться он будет ее комнатной собачкой подай - принеси. Он был и пока еще есть НИКТО, без армий, без родословной. И такой Мизинец Серсее нужен.

Рассуждения такого  рода  говорят скорее об ее неумении разбираться в  людях и их мотивации. Ну если это не связано с сексом.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 00:26Так что войну выиграла Серсея - регентша.

ТОчно?

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 00:26Мизинец действительно может спешить и проиграть из-за спешки. А Варис - возможно захочет помочь Эйегону и тоже проиграть.

Они действительно  игроки. Они  ставят цели и стараются реализовать их  с теми  ресурсами, которые  у них  есть. При этом они стремятся  заставить противников делать такие  ходы, которые  ведут к усилению именно  их  позиции.  А Серсея  рефлексирует на события.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 00:51Толик, ну  вы же  сами говорите  Эйерис  недолюбливал Тайвина и насолить ему   был рад.

Вся цитата, которую я привел была до того как Эйерис принял решение. Вот в чем проблема. Как Серсея смогла внести мысли о белом плаще для Джейме в голову Эйериса, да и еще со словами что так он насолит Тайвину.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 00:51Ага, а еще там били Мизинец, Варисс и Питцель.

Каждый из них имеет свой цели и желания. Но все они работали для Серсей. И при определеных обстоятельствах они могли бы работать на Неда. Но Серсея подсуетилась и перетянула их на свою сторону.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 00:51кто желал добиться почета, денег и власти под правлением Серсеи и благодарности от Тайвина.

Да но того же они могли бы добиться от Неда, Ренли и тд.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 00:51+ еще  одного  врага - Робба.

Война была неизбежна. Нед не остановился бы. Она сделала ему предложение он отказался.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 00:51Она может не знать про кинжал, но  о его роли она  знает достаточно.

Что она знает? Что Мизинец ей продался с потрохами. Вот и все что она знает.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 00:51Рассуждения такого  рода  говорят скорее об ее неумении разбираться в  людях и их мотивации.

Это не расуждения - это в чем - то факт. Мизинец в КГ - это слуга. Неверный, подлый, хитрый и тд и тд, но слуга. Который наблюдает как другие правят и пытаеться найти свою выгоду.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 00:51ТОчно?

Ну она и ее совет. Но последнее слово было за ней, так что можно говорить что она.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 00:51Они действительно  игроки. Они  ставят цели и стараются реализовать их  с теми  ресурсами, которые  у них  есть. При этом они стремятся  заставить противников делать такие  ходы, которые  ведут к усилению именно  их  позиции.  А Серсея  рефлексирует на события.

Они в тени. Они ведут игру не подставляясь под удар. Они наносят свой удары со спины пока остальные смотрят в другую сторону.
     Но так только начинаються войны. Каждому из этой парочки предстоит одно маленькое испытание - выиграть начатую ими войну. А это уже совсем другая игра. Здесь хочеш не хочеш а придеться открыться и вот тогда мы посмотрим на их истиную силу. Смогут ли они завершить то что начали или нет.
   Серсея же в эпицентре, все удары сыпяться на нее и она еще жива, хотя почти все за редким исключением из тех кто был под такими ударами уже в могиле.
   

    Но я уже в чем то перебираю палку. Она не сильный игрок а довольно средний. Но все таки Игрок, как не крути. Она строит планы, она их осуществляет, она уничтожает тех кого считает своими врагами - а значит она Игрок.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 01:42Но я уже в чем то перебираю палку. Она не сильный игрок а довольно средний. Но все таки Игрок, как не крути. Она строит планы, она их осуществляет, она уничтожает тех кого считает своими врагами - а значит она Игрок.

она не игрок - а фигура, которую двигают, но ей-то конечно нравится считать себя игроком :)

Цитата: Tin от 31 января 2012, 06:04не игрок - а фигура, которую двигают, но ей-то конечно нравится считать себя игроком

Все кто имеет ценность и силу, являються фигурами к которым тянуться десятки рук чтобы подвигать ими. Она игрок потому - что играет. А сила ее как Игрока это уже другой вопрос.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 01:42Как Серсея смогла внести мысли о белом плаще для Джейме в голову Эйериса, да и еще со словами что так он насолит Тайвину.

Прощебетав, о том как Джейме  мечтает о белом плаще.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 01:42Но все они работали для Серсей. И при определеных обстоятельствах они могли бы работать на Неда. Но Серсея подсуетилась и перетянула их на свою сторону.

Они помогали Серсее т.к. она была им  полезна. Нед со своими принципами верности и чести  им был не выгоден. Поэтому  на него они никогда бы работать не стали.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 01:42Что она знает? Что Мизинец ей продался с потрохами. Вот и все что она знает.

Единожды предавший  своего сюзерена... Мизинец вызывает ее доверие как предатель верный ей.  Она и помыслить не может, что предавший раз предаст  снова. Уже е.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 01:42Это не расуждения - это в чем - то факт. Мизинец в КГ - это слуга. Неверный, подлый, хитрый и тд и тд, но слуга. Который наблюдает как другие правят и пытаеться найти свою выгоду.

Она делает ставку на неверных, подлых и  хитрых. Скажи мне кто твои сторонники и я скажу кто ты :)

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 01:42Да но того же они могли бы добиться от Неда, Ренли и тд.

Чего они могли добиться от Неда? Нед чтко знал кто законый король. Станис! Станис непреклонный, негибкий и несгибаемый. Станис не   считающий нужным подкупать людей т.к.  четко знал что  он короь по праву.
А вот Ренли  не имеющий законных  прав, но  обладающий амбициями  как раз и привлекает сторонников обещаниями будущих  благ. Что мы и видим в книге.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 01:42Война была неизбежна. Нед не остановился бы. Она сделала ему предложение он отказался.

Но Рбоо объявил себя королем севера и начал войну именно после  казни отца. Из-за глупой жестокости Джоффри и глупости Серсеи.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 01:42Ну она и ее совет. Но последнее слово было за ней, так что можно говорить что она.

Как  только  она  начала  "чистить" совет ставя в него  верных  лично ей  людей, а на деле   лицемерных  льстецов, трон  начал  уж очень угрожающе  равкачиваться под Томменом. Что подтверждает - она фигура. объект политики, а не субъект.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 01:42Они в тени. Они ведут игру не подставляясь под удар. Они наносят свой удары со спины пока остальные смотрят в другую сторону.

ПОка Серсея  интриговала против мужа она тоже  была в тени.  Вы вот даже  приняли ее за  серьезного  игрока.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 01:42Каждому из этой парочки предстоит одно маленькое испытание - выиграть начатую ими войну. А это уже совсем другая игра. Здесь хочеш не хочеш а придеться открыться и вот тогда мы посмотрим на их истиную силу. Смогут ли они завершить то что начали или нет.

Серому кардиналу вовсе не обязательно   объявляться  всем. Если им достаточно  победы и власти, а не  всеобщего  признания их  победы и их  власти. Думаю Варис  это понимает, а  с Мизинцем пока не ясно. Он  тоже  болезненно  самолюбив.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 01:42Серсея же в эпицентре, все удары сыпяться на нее и она еще жива, хотя почти все за редким исключением из тех кто был под такими ударами уже в могиле.

Кто из  признанных игроков кроме  Ренли и Робба уже  в могиле?   
Я могу вспомнить только  Тайвина,  который проиграл  собственному презираемому сыну.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 01:42Она строит планы, она их осуществляет, она уничтожает тех кого считает своими врагами - а значит она Игрок.

Что ж  с такой точки зрения   мы можем причислить к Игрокам и лордов Железных Островов. Они строят плнаы и уничтожают врагов.   
Если стравнивать  ее  семью, то я поставлю как на Игрока на Тириона. Хотя у того нет ни власти, ни денег, ни верных людей. Зато есть мозги и умение  разбираться в людях. се  его  комплексы направлены на него  самого, что делает его  самокритичным, а не  на остальной мир, обращая достоинства в слабость.  Это я о Тайвине и Серсее. Джейме пока не  игрок, а фигура.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 12:02Прощебетав, о том как Джейме  мечтает о белом плаще.

Может и так, но Эйерис мог принять такое щебетание за заговор. Так что сдесь не так все просто.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 12:02Они помогали Серсее т.к. она была им  полезна. Нед со своими принципами верности и чести  им был не выгоден. Поэтому  на него они никогда бы работать не стали.

Вот мы постипенно и приходим к Серсей как неплохому игроку, она стала выгодной для всех игроков в КГ. Благодаря чему и победила. Таковы правила этой Игры, быть выгодными как можно большему кол-ву людей.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 12:02Единожды предавший  своего сюзерена... Мизинец вызывает ее доверие как предатель верный ей.  Она и помыслить не может, что предавший раз предаст  снова. Уже е.

Да, но и казнить всех кто кого - то предавал, не реально. По-этому и приходиться работать с тем что есть.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 12:02Она делает ставку на неверных, подлых и  хитрых. Скажи мне кто твои сторонники и я скажу кто ты

Эти люди, лучше чем стороники Неда, такие как Джон Аррен, Роберт Баратеон и Хостер Талли(хоть он на момент когда Нед умирал, был еще жив но уже присмерти). К тому же именно такие люди у Мартина побеждают, надеюсь пока, но кто Мартина знает.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 12:02Чего они могли добиться от Неда?

Ничего. Потому что нед был намного более слабым игроком, чем Серсея. Он не понимал, что Мизинцу тоже что-то нужно, что Слинта могут перекупить. А вот Серсея это знала и играла с тем что раздали, а не отвернулась от реальности как Нед.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 12:02Но Рбоо объявил себя королем севера и начал войну именно после  казни отца. Из-за глупой жестокости Джоффри и глупости Серсеи.

Робб начал войну, до смерти Неда. Он победил Джейме до смерти или одновременно со смертью Неда. А король - это только продолжение войны.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 12:02Что подтверждает - она фигура.

Что подтверждает одну мудрость, которую напомнил мне, один американский редактор, который рекламировал Ветры Зимы. Постараюсь ее перефразировать: Серсея узнала(как до нее и Роберт), что удержать власть намного сложнее чем ее захватить.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 12:02ПОка Серсея  интриговала против мужа она тоже  была в тени.  Вы вот даже  приняли ее за  серьезного  игрока.

Да. И я именно о том же. Серсея в Пире начала резкую деградацию. А причина этого, очень проста - она победила. Она на троне, она при власти. Она уничтожила или почти уничтожила всех своих врагов. Врагов не осталось и она от скуки начала искать себе новых врагов, бухать, упиваться властью и победой. Что сильно ее деградировало как игрока. Но если это так то возможен и обратный ход.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 12:02победы и власти

Проблема в том что для победы нужны другие качества. Отличные от тех которые у них есть. Благородство, авторитет, разумная жестокость и сила. Они хорошо начали войну. Но все их ходы будут простым безумием если они не смогут победить. Ради своей игры они уничтожили сотни тысяч людей. Но от победы их отделяет еще очень многое.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 12:02Серому кардиналу вовсе не обязательно   объявляться  всем.

Серые кардиналы которые известны нашей историй имели хозяев которыми были верны. Ришилье, Мазарини и Макиавелли - все имели хозяев которым служили верой и правдой. Мазарини не много спорно но в принципе тоже. У Вариса такие хозяева есть Тарги, а вот Мизинец в принципе уже почти всех по предовал, остались Грейджой и Дорнийцы. Кому он будет служить? Дорану или Вороньему Глазу?

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 12:02Кто из  признанных игроков кроме  Ренли и Робба уже  в могиле?

Джон Аррен, Тайвин Ланистер, Оберин Мартел, Киван Ланистер, Великий Мейстер, Лиза Талли/Аррен/Бейлиш.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 12:02Что ж  с такой точки зрения   мы можем причислить к Игрокам и лордов Железных Островов. Они строят плнаы и уничтожают врагов.

Истино так. Они тоже играют в эту игру. И кто сказал, что они не победят? Есть разные пути для игры.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 12:02разбираться в людях

Я бы согласился с Тирионом. Но не могу простить ему историю с кинжалом. Он имел все чтобы уничтожить главного монстра саги Мизинца, но храбрости не хватило.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 13:25Я бы согласился с Тирионом. Но не могу простить ему историю с кинжалом. Он имел все чтобы уничтожить главного монстра саги Мизинца, но храбрости не хватило.

Ему б не дали.Это нелепо. Серсея,Джоффри,Варис - все они очень не хотели бы смерти Бейлиша.
Только если по тихому нанять убийцу...

Но такую возможность имели чуть ли не все.

Цитата: Cэм от 31 января 2012, 13:32Ему б не дали.Это нелепо. Серсея,Джоффри,Варис - все они очень не хотели бы смерти Бейлиша.
Только если по тихому нанять убийцу...

Тайвин - ему это приказал. Мог бы быть, более верным сыном и вывести все нужные головы на стеночке. Как веселее было бы в таком случае.

Цитата: Cэм от 31 января 2012, 13:32Но такую возможность имели чуть ли не все.

Не все. Но многие. Но они не знали, то что знает Тирион. Кинжал - это ключ ко всему. Главный провал Мизинца. Но так и не погубивший его. Жаль. :'(

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 13:53Тайвин - ему это приказал. Мог бы быть, более верным сыном и вывести все нужные головы на стеночке. Как веселее было бы в таком случае.

Если кто-то из них дает дурные советы.
А Петир давал такие? Давал.Но - без свидетелей.Так что Тайвин не при делах,да и далеко он.

Цитата: Cэм от 31 января 2012, 13:54А Петир давал такие? Давал.Но - без свидетелей.

Тирион сходу узнает про то кто дал Харенхол, Слинту. А это одна из главных причин недовольства Тайвина.
   А насчет не смог бы, так со Слинтом и Пицелем смог. А значит и с Петиром смог бы.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 13:58Тирион сходу узнает про то кто дал Харенхол, Слинту. А это одна из главных причин недовольства Тайвина.
   А насчет не смог бы, так со Слинтом и Пицелем смог. А значит и с Петиром смог бы.

У тех нет защитника Вариса.А у Мизинца есть.

Цитата: Cэм от 31 января 2012, 14:01У тех нет защитника Вариса.А у Мизинца есть.

Так и великолепно - две головы всегда лучше чем одна.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 14:06Так и великолепно - две головы всегда лучше чем одна.

Отлично.Если Санса сумеет выполнить этот госплан, пускай хоть королевой всего Вестероса будет.Но это сложновато осуществить.

Цитата: Cэм от 31 января 2012, 14:11Отлично.Если Санса сумеет выполнить этот госплан, пускай хоть королевой всего Вестероса будет.Но это сложновато осуществить.

Сансе будет сложно добраться до Вариса. А Мизинец - тут слишком много вариантов, его падения может и не успеть.

    У Вас отношение к этим персонам как к полу багам у которых есть какае-то суперсила. А я к ним отношусь как просто к людям. У которых нет армий нет влияния нет силы. Варис должен был быть для всех всегда нужным, играть со всеми Игроками от Неда до Тириона. И даже вредить в чем то своим планам и выгодам ради своей личной безопастности. Мизинец тоже в чем - то осторожничал и тоже ради своей личной безопастности.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 14:25У Вас отношение к этим персонам как к полу багам у которых есть какае-то суперсила. А я к ним отношусь как просто к людям. У которых нет армий нет влияния нет силы.

Вы не поверите, но также к ним относились и остальные из персонажей. включая Неда, Кивана, джоффри и так далее...

Цитата: PLUTON от 31 января 2012, 17:47Вы не поверите, но также к ним относились и остальные из персонажей. включая Неда, Кивана, джоффри и так далее...

Я говорю не об умений добывать инфу или деньги. Я о силе читать чужие мысли и убивать сотни гвардейцев или наемников. Или какое - то бесмертие. Что - то что позволило бы Варису уничтожить Тириона, если бы тот решился бы арестовать Мизинца.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 17:59Я о силе читать чужие мысли и убивать сотни гвардейцев или наемников. Или какое - то бесмертие. Что - то что позволило бы Варису уничтожить Тириона, если бы тот решился бы арестовать Мизинца.

Убийство Кивана и Пицеля Вас не убедило? А то что Варис ныкался после убийства Тайвина, никто его не мог найти, а он ещё всё это время похоже всеми кукловодил? Или то что он всё время имел доступ в покои десницы и мог грохнуть любого из них, если бы понадобилось?

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 13:25Эйерис мог принять такое щебетание за заговор. Так что сдесь не так все просто.

Какой заговор?  Мальчику пошлют приглашение,  а он  откажется? И что? Он, как и Тайвин, боится насмешек? Так что здесь все просто.
   

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 13:25от мы постепенно и приходим к Серсей как неплохому игроку, она стала выгодной для всех игроков в КГ. Благодаря чему и победила. Таковы правила этой Игры, быть выгодными как можно большему кол-ву людей.

Дураки и слабые правители у власти выгодны огромному кол-ву людей их окружающих. Но это не  значит, что они хорошие  игроки. Это всё равно значит, что они дураки и ничтожества.
Выгодность Серсеи ее окружению не является  доказательством  того, что она Игрок. Хороший интриган  не обязательно  хороший дипломат или политик.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 13:25Робб начал войну, до смерти Неда. Он победил Джейме до смерти или одновременно со смертью Неда. А король - это только продолжение войны.

А король - это  отторжение  территории причем огромной, от королевства Джоффри.  Так что  здесь Серсея  поступила  как интриганка, но не как политик. Она должна была договариваться с Недом и Роббом. Но возможность самой  решать свою и чужие  судьбы  вскружила ей голову. Опьянила крепче крепчайшего вина.  И это не является качеством Игрока в троны.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 13:25Постараюсь ее перефразировать: Серсея узнала (как до нее и Роберт), что удержать власть намного сложнее чем ее захватить.

Робберт  был ее мужем на протяжении скольких лет? Если она не знала этой истины до того как захватила власть, то она  беспросветная дура.  Конечно же,  она знала это. Просто полагала, что она-то в отличие  от дурака, бабника, пьяницы и мота Роберта  сможет это сделать  легко.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 13:25Проблема в том что для победы нужны другие качества. Отличные от тех которые у них есть. Благородство, авторитет, разумная жестокость и сила. Они хорошо начали войну. Но все их ходы будут простым безумием если они не смогут победить. Ради своей игры они уничтожили сотни тысяч людей. Но от победы их отделяет еще очень многое.

Не  они начали войну. Они просто подтолкнули  зачинщиков. А сами остались в тени. Эти руки ничего не крали войны не  начинали. И не  они будут выигрывать эту войну, а те   кто сделает ставку на них. Это и есть  смысл власти за троном.  Они совершено  ни при чем. НЕ  они  принимают  жестокие  законы, сдирают налоги и казнят, но  они могут миловать.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 13:25Да. И я именно о том же. Серсея в Пире начала резкую деградацию. А причина этого, очень проста - она победила. Она на троне, она при власти. Она уничтожила или почти уничтожила всех своих врагов. Врагов не осталось и она от скуки начала искать себе новых врагов, бухать, упиваться властью и победой. Что сильно ее деградировало как игрока. Но если это так то возможен и обратный ход.

Да ничего  подобного. Она  просто не видит реальности. Не хочет. Если факты не   соответствуют ее  ожиданиям, то тем хуже  для фактов.  Именно  это делает ее  отвратительным игроком.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 13:25Серые кардиналы которые известны нашей историй имели хозяев которыми были верны. Ришилье, Мазарини и Макиавелли - все имели хозяев которым служили верой и правдой. Мазарини не много спорно но в принципе тоже. У Вариса такие хозяева есть Тарги,

Верно.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 13:25а вот Мизинец в принципе уже почти всех по предовал, остались Грейджой и Дорнийцы. Кому он будет служить? Дорану или Вороньему Глазу?

Себе. Мизинец собирается служить только  себе. Он  хочет править через Сансу.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 13:25Джон Аррен, Тайвин Ланистер, Оберин Мартел, Киван Ланистер, Великий Мейстер, Лиза Талли/Аррен/Бейлиш.

Странный список. Половина из них не  играли в Игру тронов. Лиза Талли/Аррен не  игрок. Оберин  тоже, как и Киван - они исполнители, а не  те кто  формулирует  задачи и ставит цели.. Про Джона Аррена ничего  сказать не могу. Он  умер до  начала книги :)  

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 13:25Истино так. Они тоже играют в эту игру. И кто сказал, что они не победят? Есть разные пути для игры.

Глупости. Ничего не могу сказать об Вороньем Глазе, а  из остальных Грейджоев  Игрок только  Аша. Она прекрасно  понимает, что главное не  захватить власть, не  нахапать добычу и потешить  себя   убийствами, а  оставить после  себя крепкое  королевство.   Она и не  замахивается на   кусок, который не  способна не  то, что прожевать и проглотить, а даже  откусить.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 13:25Я бы согласился с Тирионом. Но не могу простить ему историю с кинжалом. Он имел все чтобы уничтожить главного монстра саги Мизинца, но храбрости не хватило.

А кто сказал, что Тирион в тот момент играл? Тирион  был над схваткой. Она  придерживался нейтралитета. Не  воевал ни за семью, ни против.  Игроком он  стал после  побега.  И во многом вынуждено.

Цитата: Tolik_sos от 31 января 2012, 17:59Я говорю не об умений добывать инфу или деньги. Я о силе читать чужие мысли и убивать сотни гвардейцев или наемников.

Эти умения, добыть  информацию, и, главное,  понять ее, а также  умение  добыть деньги для  выполнения задач, и дают им возможность понимать мотивы, желания и планы  соперников и союзников, а также  помогать или мешать их осуществлению. Убрать нужное  кол-во  солдат? да легко! достаточно  отравить  именно  те боченки из которых  будут пить солдаты. Подписать  приказ об аресте  легко, но  если твой приказ мгновенно становится известен  будущему арестанту, солдаты  сомневаются в необходимости  его выполнения, а то и  вовсе  переходят на сторону "арестанта" т.к. у него  есть деньги  и он  их  заплатит...  Отдавать приказ можно только  твердо зная,  что его выполнят. А если нет, то ты сам своими руками  лишаешь себя власти. Слбая власть  просто  напрашивается  на  то, чтобы  ее свергли.

[mod=mary]Не переходите на личности.[/mod]  

Цитата: Теон Грейджой от 31 января 2012, 20:45Убийство Кивана и Пицеля Вас не убедило?

Не поверите наоборот - разубедило. Убить двух старичков которые не имеют охраны, довольно легко. Я ожидал чего - то большего. Удара который разрушит альянс Тиреллов и Ланистеров. Но его нет. Вообще весь результат от этого убийства может быть помножен на ноль, если Серсея убедит Мейса идти на ШП. А это более чем реально.

Цитата: Теон Грейджой от 31 января 2012, 20:45А то что Варис ныкался после убийства Тайвина, никто его не мог найти,

Это говорит лишь о том что Варис за десятелетия в КГ. Нашел себе кластную нычку и все.

Цитата: Теон Грейджой от 31 января 2012, 20:45а он ещё всё это время похоже всеми кукловодил?

А вот это я считаю сказками. Мы были в эпицентре событий(через ПОВа Серсею), и руки Вариса я там не видел в упор. Все Серсеюшка сама сделала. Или вы считаете что пророчество данное Магги-Лягушкой было подстроено Варисом?

Цитата: Теон Грейджой от 31 января 2012, 20:45Или то что он всё время имел доступ в покои десницы и мог грохнуть любого из них, если бы понадобилось?

Вот Тирион и убил Тайвина(хотя не думаю что Варис это спланировал). После чего Варис ушел в подполье, а Башня Десницы сгорела. А во всем дворцовом/замковом комплексе перерыли все тайники и тайные ходы. Что возможно уничтожило главное оружие Вариса.
    Это было одноразовое оружие которое уже отработано и выкинуто за безполезностью.

    Между прочим во многом после Эпилога Танца - у меня пошло переосмыслевание противоборства Варис vs Мизинец, если до этого я думал что Варис переиграл Мизинца с помощью Таргов, то теперь у меня очень большие сомнения по этому поводу. Варис как - то слишком сдулся в моем пониманий. Что резко подняло шансы Мизинца на звание лучшего Игрока - года в Вестеросе.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Какой заговор?

Ну а вдруг, такая ситуация, что Джейме шпион того же Тайвина или даже Рейегара. Шпион или даже подосланый убийца? Зачем Серсей - добиваться ослабления собственого дома? Зачем Джейме отказываться от власти и богатства?

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Но это не  значит, что они хорошие  игроки.

А я и не говорил что она хороший Игрок она средний игрок, но Игрок - она мыслит как Игрок и действует как Игрок.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Дураки и слабые правители у власти выгодны огромному кол-ву людей их окружающих.

Значит чтобы победить нужно быть дураком и слабым правителем. Это не очень высокая цена за ЖТ.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Хороший интриган  не обязательно  хороший дипломат или политик.

Это вы о Варисе или Мизинце?

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49король - это  отторжение  территории причем огромной, от королевства Джоффри.

Отторжение произойдет только в одном случае, если Робб выиграет эту войну, но этого не произошло. А война была начата до того.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Так что  здесь Серсея  поступила  как интриганка, но не как политик.

Ну во - первых не Серсея а Джофри, а во вторых этот ход приписывают в большей степени Мизинцу чем Серсей.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Она должна была договариваться с Недом и Роббом.

Она договаривалась с Недом, но он ей отказал. Она договаривалась с Роббом через письма Сансы но он ей отказал. И у нее не осталось других вариантов.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Но возможность самой  решать свою и чужие  судьбы  вскружила ей голову. Опьянила крепче крепчайшего вина.

Согласен.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49И это не является качеством Игрока в троны.

Являеться! У Мизинца те же симптомы. Ему скучно держать - все его великолепные ходы в тайне вот и делиться с Сансой, а на форумах упорно обсуждаеться как Санса его уничтожит в благодарность за эту откровенность. Сложно не забалеть манией величия играя в эту игру. Варису пока что везет он слишком далек от победы и болезнь не коснулась его. Но кто знает что будет если он начнет выигрывать?

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Если она не знала этой истины до того как захватила власть, то она  беспросветная дура.  Конечно же,  она знала это. Просто полагала, что она-то в отличие  от дурака, бабника, пьяницы и мота Роберта  сможет это сделать  легко.

Знала как знает и Мизинец и Варис. Но кто сказал что один из них добился бы большего чем Серсея. Здесь уже будут совсем другие правила игры.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Не  они начали войну. Они просто подтолкнули  зачинщиков.

Начали и подтолкнули это почти что синонимы в моем пониманий. Но в целом вы правы. Мартин любит играться в такие игры, по - этому в его произведений виновны все или почти все, а в даном моменте виновны многие от Кейт до Тайвина, от Аррена до Неда, от Мизинца до Вариса.
     Но только один Игрок желал войны ради войны - и это Мизинец.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49И не  они будут выигрывать эту войну, а те   кто сделает ставку на них.

Игроки не являються беговыми лошадками на которые делают Ставки. Нет они ставят Варис - на Таргов, Мизинец на Сансу(на данный момент). И они ответсвенены за эти ставки. Если Тарги проиграют - проиграет и Варис. А если Тарги победят, а Мизинец будет там же где он сейчас, его голова будет очень красиво смотреться на городской стене.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Это и есть  смысл власти за троном.

Смысл власти за троном - это помогать трону.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49НЕ  они  принимают  жестокие  законы, сдирают налоги и казнят, но  они могут миловать.

Кого они помиловали?

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Да ничего  подобного. Она  просто не видит реальности. Не хочет. Если факты не   соответствуют ее  ожиданиям, то тем хуже  для фактов.  Именно  это делает ее  отвратительным игроком.

Человек не может реагировать на то чего не знает. Серсея думает что она победила, что Мизинец удержит Долину для нее, ведь она или ее отец подарили ему РЗ, щедрый дар для верного союзника. Она не знает про Вариса и Таргов, просто не знает. Не знает про Дорн, про Кейт.
    Но и более сильные Игроки - Варис и Мизинец тоже многого не знают. Про Иных - например. Варис может знает, а вот Мизинец походу точно не знает. Он устроил эту войну и сейчас наибольшие шансы на победу в этой войне у Иных. У меня даже были мысли что он с ними в союзе(или их марионетка) возможно через безликих. Все может быть. И обвинять человека в том что он не реагирует на то о чем он не знает довольно нечестно.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Себе. Мизинец собирается служить только  себе. Он  хочет править через Сансу.

А если Санса узнает о папане или о некоем кинжальчике. В Сансе тоже есть не много от волка загрызет и не заметит. Ее и ее семью он тоже предал. И это игрок? Игрок не знающий поговорку: "Все тайное становиться, явным?". Да что то слабовато для Игрока - надеяться на одну чистую пруху.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Половина из них не  играли в Игру тронов.

Каждый властитель играет в эту игру. По - тому что эта игра жизнь. Юная девушка влюбилась в своего брата близнеца, соблазнила его. И этим сделала один из важнейших ходов в Игре за которой мы наблюдаем. Один рыцарь(Дарри) решил проявить верность и спасти мальчика и девочку - даже ценой изгнания, и этим тоже сделал ход - возможно самый важный ход в этой Игре. Юная девушка(Кейт) попросила своего жениха не убивать влюбленого в нее дурачка, чем поставила на колени дом своего отца и будушего мужа. Чем не ход? И тд, и тд. 

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Глупости. Ничего не могу сказать об Вороньем Глазе, а  из остальных Грейджоев  Игрок только  Аша. Она прекрасно  понимает, что главное не  захватить власть, не  нахапать добычу и потешить  себя   убийствами, а  оставить после  себя крепкое  королевство.   Она и не  замахивается на   кусок, который не  способна не  то, что прожевать и проглотить, а даже  откусить.

Кто - знает, кто знает. Что важнее в этой игре тройка драконов или мозги Мизинца. Умение одерживать победы или умение убивать арбалетом из угла.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49А кто сказал, что Тирион в тот момент играл? Тирион  был над схваткой. Она  придерживался нейтралитета. Не  воевал ни за семью, ни против.  Игроком он  стал после  побега.  И во многом вынуждено.

Он арестовал Пицеля и Слинта - это тоже ходы в этой игре. Как и попытка спасти брата. Как и Мирцела отправленая в Дорн. Как и союз с Тиреллами к которому Тирион приложил руку.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Эти умения, добыть  информацию, и, главное,  понять ее, а также  умение  добыть деньги для  выполнения задач, и дают им возможность понимать мотивы, желания и планы  соперников и союзников, а также  помогать или мешать их осуществлению.

Помогают, я даже не спорю, но это не имеет значения для противника который решил тебя убить и тебе необходимо спастись от него. Противника который слишком близко к тебе. Как Тирион к Мизинцу и Варису.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Убрать нужное  кол-во  солдат? да легко! достаточно  отравить  именно  те боченки из которых  будут пить солдаты.

Для этого нужно добраться до этих бочонков. И нужно чтобы они пили из одного бочонка все до единого, а иначе двух выживших хватит для победы.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Подписать  приказ об аресте  легко, но  если твой приказ мгновенно становится известен  будущему арестанту, солдаты  сомневаются в необходимости  его выполнения, а то и  вовсе  переходят на сторону "арестанта" т.к. у него  есть деньги  и он  их  заплатит...

Ланистеры всегда платят свой долги. Это не раз повторялось в книге. Под разными углами обзора. А про щедрость Мизинца ни единого слуха. Его богатство это очень спорный вопрос. Пока это богатство не введено в Игру. А вот богатство Ланистеров и то как они мстят введено в Игру с первой книги. Авторитет за Ланистерами, а не за Мизинцем с Варисом.

Цитата: Alena_grey от 31 января 2012, 22:49Отдавать приказ можно только  твердо зная,  что его выполнят. А если нет, то ты сам своими руками  лишаешь себя власти. Слбая власть  просто  напрашивается  на  то, чтобы  ее свергли.

Тирион убрал без проблем Слинта и Пицеля. Так почему бы не продолить список еще двумя мелкими лордиками у которых нет армий и даже большого кол-ва солдат. Или вы думаете что горцы Тириона с радостью умирали бы за Вариса и Мизинца?

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 14:50Не поверите наоборот - разубедило.

Поверю, мне много чего на мой взгляд странного здесь приходится слышать, так что поверю ;)

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 14:50Убить двух старичков которые не имеют охраны, довольно легко. Я ожидал чего - то большего. Удара который разрушит альянс Тиреллов и Ланистеров. Но его нет. Вообще весь результат от этого убийства может быть помножен на ноль, если Серсея убедит Мейса идти на ШП. А это более чем реально.

А зачем устраивать явный удар, когда можно провернуть всё втихую и результат будет в итоге с большой вероятностью тот же(не думаю что случится помножение на ноль, но спорить по этому поводу не вижу смысла, до выхода следующих книг предположения с обеих сторон будут лишь голословными рассуждениями). А так - Варис расписал умирающему Кивану кого кто будет подозревать в убийстве и это очень похоже на правду.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 14:50Это говорит лишь о том что Варис за десятелетия в КГ. Нашел себе кластную нычку и все.

Как минимум об этом.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 14:50А вот это я считаю сказками. Мы были в эпицентре событий(через ПОВа Серсею), и руки Вариса я там не видел в упор. Все Серсеюшка сама сделала.

Ну вы не увидели, а многие другие прочитавшие увидели. Там было множество событий и действий, которые при желании можно конечно считать случайным совпадением, но в совокупности... Вот смотрите: Квиберн находит у пропавшего тюремщика(Вариса) сундучок с монетами Гарденеров, докладывает Серсее, в это же время Таэна Мерривезер говорит что такие монеты есть у Оленны Тирелл ---> подозрения Серсеи дико усилены, она уже не сомневается что отца грохнули Тиреллы, а Бес с Сансой убежали в Хайгарден. Квиберн в это же время якобы рулит сетью осведомителей Вариса, в реальности чего имеются серьёзные сомнения. Таэна ненавязчиво науськивает Серсею против Маргери, постепенно подталкивая её к принятию того последнего рокового решения, а когда дело сделано, то сваливает с мужем из города(+часть её репутации заработана ещё когда она против Тириона на суде лжесвидетельствовала). Можно предположить что они оба двое просто случайно действовали и ничьими марионетками не были, но имхо маловероятно это. Не факт что именно Варис их направлял, не факт что обоих, я например встречал людей которые думают что они агенты Мизинца. Моё личное мнение: Квиберн агентом не был, его просто использовали втёмную, а вот Таэна была, да.
Ну и это ещё если не вспоминать про Его Воробейство.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 14:50Или вы считаете что пророчество данное Магги-Лягушкой было подстроено Варисом?

Само пророчество конечно не было подстроено им, нет. А вот то что реакция Серсеи на него спустя столько под воздействием катализаторов достигла такого накала - весьма вероятно что да.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 14:50После чего Варис ушел в подполье, а Башня Десницы сгорела. А во всем дворцовом/замковом комплексе перерыли все тайники и тайные ходы. Что возможно уничтожило главное оружие Вариса.

Не скажите, не скажите. В разговоре Джейме и Серсеи они отмечали, что десятки ходов найдены, но ещё столько же могли быть не обнаружены. Собственно, Башню Десницы по этой причине и сожгли. В других замковских помещениях тайные ходы скорее всего оставались и косвенное подтверждение этому мы получили в конце Танца когда увидели птичек Вариса в покоях Пицеля.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 14:50Между прочим во многом после Эпилога Танца - у меня пошло переосмыслевание противоборства Варис vs Мизинец, если до этого я думал что Варис переиграл Мизинца с помощью Таргов, то теперь у меня очень большие сомнения по этому поводу. Варис как - то слишком сдулся в моем пониманий. Что резко подняло шансы Мизинца на звание лучшего Игрока - года в Вестеросе.

А я просто оцениваю их в несколько более широких рамках. Если посмотреть кто чего достиг за время от начала Игры Престолов до конца Танца Драконов, то конечно Мизинец впереди, тут двух мнений быть не может. А вот что дальше, большой вопрос, и на него интересно посмотреть, оценивая, на какую временную перспективу каждый из них закладывался. Мизинец достиг многого в кратко- и среднесрочной перспективе, но дальше читатель зная внешние факторы, возможно неизвестные ему самому, вправе предположить, что далее он всё потеряет. А Варис - если верно предположение что он работает на долгосрочную перспективу - ещё ничего не потерял. Ему в этом случае в принципе не важно промежуточное положение, значение будет иметь только то чего он добьётся или не добьётся в итоге. Сейчас Мизинец на горе(и в прямом и в переносном смысле), а Варис ныкается среди какашек по канализации, но кто знает, что будет завтра?

Цитата: Теон Грейджой от 01 февраля 2012, 17:03А так - Варис расписал умирающему Кивану кого кто будет подозревать в убийстве и это очень похоже на правду.

Проблема в том, что подозрения есть подозрения, и если Мейс уйдет на войну как и планировал, то это ничего не поменяет для Эйегона. Это атака с далекоидущими последствиями, после нее очень вероятно что рано или поздно союз ТирЛан развалиться, но Варису нужен результат прямо сейчас, а не через месяц или год.

Цитата: Теон Грейджой от 01 февраля 2012, 17:03сундучок с монетами Гарденеров,

Про монеты забыл. Но тоже не очень сильный ход. Пальцем в небо и мольба, как с Киваном.

Цитата: Теон Грейджой от 01 февраля 2012, 17:03Таэна ненавязчиво науськивает Серсею против Маргери

Таэна довольно темная личность - согласен. Ей приписывают связь и с Мизинцем и с Варисом и с Оленной. Но кто она на самом деле не понятно. Возможно просто женщина ищущая выгоды.

Цитата: Теон Грейджой от 01 февраля 2012, 17:03Ну и это ещё если не вспоминать про Его Воробейство.

А это мне вообще не нравиться как версия. Будь Варис либо ВС, либо имей на него большое влияние. Он бы уже выиграл бы эту войну. Нужно было только осудить Марго, и устроить утечку инфы о том что за этим стоит Серсея и это все что надо для победы, тут хватило бы и Эйегона с ЗР вкупе с Дорнийцами чтобы выиграть эту войну.

Цитата: Теон Грейджой от 01 февраля 2012, 17:03А вот то что реакция Серсеи на него спустя столько под воздействием катализаторов достигла такого накала - весьма вероятно что да.

Он должен хотя бы знать про это пророчество, но это маловероятно. Именно пророчество отыграло в этом деле самую важную роль.

Цитата: Теон Грейджой от 01 февраля 2012, 17:03В других замковских помещениях тайные ходы скорее всего оставались и косвенное подтверждение этому мы получили в конце Танца когда увидели птичек Вариса в покоях Пицеля.

Не получили. Тут проблема в том что никто де подозревал юных пажей замка в том что они птички Вариса. По-этому они могут свободно перемещаться по замку. А Варис мастер маскировки и возможно у него действительно есть другая личина под которой он прячеться.

Цитата: Теон Грейджой от 01 февраля 2012, 17:03А я просто оцениваю их в несколько более широких рамках.

Я тоже в принципе оценивал их также. Но это поменялось.

Цитата: Теон Грейджой от 01 февраля 2012, 17:03ещё ничего не потерял.

Кое что возможно и потерял. Визериса - если он делал ставку и на его тоже. И в чем - то Дени. Она увязла в Миерине и он уже не может ей так легко манипулировать как ему хотелось бы. Кроме этого Эйегон который действует на свой страх и риск, отправляясь в Вестерос, возможно нанес по планам Вариса смертельный удар. Так что посмотрим что будет завтра.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50Это вы о Варисе или Мизинце?

О Серсее.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50Ну во - первых не Серсея а Джофри, а во вторых этот ход приписывают в большей степени Мизинцу чем Серсей.

Она королева-регентша и мать, и здесь она показала свою несостоятельность  в этих двух ипостасях.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50Она договаривалась с Недом, но он ей отказал. Она договаривалась с Роббом через письма Сансы но он ей отказал. И у нее не осталось других вариантов.

Чтобы получить что-то нужное  нужно  дать и протовоположной стороне  что-то нужное  ей.  Джейме  взял таким образом две осожденные  крепости. Серсея же не желала ничем постпиться. Что мое - то мое, а что твое - то тоже  мое.
 

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50У Мизинца те же симптомы. Ему скучно держать - все его великолепные ходы в тайне вот и делиться с Сансой, а <...> Сложно не забалеть манией величия играя в эту игру. Варису пока что везет он слишком далек от победы и болезнь не коснулась его. Но кто знает что будет если он начнет выигрывать?

Это не  скука, а желание  получить признание  своих заслуг. Причем он  уверен, что на 100% контролирует Сансу.
Варис  же  делится  своими удачами и неудачами с Илирио, помня при этом о постоянной бдительности.
 

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50Если Тарги проиграют - проиграет и Варис. А если Тарги победят, а Мизинец будет там же где он сейчас, его голова будет очень красиво смотреться на городской стене.

Каждый  из вступивших  в эту игру рискует  чужими и своей головами.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50Смысл власти за троном - это помогать трону.

Смысл власти - власть.  Если власть  олицетворяет наследный монарх, а в ваших  жилах нет ни капли  крови дающей  право на эту власть, то получить власть можно  только  становясь властителем  за троном. И помогают  такие  кардиналы  монархам, потому что именно эти слабые государи дают им возможность править.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50Кого они помиловали?

Они имеют возможность казнить и миловать, карать и награждать  из-за  влияния на особу монарха. (Это обобщенно-философское  замечание  не  относящееся к персонажам)

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50Человек не может реагировать на то чего не знает. Серсея думает что она победила, что Мизинец удержит Долину для нее, ведь она или ее отец подарили ему РЗ, щедрый дар для верного союзника. Она не знает про Вариса и Таргов, просто не знает. Не знает про Дорн, про Кейт.

Она эивет в  мире эээ... виртуальном. Мире своих  вымыслов и допущений.  Ей не  нужны факты не  вписывающиеся  в ее картину мира.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50Но и более сильные Игроки - Варис и Мизинец тоже многого не знают. Про Иных - например. Варис может знает, а вот Мизинец походу точно не знает.

Они многого не  знают, но  они умеют работать с информацией, быстро адаптируясь  к  новым  обстоятельствам.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50А если Санса узнает о папане или о некоем кинжальчике. В Сансе тоже есть не много от волка загрызет и не заметит. Ее и ее семью он тоже предал. И это игрок?

Она знала, что Серсея приказала убить Леди? Но  продолжала  верить Серсее, она многое  знала о Джоффри, но  предпочитала закрывать глаза.  Сейчас ее жизнь, честь и  судьба завися т от Мизинца. Он считает, что разбираетя в ее характере  и может просчитать ее поступки.  И он  не  видит в ней волчицу.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50Каждый властитель играет в эту игру. По - тому что эта игра жизнь.

Не стоит думать что  жизнь  - игра и Игра в Троны  вещи  одинаковые.  Ставки во второй выше т.к. играется на большее количество  чужих  жизней и нужно  учитывать большее число факторов про и контра.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50Он арестовал Пицеля и Слинта - это тоже ходы в этой игре. Как и

Он играл как член своей семьи, семьи к которой относился...  к большинству его родственников у него  вооруженный нейтралитет.  Да он  делал многое  для Серсеи, но  отношение  сестры и отца к нему, не  позвляло  ему   стать  полноценным игроком. Поставить на кон  всего  себя жизнь, страсть и душу.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50Как Тирион к Мизинцу и Варису.

ПОка они  незаменимы для власти и не признаны слишком опасными, они неприковновенны.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50Для этого нужно добраться до этих бочонков. И нужно чтобы они пили из одного бочонка все

Умение  добыть и спользовать информацию  для дела. А я про что.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50Ланистеры всегда платят свой долги. <...> А про щедрость Мизинца ни единого слуха. <...> Авторитет за Ланистерами, а не за Мизинцем с Варисом.

Вот именно  сейчас, какой авторитет у Серсеи и Томмена?  Что даст им богатство и авторитет Тайвина? Если Верховный Септон скажет толпе: "фас!"?   Всё течет, все  меняется. Авторитет и богатство  могут  испариться в один  миг. Серсея  может отдать приказ на арест Леди шипов? Может. Может отдать приказ на арест ВС? Да! Но только  теоритически.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 15:50Тирион убрал без проблем Слинта и Пицеля. Так почему бы не продолить список еще двумя мелкими лордиками у которых нет армий и даже большого кол-ва солдат. Или вы думаете что горцы Тириона с радостью умирали бы за Вариса и Мизинца?

Тирион  думает о благе  ЖТ.  А дя ЖТ в тот конктерный момент  делать это было  вредно.

Цитата: Теон Грейджой от 01 февраля 2012, 17:03Не факт что именно Варис их направлял, не факт что обоих, я например встречал людей которые думают что они агенты Мизинца. Моё личное мнение: Квиберн агентом не был, его просто использовали втёмную, а вот Таэна была, да.

Согласна

Цитата: Теон Грейджой от 01 февраля 2012, 17:03Сейчас Мизинец на горе(и в прямом и в переносном смысле), а Варис ныкается среди какашек по канализации, но кто знает, что будет завтра?

Еще раз +1

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 17:51Проблема в том, что подозрения есть подозрения, и если Мейс уйдет на войну как и планировал, т

ПРи  тех  условиях?  и той информации, что у них есть о высадившихся? сомнительно.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 17:51Но тоже не очень сильный ход.

Это Айкидо.  Чуть-чуть подтолкнуть и клиент летит кубарем, причем  и разбег, и инерцию, и направление  движения он  выбрал сам. Ему только чуть-чуть помогли. В его падении.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 17:51Возможно просто женщина ищущая выгоды.

Но это пять-таки характеризует даже не  саму Таэну, а Серсею.  Правда?

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 17:51А это мне вообще не нравиться как версия. Будь Варис либо ВС, либо имей на него большое влияние. Он бы уже выиграл бы эту войну.

На этот момент  народ еще  не  окончательн о разочаровался в  имеющихся  в Вестеросе  претендентах на ЖТ, а претенденты самого Вариса за Узким морем. Он  не мог выиграть войну  одним махом.  Но подготовить  падение  фамилии занявшей ЖТ  сейчас - мог. Хотя  я и не утверждаю, что ВС  - креатура Вариса.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 17:51Именно пророчество отыграло в этом деле самую важную роль.

И личность Серсеи. Ага.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 17:51Не получили.

Странно.  Все  помнят о том, что  пташки Вариса - детишки.   И никто не  заподозрил слуг? А пажей подозревать  было бы странно - пажи  дети благородного  сословья.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 17:51Так что посмотрим что будет завтра.

Возможно  и потерял. Возможно  он  изначально  считал что Визерис, Дейнерис и Эйегон  - три головы дракона. Но он  умеет  импровизировать. :)

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50О Серсее.

Спасибо, за уточнение. А то я запутался, в принципе это подходит всем обсуждаемым игрокам. ;)

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Она королева-регентша и мать, и здесь она показала свою несостоятельность  в этих двух ипостасях.

Она не могла остановить Джофри, точно так - же Кейт не могла отправить домой Робба. Это слишком большой удар по авторитету будущего короля/грандлорда. В моменте с казнью Неда было слишком много свидетелей и сказать сыну: - Что ты дурак творишь, она не могла. Та - же логика что и здесь:

Цитировать– Мне следовало бы это сделать. Тебе не надо было выступать. А теперь я уже не смею, по крайней мере в ближайшее время. Ты зашел чересчур далеко. Однажды эти лорды увидят в тебе своего сюзерена. И если я отправлю тебя сейчас домой – словно ребенка в постель без ужина, – они запомнят это и только посмеются за своими кубками. А потом придет день, когда тебе потребуется, чтобы они уважали или даже боялись тебя. Но смех убивает страх. И я не сделаю этого, как бы ни хотела огородить тебя от опасности.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Чтобы получить что-то нужное  нужно  дать и протовоположной стороне  что-то нужное  ей.

Вначале она придлагала Неду поделить с ним власть:

Цитировать– Обязан? – Королева опустила руку на его здоровую ногу, как раз над коленом. – Истинный мужчина делает то, что он хочет, а не то, что он обязан. – Пальцы ее прикоснулись к бедру легчайшим из обещаний. – Государство нуждается в сильной деснице. Джофф еще далек от зрелости. Никто не хочет новой войны, и меньше всех ее хочу я. – Рука ее прикоснулась к его лицу, его волосам. – Если друзья могут стать врагами, то и враги способны превратиться в друзей. Ваша жена в тысяче лиг отсюда, а брат мой бежал. Будьте добры ко мне, Нед. Клянусь, вы никогда не пожалеете об этом.

а уже потом, уничтожила его.
    Роббу она предлагала склонить колени. И тогда бы он получил бы свое грандлордство. Возможно слишком мало, но на тот момент у Ланистеров было двухкратное преимущество в военой силе. И Тайвин против 15 - летнего мальчика. По - этому предлагать больше совсем не разумно.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Причем он  уверен, что на 100% контролирует Сансу.

А Серсея на 100% уверена в Мизинце и Варисе. Мизинец - стал грандлордом, и большее он не от кого не получит, так думает Серсея. Варис - служил всем и вся, а значит и ей служить будет. Про Дени она не знает как и про Эйегона. По-этому обвинять ее в том что она не обращает на эти угрорзы внимание - не очень правильно.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Каждый  из вступивших  в эту игру рискует  чужими и своей головами.

И Серсея рискует. Но она рискует уже давно и пока жива. А вот Варис и Мизинец только входят на новый уровень игры, на более опастный уровень и потянут ли они этот уровень большой вопрос. Что это за уровень? Это игра в открытую. Варис и его Тарги. Мизинец и его Санса.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Смысл власти - власть.  Если власть  олицетворяет наследный монарх, а в ваших  жилах нет ни капли  крови дающей  право на эту власть, то получить власть можно  только  становясь властителем  за троном. И помогают  такие  кардиналы  монархам, потому что именно эти слабые государи дают им возможность править.

Для этого нужно быть верным этим королям. Варис со своим Таргами, сюда подходит 100%. А вот Мизинец - делает нечто другое. Чтобы стать грандлордом и серым кардиналом - ему нужно было оставаться в КГ и служить Серсее показать свою полезность и все. Но Мизинец этого не сделал. Почему? Здесь самый логичный один ответ грандлордства и роли серого кардинала ему мало, он хочет большего.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Они имеют возможность казнить и миловать, карать и награждать  из-за  влияния на особу монарха. (Это обобщенно-философское  замечание  не  относящееся к персонажам)

Казнить и миловать - это прерогатива почти всех персонажей: Неда, Тайвина, Арьй, Кейт, Робба, Джофри и тд. Но Варис и Мизинец - если и казнят кого-то то только казнят Миловать они не доросли, для этого нужна власть и авторитет которых они пока не имеют.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Она эивет в  мире эээ... виртуальном. Мире своих  вымыслов и допущений.  Ей не  нужны факты не  вписывающиеся  в ее картину мира.

Как я уже говорил выше - она не может реагировать на то чего не знает. Как и любой из всех игроков в этой игре. На момент Пира, она убеждена что все ее основные противники уничтожены и во многом из-за этого она начинает чуствовать себя слишком свободно и независимо. Что и являеться причиной ее деградаций как Игрока.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Они многого не  знают, но  они умеют работать с информацией, быстро адаптируясь  к  новым  обстоятельствам.

А Серсея что не может? По ней нанесли удар(ВС) которого она совершенно не ожидала, но она уже на свободе и имеет супероружие против этого удара(Греголема). Мало того, если бы такой удар был бы нанесен по Варису или Мизинцу - думаю они быстро стали бы трупами. Мало того, вероятно одного из них или обоих ждет именно такая судьба(в крайнем случае это мое личное мнение).

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Она знала, что Серсея приказала убить Леди?

Тут два ответа у меня есть:
    1. Приказ о Леди отдал Роберт. А значит в первую очередь виновен он. А во вторую палачь выполнивший приказ.
    2. Сансе было 12 - лет, она много-го не понимала. Но теперь она прошла совсем не плохое обучение от Серсей, от Джофри и от того же Мизинца. Это совершенно другой человек и имя у него другое Алейна.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Не стоит думать что  жизнь  - игра и Игра в Троны  вещи  одинаковые.  Ставки во второй выше т.к. играется на большее количество  чужих  жизней и нужно  учитывать большее число факторов про и контра.

Во многом одинаковые. Мало того как я показывал ранее мелкие ходы в игре жизни могут быть суперходами в Игре Престолов. Каждый лорд в Вестеросе имеет свой желания и цели и от обьединения этих желаний и зависит вся игра и то кто в ней победит. А Игроки в Престолы могут только работать с этими желаниями и пытаться их изменить или удовлетворить или убить того кто эти желания имеет.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Он играл как член своей семьи, семьи к которой относился...  к большинству его родственников у него  вооруженный нейтралитет.  Да он  делал многое  для Серсеи, но  отношение  сестры и отца к нему, не  позвляло  ему   стать  полноценным игроком. Поставить на кон  всего  себя жизнь, страсть и душу.

Поставить против кого? Мизинца - его не просто так назвали Мизинцем - и не из-за большой любви. Для многих он выскочка который получил слишком много власти, и многие будут только рады когда он умрет. Варис тоже самое паук, а пауков надо уничтожать. По своему статусу в обществе и Мизинец и Варис букашки которых человек из рода Ланистеров должен давить по первому желанию. Они не имеют войск и не имеют сильных союзников в КГ до перехода Тиреллов к Ланистерам. Их убить очень легко.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50ПОка они  незаменимы для власти и не признаны слишком опасными, они неприковновенны.

Тирион заменил Мизинца, Квиберн заменил Вариса. Оба они работали хуже чем оригиналы, но работали. Всех в этом мире можно заменить.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Вот именно  сейчас, какой авторитет у Серсеи и Томмена?

Мы говорим не о сейчас. А о времени до Черноводной.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Если Верховный Септон скажет толпе: "фас!"?

ВС уже испугался и отпустил своих плеников. Толпа против армий - это бойня. И бойня для толпы, а не для армий.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Тирион  думает о благе  ЖТ.  А дя ЖТ в тот конктерный момент  делать это было  вредно.

Вредно? Убить человека который начал эту войну? Нет это не вредно это необходимо. Но Тирион к несчастью этого не понял. За что и поплатился.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50ПРи  тех  условиях?  и той информации, что у них есть о высадившихся? сомнительно.

Как раз, очень реально. Уничтожить по быстрому угрозу Таргов, и заняться более важными делами. Держать у себя в тылу армию противника как раз глупо.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Это Айкидо.  Чуть-чуть подтолкнуть и клиент летит кубарем, причем  и разбег, и инерцию, и направление  движения он  выбрал сам. Ему только чуть-чуть помогли. В его падении.

Проблема в том что падение будет и я с этим не спорю. Но пока противник будет падать, Варис или Эйегон способен погибнуть. Время айкидо прошло, сейчас пошло время смертельных и молниеносных ударов один удар и все. На длительное падение нет времени.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Но это пять-таки характеризует даже не  саму Таэну, а Серсею.  Правда?

Да, она выгодна для своих союзников, как и все Ланистеры. Она и ее семья дает грандлордства - Болтонам и Мизинцу. Никто не платит более щедро чем Ланистеры. И в этом их сила.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50На этот момент  народ еще  не  окончательн о разочаровался в  имеющихся  в Вестеросе  претендентах на ЖТ, а претенденты самого Вариса за Узким морем. Он  не мог выиграть войну  одним махом.  Но подготовить  падение  фамилии занявшей ЖТ  сейчас - мог.

Если это так то он потерял самый шикарный шанс который у него был. И это в свою очередь характерезирует его еще менее лестно чем я его характеризирую.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50И личность Серсеи. Ага.

Да и личность Серсей тоже. Это напомнило мне один другой мой спор на этом форуме. Тогда обсуждался Рейегар. И говорилося, что он глуп потому что верит в пророчества о принце который обещан. И во многом уничтожает или почти уничтожает свой род ради этого пророчества. Но проблема в том что пророчество исполнилось. А значит становиться вопрос, глуп он или мудр? Здесь тоже самое. Если пророчество исполниться то Серсея не так глупа как вы ее выставляете, просто как и Рейегар не до конца поняла смысл пророчества.

Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2012, 22:50Возможно  и потерял. Возможно  он  изначально  считал что Визерис, Дейнерис и Эйегон  - три головы дракона. Но он  умеет  импровизировать.

Не стоит забывать что он спас и Джендри, который тоже через бабку или прабабку Тарг. Так что мысль о том что Варис служит трем головам дракона мне нравиться.
     А вот неподготовленая импровизация, может его и погубить. :) 

Цитата: Tolik_sos от 02 февраля 2012, 15:17Почему? Здесь самый логичный один ответ грандлордства и роли серого кардинала ему мало, он хочет большего.

Он нацелился на ЖТ, а править будет  из-за спины Сансы.  Объявив ее наследницей Севера, Речной долины, Орлиного  гнезда и Бобрового  утеса.   

Цитата: Tolik_sos от 02 февраля 2012, 15:17Про Дени она не знает как и про Эйегона. По-этому обвинять ее в том что она не обращает на эти угрорзы внимание - не очень правильно.

Про Дени и драконов ходят долгие  упорные  слухи.  Это не моя вина, что Серсея  на них  не обращает внимания.  Роберт, на что дурной, а  видел в Дени угрозу даже  без драконов.

Цитата: Tolik_sos от 02 февраля 2012, 15:17Для многих он выскочка который получил слишком много власти, и многие будут только рады когда он умрет. Варис тоже самое паук, а пауков надо уничтожать. По своему статусу в обществе и Мизинец и Варис букашки которых человек из рода Ланистеров должен давить по первому желанию. Они не имеют войск и не имеют сильных союзников в КГ до перехода Тиреллов к Ланистерам. Их убить очень легко.

Убрать сразу две фигуры  занимающие места в королевском совете  накануне  битвы за город?  НЕ имея доказательст их предательства? И передать  изх обязанности кому? Я не видела на тот момент в городе  людей способных  заменить  Вариса и Мизинца. После  битвы  -  этим можно было заниматься.

Цитата: Tolik_sos от 02 февраля 2012, 15:17Вредно? Убить человека который начал эту войну? Нет это не вредно это необходимо. Но Тирион к несчастью этого не понял. За что и поплатился.

В таком случае он просто обязан  был прирезать Серсею.  Он  этого не сделал, за что и поплатился. :)

Цитата: Tolik_sos от 02 февраля 2012, 15:17Как раз, очень реально. Уничтожить по быстрому угрозу Таргов, и заняться более важными делами. Держать у себя в тылу армию противника как раз глупо.

Какую армию? Каких Таргов?! Это то ли пираты со ступеней, то ли  корабли ЖЛ.  Угрозы знакомые и не требующие  немедленной реакции.

Цитата: Tolik_sos от 02 февраля 2012, 15:17Время айкидо прошло, сейчас пошло время смертельных и молниеносных ударов один удар и все.

Думаю нужно  оставить этот вопрос на усмотрение  мастеров  интриги. Вы считаете так. Варис - иначе. У него  есть  доступ к информации от Мартина, а у вас? :)

Цитата: Tolik_sos от 02 февраля 2012, 15:17Никто не платит более щедро чем Ланистеры. И в этом их сила.

Мы говорим о разном. Я о том, что Серсея не  умеет разбираться в людях и их мотивах. В отличие  от Тайвина. И в этом ее слабость.

Цитата: Tolik_sos от 02 февраля 2012, 15:17Если это так то он потерял самый шикарный шанс который у него был. И это в свою очередь характерезирует его еще менее лестно чем я его характеризирую.

ПОзвольте с вами не  согласиться. В игре  участвуют несколько   игроков.  Варис в силу своего  положения не  может  непосредственно ни контролировать  события за морем, ни  влиять на события  в той мере как знать Вестероса. И тем не  менее  он  в Игре, во многом направляя ход событий и влияя на действия  других игроков.  Если там и есть гроссмейстер, то это  Варис.

Цитата: Tolik_sos от 02 февраля 2012, 15:17Если пророчество исполниться то Серсея не так глупа как вы ее выставляете, просто как и Рейегар не до конца поняла смысл пророчества.

А разве она поняла его превратно?  Она поняла все верно. Но  в меру сил и умений ботерся с роком зная, что обречена. Правда переломить  пророчество  она могла только  одним способом - не становясь королевой. Тем самым она бы не  обрекла детей на смерть.   Но фозраст и  характер  не позволили ей этого.

Цитата: Tolik_sos от 02 февраля 2012, 15:17Так что мысль о том что Варис служит трем головам дракона мне нравиться.

Варис  может служить Таргам. И он может считать, что трое известных детей это три головы дракона. Если это так, то он  уже  понял, что ошибся. А импровизации у него  выходят очень... подготовленными. :)

Цитата: Tolik_sos от 02 февраля 2012, 15:17Это совершенно другой человек и имя у него другое Алейна.

Она присутствовала при событиях, принимала в них участие, и она не хотела видеть  неприятного в конкретных людях. Такова же и Серсея. Они очень похожы. До дрожи.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 17:51Проблема в том, что подозрения есть подозрения, и если Мейс уйдет на войну как и планировал, то это ничего не поменяет для Эйегона. Это атака с далекоидущими последствиями, после нее очень вероятно что рано или поздно союз ТирЛан развалиться, но Варису нужен результат прямо сейчас, а не через месяц или год.

Кто знает, какие ещё методы может применить Варис в данной ситуации? Затянуть дело с поединком, повлиять на церковь как-то... В крайнем случае можно убить кого-то из знаменосцев Тирелла(того же Тарли), а тупому Мейсу подбросить доказательства что это Серсея задумала. В итоге по трупу со стороны и союз точно в руинах. Всё возможно, были бы нужда и желание.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 17:51Про монеты забыл. Но тоже не очень сильный ход. Пальцем в небо и мольба, как с Киваном.

Ход сработал, что о нём ни говори.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 17:51А это мне вообще не нравиться как версия. Будь Варис либо ВС, либо имей на него большое влияние. Он бы уже выиграл бы эту войну. Нужно было только осудить Марго, и устроить утечку инфы о том что за этим стоит Серсея и это все что надо для победы, тут хватило бы и Эйегона с ЗР вкупе с Дорнийцами чтобы выиграть эту войну.

Я как раз не думаю что Варис связан с ВС. Судя по его монологу перед Киваном, действия того как десницы Паука не устраивали, его устраивало правление Серсеи и то как она всё рушила, поэтому убирать её руками Его Воробейства Варису не было нужно. Имхо Воробейство скорее агент Мизинца, и именно его имел в виду Петир, когда говорил Сансе, что Серсее ещё нужно будет понять, что даже самая слабая фигура сама может делать ходы. Но это опять же только версия.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 17:51Он должен хотя бы знать про это пророчество, но это маловероятно. Именно пророчество отыграло в этом деле самую важную роль.

Не обязательно знать о пророчестве. Можно заметить на каком-то этапе предубеждённость Серсеи к Тиреллам(а на это намёки и в БМ были вполне), а потом использовать её в своих целях, не зная с чего это львица так на Маргери гонит.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 17:51Не получили. Тут проблема в том что никто де подозревал юных пажей замка в том что они птички Вариса. По-этому они могут свободно перемещаться по замку. А Варис мастер маскировки и возможно у него действительно есть другая личина под которой он прячеться.

Может быть так. А может они перемещались по тайным ходам, о существовании которых нам известно. Однозначного подтверждения ни того, ни другого нет.

Цитата: Tolik_sos от 01 февраля 2012, 17:51Кое что возможно и потерял. Визериса - если он делал ставку и на его тоже. И в чем - то Дени. Она увязла в Миерине и он уже не может ей так легко манипулировать как ему хотелось бы. Кроме этого Эйегон который действует на свой страх и риск, отправляясь в Вестерос, возможно нанес по планам Вариса смертельный удар. Так что посмотрим что будет завтра.

Сомневаюсь что на Визериса делалась изначальная ставка. Да и на Дени скорее всего тоже. Эйегон пошёл не по планам Вариса, но мы своими глазами видим, как Варис мгновенно действует в связи с ситуацией и исправляет его ошибки в то русло чтобы они стали преимуществами. Зная Вариса, можно сказать, что шансы на успех у этого дела определённо есть и не нулевые. А что дальше будет - да, посмотрим.

Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2012, 00:18Он нацелился на ЖТ, а править будет  из-за спины Сансы.  Объявив ее наследницей Севера, Речной долины, Орлиного  гнезда и Бобрового  утеса.

Для БУ нужно, не разводить ее. А Мизинец хочет развести Сансу с Тирионом. Но в целом приятно, что моя версия еще жива. Спасибо.
    Ну а в целом планы Мизинца довольно темная история. Много споров и вариантов чтобы останавливаться на одном из них. Очень многое зависит от факторов которые нам не известны пока, таких как знает ли Мизинец о Дени и Эйегоне, и планирует ли он что-то в этом направлений. Или таких как действует он сам или являеться чей-то марионеткой. Пока он успевает везде и всюду, что наводит на подозрения о том что сам бы он не управился. Да и в Вестерос он принес только разрушение и хаос, так что версия о том что этому хаосу он и служит, на мой взгляд вполне реально. Но это мое личное ИМХО.

Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2012, 00:18Про Дени и драконов ходят долгие  упорные  слухи.  Это не моя вина, что Серсея  на них  не обращает внимания.  Роберт, на что дурной, а  видел в Дени угрозу даже  без драконов.

А вот здесь видна рука Вариса. Он извращает все эти слухи до абсурда. Что и приводит к тому что в них никто не верит. И Серсея в том числе. И Киван и Мейс тоже не верят в них. А вот в Староместе в них верят. Что приводит нас к тому что Варис работает в этом направлений очень усердно. Но этого мало, особено без дракончиков Дени по - эту сторону Вестероса.

Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2012, 00:18Убрать сразу две фигуры  занимающие места в королевском совете  накануне  битвы за город?  НЕ имея доказательст их предательства? И передать  изх обязанности кому? Я не видела на тот момент в городе  людей способных  заменить  Вариса и Мизинца. После  битвы  -  этим можно было заниматься.

А на мой взгляд как раз самое удобное время чтобы уничтожить этих двух кадров. Ихняя ценость на момент битвы равна нулю. Мизинец не может делать деньги в военое время так просто как раньше. А Варис передает только общеизвестные слухи о войне. В тот момент важнее, мечи и наемники типа Брона чем Варис и Мизинец.

Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2012, 00:18В таком случае он просто обязан  был прирезать Серсею.  Он  этого не сделал, за что и поплатился.

Серсея его сестра она также Ланистер, с ней все не так просто как с двумя мелкими персонами типа Вариса и Мизинца, за нее будут мстить. А за Мизинца и Вариса никто кроме Илирио мстить не будет, а про Илирио Тириону не известно, так что можно легко убить.

Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2012, 00:18Какую армию? Каких Таргов?! Это то ли пираты со ступеней, то ли  корабли ЖЛ.  Угрозы знакомые и не требующие  немедленной реакции.

Про Грифа и ЗР известно. И Мейс уже убежден что эту угрозу нужно уничтожить так что очень реально что он продолжит то на чем закончил.

Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2012, 00:18Думаю нужно  оставить этот вопрос на усмотрение  мастеров  интриги. Вы считаете так. Варис - иначе. У него  есть  доступ к информации от Мартина, а у вас?

Проблема в том, что мы не знаем что Варис думает на самом деле. Может он и знает что ничего не добьеться. Просто делает то что может. А Мартин готовит его к смерти. Тут очень показательный пример с Роббом если присмотреться то очень легко еще в БК можно увидеть его смерть. Но не все(и я в том числе) не видел этого хода. Сейчас нечто схожее происходит с рядом персонажей из них выделяються Джон и Варис, налажали они конкретно, так что могут и умереть. Все может быть.

Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2012, 00:18Мы говорим о разном. Я о том, что Серсея не  умеет разбираться в людях и их мотивах. В отличие  от Тайвина. И в этом ее слабость.

У каждог Игрока в этой игре есть недостатки(Мизинец не способен работать со Сладким Робином, Варис слишком сильно зависет от Таргов). Серсея на мой взгляд полу-безумна особенно в Пире. Но это не значит что она не Игрок. Она играет в эту игру, и пока даже выигрывает.
    А на счет, разбираеться в людях, довольно спорный вопрос. Она просто слишком мало знает о интересах других игроков. И не прощитала ВС.

Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2012, 00:18ПОзвольте с вами не  согласиться. В игре  участвуют несколько   игроков.  Варис в силу своего  положения не  может  непосредственно ни контролировать  события за морем, ни  влиять на события  в той мере как знать Вестероса. И тем не  менее  он  в Игре, во многом направляя ход событий и влияя на действия  других игроков.  Если там и есть гроссмейстер, то это  Варис.

И мне позвольте с вами не согласиться. Он пока вообще ничего не достиг. И называть его гроссмейстером очень рано. Если он сумеет посадить на трон Эйегона то да. Но пока все очень спорно.

Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2012, 00:18А разве она поняла его превратно?  Она поняла все верно. Но  в меру сил и умений ботерся с роком зная, что обречена. Правда переломить  пророчество  она могла только  одним способом - не становясь королевой. Тем самым она бы не  обрекла детей на смерть.   Но фозраст и  характер  не позволили ей этого.

Она думает о Тирионе как о убийце, совсем забывая о Джейме. В этом ее ошибка. Или не о Джейме а о других вариантах.

Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2012, 00:18Варис  может служить Таргам. И он может считать, что трое известных детей это три головы дракона. Если это так, то он  уже  понял, что ошибся. А импровизации у него  выходят очень... подготовленными.

Импровизаций? Вы о убийстве Кивана и Пицеля? На мой взгляд очень не убедительно, а даже наоборот. Я разочаровался в Варисе после этого хода. Не поставил ваш гросмейстер мат своему противнику, просто не поставил а вот шанса на второй ход возможно ему не дадут. Это уже переход инициативы к черным, что всегда не приятно.

Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2012, 00:18Она присутствовала при событиях, принимала в них участие, и она не хотела видеть  неприятного в конкретных людях. Такова же и Серсея. Они очень похожы. До дрожи.

В последней главе Сансы и во всех главах Аллейны мы не видим ее мыслей о Мизинце и его планах. Хотя в предпоследней она ходила вокруг да около очень интерестных вопросов. Все понимают это отсутствие мыслей у Сансы и нечто схожее у Джона - по разному. Но лично мне нравиться мысль о том что это указывает на то что они постепенно становяться Игроками. А Мартину очень неудобно расказывать об Игроках. По-этому он скрывает их мысли.

Цитата: Теон Грейджой от 04 февраля 2012, 02:11Кто знает, какие ещё методы может применить Варис в данной ситуации? Затянуть дело с поединком, повлиять на церковь как-то... В крайнем случае можно убить кого-то из знаменосцев Тирелла(того же Тарли), а тупому Мейсу подбросить доказательства что это Серсея задумала. В итоге по трупу со стороны и союз точно в руинах. Всё возможно, были бы нужда и желание.

Вот если бы Варис сделал что-то вроде этого то вопрос бы возможно и отпал. Но он этого не сделал так что вопрос открыт до следующей книги.

Цитата: Теон Грейджой от 04 февраля 2012, 02:11Ход сработал, что о нём ни говори.

Сработало пророчество, а не этот ход. Вот в чем проблема.

Цитата: Теон Грейджой от 04 февраля 2012, 02:11. Но это опять же только версия.

Все может быть. Мизинец связан с ВС, мне тоже не нравиться. Иначе он быстенько разведет Сансу и не будет СуперСансы. А мне этого, просто не хочеться.
     Лично мое, ИМХО, что ВС отдельная личность и отдельный Игрок который имеет свой цели, и свой цели. 

Цитата: Теон Грейджой от 04 февраля 2012, 02:11Не обязательно знать о пророчестве. Можно заметить на каком-то этапе предубеждённость Серсеи к Тиреллам(а на это намёки и в БМ были вполне), а потом использовать её в своих целях, не зная с чего это львица так на Маргери гонит

Я что-то пропустил? Где это в БМ?

Цитата: Теон Грейджой от 04 февраля 2012, 02:11Может быть так. А может они перемещались по тайным ходам, о существовании которых нам известно. Однозначного подтверждения ни того, ни другого нет.

Да. И я о том же.

Цитата: Теон Грейджой от 04 февраля 2012, 02:11как Варис мгновенно действует в связи с ситуацией и исправляет его ошибки в то русло чтобы они стали преимуществами.

Проблема в том как оценивать этот момент. Лично я оцениваю его как панику и попыту зацепиться за соломинку.

 

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:36Для БУ нужно, не разводить ее. А Мизинец хочет развести Сансу с Тирионом. Но в целом приятно, что моя версия еще жива. Спасибо.

Пожалуйста. :) Я думаю, что   он надеется на   то, что Тирион  тихо, но явно помрет.

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:36Мизинец не может делать деньги в военое время так просто как раньше. А Варис передает только общеизвестные слухи о войне. В тот момент важнее, мечи и наемники типа Брона чем Варис и Мизинец.

Наемникам нужно золото. Ресурсы БУ не беспредельны и Тирион  не  имеет полномочий распоряжаться казной отца. А  бунт черни в осажденном городе никому нафиг (крсе Станиса) не  нужен. казнить нельзя помиловать. По факту получается, что Тирион всё делал правильно. Ни бунта  черни, ни бунта наемников (типа  золота/жратвы у короля Джоффри  нет - нас предали, грабь награбленное,  открывай ворота   настоящему королю)  город удержали, Станича разгромили.

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:36А за Мизинца и Вариса никто кроме Илирио мстить не будет, а про Илирио Тириону не известно, так что можно легко убить.

Речь шла о персоне  начавшей войну. А роль  Серсеи в  начале  гражданской войны для  Тириона не  гораздо более  явнная и не вызывающая сомнений.  Если Варис и Мизинец преданны  Серсее, то они наши мерзавцы, а  канжал... ну что ж Серсея ненавидела Тириона и не  стала бы плакать если бы  его  прирезала милашка Кэт, а  доказательств не верности Вариса и Мизинца королю Джофри пока нет.  

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:36Про Грифа и ЗР известно. И Мейс уже убежден что эту угрозу нужно уничтожить так что очень реально что он продолжит то на чем закончил.

Они пока не знают кто высадился. Известно  о разрозненных  отрядах. О том, что это  единный отряд, чей флот разметало штормами неизвестно.  А много  мелких  банд, это не   "рука миллионно-палая сжатая в один разящий кулак" (с) Маяковский.

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:36Он пока вообще ничего не достиг. И называть его гроссмейстером очень рано. Если он сумеет посадить на трон Эйегона то да. Но пока все очень спорно.

Но оцените  красоту игры! Подкинутяе монеты,  слухи,  недомовки и остальные Игроки  действуют в  плане  выгодном для Вариса.  Теряют союзников, ресурсы и силы, там где  казалось бы имеют 100% преимущество.

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:36В этом ее ошибка.

Я же  говорила, что она  ограниченная  женщина.  Рада, что здесь мы сходимся. :)

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:36На мой взгляд очень не убедительно, а даже наоборот. Я разочаровался в Варисе после этого хода. Не поставил ваш гросмейстер мат своему противнику, просто не поставил а вот шанса на второй ход возможно ему не дадут. Это уже переход инициативы к черным, что всегда не приятно.

У Вариса  на тот момент не было   возможности применять силу. У него как у Ватикана не было в наличии дивизий.  Сам Варис на претендента никогда и ни при каких обстоятельствах не  потянет.  И то, что он  заставляет противников его  претендента уничтожать руками друг  друга, да еще  и выигрывая время для  своего  кандидата... это   Игра с большой  буквы И.

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:36Но лично мне нравиться мысль о том что это указывает на то что они постепенно становяться Игроками. А Мартину очень неудобно расказывать об Игроках. По-этому он скрывает их мысли.

Возможно. А возможно  что вся роль Сансы  будет заключаться в  уничтожении Мизинца и героическо-трагической гибели.  Типа месть за  папу, за маму, за Робба и родной Винтерфилл. Ну и за себя   напоследок.

Цитата: Теон Грейджой от 04 февраля 2012, 02:11Не обязательно знать о пророчестве. Можно заметить на каком-то этапе предубеждённость Серсеи к Тиреллам(а на это намёки и в БМ были вполне), а потом использовать её в своих целях,

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:51Я что-то пропустил? Где это в БМ?

Она  явно  дала понять свое  отношение  и на момент сговора Маргери и Джоффри, и на момент  сговора  Томмена,  достаточно  вспомнить  как ее взбесило предложение   устроить тренировку  Томми  рыцарскому  мастрертсву.  Или вопрос обсуждения первой брачной ночи.
Ребята. Пажами  все  таки  нужно считать  детишек  из благородных.  А  "пташки" Вариса - это слуги.  Кто онращает внимание  на трубочиста, если тот  в камине копается? Или на   младшую помошницу  посудомойки?  

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:51Проблема в том как оценивать этот момент. Лично я оцениваю его как панику и попыту зацепиться за соломинку.

Согласна с Теоном Грейджоем.  

Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2012, 22:57Я думаю, что   он надеется на   то, что Тирион  тихо, но явно помрет.

А Варис похоже надееться на обратное, так что посмотрим кто в этой игре кого переиграет.

Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2012, 22:57Наемникам нужно золото. Ресурсы БУ не беспредельны и Тирион  не  имеет полномочий распоряжаться казной отца.

Мизинец не богаче Ланистеров и в осажденом городе находить золото даже волшебник не способен. И Мизинец тоже не находил. Его ценость к тому моменту была минимальной. Для его работы нужен мир и процветание.

Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2012, 22:57А  бунт черни в осажденном городе никому нафиг (крсе Станиса) не  нужен. казнить нельзя помиловать. По факту получается, что Тирион всё делал правильно. Ни бунта  черни, ни бунта наемников (типа  золота/жратвы у короля Джоффри  нет - нас предали, грабь награбленное,  открывай ворота   настоящему королю)  город удержали, Станича разгромили.

Бунт черни был и предательство оленьих людей было.

Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2012, 22:57Речь шла о персоне  начавшей войну.

Речь шла не столько о человеке начавшем войну. А в большей мере о человеке который начал эту войну против Ланистеров в число которых затесался Тирион.

Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2012, 22:57а  доказательств не верности Вариса и Мизинца королю Джофри пока нет.

Вариса нет, а вот Мизинца вполне... Побольше чем у Слинта и Пицеля.

Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2012, 22:57Они пока не знают кто высадился. Известно  о разрозненных  отрядах. О том, что это  единный отряд, чей флот разметало штормами неизвестно.  А много  мелких  банд, это не   "рука миллионно-палая сжатая в один разящий кулак" (с) Маяковский.

Знают:

ЦитироватьОтветил Мейс Тирелл.
– В надлежащее время мы сами разберёмся и с вашим дядей, и с его мальчишкой-самозванцем.

Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2012, 22:57Но оцените  красоту игры! Подкинутяе монеты,  слухи,  недомовки и остальные Игроки  действуют в  плане  выгодном для Вариса.  Теряют союзников, ресурсы и силы, там где  казалось бы имеют 100% преимущество.

Пока что все что он делает под большим вопросом. Он не смог приостановить войну. Не смог спасти Неда. И возможно очень многое другое тоже не смог. Монетка - тут везение и пророчество сыграло в большей степени чем сама монетка. Да и слухи особо пока не играют. Только Дени прикрыть и сумел.

Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2012, 22:57же  говорила, что она  ограниченная  женщина.  Рада, что здесь мы сходимся.

Но это не мешает ей быть Игроком. Не самым сильным но Игроком.

Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2012, 22:57У Вариса  на тот момент не было   возможности применять силу. У него как у Ватикана не было в наличии дивизий.  Сам Варис на претендента никогда и ни при каких обстоятельствах не  потянет.  И то, что он  заставляет противников его  претендента уничтожать руками друг  друга, да еще  и выигрывая время для  своего  кандидата... это   Игра с большой  буквы И.

Это работа Мизинца. Варис наоборот пытался приостановить эту войну. Начать ее в нужное время и закончить ее в нужное время. Но этот план пошел ко дну и Варису приходиться играть с тем что сдал ему Мизинец, а тут очень не удобный марьяж в виде Тирелов и Ланистеров.

Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2012, 22:57Возможно. А возможно  что вся роль Сансы  будет заключаться в  уничтожении Мизинца и героическо-трагической гибели.  Типа месть за  папу, за маму, за Робба и родной Винтерфилл. Ну и за себя   напоследок.

Посмотрим через пару(или не пару) лет. Когда Мартин напишет книгу.

Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2012, 22:57Она  явно  дала понять свое  отношение  и на момент сговора Маргери и Джоффри, и на момент  сговора  Томмена,  достаточно  вспомнить  как ее взбесило предложение   устроить тренировку  Томми  рыцарскому  мастрертсву.  Или вопрос обсуждения первой брачной ночи.

Мы говорим о Буре Мечей. А там не было сговора о браке Томмена. Не было и тренировки с лорасом. И Брачной ночи тоже не было.

Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2012, 22:57Ребята. Пажами  все  таки  нужно считать  детишек  из благородных.  А  "пташки" Вариса - это слуги.  Кто онращает внимание  на трубочиста, если тот  в камине копается? Или на   младшую помошницу  посудомойки?

А можно имена и фамилий тех пажей кто сейчас в КГ? Если они благородные то уже давно должны были стать заложниками и сыграть какую-то роль в этой войне.
    Но в целом вы возможно правы. Пажи я использовал для красивого словца. А так может и слуги а может вообще кто угодно. А может и никто вообще. Просто когда надо надевают красивую форму и никто на них не обращает внимания.

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:51Вот если бы Варис сделал что-то вроде этого то вопрос бы возможно и отпал. Но он этого не сделал так что вопрос открыт до следующей книги.

Ну, так конец книги вовсе не значит что это логический конец комбинации Вариса. Вполне может оказаться, что у него есть некий план, в котором целая череда действий и мер, а убийством Кивана с Пицелем - лишь первое в этом ряду.
Кстати, в очень похожем положении в глазах читателей был Мизинец после Бури Мечей. Убийство Лизы выглядело спонтанным и было похоже действительно на хватание за соломинку. И положение в Долине казалось если не безнадёжным, то очень сложным уж точно. Но он в Пире из него прекрасным образом выкарабкался - Варис точно так же может в Ветрах сделать.

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:51Сработало пророчество, а не этот ход. Вот в чем проблема.

Не-а. Пророчество само по себе это как ружьё висящее на стене. Оно может хоть тыщу лет провисеть, но так и не быть ни разу использовано. Пророчество было сказано Серсее, но само по себе оно не влекло всех тех последствий, что произошли. Именно накаливание обстановки и натравливание Серсеи на Маргери, как хорошей охотничьей суки на зайца или белку, сыграли роль катализатора, преобразовавшего последствия пророчества данного Серсее в реальные её действия, игравшие на руку Варису.

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:51Все может быть. Мизинец связан с ВС, мне тоже не нравиться. Иначе он быстенько разведет Сансу и не будет СуперСансы. А мне этого, просто не хочеться.

Для большего развития сюжета Мартину было бы выгоднее сделать именно так. Ну, мне кажется, что так было бы выгоднее, а что там на самом деле фиг его знает)

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:51Лично мое, ИМХО, что ВС отдельная личность и отдельный Игрок который имеет свой цели, и свой цели.

Бритва Оккама против. Создавать в четвёртой книге нового Игрока, когда и старых хватает... Ну в общем не верится мне, что Мартин бы на это пошёл.

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:51Я что-то пропустил? Где это в БМ?

Главы Тириона. Обсуждение несостоявшегося брака Серсеи и Красной Свадьбы. Две сцены, в каждой намёки, но хорошему наблюдателю всё заметно.

Цитата: Tolik_sos от 04 февраля 2012, 15:51Проблема в том как оценивать этот момент. Лично я оцениваю его как панику и попыту зацепиться за соломинку.

До выходы Ветров однозначную оценку в любом случае дать нельзя.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 13:52А можно имена и фамилий тех пажей кто сейчас в КГ? Если они благородные то уже давно должны были стать заложниками и сыграть какую-то роль в этой войне.

Ну например Лансель и Тирек в Игре Престолов - очень похоже что Джон Аррен имел в виду то что их можно использовать как заложников в случае чего, чтобы влиять не тольео на Тайвина через Серсею, но и на его братьев.
Ну например после того как речные лорды преклонили колени перед Железным Троном, их сыновья попали в КГ как заложники и т.п. У Джейме служили некоторые из них. А в Танце после сдачи Блэквуда его сын Хостер получил такую же судьбу. Кстати, в заложники ведь отдавали и девушек - их судьба была стать фрейлинами и т.п.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 15:37а убийством Кивана с Пицелем - лишь первое в этом ряду.

Проблема в том что с каждым своим ходом Варис теряет и довольно много. Спас Тириона - потерял Башню Десницы и почти все свой подземные ходы(если не все), да еще к этому пришлось уйти в подполье. А кроме этого заставил все основные фигуры окружить себя охраной(Томмен - Марго). Теперь убил Кивана и кто знает может быть потеряет всех своих птенчиков, ведь будут же искать мальчика - посыльного. А все вокруг еще больше окружат себя охраной. Да, и кто знает может Мейс или Серсея(или кто-то из их окружения) сведут все одно к одному и поймут что Варис служат Таргам. Это уже не так и сложно. Появился Тарг сразу же убийство. Подозрительно.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 15:37Кстати, в очень похожем положении в глазах читателей был Мизинец после Бури Мечей.

Как раз это плохой пример. Мизинец уничтожил угрозу Лизы и начал новую Игру, а вот Варис своих противников не уничтожил.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 15:37Именно накаливание обстановки и натравливание Серсеи на Маргери, как хорошей охотничьей суки на зайца или белку, сыграли роль катализатора, преобразовавшего последствия пророчества данного Серсее в реальные её действия, игравшие на руку Варису.

И это тоже. Но накаливание это не только монеты и даже не столько тут свою руку приложил и Мейс со своими Тучными и Киван предлагая десницу и Марго которая лезет к Томмену, и Джейме отвергающий ее предложение быть десницой. А главную роль в этом играет пророчество и свобода от прямых угроз(Станиса, Старков и тд).
    А монеты это мелочь, которая в одиночестве растворилась бы.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 15:37Для большего развития сюжета Мартину было бы выгоднее сделать именно так. Ну, мне кажется, что так было бы выгоднее, а что там на самом деле фиг его знает)

Книга и так не много запутаная. А игра Вариса и Мизинца одно из самых запутаных мест. ВС который был до этого убила Серсея из-за Ланселя. Что и это тоже Игра великих и всемогущих. Не, не верю, я в высшие силы Варис и Мизинец.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 15:37Бритва Оккама против. Создавать в четвёртой книге нового Игрока, когда и старых хватает... Ну в общем не верится мне, что Мартин бы на это пошёл.

Ой, чего Мартин точно не боиться так это вводить новых Игроков и персонажей. Уже старые потерялися под весом новых, что многим не нравиться.
     А ВС можно называть не новым игроком, а очень старым который и в первой книге читаеться. И имя этому Игроку - народ Вестероса. Простые люди интересы которого представляет один человек. Человек для которого не важно волк ты или лев, а важно выжить и обезопасить себя и других людей вокруг себя.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 15:37Главы Тириона. Обсуждение несостоявшегося брака Серсеи и Красной Свадьбы. Две сцены, в каждой намёки, но хорошему наблюдателю всё заметно.

Можно цитаты.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 15:37Ну например Лансель и Тирек в Игре Престолов - очень похоже что Джон Аррен имел в виду то что их можно использовать как заложников в случае чего, чтобы влиять не тольео на Тайвина через Серсею, но и на его братьев.

Ой боже мой. Серсей с Джейме мало? Не это уже чересчур надумано.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 15:37Ну например после того как речные лорды преклонили колени перед Железным Троном, их сыновья попали в КГ как заложники и т.п. У Джейме служили некоторые из них. А в Танце после сдачи Блэквуда его сын Хостер получил такую же судьбу. Кстати, в заложники ведь отдавали и девушек - их судьба была стать фрейлинами и т.п.

Они еще не доехали. И их в КГ мы не видели. И какое положение они займут еще вопрос? Свободу им давать для Линистеров/Тиреллов не логично. Так что еще не очень это все понятно.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23Спас Тириона - потерял Башню Десницы и почти все свой подземные ходы(если не все), да еще к этому пришлось уйти в подполье.

Далеко  не  все тайные  ходы были  обнаружены. А уход в подполье  был крайне  своевременен. У Вариса не было  высокого покровителя, он  свё время висел  на волоске. К тому же  подпольная деятельность  возможно  дает ему  большую свободу рук.  Он  не  обязан  оглядываться на   мнение  окружающих, следящих за членом королевского  совета.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23А кроме этого заставил все основные фигуры окружить себя охраной(Томмен - Марго).

Ресурсы не  бесконечны, а недоверие   подтачивает власть.
 

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23еперь убил Кивана и кто знает может быть потеряет всех своих птенчиков, ведь будут же искать мальчика - посыльного. А все вокруг еще больше окружат себя охраной.

Серсея в роли царя Ирода?  вы полагаете, что ей или еще кому-нибудь сойдет с рук массовое  убийство  детей?  Именно  такие...  поступки привели в  итоге  в свержению прошлой династии. И память о возможности  свергнуть неугодного  монарха в народе   слишком  сильна. 

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23Да, и кто знает может Мейс или Серсея(или кто-то из их окружения) сведут все одно к одному и поймут что Варис служат Таргам. Это уже не так и сложно.

Сперва Серсея должна перестать подозревать  Мейса, а Мейс Серсею.  У Серсеюшки были все  основания желать смерти дяди.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23А главную роль в этом играет пророчество и свобода от прямых угроз(Станиса, Старков и тд).

Главное   - это  сама личность Серсеи.  Мне  вот тоже  гадалка нагадала. Так я плюнула и разтерла.  Никого  не  убивала  из-за  гаданья. Серсея рвалась к власти, даже  зная чем эта власть для нее  и ее детей кончится.  Ей не  были нужны ни счастье, ни  будущее  ее детей, а личная власть и собственная блистательность. И точно  так же  сейчас ей плевать на судьбу   государства и  его  интересы,  главное  это она и  ее желания. Вспоминается песня "Какое  небо голубое" Варис с Мизинцем и остальными подпевалами-прилипалами ее и разводят  показывая медный грошь,  да подпевая  ее песням о главном (о ней самой естественно). 

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23А ВС можно называть не новым игроком, а очень старым который и в первой книге читаеться. И имя этому Игроку - народ Вестероса. Простые люди интересы которого представляет один человек.

Я тоже  так считала. Хотя  возможно, что  ВС  олицетворяет еще  и Семерых  богов. Сложно  судить как  боги влияют на события в мире  Мартина.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23И какое положение они займут еще вопрос? Свободу им давать для Линистеров/Тиреллов не логично. Так что еще не очень это все понятно.

Многое  зависит от личности  того к кому они попадут. Нед Старк  считал Тиона Грейджоя воспитанником.  Серсея...  сложно сказать.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23Проблема в том что с каждым своим ходом Варис теряет и довольно много.

Ну это смотря для кого много. Для него это вполне могут быть вменяемые по своим размерам временные жертвы, которые он возместит потом.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23Спас Тириона - потерял Башню Десницы и почти все свой подземные ходы(если не все), да еще к этому пришлось уйти в подполье.

Ненайденные ходы есть и в замке, так что врятли все. Насчёт подполья - а какая-то разница есть? Варис несмотря на богатые одежды и припудренное лицо по сути аскет - спит на жёсткой кровати, часто ведёт жизнь тюремщика Рюгена, переодевается в нищих и солдат и ходит в злачные закоулки города как нефиг делать. Так что дискомфорта от подполья у него скорее всего нет. Есть ли потеря в контроле над паутиной осведомителей - очень сомнительно, многое в тексте намекает что нет и я склонен считать так. Ну а то что он перестал быть публичной фигурой и больше не должен делать вид что служит нескольким хозяевам и тратить время на обход их всех по очереди - это пожалуй даже в плюс.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23Теперь убил Кивана и кто знает может быть потеряет всех своих птенчиков, ведь будут же искать мальчика - посыльного.

На слуг внимания врятли обращают, они там как мебель. Да и там много мальчишек, какой именно принёс весть врятли вспомнят, так что это гиблый хвост.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23Да, и кто знает может Мейс или Серсея(или кто-то из их окружения) сведут все одно к одному и поймут что Варис служат Таргам. Это уже не так и сложно. Появился Тарг сразу же убийство. Подозрительно.

Варис пропал ещё после убийства Тайвина. К моменту убийства Кивана прошло много времени. О том что Варис в Королевской Гавани не-читатели могут только предполагать, да и то со слабой долей вероятности. Серсея емнип ещё в середине Пира решила, что Варис сбежал вместе с Тирионом. Чтобы догадаться о том что он играет наруку Таргам нужно знать о его направленности в игре, а это опять же большей части не-читателей неведомо.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23Мизинец уничтожил угрозу Лизы и начал новую Игру, а вот Варис своих противников не уничтожил.

Лиза не была противником Мизинца. И с её смертью не началась новая игра - этап с целью приведения Долины под свой контроль ещё продолжался и генеральное направление не менялось. И опять же - кого считать противником Вариса? Имхо тут только тот же Мизинец и подходит, остальные калибром не вышли.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23И это тоже. Но накаливание это не только монеты и даже не столько тут свою руку приложил и Мейс со своими Тучными и Киван предлагая десницу и Марго которая лезет к Томмену, и Джейме отвергающий ее предложение быть десницой. А главную роль в этом играет пророчество и свобода от прямых угроз

Ну какбэ хорошо зная всех этих людей, их настрой и поведение, их отношение друг к другу, можно было предусмотреть их поведение в каких-то ситуациях и манипулировать, как тебе выгодно. Пророчество - куча дров, которая может просто пролежать, без спички в виде другого внешнего воздействия оно не рвануло бы с таким результатом, какой мы видим.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23А монеты это мелочь, которая в одиночестве растворилась бы.

Ну да, поэтому они и не были единственной применённой мерой.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23Книга и так не много запутаная. А игра Вариса и Мизинца одно из самых запутаных мест. ВС который был до этого убила Серсея из-за Ланселя. Что и это тоже Игра великих и всемогущих. Не, не верю, я в высшие силы Варис и Мизинец.

Не, убийство предыдущего Верховного септона скорее всего никем из игроков не инспирировано. Но то как практически из ниоткуда появился и сразу же вознёсся на самый верх новый ВС вызывает нехилые такие подозрения.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23Ой, чего Мартин точно не боиться так это вводить новых Игроков и персонажей. Уже старые потерялися под весом новых, что многим не нравиться.

Просто персонажей - не боится, нисколько не спорю. А вот именно Игроков, причём высокого класса, которые соревнуются за судьбу государства и управляют судьбами тысяч людей - как-то не похоже.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23А ВС можно называть не новым игроком, а очень старым который и в первой книге читаеться. И имя этому Игроку - народ Вестероса. Простые люди интересы которого представляет один человек. Человек для которого не важно волк ты или лев, а важно выжить и обезопасить себя и других людей вокруг себя.

Как вариант конечно возможно. И в реальной истории такие случаи были, да. Но мне всё-таки кажется, что там не всё столь просто.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23Можно цитаты.

Книги сейчас под рукой нет, так что к сожалению привести не могу. Но в принципе эпизоды я Вам назвал, можете посмотреть и убедиться.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23Ой боже мой. Серсей с Джейме мало? Не это уже чересчур надумано.

Для Тайвина - в самый раз, а вот чтобы его близких родственников тоже за яйца взять в случае чего это очень даже приходилось. Ведь смотрите - после разгрома восстания Бейлона заложником взяли не только сына грандлорда, но и многих сыновей и дочерей лордов рангом ниже чтобы контролировать их не только их него, но и напрямую.

Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 16:23Они еще не доехали. И их в КГ мы не видели. И какое положение они займут еще вопрос? Свободу им давать для Линистеров/Тиреллов не логично. Так что еще не очень это все понятно.

Доехали ещё в Буре мечей, это было хорошо описано в главе Джейме где он только в КГ приехал. Положение - ну некоторые собственно оруженосцами Джейме и стали. А остальные - по-моему Джейме в единственном своей главе Танца хорошо перед БЛэквудом эти перспективы описал.

Цитата: Alena_grey от 05 февраля 2012, 20:59Далеко  не  все тайные  ходы были  обнаружены.

Кто сказал?

Цитата: Alena_grey от 05 февраля 2012, 20:59А уход в подполье  был крайне  своевременен.

Не факт.

Цитата: Alena_grey от 05 февраля 2012, 20:59К тому же  подпольная деятельность  возможно  дает ему  большую свободу рук.

Пока что результатов нет.

Цитата: Alena_grey от 05 февраля 2012, 20:59Он  не  обязан  оглядываться на   мнение  окружающих, следящих за членом королевского  совета.

Он должен оглядываться при каждом своем шаге. Стоит ему попастся и все конец Игры.

Цитата: Alena_grey от 05 февраля 2012, 20:59Ресурсы не  бесконечны, а недоверие   подтачивает власть.

Ресурсы можно увеличить. Уже обсуждалось что Серсея может призвать армию БУ и РЗ(используя заложников). Недоверие может сыграть, а может и не сыграть. Это очень спорная ставка - на не доверие.

Цитата: Alena_grey от 05 февраля 2012, 20:59Серсея в роли царя Ирода?

Ну если вспомнить Игру Престолов:

Цитировать– Так много? – Голоса удалялись, свет становился слабее. – Тех, кто тебе нужен, трудно найти, они слишком молоды, чтобы знать их грамоту... быть может, постарше... не умрут так легко...
– Нет. С молодыми спокойнее... будь с ними ласковее...

то можно предположить что птенчики Вариса это нечто особенное. Кроме этого я имел ввиду не их убийство, а то что будут введены более сильные нормы защиты замка и все левые люди уже не будут спокойно шастать по замку. И птенчикм потеряют свою ценность.

Цитата: Alena_grey от 05 февраля 2012, 20:59Сперва Серсея должна перестать подозревать  Мейса, а Мейс Серсею.  У Серсеюшки были все  основания желать смерти дяди.

Не сейчас. Пока суд не окончен у нее другие проблемы как и у Мейса с его дочерью. Что тоже играет против Вариса. В принципе ни Мейсу ни Серсее убивать сейчас Кивана не нужно. Сейчас нужно решить проблему с судом и Эйегончиком.

Цитата: Alena_grey от 05 февраля 2012, 20:59Никого  не  убивала  из-за  гаданья.

Серсея тоже плюнула и забыла. Но когда уже 80% свершилось и начала подходить "более молодая и красивая", вот тогда это и стало проблемой.

Цитата: Alena_grey от 05 февраля 2012, 20:59И точно  так же  сейчас ей плевать на судьбу   государства и  его  интересы,  главное  это она и  ее желания.

Мы уже идем в дебри. Всем или почти всем напливать на государство от Робба до Петира, от Джона до Дени и тд и тд.

Цитата: Alena_grey от 05 февраля 2012, 20:59Многое  зависит от личности  того к кому они попадут. Нед Старк  считал Тиона Грейджоя воспитанником.  Серсея...  сложно сказать.

У Серсей была парочка Редвинов. И ни каких проблем у них не было. И не служили они ей пажами.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Ну это смотря для кого много. Для него это вполне могут быть вменяемые по своим размерам временные жертвы, которые он возместит потом.

Как это может и быть не восполнимый потерей, которая и приведет его в могилу.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Ненайденные ходы есть и в замке, так что врятли все.

Кто сказал? Очень реально что Джейме с Серсеей уничтожили все ходы. Для них это жизнено важно.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Ну а то что он перестал быть публичной фигурой и больше не должен делать вид что служит нескольким хозяевам и тратить время на обход их всех по очереди - это пожалуй даже в плюс.

Да но и ход в Игре сделать он не может. Приходиться работать с тем что есть и, убивать тех кого может убить, а не тех кого надо убить.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37На слуг внимания врятли обращают, они там как мебель. Да и там много мальчишек, какой именно принёс весть врятли вспомнят, так что это гиблый хвост.

Не обращали но теперь могут и обратить.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Варис пропал ещё после убийства Тайвина.

Вначале Варис теперь птенчики. Есть ли у него еще что-то? Вопрос. Может и закончились козыри. И теперь за меч и на передовую?

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Чтобы догадаться о том что он играет наруку Таргам нужно знать о его направленности в игре, а это опять же большей части не-читателей неведомо.

Да, но убийство Кивана и Пицеля это очень хорошая подсказка. Особенно для Мейса и его мамы.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Лиза не была противником Мизинца.

Она была угрозой его планам и Сансе.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37И с её смертью не началась новая игра - этап с целью приведения Долины под свой контроль ещё продолжался и генеральное направление не менялось.

Началась новая игра. Игра с регентом Мизинцем а не с регентом Лизой.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37И опять же - кого считать противником Вариса?

Есть еще один Игрок. Мартин - единственныг и не повторимый, истинный бог ПЛИО. Именно этот всесильный Игрок, поставил Вариса в очень не удобную ситуацию, именно он разрушал планы Вариса один за одним(через марионеток Вариса - Таргов), именно он заставил действовать Эйегона без Дени и необходимой поддержки. Та ситуация которая образовалась после высадки Грифа - очень близка к безнадежной и единственая надежда Эйегона/Джона на Вариса почти волшебника. Он должен совершить чудо. Но чуда нет есть убийство двух персон и мольба чтобы эти убийства дали хоть какой-то результат.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Ну какбэ хорошо зная всех этих людей, их настрой и поведение, их отношение друг к другу, можно было предусмотреть их поведение в каких-то ситуациях и манипулировать, как тебе выгодно. Пророчество - куча дров, которая может просто пролежать, без спички в виде другого внешнего воздействия оно не рвануло бы с таким результатом, какой мы видим.

Оно и рвануло. Но, есть ли сдесь рука Вариса? Вопрос довольно слолжный да конечно есть монеты. Но убийство Джофри - нет, действия Мейса - нет, действия Джейме - нет. Больше нет чем да.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Ну да, поэтому они и не были единственной применённой мерой.

Основа всех этих действий - как раз пророчество. И золотой саван для Джофри. А это не ходы Вариса.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Но то как практически из ниоткуда появился и сразу же вознёсся на самый верх новый ВС вызывает нехилые такие подозрения.

Не из не откуда, а из народа. Это во многом развитие линий близкой к ББЗ.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Просто персонажей - не боится, нисколько не спорю. А вот именно Игроков, причём высокого класса, которые соревнуются за судьбу государства и управляют судьбами тысяч людей - как-то не похоже.

Эйегон, Доран, Железный Банк Браавоса, Крастные Жрецы поддерживающие Дени, Безликие - это тоже в чем - то Игроки. Которые полностью изменили первоначальную Игру.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Как вариант конечно возможно. И в реальной истории такие случаи были, да. Но мне всё-таки кажется, что там не всё столь просто.

Простота это как раз плюс. У Мартина не так много сложных ходов. План Мизинца довольно прост на данный момент получить крупное лордство - жениться на Лизе. Все. Дальше пока не разыграно так что сложно судить. Все очень просто. Во многом фанаты все усложняют а не Мартин. Он просто наводит завесу таинствености. А дальше мы уже сами все надумываем за него.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Книги сейчас под рукой нет, так что к сожалению привести не могу. Но в принципе эпизоды я Вам назвал, можете посмотреть и убедиться.

Извините, но то что Серсея не хочет выходить замуж за скучного калеку и настроена женить Джофри на Сансе я как за намеки не воспринимаю.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Для Тайвина - в самый раз, а вот чтобы его близких родственников тоже за яйца взять в случае чего это очень даже приходилось.

Вы можете представить Кивана идущего против Тайвина?

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Ведь смотрите - после разгрома восстания Бейлона заложником взяли не только сына грандлорда, но и многих сыновей и дочерей лордов рангом ниже чтобы контролировать их не только их него, но и напрямую.

После разгрома Бейлона - его власть была под вопросом. И как говорят безликие - все люди смертны. Смерть Бейлона ослабило бы цену Теона. По - этому были взяты и другие заложники. А вот с Ланистерами другая история. Кто бы наследовал Тайвину сложный вопрос. И тут варианты Тирион или Томмен наиболее реальны. А оба они под рукой у Аррена.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37Положение - ну некоторые собственно оруженосцами Джейме и стали.

Оруженосцами стали герой Черноводной а не заложники. И мы говорили о РЗ и пажах именно пажах так что давайцте как раз на этом и сосредоточимся.

Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:37А остальные - по-моему Джейме в единственном своей главе Танца хорошо перед БЛэквудом эти перспективы описал.

А вот Блэквуды не доехали.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Как это может и быть не восполнимый потерей, которая и приведет его в могилу.

Может быть и так и так.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Кто сказал? Очень реально что Джейме с Серсеей уничтожили все ходы. Для них это жизнено важно.

Угу, жизненно важно. Потому что они безусловно хотели бы уничтожить все ходы. И старались это сделать. А вот получилось ли - это под большим сомнением.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Да но и ход в Игре сделать он не может. Приходиться работать с тем что есть и, убивать тех кого может убить, а не тех кого надо убить.

Почему же? На мой взгляд и некоторые действия в Пире и уж само собой убийство в конце Танца тянут на ходы. Надо внести раскол в тандем роз и львов - надо грохнуть кого-то чтобы подозрение пало на другую сторону. Киван и Пицель(оба из стана Ланнистеров) подходят лучше некуда.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Не обращали но теперь могут и обратить.

Опять же - могут обратить, а может всё и останется в старом положении, как раньше было.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Вначале Варис теперь птенчики. Есть ли у него еще что-то? Вопрос. Может и закончились козыри. И теперь за меч и на передовую?

Не обязательно птенчики теперь пропадут. Для Вариса возможно его пропажа ничего не поменяла кроме внешнего статуса. Я не думаю что всё это время он терял козыри. Мы не знаем, связан ли он с ВС например, если да - то вот уже один серьёзный плюс для него который можно использовать.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Да, но убийство Кивана и Пицеля это очень хорошая подсказка. Особенно для Мейса и его мамы.

Для Мейса врятли. А вот мама скорее всего задумается и поймёт что за этим кто-то стоит. Но не факт что подумает на Вариса. Может и на Мизинца - она ведь не полная дура была чтобы совсем не понять куда это Санса пропала после убийства Джоффри. Или даже на Дорана - тому как раз ой как выгодно роз и львов ссорить.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Она была угрозой его планам и Сансе.

Планам - нет, он прекрасно ей манипулировал как хотел. Сансе - скорее да, но проблема была решаема, отправить её в другой замок к кому-то из соратников и проблемы нет. Убийство же пришлось совершать именно спонтанно после того как Лиза начала болтать о том, о чём не должна была ни с кем и ни в какой ситуации. И это было приговором.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Началась новая игра. Игра с регентом Мизинцем а не с регентом Лизой.

А чем эта игра новая-то? Мизинец и до этого Долиной управлял, только раньше как лорд-протектор, теперь как полноценный регент. Лорды и до этого были недовольны и ворчали, и после тоже самое продолжили. В чём новость игры то?

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Есть еще один Игрок. Мартин - единственныг и не повторимый, истинный бог ПЛИО.

Угу, эта идея стара как мир.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Та ситуация которая образовалась после высадки Грифа - очень близка к безнадежной и единственая надежда Эйегона/Джона на Вариса почти волшебника. Он должен совершить чудо. Но чуда нет есть убийство двух персон и мольба чтобы эти убийства дали хоть какой-то результат.

Я уже слышал подобное мнение и я, признаться, с ним не согласен. Я не считаю эту ситуацию безнадёжной и мне не кажется что нужны действия волшебника чтобы её разрешить. Мольбы нет, убийства весьма вероятно дадут результат.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Оно и рвануло. Но, есть ли сдесь рука Вариса? Вопрос довольно слолжный да конечно есть монеты. Но убийство Джофри - нет, действия Мейса - нет, действия Джейме - нет. Больше нет чем да.

Ну я канеш не думаю что Варис бог и делал вообще всё за кадром, но то что в чём-то его рука поработала это явно видно. Убийство Джоффри - нет, согласен. Действия Мейса - смотря какие, но в принципе эти не очень умным человеком несложно манипулировать, так что мог. Действия Джейме - опять же, смотря какие, он тоже во многом предсказуемый человек.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Основа всех этих действий - как раз пророчество.

Фундамент мог так и остаться фундаментом если б сверху кое-кто не пристроил парочку этажей. Дома бы не было без этих действий.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Не из не откуда, а из народа. Это во многом развитие линий близкой к ББЗ.

Для Вестероса, прообразом которого стало средневековое общество это по сути синонимы.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Эйегон, Доран, Железный Банк Браавоса, Крастные Жрецы поддерживающие Дени, Безликие - это тоже в чем - то Игроки. Которые полностью изменили первоначальную Игру.

Эйегон не игрок, а пешка в чужой игре. Его действия если что и изменили, то незначительно. Доран игрок, но, как показал Танец, слабый. Не вижу, что такого он особенно изменил то. ЖББ ну да, тоже игрок, правда прямых интересов в Вестеросе нет, только косвенные. И опять же, не вижу реальных изменений с их стороны пока. Красные жрецы не единое сообщество. Мел и Торос - одиночки и на игроков никак не тянут. Те что в Волантисе - да, игроки, но не в вестеросской игре, а в эссосской. Безликие угу. Помнится, когда Пир выходил, проходила информация что Мартин вырезал из книги главу в которой была встреча со Скрытым лордом. И высказывались предположения, что эта встреча должна была проходить в Браавосе. Так что да.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Простота это как раз плюс. У Мартина не так много сложных ходов. План Мизинца довольно прост на данный момент получить крупное лордство - жениться на Лизе. Все. Дальше пока не разыграно так что сложно судить.

Ну это пока просто выглядит. Дальше весьма вероятно будет сложнее... Ну да ладно, увидим.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Извините, но то что Серсея не хочет выходить замуж за скучного калеку и настроена женить Джофри на Сансе я как за намеки не воспринимаю.

Там не только эти моменты. Был ещё разговор когда Тайвин рассказал детям информацию что Тиреллы хотят пригласить Сансу в Хайгарден и женить на Уилласе. Серсея сказала что типа можно было просто не разрешить её туда вести, ей ответили что это было бы оскорблением Тирелла, а она сказала что ей на это плевать.
В общей сложности все эти эпизоды как намёки я воспринимаю.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Вы можете представить Кивана идущего против Тайвина?

Кивана нет. А вот других братьев в принципе да. Ну и Дженну особенно. У меня богатое воображение.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Оруженосцами стали герой Черноводной а не заложники.

У Джейме трое оруженосцев. Один - герой Черноводной, двое других - сыновья Речных лордов, заложники.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47А вот Блэквуды не доехали.

Ну так они самые последние из Речных лордов сдались уже в Танце, даже после того как Риверран пал. А до этого ещё в БМ сразу после Красной Свадьбы многие Речные лорды(Пайпер, Венс, Моутон, Маллистер) склонили колено и прислали в столицу заложников.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:47Кто сказал? Очень реально что Джейме с Серсеей уничтожили все ходы. Для них это жизнено важно.

Джейме.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:07Не сейчас. Пока суд не окончен у нее другие проблемы как и у Мейса с его дочерью. Что тоже играет против Вариса. В принципе ни Мейсу ни Серсее убивать сейчас Кивана не нужно. Сейчас нужно решить проблему с судом и Эйегончиком.

Зная мситительную натуру Серсеи, я бы на месте  Мейса, не скидывала со счетов   этот вариант.
А на месте  ВС  утроила бы собственную охрану.  Опять таки  памятуя об мстительности Серсеи.

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:07Серсея тоже плюнула и забыла. Но когда уже 80% свершилось и начала подходить "более молодая и красивая", вот тогда это и стало проблемой.

Плюнула? А почему же   ее подружке  гадалка сообщила, что у той не  будет ни мужа, ни детей т.к.  она не  переживет эту ночь?  И девушка действительно  не  пережила этой ночи.  Возможно потому, что  Серсеи не  было  нужно  чтобы  это пророчество  стало известно  кому-либо  еще?

Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 15:07Мы уже идем в дебри. Всем или почти всем напливать на государство от Робба до Петира, от Джона до Дени

РОбба нед воспитывал  как отвечающего  за  государства правителя. Дени искренне  переживает за подданых и  страну.  А Мизинца  ничего  кроме  его  выгоды не  волнует.  Это не  дебри.  Это понимание  плохого или хорошего  правителя. Роберт был среднениким государем, т.к.   будучи паршивым правителем он    правил через верных и  умелых   людей. Серсея, при всех  своих недостатках  еще и же не  умеет найти  в куче  навоза  своего  Джона  Аррена.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16А вот получилось ли - это под большим сомнением.

Гораздо вероятнее что они это сделали чем наоборот.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Киван и Пицель(оба из стана Ланнистеров) подходят лучше некуда.

Лучше некуда - подходит Марго, по хуже Томмен. А это мелковато. Вы забываете что битва начата, Эйегон высадился, и сейчас один ход Мейса или Серсей против него, может погубить очень много планов Вариса вместе с Эйегоном и Грифом. Степень риска для вариса очень велика, а он наносит удар и надееться что кто-то кого то будет подозревать и сыграет ему на руку. Мелковато для сильного Игрока.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Опять же - могут обратить, а может всё и останется в старом положении, как раньше было.

Может и так но как раньше и было тоже отправляет армию на войну.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Не обязательно птенчики теперь пропадут.

Не обязательно но возможно.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Мы не знаем, связан ли он с ВС например, если да - то вот уже один серьёзный плюс для него который можно использовать.

Мы не знаем, да согласен, тогда почему вы об этом говорите если мы не знаем.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16А вот мама скорее всего задумается и поймёт что за этим кто-то стоит. Но не факт что подумает на Вариса

Тут я в большей степени имел в виду не Вариса а Эйегона и Таргов. Кто - то может подумать что такое стечение обстаятельств это действия кого - то кто поддерживает Таргов. А значит куда бить известно.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16И это было приговором.

Может и так. А может вообще за суд над Тирионом. Убей она Тириона и возможно все планы Мизинца были бы разрушены. Тут разные версий ходят.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16В чём новость игры то?

В отсутствий Лизы. Если раньше она была главной - то теперь ее заменил Мизинец. Если раньше целью было править через Лизу то теперь нужно править самостоятельно.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Угу, эта идея стара как мир.

Не претендую на оргигинальность.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Я уже слышал подобное мнение и я, признаться, с ним не согласен. Я не считаю эту ситуацию безнадёжной и мне не кажется что нужны действия волшебника чтобы её разрешить. Мольбы нет, убийства весьма вероятно дадут результат.

Убийства - да могут дать такой результат. Но не Кивана с Пицелем. Не туда удар наносит Варис.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Убийство Джоффри - нет, согласен.

Для первого сына золотой саван. Во многом видимо именно он вернул Серсею к пророчеству.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Действия Мейса - смотря какие, но в принципе эти не очень умным человеком несложно манипулировать, так что мог.

Для того чтобы манипулировать он должен находиться рядом. А эту возможность он потерял.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Действия Джейме - опять же, смотря какие, он тоже во многом предсказуемый человек.

Отход его от власти и титула Десницы.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Фундамент мог так и остаться фундаментом если б сверху кое-кто не пристроил парочку этажей. Дома бы не было без этих действий.

Да но раз фундамент построил не Варис - то вероятнее всего и дом он не построил. Нельзя строить дом без знания о фундаменте.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Для Вестероса, прообразом которого стало средневековое общество это по сути синонимы.

Это не синонимы. Народные вастания были в разных странах.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Эйегон не игрок, а пешка в чужой игре.

Пешка которая сделала один свой личный ход. А результатов от этого хода побольше чем от всех ходов Вариса или ВС. Так что это очень спорный вопрос.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Доран игрок, но, как показал Танец, слабый.

А кто сказал что Варис или ВС сильные Игроки. ВС подарили армию - это не его Игра. ВС - подсунули под нос явную ложь он ее не скушал. Пришел Тирелл и ВС начал отступать вернул Марго и Серсею - это что сила?

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16ЖББ ну да, тоже игрок, правда прямых интересов в Вестеросе нет, только косвенные. И опять же, не вижу реальных изменений с их стороны пока.

А я от Вариса и ВС ничего не вижу.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Красные жрецы не единое сообщество.

Спорный вопрос мы про это очень мало знаем.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Мел и Торос - одиночки и на игроков никак не тянут.

Тороса во многом выкинули из жрецов и отправили в ссылку. Мел - загадочный персонаж, возможно тоже действует без согласия с верху а может даже против этих сверху.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16Серсея сказала что типа можно было просто не разрешить её туда вести, ей ответили что это было бы оскорблением Тирелла, а она сказала что ей на это плевать.

Это тоже не показатель Серсея свято верит в силу своего отца и своего дома. По-этому и не боиться Тиреллов.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16У меня богатое воображение.

У меня тоже богатое воображение но до такого пока не дошел. Видимо воображение у меня хромает.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:16У Джейме трое оруженосцев. Один - герой Черноводной, двое других - сыновья Речных лордов, заложники.

Да но все таки они не пажи в замке.

Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2012, 20:36Джейме.

Именно он после смерти Тайвина нашел лаз и пошел по нему. Во многом на этот момент я намикал. Другой момент уничтожение Башни Десницы. Это два момента, но вероятнее всего очень многое по уничтожению и нахождению этих путей осталось за кадром так сказать.

Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2012, 20:36Зная мситительную натуру Серсеи, я бы на месте  Мейса, не скидывала со счетов   этот вариант.

Можно и так, а можно просто уехать на войну, убрать угрозу с тыла, а только потом давить на Серсею. Устраивать споры и борьбу пока не уничтожены железяки и Эйегончик им довольно не выгодно.

Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2012, 20:36А на месте  ВС  утроила бы собственную охрану.

Это беспорно.

Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2012, 20:36А почему же   ее подружке  гадалка сообщила, что у той не  будет ни мужа, ни детей т.к.  она не  переживет эту ночь?

Вначале наверное много думала о нем, а потом списала на случайность. А вот когда Джофри умер и ее первый сын получил свой золотой саван...

Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2012, 20:36Возможно потому, что  Серсеи не  было  нужно  чтобы  это пророчество  стало известно  кому-либо  еще?

На что вы намекаете?

Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2012, 20:36РОбба нед воспитывал  как отвечающего  за  государства правителя. Дени искренне  переживает за подданых и  страну.

Робба учили чести. А честь это война но совсем не благо подданых. Вспомните для речных жителей нет разницы между волком и львом.

Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2012, 20:36Серсея, при всех  своих недостатках  еще и же не  умеет найти  в куче  навоза  своего  Джона  Аррена.

А он ей не нужен она хочет править сама, тоже в чем то ошибка Серсей. Но еще одно док-во того что она Игрок.

Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 15:20Можно и так, а можно просто уехать на войну, убрать угрозу с тыла, а только потом давить на Серсею.

И оставить Маргери на милость Серсеи? Или позволить ВС прогнать ее голышом через весь город?!

Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 15:20Вначале наверное много думала о нем, а потом списала на случайность. А вот когда Джофри умер и ее первый сын получил свой золотой саван...

Я например  считаю, что  девушку убила сама Серсея. Мне  казалось, что это явно читается между строк в  воспоминаниях  Серсеи.

Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 15:20На что вы намекаете?

Именно  на это я и намекаю.

Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 15:20Робба учили чести. А честь это война но совсем не благо подданых. Вспомните для речных жителей нет разницы между волком и львом.

Робба учили править. Вспомните,  Робб никогда не опускался  до методов практикуемых Ланистерами.

Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 15:20А он ей не нужен она хочет править сама, тоже в чем то ошибка Серсей. Но еще одно док-во того что она Игрок.

Или ее непроходимой глупости. Она панически боится  оказаться под посторонним контролем. Она с трудом вынесла  контроль дяди, но  после  его  смерти... ее понесет в разнос.   

Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2012, 21:45И оставить Маргери на милость Серсеи? Или позволить ВС прогнать ее голышом через весь город?!

Оставить хорошую охрану(того же Тарли) и хорошего мейстера который будет защищать ее в суде.

Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2012, 21:45Я например  считаю, что  девушку убила сама Серсея. Мне  казалось, что это явно читается между строк в  воспоминаниях  Серсеи.

О таком не думал. Даже не знаю что сказать.

Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2012, 21:45Робба учили править. Вспомните,  Робб никогда не опускался  до методов практикуемых Ланистерами.

Каким методам. Грабеж и насилие, думаю именно этим он занимался в землях БУ.

Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2012, 21:45Или ее непроходимой глупости. Она панически боится  оказаться под посторонним контролем. Она с трудом вынесла  контроль дяди, но  после  его  смерти... ее понесет в разнос.

Может быть. Версия что она оканчательно сойдет с ума - не нова. Но это версия - а не факт. Мне ближе версия что она поумнеет и вернеться на уровень до Пира воронов.

Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 22:18Оставить хорошую охрану(того же Тарли) и хорошего мейстера который будет защищать ее в суде.

Помогла хорошая охрана Мирцеле?

Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 22:18Каким методам. Грабеж и насилие, думаю именно этим он занимался в землях БУ.

Вспомните  методы Горы и  сравните их с методами РОбба. И подумайте, если бы вы были крестьянином кого вы  хотели бы видеть захватчиком на своих  землях. Гору и Бравых ребят или  РОбба?

Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 22:18Может быть. Версия что она оканчательно сойдет с ума - не нова. Но это версия - а не факт. Мне ближе версия что она поумнеет и вернеться на уровень до Пира воронов.

Она не  сойдет с ума. Она просто все развалит и погубит.

Цитата: Alena_grey от 12 февраля 2012, 15:58Помогла хорошая охрана Мирцеле?

Вы о предательстве Окхарта? Тут уже и вся мощь Хайгардена не поможет если личный телохранитель предатель.

Цитата: Alena_grey от 12 февраля 2012, 15:58Вспомните  методы Горы и  сравните их с методами РОбба. И подумайте, если бы вы были крестьянином кого вы  хотели бы видеть захватчиком на своих  землях. Гору и Бравых ребят или  РОбба?

А вы думаете что у Карстарков или Болтона другие методы. А они офицеры/генералы Робба. И он поставил Болтона командывать армией. Да и другие возможно не лучше. Нам просто этого не показали. А заменили это тем что все жители РЗ ставят в один ряд волков и львов для них нет разницы.

Цитата: Alena_grey от 12 февраля 2012, 15:58Она не  сойдет с ума. Она просто все развалит и погубит.

Посмотри. Есть разные версий. Может в конце и погубит но не факт что с ходу.

Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 17:37А вы думаете что у Карстарков или Болтона другие методы. А они офицеры/генералы Робба. И он поставил Болтона командывать армией. Да и другие возможно не лучше. Нам просто этого не показали.

Нам показали, что делают Старки с теми кто нарушает дух и/или букву закона и что  делают Ланистеры. У РОбба не  дрогнула бы рука отрубить голову  нарушившему  его  приказ или разорившему его (он  же  взял  их под свою руку) земли, а Ланистеры заказали бы  еще одну балладу, чтобы все помнили как они поступают  с  врагами. 

Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2012, 19:39Ланистеры заказали бы  еще одну балладу

балладу не балладу, а Рейнов то больше нет)

Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2012, 19:39а Ланистеры заказали бы  еще одну балладу, чтобы все помнили как они поступают  с  врагами.

Вряд ли.Нам не показали,чтоб что-то подобное было на Западе.Рейны и Тарбеки непричем, т.к. с крестьянами Тайвин не расправлялся.

Цитата: Cэм от 14 февраля 2012, 10:01
Вряд ли.Нам не показали,чтоб что-то подобное было на Западе.Рейны и Тарбеки непричем, т.к. с крестьянами Тайвин не расправлялся.

По моему неизвестно точно - как он расправился с Тарбеками и Рейнами ,т.е. погибли они в бою или добили их после ,во всяком случае леди Тарбек поди погибла когда замок разрушили видимо осадными орудиями - я так понял слова Дженны.
Сам же тайвин говаривал .что просящего мира врага нужно прощать и помогать подняться....
А песня по моему - просто байка, которую в силу полезности Тайвин поддерживает...

Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2012, 19:39(он  же  взял  их под свою руку)

Кого он взял под свою руку?

Цитата: игорь от 14 февраля 2012, 13:36Сам же тайвин говаривал .что просящего мира врага нужно прощать и помогать подняться....

Естественно,иначе все остальные будут биться до последнего.А собственных крестьян не следует грабить - это просто глупо.Были тарбековские,стали ланнистерские,всего-то делов.

Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 14:18Кого он взял под свою руку?

Речные  земли.

Цитата: Cэм от 14 февраля 2012, 21:45Естественно,иначе все остальные будут биться до последнего.

+1 Чистой воды прагматизм :)

Цитата: Cэм от 14 февраля 2012, 21:45А собственных крестьян не следует грабить - это просто глупо.Были тарбековские,стали ланнистерские,всего-то делов.

Речные  земли откололись от короны.  И с подачи Тайвина в окресностях  Харенхола  творился беспредел. По типу "так не  доставайся же  ты никому" он   проводил там политику выжженой земли. Ведь эти земли  не  будут принадлежать Ланистерам, они перейдут  Петиру Бейлишу, Фреям или еще  кому-нибудь,  и Тайвину (королю Джоффри) невыгодно  усиливать  нового  повелителя  этих  земель.   

Цитата: Alena_grey от 14 февраля 2012, 22:25Речные  земли.

Ну так именно там и говорят что нет разницы между Львом и Волком?

Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:28Ну так именно там и говорят что нет разницы между Львом и Волком?

Для крестьян?   Волки  реквизировали  продовольствие  и возможно  набирали рекрутов. Солдаты под  шумок войны  немножко пограбили и  понасильничали селянок.   В ходе  боевых  действий   было сожжено и разграблено  несколько   населенных  пунктов. А потом  на  к этим людям пришли  Львы, тех  кто поддерживал Волков (читай  поставлял им припасы или принадлежал  лордам писягнувшим Роббу)  начали целенаправленно  грабить и убивать.  С точки зрения крестьян: белые  пришли - грабють, красные  пришли - грабють, зеленые  проходили мимо и тоде  ограбили. И куды бедному крестьянину податься? Но  разница между  целенаправленным разграблением и политикой терорра и  обычным разорением военного времени все-таки есть. Тем более  РОбб принял эти земли под свою руку и ему невыгодно их разорять.

Цитата: Alena_grey от 14 февраля 2012, 23:40Но  разница между  целенаправленным разграблением и политикой терорра и  обычным разорением военного времени все-таки есть. Тем более  РОбб принял эти земли под свою руку и ему невыгодно их разорять.

Нету. Просто Тайвин понимает действительность войны, а Робб нет.
    Кроме этого мы не видели Робба в землях БУ, вероятнее всего там тоже действовала тактика террора.

Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:06Нету.

Ваше  ИМХО

Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:06Просто Тайвин понимает действительность войны, а Робб нет.

ТОже. РОбб  показал себя  превосходным полководцем. Вот  политиком и интриганом нет.

Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:06Кроме этого мы не видели Робба в землях БУ, вероятнее всего там тоже действовала тактика террора.

Доказательств вашего мнения нет.

Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2012, 21:56ТОже. РОбб  показал себя  превосходным полководцем. Вот  политиком и интриганом нет.

Это спорный вопрос, какой Робб полководец. Тут лучше разделить на два полководческих таланта. Тактика и стратегия. Тактик - он хороший, а вот стратег - довольно средний.
     Но не об этом разговор, разговор о том что он не боролся с бандитизмом в своей армий, как Дени или Станис. Он просто этого не замечал.

Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2012, 21:56Доказательств вашего мнения нет.

Стада которые вела Мормонтиха ей отдали с улыбкой и просто так. Спаленные замки и поселки тоже. Волков даже в РЗ не уважали, а Робб был тамошним королем.

Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 13:53Но не об этом разговор, разговор о том что он не боролся с бандитизмом в своей армий, как Дени или Станис. Он просто этого не замечал.

А кто-нибудь ему  указывал на  бандитизм? Если бы к нему обратились с жалобой то его  реакция была бы однозначной.  У РОбба было слишком мало опыта, чтобы  охватить все  аспекты.

Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 13:53Волков даже в РЗ не уважали, а Робб был тамошним королем.

Кто неуважал? Вы можете  подтвердить это утверждение?

ЗЫ. Вы беретесь утверждать, что методы  Робба и методы Тайвина  Ланистера  были одинаковыми? Что Робб  требовал от командиров  бессмысленных  в военном плане   убийств и грабежей только  ради устрашения, а также  политики  выжженой земли ради ослабления  Тайвина?  Да или нет?  И если да, то подтвердите   цитатой.

Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2012, 23:37А кто-нибудь ему  указывал на  бандитизм? Если бы к нему обратились с жалобой то его  реакция была бы однозначной.  У РОбба было слишком мало опыта, чтобы  охватить все  аспекты.

Ну вот по-этому не надо говорить, что он заботился о своих подданых.

Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2012, 23:37Кто неуважал? Вы можете  подтвердить это утверждение?

Я могу привести несколько цитат про волков и львов которые грабят и насилуют.

Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2012, 23:37Что Робб  требовал от командиров  бессмысленных  в военном плане   убийств и грабежей только  ради устрашения

Он на это просто не обращал внимания. Ему было все равно. Жестокого Русе которого он сам побаивался он поставил командывать большей частью своей армий.

Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2012, 23:37а также  политики  выжженой земли ради ослабления  Тайвина?

В землях БУ вероятнее всего да.

Кстати, думаю, что мейега все-таки изменила будущее Серсеи. А Меларе - нет. Но её судьба все равно стала другой.
Погибла она наверняка из-за той встречи.
Насчет того, что если бы Серсея вышла замуж за Рейегара, все было бы по-другому, не уверена. По-моему, она его не любила, а просто хотела получить самого желанного жениха Вестероса. И плакала, потому что не получила. Судя по сну, гордыня у неё была уже в детстве. Поэтому если бы она все-таки вышла замуж за принца, к измене Рейегара с Лианной (доброй Элии он изменил, а с влюбленной в себя Серсеей поступит по-другому?), отнеслась бы очень жестко (в отличие от Роберта Рейегар ей нравился). Велела бы Джейме его убить, несмотря на клятвы последнего. В итоге Ланнистеры наверняка присоединились бы к восставшим в самом начале. Нет, Троянская война все равно бы началась.

Цитата: Итлин Альваресдумаю, что мейега все-таки изменила будущее Серсеи

Вряд ли, не настолько крута их магия. Видеть - да, пудрить мозги - бесспорно, а делать - нет.

Цитата: Итлин АльваресНасчет того, что если бы Серсея вышла замуж за Рейегара, все было бы по-другому, не уверена. По-моему, она его не любила, а просто хотела получить самого желанного жениха Вестероса. И плакала, потому что не получила

Вполне допускаю. Но Серсея в другом права: она могла бы ему рожать долго и успешно. Раэгар мог бы сходить налево к Лианне, но не стал бы уходить от способной рожать супруги для получения третьей головы дракона.

Цитата: Kail Itorr от 21 февраля 2012, 13:15Вряд ли, не настолько крута их магия. Видеть - да, пудрить мозги - бесспорно, а делать - нет.

Где - то, что - то подобное я читал. Само пророчество и запустило цепочку событий. Не будь пророчество не пошла бы Серсея против Тириона и возможно не погубила бы себя.

Цитата: Kail Itorr от 21 февраля 2012, 13:15Вполне допускаю. Но Серсея в другом права: она могла бы ему рожать долго и успешно. Раэгар мог бы сходить налево к Лианне, но не стал бы уходить от способной рожать супруги для получения третьей головы дракона.

Если ему нужен был Лед в ребенке ,то к Лианне идти все равно бы пришлось.

Цитата: Tolik_sosСамо пророчество и запустило цепочку событий. Не будь пророчество не пошла бы Серсея против Тириона

Против Кевана и Джейме она без всякого пророчества пошла. Так что не надо преувеличивать степень влияния обратной связи...

ЦитироватьСерсея в другом права: она могла бы ему рожать долго и успешно. Раэгар мог бы сходить налево к Лианне, но не стал бы уходить от способной рожать супруги для получения третьей головы дракона

Цитата: ElenlotЕсли ему нужен был Лед в ребенке, то к Лианне идти все равно бы пришлось

Про Лед ни в истории о "обещанном принце", ни в легенде про Азор Ахая пока не всплывало, а слова "his is the song of ice and fire" сказаны Раэгаром Элии об их сыне Аэгоне-старшем, то бишь никаких намеков на лед...

Цитата: Kail Itorr от 21 февраля 2012, 16:35Против Кевана и Джейме она без всякого пророчества пошла. Так что не надо преувеличивать степень влияния обратной связи...

Не пойди она против Тириона - не было бы конфликта с Джейме, с Киваном возможно тоже. Но главное в том что само пророчество влияет на нее и толкает на те или иные действия против Тириона и Марго(как более красивую и молодую королеву).

Вопрос влияния пророчества на прорицаемого - это такая тонкая материя, что ну его нафик. Нет, понятно, что Серсея благополучно роет себе яму, но обвинять во всем этом Магги-Жабу было бы слишком. Примерно как называть Матерью Драконов - Мирри Маз Дуур.

Цитата: Kail Itorr от 21 февраля 2012, 21:54но обвинять во всем этом Магги-Жабу было бы слишком.

Но и пророчество очень сильно повлияло на Серсею и смерть подруги. Так что в чем - то Магги обвинить можно.

Цитата: Kail Itorr от 21 февраля 2012, 16:35Про Лед ни в истории о "обещанном принце", ни в легенде про Азор Ахая пока не всплывало, а слова "his is the song of ice and fire" сказаны Раэгаром Элии об их сыне Аэгоне-старшем, то бишь никаких намеков на лед...

Ну он своего сына как раз и видел избранным, так что песнь льда и огня вполне может быть частью пророчества.

Цитата: Dolorous Malc от 03 декабря 2013, 16:08
Угу. Добавлю ещё, что народ никогда не признает регентшу, которую провели по городу как шлюху - и на черта хоть Тиреллам, хоть Ланнистерам ежедневный риск бунта?
Если Мейс сочтёт, что Ланнистеры ему по-прежнему интересны как союзники - самым логичным будет воспользоваться недавним прецедентом Аши и "Арьи" и насильно выдать Серсею замуж хоть за Давена, хоть за Свифта, хоть за Лунатика - и потом уже иметь дело с новым грандлордом, а не с грандледи.
Политически Серсея уничтожена, это факт.

Вот-вот.Такую регентшу как Серсея не признают ни народ ни лорды.Возвращать Серсею означает ещё больше подорвать авторитет Томмена I и без того не очень высокий.                                                                      Так ведь Лунатик вроде женат.Да и Давен с Свифтом кажется тоже.Как же Мейсу удастся выдать за кого-то из них Серсею?Это не касаясь вопроса,зачем вообще кому-то из Ланнистеров дура и шлюха в жены?

Цитата: Tolik_sos от 03 декабря 2013, 16:50
    Ой, точно также могут и провести Марго, если она проиграет свой суд, что вполне возможно.   Ой, и всё равно она останеться грандледи и регентом. Пример Лиза, и её брак с Мизинцем.

Сомневаюсь.В том чтобы опустить Серсею и лишить её власти(и возможности на эту власть претендовать)были заинтересованы три главные силы поддерживавшие трон-Тиреллы(Мейс),Ланнистеры(Киван),церковь(Его Воробейшество).В отношении Марго ни у Мейса ни у Его Воробейшества такого желания нет,а у Ланнистеров сейчас и желать некому(там всё слишком неопределённо).Так что если даже Марго проиграет поединок(Во что я не очень верю,ну должен сюжетно явиться кто-то неожиданный и сделать из Григолема кебаб,может быть Сандор?А что,живому Горе отомстить не вышло,отомстит мёртвому,хоть какая-то справедливость),позорить как Серсею её наверняка не станут.                                                                                                                                            Случаи Серсеи и Лизы разные.Лиза была регентшей при своём сыне и её власть безоговорочно признавалась в Долине.Серсея лишена регентства и публично опозорена.Ни она сила в Вестеросе уже не воспримет её как политическую фигуру.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 декабря 2013, 23:08
Народ можно подавть или умилостивить.
Мне кажется, что Серсея еще повоюет. Кивана убили, и нет того, кто сможет держать ее в узде. Джейме далеко, и неизвестно, что с ним будет, а Квиберн и Пицель вполне могут оказаться на стороне Серсеи. Только Его Воробейшество, если успел понлностью возродить орден, сможет противостоять Серсеии и поддерживать народ.

Во время гражданской войны подавлять народ опасно.Чем умилостивить непонятно.Денег в казне нехватает даже на войну,да и купленные друзья всегда ненадёжны.И совершенно непонятно зачем Тиреллам и Ланнистерам  Серсея в качестве регентши,даже если она будет себя вести как примерная девочка и во всём слушаться Мейса и будущего лорда БУ.Ведь ясно что при первом поражении на войне или ещё каком несчастье,народ сразу решит что это кара богов за то что королевством правит неправильная регентша.Серсею без власти вполне могут держать в узде Мейс и Его Воробейшество.Квиберн фигура политически не влиятельная,максимум он может приготовить для кого-то отраву или сварганить зомбака.Пицель вообще убит вместе с Киваном.А вот Его Воробейшеству абсолютно не нужно возвращение Серсеи к власти ни в личном плане(Серсея его ненавидит),ни в церковном(она признала свою вину и прошла публичное покаяние перед лицом богов и церкви и теперь её официальная реабилитация подорвала бы авторитет церкви и самого ВС).

Цитата: Dolorous Malc от 05 декабря 2013, 05:53
Проверил по приложениям: жена Свифта дейсвительно жива, но о семейном положении Давена не сказано ничего. В любом случае, холостяков и вдовцов в Вестеросе хватает.
Сама по себе Серсея, понятно, не нужна никому - но приданое уж больно хорошо.
Угу. Судя по видению Брана, Греголем должен сражаться с Сандором и Джейме.

Так ведь Мейсу надо выдать Серсею не просто за любого вдовца или холостяка в Вестеросе,а за Ланнистера(конечно если ему это действительно надо).                                                                                                            Что касается Сандора тут без вопросов,но вот насчёт Джейме я не очень понимаю,как он будет сражаться с Григолемом без руки,да ещё рабочей.

не очень понял почему Серсею выдать за Ланнистера?

Цитата: hopper787 от 05 декабря 2013, 10:44
не очень понял почему Серсею выдать за Ланнистера?

Насколько я понимаю-чтобы подкрепить права нового(будущего) гранлорда БУ и укрепить таким образом его союз с Мейсом.

 может за  Тирелла? чтоб укрепить какого либо Лана- не легче слить Серсею?

Цитата: hopper787 от 05 декабря 2013, 11:25
может за  Тирелла? чтоб укрепить какого либо Лана- не легче слить Серсею?

Авторы версии что Мейс должен выдать Серсею за Ланнистера с которым вступит в союз,исходят из того что такой брак подкрепит права нового главы Ланнистеров как Лорда БУ и будет способствовать его(а значит и других Ланнистеров)союзу с Тиреллами в лице Мейса.Плюс женитьбы на вдовствующей королеве и матери короля поможет данному гипотетическому Ланнистеру стать регентом королевства(если Мейс поставит его на эту должность).А если Мейс выдаст Серсею за кого-то из Тиреллов(кстати,я сильно сомневаюсь что она в принципе на это согласится),то Ланнистеры могут обидеться,сочтя что Тиреллы забирают себе слишком много за их счёт.Что Мейсу совсем не нужно,без поддержки Ланнистеров ему не выиграть войну с Станнисом,Юным Грифоном и железяками.Слить Серсею можно лишь двумя способами:"уйдя в Молчаливые Сёстры"(но это дело добровольное а Серсея явно не согласится)или"уйдя"её на тот свет(но это опасно,она мать короля котрый её любит несмотря ни на что и когда вырастет может очень сурово отомстить).Так что самое безопасное действительно сплавить её за кого-то из Ланнистеров.

спасибо за пояснения. для этих целей подошел бы пропавший ланнистер. Терек? даже несмотря на то что он помолвлен был.

Цитата: Sturmflieger от 05 декабря 2013, 14:40Так ведь Мейсу надо выдать Серсею не просто за любого вдовца или холостяка в Вестеросе,а за Ланнистера

За Ланнистера в известном смысле предпчтительнее - в смысле сохранения и упрочения союза - но если подходящего Ланнистера не найдётся, то сгодится кто-то из знаменосцев, ха худой конец просто лояльный к союзу лорд.

Цитата: Sturmflieger от 05 декабря 2013, 14:40,но вот насчёт Джейме я не очень понимаю,как он будет сражаться с Григолемом без руки,да ещё рабочей.

Один на один Джейме понятно что без шансов, а вот двое на одного выглядит реально.
Конечно, это нарушение правил, но мало ли как обстоятельства повернутся.

Цитата: hopper787 от 05 декабря 2013, 16:15Терек? даже несмотря на то что он помолвлен был.

Он не помолвлен, он женат на двухлетней леди Эрмисанде Хэйфорд.

Цитата: Tolik_sosБрак с Лизой не передал регентство над Робином, Петиру

Ты смешиваешь понятия. "Опекун Робина" и "регент (местоблюститель) Долины" - это разные должности, и их вполне могут исполнять разные персоны.
Да, как "вдовец Лизы" Мизинец не становится автоматическим опекуном ее сына от первого брака. Но - может им стать. Т.е. права его не бесспорны, но имеют место.
Точно так же не становится он автоматическим местоблюстителем Долины. Однако здесь его права еще серьезнее, ибо если "более близкие родственники" у Роберта Аррена действительно есть, то по статусу "достоин ли данный тип временно греть кресло Арренов" Мизинец таки повыше многих. Ибо во-первых, он не чужак (лорд родом из Долины), во-вторых, имеет грандлордский титул, а в-третьих, по ряду причин находится вне фракционной борьбы (которая имеет место в любом домене). Передавать и регенство, и опекунство тому же скажем Бронзовому Юону, который личность во всех отношениях достойная и наследства мальчика не растратит - но тогда Рунный Камень за время регенства сильно возвышается над "прочими равными" домами Долины.

Цитата: SturmfliegerСерсея вовсе не гранледи Дома Ланнистеров. Она вдова бывшего короля, мать бывшего и нынешнего королей и бывшая регентша (незаконная, кстати), но не больше. В Вестеросе (за исключением Дорна) мужчины в наследовании титулов и земель идут впереди женщин

Ошибаешься. Во-первых, регентша Серсея абсолютно законная (малый совет утвердил), во-вторых, при белогвардейце Джейме и признанном отцеубийце Тирионе Тайвину наследует именно она. В наследстве дочери после сыновей, но перед братьями.

Цитата: Dolorous MalcОн не помолвлен, он женат на двухлетней леди Эрмисанде Хэйфорд.

Такой брак в любой момент может быть расторгнут "за неисполнение супружеских обязанностей". По закону причем.

интересно после его смерти модно рассторгнуть? или она будет 3 х летняя вдова.

А после смерти не надо и расторгать, в Вестеросе нет обычая десять лет носить траур по усопшему. Да, будет трехлетняя вдова. См. ту же Роханну Веббер, она успела три раза овдоветь до первой брачной ночи...

Цитата: Kail Itorr от 05 декабря 2013, 14:26Ты смешиваешь понятия. "Опекун Робина" и "регент (местоблюститель) Долины" - это разные должности, и их вполне могут исполнять разные персоны.Да, как "вдовец Лизы" Мизинец не становится автоматическим опекуном ее сына от первого брака. Но - может им стать. Т.е. права его не бесспорны, но имеют место.

Вопрос был совсем в другом. А именно в том что муж после брака, автоматически получает все титулы и права жены. А именно в том что выдавши Серсею замуж, Мейс может передать и БУ и её права на регенство над Томменом её мужу в обход самой Серсей. Как доказательство обратного я привёл пример Мизинца и Лизы. Женившись на Лизе, Мизинец не получил ни регенства ни должности грандлорда Долины, при живой жене.

Цитата: Tolik_sosмуж после брака, автоматически получает все титулы и права жены

Это безусловно не так. Т.е. муж МОЖЕТ получить титулы и права жены, если сие определено брачным контрактом - а может и не получить, опять же контрактный вопрос.
В случае, однако, регентства над Томменом - да, оно МОЖЕТ быть передано мужу Серсеи в обход ее самой. Вопрос решается Малым советом, в котором у Мейса по чистой случайности большинство Ж)

Цитата: Kail Itorr от 05 декабря 2013, 18:16В случае, однако, регентства над Томменом - да, оно МОЖЕТ быть передано мужу Серсеи в обход ее самой. Вопрос решается Малым советом, в котором у Мейса по чистой случайности большинство Ж)

Решение Малого Совета, не помогло Эйегону Второму, так почему оно должно помочь Мейсу?

Цитата: Kail Itorr от 05 декабря 2013, 18:16олучить титулы и права жены, если сие определено брачным контрактом

А можно о брачном контракте в Вестеросе, побольше? Что-то я такого не припомню.

Цитата: Kail Itorr от 06 декабря 2013, 09:11одиннадцатилетний лорд Блэквуд по крайней мере издалека поужасался числу жертв.

    Да уж , насмотрелся на всю жизнь .



     

Цитата: Kail Itorr от 05 декабря 2013, 13:26
Ошибаешься. Во-первых, регентша Серсея абсолютно законная (малый совет утвердил), во-вторых, при белогвардейце Джейме и признанном отцеубийце Тирионе Тайвину наследует именно она. В наследстве дочери после сыновей, но перед братьями.

Простите мэтр,а где Вы видели чиновников-назначенцев(из коих и состоит Малый Совет)которые имеют право отменять завещание короля?Арест Неда и захват регентства Серсеей опиравшейся на своих прихлебателей в   Малом Совете были чистейшей воды узурпацией.Правда Неду могли предъявить обвинение в том что он нарушая волю Роберта хотел посадить на ЖТ не Джоффри при котором был назначен регентом,а Станниса,но в этом случае требовался формальный судебный процесс с обвинением Неда перед лордами королевства.Однако в этом случае и Нед не стал бы молчать о своём открытии насчёт золотых волос"наследников"Роберта,что Серсее было явно не в масть.Таким образом легитимной возможности взять власть у Серсеи не оставалось.                                                  А почему тогда после гибели Тайвина,делами Ланнистеров распоряжается не дочь Тайвина Серсея,а его брат Киван?

Цитата: Sturmflieger от 08 декабря 2013, 05:47судебный процесс с обвинением Неда перед лордами королевства.

Вы забываете что Нед сознался в своих "преступлениях", а значит и суда ненадо.

Цитата: Sturmflieger от 08 декабря 2013, 05:47А почему тогда после гибели Тайвина,делами Ланнистеров распоряжается не дочь Тайвина Серсея,а его брат Киван?

Вначале как раз Серсея правит, а когда стала нетрудоспособной, вот тогда на арену вышел Киван.

Цитата: Sturmflieger от 08 декабря 2013, 08:47о в этом случае требовался формальный судебный процесс с обвинением Неда перед лордами королевства.

По всей видимости, нет: для отстранения регента и назначения нового достаточно не суда, а только предъявления обвинения.
Серсею ведь тоже пока не судили, но мы же не считаем незаконным регентом Кивана?

Цитата: Sturmflieger от 08 декабря 2013, 12:47чиновников-назначенцев(из коих и состоит Малый Совет)которые имеют право отменять завещание короля?

   Будет за ними сила - и всё отменят в свою пользу . Историю пишут победители ( С ) . Пример с Недом как раз показателен .

Цитата: Sturmfliegerгде Вы видели чиновников-назначенцев (из коих и состоит Малый Совет) которые имеют право отменять завещание короля?

Например, в "Принцессе и королеве" - по завещанию Визерису должна была наследовать Раэнира, но на трон сел Аэгон.

Цитата: SturmfliegerАрест Неда и захват регентства Серсеей, опиравшейся на своих прихлебателей в Малом Совете, были чистейшей воды узурпацией

А вот тут вспоминаем старое "мятеж не может кончиться удачей". Короля еще нет, есть формальный регент-десница, но против него восстал Малый совет (то, что за поводья дергала Серсея, неважно). В период междуцарствия именно Малый совет - власть, и кто "междусобойку" проиграл, в данном случае Нед, тот и виноват. Так что попытка узурпации как раз у Неда. С точки зрения закона. Его признание и казнь - уже так-скать сливки на торте.

Цитата: Sturmfliegerпочему тогда после гибели Тайвина делами Ланнистеров распоряжается не дочь Тайвина Серсея, а его брат Киван?

Напротив, распоряжается как раз Серсея, которая идет к дяде на поклон, прекрасно понимая, что половину черновой работы за папеньку именно Кеван и тянул. А у Кевана есть условия. Не согласна? отлично, действуй сама, а я пешком постою.
Если б распоряжался Кеван, он сразу послал бы Серсею куда подальше и взял поводья. Но по закону именно Серсея главная, и на начало четвертого тома ее еще нельзя отстранить, т.е. можно, но силой, а внутрисемейные разборки не в правилах Ланнистеров.

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2013, 21:40но против него восстал Малый совет (то, что за поводья дергала Серсея, неважно).

Что так трудно перечитать одну главу цикла? Ну, не было там этого. Нед собрал Совет и пытался взять власть. А Серсея призвала этот совет к себе в тронный зал и приказала короновать Джоффри. Без никакого голосования и решения Совета.

Цитата: Tolik_sos от 10 декабря 2013, 05:01А Серсея призвала этот совет к себе в тронный зал и приказала короновать Джоффри. Без никакого голосования и решения Совета.

    Наверное , это можно квалифицировать как узурпацию - проигнорировала волю покойного короля . Есть права , нету прав - главное , решимости и ресурсов хватило .

Цитата: Superradge от 10 декабря 2013, 07:21Наверное , это можно квалифицировать как узурпацию - проигнорировала волю покойного короля .

Ну разве что с очень большой натяжкой.
Нед первый проигнорировал волю покойного короля, предложив корону Станнису. После этого Серсея в своём праве.

Цитата: Dolorous Malc от 10 декабря 2013, 13:06Ну разве что с очень большой натяжкой.

   Я о том - что разделить назначение Робертом регента и определение законного наследника .

Цитата: Superradge от 10 декабря 2013, 05:22
 
   Я о том - что разделить назначение Робертом регента и определение законного наследника .

Ну и я том же, надо разделять.
Наследник по умолчанию - Джоффри; если исходить из этого, отстранение Неда правомочно и Серсея законный регент.

Если же считать Джоффри незаконным - решение этой коллизии, боюсь, вообще вне компетенции совета.

Цитата: Dolorous Malc от 10 декабря 2013, 14:37Наследник по умолчанию - Джоффри; если исходить из этого, отстранение Неда правомочно и Серсея законный регент.

   Регента уже назначил король . Серсея - мимо кассы . Она узурпировала власть , зная , что любой другой расклад ведёт её к потере всего .

Цитата: Dolorous Malc от 10 декабря 2013, 14:37Если же считать Джоффри незаконным - решение этой коллизии, боюсь, вообще вне компетенции совета.

    Можно предположить , что Нед не решал бы единолично по наследнику - созвал бы Великий совет или что-то вроде того . А там бы уже подтвердилось его мнение .

Цитата: Superradge от 10 декабря 2013, 04:21Наверное , это можно квалифицировать как узурпацию - проигнорировала волю покойного короля . Есть права , нету прав - главное , решимости и ресурсов хватило .

Можно. Но Серсея сделала это так ловко, что почти полностью соблюла законость в этом вопросе. Проблема Неда в том что без законого наследника короля он не может быть регентом. Станнису не нужен регент до его совершенолетия, он уже совершеннолетний. Своей атакой на Джоффри и других деток Серсей он уничтожил завещание Роберта и перестал быть регентом. Тут даже Барристан не вмешиваеться, потому что больше правды и законости как раз у Серсей.