Цитадель Детей Света. Возрождённая

Итак, темный побежден, добро торжествует, ВД получил новое тело и, скорее всего, Колесо с ним закончило, так что он не будет править или как-то влиять на политику (ИМХО). Что же произойдет дальше?
Предлагаю несколько наиболее возможных вариантов. Можете предложить и свой.

Вариант №1 (на мой взгляд, наиболее вероятный).
События, в целом, развиваются по сценарию колонн Руидина, иными словами Шончан захватывают мир, айил низводят до полуживотного состояния.
Во-первых Шончан - молодая супер-агрессивная цивилизация, ориентированная на возврат земель Рандляндии. В их обществе принято неготивное отношение к направляющим ЕС и принято держать их на коротком поводке. Я думаю, что, несмотря на "мир дракона", Шончан начнут войну, это вопрос времени. Не представляю, что может их сдержать, да, айил - сила, но они слабее Шончан. Самое большое преимущество Шончан - это тотальный набор направляющих ЕС и обучение их, в первую очередь, войне. Другие женщины Рандландии (АС и ХМ, Родня - это вообще недоучки из АС), напротив, старались до событий цикла держаться в стороне от войны, плюс много из них погибло, особенно Зеленые, бывшие наиболее искушенными в военном деле.
Второй плюс ШЧ состоит в более быстром возобновлении "запасов" направляющих. Воевать против них обычными (не усиленными направляющими) войсками просто нет смысла (они их уничтожат), а любая военная победа будет приносить им новых направляющих. При этом, похоже, никакая женщина не может эффективно сопротивляться ай'даму, а ловля мужчин шончан - лишь вопрос времени, Узы Господства у них имеются, когда они окончательно просекут, что порчи нет, они начнут ловить мужчин и обращать их в оружие.
Еще я считаю, что в Рандляндии безответственность и волюнтаризм ББ заложили мину подо всех направляющих. Мое мнение, что через пару поколений взгляды ШЧ на направляющих распространятся среди простого народа Рандляндии, как итог, люди сами начнут сдавать им направляющих (не зря же Туан вытребовала право проповедовать свои идеи, я уверен, что у Шончан есть или будут неплохоие идеологи).
С другой стороны, у АС и ХМ, особенно у последних, крайне низкий потенциал добора новых участниц, к тому же АС учатся много лет, а захваченная женщина - это готовое оружие, даже если она вдруг еще не до конца подчиняется командам, ее можно заставить вступить в соединение с другими и использовать.
При этом противоречия между жильцами Рандляндии никуда не делись и айил никак не могут их решить (они могут быть полицейскими, но не дипломатами, особенно сейчас, когда они год как вышли из пустыни и вообще не понимают "мокроземцев").
Далее, когда ШЧ расправятся со всеми противниками, они устроят бучу, при которой Истинный Источник окажется запечатан (как узилище ВПТ). Так запустится новый цикл.
Это мой вариант.

Вариант 2 (айильцы выходят из-под контроля).
Вполне жизнеспособная идея. Дело в том, что, как я написал выше, айил не слишком знакомы с традициями и обычаями Шончан и Рандляндии, они сами имеют свои обычаи, довольно сильно к ним привязаны. Ими вполне может овладеть фанатизм на почве любви к дракону и его заветам, они впадут в крайность и начнут резать всех, кто, по их мнению, не желает соблюдать "мир дракона", а таких найдется очень много (война вообще характерна для человеческой природы, а уж для феодальных государств, какими является большинство в Рандляндии, - просто необходимая часть жизни). Как результат, айильцы превратятся в фанатиков в черных повязках, установят военную диктатуру и мир, в итоге, скатится в первобытное состояние, т.к. фанатики очень быстро охладевают к техническому прогрессу и знаниям.

Вариант 3 (парадоксальный, с умным ВПТ).
Друзья ВПТ ждут, пока дракон помрет своей смертью, после чего пробивают Узилище. ВПТ на свободе, а героев, способных его обуздать, нет. Тьма побеждает.

Вариант 4 (оптимистичный).
Начинается новая Эпоха Легенд. Очень маловероятно, т.к., по логике, должен случиться какой-то казус, который заставит людей забыть само имя Темного (иначе цикл не будет перезапущен), а в условиях развития ЕС и технологий это не выглядит вероятным.
Но, при этом, буча  может случиться даже в случае наступления ренессанса ЭЛ. Но он (ренессанс), на мой взгляд, невозможен по более серьезной и концептуальной причине: Эпоха Легенд была плодом, очевидно, долгого развития от первых направляющих к Айз Седай ЭЛ, а здесь мы явно начнем не с того места: большинство умений ЭЛ восстановлены, однако общество находится на совсем другом витке исторической спирали и явно не готово к наступлению нового века технологий и благоденствия.

Вариант 5 (тупорылый).
Айльцы и Шончан начинают войну, которая приводит к их фактическому взаимному уничтожению. В итоге народы Рандляндии продолжают жить вообще так, как до дракона, не зная и не ведая про Шончан и айил (потому как их больше не будет).
Версия слабая, плюс в ней некуда деть способных направлять мужчин, а с ними мир уже не будет прежним. Но, в принципе, АС могут продолжить свою политику в их отношении, распространив про них дезу (типа порча все еще "там"), но это как-то слишком даже для них.

Вообще-то, в Шончан под конец цикла идет всеобщая резня гражданская война, поэтому у той же Туон уйдут как минимум годы на новое Объединение на родном континенте. Еще неизвестно сможет ли она удержать завоеванное в Рандландии. Тут не до новых завоеваний. А Мин и Мэт явно сделают все возможное, что маленькое бритое чудовище и её потомки не устраивали новых завоеваний еще долгое время. В долгосрочной перспективе я вижу там максимум холодную войну, ну, и, возможно, приграничные споры.

Ее еще грохнуть банально могут,Туон всмысле.Cкорее всего наступит эпохе легенд,пусть и не в том виде в котором была раньше.

Вариант 1, как и связанный с ним вариант 2, наименее вероятны.
Айил сейчас знают, что их ждет в случае если они начнут войну с Шончан и поэтому, уверен, они меньше всех будут стремиться к войне с ними. Кроме того, они теперь получили "смысл жизни" в рамках нового мира.
Шончан конечно молодая и супер-агрессивная цивилизация... Но в их мире есть понятия близкие к айильскому джи'и'тох, в которые нарушение подписанного Мира Дракона не вписывается. Как показали видения Авиенды, даже после смерти Туон они продолжали соблюдать заключенный ею мир. И во "вселенной Авиенды" на их стороне был очень сильный идеологический фактор - Андор и остальные страны, вступавшие в войну, становились дважды клятвопреступниками. И если первое нарушение клятв (Артуру Ястребиное Крыло) "прощал" мир с более высоким сюзереном - Драконом Возрожденным, то второе нарушение (Мира Дракона) было очень мощным стимулом в мобилизации всех ресурсов для ведения победоносной войны. В этой реальности Айил уже не выступят как причина нарушения мира, так что Шончан рано или поздно лишатся образа внешнего врага и будут вынуждены решать свои внутренние проблемы, а они есть и они в условиях мира непременно вылезут наружу! Имею в виду то, что сулдам это те же направляющие Силу, что и дамани, а ведь это реально очень мощная мина под их мироустройство и миропонимание. Почему кто-то перестает быть человеком и сидит на поводке, а кто-то держит этот поводок и пользуется всеобщим почетом и уважением? Тем более в условиях когда рядом есть пример обратного. Шончан придется решать эту проблему либо перестраивая свое мировоззрение и тем самым становится "как все" постепенно и мирно, либо скатываться к войне, внутренней или внешней. А вот внешнюю войну они, выступив агрессором, как раз-таки проиграют.

Вариант 3... Ну Узор в любом случае не оставит мир без героев, так что как только Узилище вновь пробьют Дракон вновь возродится.

Вариант 4. Тоже считаю, что для новой Эпохи Легенд время еще не пришло. И тоже придерживаюсь аналогичного взгляда на причину ее возникновения. Так что что-то должно сначала вернуть мир к "первоначальному" состоянию, к новой Первой Эпохе...

Мой вариант... Ставлю на технический прогресс и последующий апокалипсис, возможно даже и ядерный :-\

   Сценарий колонн Руидина не осуществится - изменились исходные:
1. Шончан присоединились к Миру Дракона на условиях, оговорённых с Рандом и уточнённым Эгвейн.
2. Айил стали частью Мира Дракона.
3. Эгвейн устранила возможнсть территориального конфликта Шончан с Морским Народом.
4. Не будет конфликта Айил с Шончан из-за пленённых ХМ Шайдо - они, в массе своей, будут отпущены на свободу после окончания ПБ.

Что же до остальных вариантов, то наступает Четвёртая Эпоха, о которой мы не знаем почти ничего, кроме того, что ЕС в этой Эпохе будут активно пользоваться, наряду с развитием техники. За ней будут Пятая, Шестая и Седьмая.
А дальше снова будет Первая Эпоха - это аналог нашего времени, в котором о ЕС ничего не известно. Видимо, на границе между Седьмой и Первой Эпохами должна произойти какая-то глобальная катастрофа, после которой все технические знания и знания о ЕС будут потеряны полностью, а мир начнёт развиваться с уровня неандертальцев.

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2015, 16:15Сценарий колонн Руидина не осуществится - изменились исходные:

Ну данные-то изменились, изменится и сценарий. Вопрос в том, как сильно. Он может "отсрочиться" до момента, когда сменится несколько поколений ХМ и Шончанских правителей, а Рандландцы, как и все нормальные люди, вообще склонны забывать и выворачивать факты в свою сторону. И в истории даже нашего мира было много договоров и клятв о ненападении и их благополучно нарушали, максимум подводя какое-нибудь идеологическое обоснование (типа "это не мы, а они первые нарушили).

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2015, 16:15на границе между Седьмой и Первой Эпохами должна произойти какая-то глобальная катастрофа, после которой все технические знания и знания о ЕС будут потеряны полностью, а мир начнёт развиваться с уровня неандертальцев.

Разумеется, это только домыслы, но, мне кажется, минимум одна эпоха (седьмая, например или же 6 и 7) должна пройти при полном отсутствии человеков, а, возможно, вообще жизни (например, 6 эпоха вообще без жизни, а 7 с динозаврами). Ну это жесткие фантазии фанатов.

Цитата: Баалзамон от 26 марта 2015, 00:03Ну данные-то изменились, изменится и сценарий. Вопрос в том, как сильно. Он может "отсрочиться" до момента, когда сменится несколько поколений ХМ и Шончанских правителей, а Рандландцы, как и все нормальные люди, вообще склонны забывать и выворачивать факты в свою сторону.

Кто может предсказать, что будет через 1000 лет или хотя бы через 100...
Мы можем говорить только об обозримом будущем, а именно о перспективах развития взаимоотношений между организациями мира КВ сразу после Последней Битвы. На этот момент все острые проблемы между ними сняты, имеются хорошая основа для развития связей между организациями направляющих (ББ, ЧБ, ИВ, ХМ), все организации включены в Мир Дракона, заложен механизм его поддержания. Плюс совместная борьба с Тенью в Последней Битве - что тоже сближает и способствует укреплению доверия. Так что на обозримое будущее перспективы вполне радужные.

Не факт что Туон вообще сможет восстановить порядок на своей родине,там ведь 2 тыс лет никакого порядка не было а теперь и Синдар разрушен и скорее всего случится то же что и в Рандляндии после смерти Артура.Да и сомнительно чтоб кастовое по существу общество шончан способствовало быстрому техническому прогрессу.

ЦитироватьНе факт что Туон вообще сможет восстановить порядок на своей родине,

Элементарно.
Ее войска могут перемещаться.

Цитата: Ищущий Тишину от 17 мая 2015, 06:57Элементарно.
Ее войска могут перемещаться.

И? Перемещение это не панацея.

Цитата: Ищущий Тишину от 17 мая 2015, 06:57Ее войска могут перемещаться.

Первая же дамани или сул'дам со стороны мятежников, увидевшая плетение Перемещения, восстанавливает паритет. Предвестников и Коринне, конечно, много, но на материке Шончан осталось гораздо больше людей. Генералов уровня хотя бы Юлана там тоже хватит. Вывод? :) Без Мэта там делать нечего.

А как же Стражи Последнего Часа? Слухачи, Взыскующие и т.д.? Прочие государственные институты, которых тоже немало? Империю победить можно только силой, слишком уж там развита внутренняя система вертикали власти для смещения императорской династии и других внутренних попыток смены власти. А в прямом столкновении мятежники вряд ли когда-то смогут пересилить такую мощь.

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 13:18А как же Стражи Последнего Часа? Слухачи, Взыскующие и т.д.? Прочие государственные институты, которых тоже немало? Империю победить можно только силой, слишком уж там развита внутренняя система вертикали власти для смещения императорской династии и других внутренних попыток смены власти. А в прямом столкновении мятежники вряд ли когда-то смогут пересилить такую мощь.

Угу, и наверное поэтому там сотни лет сплошные восстания, на подавление которых приходится бросать огромные ресурсы. Кто-то по смерти императорского семейства уже умудрился взобраться на ХТ. Так что прямое столкновение там - Остатки Предвестников и Возвращающихся с кое-каким пополнением из рандландцев против всей остальной Шончании.

Сотни лет восстаний и ни одного успешного, это ведь говорит само за себя. Можно еще добавить размышления Родела Итуралде о Шончан - они могут проиграть сражение, но никогда не проиграют битву при таком невероятном самообучении армии. То, что кто-то забрался на Хрустальный Трон - вообще вопрос в другой плоскости, во-первых, там была Семираг, а во-вторых, никто "извне" Империи не сможет ее удержать, у него не будет инструментов для этого, тех самых имперских служб, о которых я и говорил и за счет которых столько времени держится вертикаль власти.

Касательно сабжа, мне кажется наиболее вероятным вариант "мирного завоевания" мира Империей Шончан. Достаточно вспомнить мысли простых людей об имперском управлении, о том, что Шончан даруют справедливость и безопасность, чтобы понять, кто будет править миром. Айильцы чересчур замкнуты на себя, чужеродцам их традиции и уклад жизни непонятен, да и не нужен. Шончан в этом плане более традиционны и цивилизованы и военным потенциалом превосходят даже айильцев, о чем можно судить по "сценарию колонн Руидина". А этим двум силам конкурентов больше нет. Шару я не рассматриваю, мы о ней толком ничего не знаем, да и проиграли они уже :)

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 16:21Сотни лет восстаний и ни одного успешного, это ведь говорит само за себя. Можно еще добавить размышления Родела Итуралде о Шончан - они могут проиграть сражение, но никогда не проиграют битву при таком невероятном самообучении армии.

Так за сотни лет еще никогда почти полностью не уничтожали царствующую семью. Зато породниться с ней успели многие. Например, покойный Турак был 12 в очереди к ХТ. А из текста известно, что кто-то уже занял ХТ, пока Туон в Рандландии. Неизвестны доподлинно ТТХ ХТ, но может статься так, что уже никто не поддержит Туон, когда она вернется. И не только потому, что кто-то кому-то уже промыл мозги ХТ, а потому что плюшки уже розданные узурпатором своим последователям, могут быть более соблазнительны, чем сомнительное прощение и возвышение со стороны маленького бритого чудовища.

Цитата: Rubanok от 17 мая 2015, 16:41
Так за сотни лет еще никогда почти полностью не уничтожали царствующую семью. Зато породниться с ней успели многие. Например, покойный Турак был 12 в очереди к ХТ. А из текста известно, что кто-то уже занял ХТ, пока Туон в Рандландии. Неизвестны доподлинно ТТХ ХТ, но может статься так, что уже никто не поддержит Туон, когда она вернется. И не только потому, что кто-то кому-то уже промыл мозги ХТ, а потому что плюшки уже розданные узурпатором своим последователям, могут быть более соблазнительны, чем сомнительное прощение и возвышение со стороны маленького бритого чудовища.

Это все не считается, я ж говорю, там Семираг была:)

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 16:21они могут проиграть сражение, но никогда не проиграют битву

Не битву, а войну, видимо :)

ЦитироватьШончан в этом плане более традиционны и цивилизованы и военным потенциалом превосходят даже айильцев, о чем можно судить по "сценарию колонн Руидина".

Один на один Шончан может и справились бы с айильцами. Если малорандляндцы айил не бросят, шансов у Шончан в войне не будет. Добавьте сюда ангриалы и са'ангриалы ББ, Тира и Руидина, и ситуация для Шончан вообще будет выглядеть плачевно. Однако, мир Дракона, на который Шончан согласились, предупреждает такое развитие событий ;)

Цитата: aka_Colt от 17 мая 2015, 16:46Не битву, а войну, видимо

Да, неправильно выразился:)

Цитата: aka_Colt от 17 мая 2015, 16:46Один на один Шончан может и справились бы с айильцами. Если малорандляндцы айил не бросят, шансов у Шончан в войне не будет. Добавьте сюда ангриалы и са'ангриалы ББ, Тира и Руидина, и ситуация для Шончан вообще будет выглядеть плачевно. Однако, мир Дракона, на который Шончан согласились, предупреждает такое развитие событий

Только что перечитал "сценарий Руидина", все очень неоднозначно.

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 16:30Касательно сабжа, мне кажется наиболее вероятным вариант "мирного завоевания" мира Империей Шончан. Достаточно вспомнить мысли простых людей об имперском управлении, о том, что Шончан даруют справедливость и безопасность, чтобы понять, кто будет править миром. Айильцы чересчур замкнуты на себя, чужеродцам их традиции и уклад жизни непонятен, да и не нужен. Шончан в этом плане более традиционны и цивилизованы и военным потенциалом превосходят даже айильцев, о чем можно судить по "сценарию колонн Руидина". А этим двум силам конкурентов больше нет. Шару я не рассматриваю, мы о ней толком ничего не знаем, да и проиграли они уже Улыбка

Во-первых, почему вы считаете, что мир может быть только дву- или трехполярным?
Во-вторых, если говорить про военный потенциал, то новые технологии, запатентованные в Андоре, дадут не только толчок военной промышленности, но и пересмотру стратегий и тактик вооруженных конфликтов в Рандландии. Армии Андоро-Кайриэна уже через несколько лет станут намного зубастее даже без напарвляющих в их рядах. Кроме того, Илэйн положила началу широкой деятельности направляющих на ниве предоставления самых разнообразных услуг в гражданской сфере. И не будем забывать про идеи и технологии развитие которым положили Академии. Тем более Рандландия сейчас будет отстраиваться и "наращивать жирок", пока маленькое бритое чудовище будет заново Объединять земли своей Родины, на что неизвестно сколько времени уйдет.
В-третьих, культура Айил еще со Второй Айильской Войны в Кайриэне стала оказывать влияние на общество мокроземцев. Вспомните только на основе чего сформировались Ча Фэйли и случай с убийством татуированного мокроземца айильским вождем. Заделов для тесного сотрудничества Айил с мокроземцами уже множество. Поэтому стеклянные города с аэропортами под международные рейсы стрелокрылов в Айильской Пустыне а-ля ОАЭ не кажутся фантатиской.

ЦитироватьЭто все не считается, я ж говорю, там Семираг была:)

???

Цитата: Rubanok от 17 мая 2015, 17:08Во-первых, почему вы считаете, что мир может быть только дву- или трехполярным?

Вы? За остальных не скажу, но я так считаю исходя из глобальной политики Шончан. Они даже Дракона с горем пополам согласились считать равным себе, без него - все без исключений холопы.

Цитата: Rubanok от 17 мая 2015, 17:08новые технологии, запатентованные в Андоре

На войне всем по барабану эта бюрократия. Тем более для Шончан, считающих всех вокруг клятвопреступниками.

Цитата: Rubanok от 17 мая 2015, 17:08Армии Андоро-Кайриэна уже через несколько лет станут намного зубастее даже без напарвляющих в их рядах.

По руидинскому сценарию совместные армии еле-еле вытягивали на ничью с Шончан, а любая ошибка приведет к описанному результату - айильцы догнивают в пустыне, а властелины мира Шончан ездят на паровых повозках и фигачат из винтовок с ракенов :)

Цитата: Rubanok от 17 мая 2015, 17:08на основе чего сформировались Ча Фэйли

Мизерное скопление людей, личные слуги и разведка Фэйли с Перрином.

Заделов для тесного сотрудничества с айильцами очень много, но я не о том говорил. Айильцы замкнуты на себе, они кроме Шайиль полноценннно так никого к себе и не приняли за все время жизни в Трехкратной земле. Как они к упомянутым Ча Фэйли относились? С ошеломленным неприятием, я бы сказал, и уж обучать их джи-и-тох они точно не намеревались никогда. Вдобавок, вспомни это: "Септ превыше клана, клан превыше чужаков. Но айильцы - превыше мокроземцев". Ни о каком сотрудничестве речи идти не может.

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 17:27Ни о каком сотрудничестве речи идти не может.

Думаю, что Вы ошибаетесь. Дракон сломал все скрепы, и сотрудничество Айил с мокроземцами давно идёт полным ходом. Конечно, каждый пытается выгадать для себя больше от этого сотрудничества, но это даже хорошо. Если две стороны при этом о чём-то договариваются, как правило, обе получают желаемое.

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 17:21На войне всем по барабану эта бюрократия.

При чем тут бюрократия? Или ОКР с Алудрой уже отчалили в Шончанию вместе с Мэтом? Даже буде у Коутона чертежи для того чтобы наладить производство нужны время и деньги на прототипы, испытания, доводку и производство, а потом еще и на обучение, создания нового рода войск или нового формата старых. Вам рассказать, что в условиях войны сделать всё это не так-то просто? За это же время в Андоро-Кайриэне драконы поставят на поток и будут разрабатывать что-то еще, другого калибра.

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 17:21За остальных не скажу, но я так считаю исходя из глобальной политики Шончан. Они даже Дракона с горем пополам согласились считать равным себе, без него - все без исключений холопы.

Это как бэ проблемы Шончан.

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 17:21По руидинскому сценарию совместные армии еле-еле вытягивали на ничью с Шончан, а любая ошибка приведет к описанному результату - айильцы догнивают в пустыне, а властелины мира Шончан ездят на паровых повозках и фигачат из винтовок с ракенов Улыбка

Этот сценарий уже не пройдет. В случае чего там будет совершенно иной формат.

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 17:21Мизерное скопление людей, личные слуги и разведка Фэйли с Перрином.

Это только одно из. Таких сообществ на момент ВХ в Кайриэне было по-боле.

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 17:27Айильцы замкнуты на себе, они кроме Шайиль полноценннно так никого к себе и не приняли за все время жизни в Трехкратной земле.

Простите, а кого они должны были "принимать к себе"? Кто-то просился? Айил как половину книжного цикла уже не были зациклены исключительно на себе, а строили взаимоотношения с другими народами.

ЦитироватьПервая же дамани или сул'дам со стороны мятежников, увидевшая плетение Перемещения, восстанавливает паритет

К этому времени
1. Хрустальный Табурет под попой Туон.
2. Лидеры мятежников убиты у себя в кроватках.
3. Мало иметь вундерваффе, надо еще уметь им пользоваться. Генералы Туон уже умеют.

ЦитироватьМожно еще добавить размышления Родела Итуралде о Шончан - они могут проиграть сражение, но никогда не проиграют битву

А в чем разница между сражением и битвой??? ;)

Цитата: Ищущий Тишину от 17 мая 2015, 21:11К этому времени
1. Хрустальный Табурет под попой Туон.
2. Лидеры мятежников убиты у себя в кроватках.
3. Мало иметь вундерваффе, надо еще уметь им пользоваться. Генералы Туон уже умеют.

Или наоборот. Перемещение не всесильно и не панацея - достаточно вспомнить компанию Ранда против Шончан на юге. А учитывая, что женщина видит плетение и может увидеть его следы в некоторых случаях продолжительное время, секрет Перемещение станет достоянием врага Туон после первого же столкновения. Очевидно, что военачальники того, кто сейчас на ХТ, тоже не идиоты, раз смогли одолеть конкурентов и тоже быстро учатся.

Цитата: Ищущий Тишину от 17 мая 2015, 21:11А в чем разница между сражением и битвой???

Меня поправили уже, там не битва, а война. Другим отвечать не буду, сразу с несколькими людьми дискуссию вести - стена текста, не люблю :) Да и "выкают" мне постоянно :D Суть моих постов - Шончан всех нагнуть могут, но им это не надо и они выйдут в лидеры мирными путями, к ним люди сами тянуться начинают сразу же, как они устанавливают свой контроль и порядки на захваченной территории, а кроме этого со всех окрестных земель народ мигрирует за справедливостью и равноправием, что Шончан, к их огромнейшему достоинству, обеспечивают в полной мере.

ЦитироватьПеремещение не всесильно и не панацея

И где я такое писал??? Что всесильно и панацея??? П. позволит захватить инициативу и получить преимущество. Если брать шахматную аналогию, благодаря П. Туон может первым ходом снять вражеских ферзей. Это не гарантирует выигрыш, но делает его намного более вероятным.
А ведь кроме кнута есть еще и пряник. "Вернитесь в семью, я все прощу." Для многих Высокородных особенно тех что пониже факт наличия в артериях Туон "крови" Артура ЯК- значит немало.
Все мятежники - как бы в своем праве вся Императорская семья мертва, наследникоv.net.

Цитироватьсекрет Перемещение станет достоянием врага

Что бы перемещаться надо знать откуда - минимум сутки у Туон есть.

ЦитироватьРанда против Шончан на юге.

А давайте представим, что бы было. Если бы Ранд ударил по штабам?? Уничтожил Сюрот, Галгана, Йулана и прочих.

ЦитироватьОчевидно, что военачальники того, кто сейчас на ХТ, тоже не идиоты, раз смогли одолеть конкурентов и тоже быстро учатся.

Способность быстро учится ничего не даст если нет времени. Они не идиоты, они уже трупы.

P.S. Еще у Туон есть возможность усилить своих дамани ангриалами и терангриалами. Если свои рандляндские владения прошерстит - 100% чего нить найдет.
А еще может прошерстить владения на предмет мужчин направляющих. Не думаю что ЧБ всех выбрала.

Цитата: Ищущий Тишину от 17 мая 2015, 21:50. позволит захватить инициативу и получить преимущество. Если брать шахматную аналогию, благодаря П. Туон может первым ходом снять вражеских ферзей. Это не гарантирует выигрыш, но делает его намного более вероятным.
А ведь кроме кнута есть еще и пряник. "Вернитесь в семью, я все прощу." Для многих Высокородных особенно тех что пониже факт наличия в артериях Туон "крови" Артура ЯК- значит немало.
Все мятежники - как бы в своем праве вся Императорская семья мертва, наследникоv.net.

Еще раз: у Ранда тоже была преимущество и захваченная инициатива при этом, несмотря на понесенные ею потери, шончанская армия была только приостановлена на восточном направлении. Для того чтобы "снять ферзей" нужна вначале активная деятельность шпионской сети и/или разведки. А зачем им журавль в небе, если есть синица в руках? Если они уже получили плюшки от занявшего ХТ, то зачем им поддерживать Туон? Только если она больше предложит, что не факт. Так у кучи Высокородных в жилах кровь АЯКа! В жилах того же Турака, зарубленного Рандом, тоже кровь АЯКа текла. Никто бы не смог занять ХТ, не имей он кровного родства с правящей династией.

Цитата: Ищущий Тишину от 17 мая 2015, 21:50Способность быстро учится ничего не даст если нет времени.

Военные действия в масштабах континента вестись будут как минимум месяцы, если не годы. Времени масса.

Цитата: Ищущий Тишину от 17 мая 2015, 21:50Еще у Туон есть возможность усилить своих дамани ангриалами и терангриалами. Если свои рандляндские владения прошерстит - 100% чего нить найдет.
А еще может прошерстить владения на предмет мужчин направляющих. Не думаю что ЧБ всех выбрала.

Откуда ей знать что-то про ангриалы и са'ангриалы и как ими пользоваться? Да и где ей их взять? Само их нахождение непростая задача. А тер'ангриалы ака ай'дам Шончан используют более чем активно ;) Контролировать же НЕ ОБУЧЕННЫХ мужчин-направляющих Туон нечем. Это если бы ей каким-то чудом найти кого-то с искрой, если вообще удалось бы обнаружить.

Цитироватьу Ранда тоже была преимущество и захваченная инициатива при этом,

При этом, ему противостояли Единые Шончан.

ЦитироватьДля того чтобы "снять ферзей" нужна вначале активная деятельность шпионской сети и/или разведки.

Ну так что мешает??? Переправить сначала в "Укромные места" энное кол-во шпионов/разведчиков. Подозреваю - уже переправили. И они уже воссоздают там сети и вовсю распускают слухи что за Океаном один член Императорской фамилии выжил

ЦитироватьВоенные действия в масштабах континента вестись будут как минимум месяцы, если не годы. Времени масса.

Вот только лидеры и генералы будут уничтожены в первые дни.
Если брать аналог из реала. То это будет что-то вроде "немецкого блицкрига". С той разницей, что, в отличии от СССР, у оставшихся в Шончан варбосов.
1. Нет единого командования. - есть кучка претендентов.
2. Нет "союзников". А у Форт. кстати есть.
3. Нет легитимности.

Цитироватьуже получили плюшки от занявшего ХТ, то зачем им поддерживать Туон?

Откуда информация что Трон уже занят. Там сейчас вроде бы что-то вроде "Сражающихся Царств"/Рандляндия после смерти АЯК. Несколько десятков варбосов пытаются снова слепить Империю

ЦитироватьА зачем им журавль в небе, если есть синица в руках?

Есть такая манга - "Герой". ГГ и Ко выживает во время Зомбиапокалипсиса. Так вот первое время они ВНЕЗАПНО активно платят в магазинах за взятый товар. Вокруг трупы, кишки, УБИВАЮТ@ЕБУТГУСЕЙ, а йапонцы дисциплинировано оставляют на прилавка денежки и записку с перечнем того что куплено, да. Потому что так надо. Некоторые читатели вахали - ну ТУПЫЕ. но как по-мне отлично демонстрирует силу воспитания.

Это я к чему. В Синдаре нечто убило всю Императорскую семью, абсолютно всю. СПЧ - покончили с собой. В таких условиях все варбосы имеют равные права на трон и их притязания равно законны. А возвращение Императрицы делает их незаконными.

З.Ы.
Если не нравится шахматная аналогия - вот вам И-Гошная. Благодаря П. Фортуона первым ходом ставит на гобан 4-6 камней. Вместо того что бы медленно и печально выставлять по одному.

Цитата: Ищущий Тишину от 18 мая 2015, 05:33Ну так что мешает??? Переправить сначала в "Укромные места" энное кол-во шпионов/разведчиков. Подозреваю - уже переправили. И они уже воссоздают там сети и вовсю распускают слухи что за Океаном один член Императорской фамилии выжил

Знаете сколько времени уходит на внедрение своего человека? За это время узурпатор только укрепиться.

Цитата: Ищущий Тишину от 18 мая 2015, 05:33Вот только лидеры и генералы будут уничтожены в первые дни.
Если брать аналог из реала. То это будет что-то вроде "немецкого блицкрига". С той разницей, что, в отличии от СССР, у оставшихся в Шончан варбосов.
1. Нет единого командования. - есть кучка претендентов.
2. Нет "союзников". А у Форт. кстати есть.
3. Нет легитимности.

Это все вилами по воде. Можно подумать убийцы только у Туон найдутся.
1. Какое-то есть.
2. Это какие же?
3. Уже есть.

Цитата: Ищущий Тишину от 18 мая 2015, 05:331.Откуда информация что Трон уже занят. Там сейчас вроде бы что-то вроде "Сражающихся Царств"/Рандляндия после смерти АЯК. Несколько десятков варбосов пытаются снова слепить Империю

2. но как по-мне отлично демонстрирует силу воспитания.

Это я к чему. В Синдаре нечто убило всю Императорскую семью, абсолютно всю. СПЧ - покончили с собой. В таких условиях все варбосы имеют равные права на трон и их притязания равно законны. А возвращение Императрицы делает их незаконными.

1. Где-то в последних книгах. Упоминался узурпатор на ХТ.
2. Вот именно. В Шончан боготворят того, кто сидит на ХТ, а не претендентов. Пока попа Туон не усядется на ХТ ей могут и будут активно противостоять. И неизвестно сможет она победить или нет.

В этих условиях многие Высокородные просто увидели для себя возможность. Для них Туон не Императрица, а только наследница трона. Пока не коронуется, вряд ли к ней побегут толпами присягать на верность.

ЦитироватьПока попа Туон не усядется на ХТ

Ну так и усядется. В первый день Возвращения.

ЦитироватьЗнаете сколько времени уходит на внедрение своего человека? За это время узурпатор только укрепиться.

1. Куда внедрение???
Что бы узнать "на этой неделе Высокородные ХХХ" квартируются в этих городах/крепостях" много времени не надо. Просто посмотреть на штандарты.
Собрать информацию кто где и в день Д. отправить по адресам рейды в 100-300 человек.
А есть еще более крутая стратегия.___+ Засылаем шпионов, выясняем где содержат дамани и тихонечко их экспроприируем, через врата. :D

2. Какой узурпатор??? Там ГВ во все поля. Такое быстро не закачивается.
Эпоха воюющих провинций, в мили, маленькой Японии - около двух веков.
Период Сражающихся царств - примерно столько же.
Войны за наследство АЯК - около ста лет.
ГВ в Росии - около пяти лет.
У Ф. вполне есть время.
Возможно есть  лидер/ша контролирующий Синдар и ХТ, ну так больше мотивации для остальных присоединится к Фортуоне.

Цитировать2. Это какие же?

Ну давайте посмотрим что у Фортуоны есть предложить окружающим :)
Есть к пример Айильские ХМ из Шайдо.
По условия Мира Дракона они остаются у Фортуоны. Но она может и вернуть их в обмен на военную помощь от Айил.
Возможность кредитоваться в банках невоюющих стран.

ЦитироватьДля них Туон не Императрица, а только наследница трона.

Вспомните что на счет этого говорила Сюрот. Т. стала императрицей в момент смерти всех остальных наследников.

ЦитироватьВ Шончан боготворят того, кто сидит на ХТ

По регулярным восстаниям заметно, как боготворят.

Цитата: Ищущий Тишину от 18 мая 2015, 07:581. Куда внедрение???
Что бы узнать "на этой неделе Высокородные ХХХ" квартируются в этих городах/крепостях" много времени не надо. Просто посмотреть на штандарты.
Собрать информацию кто где и в день Д. отправить по адресам рейды в 100-300 человек.
А есть еще более крутая стратегия.___+ Засылаем шпионов, выясняем где содержат дамани и тихонечко их экспроприируем, через врата. Веселый

Ну, квартируется в городе/крепости, а дальше что? Искать его по всему городу/крепости? А вдруг сбежит или его там не будет вообще? Штандарт ведь не = Высокородный лично. Тряпку любую навесить можно.
Собирать информацию бывает тоже не просто. Начнешь задавать не те вопросы и тебя заподозрят, схватят, будут пытать пока не расколешься.

Цитата: Ищущий Тишину от 18 мая 2015, 07:582. Какой узурпатор??? Там ГВ во все поля. Такое быстро не закачивается.

Возможно есть  лидер/ша контролирующий Синдар и ХТ, ну так больше мотивации для остальных присоединится к Фортуоне.

Читайте книги цикла:

ЦитироватьУ основания предгорий ветер свернул на восток и промчался над открытым пространством, расчищенным солдатскими топорами от деревьев и кустарника. Простреливающаяся просека окружала тринадцать высоких башен, высеченных целиком из черного мрамора. Каменные блоки нарочно оставили грубо обтесанными, чтобы придать им ощущение первозданной, несформировавшейся мощи. Эти башни были предназначены для войны. По традиции они пустовали. Долго ли еще это продлится? Долго ли на охваченном хаосом континенте будут помнить о самой этой традиции? Время покажет.
   Ветер продолжил свой путь на восток и скоро уже играл с мачтами полусгоревших кораблей в доках Такисрома. Далее в Сонном Заливе ветер пролетел мимо нападавших – чудовищно огромных кораблей с кроваво-красными парусами. Выполнив свою мрачную работу, они направлялись на юг.
   Ветер снова вернулся на сушу, пролетев мимо дымящихся городков и деревень, равнин, покрытых выстроившимися войсками, и доков, набитых военными кораблями. Под мрачным небом хозяина доков, над умирающей травой взметались дым и боевые кличи, реяли знамёна.
   Люди уже не шептали, что близится конец времён. Они об этом вопили. Равнины Покоя полыхают огнем, Башня Воронов, как и было предсказано, разрушена, а в Шондаре открыто правит убийца. Настало время поднять свой меч и выбрать, на чьей ты стороне, а затем, чтобы придать умирающей земле окончательный цвет, пролить кровь.

Итого: традиции традициями, но над кое-кем они уже не так давлеют как раньше (это касательно слов Сюрот), а в столице Шончан кто-то уже уселся на ХТ и правит.

Или наоборот. Всё зависит от плюшек и договорняков.

Цитата: Ищущий Тишину от 18 мая 2015, 07:58По регулярным восстаниям заметно, как боготворят.

И все мы знаем чем они раньше заканчивались.

Цитата: Ищущий Тишину от 18 мая 2015, 07:58По условия Мира Дракона они остаются у Фортуоны. Но она может и вернуть их в обмен на военную помощь от Айил.

Думаете кто-то будет впрягаться ради кучки презренных Шайдо? Если так не хотят их отдать, то и Темный с ними.

Цитата: Ищущий Тишину от 18 мая 2015, 07:58Эпоха воюющих провинций, в мили, маленькой Японии - около двух веков.
Период Сражающихся царств - примерно столько же.
Войны за наследство АЯК - около ста лет.
ГВ в Росии - около пяти лет.

Ну, вот и пища для размышлений на тему становления однополярного мира Шончан. Пока Туон всех замирит могут пройти годы. За это время Рандландия выйдет на новый уровень развития.

ЦитироватьДумаете кто-то будет впрягаться ради кучки презренных Шайдо?

Ну, по видениям Авиенды таки впряглись, вместо того что бы плюнуть и забыть. Хотя то м.б. фэйк, да.

ЦитироватьНу, вот и пища для размышлений на тему становления однополярного мира Шончан. Пока Туон всех замирит могут пройти годы. За это время Рандландия выйдет на новый уровень развития.

"Сейчас" континентальные Шончан - не знакомы с Перемещанием. Поэтому война у них идёт медленно.
Вспомните что Илэйн на тему Андорской монархии говорила. У первого правителя большая часть времени уходит на то что бы просто сообщить о своей власти везде и всюду.
+ размеры Шончании.

Возвращение Т. с инфой о Перемещании взвинтит темп.

Цитата: Ищущий Тишину от 18 мая 2015, 08:45Ну, по видениям Авиенды таки впряглись, вместо того что бы плюнуть и забыть. Хотя то м.б. фэйк, да.

То был только один из возможных вариантов, который известно чем закончился, о чем ХМ теперь известно. Значит будет сделан иной выбор и приняты иные решения.

Цитата: Ищущий Тишину от 18 мая 2015, 07:58Есть к пример Айильские ХМ из Шайдо. По условия Мира Дракона они остаются у Фортуоны.

Не будет у Фортуоны никаких айильских ХМ: согласно договору с Эгвейн она обязана после ПБ отпустить всех дамани, которые захотят освободиться.

Эгвейн-то того... Этого... Договор могут влёгкую аннулировать.

Цитата: Jerohn от 18 мая 2015, 12:13Эгвейн-то того... Этого... Договор могут влёгкую аннулировать.

Это вряд ли.
Договор-то не лично с Эгвейн, а с Белой Башней. Ну и есть рядом с Фортуоной два человека, которые проконтролируют соблюдение договора.

Цитата: Ищущий Тишину от 17 мая 2015, 21:50Еще у Туон есть возможность усилить своих дамани ангриалами и терангриалами.

Нету, ЕМНИП. Дамани, в силу своего подчинённого положения в ай'дам, не может пользоваться ангриалами (ни тер-, ни са-, ни просто). На эту тему же много разговоров было.

[/quote]

Цитата: Rubanok от 18 мая 2015, 08:31Думаете кто-то будет впрягаться ради кучки презренных Шайдо? Если так не хотят их отдать, то и Темный с ними.

Корана посмотрела прямо в глаза Эмис, но, не выдержав ее взгляда, поникла и отвернулась.

– Прости меня, Хранительница Мудрости, – произнесла она через некоторое время. – Я имею тох. Но ты должна знать, что в лагере Шончан находятся Айил.

– Что? – спросила Авиенда.

– Они были на привязи, – сказала Корана, – как их прирученные Айз Седай. Полагаю, что их продемонстрировали нам как трофеи. Среди них я узнала многих Шайдо.

Эмис тихо присвистнула. Держать Айил, неважно, Шайдо или нет, в качестве дамани было смертельным оскорблением. А Шончан еще и похвалялись своими пленниками. Она сжала свой кинжал.

– Что ты скажешь на этот раз? – Эмис взглянула на Авиенду.

Авиенда стиснула зубы.

– То же самое, Хранительница Мудрости. Хотя я бы лучше отрезала себе язык, чем признала это.

Эмис кивнула, обернувшись к Коране.

– Не думай, что мы снесем это оскорбление, Корана. Мы отомстим. Лишь только окончится эта война, мы обрушим на Шончан град стрел, и они на собственной шкуре испытают остроту наших копий. Но это будет потом. Иди и поведай двум клановым вождям то, что сейчас рассказала мне.

Корана кивнула – она исполнит свой тох позже, когда останется наедине с Эмис – и покинула их. Дамер Флинн и его спутники уже дошли до поместья; решатся ли они разбудить Ранда? Сейчас он спал, но Авиенде пришлось замаскировать узы прямо посреди исполнения вечернего наказания, чтобы избавиться от ощущения подсматривания. То, что передавалось ей тогда от Ранда, она предпочла бы испытать напрямую.

– Эти слова вызовут немало волнения среди копий, – произнесла Эмис задумчиво. – Последуют призывы к войне, от Кар'а'карна потребуют оставить его попытки решить дело миром.
Грядущая Буря.
По теме - как только Туон появится в Шончан, мятеж  быстро сойдет на нет.
Она не  один из претендентов. Она Императрица. Да живет она вечно.

Цитата ведь до Руидина. Увиденное в колоннах привело к пересмотру планов мести.

Цитата: Haman от 18 мая 2015, 14:58По теме - как только Туон появится в Шончан, мятеж  быстро сойдет на нет.
Она не  один из претендентов. Она Императрица. Да живет она вечно.

С чего вдруг? Бунтовали и при её мамше и при иных её предках. А тут она даже не на ХТ. На ХТ другой человек, который так просто власть не отдаст. Сколько к тому времени он заставил лицезреть себя на Троне и сколько были обработаны артефактом?

ЦитироватьА тут она даже не на ХТ.

ХТ и Синдар будет захвачен в первые же часы Возвращения, Перемещение, же.(Я это пишу раз в наверное в пятый :hi:)

ЦитироватьСколько к тому времени он заставил лицезреть себя на Троне и сколько были обработаны артефактом?

Перемещения в Синдаре не знают. Сколько длятся гражданские войны - я вам привел.

ЦитироватьЦитата ведь до Руидина. Увиденное в колоннах привело к пересмотру планов мести.

Эта цитата демонстрирует уровень эмоциональной сопричасности между ХМ.
Если нельзя освобождать силой копий - можно ведь найти и другие способы. Выкупить например. Дамани в Шончан вполне продаются и имеют свою цену.

З.Ы. А еще мне нравится ваиант с "уводом" дамани противника.

Цитата: Rubanok от 18 мая 2015, 19:58Цитата ведь до Руидина. Увиденное в колоннах привело к пересмотру планов мести.

Haman спорит с твоим конкретным высказыванием:

Цитата: Rubanok от 18 мая 2015, 08:31Думаете кто-то будет впрягаться ради кучки презренных Шайдо? Если так не хотят их отдать, то и Темный с ними.

И он прав: другие айил очень сильно озабочены судьбой пленных ХМ, хоть они и Шайдо. Вплоть до того, что готовы освободить их силой.
Да, ситуация с тех пор изменилась, но тут дело в основном не в увиденном в колоннах, а в договоре заключенном Эгвейн с Фортуоной: шончан будет разрешено публично проповедовать необходимость надеть на направляющих ай'дам, взамен шончан обязались отпустить всех дамани, которые захотят освободиться от ай'дама. Полагаю, что за пару месяцев пленных ХМ сломать не удастся, и все они будут освобождены после ПБ.

Цитата: Noal Charin от 19 мая 2015, 11:26Полагаю, что за пару месяцев пленных ХМ сломать не удастся, и все они будут освобождены после ПБ.

Ну сулдам же должны будут знать что захваченых нужно будет побыстрее обработать,так что я бы не был столь уверен.Та же Эгвейн насколько помню была близка к грани,вытащили ее вовремя,а пробыла она в ошейнике не так уж и долго.

Цитата: Kendzo от 19 мая 2015, 12:07Ну сулдам же должны будут знать что захваченых нужно будет побыстрее обработать,так что я бы не был столь уверен.

Даже если такая задача и будет поставлена перед сул'дам (в чём я лично сомневаюсь), то вряд ли они смогут что-либо сделать: методика отработана веками, а сул'дам и так стараются добиться наилучшего результата и как можно быстрее.

Цитата: Kendzo от 19 мая 2015, 12:07Та же Эгвейн насколько помню была близка к грани,вытащили ее вовремя,а пробыла она в ошейнике не так уж и долго.

При всём уважении к стойкости Эгвейн, тогдашняя Эгвейн - пацанка супротив ХМ.

Можно сделать проще,убрать необученных куда подальше и все.Я склоняюсь к тому,что каждый останется при своих.То есть шончан не будут захватывать новых(ну случаи будут конечно,но единичные)А другая сторона не сможет вернуть захваченных,за малым исключением.Для шончан дамани слишком ценный ресурс чтоб им рисковать.

 Договор заключён, о существовании его известно, за соблюдением его будут наблюдать и весьма тщательно, всех ранее захваченных разыщут.
Есть весьма характерный эпизод в, ЕМНИП, ещё не переведённых главах: шончан захватывают в плен кого-то из ЧА, и дальше идёт разговор, что, мол, раз ты из Чёрных, то тебя искать никто не будет, значит - останешься у нас в качестве дамани.

Цитата: Noal Charin от 19 мая 2015, 14:47Есть весьма характерный эпизод в, ЕМНИП, ещё не переведённых главах: шончан захватывают в плен кого-то из ЧА, и дальше идёт разговор, что, мол, раз ты из Чёрных, то тебя искать никто не будет, значит - останешься у нас в качестве дамани.

Т.е. все-таки Эг и шаленоски ЧА не искали и не вылавливали, после того, как те бежали из ББ :)

  Не лови меня на слове: я не помню деталей, а помню только идею. Может, было сказано, что никто не будет предъявлять претензий по твоему поводу. А может это вообще была Отрёкшаяся...

Цитата: Noal Charin от 19 мая 2015, 16:41
  Не лови меня на слове: я не помню деталей, а помню только идею. Может, было сказано, что никто не будет предъявлять претензий по твоему поводу. А может это вообще была Отрёкшаяся...

Могидин это.
A smug-looking suldam stood behind. "They said we could not take any who called themselves Aes Sedai. But you, you do not wear one of their rings, and you skulk like one who has done something wrong. I do not think you will be missed at all."
Т.е. не потому что ЧА, а потому что без кольца и выглядит как будто в чём-то виновата.

Цитата: Noal Charin от 19 мая 2015, 14:47всех ранее захваченных разыщут

Вы сами понимаете что это нереально,хотя бы из-за погибельного огня.И выше уже показали что ваш приведенный пример неудачен.

Цитата: wRAR от 19 мая 2015, 18:11Могидин это.

Спасибо за цитату.

Цитата: wRAR от 19 мая 2015, 18:11Т.е. не потому что ЧА, а потому что без кольца и выглядит как будто в чём-то виновата.

И это верно, но ключевая фраза, на мой взгляд: "I do not think you will be missed at all."
  То есть это "бесхозная" направляющая, не принадлежащая ни к какой организации направляющих, которую никто искать не будет - значит, можно подобрать. Отсюда вывод, что шончан после ПБ будут проверять, не прихватили ли они в качестве дамани кого-то лишнего.

Цитата: Noal Charin от 20 мая 2015, 12:53что шончан после ПБ будут проверять, не прихватили ли они в качестве дамани кого-то лишнего.

И как по вашему будут проверять?Шончан вообще могут поступить также как морской народ.На виду оставлять тех ,кого при случае будет не жалко и тех кто с цепи не слезет. И ничего тут не сделаешь.

  А что, направляющего так просто спрятать?
Да и у Шончан есть понятие о чести: был договор - надо выполнять.

Цитата: Noal Charin от 20 мая 2015, 14:09А что, направляющего так просто спрятать

Учитывая то что направлять он может только с разрешения и наличия плетений скрывающих способность направлять,как два пальца облизать :)

Цитата: Noal Charin от 20 мая 2015, 14:09Да и у Шончан есть понятие о чести: был договор - надо выполнять.

В договоре не сказано что надо всех дамани показывать.

Цитата: Kendzo от 20 мая 2015, 14:44наличия плетений скрывающих способность направлять

А что, шончан их знают?

Цитата: Kendzo от 20 мая 2015, 14:44В договоре не сказано что надо всех дамани показывать.

В договоре сказано, что нужно отпустить всех дамани, которые захотят освободиться.

Цитата: Noal Charin от 20 мая 2015, 14:51А что, шончан их знают?

Учитывая* улов*,можно утверждать почти стопроцентно.

Цитата: Noal Charin от 20 мая 2015, 14:51В договоре сказано, что нужно отпустить всех дамани, которые захотят освободиться.

В договоре сказано что представители ББ должны приезжать и говорить об этом,так же как и шончан должны приходить и агитировать за ошейник.Обе стороны по моему мнению обречены на провал.

Могидин о_О
ИХМО тогда без шансов первый вариант. Максимум через несколько лет дамани будут пулять плетениями калибра ЭЛ. Даже если учесть "слабость" Могидин, я думаю у неё достаточно фокусов по сравнению с АС.

А не пожелает ли Могидин освободиться от ай'дама и якобы отправиться в ББ? А так, очень интересное развитие сюжета получается: у Шончан - Могидин, у Айил - Грендаль.

Цитата: Вернад от 27 февраля 2016, 22:37у Шончан - Могидин, у Айил - Грендаль.

У ББ - Месана в виде овоща. И, кстати, что там с Грендаль? Что там после расплетения плетений? Полное подчинение Авиенде?

Цитата: aka_Colt от 01 марта 2016, 14:38
И, кстати, что там с Грендаль? Что там после расплетения плетений? Полное подчинение Авиенде?

Да.

Цитата: aka_Colt от 01 марта 2016, 14:38
У ББ - Месана в виде овоща. И, кстати, что там с Грендаль? Что там после расплетения плетений? Полное подчинение Авиенде?

Да, полное и безоговорочное. ПС, гл. 48 "Сияющее копье". Уж не знаю станет ли Авиенда или другие ХМ чему-то учиться у Грендаль, джи-и-тох и все такое. От Месаны толку, как вы сказали, как от овоща. А вот Шончан могут и кое-чему у Могидин поучиться, если конечно они узнают кто она такая.

А мне вообще кажется, что Шончан как раз проиграют в итоге. Не войну, а в принципе. Жители Шончан увидят, как относятся к направляющим в других странах, и кто захочет после такого судьбу дамани дочери или, потенциально, сыну? Мне представляется, что простые жители Шончан будут всеми правдами и неправдами отправлять своих детей на проверку в ББ или ЧБ. Рано или поздно в Шончан просто не откуда будет пополнять дамани, а тех, что есть, не хватит для ведения боевых действий для защиты своих порядков.
И пропаганда Шончан не сработает: даже в Амадиции люди не захотят отправлять своих дочерей в цепи и смотреть, как их опускают до уровня животных, не говоря уже о других странах. Такую пропаганду люди вне Шончан просто не воспримут. А порядки в Шончан могут, наоборот, мобилизовать правителей других стран навести порядок у себя. К тому же порядки в Шончан те еще! Не каждый согласится на такую стабильность.
Так что мой вариант такой: рано или поздно в Шончан отказываются от института дамани и сулдам, направляющие мужчины и женщины либо создают свои организации, пусть и подчиненные ХТ, типа Взыскующих, либо становятся полностью независимы, как ББ и ЧБ.   
Это касается не только Шончан в Рандляндии, но на их материке, ведь Джордан же хотел написать книгу о приключениях Мэта и Туон после ПБ. Не думаю, что у этой книги был бы печальный конец ))) Предполагаю, что Туон в итоге сама решит научиться направлять, видя как идут дела, и уже в качестве направляющей отправится отвоевывать ХТ.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 марта 2016, 00:02Мне представляется, что простые жители Шончан будут всеми правдами и неправдами отправлять своих детей на проверку в ББ или ЧБ.

Ээ.. если только местные жители, то есть рандляндцы, а вот шончане, я почти на 100% уверен, будут отправлять своих дочерей (про сыновей пока рано говорить) для службы ХТ в качестве дамани. Может быть и нет, например, если семья будет смешанная. Да и вообще, согласно договору с ББ, все способные направлять девушки захваченных Шончан земель теперь могут выбирать куда им отправляться: в дамани или в АС.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 марта 2016, 00:02рано или поздно в Шончан отказываются от института дамани и сулдам, направляющие мужчины и женщины либо создают свои организации, пусть и подчиненные ХТ, типа Взыскующих, либо становятся полностью независимы, как ББ и ЧБ.

Скорее всего поздно.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 марта 2016, 00:02Это касается не только Шончан в Рандляндии, но на их материке

А вот тут я с Вами не соглашусь. Во-первых, неизвестно что там сейчас вообще происходит, кроме того, что в стране хаос и трон захвачен убийцей. Во-вторых, идеология там слишком сильна. Если те шончане, что перебрались жить в Рандляндию, еще как-то могут поменять свое отношение к некоторым вещам под влиянием местных людей и их традиций и идеологии, то остальные врядли.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 марта 2016, 00:02Предполагаю, что Туон в итоге сама решит научиться направлять, видя как идут дела, и уже в качестве направляющей отправится отвоевывать ХТ.

Или Джордан, или Сандерсон говорил, что если она решит научиться, то будет сильна. Но это, скорее всего, если и случится, то в другой жизни.

Цитата: Вернад от 03 марта 2016, 21:30в стране хаос и трон захвачен убийцей.

Убийца – Семираг. Она умерла.

Цитата: Вернад от 03 марта 2016, 19:30Ээ.. если только местные жители, то есть рандляндцы, а вот шончане, я почти на 100% уверен, будут отправлять своих дочерей (про сыновей пока рано говорить) для службы ХТ в качестве дамани.

В первые годы да, безусловно, но через год-два-три они пересмотрят свое отношение. А может и быстрее, вон, Эгенин чуть ли не мгновенно изменила мнение об АС, а она как раз типичная шончанка была.

Цитата: Вернад от 03 марта 2016, 19:30Да и вообще, согласно договору с ББ, все способные направлять девушки захваченных Шончан земель теперь могут выбирать куда им отправляться: в дамани или в АС.

И сами девушки скорее всего предпочтут ББ. Как Аливия.

Цитата: Вернад от 03 марта 2016, 19:30Скорее всего поздно.

Не думаю. Человек довольно быстро может меняться под влиянием обстоятельств.

Цитата: Вернад от 03 марта 2016, 19:30А вот тут я с Вами не соглашусь. Во-первых, неизвестно что там сейчас вообще происходит, кроме того, что в стране хаос и трон захвачен убийцей. Во-вторых, идеология там слишком сильна.

Ну, в СССР тоже идеология была сильна. И долго она продержалась после распада? Если появится харизматичный лидер, такой как Мэт, который сможет убедить большинство, что дамани - это плохо, идеология сменится на раз.

Цитата: Вернад от 03 марта 2016, 19:30Или Джордан, или Сандерсон говорил, что если она решит научиться, то будет сильна. Но это, скорее всего, если и случится, то в другой жизни.

Не факт, может и в этой вполне, тем более, она беремена, а беременность способона сильно повлиять на женщину ))) А если представить на минутку, что возникла ситуация, угрожающая жизни и здоровью Туон и ее будущему ребенку, а спасти (например, Исцелить) ее сможет только АС, то тут мнение у Туон изменится сразу ))) А ситуация такая возникнуть может с большой вероятностью.

Цитата: Вернад от 03 марта 2016, 19:30Скорее всего поздно.

Ну и вдогонку: уже слишком многие знают, кто такие сулдам на самом деле, что они тоже могут направлять, если их научить. А если сулдам слишком долго работала с дамани, то не научилась ли она уже за эти годы направлять сама? От этой мысли всего шажок до мысли о том, что либо и сулдам надо сажать на поводок - а кто тогда будет ими управлять? - либо дать свободу дамани. Учитывая все обстоятельства, произойдет скорее второе. Туон, если она не будет дурой, поймет, что если пьянку нельзя предотвратить, то ее нужно возглавить :))) и раз так, то надо использовать клятвенный жезл (как его добыть: украсть один из ББ или сделать новый для себя,
то уже другой вопрос) и заставить всех направляющих приносить клятву верности ХТ.   

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 марта 2016, 23:10то надо использовать клятвенный жезл

И укорачивать себе жизнь наполовину? :) Даже тогда, когда об этом станет известно всем? Не, правда?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 марта 2016, 23:10Мэт, который сможет убедить большинство, что дамани - это плохо,

Ну вот как раз с точки зрения Мэта - Айз Седай - тоже плохо. ;)

Цитата: aka_Colt от 04 марта 2016, 07:53И укорачивать себе жизнь наполовину?  Даже тогда, когда об этом станет известно всем? Не, правда?

Правда ))) АС знаю об этом, но все равно укорачивают. А если Императрица - да живет она вечно - прикажет, то бывшим дамани ничего иного не останется ))) Императрице будет важнее верность направляющих, а не их продолжительность жизни )))

Цитата: Solovey от 04 марта 2016, 19:46Ну вот как раз с точки зрения Мэта - Айз Седай - тоже плохо.

Да, но Мэт категорически против дамани был при всем этом. Даже ИВ помог сбежать из плена. Одно дело не любить АС, другое дело на поводок их сажать. Если Мэта поставить перед выбором: дамани или АС, он выберет АС, что в книге, собственно, продемонстрировал. 

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 марта 2016, 22:51В первые годы да, безусловно, но через год-два-три они пересмотрят свое отношение. А может и быстрее, вон, Эгенин чуть ли не мгновенно изменила мнение об АС, а она как раз типичная шончанка была.

По-моему, Эгинин не совсем удачный пример. Во-первых, она имела дело непосредственно с АС. Во-вторых, она одна из первых узнала правду про сул'дам. Короче говоря, ее закрутило в такой водоворот событий, что не измениться было нереально. А вот остальные простые люди? Лишь с единицами из них может произойти такая же метаморфоза, как с Эгинин.

Цитата: Влaдимир от 03 марта 2016, 20:06
Убийца – Семираг. Она умерла.

В какой-то из книг, кто-то из персонажей говорил, что в Шончан открыто правит убийца. Едва ли Семираг всем рассказывала, что замочила всю правящую семью.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 марта 2016, 22:51Не факт, может и в этой вполне, тем более, она беремена, а беременность способона сильно повлиять на женщину ))) А если представить на минутку, что возникла ситуация, угрожающая жизни и здоровью Туон и ее будущему ребенку, а спасти (например, Исцелить) ее сможет только АС, то тут мнение у Туон изменится сразу ))) А ситуация такая возникнуть может с большой вероятностью.

Ну... всякое может произойти. Но, если честно, я очень сомневаюсь, что Фортуона станет обращаться к АС за помощью. В ПС есть ее ПоВ, в котором она размышляет по этому поводу. А даже если ее прижмет так, что без исцеления ЕС не обойтись, то она, вероятно, обратится к сул'дам и дамани. И главную роль в этом выборе сыграет дремучее невежество Шончан, и Фортуоны в том числе, в области ЕС. Ну а если все таки обратится к АС, то скорее всего выбор ее падет на Найнив (думаю, не сложно догадаться почему)

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 марта 2016, 22:31АС знаю об этом, но все равно укорачивают.

А Вы не ошибаетесь? Пример посвящения в АС (кроме Найнив) в книге, после выводов Илэйн и её обсуждения данной темы с Эгвейн приведёте?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 марта 2016, 22:31А если Императрица - да живет она вечно - прикажет, то бывшим дамани ничего иного не останется

Как ведут себя бывшие дамани мы видели. Есть четыре примера. Если поведение Ринны - характерно для Имперского воспитания, то поведение Аливии, Ситы и Бетамин - несколько другое. НЯП, статистика не в Вашу пользу.

Цитата: Вернад от 05 марта 2016, 11:46В какой-то из книг, кто-то из персонажей говорил, что в Шончан открыто правит убийца.

Авторский текст, ЕМНИП.

Цитата: aka_Colt от 06 марта 2016, 07:10Авторский текст, ЕМНИП.

Спасибо)) видимо, кое-чего уже забывается и путается.

Полный текст абзаца

ЦитироватьЛюди уже не шептали, что близится конец времён. Они об этом вопили. Равнины Покоя полыхают огнем, Башня Воронов, как и было предсказано, разрушена, а в Шондаре открыто правит убийца. Настало время поднять свой меч и выбрать, на чьей ты стороне, а затем, чтобы придать умирающей земле окончательный цвет, пролить кровь.

Это людские молвы, не факты.

Цитата: Вернад от 05 марта 2016, 11:46По-моему, Эгинин не совсем удачный пример. Во-первых, она имела дело непосредственно с АС. Во-вторых, она одна из первых узнала правду про сул'дам. Короче говоря, ее закрутило в такой водоворот событий, что не измениться было нереально. А вот остальные простые люди? Лишь с единицами из них может произойти такая же метаморфоза, как с Эгинин.

Шила в мешке не утаишь ))) Эгинин закрутило в водоворот, закрутит еще кого-то, плюс общение с местными. Одно дело - жить изолированно на континенте, где все одинаково относятся к Силе. Другое дело - приехать в страну, где есть АС ))) Рано или поздно (по мне так скорее рано) простые люди увидят, кто такие АС, плюс их вклад в победу в ПБ, Исцеление тоже. И сознание сдвинется )))

Цитата: Вернад от 05 марта 2016, 11:46В ПС есть ее ПоВ, в котором она размышляет по этому поводу.

Люди в мире Колеса не застывшие в янтаре принцы, как у Желязны (да и те менялись), а живые люди, которым свойственно меняться под воздействием обстоятельств )) Та же Туон изменила все же свое отношение к Мэту )))) По началу Туон будет ненавидеть Силу, но потом, видя, что большая часть ее подданных, которые могут направлять, уходят в ББ и ЧБ, она задумается, как минимум, над этим.

Цитата: Вернад от 05 марта 2016, 11:46И главную роль в этом выборе сыграет дремучее невежество Шончан, и Фортуоны в том числе, в области ЕС.

Да, Шончан невежественны. Но они не будут таковыми вечно! Они приехали на материк, где к силе иное отношение. И контакты с местными (местные жители, торговцы, думаю, многие шончане сами захотят попутешествовать по новым странам) будут способствовать тому, что невежество исчезнет в итоге. Опять повторяю, что простые шончане, видя, кто такие АС и Ашаманы, не захотят отправлять своих детей на привязь. По началу таких, возможно, будет единицы, но потом все больше и больше коренных шончан уйдут в ББ или ЧБ.

Цитата: aka_Colt от 06 марта 2016, 07:10А Вы не ошибаетесь? Пример посвящения в АС (кроме Найнив) в книге, после выводов Илэйн и её обсуждения данной темы с Эгвейн приведёте?

Книгу читала давно, сейчас перечитываю, но этого момента еще не дошла, но мне точно помнится, что Суан говорила Эгвейн, что готова снова принести клятвы, даже зная, что клятвы укоротят ее жизнь. Знает Суан, значит, скорее всего знает и Лиане, а там и от Лиане могли узнать. Плюс помню, что какая-то АС, когда узнала, что одной женщине из Родни 600 лет, упала в обморок, не помню ее имя, но не Суан это была. И даже если многие не знают, то пример Аливии, да и других дамани, который 400 лет, заставит многих задуматься. И АС не дуры, сложат два плюс два.

Цитата: aka_Colt от 06 марта 2016, 07:10Как ведут себя бывшие дамани мы видели. Есть четыре примера.

Так тем более Туон надо торопиться и дать свободу дамани в обмен на клятвы, иначе, кроме тех, что уже есть, новых дамани не будет. И с их смертью Императрица останется вообще без направляющих. Так что давать свободу в обмен на клятву, или ждать, когда помрут все дамани. При этом приток новых с каждым годом будет все меньше и меньше, а потом прекратится вовсе.
Да, можно с родного континента набрать, но: а) туда еще надо добраться б) там надо восстановить порядок. Пока же Туон занята своими землями в Рандляндии. Да и что происходит в Шончан мы не знаем. Может, та же Семираг постаралась и освободила тех дамани, которые на привязи сидеть не хотели.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 07 марта 2016, 14:19Плюс помню, что какая-то АС, когда узнала, что одной женщине из Родни 600 лет, упала в обморок, не помню ее имя, но не Суан это была.

Мериллиль.

Matilda_Ar4ibaldovna
Всё это конечно хорошо, но давайте вспомним ведения Ави в Руидине. Да, этот вариант будущего возможно не сбудется, но в нем, как читателю показали, никаких кардинальных сдвигов в мировосприятии и политике Шончан не случилось, несмотря на то, что в том варианте в ТГ АС, АМ и прочие свободные направляющие тоже сражались, Исцеляли и т.д. И колонисты-шончане тоже общались с местными и т.д. и т.п. А в результате нам показали геноцид тех же Айил и всех направляющих на цепи. В Рандландии 3.000 лет всех от мало до велика пугали то ведьмами-АС, то безумцами мужчинами-направляющими, то Отрекшимися, новым Разломом и т.д., что восприятие направляющих среди "простых смертных" далеко от радушного. Я напомню, что в конце Третьей Эпохи в Рандландии существовало две страны, в которых направлять было преступлением. Да, многие пошли за ВД и ББ, но не меньше, если не больше, поддерживали тех же Шончан. Поэтому про прозрение Туон и прочее - слишком фантастично. В лучшем случае -  какие-то её далекие потомки. Разве что видения Мин как-то повлияют, но это совсем уж домыслы.

В колоннах руидина, если не ошибаюсь, не было ни слова о драконовом мире. Даже если он был там заключен, то айил в нем не участвовали, что было в реальности исправлено. Так что вариан колонн УЖЕ не имеет шанса наступить имхо.

Цитата: Jerohn от 08 марта 2016, 18:17В колоннах руидина, если не ошибаюсь, не было ни слова о драконовом мире. Даже если он был там заключен, то айил в нем не участвовали, что было в реальности исправлено.

Драконов мир был, но да, айил в нём не было.

Цитата: Jerohn от 08 марта 2016, 18:17Так что вариант колонн УЖЕ не имеет шанса наступить имхо.

Это верно: слишком изменились исходные. Пророчество Руидина уже не сбудется.

Цитата: Rubanok от 08 марта 2016, 15:28Всё это конечно хорошо, но давайте вспомним ведения Ави в Руидине. Да, этот вариант будущего возможно не сбудется, но в нем, как читателю показали, никаких кардинальных сдвигов в мировосприятии и политике Шончан не случилось

Бабочка взмахнула крыльями в одном месте, а в другом конце света из-за этого случился тайфун. Всего лишь маленькая бабочка, а из-за нее произошла катастрофа. Авиенда "всего лишь" включила в договор о драконовом мире Айл, а потом назовет своих детей другим именем, а изменения из-за этого могут произойти кардинальные. Руидин учитывает характер и знания тех, кто  в него вступает, грубя говоря, он плетет будущее из тех данных, что есть в голове у посетившего его человека. Авиенда на момент вступления в Руидин знала о Шончан, что они держат направляющих на цепи, Руидин использовал эти ее знания и страхи. На тот момент Шончан еще плохо относились к направляющим и Силе. Им нужно время.

Цитата: Rubanok от 08 марта 2016, 15:28В Рандландии 3.000 лет всех от мало до велика пугали то ведьмами-АС, то безумцами мужчинами-направляющими, то Отрекшимися, новым Разломом и т.д.

И при этом жители все равно отправляли своих дочерей в ББ, даже из Тира (в Амадиции стали убивать после того, как там поселились Белоплащники, как там до этого относились к направляющим - неизвестно, а Галад все же не будет проводить прежную политику Белоплащников в отношении АС, как никак единокровная сестра АС, да брат единоутробный сам Дракон). Ненавидели и боялись - да, но на цепь сажать - это уже слишком даже для тайренцев и, возможно, для простых жителей Амадции, не Белоплащников до Галада.

Цитата: Rubanok от 08 марта 2016, 15:28Поэтому про прозрение Туон и прочее - слишком фантастично.

Прозрение - это нечто внезапное, а я говорю про эволюцию взглядов. И такая эволюция не фантастика.
Давайте возьмем обычного жителя Рандляндии, не из пограничных земель и не из Андора, где лояльно относятся к АС, а из Иллиана, например, и Шончан. И вот иллианец/иллианка видит, что Шончан своих направляющих сажают на цепь, низводят до положения хуже домашнего животоного. И наш иллианец понимает, что такая судьба может ждать его/ее дочь/сына, внуков, детей близких друзей или родственников. Что выбирет иллианец в этом случае: ББ/ЧБ или Шончан? Думаю, ответ очевиден, как бы иллианец, да даже тайренец, к Силе и АС не относился, каких бы мифов и сказок про "ведьм из Тар Валона" не наслышался до этого.  

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 08 марта 2016, 22:08На тот момент Шончан еще плохо относились к направляющим и Силе. Им нужно время.

Теперь они относятся лучше? Примеры того, что они массово изменили свои взгляды есть?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 08 марта 2016, 22:08И при этом жители все равно отправляли своих дочерей в ББ, даже из Тира (в Амадиции стали убивать после того, как там поселились Белоплащники, как там до этого относились к направляющим - неизвестно, а Галад все же не будет проводить прежную политику Белоплащников в отношении АС, как никак единокровная сестра АС, да брат единоутробный сам Дракон). Ненавидели и боялись - да, но на цепь сажать - это уже слишком даже для тайренцев и, возможно, для простых жителей Амадции, не Белоплащников до Галада.

Из Тира отправляли девушек с искрой, возможно кто-то шел по собственной инициативе. Какая разница сажали-не сажали? Речь о том, что отношение к женщинам ББ в Рандландии далеко не радужное. Много ли тарабонцев и алтарцев жаловались на то, что их матерей/жен/дочерей Шончан садили на цепь? Стоят ровно, молчат в тряпочку и козыряют. Значит в основном тамошних все устраивает. Никаких бунтов, волнений, митингов и т.д. 

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 08 марта 2016, 22:08Прозрение - это нечто внезапное, а я говорю про эволюцию взглядов. И такая эволюция не фантастика.

Только в том случае, если бы ту же Туон посадили бы на цепь, дав прочувствовать все прелести Обузданной. Но этого к сожалению не случилось.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 08 марта 2016, 22:08Давайте возьмем обычного жителя Рандляндии, не из пограничных земель и не из Андора, где лояльно относятся к АС, а из Иллиана, например, и Шончан. И вот иллианец/иллианка видит, что Шончан своих направляющих сажают на цепь, низводят до положения хуже домашнего животоного. И наш иллианец понимает, что такая судьба может ждать его/ее дочь/сына, внуков, детей близких друзей или родственников. Что выбирет иллианец в этом случае: ББ/ЧБ или Шончан? Думаю, ответ очевиден, как бы иллианец, да даже тайренец, к Силе и АС не относился, каких бы мифов и сказок про "ведьм из Тар Валона" не наслышался до этого.

Ответил выше.

Цитата: Rubanok от 09 марта 2016, 20:47Теперь они относятся лучше? Примеры того, что они массово изменили свои взгляды есть?

Кто говорит про теперь? Речь о будущем. Как каждый читатель видит мир после ПБ. Я вижу его так, как описала.

Цитата: Rubanok от 09 марта 2016, 20:47Много ли тарабонцев и алтарцев жаловались на то, что их матерей/жен/дочерей Шончан садили на цепь? Стоят ровно, молчат в тряпочку и козыряют. Значит в основном тамошних все устраивает. Никаких бунтов, волнений, митингов и т.д.

Если нам прямо не показали их жалобы, это не значит, что их не было. К тому же в вашем примере выбора не было. А я говорю о ситуации, когда выбор - отправлять или не отправлять на цепь - есть. И для меня он очевиден.

Цитата: Rubanok от 09 марта 2016, 20:47Ответил выше.

Ваше мнение понятно. Но уж больно оно пессимистично. Я же хочу быть оптимистом, и мне кажется, что для этого у меня есть основания ))))

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 09 марта 2016, 00:08Авиенда "всего лишь" включила в договор о драконовом мире Айл, а потом назовет своих детей другим именем

и еще, ЕМНИП, убила Руарка, а в пророчестве он пережил ТГ.

Цитата: Влaдимир от 10 марта 2016, 19:13и еще, ЕМНИП, убила Руарка

Это, таки, козни Грендаль.

Цитироватьа в пророчестве он пережил ТГ.

Разве? Я помню только про Бруана. Может, цитатой побалуете?

Шончан ведь изначально пришли из той же Рандляндии (тысячу или сколько там лет назад), где тогда было вполне нормальное отношение к ББ, правда, Артур не особо их любил, но все-таки не было такого отношения к направляющим, как у Шончан, которых мы знаем. И все же они (а именно одна из Айз Седай, бывших с ними) создали Ай'дамы и доктрину, признававшую всех направляющих угрозой обществу и т.д. и т.п. и стали отдавать своих дочерей в дамани. А потом сменилось несколько поколений, которые уже не помнили человеческого отношения к направляющим.
Не вижу, что может помешать таким взглядам распространиться в Рандляндии. Из-за идилической картины конца книги у всех ощущение, что настало благоденствие и что участники Мира Дракона будут его соблюдать. Между тем, он наверняка будет скоро нарушен многими, после чего Шончан решат, что они им больше не связаны, т.к. все на него плюнули, и перейдут в наступление, а в военном смысле АС, Айил и остальные уж точно не смогут их победить

Если посмотреть отношение большинства простых людей к АС, то там уже, как минимум, страх и недоверие, а ведь до появления Шончан Белая Башня была абсолютным центром силы (хотя и были те, кто не особо их жаловал, но все боялись и никто не мог ничего с ними сделать). Вот тут очень кстати придутся Шончан с их простыми рецептами, нужно только немного пропаганды с их стороны. Да и после ТГ найдется много тех, кто возложит ответственность за весь этот хай на направляющих.

Цитата: Баалзамон от 11 марта 2016, 18:00И все же они (а именно одна из Айз Седай, бывших с ними) создали Ай'дамы и доктрину, признававшую всех направляющих угрозой обществу

Не забывайте про контекст, АС из Шончан все время воевали друг с другом, там государства сменяли одно другое с космической скоростью. Там другая была ситуация для принятия такой доктрины.

Цитата: Баалзамон от 11 марта 2016, 18:00Между тем, он наверняка будет скоро нарушен многими, после чего Шончан решат, что они им больше не связаны, т.к. все на него плюнули, и перейдут в наступление, а в военном смысле АС, Айил и остальные уж точно не смогут их победить

В новую эпоху АС и Айил могут поменять свое мнение на счет войны и Силы. Если тебя грозят посадить на ошейник, ты по другому и к Клятвам будешь относиться, не принесешь одну из них, например. И ХМ у Айил могут и в бой вступить теперь (Дракон разрушил все их традиции), тем более остальные Айил к ним относятся со всем уважением и уж точно на цепь не отправят, что, кстати, касается и ИВ у МН. Так что в военном плане можно поспорить. Полководцы у Рандляндцев найдутся не хуже Шончанских.

Цитата: Баалзамон от 11 марта 2016, 18:00Из-за идилической картины конца книги у всех ощущение, что настало благоденствие и что участники Мира Дракона будут его соблюдать.

Такого ощущения нет. Но многие, наоборот, нагнетают через чур и слишком сгущают краски )))

Цитата: Баалзамон от 11 марта 2016, 18:00Вот тут очень кстати придутся Шончан с их простыми рецептами, нужно только немного пропаганды с их стороны.

На каждое действие найдется противодействие ))) На пропаганду Шончан ББ и ЧБ ответят своей пропагандой ))) А, учитывая опыт АС в Игре Домов, еще неизвестно, чья пропаганда будет сильнее ))) Да и сами направляющие, те молодые люди, которые заметят в себе искру Силы, разве пойдут в дамани? Даже если вся родня будет за это, они, имея теперь такую возможность, просто сбегут в ББ или ЧБ. И кто потом их посадит на поводок?

Не забывайте, что смена эпох в корне меняет мировозрение, традиции и обычаи, как бы эта смена не происходила. И люди изменятся тоже. Что было хорошо для каких-то народов в третью эпоху, не окажется таковым в четвертую. Не забывайте про академии Ранда, они обеспечат (уже начали) технический прогресс, а технический прогресс, если сравнивать с нашим миром, приводит к большей гуманности. Зачем использовать дамани, когда есть драконы?

И еще один важный момент, который все упустили, а именно эпиграфы к книгам. Никто из вас на них внимание не обращал? Разные люди из четвертой эпохи и из разных стран (что важно) пишут во славу Дракона летописи! Если бы победили Шончан, это было бы невозможно. Все эпиграфы начинались бы примерно одинаково, что Императрица - да живет она вечно - победила в ПБ (ну там Дракон ей помог, конечно, не без этого, но главная была она), и все в этом духе прославления Императрицы (а может и Императора). Но этого нет. Эпиграфы нам ясно говорят, что будут в четвертую эпоху разные страны, славящие Дракона. А он направлял. И как при этом можно славить Дракона и иметь дамани на привязи одновременно? ))))

При серьезных нарушениях со стороны Шончан черная+белая башни+ХМ+ИВ используют все имеющиеся ангриалы и са'ангриалы и размажут ровным тонким слоем шончанскую армию любого количества по всей принадлежащей ей территории. Потому что они могут делать круги саидин+саидар из 9000+ человек против жалких одиночных дамани. Вдобавок, не забываем про возрождение производства оружия силы. Если им снабдить айильцев, то они тоже утроят такие чудеса на виражах, что мало никому не покажется. А еще драконы Алудры можно использовать по такой же тактике, как во время Последней Битвы, открывая врата непонятно откуда и разрывая все в клочья.

Цитата: aka_Colt от 11 марта 2016, 17:36Это, таки, козни Грендаль.

И что? Это не делает сей факт изменением увиденного будущего?

Цитата: Баалзамон от 11 марта 2016, 20:00И все же они (а именно одна из Айз Седай, бывших с ними) создали Ай'дамы и доктрину

Это не те АС, это собственные шончанские направляющие, которые после Разлома не переставали называть себя АС. ББ и ТК у них не было.

Цитата: Jerohn от 12 марта 2016, 00:06Потому что они могут делать круги саидин+саидар из 9000+ человек

Максимум из 72

72 человека все-таки намного больше, чем 1 направляющий, не так ли? :)

Но это ближе к 1, чем к 9000+ :)

Гипе́рбола (из древнегреческого: «переход; чрезмерность, избыток; преувеличение») — стилистическая фигура явного и намеренного преувеличения, с целью усиления выразительности и подчёркивания сказанной мысли. Например: «я говорил это тысячу раз» или «нам еды на полгода хватит».
:)

Гипе́рбола (др.-греч. ὑπερβολή, от ὑπερ — «верх» + βαλειν — «бросать») — геометрическое место точек M Евклидовой плоскости, для которых абсолютное значение разности расстояний от M до двух выделенных точек F_1  и F_2 (называемых фокусами) постоянно.

Твое толкование немного из другого раздела ;)

Ммммм

Цитата: Jerohn от 11 марта 2016, 22:06
При серьезных нарушениях со стороны Шончан черная+белая башни+ХМ+ИВ используют все имеющиеся ангриалы и са'ангриалы и размажут ровным тонким слоем шончанскую армию любого количества по всей принадлежащей ей территории. Потому что они могут делать круги саидин+саидар из 9000+ человек против жалких одиночных дамани. Вдобавок, не забываем про возрождение производства оружия силы. Если им снабдить айильцев, то они тоже утроят такие чудеса на виражах, что мало никому не покажется. А еще драконы Алудры можно использовать по такой же тактике, как во время Последней Битвы, открывая врата непонятно откуда и разрывая все в клочья.

Сколько там осталось АМ и АС после ТГ? Сколько у них осталось артов? А круг это не панацея. Достаточно убить ведущего и всё. Круг мало чем поможет, если лидер не будет уметь одновременно работать с множеством отдельных потоков. Сколько АМ там умеют ковать с помощью ЕС оружие? Один-два? У ведьм ББ всё еще работают ТДК, да и среди ХМ с таким Талантом женщин не заметно. Что помешает Шончан попробовать создать свои собственные драконы? А Перемещением Шончан так же смогут научится пользоваться. Они довольно сообразительные ребята.

Цитата: Влaдимир от 12 марта 2016, 17:01Это не те АС, это собственные шончанские направляющие, которые после Разлома не переставали называть себя АС. ББ и ТК у них не было.

Строго говоря и женщины из ББ это тоже не настоящие АС ЭЛ, а те, кто присвоил себе это звание непонятно на чем основываясь.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 11 марта 2016, 21:34В новую эпоху АС и Айил могут поменять свое мнение на счет войны и Силы. Если тебя грозят посадить на ошейник, ты по другому и к Клятвам будешь относиться, не принесешь одну из них, например. Полководцы у Рандляндцев найдутся не хуже Шончанских.

Прямая и явная угроза в лице Шончан в преддверие ТГ, после того, как они напали на ББ и пленили многих АС и ПА, не заставила Совет и Амерлин пересмотреть доктрину и отменить хоть бы одну Дурацкую Клятву. А талантливых полководцев у Шончан в разы больше, так как там обучение стратегии и тактике поставлено на поток, а в Рандландии толковых генералов по пальцам пересчитывают.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 11 марта 2016, 21:34На пропаганду Шончан ББ и ЧБ ответят своей пропагандой ))) А, учитывая опыт АС в Игре Домов, еще неизвестно, чья пропаганда будет сильнее )))

Именно из-за своих внешне- и внутреполитических игр, ББ оказалась к началу ТГ в глубокой клоаке, из которой ей и после Последней Битвы выбираться не день и не два.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 11 марта 2016, 21:34Зачем использовать дамани, когда есть драконы?

Наверно потому, что дамани, в отличии от драконов, универсальны и используются не только для войны.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2016, 22:38Строго говоря и женщины из ББ это тоже не настоящие АС ЭЛ

А я где-то упоминал "настоящих АС ЭЛ"? Где-то писал, что АС Шончан не имели права себя так называть?

Цитата: Влaдимир от 13 марта 2016, 20:55Сколько там осталось АМ и АС после ТГ?

АМ+АС+ХМ+ИВ превосходят в количестве шончанских дамани во много раз, ведь те тоже несли потери в столкновениях с шаранцами. И почему ты считаешь, что они утеряли ангриалы и другие предметы силы? Битва выиграна, никто предметы не забирал и не украл, даже в Памяти Света прямым текстом написано, что всю битву предметы силы передавались из рук в руки и постоянно находились в использовании.

Цитата: Jerohn от 13 марта 2016, 22:39АМ+АС+ХМ+ИВ превосходят в количестве шончанских дамани во много раз, ведь те тоже несли потери в столкновениях с шаранцами. И почему ты считаешь, что они утеряли ангриалы и другие предметы силы? Битва выиграна, никто предметы не забирал и не украл, даже в Памяти Света прямым текстом написано, что всю битву предметы силы передавались из рук в руки и постоянно находились в использовании.

Пруф про "превосходят в количестве шончанских дамани во много раз" будет? Уже обсуждали в соответствующей теме про численность направляющих. Ангриалов в ББ никогда не было много. Не говоря уже про мужские арты. Капля в море. С тем же, что досталось из Великого Хранилища и Руидина еще нужно разбираться. Преимущество направляющих Рандландии, что теперь кое-кто из них может создавать арты, в том числе и ангриалы, но процесс трудный и длительный, на поток производство не поставишь.

Цитата: Влaдимир от 13 марта 2016, 20:55А я где-то упоминал "настоящих АС ЭЛ"? Где-то писал, что АС Шончан не имели права себя так называть?

Где-то было, ЕМНИП, в словах автора, что все АС Зала Слуг сгинули в период Разлома. Да, у них могли быть ученики, но про официальных наследников речи явно не шло (к наследникам можно разве что отнести тех, кто доживал в Руидине и передал какие-то свои знания ХМ), раз в Рандландии создали ББ, а не пытались восстановить Зал Слуг в каком-то ином формате. В Шончан же вообще не было ни то что никакой организации направляющих, а отдельные личности и группы враждовавшие между собой. Какие ж это Слуги Всего Сущего?

Jerohn, вы, пожалуйста, мне чужих цитат не приписывайте. Я не писал того, что вы процитировали якобы от моего имени.

Цитата: Rubanok от 14 марта 2016, 13:56Какие ж это Слуги Всего Сущего?

Это разве ответ на вопрос, писал ли я о том, имели ли себя право так называть те или иные направляющие?

Цитата: Rubanok от 13 марта 2016, 20:38Сколько там осталось АМ и АС после ТГ?

АС может и мало осталось, но зато на подходе много новых из тех послушниц, что приняла Эгвейн, открыв книгу послушниц для женщин всех возрастов, это значит, что в ближайшее время ряды АС пополнятся и весьма значительно. А учитывая, что там есть много женщины разных возрастов, с уже сложившийся психикой, АС будет им труднее мозги промыть, глядишь, благодаря этому и мировоззрение ББ изменится (конечно, это все предположения, но возраст тоже надо учитывать: одно дело - учить девочку, и совсем другое - взрослую сложившуюся личность). АШ больше, плюс придут новые рекруты в большом количестве (намеки на это уже есть в книге), так что АШ тоже станет много, ХМ изначально было больше, чем АС, их и остаться должно было больше, а ИВ особых потерь не понесли.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2016, 20:38А круг это не панацея. Достаточно убить ведущего и всё.

Но многие ли дамани смогут распознать, кто ведет в круге? К тому сквозь мощь круга еще надо прорваться, одной дамани это не под силу. Если бы круги не были столь эффективны, их бы не применяли. Но ими пользовались и весьма активно как раз потому, что они эффективны )))

Цитата: Rubanok от 13 марта 2016, 20:38Сколько АМ там умеют ковать с помощью ЕС оружие?

А сколько дамани? )) Два АШ, умеющих это делать означает, что они могут научить и других, и научат ))) А у дамани нет ни одной, кто мог бы. Айдамы не в счет.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2016, 20:38Прямая и явная угроза в лице Шончан в преддверие ТГ, после того, как они напали на ББ и пленили многих АС и ПА, не заставила Совет и Амерлин пересмотреть доктрину и отменить хоть бы одну Дурацкую Клятву.

ББ в себя приходила, плюс мысли о ТГ все время и силы занимали. Я не оправдываю АС, согласна, что они сдурили здесь. Но после ТГ, когда наступил относительный мир, избрана новая ПА и т.п., будет время оценить новые угрозы и изменить клятвы в соответствии с веяниями нового времени. Я верю, что умница Кадсуане (я не люблю ее, но то, что она не дура, признаю) сообразит, что надо что-то менять ))

Цитата: Rubanok от 13 марта 2016, 20:38А талантливых полководцев у Шончан в разы больше, так как там обучение стратегии и тактике поставлено на поток, а в Рандландии толковых генералов по пальцам пересчитывают.

Ну прям-таки по пальцам? ))) Да, основные полководцы либо погибли, либо стали королями (Итурладе). Но кому там в Арад Домане Мин предсказала, что этот человек станет одним из командиров в ТГ? Наверняка, таковых талантливых командиров, которые пока в тени, было много, Мин не всех видела. Да тот же Талманес! Сколько он времени с Мэтом был, наверняка научился у него многому. Так что у рандляндцев будет кому поклводческой деятельностью заниматься ))) Не сразу, не спорю, со временем, но и времени того не так уж много понадобится )))

Цитата: Rubanok от 13 марта 2016, 20:38Именно из-за своих внешне- и внутреполитических игр, ББ оказалась к началу ТГ в глубокой клоаке, из которой ей и после Последней Битвы выбираться не день и не два.

Тут не спорю. НО эта политика была политикой Суан и Элайды. Суан как страус голову в песок спрятала (да и то, в ее оправдание можно сказать, что при ней Шончан с мыса Томан свергли, новых вторжений не было, а потом ее свергли). А про Элайду и говорить нечего. Самое провальное правление в истории ББ, наверно. Эгвейн же дала ясно понять, что политику изменит. Эгвейн погибла, хвала Свету, но нет ничего, что говорило бы о том, что Кадсуане будет в корне с ней не согласна ))) И Кадсуане знает про Шончан и точно что-то предпримет. А она далеко не дура. Так что есть надежда ))))

Цитата: Rubanok от 13 марта 2016, 20:38Наверно потому, что дамани, в отличии от драконов, универсальны и используются не только для войны.

В данном конкретном случае я говорила именно про войну.

В книгах же полно примеров, когда герои под воздействием предсказаний меняли поведение, и это приводило совершенно к другим последствиям. Чего далеко ходить. Та же Морейн дает самый наглядный пример ))) Она видела в Руидине (заметьте, в Руидине, там же, где и Авиенда увидела свои предсказания) предсказания, например, она видела предсказание, что если переспит с Рандом, то это приведет к катастрофе. Или видела три пути развития у причалов в Кайриене (два из которых тоже вели к катастрофе), но Морейн выбрала что-то, что-то тем самым изменив, и история пошла по другому пути.
Так что у Шончан нет шансов захватить весь мир, как о том поведал Авиенде Руидин.
Статус-кво долго тоже оставаться не сможет. А там и ББ в себя придет и численно будет превосоходить дамани, АШ подтянутся следом. ИВ, которые на поводках были (многие из них, которых освободил Мэт) слишком хорошо это помнят и в обиду себя больше не дадут, надо будет, АС подтолкнут, создадут союз (тем более, что учиться друг у друга они уже начали, а там и до полноценного союза не далеко), АШ привлекут (надо полагать, что сотрудничество с АШ - теперь новая миссия Красных). Дамани не справятся с таким натиском ))))

Цитата: Влaдимир от 14 марта 2016, 16:56Это разве ответ на вопрос, писал ли я о том, имели ли себя право так называть те или иные направляющие?

Мммм. Да. Я недосмотрел. Прошу прощения.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 14 марта 2016, 22:02АС может и мало осталось, но зато на подходе много новых из тех послушниц, что приняла Эгвейн, открыв книгу послушниц для женщин всех возрастов, это значит, что в ближайшее время ряды АС пополнятся и весьма значительно. А учитывая, что там есть много женщины разных возрастов, с уже сложившийся психикой, АС будет им труднее мозги промыть, глядишь, благодаря этому и мировоззрение ББ изменится (конечно, это все предположения, но возраст тоже надо учитывать: одно дело - учить девочку, и совсем другое - взрослую сложившуюся личность). АШ больше, плюс придут новые рекруты в большом количестве (намеки на это уже есть в книге), так что АШ тоже станет много, ХМ изначально было больше, чем АС, их и остаться должно было больше, а ИВ особых потерь не понесли.

Пополнятся, и? Теперь просто больше женщин не смогут использовать ЕС как оружие, кроме как для самозащиты. При этом боевые плетения женщин ББ нам известны - они ничем не лучше таковых дамани. И в ББ размножаться не торопятся. Про тактику и стратегию даже "Боевая" Айя пожалуй только в книжках читали. В любом случае, даже если они быстро восстановят потери, что сомнительно (рядом нет та'верена, который заставляет вероятность шевелится) обучение рекрутов затянется на годы, если только Башни не будут форсировать. А они не будут - никому не захочется погибнуть или быть выжженным, если непосредственной угрозы нет. ИВ просто мало.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 14 марта 2016, 22:02Ну прям-таки по пальцам? ))) Да, основные полководцы либо погибли, либо стали королями (Итурладе). Но кому там в Арад Домане Мин предсказала, что этот человек станет одним из командиров в ТГ? Наверняка, таковых талантливых командиров, которые пока в тени, было много, Мин не всех видела. Да тот же Талманес! Сколько он времени с Мэтом был, наверняка научился у него многому. Так что у рандляндцев будет кому поклводческой деятельностью заниматься ))) Не сразу, не спорю, со временем, но и времени того не так уж много понадобится )))

Именно что по пальцам. Талманес крутился возле та'верена и побывал в переделках, которые при ином раскладе просто не имели бы места. Мало кто мог бы похвастаться тем, что все это пережил и приобрел нужный опыт. Что касается Шончан, то успехи Предвестников и Возвращения говорят сами за себя - подмяли три страны + Равнину Алмот, а потом замахнулись еще на Иллиан и Арад Доман. Там большая часть военачальников тоже ноунэймы, но успехи завоевателей от этого никуда не деваются. В Рандландии же даже войны с участием людей считающихся великими полководцами, в последнее столетие фактически не приводили к каким-то заметным территориальным приобретениям одной из сторон и были драчками относительно небольших иррегулярных армий. 

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 14 марта 2016, 22:02НО эта политика была политикой Суан и Элайды.

Нет. Это были систематические фэйлы ББ на протяжении веков с момента начала осады Сияющих Стен. Достаточно посмотреть на карту и вспомнить историю Рандландии. Последние эпические фэйлы ББ во внешней политике - гибель Малкир, Айильская Война и попытка контролировать ВД. Во внутренней - мятеж Элайды, который закончился внутренним расколом и гибелью десятков сестер и сотен, а может и тысяч простых людей.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 14 марта 2016, 22:02Так что у Шончан нет шансов захватить весь мир, как о том поведал Авиенде Руидин.

Шансы как раз таки есть. Другое дело, что этого скорее всего не случится, если Рандландия будет проводить адекватную политику.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 14 марта 2016, 22:02А там и ББ в себя придет и численно будет превосоходить дамани

Каким образом? Будут размножаться делением? Так то, по обычному, они не спешат :)

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 14 марта 2016, 22:02ИВ, которые на поводках были (многие из них, которых освободил Мэт) слишком хорошо это помнят и в обиду себя больше не дадут, надо будет, АС подтолкнут, создадут союз (тем более, что учиться друг у друга они уже начали, а там и до полноценного союза не далеко), АШ привлекут (надо полагать, что сотрудничество с АШ - теперь новая миссия Красных). Дамани не справятся с таким натиском ))))

ИВ уже встречались с Шончан в море, и они понимают, что в случае чего, им останется только драпать на всех парусах. Союз это хорошо, только вот помня участь Манетерен и Малкир, говорить про "не справятся с таким натиском", преждевременно )))

Цитата: Rubanok от 15 марта 2016, 01:10ИВ уже встречались с Шончан в море, и они понимают, что в случае чего, им останется только драпать на всех парусах.

Тем не менее, ИВ сумели (при помощи Мэта) освободиться в Эбу Дар, захватить нужное им количество кораблей и вырваться, нанеся шончан серьёзные потери.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2016, 01:10Пополнятся, и? Теперь просто больше женщин не смогут использовать ЕС как оружие, кроме как для самозащиты.

Ну так я опять говорю про то, что у новой ПА хватит ума изменить одну из клятв.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2016, 01:10Именно что по пальцам.

Все же ПБ дала толчок к тому, что толковых командиров у рандляндцев прибавилось. Такой опыт ни чем не заменишь.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2016, 01:10Нет. Это были систематические фэйлы ББ на протяжении веков с момента начала осады Сияющих Стен.

С начала осады? Вы имели в виду, с начала основания? Да, тут вы правы. Это я не много некорректно ответила тогда на ваш пост. Здесь с вами абсолютно согласна, что Башня всю жизнь вела не очень открытую политику, что в итоге ей боком и встало. Я просто уделила внимание двум последним Амерлин. Но все же я надеюсь, что ББ свою политику пересмотрит, ибо слишком многое поменялось в мире. И дальновидная ПА поймет, что дальше так нельзя. Нельзя пытаться дергать всех за ниточки и при этом быть закрытой организацией (т.е. не посвящать никого в свои планы и быть слишком высокомерными)

Цитата: Rubanok от 15 марта 2016, 01:10если Рандландия будет проводить адекватную политику.

Судя по всем вашим ответам, у меня складывается мнение, что вы не верите в разумную политику рандляндцев ))))

Цитата: Rubanok от 15 марта 2016, 01:10"Боевая" Айя

Немного отвлекусь от темя. Кстати, Зеленая Айя у меня меньше всего сочувствия вызывала. Они сидели в Башне или плели интриги, но при этом ни одной Боевой Сестры не было в Приграничных землях, где они могли бы реально помочь. И это тоже фэйл Башни: она могла хотя по несколько сестер отправлять в сторожевые крепости, пусть не на всю жизнь сестры, но на какое-то время каждая уважающая себя Зеленная должна была бы там поработать. Тем более меня удивляет, почему Пограничье так уважает АС, не видя от них ни какой помощи.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2016, 01:10Каким образом? Будут размножаться делением? Так то, по обычному, они не спешат

Ну так я уже писала, что благодаря набранным Эг послушницам :)

Цитата: Rubanok от 15 марта 2016, 01:10ИВ уже встречались с Шончан в море, и они понимают, что в случае чего, им останется только драпать на всех парусах. Союз это хорошо, только вот помня участь Манетерен и Малкир, говорить про "не справятся с таким натиском", преждевременно )))

ИВ просто так драпать не станут, не тот характер ))) Манетерен и Малкир - дело прошлое, хотя на счет Малкир - еще и будущее тоже. И Союз пригодится тоже. Опять-таки, сознание у народа сдвинется куда надо )))

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 15 марта 2016, 21:01Ну так я опять говорю про то, что у новой ПА хватит ума изменить одну из клятв.

Кадсуане такая же закостенелая в догмах, как и все прочие АС. И такая же интриганка. Просто она считает, что для нее лично правила не писаны, а вот если кто-то другой этим правилам не следует, то это уже по её понятиям не правильно. Перефразирую: "что позволено Кадсуане, не позволено другим". Достаточно вспомнить мнение Кадсуане на счет "мятежниц" при том, что она сама проигнорировала приказ Элайды, и отношение её к той же Найнив, которая без ТДК ходила и которую Кадс и её окружение за полноправную сестру считать не желали, хотя этот статус ал'Мира был узаконен Советом и ПА.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 15 марта 2016, 21:01Все же ПБ дала толчок к тому, что толковых командиров у рандляндцев прибавилось. Такой опыт ни чем не заменишь.

После Айильской Войны толковых командиров, которые сделали карьеру и стали знаменитыми, тоже должно было прибавится. Как и после Белоплащниковой Войны. И где они все на момент событий начала цикла? Нетути.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 15 марта 2016, 21:01С начала осады? Вы имели в виду, с начала основания?

С начала основания были крупные фэйлы, но систематически АС начали фэйлить гораздо позднее.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 15 марта 2016, 21:01Судя по всем вашим ответам, у меня складывается мнение, что вы не верите в разумную политику рандляндцев ))))

Я верю в разумную политику, но не верю в разумных политиков ))))

Цитата: Rubanok от 16 марта 2016, 08:21Кадсуане такая же закостенелая в догмах, как и все прочие АС.

Да, они все закостенелые. Но все же Кадсуане сможет понять, что пора что-то менять в ББ )))

Цитата: Rubanok от 16 марта 2016, 08:21После Айильской Войны толковых командиров, которые сделали карьеру и стали знаменитыми, тоже должно было прибавится. Как и после Белоплащниковой Войны. И где они все на момент событий начала цикла? Нетути.

Ну так масштабы войн разные.

Цитата: Rubanok от 16 марта 2016, 08:21С начала основания были крупные фэйлы, но систематически АС начали фэйлить гораздо позднее.

Когда именно? Интересно ваше мнение, поскольку на мой взгляд АС никогда здравой политикой не блистали.

Цитата: Rubanok от 16 марта 2016, 08:21Кадсуане такая же закостенелая в догмах, как и все прочие АС.

Rubanok, ты снова и снова споришь с Автором, а ведь в заметках Джордана сказано прямым текстом:

Цитата: invariant от 18 ноября 2011, 19:54Кадсуане была замечательно адаптирующаяся, как должна быть та, кто выжил так долго, как и она.

Цитата: Rubanok от 16 марта 2016, 08:21Просто она считает, что для нее лично правила не писаны, а вот если кто-то другой этим правилам не следует, то это уже по её понятиям не правильно.

Есть правила (традиции), а есть Законы Башни. Традициям, действительно, Кадсуане следует весьма избирательно (что ещё раз говорит о её высокой адаптивности), впрочем я что-то не помню, чтобы она на кого-то наезжала за нарушение традиций. Другое дело, что мало кто из АС (если вообще такие найдутся) может себе позволить вести себя в стиле Кадсуане.
А Законы Башни Кадсуане соблюдает, вот хотя бы последний пример: Кадсуане не может отказаться от назначения её на пост ПА (как это прописано в Законе), хотя её с души воротит от этого предложения.

Цитата: Rubanok от 16 марта 2016, 08:21Достаточно вспомнить мнение Кадсуане насчет "мятежниц" при том, что она сама проигнорировала приказ Элайды, и отношение её к той же Найнив, которая без ТДК ходила и которую Кадс и её окружение за полноправную сестру считать не желали, хотя этот статус ал'Мира был узаконен Советом и ПА.

Каким Советом и какой ПА? Ответ: мятежницами. Никто из АС, не принадлежащих к мятежницам, не признаёт Найнив (и трёх остальных, возведённых в АС приказом Эгвейн) за полноправную АС. Да и мятежницы это делают только под давлением.

Цитата: Rubanok от 16 марта 2016, 08:21После Айильской Войны толковых командиров, которые сделали карьеру и стали знаменитыми, тоже должно было прибавится. Как и после Белоплащниковой Войны. И где они все на момент событий начала цикла? Нетути.

Вот тут я с тобой согласен.
Военная машина шончан работает совершенно чётко, практически без сбоев, отбор и обучение командиров поставлены на поток (достаточно вспомнить сказанное по этому поводу Рандом). И тут жители Малой Рандландии, где регулярных армий практически не было очень давно (да и сейчас, кроме Отряда Красной Руки, пожалуй и нет), конкуренцию шончан в обозримом будущем (в ближайшие десятки лет) составить не смогут.

Цитата: Noal Charin от 17 марта 2016, 20:39Rubanok, ты снова и снова споришь с Автором, а ведь в заметках Джордана сказано прямым текстом:

И как это противоречит указанному мной? Кадсуане лично может адаптироваться к чему угодно, но её взглядов это не меняет.

Цитата: Noal Charin от 17 марта 2016, 20:39Есть правила (традиции), а есть Законы Башни. Традициям, действительно, Кадсуане следует весьма избирательно (что ещё раз говорит о её высокой адаптивности), впрочем я что-то не помню, чтобы она на кого-то наезжала за нарушение традиций. Другое дело, что мало кто из АС (если вообще такие найдутся) может себе позволить вести себя в стиле Кадсуане.
А Законы Башни Кадсуане соблюдает, вот хотя бы последний пример: Кадсуане не может отказаться от назначения её на пост ПА (как это прописано в Законе), хотя её с души воротит от этого предложения.

Цитата: Noal Charin от 17 марта 2016, 20:39Каким Советом и какой ПА? Ответ: мятежницами. Никто из АС, не принадлежащих к мятежницам, не признаёт Найнив (и трёх остальных, возведённых в АС приказом Эгвейн) за полноправную АС. Да и мятежницы это делают только под давлением.

Эти Совет и Эг были не менее законны, нежели Элайда. И не они устроили вооруженный переворот в ББ, а Красные. В любом случае при всем этом в ББ Кадс не торопится, наплевав на приказы ПА. Кадс признавала на словах власть Элайды, но её приказ вернуться в ББ проигнорировала. И т.д. Уже писали 100500 раз. Тема вообще-то не про Кадс.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 16 марта 2016, 23:41Когда именно? Интересно ваше мнение, поскольку на мой взгляд АС никогда здравой политикой не блистали.

Начиная с осады Тар Валона АЯКом. Диане смогла вернуть ББ престиж, но после её смерти АС нечего не сделали, чтобы остановить войну длившуюся больше 100 лет. Собственно, есть большие подозрения, что после фэйла с АЯКом, не имея возможности объединить большую часть его империи под своим руководством (читай - властью) ББ несмотря на все свои заявления, не стремилась к консолидации Рандландии или создании какого-то прочного союза. В чем-то их можно понять: кому опять хочется обжечься и получить новую войну с империей или союзом государств, которая закончилась бы новой осадой Сияющих Стен. Не имея возможности стать у руля власти в Рандландии, ББ было выгодно сохранение феодальной раздробленности. После Разлома ситуация была прямо противоположной. В этот период направляющие ББ объективно имели влияние не за словесы, а за поступки. И в период до Троллоковых Войн им наоборот было выгодно создать Союз Десяти Государств и поддерживать его относительно действующим.

Цитата: Rubanok от 17 марта 2016, 21:41Тема вообще-то не про Кадс.

И что, поэтому можно безнаказанно клеветать на Кадсуане?
Тема про то, что будет после ТГ, а Кадсуане тут - одна из центральных фигур (а то и самая главная): от того, сумеет ли Кадсуане продолжить реформу ББ, начатую Эгвейн, во многом зависит судьба будущего мира.

Цитата: Rubanok от 17 марта 2016, 21:41И как это противоречит указанному мной? Кадсуане лично может адаптироваться к чему угодно, но её взглядов это не меняет.

Адаптация, в частности, предполагает и изменение взглядов. Например, Кадсуане изменила свои взгляды на Айил после тесного знакомства с ними, более того, наконец-то нашла среди Айил кого-то равного себе.
Кадсуане принципам своим не изменяет - это да.

Цитата: Rubanok от 17 марта 2016, 21:41Эти Совет и Эг были не менее законны, нежели Элайда. И не они устроили вооруженный переворот в ББ, а Красные. В любом случае при всем этом в ББ Кадс не торопится, наплевав на приказы ПА. Кадс признавала на словах власть Элайды, но её приказ вернуться в ББ проигнорировала. И т.д. Уже писали 100500 раз.

Тут действительно можно спорить до бесконечности: в гражданской войне (а это по сути то, что случилось в ББ) виноваты все, а прав будет тот, кто победит.
Формально же Элайда получила власть законно, войну в ББ устроили сторонники Суан, пытавшиеся силой её освободить, а мятежники - они есть мятежники, что и было признано Эгвейн во время "коронации".
Что же до Кадсуане, то она сказала лишь, что Элайда - законно избранная ПА, а вот насчёт готовности подчиняться её приказам не говорилось ничего. Главная работа Кадсуане - Ранд, и ей некогда заниматься разборками в ББ.

Цитата: Noal Charin от 19 марта 2016, 10:46
   И что, поэтому можно безнаказанно клеветать на Кадсуане?
Тема про то, что будет после ТГ, а Кадсуане тут - одна из центральных фигур (а то и самая главная): от того, сумеет ли Кадсуане продолжить реформу ББ, начатую Эгвейн, во многом зависит судьба будущего мира.  Адаптация, в частности, предполагает и изменение взглядов. Например, Кадсуане изменила свои взгляды на Айил после тесного знакомства с ними, более того, наконец-то нашла среди Айил кого-то равного себе.
Кадсуане принципам своим не изменяет - это да.    Тут действительно можно спорить до бесконечности: в гражданской войне (а это по сути то, что случилось в ББ) виноваты все, а прав будет тот, кто победит.
Формально же Элайда получила власть законно, войну в ББ устроили сторонники Суан, пытавшиеся силой её освободить, а мятежники - они есть мятежники, что и было признано Эгвейн во время "коронации".
Что же до Кадсуане, то она сказала лишь, что Элайда - законно избранная ПА, а вот насчёт готовности подчиняться её приказам не говорилось ничего. Главная работа Кадсуане - Ранд, и ей некогда заниматься разборками в ББ.

Я щас лопну от смеха =)))

Цитата: Rubanok от 19 марта 2016, 17:32Я щас лопну от смеха =)))

Да, Rubanok, в отличие от Кадсуане, у тебя адаптивность никакая: как и несколько лет назад, если у тебя аргументов нет, то тебя почему-то пробивает на "хи-хи". :D

Цитата: Noal Charin от 19 марта 2016, 10:46Например, Кадсуане изменила свои взгляды на Айил после тесного знакомства с ними

А у Кадсуане были взгляды на Айил? Не, серьёзно? Она вынуждена была с ними сотрудничать. Из своих принципов - тем более.

Цитата: Noal Charin от 20 марта 2016, 08:16Да, Rubanok, в отличие от Кадсуане, у тебя адаптивность никакая: как и несколько лет назад, если у тебя аргументов нет, то тебя почему-то пробивает на "хи-хи". Веселый

Я аргументы уже приводил. Кто же виноват, что один редкостный зануда их не приемлет, несмотря на текст книг? :D

Цитата: aka_Colt от 20 марта 2016, 15:19А у Кадсуане были взгляды на Айил? Не, серьёзно?

Ну, если серьёзно:

Цитата: ГБ. глава 14Среди Айил, следующих за Рандом ал'Тором, Кадсуане предполагала обнаружить многое: свирепых воинов, странные обычаи, честь и преданность, неискушенность в политике и коварстве. Она оказалась права. И все же, кое-что она, определенно, не ожидала найти – кого-то равного себе. Особенно, если это Хранительница Мудрости, едва способная направлять. Но, как ни странно, именно так она расценивала эту айилку с жестким лицом.
Не то чтобы она доверяла Сорилее. У Хранительницы Мудрости были свои цели, и они могли не совсем совпадать с целями Кадсуане. Как бы то ни было, она действительно находила Сорилею толковой, а в эти дни в мире насчитывалось всего проклятые несколько человек, заслуживающих этого слова.

Цитата: Rubanok от 20 марта 2016, 15:28Кто же виноват, что один редкостный зануда

Сам такой! :D
Ты приводил свои аргументы, я - свои. Я полагаю, что мои аргументы сильнее и основаны на тексте, ты, вероятно, думаешь то же самое про свои. Не сошлись во взглядах - бывает. Постоянно. Но не надо выдавать своё мнение за общепризнанную истину.

[off-topic]

Цитата: Noal Charin от 20 марта 2016, 19:31Ну, если серьёзно:

И как это показывает отношение Кадс конкретно к Айил (как к народу/культуре)? Собственно большинство АС не считают ЛЮБОГО другого человека равным себе. Не только Айил. К тому же какой-то инстинкт самосохранения у старушки есть - буде она бузить и оказалась бы в качестве очередной "ученицы" в лагере Айил. [/off-topic]

Цитата: Rubanok от 20 марта 2016, 20:18И как это показывает отношение Кадс конкретно к Айил (как к народу/культуре)? Собственно большинство АС не считают ЛЮБОГО другого человека равным себе. Не только Айил. К тому же какой-то инстинкт самосохранения у старушки есть - буде она бузить и оказалась бы в качестве очередной "ученицы" в лагере Айил.

Ну, раз ты это считаешь оффтопом, давай переместимся в профильную тему:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg911155.html#msg911155

Ну, понеслась.

to Баалзамон & Jerohn о собственно сценариях

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 16:21Сотни лет восстаний и ни одного успешного, это ведь говорит само за себя. Можно еще добавить размышления Родела Итуралде о Шончан - они могут проиграть сражение, но никогда не проиграют битву при таком невероятном самообучении армии. То, что кто-то забрался на Хрустальный Трон - вообще вопрос в другой плоскости, во-первых, там была Семираг, а во-вторых, никто "извне" Империи не сможет ее удержать, у него не будет инструментов для этого, тех самых имперских служб, о которых я и говорил и за счет которых столько времени держится вертикаль власти.

Во-первых, кто сказал, что успешных восстаний не было? Это как весь мир, включая АС, тысячелетиями были уверены, что в ББ никогда не было раскола.
Во-вторых, с точки зрения жителя Шончан императица и весь её род погиб, следовательно ей наследует тот, кто сумеет занять ХТ. Вот им то и будут служить имперские службы и прочие инструменты.

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 16:30Касательно сабжа, мне кажется наиболее вероятным вариант "мирного завоевания" мира Империей Шончан. Достаточно вспомнить мысли простых людей об имперском управлении, о том, что Шончан даруют справедливость и безопасность, чтобы понять, кто будет править миром.

Строго говоря – нет. Люди в Двуречье, Андоре и Порубежье живут, мягко говоря, не хуже (если не считать соседство с Запустением у последних, конечно). А после реформ Ранда в Тире и Иллиане, а также присоединения Кайриэна к Андору, и в этих странах ситуация улучшится.
Да и не видели "простые люди" Рандляндии еще имперского урпавления. Стабильность? Может быть. Мир, продемонстрированный Ранду Тёмным, тоже был стабилен и успешен... но уж явно не благ.

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 16:30
Айильцы чересчур замкнуты на себя, чужеродцам их традиции и уклад жизни непонятен, да и не нужен. Шончан в этом плане более традиционны и цивилизованы и военным потенциалом превосходят даже айильцев, о чем можно судить по "сценарию колонн Руидина". А этим двум силам конкурентов больше нет.

Если рассматривать всю Империю (т.е. их материк + земли Рандляндии) – то да, они превосходят Айил. Если же рассматривать "удельный вес", то однозначно уступают. Кроме того, сбрасывать со счетов Порубежников – глупо. Их достаточно много, и они закалены тысячелетиями непрерывного противостояния Тени. Да, среднестатистический порубежник значительно уступает айилийцу, но вот любым другим навалять в состоянии аж бегом.

Цитата: Баалзамон от 17 марта 2015, 21:40
Вариант №1 (на мой взгляд, наиболее вероятный).
События, в целом, развиваются по сценарию колонн Руидина, иными словами Шончан захватывают мир, айил низводят до полуживотного состояния.
Во-первых Шончан - молодая супер-агрессивная цивилизация, ориентированная на возврат земель Рандляндии. В их обществе принято неготивное отношение к направляющим ЕС и принято держать их на коротком поводке. Я думаю, что, несмотря на "мир дракона", Шончан начнут войну, это вопрос времени.

Шончане грызутся друг с другом за крупицы власти за пауки в банке. Раньше то они варились в собственном соку, теперь же ситуация иная – любой претендент может рассчитывать не только на себя и своих единомышленников, но и воспользоваться помощью со стороны.
Ранее ХТ стоял на силе дамани. Восставшие могли собрать армии, ресурсы... но получить больше дамани, чем у правящей семьи были не в состоянии. И даже при этом восстания возниками, и сотни дамани (точнее, конечно, сул'дам) поддерживали мятежников. Теперь же ситуация принципиально иная – условный мятежник может обратиться к рандлянцам с просьбой оказания помощи для свержения богомерзкой династий. В том числе и в виде ченнелеров.

А вот с раддлянцами ситуация обратная. Они разрознены, однако будут ясно видеть угрозу со стороны огромной Империи. Причем, с учетом Перемещения, не только непосредственные соседи. И чем больше в этих странах будет ченнелеров, тем большая будет настороженность по отношению к Шончан.

Цитата: Баалзамон от 17 мая 2015, 16:30
Не представляю, что может их сдержать, да, айил - сила, но они слабее Шончан. Самое большое преимущество Шончан - это тотальный набор направляющих ЕС и обучение их, в первую очередь, войне. Другие женщины Рандландии (АС и ХМ, Родня - это вообще недоучки из АС), напротив, старались до событий цикла держаться в стороне от войны, плюс много из них погибло, особенно Зеленые, бывшие наиболее искушенными в военном деле.

1) Повторюсь: Айил слабее Империи в целом. Просто потому, что их меньше. Но 1 среднестатистический айилиец убьет эдак 3х шончан. Рассматривать противостояние одного народа населению целого континента – глупо. Это только у Герберта жалкая горстка фирменов всю населенную ставят в позу зю :)

2) Если рассматривать ЕС, то через пару десятилетий Шончан имеют шикарные шансы окажаться в глубокой, извините, заднице.
В дамани обращают лишь ченнелеров с искрой. А таких малый процент от общего числа. Ранее это "компенсировалось" тем, что и АС учениц искали спустя рукава.
Однако начиная с середины цикла, ситуация меняется – набор идет ударными темпами с применением Перемещения. И они то набирают даже латентных ченнелеров. За какие то пару месяцев они практически удвоили число ченнелеров (естественно, необходимо время на обучение, но все же). Ну, а в ХМ и ИВ и так входят ВСЕ способные направлять.
Да, ранее АС, ХМ и ИВ практически не использовали ЕС как оружие. Но ПБ многое изменила. Да и имея под боком Шончан одними глупыми традициями и авторитетом не обойдешся.

Аналогичная ситуация с АМ – их число, сила и уровень подготовки стремительно растут. И вот они то умеют убивать куда лучше, чем любая дамани. Потому что изначально тренируют слаженное взаимодействие (см. действия у колодцев Дюмай, дамани не показывали ничего даже отдаленно подобного) и обладают высокой мотивацией.

Цитата: Баалзамон от 17 мая 2015, 16:30
Второй плюс ШЧ состоит в более быстром возобновлении "запасов" направляющих. Воевать против них обычными (не усиленными направляющими) войсками просто нет смысла (они их уничтожат), а любая военная победа будет приносить им новых направляющих. .

То-то Итуральде и Мэт успешно громили превосходящие силы Шончан вместе со всеми их дамани. А ведь есть еще и драконы ;)

Новых направляющих победа сможет принести лишь в том случае, если их удастся захватить. При современной активности рекрутинга с этим будут проблемы.
Фактически шончанам достанутся только те, кто сознательно отказался от обучения. При этом, так как искры они иметь не будут (тех, что с искрой обучают в принудительном порядке), то пополнят они ряды не дамани, а сул'дам. Ну, и еще тех ченнелеров, которых сумеют захватить непосредственно в бою. Но подобное очень быстро станет не слишком эффективно (см. дальше)

Цитата: Баалзамон от 17 мая 2015, 16:30
При этом, похоже, никакая женщина не может эффективно сопротивляться ай'даму, а ловля мужчин шончан - лишь вопрос времени, Узы Господства у них имеются, когда они окончательно просекут, что порчи нет, они начнут ловить мужчин и обращать их в оружие.

1)   Пруфы, пожалуйста, на то, что у них имеются УГ.
2)   В видениях Авиенды, даже спустя десятки лет, шончане УБИВАЛИ способных направлять мужчин. Что поделать, они ведь в этом отношении слепы и глупы.
3)   УГ – это не айдам, который надел и получай профит. Со временем контроль ослабевает и приходится бороться со своим пленником.
Таким образом, рандляндцы даже чисто за счет мужчин будут иметь вдвое большее число ченнелеров. А с учетом рекрутинга не имеющих искры – их перевес спустя несколько десятилетий будет просто тотальным.

Цитата: Баалзамон от 17 мая 2015, 16:30
Еще я считаю, что в Рандляндии безответственность и волюнтаризм ББ заложили мину подо всех направляющих. Мое мнение, что через пару поколений взгляды ШЧ на направляющих распространятся среди простого народа Рандляндии, как итог, люди сами начнут сдавать им направляющих (не зря же Туан вытребовала право проповедовать свои идеи, я уверен, что у Шончан есть или будут неплохоие идеологи).

Не стоит делать какие то далекоидущие выводы из действий Туон. Она тупо не способна видеть то, что не укладывается в её модель мира. Она искренне верит, что ченнелеры ХОТЯТ, чтобы из них сделали животных, об которых нужно вытирать ноги. Вот и весь её "хитрый ПланЪ".
Ты реально считаешь, что родители вот так и бросятся отдавать в рабство своих детей, родителей, братьев, сестер, возлюбленных? Мне почему то видеться все наоборот – опасаясь страшной участи для дорогого человека, против Империи обраться даже не ченнелеры.

Цитата: Баалзамон от 17 мая 2015, 16:30
С другой стороны, у АС и ХМ, особенно у последних, крайне низкий потенциал добора новых участниц, к тому же АС учатся много лет, а захваченная женщина - это готовое оружие, даже если она вдруг еще не до конца подчиняется командам, ее можно заставить вступить в соединение с другими и использовать.

Не понял о чем идет речь. Что за "потенциал добра участниц"?
Если речь о числе, то в случае с ХМ – оно на порядки выше, чем в Шончан.
Если речь о мощи, то ты снова не прав. Наличие "искры" не означает бОльшую нежели у латентного ченнелера силу.
Допустим, "искра" есть лишь у каждого 10го ченнелера. Тогда из 100 ченнелеров Шончан получат 10 дамани (и 90 сул'дам), а ХМ –100 ченнелеров. Десятикратное превосходство за айилийцами.

Не нужно обучать? Вообще то, шончанам своих новых дамани нужно обучать ничуть не меньше, чем тем же ХМ. Сначала касаться источника, потом создавать простейшие плетения, наращивать силу и т.д. Да, если захватить уже обученного ченнелера – будет проще. Однако все равно нужно потратить время на то, чтобы сломать волю пленницы.

Кроме того, не стоит забывать, что АС в силу своих ТДК, не способны использовать ЕС как оружие. Так что потери боевиков-дамани за счет шаленосок возместить не получится ну никак.

Если же у АС будт хотя бы крупица разума, то вместо бесполезных клятв, они принесут вменяемые. Скажем: "Клянусь, не направлять ЕС, в случае если меня возьмут в плен Шончан" и "Не выдавать никакой ценной информации, в том числе о плетениях".

Таким образом, в случае конфликта, шончане будут в бою терять своих дамани, а получать бесполезных пленниц, которые не способны даже свечку зажечь.

Цитата: Баалзамон от 17 мая 2015, 16:30
При этом противоречия между жильцами Рандляндии никуда не делись и айил никак не могут их решить (они могут быть полицейскими, но не дипломатами, особенно сейчас, когда они год как вышли из пустыни и вообще не понимают "мокроземцев").

Айил и не нужно быть дипломатами. Они – миротворческие войска, которые вводят своей контингент по просьбе какой-либо из стран.

Цитата: Баалзамон  от 17 мая 2015, 16:30
Вариант 2 (айильцы выходят из-под контроля).

Вышедшие из-под контроля айилийцы получат в бубен, как и Шончан из пердыдущего пункта :)

Цитата: Баалзамон  от 17 мая 2015, 16:30
Вариант 3 (парадоксальный, с умным ВПТ).
Друзья ВПТ ждут, пока дракон помрет своей смертью, после чего пробивают Узилище. ВПТ на свободе, а героев, способных его обуздать, нет. Тьма побеждает.

У этого варианта есть один существенный изъян – ДТ имеют столько же шансов прогрызть Узилише, сколько бобер – квендияровую чушку.
Они банально не знают, что делать и как. Так что, придется ждать наступления новой ЭЛ и пришествия очередных Майрин Эронайл и Бейдомона.

Цитата: Баалзамон  от 17 мая 2015, 16:30
Вариант 5 (тупорылый).

А что не так с мужчинами-ченнелерами то? Зачем их куда то девать? Да и не получится все равно, вон, в ведениях Авиенды, ББ уж медным тазом накрылась, а АМ еще вполне себе воевали. Джинна в бутылку не затолкаешь.

Круги, ангриалы и саангриалы, параличь-сети.

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 17:21По руидинскому сценарию совместные армии еле-еле вытягивали на ничью с Шончан, а любая ошибка приведет к описанному результату - айильцы догнивают в пустыне, а властелины мира Шончан ездят на паровых повозках и фигачат из винтовок с ракенов

Цитата: Jerohn от 17 мая 2015, 17:27
Вдобавок, вспомни это: "Септ превыше клана, клан превыше чужаков. Но айильцы - превыше мокроземцев". Ни о каком сотрудничестве речи идти не может.

Эта пословица времен до начала цикла.
Бейн и Чиад, сопровождающие Фейли, а не Ранда и Гаул, который также ради Перрина не присоединился к армиям в ПБ явное тому свидетельство.

[свернуть]

Цитата: Ищущий Тишину от 19 мая 2015, 05:58ХТ и Синдар будет захвачен в первые же часы Возвращения, Перемещение, же.(Я это пишу раз в наверное в пятый )

Врываются такие боевики Туон в тронную залу, видят нового правителя на ХТ и переходят на его сторону. FTW!

Цитата: Kendzo от 19 мая 2015, 12:07Ну сулдам же должны будут знать что захваченых нужно будет побыстрее обработать,так что я бы не был столь уверен.Та же Эгвейн насколько помню была близка к грани,вытащили ее вовремя,а пробыла она в ошейнике не так уж и долго.

По ходу ТГ не до экспресс ломки, тут надыть с Тенью воевать.
Эгвейн была там не одну и не две недели, вроде. Но это не показатель – ежедневные порки тогда она бы тоже выдержала. Гипотетически ХМ среднестатистическая ХМ должна продержатся заметного дольше, чем [практически] любая АС.

Цитата: R_NEW от 21 мая 2015, 21:08Могидин о_О
ИХМО тогда без шансов первый вариант. Максимум через несколько лет дамани будут пулять плетениями калибра ЭЛ. Даже если учесть "слабость" Могидин, я думаю у неё достаточно фокусов по сравнению с АС.

С чего вдруг? Они не знаю, что это Могидин, следовательно не знают, что от неё требовать. Пользы шончан получат меньше, чем Илэйн и Найнив – те хотя бы целенаправленно что то пытались найти.
Спросят у нее, знает ли она Перемещение, еще что-то, полчат ответ. Ну на том и закончится.
Выдавать себя Могидин никакого резона – ошейник ведь точно не снимут. Да и, по примеру с Элайдой, сул'дам на подобные лепетания даже внимания не обращают.

Могидин уже была в ошейнике, она знает, что гнуть пальцы без толку, сделает вид, что подчинилась и будет жать удобного случая (вероятность которого, правда, из области фантастики).

Цитата: aka_Colt от 01 марта 2016, 14:38У ББ - Месана в виде овоща. И, кстати, что там с Грендаль? Что там после расплетения плетений? Полное подчинение Авиенде?

После её тотального Принуждения Грендаль по-идее лишь на примитивные мыслительную дейтельность способна, сомнительно, чтобы она сумела чему то научить.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 марта 2016, 22:51Не факт, может и в этой вполне, тем более, она беремена, а беременность способона сильно повлиять на женщину ))) А если представить на минутку, что возникла ситуация, угрожающая жизни и здоровью Туон и ее будущему ребенку, а спасти (например, Исцелить) ее сможет только АС, то тут мнение у Туон изменится сразу ))) А ситуация такая возникнуть может с большой вероятностью.

Пример, ИМХО, не очень. При реальной необходимости она воспользуется исцелением от дамани или даже пошлет за АС (или сама отправится, хз). Но это ничего не изменит.
Вот если у сына/дочери будет обнаружена "искра"... Императрица то, вероятно, и решит превратить свое чадо в животное (учитывая, что на кону вся Империя), но вот реакция Мэта на сей счет мне кажется весьма предсказуемой. Если, конечно, он к тому времени не ассимилируется (к чем все дело и идет).

Ну, и рано или поздно все же должно выплыть то, что сул'дам тоже могут направлять. При условиях, когда по соседству все об этом знают, шила в мешке не утаить. Возможно, это удастся скрывать несколько лет, даже десятки, но... Причем, чем упорнее Империя будет сопротивляться, тем более неутешительные её могут ожидать последствия.
Если упразднить институт дамани, предоставив им возможность служить ХТ в качестве свободных людей – выйдет мягкая реформа. Плюс к этому Империя сможет в разы увеличить число своих ченнелеров за счет сул'дам.
Если же продовжать в том же духе, то Империя может остаться без ченнелеров вообще.

Цитата: Rubanok от 09 марта 2016, 20:47Только в том случае, если бы ту же Туон посадили бы на цепь, дав прочувствовать все прелести Обузданной. Но этого к сожалению не случилось.

Ну, почему же? При большом старании такое вполне можно провернуть. Вся проблема в том, чтобы додуматься и решиться  [vdv]

Цитата: Баалзамон от 11 марта 2016, 18:00Шончан ведь изначально пришли из той же Рандляндии (тысячу или сколько там лет назад), где тогда было вполне нормальное отношение к ББ, правда, Артур не особо их любил, но все-таки не было такого отношения к направляющим, как у Шончан, которых мы знаем. И все же они (а именно одна из Айз Седай, бывших с ними) создали Ай'дамы и доктрину, признававшую всех направляющих угрозой обществу и т.д. и т.п. и стали отдавать своих дочерей в дамани. А потом сменилось несколько поколений, которые уже не помнили человеческого отношения к направляющим.

Как уже отметили ранее, АС с собой Лютейр не брал. Изобретательница ай'дама была местой. Ну, и за 2,5тысячи лет эти самые местные "АС" любовь народа себе не стяжали, за что и сначала поплатились сами, а затем заставили страдать сотни последующих поколений. Войска АЯК просто напросто ассимилировались с аборигенами. Потому то они и не имеют НИЧЕГО общего со своими предками: культура, социальная структура, военная доктрина и т.д. и т.п. Именно это и стало подспорьем для института дамани – народ помнил их многовековой гнет и не горел желанием получить повторение. Фактически там к любой девочке с проявившейся "искрой" относились как в Рандляндии к аналогичному мужчине – боялись до усирачки, и с радостью готовы были сбагрить Красным (хотя, конечно, даже такой несоизмеримо гуманее шончанского).

В Рандляндии исторически ситуация с ченнелерами иная, подобной поддержки населения Шончан не получат.

Цитата: Баалзамон от 11 марта 2016, 18:00Не вижу, что может помешать таким взглядам распространиться в Рандляндии. Из-за идилической картины конца книги у всех ощущение, что настало благоденствие и что участники Мира Дракона будут его соблюдать. Между тем, он наверняка будет скоро нарушен многими, после чего Шончан решат, что они им больше не связаны, т.к. все на него плюнули, и перейдут в наступление, а в военном смысле АС, Айил и остальные уж точно не смогут их победить

В ближайшую сотню лет Мир Дракона вряд ли будет нарушен. Просто потому, что человечество в целом понесло слишком большие потери. Значительная часть активного населения в возрасте от 20 до 50 лет погибла в ТГ. Все государства Порубежья уничтожены: города разрушены, а поля и фермы – сожжены. Андор и Кайриен разорены троллоками, а Арад Доман – в ходе деспорядков и вторжения Шончан.

Напоминаю, что хотя после Войны 100 лет были созданы новые государства, даже к началу цикла (т.е. за 10 веков) на карте оставались ниченые земли. ТГ же вызовет куда больший демографический кризис, так что у рандлянцев еще долгое время в приоритете будет реставрация своих владение.

Что до победы... Вот тебе такой сценарий: Андрон во главе круга открывает инвертированные Врата, сокрытые инвертированным же Свернутым Светом, и выливает из них содержимое вулкана, каковым образом они уже уничтожили орду троллоков. Как ты думаешь что сумеют сделать разрозненные дамани (пусть даже их будут сотни), когда им на головы начнется литься магма? При том, что еще из нескольких подобных замаскированных врат будут вести огонь: драконами по площадям, а ченнелерами - по использующими саидар дамани.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2016, 20:38Сколько там осталось АМ и АС после ТГ? Сколько у них осталось артов? А круг это не панацея. Достаточно убить ведущего и всё. Круг мало чем поможет, если лидер не будет уметь одновременно работать с множеством отдельных потоков. Сколько АМ там умеют ковать с помощью ЕС оружие? Один-два? У ведьм ББ всё еще работают ТДК, да и среди ХМ с таким Талантом женщин не заметно. Что помешает Шончан попробовать создать свои собственные драконы? А Перемещением Шончан так же смогут научится пользоваться. Они довольно сообразительные ребята.

Круг – это действительно не панацея, но в ряде случаев он незаменим. Например, при создании Врат, через которые можно сразу провести целую армию, не разбивая её на сотни частей.
Ну, и АоЕ атаки при помощи круга осуществлять проще.
Ты прав в том, что вывести из строя круг достаточно просто, однако если круг будут прикрывать другие ченнелеры (отдельно либо в составе других кругов), это перестает быть актуальным. Тут сценарий как у колодцев Дюмай или под Шадор Логотом: прикрыли себя куполом, и айда лупить из всех орудий.

Собственные драконы Шончанам мешает создать то, что у они не владеют технологией. Орудия то они сделать смогут (захватив/умыкнув образец), но вот с начинкой посложнее будет. Ничего подобного у них на родине то не было никогда. И даже если сумеют откопать желающих сотрудничать Иллюминаторов (что далеко не факт), особо им это не поможет, ибо они на фоне Алдуры – узколобые ретрограды. Хотя, тут, скорее всего, все же вопрос времени – в конце концов таки сумеют воспроизвести... если посчитают нужным. Только ведь могут и не посчитать, рассматривать с большой опаской, вон, в тех же видениях до захвата Андора своей машинерии у них вообще не было.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2016, 20:38А талантливых полководцев у Шончан в разы больше, так как там обучение стратегии и тактике поставлено на поток, а в Рандландии толковых генералов по пальцам пересчитывают.

У нас нету данных о том сколько у Империи талантливых полководцев. Ровно как и данных о числе оных у рандлянцев.
ЕМНИП,  из всей верхушки армии Шончан Мэт выделял лишь Тайлин. Ну, пусть еще Галган не просто так во главе армий был поставлен. При этом Тайлин считала того же Перрина – военным гением, хотя тот мало того что не имел ни малейшего военного образования, но и  до Малдена разве что обороной Эмондова Луга командовал.
Это я к чему? Какова бы ни была система обучения Шончан, но великим полководцем нужно родиться. Во время защиты Марадона Итуральде в своем ПоВе  отметил, что как бы он ни старался, но передать свое умение не в состоянии, можно привить знания, наработать опыт, но без чутья великим полководцем стать не получится.

Цитата: Rubanok от 14 марта 2016, 11:48Пруф про "превосходят в количестве шончанских дамани во много раз" будет? Уже обсуждали в соответствующей теме про численность направляющих. Ангриалов в ББ никогда не было много. Не говоря уже про мужские арты. Капля в море. С тем же, что досталось из Великого Хранилища и Руидина еще нужно разбираться. Преимущество направляющих Рандландии, что теперь кое-кто из них может создавать арты, в том числе и ангриалы, но процесс трудный и длительный, на поток производство не поставишь.

А что не так с мужскими артами? Их по дефолту столько же, сколько и мужских, ибо в ЭЛ они изготовлялись в равной пропорции, а после Разлома не изготовлялись никакие. И в ББ они валяются, и в Тире и в Руидине, нужно лишь отыскать и классифицировать. Для этого, конечно, нужно время, однако благодаря таланту Авиенды не так чтобы сильно много.

Смотря что понимать под "потоковым производством". ЕМНИП, Илэйн за несколько дней в промежутках между исполнением государственных обязанностей (и прочими медосмотрами) создала более полудюжины копий лисьего амулета. А сколько можно сделать, если заниматься этим целенаправленно, да на протяжении лет 10 (а раньше ни о каких войнах и речи нет)? А если этим будет занимается не она одна? Вполне хватит снабдить [для начала] каждого боевого ченнелера рандляндии. Разумеется, это лишь один из примеров.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2016, 01:10Именно что по пальцам. Талманес крутился возле та'верена и побывал в переделках, которые при ином раскладе просто не имели бы места. Мало кто мог бы похвастаться тем, что все это пережил и приобрел нужный опыт. Что касается Шончан, то успехи Предвестников и Возвращения говорят сами за себя - подмяли три страны + Равнину Алмот, а потом замахнулись еще на Иллиан и Арад Доман. Там большая часть военачальников тоже ноунэймы, но успехи завоевателей от этого никуда не деваются.

Ты ведь прекрасно понимаешь, что 9/10 успеха в завоеваниях Шончан – заслуга дамани. Когда одна из сторон может не только сама невозбранно уничтожать живую силу противника, но и рассеивать его порядки перед атакой собственных сил, выигрывать становится крайне просто.

И даже при этом они не сумели одолеть Итуральде. А ведь у него не только было в разы меньше людей, у них был острый дефицит припасов, да и войска по сути представляли собой разношерстное ополчение.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2016, 01:10
В Рандландии же даже войны с участием людей считающихся великими полководцами, в последнее столетие фактически не приводили к каким-то заметным территориальным приобретениям одной из сторон и были драчками относительно небольших иррегулярных армий.

В Рандляндии хватает ничейных земель, так что конфликты возникают, скорее из-за стратегических центров: рудников, перевалов, бродов, портов и т.п. – так что, конечно, серьезные изменения границ отсутствуют. Однако же даже в условиях, когда 1000 человек – уже настоящая армия, таки возникали великие полководцы.

З.Ы. Кроме того, хочу обратить внимание на то, что ББ таки активно ставила палки в колеса тем странам, которые пытались расширяться за счет соседей. Помнится, когда Брин пытался нагнуть Муранди, тут же прискакала возмущенная ПА :)

Цитата: Rubanok от 15 марта 2016, 01:10ИВ уже встречались с Шончан в море, и они понимают, что в случае чего, им останется только драпать на всех парусах. Союз это хорошо, только вот помня участь Манетерен и Малкир, говорить про "не справятся с таким натиском", преждевременно )))

Вот только в случае с Манетерен и Малкир – это были пирровы победы для Тени.
МН действительно встречались с Шончан, только это были встречи нескольких кораблей с целым флотом. И это при том, что ИВ то ЕС как оружие использовать готовы явно не были. При прочих равных исход битвы будет под большим вопросом.

Цитата: Rubanok от 16 марта 2016, 08:21После Айильской Войны толковых командиров, которые сделали карьеру и стали знаменитыми, тоже должно было прибавится. Как и после Белоплащниковой Войны. И где они все на момент событий начала цикла? Нетути.

Почему "нетути"? ЕМНИП, все великие полководцы принимали участи в Айилийской Войне и большинство на тот момент еще только делали карьеру, и вот теперь – знамениты. Также там был Тэм и наверняка, Борнхольд. Первый подавал большие надежды, но ушел по собственному желанию, а второй мало того, что дослужился ажо до Лорда-Капитана, так еще и стоял на особом счету у Найола.  

Вообще, нам известно очень мало число офицеров вообще и тех, чей возраст превышал бы 45 лет.

Цитата: Noal Charin от 19 марта 2016, 10:46
Формально же Элайда получила власть законно, войну в ББ устроили сторонники Суан, пытавшиеся силой её освободить, а мятежники - они есть мятежники, что и было признано Эгвейн во время "коронации".
Что же до Кадсуане, то она сказала лишь, что Элайда - законно избранная ПА, а вот насчёт готовности подчиняться её приказам не говорилось ничего. Главная работа Кадсуане - Ранд, и ей некогда заниматься разборками в ББ.

А чем получение власти Элайдой более законно нежели Эгвейн? Процедура была выполнена в обоих случаях. И в обоих случаях – с нарушениями. А если еще вспомнить, что сам факт свержения Суан был незаконен, то положение Элайды выглядит еще менее легитимным.

З.Ы. Кстати, о птичках. Как думаете, в свете договора Туон с Эгвейн, вернется ли Суффа в ББ? А, может, даже заявит о своих правах на ПА, безмерно ощастливив тем самым фройляйн Меледрин? :D

Цитата: DeFoX от 07 июля 2016, 15:42У нас нету данных о том сколько у Империи талантливых полководцев. Ровно как и данных о числе оных у рандлянцев.
ЕМНИП,  из всей верхушки армии Шончан Мэт выделял лишь Тайлин. Ну, пусть еще Галган не просто так во главе армий был поставлен. При этом Тайлин считала того же Перрина – военным гением, хотя тот мало того что не имел ни малейшего военного образования, но и  до Малдена разве что обороной Эмондова Луга командовал.
Это я к чему? Какова бы ни была система обучения Шончан, но великим полководцем нужно родиться. Во время защиты Марадона Итуральде в своем ПоВе  отметил, что как бы он ни старался, но передать свое умение не в состоянии, можно привить знания, наработать опыт, но без чутья великим полководцем стать не получится.

С дамани или без, но Шончан за пару лет захватили Тарабон, Амадицию, Алтару и Равнину Алмот, организовав наступление на соседние страны. Будь командующие их армиями нубами, то такого блицкрига не было бы. Достаточно вспомнить атаку Шончан с моря в Эбу Дар и захват Цитадели Света. Эти события описаны достаточно хорошо, чтобы получить представление о уровне планирования и воплощения этих военных планов имперцами. А Перрина приводить не корректно ибо та'верен.

Цитата: DeFoX от 07 июля 2016, 15:42А что не так с мужскими артами? Их по дефолту столько же, сколько и мужских, ибо в ЭЛ они изготовлялись в равной пропорции, а после Разлома не изготовлялись никакие. И в ББ они валяются, и в Тире и в Руидине, нужно лишь отыскать и классифицировать. Для этого, конечно, нужно время, однако благодаря таланту Авиенды не так чтобы сильно много.

Смотря что понимать под "потоковым производством". ЕМНИП, Илэйн за несколько дней в промежутках между исполнением государственных обязанностей (и прочими медосмотрами) создала более полудюжины копий лисьего амулета. А сколько можно сделать, если заниматься этим целенаправленно, да на протяжении лет 10 (а раньше ни о каких войнах и речи нет)? А если этим будет занимается не она одна? Вполне хватит снабдить [для начала] каждого боевого ченнелера рандляндии. Разумеется, это лишь один из примеров.

Где-то сказано, что в равной? Учитывая, что мужчины в грубой мощи сильнее, чем большинство женщин, подобное не очевидно. А любой ангриал надо еще найти и классифицировать.

Создание артов требует Таланта. И если тер'ангриалы создают еще более-менее быстро, то ангриалы так клепать невозможно. И напомни сколько еще направляющих кроме Илэйн научилось создавать хоть какие-то арты.

Цитата: DeFoX от 07 июля 2016, 15:42Ты ведь прекрасно понимаешь, что 9/10 успеха в завоеваниях Шончан – заслуга дамани. Когда одна из сторон может не только сама невозбранно уничтожать живую силу противника, но и рассеивать его порядки перед атакой собственных сил, выигрывать становится крайне просто.

И даже при этом они не сумели одолеть Итуральде. А ведь у него не только было в разы меньше людей, у них был острый дефицит припасов, да и войска по сути представляли собой разношерстное ополчение.

Дамани главная ударная сила, но в сражениях при наступлении на Иллиан прекрасно показано, что подготовка, вооружение и дисциплина солдат Шончан при прочих равных ничем не уступает таковым солдат Рандландии. В том числе и элитных подразделений.

Итуралде великий полководец и довольно удачливый малый. Я же могу напомнить, что тот же Башир советовал в свое время Ранду отступить, когда Шончан были отброшены. Т.е. он успел оценить имперцев по достоинству.

Цитата: DeFoX от 07 июля 2016, 15:42Вот только в случае с Манетерен и Малкир – это были пирровы победы для Тени.

Для Тени это были стратегические победы, а потерь она даже не заметила. После падения Манетерен, войны с Отродьями продолжались еще где-то лет 100, за которые силы Тени осмелились даже атаковать ББ. Переломный момент наступил только при Майганде. До того, дела идущих в Свете были не очень. А падение Малкир создало плацдарм для дальнейшего наступления на Шайнар и Арафел.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2016, 23:31
С дамани или без, но Шончан за пару лет захватили Тарабон, Амадицию, Алтару и Равнину Алмот, организовав наступление на соседние страны. Будь командующие их армиями нубами, то такого блицкрига не было бы. Достаточно вспомнить атаку Шончан с моря в Эбу Дар и захват Цитадели Света. Эти события описаны достаточно хорошо, чтобы получить представление о уровне планирования и воплощения этих военных планов имперцами.

А никто и не говорит, что у шончан в командовании нубы. Но того, что имея на руках кучу козырей, выигрывать куда как проще, тоже забывать не стоит.
Вон, два десятка лет назад треть кланов Айил отколошматило и большее число стран, более того - выполнило задачу, даже когда чуть не вся Рандляндия на них ополчилась. Без всякой помощи ченнелеров, авиации и вызванных возрождением Дракона беспорядков, заметь. При том командовали рандлянцами тоже не нубы, среди офицеров были и будущие великие полководцы, а Нойол, вероятно, уже даже был Командором. А вот Айил, считай, впервые вышли из пустыни, местность для них незнакома, реки и дожди - шокируют, да и о войсках мокроземцев и их методах ведения войны ничего не знали.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2016, 23:31
А Перрина приводить не корректно ибо та'верен.

Он восхитил Тайлин не тем, что на концертном рояле въехал в Малден :D Уж надо полагать она со своим опытом способна отличить слепое везение от тщательной подготовки и планирования,

Цитата: Rubanok от 08 июля 2016, 23:31
Где-то сказано, что в равной? Учитывая, что мужчины в грубой мощи сильнее, чем большинство женщин, подобное не очевидно. А любой ангриал надо еще найти и классифицировать.

Мужчины и ИРЛ в среднем сильнее большинства женщин, однако вопреки этому автомобили, велосипеды и прочие тележки не были отданы на откуп прекрасному полу :)
Сам ведь понимаешь, тот же Сакарнен делали не для того, чтобы какой-нибудь Андрол не чувствовал себя ущербным ;)

А найти и классифицировать нужно, да. Впрочем, как и женские.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2016, 23:31
Создание артов требует Таланта. И если тер'ангриалы создают еще более-менее быстро, то ангриалы так клепать невозможно. И напомни сколько еще направляющих кроме Илэйн научилось создавать хоть какие-то арты.

Так я про тер'ангриалы и говорил. Наклепать паралич-сетей для начала – уже огромный профит.
А ангриалы – да, процесс долгий.
Твой вопрос риторический, ведь по показанному имеем лишь Илэйн. Однако поскольку АС еще даже не пытались искать других, это ничего не значит. Вон, квендияр никто не умел изотавливать, а как научились плетению, сходу появились те, кто обладает соответствующим талантом.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2016, 23:31
Дамани главная ударная сила, но в сражениях при наступлении на Иллиан прекрасно показано, что подготовка, вооружение и дисциплина солдат Шончан при прочих равных ничем не уступает таковым солдат Рандландии. В том числе и элитных подразделений.

Так и есть. Они вполне сравнимы. И при прочих равных эти завоевания если и были бы возможны, то встали бы возвращенцам в непомерную цену. Шончан быстро завоевали несколько стран благодаря:
- Разведке. О них никто не знал, даже соседние страны до поры считали истории о них пустыми байками (работа белоплащников в ВО лишь способствовала информационному вакууму). Сами же шончан во всю засылали шпионов, подготавливая почву для вторжения.
- Авиаразведке. Ракены позволяли им отслеживать перемещения сил противника, тем самым нанося удары туда, где сопротивление будет минимальным.
- Десанту. Высадили диверсантов в город, те открывают двери и - вуаля. Плененный монарх/лорд дает присягу, и регион подчинен "без шуму и пыли".
- Дамани.

Однако, на данный момент все эти козыри рандлянцам известны. Они знают о Шончан, они будут мониторить небо, и к столкновению с дамани тоже будут готовы. В такой ситуации на первый план выйдет уже качество войск, а как мы уже говорили, здесь имеем примерный паритет.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2016, 23:31
Итуралде великий полководец и довольно удачливый малый. Я же могу напомнить, что тот же Башир советовал в свое время Ранду отступить, когда Шончан были отброшены. Т.е. он успел оценить имперцев по достоинству.

Ну, учитывая, что отбрасывание произошло вследствие того, что Ранд окучил Каландором и своих и чужих, винить Башира в подобном решении не стоит :)
К тому же Башир прекрасно понимал, что им предстоит ТГ, и увязать в бодании с Шончан не слишком рационально.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2016, 23:31
Для Тени это были стратегические победы, а потерь она даже не заметила. После падения Манетерен, войны с Отродьями продолжались еще где-то лет 100, за которые силы Тени осмелились даже атаковать ББ. Переломный момент наступил только при Майганде. До того, дела идущих в Свете были не очень. А падение Малкир создало плацдарм для дальнейшего наступления на Шайнар и Арафел.

На счет Малкир в целом соглашусь (впрочем, сам понимаешь, там имело место внутренне предательство), а вот на счет Манетерен, ИМХО, не все так просто.

Восстановим картину событий.

Союз 10 Государств одерживает победу в битве при Беккар. И тут же узнает об орде троллоков далеко на юге, движущейся к Манетерен.

Эамон со своим войском успевает вернутся. Оборона реки длилась 10 дней, потом было медленное отступление, завершившееся разгромом в Эмондовом Лугу. В общем, надо полагать, сражения заняли не менее 2х недель.

Но мы ведь понимаем, что согласно плану Тени то все должно было выйти не так. Никаких затяжных осад, троллоки беспрепятственно (ну, практически) вторгаются в Манетерен, режут всех, кто подвернется под ругу, сжигают города, деревни и посевы, после чего идут дальше – в Аэлгар и Эхарон, которые, как наиболее удаленные от Запустения, наверняка, были и слабее всего защищенными. Это был, пусть и огромных масштабов, но все же набег, а не попытка захвата территории – слишком уж далеко к югу лежит Манетерен, удержать его не вышло бы из-за сложностей с коммуникациями.

Опять же, потом союзным войскам эту всю орду пришлось бы еще как то уничтожать, что было бы непросто, ведь имея перед глазами прискорбные примеры, все разбежались бы защищать своих хаты, а в одиночку, как показала практика, это не представлялось возможным. Как бы то ни было, человеческие и материальные потери Союза могли бы (и должны были бы) быть значительно большими.

Цитата: DeFoX от 07 июля 2016, 15:42Пруфы, пожалуйста, на то, что у них имеются УГ.

??? ??? ???Я же тебе пруф приводил.
Другое дело, что мы не знаем, сколько именно УГ имеется у Шончан. 10? 20? 100? И неизвестно, производят ли они их самостоятельно (как ай'дамы), или же все УГ были сделаны Семираг.

Цитата: DeFoX от 07 июля 2016, 15:42Как думаете, в свете договора Туон с Эгвейн, вернется ли Суффа в ББ?

Это вряд ли. К тому времени, когда договор реально начнёт действовать, Суффу уже окончательно выдрессируют.

Цитата: DeFoX от 07 июля 2016, 15:42А, может, даже заявит о своих правах на ПА, безмерно ощастливив тем самым фройляйн Меледрин?

Элайда супротив Кадсуане? Даже не смешно.

Цитата: DeFoX от 09 июля 2016, 11:53Вон, два десятка лет назад треть кланов Айил отколошматило и большее число стран, более того - выполнило задачу, даже когда чуть не вся Рандляндия на них ополчилась. Без всякой помощи ченнелеров, авиации и вызванных возрождением Дракона беспорядков, заметь. При том командовали рандлянцами тоже не нубы, среди офицеров были и будущие великие полководцы, а Нойол, вероятно, уже даже был Командором. А вот Айил, считай, впервые вышли из пустыни, местность для них незнакома, реки и дожди - шокируют, да и о войсках мокроземцев и их методах ведения войны ничего не знали.

Сравнивать полуиррегулярные армии с Шончан не есть верно. В Айильскую Войну общее командование стран Рандландии было скорее номинальным, чем реальным. Там явно не было единства и каждый тянул одеяло на себя. О уровне координации действий можно судить по той же "Новой весне". Если б Ламана не нашли и не убили бы, еще неизвестно чем Кровавый Снег закончился бы.

Цитата: DeFoX от 09 июля 2016, 11:53Мужчины и ИРЛ в среднем сильнее большинства женщин, однако вопреки этому автомобили, велосипеды и прочие тележки не были отданы на откуп прекрасному полу Улыбка
Сам ведь понимаешь, тот же Сакарнен делали не для того, чтобы какой-нибудь Андрол не чувствовал себя ущербным Подмигивающий

И при чем тут ангриалы? Они используются для усиления потока, а не для каких-то тонких манипуляций.
Судя по всему, Сакарнен, как и КД, создавался для войны, а не в качестве инструмента каких-то мирных работ или исследований.

Цитата: DeFoX от 09 июля 2016, 11:53И при прочих равных эти завоевания если и были бы возможны, то встали бы возвращенцам в непомерную цену.

Вовсе нет, учитывая разобщенность Рандландии. Имперская машина могла перемолоть всех и без дамани. Просто вышло бы дольше.

Цитата: DeFoX от 09 июля 2016, 11:53Однако, на данный момент все эти козыри рандлянцам известны.

Но используют ли они их? Незаметно.

Цитата: DeFoX от 09 июля 2016, 11:53на счет Манетерен, ИМХО, не все так просто.

Что это меняет? Манетерен пала. Остальное все домыслы. Основная цель в любом случае была достигнута.

Цитата: Noal Charin от 09 июля 2016, 13:16Элайда супротив Кадсуане? Даже не смешно.

Действительно, Кадсуане же может банально не дожить - возраст :)

Цитата: Noal Charin от 09 июля 2016, 13:16Я же тебе пруф приводил.
Другое дело, что мы не знаем, сколько именно УГ имеется у Шончан. 10? 20? 100? И неизвестно, производят ли они их самостоятельно (как ай'дамы), или же все УГ были сделаны Семираг.

Ты приводил частное мнение человека, которое весьма вероятно строилось лишь на его домыслах о том, что раз Шончан умеют клепать одни ошейники, значит и других у них тоже завались. Вот если бы там была фраза о том, что они ВИДЕЛИ эти самые УЗ - тогда у меня бы и вопросов не возникало.

Цитата: Noal Charin от 09 июля 2016, 13:16Это вряд ли. К тому времени, когда договор реально начнёт действовать, Суффу уже окончательно выдрессируют.

Как знать... некоторые месяцами держались. Вряд ли Элайда из таких, но... ???

Цитата: Noal Charin от 09 июля 2016, 13:16Элайда супротив Кадсуане? Даже не смешно.

А я и не шутил.  Кадсуане не хочет быть ПА, и с радостью ухватиться за любой повод избежать этой ответственности (что и неоднократно проделывала ранее). При этом, ЕМНИП, согласно закону ББ, ПА перестает быть оной лишь в случае невозможности исполнения своих обязанностей, т.е. смерти или усмирения (на что в свое время ссылалась Суан). Так что формально Элайда является ПА  [rules]

Цитата: Rubanok от 09 июля 2016, 20:07Сравнивать полуиррегулярные армии с Шончан не есть верно. В Айильскую Войну общее командование стран Рандландии было скорее номинальным, чем реальным. Там явно не было единства и каждый тянул одеяло на себя. О уровне координации действий можно судить по той же "Новой весне". Если б Ламана не нашли и не убили бы, еще неизвестно чем Кровавый Снег закончился бы.

Эм... армии были вполне себе регулярные. Но единого командования не было, это да. Впрочем, не уверен, что оно было и в случае Айил.

Т.е. как чем закончился бы? Наваляли бы "дикари" рандлянцам  ***< :D

Цитата: Rubanok от 09 июля 2016, 20:07И при чем тут ангриалы? Они используются для усиления потока, а не для каких-то тонких манипуляций.
Судя по всему, Сакарнен, как и КД, создавался для войны, а не в качестве инструмента каких-то мирных работ или исследований.

Что то я уже потерял нить беседы... :wtf: Речь не об ангриалах, а о тер`ангрилах?  Тогда тем более неясно с чего бы у муждчин их было меньше. Разве мобильные телефоны или часы являются прерогативой только одного пола?

Сакарнен я привел в качестве примера. Ангриалы и са'ангриалы нужны были для увеличения мощи ченнелера без использования круга, и разница потенциала женщин и мужчин тут роли не играет, так как каков бы ни был силен мужчина, всего найдутся задачи, с которыми он своими силами не справится.

Цитата: Rubanok от 09 июля 2016, 20:07Вовсе нет, учитывая разобщенность Рандландии. Имперская машина могла перемолоть всех и без дамани. Просто вышло бы дольше.

Каким же это образом? Без дамани они не смогли бы выигрывать битвы практически без потерь со своей стороны и с минимальными потерями противника (ведь ужас от использования против них ЕС деморализовал противника и вынуждал сдаваться). Таким образом и сами шончане несли бы существенные потери, и рекрутов из покоренных армий было бы значительно меньше. Уж если Итуральде сумел громить имперцев даже при наличии дамани, то их отсутствие позволило бы проявить себя и полководцам попроще. Как бы то ни было, с обычным противником воевать в рандляндии все же умеют.

Цитата: Rubanok от 09 июля 2016, 20:07Но используют ли они их? Незаметно.

Используют ли что?
Теперь о Шончан и их возможностях известно, так что и совершать то, чего никто не ждет (внезапное вторжение флота в Алтару и Тарабон, захват Амадиции и атака на ББ при помощи ракенов) уже не получится. Вон, Мэт пытался высадится у Та'кандара, и как то не выгорело дело – сбили его стрелами и вся недолга. Ну, и Итуральде ракенскую разведку обманывал, когда просек её опасность.

И с дамани теперь история как с танками ИРЛ, когда сперва от них все, пардон, срались, а потом и уничтожать научились, и свои наклеили.

Цитата: Rubanok от 09 июля 2016, 20:07Что это меняет? Манетерен пала. Остальное все домыслы. Основная цель в любом случае была достигнута.

Тебе Тёмный лично доложился какова была его ОСНОВНАЯ цель?  :-X
Я вот на 100% уверен, что в планы Тени не входило угробить в Двуречье всю орду, которая должна была разорить еще по меньшей мере парочку государств. Так что выполнена была в лучшем случае задача минимум (да и то лишь стараниями Тетсуан)

Цитата: DeFoX от 07 июля 2016, 15:42Ну, понеслась

Под спойлером половина цитат не мои :)

Цитата: Jerohn от 09 июля 2016, 22:58Под спойлером половина цитат не мои

Ой-ой!  :o Прощу прощения, виноват... Запутался в цитатах... Как смог подправил (по крайней мере под спойлером)  :smile10:

Цитата: DeFoX от 09 июля 2016, 21:54Эм... армии были вполне себе регулярные. Но единого командования не было, это да. Впрочем, не уверен, что оно было и в случае Айил.

Лишь отдельные подразделения (Спутники, Белоплащники, Гвардия Башни, Гвардия Королевы и т.д.). Остальное это ополчение или дружины лордов. Кланы очевидно же подчинялись отцу Ранда как военному вождю, т.е. была нормальная вертикаль на время боевых действий.

Цитата: DeFoX от 09 июля 2016, 21:54Сакарнен я привел в качестве примера. Ангриалы и са'ангриалы нужны были для увеличения мощи ченнелера без использования круга, и разница потенциала женщин и мужчин тут роли не играет, так как каков бы ни был силен мужчина, всего найдутся задачи, с которыми он своими силами не справится.

Как раз играет. Ангриал/са'ангриал должен "подходить" конкретному человеку. Это вещи во многом почти индивидуальные/личные и создавать их гораздо сложнее, чем тер'ангриалы.

Цитата: DeFoX от 09 июля 2016, 21:54Каким же это образом? Без дамани они не смогли бы выигрывать битвы практически без потерь со своей стороны и с минимальными потерями противника (ведь ужас от использования против них ЕС деморализовал противника и вынуждал сдаваться). Таким образом и сами шончане несли бы существенные потери, и рекрутов из покоренных армий было бы значительно меньше. Уж если Итуральде сумел громить имперцев даже при наличии дамани, то их отсутствие позволило бы проявить себя и полководцам попроще. Как бы то ни было, с обычным противником воевать в рандляндии все же умеют.

Напомнить, что даже после того как Ранд проредил их войска на иллианском направлении, они не сбавили темпа и продолжили наступление по всем фронтам? Вспомни сколько одних только пленных дамани и сул'дам было взято. Думаю и убито было не меньше. Но несмотря и на эти потери, имперцы продолжили Объединение.

Цитата: DeFoX от 09 июля 2016, 21:54Используют ли что?

Используют ли рндлндцы все вышеперечисленное в отношении Шончан как симметричный ответ?

Цитата: DeFoX от 09 июля 2016, 21:54И с дамани теперь история как с танками ИРЛ, когда сперва от них все, пардон, срались, а потом и уничтожать научились, и свои наклеили.

Тут рандландцы не открыли ничего нового. В мятежах против ХТ участвовали армии в десятки тысяч со своими дамани и сул'дам. Можно подумать никто раньше не задумывался как с ними бороться с/без своих собственных направляющих. Тем не менее, правящая семья подавила их все и до конца Эпохи смогла удержать Трон в своих руках.

Цитата: DeFoX от 09 июля 2016, 21:54Тебе Тёмный лично доложился какова была его ОСНОВНАЯ цель?  Рот на замке
Я вот на 100% уверен, что в планы Тени не входило угробить в Двуречье всю орду, которая должна была разорить еще по меньшей мере парочку государств. Так что выполнена была в лучшем случае задача минимум (да и то лишь стараниями Тетсуан)

Это как бэ следует из текста. Обычно вооруженные орды посылают не на светскую вечеринку или дипломатические переговоры.
В планы Тени входило уничтожить Манетерен как государственное образование, чего она и добилась. Что же до самой ситуации, то сомнительно, что Тень рассчитывала на такой неучтенный фактор, как Тетсуан. Планировавшие вторжение не могли быть клиническими идиотами, чтобы не учитывать возможную помощь союзников Красного Орла. В том числе и ББ (если конечно только ПА не была Черной). И сил для противостояния даже чему-то сверх одной только армии Манетерен, должно было быть достаточно. В долгосрочной перспективе потери не играли большой роли - троллоки плодятся быстро, направляющих-ренегатов хватает и т.д. Именно тот факт, что Войны после падения Манетерен продолжались еще десятилетия, за которые Тень смогла атаковать даже Сияющие Стены, говорит о том, что с ресурсами у нее все было чики-пики.   

Цитата: Rubanok от 10 июля 2016, 15:54Лишь отдельные подразделения (Спутники, Белоплащники, Гвардия Башни, Гвардия Королевы и т.д.). Остальное это ополчение или дружины лордов. Кланы очевидно же подчинялись отцу Ранда как военному вождю, т.е. была нормальная вертикаль на время боевых действий.

Ну, давай попробуем посчитать.

Участие во временном Великом Союзе приняли: Шайнар (29 000 человек), Андор (28 000), Иллиан (26 000), Тир (24 000), Арафел (21 000), Кайриэн (6 000 – 7 000), Гэалдан (5 000), Амадиция (4 000), Муранди (3 000 – 4 000), и Алтара (примерно 3 500). Тар Валон выставил 12 000 людей, в то время как Чада Света выставили 4 000.

Итак, Шайнар и Арафел вместе выставили 50 тыс. человек (т.е. в несколько раз меньше, чем выслали за Рандом, что и понятно, так как границы с Запустением в этот раз они не оголяли). И мы знаем какова дисциплина и выучка Порубежников.

Чада Света - сугубо профессиональные бойцы.
Гвардия Башни - также регулярные силы.

Армия Амадиции, согласно Путеводителю,  состоит (помимо Чад, естественно) из конной королевской гвардии - Стражей Врат и пеших копейщиков. Сиречь тоже регулярные силы.

Войсками Гэалдана командовал Алешин Талвайн - командир Легиона Стены. Трудно сказать какова численность этого легиона, но вряд ли меньше нежели у Чад Света, т.е. по меньшей мере 2 тыс. (скорее - больше, так как в отличии от белоплащинков у правителя Гэалдана в наличии был лишь 1 легион).

На счет численности Королевской Гвардии, Спутников и Защитников могу лишь гадать, но в любом случае более половины армии являлись войсками регулярными.
Кроме того, "дружины" лордов по сути также являются войсками регулярными (ибо имеют установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды), что еще более увеличит итоговую цифру.

Что до единого командования, повторюсь - да, до самого конца оно по сути отсутствовало. Однако даже разрозненные войска представляют собой силу, в то время как Шончан мало того, что покорили страны не имеющие союзников, так еще и сами эти  страны были абсолютно раздроблены и небоеспособны.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2016, 15:54Как раз играет. Ангриал/са'ангриал должен "подходить" конкретному человеку. Это вещи во многом почти индивидуальные/личные и создавать их гораздо сложнее, чем тер'ангриалы.

Создавать ангриалы действительно сложнее (и дольше), однако в цикле напрочь отсутствуют примеры когда бы ангриал внезапно "не подошел" ченнелеру. Ланфир успешно использует рендомый ангриал, который впоследствии без проблем подходит Морейн. Толстяк с мечом запросто используется Рандом, как и ангриал паралич-сети – Найнив, черепака – Авиендой и Жезл Воры – сначала Суан, а затем Эгвейн.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2016, 15:54Напомнить, что даже после того как Ранд проредил их войска на иллианском направлении, они не сбавили темпа и продолжили наступление по всем фронтам? Вспомни сколько одних только пленных дамани и сул'дам было взято. Думаю и убито было не меньше. Но несмотря и на эти потери, имперцы продолжили Объединение.

О чем это ты? У Шончан не было Перемещения, так что все плененные и убитые дамани влияли лишь на продвижения армий на Иллиан, которое благополучно провалилось. Остальные фронты были автономны, со своими сул'дам и дамани.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2016, 15:54Используют ли рндлндцы все вышеперечисленное в отношении Шончан как симметричный ответ?

У них есть свои ченнелеры и драконы в противовес дамани.
И есть Врата, которые превосходят в эффективности ракенов.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2016, 15:54Тут рандландцы не открыли ничего нового. В мятежах против ХТ участвовали армии в десятки тысяч со своими дамани и сул'дам. Можно подумать никто раньше не задумывался как с ними бороться с/без своих собственных направляющих. Тем не менее, правящая семья подавила их все и до конца Эпохи смогла удержать Трон в своих руках.

То то и оно, что шончане привыкли к дамани на поле боя, в то время как раднлянцы - нет. И в первое время это давало колоссальное преимущество армиям Шончан, как ИРЛ это делали танки, которые убив 10 человек, повергали в бегство сотни.

Когда же шок прошел, рандлянцы сумели выработать действенные способы борьбы с ними.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2016, 15:54Это как бэ следует из текста. Обычно вооруженные орды посылают не на светскую вечеринку или дипломатические переговоры.
В планы Тени входило уничтожить Манетерен как государственное образование, чего она и добилась. Что же до самой ситуации, то сомнительно, что Тень рассчитывала на такой неучтенный фактор, как Тетсуан. Планировавшие вторжение не могли быть клиническими идиотами, чтобы не учитывать возможную помощь союзников Красного Орла. В том числе и ББ (если конечно только ПА не была Черной). И сил для противостояния даже чему-то сверх одной только армии Манетерен, должно было быть достаточно. В долгосрочной перспективе потери не играли большой роли - троллоки плодятся быстро, направляющих-ренегатов хватает и т.д. Именно тот факт, что Войны после падения Манетерен продолжались еще десятилетия, за которые Тень смогла атаковать даже Сияющие Стены, говорит о том, что с ресурсами у нее все было чики-пики.

Ты лишь подтверждаешь мои слова.

Действительно, Тень не могла рассчитывать на предательство Тетсуан. Следовательно, получив известия об Орде ВСЕ армии Союза Десяти Государств должны были направиться в Манетерен. Не такими, конечно, невероятными темпами, каких сумел добиться Эамон, но все же. Согласно обещаниям, помощь должна была прийти через 3 дня после фактического начала вторжения в страну – именно на это время могли рассчитывать полководцы Тени.
За 3 дня уничтожить страну они не могли (вылавливать народ по горам, лесам, болотам да ущельям заняло бы слишком много времени). Только пройтись по ней огнем и мечом в сторону противоположную наступающим армиям света, т.е. на юг, где устроить то же самое с другими участниками Союза.

Действительно, после падения Манетерен ТВ длились еще десятелетия. Однако, если бы Тень сумела разорить не 1 страну, а 3 или 5, это подкосило бы Союз значительно сильнее.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2016, 22:39Итак, Шайнар и Арафел вместе выставили 50 тыс. человек (т.е. в несколько раз меньше, чем выслали за Рандом, что и понятно, так как границы с Запустением в этот раз они не оголяли). И мы знаем какова дисциплина и выучка Порубежников.

Общество Порубежников просто сильно милитаризированно. В действительности не все указанные тысячи могут составлять постоянные дружины лордов. Армии Порубежников в целом такие же как и везде в Рандландии, хоть и отличаются несколько более четкой иерархией и дисциплиной.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2016, 22:39Чада Света - сугубо профессиональные бойцы.
Гвардия Башни - также регулярные силы.

Ну, первые - закрытый "рыцарский" орден, вторая - карманная армия ПА.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2016, 22:39Армия Амадиции, согласно Путеводителю,  состоит (помимо Чад, естественно) из конной королевской гвардии - Стражей Врат и пеших копейщиков. Сиречь тоже регулярные силы.

Стражи Врат такое же элитное подразделение что и Спутники, Защитники и т.д. Тут нет ничего нового. А копейщики иррегулярные формирования.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2016, 22:39Войсками Гэалдана командовал Алешин Талвайн - командир Легиона Стены. Трудно сказать какова численность этого легиона, но вряд ли меньше нежели у Чад Света, т.е. по меньшей мере 2 тыс. (скорее - больше, так как в отличии от белоплащинков у правителя Гэалдана в наличии был лишь 1 легион).

Опять же элитное формирование, численность которого может быть даже меньше, чем легион Чад. Тот же Панарший Легион в Тарабоне это только тысяча человек. Численность "элитных" формирований, составляющий ядро армии, по Рандландии вряд ли когда переваливала за несколько тысяч человек.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2016, 22:39На счет численности Королевской Гвардии, Спутников и Защитников могу лишь гадать, но в любом случае более половины армии являлись войсками регулярными.

С чего такие выводы? Элитные регулярные подразделения составляют в Рандландии только ядро армии. И вряд ли превышают несколько тысяч, учитывая. как не раз упоминалось, что за последние десятилетия даже 5-6 тысячная армия в Рандландии считалась крупной. Лишь Илэйн в последних книгах пыталась превратить ту же Гвардию в большую регулярную армию. Обычно же большая часть армий - ополчение и дружины лордов + какие-то наемники.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2016, 22:39Кроме того, "дружины" лордов по сути также являются войсками регулярными (ибо имеют установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды), что еще более увеличит итоговую цифру.

Ополченец в Андоре еще в ОМ выглядел вполне типовым солдатом, но от этого не превращался в проф. вояку, а оставался ополченцем. Те же войска Андора были описаны во время прихода Илэйн к власти. Несмотря на стандартное вооружение, форму и т.д. проф армией они не становятся. Те же иррегулярные части Шончан из числа алтарцев вполне себе имели стандартную форму и вооружение, но их иррегулярный статус подчеркивался самим автором.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2016, 22:39Действительно, Тень не могла рассчитывать на предательство Тетсуан. Следовательно, получив известия об Орде ВСЕ армии Союза Десяти Государств должны были направиться в Манетерен. Не такими, конечно, невероятными темпами, каких сумел добиться Эамон, но все же. Согласно обещаниям, помощь должна была прийти через 3 дня после фактического начала вторжения в страну – именно на это время могли рассчитывать полководцы Тени.
За 3 дня уничтожить страну они не могли (вылавливать народ по горам, лесам, болотам да ущельям заняло бы слишком много времени). Только пройтись по ней огнем и мечом в сторону противоположную наступающим армиям света, т.е. на юг, где устроить то же самое с другими участниками Союза.

Ну, во-первых орда двинулась на Манетерен, еще когда войска королевства были далеко. Во-вторых, ПУ не дураки и вероятно отвели войска, если бы считали, что к манетеренцам подтянется подмога. Иными словами у них скорее всего была сводка по положению сил Света на фронтах и расчет был сделан на то, что помощи не будет или что её будет недостаточно. По рассказу Мо численность войск вторжения значительно превосходила силы подоспевшей армии Манетерен и мог бы теоретически раскатать её в первые же часы битвы. Так что скорее последний вариант - численное превосходство.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2016, 22:39Создавать ангриалы действительно сложнее (и дольше), однако в цикле напрочь отсутствуют примеры когда бы ангриал внезапно "не подошел" ченнелеру. Ланфир успешно использует рендомый ангриал, который впоследствии без проблем подходит Морейн. Толстяк с мечом запросто используется Рандом, как и ангриал паралич-сети – Найнив, черепака – Авиендой и Жезл Воры – сначала Суан, а затем Эгвейн.

О подходящих направляющему ангриалах упоминают вскользь Отрекшиеся в разговоре. И действительно у нас есть очевидный пример (хоть и не ангриала, но са'ангриала), который подходит только очень немногим  направляющим - ЧК. Будь на месте Найнив у ШГ кто-то послабше, вряд ли бы он смог бы даже относительно безопасно работать с ЧК - его просто убило бы потоком Силы. В какой-то мере это справедливо к ангриалам. Т.е. конечно можно воспользоваться любым первым попавшимся, как обычно и делают, но лучше, если арт будет оптимально подходить потенциалу владельца. Иными словами, чем сильнее человек в грубой мощи в Силе, тем лучше ему подойдет более сильный ангриал и наоборот.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2016, 22:39О чем это ты? У Шончан не было Перемещения, так что все плененные и убитые дамани влияли лишь на продвижения армий на Иллиан, которое благополучно провалилось. Остальные фронты были автономны, со своими сул'дам и дамани.

Как раз о том, что несмотря на все потери, в том числе многих дамани/сул'дам и командующего, имперцы все же продолжили боевые действия почти на всех направлениях. Стал бы кто-то на их месте так поступать, учитывая тем более, что подкреплений в скором времени не предвидится и резервов маловато?

Цитата: DeFoX от 11 июля 2016, 22:39У них есть свои ченнелеры и драконы в противовес дамани.
И есть Врата, которые превосходят в эффективности ракенов.

Ну, разве что АМ, которые независимая организация, никому не подотчетная. Как впрочем и ББ. Только у ББ есть еще ТДК, потому супротив Шончан они не играют. А дамани/сул'дам непосредственно часть военной машины Шончан.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2016, 09:47О подходящих направляющему ангриалах упоминают вскользь Отрекшиеся в разговоре.

Пруф?

Цитата: Rubanok от 12 июля 2016, 09:47Иными словами, чем сильнее человек в грубой мощи в Силе, тем лучше ему подойдет более сильный ангриал и наоборот.

Сомнительное утверждение. Весьма слабая Суан легко управляется с са'ангриалом Воры (кстати, не имеющем "предохранителя"), а совсем слабая Морейн - с очень мощным ангриалом (сравнимого по силе с са'ангриалом), отобранным у Ланфир. АС во время ПБ передают свои ангриалы/са'ангриалы очередной "смене", вообще не заморачиваясь кому что подходит.
Другое дело, что ангриалы/са'ангриалы, в принципе, просто инструменты для умножения мощности потока Силы (и большинство из них - с "предохранителем", не позволяющим зачерпнуть Силы больше, чем ченнелер может справиться). Стало быть, чем сильнее сам ченнелер, тем мощнее будет поток Силы, который он сможет направить с помошью "усилителя".

Цитата: DeFoX от 09 июля 2016, 21:54Ты приводил частное мнение человека, которое весьма вероятно строилось лишь на его домыслах о том, что раз Шончан умеют клепать одни ошейники, значит и других у них тоже завались.

Это не предположение, а утверждение, доклад человека, который видел УГ собственными глазами: "– Милорд, у них есть те самые ошейники, – добавил Флинн. – И у них чешутся руки надеть их на нас, несмотря на белый флаг."
Заметь, Ранд не переспрашивает Флинна, мол, "ты это своими глазами видел?". По той простой причине, что ему докладывает человек, сорок лет прослуживший в Гвардии Королевы и прекрасно понимающий, какова цена неточной информации.

Цитата: DeFoX от 09 июля 2016, 21:54Кадсуане не хочет быть ПА, и с радостью ухватится за любой повод избежать этой ответственности (что и неоднократно проделывала ранее).

Но не Элайде же отдавать Престол Амерлин!
Да и дело здесь не в ответственности (Кадсуане ответственности не избегает). На мой взгляд, Кадсуане не хотела соваться в политику ББ, потому что не видела способа её кардинально изменить, да и не хотела соваться в этот серпентарий с их бесконечными и бессмысленными интригами.
После раскола/воссоединения ББ, реформ, начатых Эгвейн, и Последней Битвы ситуация в ББ кардинально изменилась. Я думаю, что когда Кадсуане разберётся в новом положении вещей, она увидит массу возможностей для направления работы ББ в правильное русло, сумеет завершить реформы, начатые Эгвейн и подготовить себе достойную смену. А там уже можно будет и решить вопрос со снятием ТК и ухода в Родню.
Впрочем, я не исключаю вариант, при котором ББ под руководством Кадсуане вообще откажется от ТК.

Цитата: DeFoX от 09 июля 2016, 21:54Так что формально Элайда является ПА

Это - вряд ли. Когда уже избран новый Престол Амерлин, тем самым смещается старый. 
Не знаю, есть ли в Законе Башни какие-то указания на такой случай (скорее всего нет, прецедентов таких, по-видимому, не было, да и вряд ли законодатели рассматривали такой вариант), но простая логика говорит: "умерла - так умерла". И уж всяк не Элайда, которая была на волосок от смещения с поста ПА.

Цитата: Noal Charin от 17 июля 2016, 21:23Впрочем, я не исключаю вариант, при котором ББ под руководством Кадсуане вообще откажется от ТК.

А как же мнение, что именно ТДК делают женщину АС? :D

Цитата: Noal Charin от 17 июля 2016, 20:35Пруф?

ВХ. Пролог:

Цитировать
    - Саммаэль придет? - спросил Демандред. Грендаль махнула рукой:
    - Не думаю. Он вам не  доверяет. По-моему,  он уже и себе-то перестал доверять. - Стрейт потемнел, превратившись в плотный туман. - Он собирает в Иллиане войска  и сокрушается, что не может вооружить их шоковыми копьями. А когда не  занят этим, пытается найти пригодный ангриал или са'ангриал. Само собой, подходящий по мощи.
    Все взоры обратились к  Месане, и она глубоко вздохнула. Любой из них отдал бы... почти все что угодно за  подходящий ангриал или са'ангриал.

Было бы так всё просто, то про "подходящий" арт не заикались бы. Ведь по логике Избранные должны радоваться ЛЮБОМУ подобному артефакту. А они тут носом крутят понимаешь ли.

Цитата: Noal Charin от 17 июля 2016, 20:35Сомнительное утверждение. Весьма слабая Суан легко управляется с са'ангриалом Воры (кстати, не имеющем "предохранителя"), а совсем слабая Морейн - с очень мощным ангриалом (сравнимого по силе с са'ангриалом), отобранным у Ланфир. АС во время ПБ передают свои ангриалы/са'ангриалы очередной "смене", вообще не заморачиваясь кому что подходит.
Другое дело, что ангриалы/са'ангриалы, в принципе, просто инструменты для умножения мощности потока Силы (и большинство из них - с "предохранителем", не позволяющим зачерпнуть Силы больше, чем ченнелер может справиться).
Стало быть, чем сильнее сам ченнелер, тем мощнее будет поток Силы, который он сможет направить с помошью "усилителя".

Никто и не спорит, что большинством ангриалов/са'ангриалов может воспользоваться любой. Другое дело насколько это им будет выгодно. Скажем так, крупнокалиберным оружием тоже может в принципе любой воспользоваться. Только одному ничего, а второй получит ушибы или вывих/перелом. Аналогия так себе, но надеюсь суть уловили.
У ЧК тоже должен был быть "предохранитель" (я в какой-то теме об этом расписал - если бы "предохранителя" не было бы, то и ал'Мира не пережила бы очищение Источника - женский са'ангриал ведь разрушился в конце), но вряд ли кто-то слабее Найнив мог бы направлять с его помощью (ну, может быть еще кто-то уровня Эгвейн/Илэйн, но сомнительно). Конечно Верин была уверена в том, что и кто-то на уровне Суан, Морейн, Элады смог бы работать с ЧК, но это только предположение, учитывая, что арт никогда не испытывали, а про то как штормило Найнив при работе с ним, было детально расписано. И это при том, что не она сплетала потоки, а просто черпала Силу. Кого-то слабее такой поток скорее убил бы на месте, несмотря на "предохранитель".
Про то как и насколько "усиливает" са'/ангриал, лучше в соответствующей теме. Все же судя по всему они как-то в процентном соотношении "усиливают". В целом это вещи более индивидуальные, чем тер'ангриалы, ведь в последней книге нам рассказали как создаются ангриалы. Это процесс сложный и большинство таких вещей делали скорее для личных целей и под заказ.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2016, 09:47Ну, первые - закрытый "рыцарский" орден, вторая - карманная армия ПА.

А что это меняет то?:)
Бойцы служат там на постоянной основе, проходят обучение, подчинены строгой иерархии, дисциплине, имеют единую форму вооружения и т.п.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2016, 09:47Стражи Врат такое же элитное подразделение что и Спутники, Защитники и т.д. Тут нет ничего нового. А копейщики иррегулярные формирования.

Копейщики – иррерулярное формирование, потому что...?
То, что пехотные части традиционно состояли из простолюдинов не меняет того факта, что без них армия малобоеспособна.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2016, 09:47Опять же элитное формирование, численность которого может быть даже меньше, чем легион Чад. Тот же Панарший Легион в Тарабоне это только тысяча человек. Численность "элитных" формирований, составляющий ядро армии, по Рандландии вряд ли когда переваливала за несколько тысяч человек.

Панарх, впрочем как и король, давно властвует лишь в Танчико. Да и Легион этот по сути своей даже не гвардия, а личная охрана Панарха. Оттого и такая малая численность.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2016, 09:47С чего такие выводы?

Да вот накинул от Андора, Тира и Иллиана по пять тысяч к вышеприведенному и получил на выходе больше 50% регулярных войск :)

Цитата: Rubanok от 12 июля 2016, 09:47Ополченец в Андоре еще в ОМ выглядел вполне типовым солдатом, но от этого не превращался в проф. вояку, а оставался ополченцем. Те же войска Андора были описаны во время прихода Илэйн к власти. Несмотря на стандартное вооружение, форму и т.д. проф армией они не становятся. Те же иррегулярные части Шончан из числа алтарцев вполне себе имели стандартную форму и вооружение, но их иррегулярный статус подчеркивался самим автором.

У каждого значимого лорда есть собственная дружина, которая обеспечивает власть правителя, неприкосновенность его границ, сбор податей и т.п. И состоит она  отнюдь не из ополченцев, а людей, посвятившие свою жизнь военному ремеслу. Как Дайрид или тот же Тэм (с той лишь разницей, что ал'Тор вступил в королевскую "дружину"). Ополченцы же ставятся к копью лишь когда это необходимо. Разумеется, мы знаем, что в Айилийскую войну по меньшей мере со стороны Андора ополченцы принимали участие, однако об их числе можно только гадать.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2016, 09:47Ну, во-первых орда двинулась на Манетерен, еще когда войска королевства были далеко. Во-вторых, ПУ не дураки и вероятно отвели войска, если бы считали, что к манетеренцам подтянется подмога. Иными словами у них скорее всего была сводка по положению сил Света на фронтах и расчет был сделан на то, что помощи не будет или что её будет недостаточно. По рассказу Мо численность войск вторжения значительно превосходила силы подоспевшей армии Манетерен и мог бы теоретически раскатать её в первые же часы битвы. Так что скорее последний вариант - численное превосходство.

Что то мы как на разных языках говорим :)

Полководцы Тени точно знали, что ВСЕ основные силы Союза находятся на Поле Крови. На это собственно и был расчет. Орда должна была форсировать реку, затопить страну, сжигая все на своем пути и уйти до того, как вернутся войска Союза. Но манетеренцы совершили чудо, успев преградить им путь.

Может (хотя и вряд ли), ПУ и отвели бы войска, но:
1) А куда отступать? На западе – горы, на севере  – армии, которые должны идти на помощь Аэмону. Восток – тоже означает сближение с армиями Союза. И в любом случае, на хвосте висел бы Аэмон, постоянно терзая налетами арьергард.
2) А вот на юге им противостоит всего одна армия, притом гораздо меньшая. Если её быстро смять, то план фактически не претерпит существенных изменений. Тем более, что Аэмон встретил их, выстроив войска ПЕРЕД рекой, давая возможность скинуть манетеренцев в реку, после чего спокойно воспользоваться мостами.

А когда блиц не удался, какие оставались у ПУ варианты? Да, по сути, всё те же.
Отступать в сторону более многочисленного (в сравнении с манетеренцами) противника, еще и оставляя в тылу армию Аэмона (пусть даже обескровленную) – безумие.
Куда больше шансов таки додавить обороняющихся, а дальше действовать по обстановке: придет подмога – без промедления отступить через Манетерен, нет – действовать согласно исходном плану.
Ну, а отсутствие разведданных о спешащих на помощь союзников лишь развязало ПУ руки.

Если бы Союз выполнил свои обязательства, и обрушился на армии Тени, когда те были заняты манетеренцами – это был бы жёсткий провал Тени и большая виктория сил Света.

Если бы Аэмон не успел вернутся, орда разорила бы сначала Манетерен, а затем Эхарон, Аэлгар, а далее либо Эссению, либо Сафер (или и то и то, если бы разделили силы) – и это была бы громкая победа Тени, которая сходу подкосила бы половину Союза.

По факту же имеем промежуточный вариант – одно (не 4 и не 5) королевство выбыло из обоймы (правда уже окончательно), зато все остальные совершенно не пострадали. Относительно того, что было до Поля Крови Тень, действительно, одержала победу, однако в сравнении с тем, чего они могли бы добиться – имеем фактически провал.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2016, 09:47Т.е. конечно можно воспользоваться любым первым попавшимся, как обычно и делают, но лучше, если арт будет оптимально подходить потенциалу владельца. Иными словами, чем сильнее человек в грубой мощи в Силе, тем лучше ему подойдет более сильный ангриал и наоборот.

Ну, будучи сторонником мультипликативности артефактов, вооружение топов напрашивается само по себе, иначе выйдет напрасная трата потенциала.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2016, 09:47Как раз о том, что несмотря на все потери, в том числе многих дамани/сул'дам и командующего, имперцы все же продолжили боевые действия почти на всех направлениях. Стал бы кто-то на их месте так поступать, учитывая тем более, что подкреплений в скором времени не предвидится и резервов маловато?

На "всех направлениях" помимо Иллиана и сопротивления то толком не было, пока на Итуральде не нарвались. Алтара и Тарабон слишком разрознены, чтобы выступить единым фронтом, а бить по одному десятки мелких лордов куда проще (тем более, что некоторые, наверняка, так и добровольно капитулировали).

Цитата: Rubanok от 12 июля 2016, 09:47Ну, разве что АМ, которые независимая организация, никому не подотчетная. Как впрочем и ББ. Только у ББ есть еще ТДК, потому супротив Шончан они не играют. А дамани/сул'дам непосредственно часть военной машины Шончан.

Полагаю, в свете победы в ТГ и возможной конфронтации с Империей есть вероятность, что шаленоски все же додумаются чутка модифицировать ТДК (на счет отмены я уж даже и не мечтаю). В плане в добавить к защите своей жизни что-нибудь типа "защита своей свободы" или что-то типа того. Это позволило бы без проблем окучивать шончан. Хотя, конечно, рассчитывать на благоразумие АС... Ну, есть все же еще ХМ и ИВ  в помощь АМ.

Цитата: Noal Charin от 17 июля 2016, 21:23Заметь, Ранд не переспрашивает Флинна, мол, "ты это своими глазами видел?". По той простой причине, что ему докладывает человек, сорок лет прослуживший в Гвардии Королевы и прекрасно понимающий, какова цена неточной информации.

Ранд не спрашивает, потому как, точно так же как и Флинн, априори полагает, что УГ у Шончан есть. Это их право, только вот доказательства то этому отсутствуют.
Когда была первая встреча Ранда с Туон, никаких УГ поблизости не было. У нас есть ПоВ принцессы, но даже мысли о том, что в случае чего у них есть козырь, не было. Более того, когда Ранд явился в Эбу Дар, Туон тоже лишь послала за дамани, которые его оградили от источника. Мы ведь прекрасно понимаем, что это сущий детский сад. Дамани не состояли в круге, так что Ранд на мимокрокодиле мог разбить все эти щиты, если бы только захотел. Была ли Императрица настолько глупа, чтобы прибегать к такому жалкому способу себя обезопасить, будь у неё более весомые аргументы? Я о ней все же чуть более высокого мнения. Вот только не было у неё ничего. 

Цитата: Noal Charin от 17 июля 2016, 21:23Но не Элайде же отдавать Престол Амерлин!

Почему нет? Ты же сам постоянно твердишь, что Кадсуане признавала легитимность Элайды ;)

Цитата: Noal Charin от 17 июля 2016, 21:23
Да и дело здесь не в ответственности (Кадсуане ответственности не избегает). На мой взгляд, Кадсуане не хотела соваться в политику ББ, потому что не видела способа её кардинально изменить, да и не хотела соваться в этот серпентарий с их бесконечными и бессмысленными интригами.
После раскола/воссоединения ББ, реформ, начатых Эгвейн, и Последней Битвы ситуация в ББ кардинально изменилась. Я думаю, что когда Кадсуане разберётся в новом положении вещей, она увидит массу возможностей для направления работы ББ в правильное русло, сумеет завершить реформы, начатые Эгвейн и подготовить себе достойную смену. А там уже можно будет и решить вопрос со снятием ТК и ухода в Родню.
Впрочем, я не исключаю вариант, при котором ББ под руководством Кадсуане вообще откажется от ТК.

То то и оно, что не хотелось ей в гадюшник. И ничем Эгвейн ББ не изменила. Будь у ал'Вир хотя бы пару лет, может, какие то сдвиги и начались, а так - что она была, что нет, без разницы. Ну, а поскольку исходные условия остались те же, и желание свалить эту "честь" кому-нибудь другому никуда не денется.

Цитата: Noal Charin от 17 июля 2016, 21:23Это - вряд ли. Когда уже избран новый Престол Амерлин, тем самым смещается старый. 
Не знаю, есть ли в Законе Башни какие-то указания на такой случай (скорее всего нет, прецедентов таких, по-видимому, не было, да и вряд ли законодатели рассматривали такой вариант), но простая логика говорит: "умерла - так умерла". И уж всяк не Элайда, которая была на волосок от смещения с поста ПА.

Если бы Суан не потеряла в силе и н была избрана Эгвейн, стопудово было бы "возвращение Будулая"  :D Санчей разбирается в законах ББ на сей счет.

Ну, и на счет смещения ПА я бы не зарекался. Уверен, до него было как до Бездны Рока на четвереньках. Одно дело поддержать самозваную ПА при отсутствии законной, и другое учинять переворот.

Цитата: Rubanok от 17 июля 2016, 21:51Было бы так всё просто, то про "подходящий" арт не заикались бы. Ведь по логике Избранные должны радоваться ЛЮБОМУ подобному артефакту. А они тут носом крутят понимаешь ли.

Всегда считал, что тут речь идет о том, что арт должен быть достаточно сильным, чтобы дать преимущество. Ведь если даже с ним ты остаешься слабее противника, то радоваться особо не чему (подробнее чуть ниже)

Цитата: Rubanok от 17 июля 2016, 21:51
У ЧК тоже должен был быть "предохранитель" (я в какой-то теме об этом расписал - если бы "предохранителя" не было бы, то и ал'Мира не пережила бы очищение Источника - женский са'ангриал ведь разрушился в конце)

Она была в Круге, которым рулил Ранд, так что ей то по идее ничего не грозило.
А вот Ранд на Драконовой Горе мог бы и хватить лишку.

Цитата: Rubanok от 17 июля 2016, 21:51
но вряд ли кто-то слабее Найнив мог бы направлять с его помощью (ну, может быть еще кто-то уровня Эгвейн/Илэйн, но сомнительно). Конечно Верин была уверена в том, что и кто-то на уровне Суан, Морейн, Элады смог бы работать с ЧК, но это только предположение, учитывая, что арт никогда не испытывали, а про то как штормило Найнив при работе с ним, было детально расписано. И это при том, что не она сплетала потоки, а просто черпала Силу. Кого-то слабее такой поток скорее убил бы на месте, несмотря на "предохранитель".

Допускаю, что та же Морейн сумела бы воспользоваться ЧК (хотя и не факт, конечно)... вопрос в том хватило ли бы её на создание аналогичной трубы, да еще и на протяжении того же времени? Сильно сомневаюсь.

Вообще очищение саидин весьма интересно с точки зрения паверскалинга.
Найнив – одна из сильнейших женщин, однако поплыла даже при условии гораздо меньшей чем у Ранда нагрузки. Это наводит на мысль о том, что все же имеет место нехилый такой провал между их уровнями. Таким образом не было гарантий, что первый попавшийся ангриал дал бы Грендаль (не говоря уж о Могидин или Месаане) преимущество над Ланфир или Демандредом.

Цитата: DeFoX от 19 июля 2016, 00:34А что это меняет то?Улыбка
Бойцы служат там на постоянной основе, проходят обучение, подчинены строгой иерархии, дисциплине, имеют единую форму вооружения и т.п.

Это к тому, что данные "армии" по сути те же элитные подразделения. Кстати, ЕМНИП когда Эг пришла к власти в Тар Валоне, Гвардия ББ и армия Брина на службе Башни не слились в одно образование, а оставались отдельными структурами.

Цитата: DeFoX от 19 июля 2016, 00:34Копейщики – иррерулярное формирование, потому что...?
То, что пехотные части традиционно состояли из простолюдинов не меняет того факта, что без них армия малобоеспособна.

потому что нет ни одной страны Рандландии, где бы пехотные формирования (за исключением немногочисленных элитных) были бы регулярными.
И? Где-то говорится, что это регулярные части? Одно дело латная конница, составляющая дружины лордов/леди, а другое пешие бойцы. Последних, в виду отсутствия регулярных крупных конфликтов, никто не будет содержать на постоянной основе, ибо деньги на ветер. Разве что Порубежники, но и там показано по большей части конницу.

Цитата: DeFoX от 19 июля 2016, 00:34Панарх, впрочем как и король, давно властвует лишь в Танчико. Да и Легион этот по сути своей даже не гвардия, а личная охрана Панарха. Оттого и такая малая численность.

Я к тому, что слово легион может употребляться хоть к 1.000 (Панарший Легион), хоть к 2.000 (легион Чад). Легион Стены (или как там его?) может быть больше, но вряд ли больше прочих элитных формирований других стран.

Цитата: DeFoX от 19 июля 2016, 00:34Да вот накинул от Андора, Тира и Иллиана по пять тысяч к вышеприведенному и получил на выходе больше 50% регулярных войск Улыбка

???

Цитата: DeFoX от 19 июля 2016, 00:34У каждого значимого лорда есть собственная дружина, которая обеспечивает власть правителя, неприкосновенность его границ, сбор податей и т.п. И состоит она  отнюдь не из ополченцев, а людей, посвятившие свою жизнь военному ремеслу. Как Дайрид или тот же Тэм (с той лишь разницей, что ал'Тор вступил в королевскую "дружину"). Ополченцы же ставятся к копью лишь когда это необходимо. Разумеется, мы знаем, что в Айилийскую войну по меньшей мере со стороны Андора ополченцы принимали участие, однако об их числе можно только гадать.

И? У достаточно крупного лорда дружина будет составлять максимум несколько сотен человек. Остальное это ополчение набранное им среди своих крестьян. В любом случае последних будет больше. Да и если говорить про дружины лордов, так это именно что дружины, а не регулярные войска страны. Сегодня она (дружина) есть, а завтра её (дружины) нет, если, например, лорду нечем ей (дружине) платить.

Цитата: DeFoX от 19 июля 2016, 00:34Полководцы Тени точно знали, что ВСЕ основные силы Союза находятся на Поле Крови. На это собственно и был расчет. Орда должна была форсировать реку, затопить страну, сжигая все на своем пути и уйти до того, как вернутся войска Союза. Но манетеренцы совершили чудо, успев преградить им путь.

Учитывая размеры армии вторжения все было несколько иначе. Потому как обеспечить быстрое передвижение такого количества Отродий весьма затруднительно. Расчет да, делался на то, что Манетерен де факто беззащитна и противостоять вторжению вот так просто не сможет. Но кто сказал, что ПУ собирались по-быстрому пограбить/по-убивать и делать ноги? Если б это был так, то численность их орды была бы куда меньше. А так, она была достаточно большой, что бы раскатать ВСЮ армию Манетерен в чистом поле.

Цитата: DeFoX от 19 июля 2016, 00:34На западе – горы, на севере  – армии, которые должны идти на помощь Аэмону.

Откуда там (на севере) этим армиям подмоги взяться? Ведь орда как-то дотопала к границам Манетерен. Незаметно прокралась, что ли? :) Очевидно, что там не было никого, кто мог бы остановить такое войско, которое выставили ПУ, или было достаточно места для маневров, чтобы даже такой толпой ни на кого не нарваться. Уж не знаю где это Поле Бекар, но явно не на севере, иначе Аэмон ну никак не смог бы обогнать ПУ, чтобы встать у них на пути. А значит войска Союза были сосредоточены вовсе не на северном направлении и следовательно если подмога откуда-то и могла прийти, то уж точно не с севера. Учитывая, что Отродий надо чем-то кормить, да и отдых изредка давать, вполне очевидно, что путь от Запустения до Манетерен, ПУ прошли с боями, уничтожая все на своем пути.

Цитата: DeFoX от 19 июля 2016, 00:34А когда блиц не удался, какие оставались у ПУ варианты? Да, по сути, всё те же.
Отступать в сторону более многочисленного (в сравнении с манетеренцами) противника, еще и оставляя в тылу армию Аэмона (пусть даже обескровленную) – безумие.

Мы не знаем численности ни армии Манетерена, ни союзнических армий. Известно только то, что орда значительно превосходила численностью одну только армию Манетерена. А про куда отходить я писал выше.

Цитата: DeFoX от 19 июля 2016, 00:34Если бы Союз выполнил свои обязательства, и обрушился на армии Тени, когда те были заняты манетеренцами – это был бы жёсткий провал Тени и большая виктория сил Света.

Прости, но это домыслы. В конечном итоге орда вторжения была уничтожена королевой-АС, но что-то незаметно, чтобы это как-то глобально повлияло на ситуацию в Рандландии - Троллоковы Войны как велись до этого, так и продолжились после этого.

Цитата: DeFoX от 19 июля 2016, 00:34По факту же имеем промежуточный вариант – одно (не 4 и не 5) королевство выбыло из обоймы (правда уже окончательно), зато все остальные совершенно не пострадали.

Вообще неизвестно сколько стран на тот момент оставалось "в строю". Союз мог формально продолжать называться Союзом Десяти, но если я правильно помню, тот же Аридол к тому моменту был уже уничтожен как государственное образование.

Цитата: DeFoX от 19 июля 2016, 00:34Всегда считал, что тут речь идет о том, что арт должен быть достаточно сильным, чтобы дать преимущество. Ведь если даже с ним ты остаешься слабее противника, то радоваться особо не чему (подробнее чуть ниже)

Радоваться уже следует тому, что можешь направить хоть чутка больше Силы. Это уже хоть какое-то преимущество.

Цитата: DeFoX от 19 июля 2016, 00:34Она была в Круге, которым рулил Ранд, так что ей то по идее ничего не грозило.
А вот Ранд на Драконовой Горе мог бы и хватить лишку.

Не в момент когда они завершали работу с артами. Они там оба оказались в отключке от усталости. Но суть не в этом, а в том, как ты отпускаешь Источник. Постепенно или разом. Вспомни инцидент с Рандом у Кайриэна, когда его чуть было не убило/выжгло и то как "умная" ИВ отпустила Источник в круге во время юза Чаши Ветров.

Цитата: DeFoX от 19 июля 2016, 00:34Допускаю, что та же Морейн сумела бы воспользоваться ЧК (хотя и не факт, конечно)... вопрос в том хватило ли бы её на создание аналогичной трубы, да еще и на протяжении того же времени? Сильно сомневаюсь.

Ну, та же Найнив сама ничего с помощью ЧК и не сплетала, а только гнала через себя поток...

Цитата: Rubanok от 19 июля 2016, 09:02
Кстати, ЕМНИП когда Эг пришла к власти в Тар Валоне, Гвардия ББ и армия Брина на службе Башни не слились в одно образование, а оставались отдельными структурами.

Не слились. Но и предпосылок то для этого не было. С одной стороны, Гвардия вполне справлялась со своими задачами (по крайней мере с точки зрения АС). С другой же, армия, созданная для войны не вполне подходит для гарнизонной службы. Как то я сомневаюсь, чтобы, скажем, члены отряда Красной Руки горели желанием влиться в Гвардию Королевы. Не будь ТГ на носу, вероятно, Брин бы просто распустил армию после воссоединения ББ.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2016, 09:02
Это к тому, что данные "армии" по сути те же элитные подразделения.

Ммм... в данном случае не соглашусь. Элитарность подразумевает наличие низших по уровню подразделений. Однако я ничего подобного в Тар Валоне не припоминаю. Там нету лордов, следовательно отсутствуют и дружины. Да и об ополчении говорить не приходится, ведь на Тар Валон с ТВ не нападали. Ну, разве что АЯК, но даже тогда ополчение, наверняка не созывали (ибо государство просрали мгновенно, а город никто особо и не штурмовал).

Что до Чад Света, то, поправьте кто-нибудь если ошибаюсь, но Лордов-Капитанов там по дефолту вряд ли меньше 15 (так как о десяти говорилось как об "уцелевших" или "оставшихся). А помножив это на 2тыс. (хотя, Путеводитель гласит, что легионы могли быть и усиленными), получаем эдак 30тыс. (больше 20 так точно) бойцов.  А это уже вполне себе здоровенная такая армия. Типичное такое "элитное подразделение" :)

Цитата: Rubanok от 19 июля 2016, 09:02
потому что нет ни одной страны Рандландии, где бы пехотные формирования (за исключением немногочисленных элитных) были бы регулярными.

Но откуда такая информация? Если даже в элитных формированиях есть пехота, почему оной не быть в подразделениях попроще?

Цитата: Rubanok от 19 июля 2016, 09:02
И? Где-то говорится, что это регулярные части? Одно дело латная конница, составляющая дружины лордов/леди, а другое пешие бойцы. Последних, в виду отсутствия регулярных крупных конфликтов, никто не будет содержать на постоянной основе, ибо деньги на ветер. Разве что Порубежники, но и там показано по большей части конницу.

Ты ведь понимаешь, что в случае войны созвать крестьян и всучить им в руки пики - дело не хитрое. Только вот много ли они навоюют? Боюсь при первой же атаке конницы они если и не побегут сходу, то уж строй не удержат точно. Для того, чтобы хоть чего то добиться от новобранцев нужны месяцы тренировок. В случае если агрессор - ТЫ, вопросов нет, стоит лишь начать подготовку за полгода-год, а вот что делать если напали на тебя? Тогда ведь поздно пить боржоми.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2016, 09:02
Я к тому, что слово легион может употребляться хоть к 1.000 (Панарший Легион), хоть к 2.000 (легион Чад). Легион Стены (или как там его?) может быть больше, но вряд ли больше прочих элитных формирований других стран.

Так ведь с этим я и не спорил. От всей страны там, ЕМНИП, что то около 4000 бойцов было. Даже если принять, что в легионе 2000 человек, знать тоже должна была привести свои дружины. А мы ведь помним по словам Дайлин, что обычно суммарная численность армий знати не уступает королевской. В общем, для ополченцев не слишком то много места остается, как ни крути.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2016, 09:02
И? У достаточно крупного лорда дружина будет составлять максимум несколько сотен человек. Остальное это ополчение набранное им среди своих крестьян. В любом случае последних будет больше. Да и если говорить про дружины лордов, так это именно что дружины, а не регулярные войска страны. Сегодня она (дружина) есть, а завтра её (дружины) нет, если, например, лорду нечем ей (дружине) платить.

Полагаю, что у ведущих Домов дружины насчитывают не одну сотню человек. Мы ведь помним, что Илэйн хотела увеличить численность Гвардии до уровня войск 10 ведущих Домов? Т.е. если, скажем, в Гвардии 5000 человек, то у Домов по факту в среднем должно было быть заметно больше 500.

Если у лорда внезапно случится недостаток средств, часть дружины перейдет к другому лорду. В крайнем случае подастся к наемникам. Про них, кстати, тоже забывать не стоит, это вполне себе профессиональные образования, которые могут быть наняты любым, обладающим достаточно тугой мошной. А в условиях вторжения правитель со знатью стопудово раскошелятся. У ополченцна, конечно, жалование меньше, ну так его мало того, что формой и оружием снабдить нужно (в то время, как у наемников все своё), но при этом он из донора казны становится спиногрызом.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2016, 09:02
Учитывая размеры армии вторжения все было несколько иначе. Потому как обеспечить быстрое передвижение такого количества Отродий весьма затруднительно. Расчет да, делался на то, что Манетерен де факто беззащитна и противостоять вторжению вот так просто не сможет. Но кто сказал, что ПУ собирались по-быстрому пограбить/по-убивать и делать ноги? Если б это был так, то численность их орды была бы куда меньше. А так, она была достаточно большой, что бы раскатать ВСЮ армию Манетерен в чистом поле.

В ходе ТГ Илэйн столкнулась с тем, что огромные армии Отродий способны перемещаться весьма и весьма быстро. Так, что даже при помощи Врат не шибко то удавалось оторваться.

Вот если бы ПУ собирались ограничиться только Манетерен, тогда бы такая орда была не нужна. Но несмотря на то, что сопротивления быть не должно было, численность Отродий была огромна. Очевидно, что одним королевством ограничиваться Тень не собиралась.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2016, 09:02
Откуда там (на севере) этим армиям подмоги взяться? Ведь орда как-то дотопала к границам Манетерен. Незаметно прокралась, что ли? :) Очевидно, что там не было никого, кто мог бы остановить такое войско, которое выставили ПУ, или было достаточно места для маневров, чтобы даже такой толпой ни на кого не нарваться. Уж не знаю где это Поле Бекар, но явно не на севере, иначе Аэмон ну никак не смог бы обогнать ПУ, чтобы встать у них на пути. А значит войска Союза были сосредоточены вовсе не на северном направлении и следовательно если подмога откуда-то и могла прийти, то уж точно не с севера. Учитывая, что Отродий надо чем-то кормить, да и отдых изредка давать, вполне очевидно, что путь от Запустения до Манетерен, ПУ прошли с боями, уничтожая все на своем пути.

А  где ж тем армиям еще быть то?  ???
В то время ни один из членов Союза, вроде не был уничтожен Тенью (Аридол – и тот самовыплилися), следовательно, бой происходил на территории  Джарамида, либо Арамаэлла. Если бы все силы Света были сосредоточены, скажем, в Кореманде, то отнюдь не манетеренцы бы первыми бросились спасать родные хаты, а бойцы Джарамиды и Арамаэлла. Это же так просто, удобно и быстро – вынести ближайших противников, имея прикрытые тылы и возможность для отступления! Однако на поверку Отродья зачем то прут через половину континента. Да потому и прут, что на севере им бы Союз навешал. Да, пройти мимо сражающихся на поле Беккар трудностей нет – места много. Но вот вздумай они учинить полноценную резню – потребовалась бы уйма времени, ведь народ бы сбежался в города и крепости (которые вблизи Запустения никто без защиты бы не оставил), а их с наскоку не возьмешь.

ПУ это прекрасно понимали, потому не стали напрасно тратить на это время, просто обойдя укрепленные пункты (фермы пожгли – это уж к гадалки ходить не нужно) по пути на юг.

Не исключено также, что ПУ вообще провели Отродий через Пути в один из стеддингов на границе Джарамиды с Аридолом, тем самым "перескочив" пограничные земли и армии Союза.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2016, 09:02
Прости, но это домыслы. В конечном итоге орда вторжения была уничтожена королевой-АС, но что-то незаметно, чтобы это как-то глобально повлияло на ситуацию в Рандландии - Троллоковы Войны как велись до этого, так и продолжились после этого.

Что домыслы то?
То, что в Манетерен направили ГОРАЗДО больше войск, чем было необходимо для его полного уничтожения даже будь там армия, которой быть не должно было в принципе?
Или то, что на пути к Манетерен орда не останавливалась на разорение стран, а маршем двигалась к центру континента?
Может быть то, что целью ОГРОМНОЙ армии было рассеяться без всякого толку?
Нет, это – вполне себе факты.

И, да... Элдрин уничтожила орду как единое воинское формирование, но отнюдь не истребила поголовно. Все, что было нужно Тени – собрать Отродий до кучи, что хотя и требует времени, но куда меньше, чем выведение новых легионов.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2016, 09:02
Вообще неизвестно сколько стран на тот момент оставалось "в строю". Союз мог формально продолжать называться Союзом Десяти, но если я правильно помню, тот же Аридол к тому моменту был уже уничтожен как государственное образование.

Я в первую очередь говорил о южных странах, которые находятся наиболее далеко от Запустения, и, следовательно, наименее пострадали в ходе войн (и как таковые, наверняка, являлись также и житницей армий Союза).
Впрочем, согласно Путеводителю, Джарамид, Арамаэлл, Кореманда, Аэлгар, Эхарон, Эссения, Сафер на тот момент точно еще была в строю, так как распались уже после ТВ.

Помимо самоубившегося Аридола и преданного Манетера в ходе ТВ распался лишь Алморен, да и то неизвестно когда. Скорее всего уже после Манетерен, ближе к концу века, когда Тень осадила Тар Валон.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2016, 09:02
Радоваться уже следует тому, что можешь направить хоть чутка больше Силы. Это уже хоть какое-то преимущество.

Судя по всему, Грендаль хотелось гарантированного превосходства :)

Цитата: DeFoX от 21 июля 2016, 17:46Ммм... в данном случае не соглашусь. Элитарность подразумевает наличие низших по уровню подразделений. Однако я ничего подобного в Тар Валоне не припоминаю. Там нету лордов, следовательно отсутствуют и дружины. Да и об ополчении говорить не приходится, ведь на Тар Валон с ТВ не нападали. Ну, разве что АЯК, но даже тогда ополчение, наверняка не созывали (ибо государство просрали мгновенно, а город никто особо и не штурмовал).

Ммм... в данном случае не соглашусь. Элитарность подразумевает наличие низших по уровню подразделений. Однако я ничего подобного в Тар Валоне не припоминаю. Там нету лордов, следовательно отсутствуют и дружины. Да и об ополчении говорить не приходится, ведь на Тар Валон с ТВ не нападали. Ну, разве что АЯК, но даже тогда ополчение, наверняка не созывали (ибо государство просрали мгновенно, а город никто особо и не штурмовал).

Что до Чад Света, то, поправьте кто-нибудь если ошибаюсь, но Лордов-Капитанов там по дефолту вряд ли меньше 15 (так как о десяти говорилось как об "уцелевших" или "оставшихся). А помножив это на 2тыс. (хотя, Путеводитель гласит, что легионы могли быть и усиленными), получаем эдак 30тыс. (больше 20 так точно) бойцов.  А это уже вполне себе здоровенная такая армия. Типичное такое "элитное подразделение" Улыбка

На предыдущей странице я так и писал

Цитировать
Ну, первые - закрытый "рыцарский" орден, вторая - карманная армия ПА.

Но по сути это те же "элитные" подразделения. Что до численности, то Чада обычно размазаны тонким слоем по практически всей Рандландии и до основных событий цикла, если где и собирался полный легион для боевых действий, то это было уже событием. Во время войны Дети автоматически становятся ядром армии королевства, т.к. де факто правят в нем именно они. Численность Гвардии Башни тоже до недавнего явно не превышала нескольких тысяч. Сколько там Тар Валон выставил во время Айильской Войны? 12 тысяч? И это при том, что война была на пороге. Элайда смогла набрать до 50 тысяч, но это уже на момент, когда по всей Рандландии начали действовать армии в десятки тысяч. Вспомните теперь сколько планировала послать Суан на повторную поимку Таима. Сначала 500, а уже потом уже 1000 человек. Это против того, который смог уйти от куда большей армии и предположительно убил пару сестер. Т.е. численность Гвардии на начало основных событий цикла могла быть еще меньше 12 тысяч, что смогли выставить в Айильскую. Собственно ББ большая армия и не нужна была, т.к. порядок легко поддерживали сестры.

Цитата: DeFoX от 21 июля 2016, 17:46Но откуда такая информация? Если даже в элитных формированиях есть пехота, почему оной не быть в подразделениях попроще?

В каких элитных подразделениях ты увидел пехоту? Разве что у Шончан, но там совсем другая структура. ОКР появился совсем недавно и это личная армия Мэта. Точно так же как Легион Дракона это личная армия Ранда. Спутники, Защитники, Гвардия Королевы, Крылатая Гвардия и т.д. все конные. Чада тоже все конные. Есть правда Гвардия Башни, которая карманная армия ПА, и Панарший Легион. Но последний это охранные функции столицы и только. У короля в Тарабоне было свое элитное подразделение о котором кроме названия ничего ЕМНИП и неизвестно.

Цитата: DeFoX от 21 июля 2016, 17:46Ты ведь понимаешь, что в случае войны созвать крестьян и всучить им в руки пики - дело не хитрое. Только вот много ли они навоюют? Боюсь при первой же атаке конницы они если и не побегут сходу, то уж строй не удержат точно. Для того, чтобы хоть чего то добиться от новобранцев нужны месяцы тренировок. В случае если агрессор - ТЫ, вопросов нет, стоит лишь начать подготовку за полгода-год, а вот что делать если напали на тебя? Тогда ведь поздно пить боржоми.

Возможно они там проходят какую-то подготовку. Вряд ли кто стал бы вооружать ополченца мечем, если тот не знал бы каким концом его держать. Но факт - ополченцем, паренек встреченный в ОМ, не переставал быть, несмотря на мундир, меч и прочую экипировку. С другой стороны много ли было боевого опыта у двуреченцев, когда они мочили троллоков в ВТ? Это же фермеры с луками, стрелами, косами и вилами! Ну, вот такой вот мир у РД :)

Цитата: DeFoX от 21 июля 2016, 17:46А мы ведь помним по словам Дайлин, что обычно суммарная численность армий знати не уступает королевской.

Может быть "обычно". Но ситуации разные бывают, учитывая что там в Гэалдане творилось. Да и численность легиона могла быть меньше. Неизвестно о его потерях/пополнениях. Численность той же Крылатой Гвардии всего-то 1000, как и Панаршего Легиона.

Цитата: DeFoX от 21 июля 2016, 17:46Полагаю, что у ведущих Домов дружины насчитывают не одну сотню человек. Мы ведь помним, что Илэйн хотела увеличить численность Гвардии до уровня войск 10 ведущих Домов? Т.е. если, скажем, в Гвардии 5000 человек, то у Домов по факту в среднем должно было быть заметно больше 500.

Так дружина лорда/леди и войско отдельного Дома это не одно и то же. Первое это как раз несколько сотен человек, а второе это уже несколько тысяч учитывая всяких ополченцев и возможно наемников. Для того, чтобы задавить дружину любого Дома или даже его войско, у Гвардии должны были быть все возможности. А вот с 10 Домами (их войском) такое не прокатило бы.

Цитата: DeFoX от 21 июля 2016, 17:46Вот если бы ПУ собирались ограничиться только Манетерен, тогда бы такая орда была не нужна. Но несмотря на то, что сопротивления быть не должно было, численность Отродий была огромна. Очевидно, что одним королевством ограничиваться Тень не собиралась.

Они могли просто планировать действовать наверняка. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Отчитываться за провал перед Ишей - не самая радостная перспектива.

Цитата: DeFoX от 21 июля 2016, 17:46В то время ни один из членов Союза, вроде не был уничтожен Тенью

ЕМНИП неизвестно. Границы стран могли изменится за время войн. Контролируемая территория могла значительно уменьшится ибо ресурсы для бесконечной бойни не резиновые. Если уж в отсутствии крупных войн в Рандландии конца Эпохи куча земель бесхозных, то что говорить о конфликте длинною в 300 лет?

Цитата: DeFoX от 21 июля 2016, 17:46Не исключено также, что ПУ вообще провели Отродий через Пути в один из стеддингов на границе Джарамиды с Аридолом, тем самым "перескочив" пограничные земли и армии Союза.

Пути начали меняться только в Войну Ста Лет. До того вряд ли Отродья туда бы полезли, учитывая прекрасно работающие ловушки против них.

Цитата: DeFoX от 21 июля 2016, 17:46То, что в Манетерен направили ГОРАЗДО больше войск, чем было необходимо для его полного уничтожения даже будь там армия, которой быть не должно было в принципе?

Ну откуда нам знать численность резервов Манетерена? ПУ тоже могли не знать, а действовать нужно было наверняка. С другой стороны они должны были знать о Королеве-АС. Возможно так же, что армия была послана не только и не столько на уничтожение Манетерен как страны, а для чего-то другого. Ведь не гневным взглядом же Элдрин проредила вражескую армию! Я уже высказывал теорию о наличии у нее какого арта. Возможно даже Ключа. Чем не вариант послать орду за этой штукой? Если же орду послали для уничтожения не одного Манетерен, то по логике первыми должны были попасть под удар страны находящиеся северней, если таковые еще оставались. Ведь не одни же войска Манетерен были на Поле Крови! Можно подумать прочие страны не состояли в Союзе! Не легче ли планомерно уничтожать человеков с севера на юг, а не переться на юга, оставляя у себя в тылу какие-то вражеские силы?

ЦитироватьСколько там Тар Валон выставил во время Айильской Войны? 12 тысяч? И это при том, что война была на пороге.

Наверное не меньше осталось на охране самого Тар-Валона.Не могли же АС оставить ББ беззащитной.А насчет Таима,у него же армии уже не было,максимум несколько сторонников не было смысла целую армию посылать.

Цитата: Suren от 24 июля 2016, 22:36Не могли же АС оставить ББ беззащитной.А насчет Таима,у него же армии уже не было,максимум несколько сторонников не было смысла целую армию посылать.

Ну, могли оставить пару-тройку сотен на мостах, запереть ворота и выставить сестер на стены. Учитывая положение Тар Валона, взять его чрезвычайно трудно. Никому это за тысячи лет так и не удалось. Таим умел направлять. Именно потому Тенобия и послала по его душу 9.000 человек, а не несколько сотен. Суан прекрасно знала насколько Мазрим опасен, а потому логично, если бы она решила послала больше людей, чтобы призвать к ответу мятежника и виновника смерти сестер. Тем не менее она ограничилась 1.000 солдат и дюжиной сестер. Это значит просто не могла послать больше. Учитывая, что Гвардия Башни максимум патрулирует только окрестности и отвечает за безопасность только самого Тар Валона и ББ, получается что численность на тот момент её могла быть даже меньше, чем в Айильскую Войну. Собственно уровень преступности в Тар Валоне очень низок, Сияющие Стены де юре ни с кем начиная с АЯКа не воевали, а потому держать большую Гвардию это только лишние расходы.

Цитата: Noal Charin от 17 июля 2016, 21:23Это не предположение, а утверждение, доклад человека, который видел УГ собственными глазами: "– Милорд, у них есть те самые ошейники, – добавил Флинн. – И у них чешутся руки надеть их на нас, несмотря на белый флаг."

История относительно УГ:
1. УГ находятся в Танчико в музее, к его производству Шончан не имеют никакого отношения
2. После событий в Танчико УГ у Егинин с Домоном, которые должны их выбросить в океан.
3. Их настиг корабль Шончан и вместо того, чтобы выкинуть УГ, Егинин преподносит их Сюрот, чтобы сохранить свою жизнь.
4. После данные УГ попадают от Сюрот к Семираг, которые она защелкивает на шее Ранда.
---- далее домыслы персонажей:
5. Найнив, когда видит УГ после схватки с Семираг, предполагает, что это копия тех УГ, которые были у Егинин, т.к. она не знает, что задача Егинин не выполнена.
6. Далее, под воздействием слов Найнив начинают "домысливание" все остальные, думая, что Шончан научились их производить (от Кадсуане до Флинта). Флинт реально не видел УГ у Шончан, за исключение УГ которые были на шее Ранда. И он предполагает, что их может быть больше (на основе домыслов Найнив). Итого - домысел кормит сам себя страхом, превращаясь в страшную сказку.

В общем, согласно книгам, УГ - были только одни, Шончан к их производству не имели отношения, и никаких прямых указаний на то, что они научились их производить. Поэтому для разговоров, что у Шончан есть УГ - нет никаких оснований.

Цитата: dem от 27 июля 2016, 12:03
История относительно УГ:

В целом согласен, вот только во время пленения Семираг было обнаружено 6 УГ: для Ранда и 5 его сопровождающих АМ.
Потому у Найнив и прочих действительно были причины для подозрений (причем, как вполне логично предположил Ноэл, у Шончан нету совершенно никакого опыта по производству тер'ангриалов помимо ай'дамов, так что вероятность того, что кто-либо помимо самой Семираг мог создать копии УГ стремится к нулю). Только вот подозрения к делу не пришьешь :)

Цитата: DeFoX от 27 июля 2016, 13:34
В целом согласен, вот только во время пленения Семираг было обнаружено 6 УГ: для Ранда и 5 его сопровождающих АМ.
Потому у Найнив и прочих действительно были причины для подозрений (причем, как вполне логично предположил Ноэл, у Шончан нету совершенно никакого опыта по производству тер'ангриалов помимо ай'дамов, так что вероятность того, что кто-либо помимо самой Семираг мог создать копии УГ стремится к нулю). Только вот подозрения к делу не пришьешь :)

Там не совсем понятно по тексту:

ЦитироватьОн протянул коробку для осмотра. В ней находились смотанные ай'дам и множество браслетов, выполненных из сегментированного черного металла, одни побольше, другие поменьше.
          Ранд потянулся левой рукой, чтобы достать его, прежде чем вспомнил о своей травме. Мин уловила его движение и отпустила правую руку, чтобы он смог извлечь из коробки горстку черных металлических браслетов. Найнив охнула.
          «Ты знаешь, что это?» - спросил он ее.
          «Это мужской ай'дам», - сердито сказала она. - «Эгинин говорила, что выбросила эту вещь в океан! Мы поверили ей, а она отдала его кому-то, чтобы его скопировали!»
          Ранд уронил эти вещицы обратно в коробку. Там было шесть больших браслетов и пять серебряных поводков.

Пишется о "множестве браслетов", но Ранд достаёт "его" (горстка черных металлических браслетов), и "его" Найнив называет "мужской айдам". Т.е. получается что достали 1 муж. айдам из горстки браслетов, хотя по описание из Танчика нам известно, что 1 ошейник + 2 браслета = 1 мужской айдам.
Также двояко понимание фразы "Там было шесть больших браслетов и пять серебряных поводков", т.е. если 6 браслетов на руки и 5 серебрянных ошейников, то это можно прочитать как 4 жен. айдама + 1 муж. айдам, либо как 6 муж. айдамов и 5 жен. айдамов. Нужно изучение оригинала для точности, т.к. в данном куске двоякое понимание (это Нож сновидений). *я помню, что у муж. айдама ошейник не серебрянный, но всё описание того, что в коробке - кривое*

Далее, смотрим ГБ. Черная передаёт Семираг после освобождения 1 муж. айдам:

Цитировать– Кроме того, – сказала женщина, протягивая обернутый тканью предмет, – я должна передать это вам.
          Под тканью оказалась пара браслетов и матовый металлический ошейник – «Узы Господства».

Ещё, опять речь только про 1 муж. айдам.

ЦитироватьОпределенно, Ранд считал Кадсуане ответственной за то, что мужской ай'дам был похищен, но это было абсурдно.

А вот ящик Кадсуане

ЦитироватьКадсуане откинула крышку. Крайние меры предосторожности были необходимы, поскольку внутри этой шкатулки находились две вещи, которые представляли серьезную угрозу.
          Сорилея подошла и заглянула внутрь, разглядывая содержимое. Один из предметов был фигуркой мудрого бородатого мужчины, высотой примерно в фут, держащего над головой сферу. Вторым был черный металлический ошейник и два браслета: ай'дам, созданный для мужчины.

Т.е. если захватили несколько муж. айдамов, то почему Кадсуанне хранит только один из них? Где остальные? Зачем Семираг отдают именно тот муж. айдам который за ловушками у Кадсуанне, когда какое-то кол-во бесхозно где-то валяются? и т.д.

В общем, если отбросить всякие "бредовые вероятности", то получается только 1 мужской айдам и 4 женских айдама было у Семираг в момент пленения. Остальное придётся списать либо на перевод, либо неясность изложения... но это лучше, т.к. иначе придётся говорить о "потерянных муж. айдамах" и списывать это на глупость Джордана/Сандерсона...

p.s. ещё косвенный фактор, если 6 муж. айдамов на 6 ашаманов (Дракон + 5 АШ), то нужно было 12 сулдам, чтобы доставить их в Эбу-Дар, но сулдам было всего 6 (которые вели 6 дамани). Можно было конечно по одному перетаскивать мужщин в айдамах через Врата, но как-то... это всё за уши притянуто...

p.p.s. как ещё один вариант: очевидный "ляп" тут... поэтому 1 муж. айдам в ГБ выглядет более "весомее"... может Джордан и планировал изначально 6 муж. айдамов, но передумал после издания Ножа Сновидений, а исправить уже не мог.

Относительно главного вопроса данной темы...
I. Если допустить, что Демиург жив, и он продолжает повествование, то всё очевидно и описано в пророчествах Руидина (увиденного Авиендой). Любая война с Шончан приведёт к победе Шончан. И тут бесполезно думать и анализировать, считать войска и направляющих, т.к. Джордан (как Демиург) имел недокументированный скил (который можно назвать "небрежностью с цифрами"), и в нужный момент мог потерять армии направляющих и т.д., чтобы получить нужный ему результат. По всей видимости, Империя Шончан ему нужна была для продолжения цикла (линия приключений Мэта и Туон), поэтому он привёл сюжет к непобедимости Шончан (хотя реально он это никак не обосновал, что видимо и терзает читателей, пусть и на подсознательном уровне).

II. Или можем допустить, что мир остался без Демиурга, и больше нет "небрежности с цифрами", и чья-то воля больше не ведёт сюжет к какой-то цели абсурдными путями. Тогда мы допустим, что основные персонажи (сильные мира сего) вновь обрели разум и начали в полной мере им пользоваться, а также применяют все имеющиеся у них средства.

Для начала опишем стороны на момент завершения Последней Битвы:
1. Айил.
Вспомним слова Анноуры насчёт 400-500 направляющий только у одного клана Шайдо (примерно, "Полбашни у одного клана!"). Всего кланов было 12, минус Шайдо, итого у "рандовых" айильцев должно быть порядка 11*(400-500)=4400-5500 направляющих, округлим до цифры 5000. Но правда, Джордан про них "неловко" забывает. При Колодцах Дюмай упоминаются только 92 направляющих (которым могли доверять), у Шайол Гул мы видим от силы 2-3 десятка айильских направляющих (2 круга, в которых присутствуют Эмис и Авиенда), на Поле Меррилора айильские направляющие не упоминаются, за исключением пяти, которые были в "сборной" Перрина. Итого, 5000 направляющих были "потеряны" и не участвовали в Последней Битве, т.е. не погибли и вполне живы.
Можем предположить, что данные 5000 ХМ продолжали НЕучаствовать в битвах (в Последней Битве, что странно в общем), но уже в предсказании Руидина (Авиенды) хотя и не прямыми словами, но косвенно даётся понять, что ХМ в полную силу воевали с Шончан).
И представим 5000 ХМ в другом виде = примерно 400 кругов из 13 ХМ, что делает неважным способности ХМ, т.к. круг из 13 ХМ может завалить любую сильную направляющую, по-крайней мере без ангриала/сангриала, а также круг может использовать любые плетения (Сорилея в Кругу вполне сможет открывать Переходные врата и весьма не маленькие).

2. Шончан.
При прибытии Туон упоминается, что она везла с собой 200 имперских дамани. Далее, мы знаем, что 200 с копейками ХМ Шайдо посадили на поводок. Плюс, что в последнем сражении Итуральде противостояла сотня дамани, (значительная) часть из которых была уничтожена. Т.е. примерно 350-400 дамани из этих фактов по эту стороны океана. В связи с мятежами на континенте Шончан, говорить о прибытие подкреплений - не будем.
Далее, налёт на ББ дал несколько десятков АС, из которых в качестве полноценных дамани могли использовать только Принятых/Послушниц (которых было незначительно - десяток, может чуть больше), т.к. полноправные АС "бесполезные" дамани для боя в силу Трёх клятв. Плюс можем предположить, что на захваченных территориях Шончан ещё наловили сколько-то десятков АС (не сильно много). Итого, суммарно можно говорить о сотне АС. Итого (не более) 100 дамани (условно-бесполезных для боя из-за Трёх клятв). Среди них конечно могли быть Чёрные, но единично, что расклад сильно не меняет.
Далее, до прибытия Туон, сколько-то дамани уже было в Ранляндии, хотя никаких точных цифр не давалось. Обычно были упоминания об 1-2 дамани, которые сопровождали отряды Шончан. Также упоминалось порядка двух десятков дамани в Фалме, перед тем как им надавали там люлей. Итого, цифра в 100 дамани (до прибытия Туон) кажется достаточно большой, т.к. при 100 дамани завоевания могли быть гораздо обширнее. Плюс боевые потери. В целом, остановимся на 50-100 дамани, которые остались (уцелели) из волны "до Туон".
Далее, всякие ИВ и Родня. Относительно Родни вспоминаем, что из Кеймлина часть "бабушек" отправилась в путь, чтобы предупредить всех, кому угрожала возможность захвата. Т.е. захвачены были те, кто сразу не успел убежать. Опять же, вряд ли их было много - десятки, может сотня. Исходя из того, как Шончан облизывались при известии о Ферме с сотней женщин, что говорит, что перед этим они вряд ли захватили столько же. Относительно ИВ (Ищущих Ветер), то после побега Мэта следует, что часть ИВ вырвалось, остальные погибли (вряд ли бы ИВ при побеге оставили часть своих на поводках).
Итого, обобщив всё:
200 дамани (Туон) + 200 дамани (ХМ, время на обучение) + 50-100 дамани (до Туон) - 50-100 дамани (потери от Итуральде) = порядка 400 дамани
до 100 дамани (условно-бесполезных АС) + до 100 дамани (Родня и прочие, весьма и весьма слабых в большинстве своём во владении силой, т.к. беглые послушницы по большей части).
Суммарно, можно сказать, что на момент Последней Битвы у Шончан было порядка 500-600 дамани разного уровня готовности (до половины могли ещё обучаться) и разного уровня силы (помним, что дамани не могли объединяться в круги, а также пользоваться ангриалами/сангриалами, что приводит к выводу, что освоить те же Переходные Врата могли далеко не все из них).
Никаких других, хотя бы косвенных сведений об "иных дамани" у Шончан в книгах нет.

И да, дополнительно ещё сверимся по описанию битвы на Поле Меррилора. В книгах говорится о 400 Айяд на стороне Шаранцев, а также пишется о том, что Мэт использует шончанских дамани для их сдерживания (до отхода Туон). Или другими словами, Мэт "связывал" действия 400 Айяд наличием дамани Шончан. Если бы дамани Шончан было больше (к примеру, 1000), то Мэту не было бы нужды "сдерживать", а если меньше (к примеру, 100), то он бы ничто и "не сдержал". Т.е. сдерживать можно было бы примерно равными силами, что подтверждает кол-во дамани у Шончан в кол-ве 500-600 (или в районе 400 на самом Поле, а остальные на обучении в Эбу-Даре) на момент Последней Битвы.

3. Сценарий Руидина.
Айил - 5000 ХМ или 400 кругов по 13 ХМ. Не участвовали в Последней Битве (за исключением 2-3 десятков), т.е. живы.
Шончан - до 500-600 дамани, из них до 100 АС (Три клятвы), до 100 беглых послушниц (Родни), которые в большинстве своём очень слабые по потенциалу, и не могут объединяться в круги. Плюс, эти дамани участвовали в Последней Битвы и понесли какие-то потери.
Ангриалы/Сангриалы для Шончан бесполезны, для Айил - нет достаточного кол-ва, чтобы сильно изменить расклад.
Итого, при условии отсутствия Демиурга (играющего на стороне Шончан), сценарий Руидина (будущее увиденное Авиендой) - небылица, т.к. каждой дамани фактически противостоял бы круг их 13 ХМ. Без шансов. Другими словами, Айильцы бы устроили кровавую бойню для Шончан.

Оговорка:
Можно предположить, что Туон провела операцию по восстановлению своей власти по ту сторону океана, восстановила порядок и увеличила кол-во дамани на своей стороне. Ей нужно в несколько раз больше дамани, что очень маловероятно, т.к. в книгах писалось, что Шончан в огне, и "полсотни дворян" (слова Семираг) воют между собой, и в такой мясорубке вряд ли выжило бы много дамани (т.к. все стороны их убивали бы в первую очередь, т.е. дамани понесли бы наибольшие потери). А нарастить кол-во дамани за 14 лет мира (которые в Сценарии Руидина) только из числа девушек с прирожденным даром - проигрышная позиция, т.к. Айил за это время больше получат ХМ из числа с прирожденным даром и за счёт тех, кого можно научить (число сулдам всегда было больше, чем дамани), т.е. численный прирост был бы на стороне Айил за эти 14 лет. Таким образом, разница сил между Шончан и Айил не изменится существенно за 14 лет мира и за счёт выживших дамани в гражданской войне.

Оговорка 2:
Шончан могут резко увеличить число дамани, только за счёт обучения сулдам направлять (как минимум в 2-3 раза), но это - обсуждать не будем, т.к. тогда ликвидируется само понятие "дамани", и возникает вопрос, будут ли они воевать на стороне ХТ. И вообще, будут ли в таком случае Шончан Шончанами?

Это только то, что касается "Сценария Руидина"...

Цитата: DeFoX от 27 июля 2016, 13:34DeFoX

Действительно вы правы, разобрал оригинал. Там действительно идёт описание 6 муж. айдамов и 5 жен. айдамов (это в Ноже Сновидений), хотя и кривоватое на самом деле описание там.
В общем, очевидный "ляп". Т.к. в ГБ везде подразумевается только 1 муж. айдам. Иначе спрашивается, как Кадсуане умудрилась потерять 5 из 6 муж. айдамов, причём 6-ой хранила в сундуке под стражами, и Ранд ей выставляет претензию на счёт утери только 6-го, но ни как про первые пять... очевидно, что в ГБ для Ранда и Кадсуане первые 5 муж. айдамов не существовали...

Остаётся только вопрос, чей это ляп... Джордана или Сандерсона, т.к. Нож Сновидений последняя книга Джордана? в целом, за все 11 книг Джордана я нашёл только 3 "ляпа", что очень мало для такого кол-ва страниц... поэтому в данном ляпе более склонен винить Сандерсона... либо действительно Джордан передумал о муж. айдамах уже после публикации Ножа Сновидений... сомневаюсь, что мы когда-нибудь узнаем ответ на этот вопрос....

Но, с точки зрения Канона, если мы признаём книги Сандерсона за Канон, то 1 муж. айдам в ГБ становится "истиной" по отношению к 6 муж. айдамам в НС, которые просто считаем "книжным ляпом"... верно?

Цитата: Rubanok от 22 июля 2016, 00:04
В каких элитных подразделениях ты увидел пехоту? Разве что у Шончан, но там совсем другая структура. ОКР появился совсем недавно и это личная армия Мэта. Точно так же как Легион Дракона это личная армия Ранда. Спутники, Защитники, Гвардия Королевы, Крылатая Гвардия и т.д. все конные. Чада тоже все конные. Есть правда Гвардия Башни, которая карманная армия ПА, и Панарший Легион. Но последний это охранные функции столицы и только. У короля в Тарабоне было свое элитное подразделение о котором кроме названия ничего ЕМНИП и неизвестно.

Да собственно это ты упоминал об элитных частях, я лишь продолжил мысль  :smile10:
Я вот в войсках Шончан вижу и местных пехотинцев, причем во множестве:

Цитата: Путь кинжалов
Большая часть войска состояла из хвастливых тарабонских копейщиков и выстроившихся ровными квадратами пикинеров из Амадиции, чьи кирасы были раскрашены горизонтальными полосами, по цветам полков. Легкие конники из Алтары, сбившись в беспорядочные кучки, гарцевали на своих скакунах, гордясь отличавшими их от прочих перекрещивающимися на груди алыми лентами, не зная, что таковые обозначают принадлежность к иррегулярным, а стало быть, не слишком надежным формированиям. Но здесь присутствовали и носящие прославленные имена полки подлинных Шончан, выходцев из всех уголков Империи...

Вызывает у меня сомнение, что "большую часть" 40-50 тысячной армии составляли сугубо ополченцы захваченных стран. Потому как ополченцы под ружье становятся в случае войны, а так большой ли интерес пекарю воевать за тридевять земель от дома? При таком желании он ведь всегда мог бы податься если не в наемники, то к тем же Спутникам или Чадам. Причем, на сколько я помню (цитату искать, увы лень), шончане были весьма лестного мнения об этих самых тарабонских копейщиках, так что вряд ли там сплошь вчерашние пахари – все же у шончан стандарты не самые низкие.

Далее, не только ОКР, но и Брин в армию набирает много пехоты.

Собственно и Дайрид "всю жизнь провел на военной службе" в кайриэнской пехоте. Ведь сколько бы знать от неё нос не воротила, кто то ведь должен.

Цитата: Rubanok от 22 июля 2016, 00:04Возможно они там проходят какую-то подготовку. Вряд ли кто стал бы вооружать ополченца мечем, если тот не знал бы каким концом его держать. Но факт - ополченцем, паренек встреченный в ОМ, не переставал быть, несмотря на мундир, меч и прочую экипировку.

1)   Наличие ополченцев не исключает кадровых военных, как ни крути.
2)   Одно дело использовать малообученого ополченца против штатских (скажем, при подавлении бунтов или просто поддержании порядка), и другое – на поле боя. Штука ведь в том, что такая пехота не просто малопродуктивна, она просто-напросто опасна.
3)   Каким образом "они" проходят подготовку? Я не заметил в рандляндии общей воинской повинности, при прохождении которой это могло бы происходить. Более того, полагаю, знать бы на это не пошла ни под каким видом. Даже если предположить, что там есть какие то... учебки, в которых натаскивают добровольцев на случай войны, а потом периодически проводят полевые сборы для поддержания формы, то это всё равно уже не ополченцы выходят, а стоящие на учете резервисты.

Цитата: Rubanok от 22 июля 2016, 00:04
С другой стороны много ли было боевого опыта у двуреченцев, когда они мочили троллоков в ВТ? Это же фермеры с луками, стрелами, косами и вилами! Ну, вот такой вот мир у РД

Двуреченцы мочили троллоков из  луками, которыми там умеет пользоваться практически каждый мужик. Когда же и доходило до ближнего боя, то отбивались они из укреплений, что упрощало задачу, ни о каких маневрах, удержании строя и т.п. речи не было. ЕМНИП, исключение составляет лишь последний бой, но и тогда дело решили лучники из Девон Райд.

Да и потом, уже в составе армии Перрина, двуреченцы в первую очередь выступали в качестве лучников. Ну, если не считать Волчьей Гвардии. Но тут нужно понимать, что над ними и остальными добровольцами не один месяц работал Тэм (да и прочие ветераны, надо полагать).

Цитата: Rubanok от 22 июля 2016, 00:04
Может быть "обычно". Но ситуации разные бывают, учитывая что там в Гэалдане творилось. Да и численность легиона могла быть меньше. Неизвестно о его потерях/пополнениях. Численность той же Крылатой Гвардии всего-то 1000, как и Панаршего Легиона.

Ну, Майен – самое маленькое государство рандляндии, к тому же островное. Зачем Первенствующей большое войско?

Цитата: Rubanok от 22 июля 2016, 00:04
Так дружина лорда/леди и войско отдельного Дома это не одно и то же. Первое это как раз несколько сотен человек, а второе это уже несколько тысяч учитывая всяких ополченцев и возможно наемников. Для того, чтобы задавить дружину любого Дома или даже его войско, у Гвардии должны были быть все возможности. А вот с 10 Домами (их войском) такое не прокатило бы.

Под "лордом/леди" в данном разрезе лично я подразумевал Верховную Опору Дома, в чьем ведении фактически находяться дружины всех младших родичей. В случае сильнейших Домов выйдет не несколько сотен, а раз в десять больше.
Пусть даже их будет тысяча. Таким образом у 10 Домов – 10 тыс. собственных солдат,  что вдвое больше, чем в Королевской Гвардии. Идэйн же хочет получить превосходство над ними, нарастив численность Гвардии. Я могу представить, как это можно сделать применимо к дружинам Домов, потому как их численность относительно стабильна, но каким образом  добиться превосходства над войсками, которые включают в себя ополченцев и наемников, которых можно набрать столько, сколько захочешь (точнее, на сколько хватит денег)? Если пытаться наростить Гвардию с расчетом на такое, то никакой казны не хватит, даже Илэйн этого не могла не понимать. 

Цитата: Rubanok от 22 июля 2016, 00:04
ЕМНИП неизвестно. Границы стран могли изменится за время войн. Контролируемая территория могла значительно уменьшится ибо ресурсы для бесконечной бойни не резиновые. Если уж в отсутствии крупных войн в Рандландии конца Эпохи куча земель бесхозных, то что говорить о конфликте длинною в 300 лет?

Есть у меня подозрение, что Сотолетняя война была в этом смысле более тяжелой. Не в плане человеческих жертв, конечно, а в плане сохранения государственности, границ и т.п. Судя по Путеводителю все же большинство стран Союза распались уже после ТВ. Т.е. война была цементом, которой скреплял страны: "Всё для победы!", "Свет храни короля!" и т.п. А вот после победы началось...
Ну, и по большему счету ничейные земли ведь – территории Аридола (куда соваться себе дороже) и север Алморена, который мало того, что от Кайриэна отделен горами, так еще и близок к Запустению.

Цитата: Rubanok от 22 июля 2016, 00:04Пути начали меняться только в Войну Ста Лет. До того вряд ли Отродья туда бы полезли, учитывая прекрасно работающие ловушки против них.

Так и Черный Ветер их убивал на ура, однако все равно ведь активно пользовались. Впрочем, я не настаиваю, это лишь гипотеза.

Цитата: Rubanok от 22 июля 2016, 00:04Они могли просто планировать действовать наверняка. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Отчитываться за провал перед Ишей - не самая радостная перспектива
<...>
Ну откуда нам знать численность резервов Манетерена? ПУ тоже могли не знать, а действовать нужно было наверняка.

Ну, знаешь ли... если эти резервы в купе с основной армией и ополчением (а суда по рассказу Морейн за топоры и вилы взялась значительная часть населения) были поголовно уничтожены, то как то это уж сильно круто выглядит как для "подстраховки" :)
Наверняка, даже будь у ПУ в несколько раз меньше сил, исход бы не изменился. И это при том, что Аэмон успел вернутся. Без него, хватило бы и еще меньшего числа.

Цитата: Rubanok от 22 июля 2016, 00:04
С другой стороны они должны были знать о Королеве-АС. Возможно так же, что армия была послана не только и не столько на уничтожение Манетерен как страны, а для чего-то другого. Ведь не гневным взглядом же Элдрин проредила вражескую армию! Я уже высказывал теорию о наличии у нее какого арта. Возможно даже Ключа. Чем не вариант послать орду за этой штукой?

Если бы у Элдрин был ключ, Отродий мочили бы еще на границе Запустения, а то и в Такандар загнали. Это в мирное время да без наличия ключа можно разглагольствовать об опасностях, а когда человечество висит на волоске ужо не до рефлексии.

Опять же, у нас есть наглядный пример – Ранд на Драконовой Горе черпал через ключ колоссальный объем саидин, куда больший, чем при очистке, такой, что можно было уничтожить сам Узор, однако себя не уничтожил и не сжег, ключ изъянов не имеет, при перегрузке он просто вышел из строя. Это не говоря уже о том, что Элрин при всех раскладах даже не рассматривала опасность уничтожения не то что планеты, но и чего-либо больше города  – иначе не устраивала бы эвакуацию людей в горы. А уничтожение города при передозе ЕС не является чем то таким, что не могло случится без артефактов. Во время Разлома безумцы в одиночку уничтожали мегаполисы, а ЛТТ, вон, величайшую гору в мире соорудил.

И даже будь у Элдрин не ключ, а какой то хитрый тер'ангриал, это ровным счетом ничего бы не изменило – всё равно его бы использовали на фронте, а не прятали в тылу. Шутка ли – в разгар сражения выбить всю вражий штаб!

ИМХО, тут случай как с Эгвейн – личная драма в купе с приближением северного пушистого зверька послужили катализатором для создания некоего специфического плетения, которым Роза Солнца и выпилила всё командование орды.

Цитата: Rubanok от 22 июля 2016, 00:04
Если же орду послали для уничтожения не одного Манетерен, то по логике первыми должны были попасть под удар страны находящиеся северней, если таковые еще оставались. Ведь не одни же войска Манетерен были на Поле Крови! Можно подумать прочие страны не состояли в Союзе! Не легче ли планомерно уничтожать человеков с севера на юг, а не переться на юга, оставляя у себя в тылу какие-то вражеские силы?

Вроде ж обсуждали уже возможные плюсы и минусы :)
У порубежников обязаны были в ассортименте наличествовать  крепости и прочие укрепления, которые пришлось бы долго осаждать. Вон, с Марадоном сколько мурыжились? А ведь тоже был перевес большой, в том числе и по ченнелерам. Тут уж точно армии Союза вернуться успеют.

Что же до того, зачем на юга переться... Да потому, что не готовы воевать на своей территории. Возьми тех же Шончан. Что они там захватили? Амадицию, Алтару и Тарабон. Смогли бы они провернуть подобный фокус со странами Порубежья? Ой, вряд ли. И даже если бы сумели, то какой ценой?

Цитата: dem от 27 июля 2016, 22:46Остаётся только вопрос, чей это ляп... Джордана или Сандерсона, т.к. Нож Сновидений последняя книга Джордана? в целом, за все 11 книг Джордана я нашёл только 3 "ляпа", что очень мало для такого кол-ва страниц... поэтому в данном ляпе более склонен винить Сандерсона... либо действительно Джордан передумал о муж. айдамах уже после публикации Ножа Сновидений... сомневаюсь, что мы когда-нибудь узнаем ответ на этот вопрос....

Но, с точки зрения Канона, если мы признаём книги Сандерсона за Канон, то 1 муж. айдам в ГБ становится "истиной" по отношению к 6 муж. айдамам в НС, которые просто считаем "книжным ляпом"... верно?

Как было дело у авторов я, конечно, не имею ни малейшего понятия. И "потерянные" УГ действительно вызывают вопросы.

Я полагаю, что нашим героям всё-таки хватило здравого смысла избавиться от остальных (несколько возможных вариантов для этого я приводил парой страниц ранее), а вот один комплект Кадсуане несмотря ни на что решила оставить при себе. Уже то, что в дело пошёл именно этот комплект тоже наводит на вполне определенные выводы.

Получается, что достать оставшиеся 5 гораздо труднее, чем узнать расположение УГ Кадсуане и взломать её защиту.
Да и с гипотетическими шончанскими УГ что то не срослось... а ведь чего проще? И ДТ там есть, и Принуждением можно воспользоваться... Про то, что на переговорах с Рандом Туон даже не вспоминала про УГ я уже говорил.

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:30Получается, что достать оставшиеся 5 гораздо труднее, чем узнать расположение УГ Кадсуане и взломать её защиту.

Суть не в том, что труднее или легче... в 12-14 книгах по сюжету подразумевается, что их (5) не существует... хотя в диалогах некоторых персонажей (Найнив, Дашива и т.д.) сохраняются домыслы... либо это опять же ляп (в одном месте почистили, в другом забыли), либо умышленно оставлено, чтобы нагнетать атмосферу.

И от этого  "ляпа" уже не избавится, сколько людей, столько будет и мнений... а наш диалог могут даже прочесть и забыть. Разъяснение в какой-нибудь "вики" по КВ хотя бы, а лучше официальный ответ Сандерсона по этому вопросу могли бы "зачесать" мнения в одну сторону, но всё равно найдутся те, кто будет по-прежнему считать, что 5 УГ лежат в сундуках у Шончан и они в любую минуту их накопируют и посадят всю ЧБ на поводки.

Цитата: dem от 28 июля 2016, 18:00Суть не в том, что труднее или легче... в 12-14 книгах по сюжету подразумевается, что их (5) не существует...

Да это я к тому писал, что вывели те 5 комплектов из оборота: в вулкан кинули, утопили, вариантов масса. Потому про них и не вспоминают даже. Это наиболее логичное и непротиворечивое объяснение :)

З.Ы. Что до различных мнений, так и по поводу того же Ишамаэля единства нет. Есть гипотиза одного-единственного огир, что он, дескать, периодически вываливался из Узилища, и на этом основании многие считают это каноном, хотя никаких доказательств того, что Ишмаэль вообще находился под печатями я в цикле не обнаружил (в отличие от свидетельств обратного).

З.Ы.З.Ы. В вике то можно написать что угодно, только каноном это ведь не станет. Как не станут каноном и слова автора (тем более, что о них подавляющее большинство читателей все равно не узнает даже), тут уж ничего не поделаешь :)

Статью «sad bracelets» из последней энциклопедии перенёс сюда:.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,106.msg917853.html#msg917853

Цитата: dem от 27 июля 2016, 15:451. Айил.
Вспомним слова Анноуры насчёт 400-500 направляющий только у одного клана Шайдо (примерно, "Полбашни у одного клана!"). Всего кланов было 12, минус Шайдо, итого у "рандовых" айильцев должно быть порядка 11*(400-500)=4400-5500 направляющих, округлим до цифры 5000. Но правда, Джордан про них "неловко" забывает. При Колодцах Дюмай упоминаются только 92 направляющих (которым могли доверять), у Шайол Гул мы видим от силы 2-3 десятка айильских направляющих (2 круга, в которых присутствуют Эмис и Авиенда), на Поле Меррилора айильские направляющие не упоминаются, за исключением пяти, которые были в "сборной" Перрина. Итого, 5000 направляющих были "потеряны" и не участвовали в Последней Битве, т.е. не погибли и вполне живы.
Можем предположить, что данные 5000 ХМ продолжали НЕучаствовать в битвах (в Последней Битве, что странно в общем), но уже в предсказании Руидина (Авиенды) хотя и не прямыми словами, но косвенно даётся понять, что ХМ в полную силу воевали с Шончан).
И представим 5000 ХМ в другом виде = примерно 400 кругов из 13 ХМ, что делает неважным способности ХМ, т.к. круг из 13 ХМ может завалить любую сильную направляющую, по-крайней мере без ангриала/сангриала, а также круг может использовать любые плетения (Сорилея в Кругу вполне сможет открывать Переходные врата и весьма не маленькие).

ХМ не все поголовно направляющие. У каких-то кланов количество умеющих направлять может быть больше, у каких-то меньше. И еще неизвестно толком все ли ХМ у Шайдо выходцы именно из этого клана, а не пришлые. В конце-концов, если к Шайдо присоединились представители воинских сообществ других кланов, то почему бы ХМ не присоединится точно так же?

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:30Я вот в войсках Шончан вижу и местных пехотинцев, причем во множестве:

Шончан это совершенно другая песня, т.к. они сохранили структуру армий еще времен АЯКа. Мы же говорили изначально о Рандландии.

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:30Далее, не только ОКР, но и Брин в армию набирает много пехоты.

И?

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:30Каким образом "они" проходят подготовку?

Предположим учеба в лагере во время набора/сбора армии/во время похода. От недели до месяца. Этого должно хватить, чтобы научится хоть как-то держать строй. Мотивация - от этого зависит твоя жизнь.

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:301)   Наличие ополченцев не исключает кадровых военных, как ни крути.

Для этого есть дружина/гвардия Дома.

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:30Двуреченцы мочили троллоков из  луками, которыми там умеет пользоваться практически каждый мужик. Когда же и доходило до ближнего боя, то отбивались они из укреплений, что упрощало задачу, ни о каких маневрах, удержании строя и т.п. речи не было. ЕМНИП, исключение составляет лишь последний бой, но и тогда дело решили лучники из Девон Райд.

Да и потом, уже в составе армии Перрина, двуреченцы в первую очередь выступали в качестве лучников.

Ну, вот тебе и готовое ополчение лучников. Можно подумать только в Двуречье фермеры да селяне умеют пользоваться луком, стрелами и пращами.

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:30Ну, Майен – самое маленькое государство рандляндии, к тому же островное. Зачем Первенствующей большое войско?

Ну, наверное, чтобы сохранить свой суверенитет перед сильным Тиром, который не раз норовил захапать этот город-государство? А самое маленькое наверное все же Фар Мэддинг.

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:30Пусть даже их будет тысяча. Таким образом у 10 Домов – 10 тыс. собственных солдат,  что вдвое больше, чем в Королевской Гвардии. Идэйн же хочет получить превосходство над ними, нарастив численность Гвардии. Я могу представить, как это можно сделать применимо к дружинам Домов, потому как их численность относительно стабильна, но каким образом  добиться превосходства над войсками, которые включают в себя ополченцев и наемников, которых можно набрать столько, сколько захочешь (точнее, на сколько хватит денег)? Если пытаться наростить Гвардию с расчетом на такое, то никакой казны не хватит, даже Илэйн этого не могла не понимать.

Ну так помимо этой самой Гвардии, королева точно так же могла собрать ополчение и набрать наемников. Но это если противник сделал тоже самое. С "голыми" дружинами ряда Домов или отдельного Дома Гвардия в том количестве, в каком Илэйн планировала её набрать, она должна была справится.

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:30Так и Черный Ветер их убивал на ура, однако все равно ведь активно пользовались. Впрочем, я не настаиваю, это лишь гипотеза.

Ну, ловушки создавались целенаправленно, а Черный Ветер несколько спонтанен в плане пожирания всего живого. Тем более, что Отродьям для начала надо было либо разведать маршруты в Путях, либо научится читать на огирском =) Учитвая наличие ПУ, Портальные Камни предпочтительней.

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:30сильно круто выглядит как для "подстраховки"

Не, ну, надо же было наверняка :)

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:30Если бы у Элдрин был ключ, Отродий мочили бы еще на границе Запустения, а то и в Такандар загнали. Это в мирное время да без наличия ключа можно разглагольствовать об опасностях, а когда человечество висит на волоске ужо не до рефлексии.

Ну, все же вариант устроить новый Разлом в обмен на армию-другую Отродий не самая радужная перспектива.

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:30Это не говоря уже о том, что Элрин при всех раскладах даже не рассматривала опасность уничтожения не то что планеты, но и чего-либо больше города  – иначе не устраивала бы эвакуацию людей в горы. А уничтожение городов в ЭЛ при передозе ЕС не является чем то таким, что не могло случится без артефактов. Во время Разлома безумцы в одиночку уничтожали мегаполисы, а ЛТТ, вон, величайшую гору в мире соорудил.

А кто говорил, что она планировала пользоваться предполагаемым артом? Она вдарила по Отродьям уже когда почувствовала смерть мужа. Это был акт отчаяния. Где говорилось про уничтоженные города при передозе ЕС? В порыве безумия, раздавать направо и налево всякие Огненные Цветы и прочие милые вещи - это понятно. А вот про передоз не помню. Ну так то ЛТТ. Сомнительно, что у Элдрин был его уровень. Не говоря уже о том ,что столица была где-то у подножья гор, откуда до берегов Манетерендрелле все же не рукой подать. Чтобы точно ударить на приличное расстояние нужно быть читером. Даже Ранду вышка и подзорная труба у Кайриэна потребовалась. Так и представляю Элдрин в припадке горя высматривающую в бинокль армии Отродий. Хотя вряд ли там помог бы бинокль, учитывая расстояние. Скорее телескоп =) Можно было ударить просто по площади, но даже так, тому же Ранду потребовался КД против Шончан и ангриал под Марадоном.

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:30И даже будь у Элдрин не ключ, а какой то хитрый тер'ангриал, это ровным счетом ничего бы не изменило – всё равно его бы использовали на фронте, а не прятали в тылу. Шутка ли – в разгар сражения выбить всю вражий штаб!

Как уже говорили - это могло быть просто опасно. В реале люди понаделали кучу ядерных бомб, но что-то использовать их направо-налево не спешат.

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:30У порубежников обязаны были в ассортименте наличествовать  крепости и прочие укрепления, которые пришлось бы долго осаждать. Вон, с Марадоном сколько мурыжились? А ведь тоже был перевес большой, в том числе и по ченнелерам. Тут уж точно армии Союза вернуться успеют.

Мы не знаем как там дела обстояли до начала Троллоковых Войн. Неизвестно что там было с обороной рубежей. И была ли потом, во время Войн, возможность построить что-то годное на границах. Полагаю, армии Отродий действовали постоянно, прорывая любой возможный фронт и шарясь по тылам.

Цитата: DeFoX от 28 июля 2016, 17:30Возьми тех же Шончан. Что они там захватили? Амадицию, Алтару и Тарабон. Смогли бы они провернуть подобный фокус со странами Порубежья? Ой, вряд ли. И даже если бы сумели, то какой ценой?

А еще Равнину Алмот и нацелили удары на Иллиан и Гэалдан, вторглись в Арад Доман. А что там сложного? Ночной воздушный десант на штаб противника, стены укреплений Силой в пыль, дальше штурм. Скорее уж правители Порубежья пошли сразу же на переговоры, учитывая Запустение под боком.

Цитата: Rubanok от 28 июля 2016, 23:59ХМ не все поголовно направляющие. У каких-то кланов количество умеющих направлять может быть больше, у каких-то меньше. И еще неизвестно толком все ли ХМ у Шайдо выходцы именно из этого клана, а не пришлые. В конце-концов, если к Шайдо присоединились представители воинских сообществ других кланов, то почему бы ХМ не присоединится точно так же?

1. Что не все ХМ направляют, это известно... имелись ввиду именно те, кто мог направлять.
2. Про пришлых ХМ у Шайдо нет ни слова в книгах (ничего подобного Мера'дин среди ХМ Шайдо)
3. Можно конечно утверждать, что у Шайдо было 400-500 направляющих ХМ, а у остальных по 10 направляющих ХМ, но это как-то бредово звучит, согласны?
4. Пойдём по другому пути... как говорится, математика любит цифры... согласно "Огни Небес", кол-во копий у 4 клана (которые размышляли) было равно копьям Куладина = 160,000. У Ранда было 7 кланов с кол-вом копий 320,000 (упоминалось, что вдвое больше).
Итого, можно сказать, что в 1 клане было где-то 40,000-45,000 копий, Шайдо не берём в расчёт из-за Мера'дин (хотя для точности надо где-то 100,000 от Шайдо отнять и поделить на 11 остальных кланов, чтобы средне оценить каждый клан).
Далее, раз кол-во только копий 40-45к, а точнее под 50-55к (прибавляем почти по 10к от Шайдо + те, кто остался охранять Септы в Пустыни - допустим их несколько тысяч), то весь клан был минимум в 2 раза большей численностью, т.е. где-то за 100к (жёны, дети, кузнецы, ремесленники, и т.д., кто в число "копья" не входил).
Далее, из Путеводителя нам известно, что кол-во направляющих составляло 2-3% от населения. Т.е. от 100к народу должно быть где-то 2-3к направляющих, из них примерно поровну мужчины и женщины. Т.е. можно смело утверждать, что в каждом клане Айил было порядка 1к (до 1,5к) направляющих женщин (это даже больше, чем со слов Анноуры "Полбашни у одного клана").
На этом предлагаю вопрос закрыть...

Примечание: разумеется, что 1к направляющих у клана - это взрослые, дети и старухи. Старухи (Сорелея) вполне себе бегают, детей брать в расчёт не будем, поэтому четверть легко откинем. Остаётся 750. Даже если вычесть ещё четверть (старух), то останется 500. Что всё равно не противоречит словам Анноуры. Поэтому расчёт 400-500 направляющих ХМ на 1 клан Айил вполне правдоподобен (и даже занижен).

p.s. Джордан просто выкинул их (умолчал), т.к. не знал что делать с такой силой... перед Колодцами Дюмай он пишет, что отобрали только 92 ХМ, готовых участвовать в бою, а остальным доверять нельзя... по принципу как и с сисвай'аман. Вообще, дальше Джордан оперирует только сисвай'аман и частью ХМ из этих 92ух, про остальных он просто забывает... к примеру, попробуйте в ПБ найти порядка 400к копей айильцев... их там нет, только несколько тысяч или десятков тысяч сисвай'аман, действующих где-то на краю андорцев, и ещё меньше в Шайол Гул... но это уже другая история... просто для примера, что забыты были не только несколько тысяч направляющих ХМ 11 кланов Айил.

О «потерянных» УГ.
ГБ, Гл. 14. Шкатулка открывается:
... Сорилея покачала головой. – Одно только создание этой мерзости должно гарантировать кровную вражду. Я слышала, что были и другие. Что о них известно?
– Хранятся в другом месте, – ответила Кадсуане, опуская крышку. – Вместе с женскими ай'дамами, которые мы забрали. Кое-какие мои знакомые – Айз Седай, удалившиеся от мирских дел – испытывают их, ищут их слабые места. – Калландор также был у них ...

Цитата: dem от 29 июля 2016, 01:373. Можно конечно утверждать, что у Шайдо было 400-500 направляющих ХМ, а у остальных по 10 направляющих ХМ, но это как-то бредово звучит, согласны?

Не 10, но численность Шайдо в целом могла быть больше, чем иных кланов. Следовательно и ХМ на душу населения было больше. Следовательно и направляющих ХМ больше. Тем более, Шайдо ЕМНИП все поголовно покинули Пустыню, тогда как прочие кланы должны были кого-то "на квартире" оставить. Предположим, что у Шайдо направляющих было вдвое больше, чем у прочих, т.е. человек ~400. 11 кланов у Ранда х 200 ХМ = 2200 ХМ. Кто-то из них должен был остаться в Пустыне. В частности Отрекшиеся на сходке упоминают о толпе/куче направляющих в Руидине. Но нюанс в том, что не все ХМ направляющие (смело можно добавить сотню-другую), а Шайдо должно было быть ~200.000-250.000 (там ведь говорилось в первую очередь про воинов копья, но ведь есть еще женщины, дети, кузнецы и т.д.). Одна ХМ на каждых ~300 человек это что-то все же многовато.

Цитата: dem от 29 июля 2016, 01:37Итого, можно сказать, что в 1 клане было где-то 40,000-45,000 копий

Численность разных кланов может быть совершенно разной. Шайдо, судя по всему, один из самых крупных. Безродных вряд ли было больше, чем всех Шайдо вместе взятых.

Цитата: dem от 29 июля 2016, 01:37Далее, из Путеводителя нам известно, что кол-во направляющих составляло 2-3% от населения.

ЕМНИП это в ЭЛ было 2-3%. В Третью Эпоху должно быть куда меньше.

Я не спорю, что ХМ-направляющих было несколько тысяч, но нам так же ничего неизвестно об уровне их способностей. Может там половина на уровне Сорелии, т.е. практически бесполезны в открытом противостоянии.

Цитата: dem от 29 июля 2016, 01:37что отобрали только 92 ХМ, готовых участвовать в бою, а остальным доверять нельзя...

Вот тебе и финт ушами. Оказывается каким-то ХМ доверять нельзя. Я не зря предположил, что те 400+ ХМ Шайдо вполне могут и не быть все ХМ собственно Шайдо.

Цитата: Alexander от 29 июля 2016, 08:22О «потерянных» УГ.
ГБ, Гл. 14. Шкатулка открывается:
... Сорилея покачала головой. – Одно только создание этой мерзости должно гарантировать кровную вражду. Я слышала, что были и другие. Что о них известно?
– Хранятся в другом месте, – ответила Кадсуане, опуская крышку. – Вместе с женскими ай'дамами, которые мы забрали. Кое-какие мои знакомые – Айз Седай, удалившиеся от мирских дел – испытывают их, ищут их слабые места. – Калландор также был у них ...

Спасибо. Про Калландор у "таинственных друзей Кадсуане" помнил, а остальное видимо ускользнуло... Тогда вопрос с УГ закрыт, было 6 в НС, из них в ГБ 1 у Кадсуане и 5 у "таинственных друзей Кадсуане".
Тогда это возвращает нас к вопросу, кто их скопировал... Семираг? Если она, и она выжжена ПО из Узора, то вопрос с производством УГ также закрыт...

Цитата: Rubanok от 29 июля 2016, 10:32Вот тебе и финт ушами. Оказывается каким-то ХМ доверять нельзя. Я не зря предположил, что те 400+ ХМ Шайдо вполне могут и не быть все ХМ собственно Шайдо.

Вы не правильно поняли, а источник видимо не помните. "Доверять нельзя" было в смысле в том, что ХМ вступят в бой против Айз Седай у Колодцев Дюмай. Были только 92 ХМ, которые готовы были вступить в бой с Айз Седай, а в  других уверенности не было, т.к. все Айил (в том числе ХМ) ещё помнили, что "Айил подвели Айз Седай, нарушив клятву в прошлом". В общем, к Шайдо это вообще никакого отношения не имело, и когда выступали в погоню никто не предполагал, что у Колодцев будут ещё и Шайдо.
Именно поэтому и были взяты только Сисвай`Аман (Копья Дракона), а не все копья, т.к. остальные также бы не стали сражаться против Айз Седай.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2016, 10:32ЕМНИП это в ЭЛ было 2-3%. В Третью Эпоху должно быть куда меньше.

Опять вы отрицаете то, что вам не нравится, или не устраивает вас.
Данный процент сохранился у всего населения. Только если помните слова Эгвейн о том, что у Айил практически не погибает ни одна девушка, способная направлять... и не одна девушка не теряется у Айил, все берутся на обучение. Согласно этому мы можем говорить, что все эти 2-3% живы и здоровы у Айил.
В Ранляндии же, прямо говорится, что ББ просто мало находила девушек способных направлять. Найнив с легкостью вспоминает других Мудрых в Двуречье, которые погибли после того, как стали направлять. Также после призыва Эгвейн нарисовалась тысяча Послушниц, а они были преимущественно из Андора и Мурандии, т.к. эта новость банально не успела бы облететь все регионы Ранляндии, и ещё меньше успели бы добраться до мятежных Айз Седай. Плюс ещё 1,7к примерно (насколько помню) в Родне, среди которых полно дичков, и далеко не все беглые послушницы.
Т.е. если сложить "старых послушниц", "дичков Родни", потери среди девушек с врожденной искрой (4 из 5/3 из 4 - встречал в книгах оба соотношения, т.е. где-то 75-80%), а их ББ находила очень мало, большинство гибло... то вполне и для Ранляндии будет выполняться соотношение в "2-3% направляющих". Если можно было бы подсчитать общее население Ранляндии, то можно было бы точнее оценить, но это сделать невозможно.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2016, 10:32
Не 10, но численность Шайдо в целом могла быть больше, чем иных кланов. Следовательно и ХМ на душу населения было больше. Следовательно и направляющих ХМ больше. Тем более, Шайдо ЕМНИП все поголовно покинули Пустыню, тогда как прочие кланы должны были кого-то "на квартире" оставить. Предположим, что у Шайдо направляющих было вдвое больше, чем у прочих, т.е. человек ~400. 11 кланов у Ранда х 200 ХМ = 2200 ХМ. Кто-то из них должен был остаться в Пустыне. В частности Отрекшиеся на сходке упоминают о толпе/куче направляющих в Руидине. Но нюанс в том, что не все ХМ направляющие (смело можно добавить сотню-другую), а Шайдо должно было быть ~200.000-250.000 (там ведь говорилось в первую очередь про воинов копья, но ведь есть еще женщины, дети, кузнецы и т.д.). Одна ХМ на каждых ~300 человек это что-то все же многовато.
Численность разных кланов может быть совершенно разной. Шайдо, судя по всему, один из самых крупных. Безродных вряд ли было больше, чем всех Шайдо вместе взятых.

Странный вы человек, однако. Обычно люди делают выводы на основе вычислений, вы же вычисления изворачиваете под нужный вам результат.
1. Мне пофиг какая часть из 11 кланов осталась в Холдах Пустыни. Пофиг какая именно часть ХМ там. Я ведь оценивал кол-во направляющих ХМ по итогам ПБ, а не во время ПБ. Во время ПБ было не больше 90 ХМ, т.к. остальных РД "потерял", а реально упоминается вообще 2-3 десятка. И, расчётная цифра в 5к направляющих ХМ - это то, сколько смогут выставить Айил в войне против Шончан (по Сценарию Руидина). А где именно они находились во время (или до) ПБ - это не важно. Согласны?
2. Далее, я считал алгай'д'сисвай, которые были посчитаны айильскими разведчиками Ранда. Т.е. они НЕ считали всех, кто способен взять копья, а только воинов, в отличии от Малдена, где считали всех способных взять копье у септов Шайдо. Т.к. у всех кланов Айил одна экономика, одни традиции, один уклад жизни, что говорит о том, что и соотношение алгай'д'сисвай / численность населения септов (клана) будет одинаковым (или незначительно отличаться). Исходя из описанного кол-ва алгай'д'сисвай при Кайриене у кланов, можно точно утверждать, что на каждый клан из 11 кланов Ранда приходится по 40-45к алгай'д'сисвай (не считая тех, кто остался в Холдах). И нет никаких оснований утверждать, что клан Шайдо особенный, что его силы значительно больше или меньше, т.к. если бы он хотя бы в 1,5-2 раза превосходил бы любой другой клан, то у него было бы преимущество в Пустыни до этого (но мы это не видели, т.к. все кланы примерно на равных противостояли друг другу). И даже если у Шайдо больше на 5к-10к-15к алгай'д'сисвай, то это не существенно для расчётов, т.к. они и так по заниженным оценкам сделаны.
Население кланов берётся из весьма заниженной оценки, что кол-во НЕалгай'д'сисвай = алгай'д'сисвай, т.е. в 2 раза больше. Реально должно быть гораздо больше, т.к. иначе никакая экономика клана в здравом уме не способна будет выжить. Но пусть всего лишь в два раза, и на этой весьма заниженной оценке мы получаем численность кланов по 100к населения. И уже даже с такой цифрой мы перекрываем оценку Анноуры. И этого достаточно.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2016, 10:32Я не спорю, что ХМ-направляющих было несколько тысяч, но нам так же ничего неизвестно об уровне их способностей. Может там половина на уровне Сорелии, т.е. практически бесполезны в открытом противостоянии.

Я уже писал, что пофик на уровни силы. Т.к. важны Круги из 13 ХМ, которых получается порядка 400.
И все несколько тысяч не могу быть слабыми. Скорее всего "Распределение Гаусса" справедливо для распределение уровней способностей. Хотя РД нигде прямо об этом не говорит, но по ситуации ББ - Распределение Гаусса то, что нужно. Или примерно так, по 10% - сильных и слабых, и 80% разного среднего уровня (грубо, но смысл надеюсь понятен).
И если неизвестно точно, то лучше НЕ предполагать крайности, а использовать известные нам соотношения (на примере ББ).

Цитата: dem от 29 июля 2016, 14:47Тогда это возвращает нас к вопросу, кто их скопировал... Семираг? Если она, и она выжжена ПО из Узора, то вопрос с производством УГ также закрыт...

Но, если производство ай'дамов у Шончан поставлено на поток, то у них есть "копировщики", а значит, и производство УГ может быть освоено (если не уже).
С другой стороны, если все свойства УГ им не известны, то создаётся возможность ситуации, например, когда плененный АМ через какое-то время получает власть над своей сул'дам.

Цитата: dem от 29 июля 2016, 15:58Опять вы отрицаете то, что вам не нравится, или не устраивает вас.
Данный процент сохранился у всего населения. Только если помните слова Эгвейн о том, что у Айил практически не погибает ни одна девушка, способная направлять... и не одна девушка не теряется у Айил, все берутся на обучение. Согласно этому мы можем говорить, что все эти 2-3% живы и здоровы у Айил.

Вовсе нет.
Это уже обсуждали в соответствующих темах. Неважно все или не все девушки выявлялись и обучались. Из оборота, точно так же как у всех, "изымались" мужчины-направляющие. И точно так же как и у всех это сказалось на генофонде. Не могло не сказаться. % скорее всего стал ниже. Насколько же ниже, сказать трудно. Сомнительно, что % никак за тысячи лет не сократился, если уж сильно упала мощь людей в Силе и с Талантами напряженка.

Цитата: dem от 29 июля 2016, 15:58В Ранляндии же, прямо говорится, что ББ просто мало находила девушек способных направлять. Найнив с легкостью вспоминает других Мудрых в Двуречье, которые погибли после того, как стали направлять. Также после призыва Эгвейн нарисовалась тысяча Послушниц, а они были преимущественно из Андора и Мурандии, т.к. эта новость банально не успела бы облететь все регионы Ранляндии, и ещё меньше успели бы добраться до мятежных Айз Седай. Плюс ещё 1,7к примерно (насколько помню) в Родне, среди которых полно дичков, и далеко не все беглые послушницы.

Двуречье это медвежий угол, куда АС до Мо не заглядывали сотню-другую лет. Естественно там % на душу населения будет выше. А так, ББ старательно выгребала себе всех достаточно сильных направляющих. Сдерживающим фактором был возрастной ценз ББ, силовой ценз, "испытания" и само обучение, из-за которых женщины в силу разных причин уходили из ББ или вообще туда не попадали, оставаясь на свое счастье "за бортом" Башни. Если б не это и то, что АС не находят вовремя большинство мужчин-направляющих, % был бы значительно ниже, т.к. из оборота "изымали" бы значительную часть направляющих способных продолжить свой род.

Цитата: dem от 29 июля 2016, 15:58Странный вы человек, однако. Обычно люди делают выводы на основе вычислений, вы же вычисления изворачиваете под нужный вам результат.
1. Мне пофиг какая часть из 11 кланов осталась в Холдах Пустыни. Пофиг какая именно часть ХМ там. Я ведь оценивал кол-во направляющих ХМ по итогам ПБ, а не во время ПБ. Во время ПБ было не больше 90 ХМ, т.к. остальных РД "потерял", а реально упоминается вообще 2-3 десятка. И, расчётная цифра в 5к направляющих ХМ - это то, сколько смогут выставить Айил в войне против Шончан (по Сценарию Руидина). А где именно они находились во время (или до) ПБ - это не важно. Согласны?

Давайте полегче, ведь тоже я могу предъявить и вам.
Мы о цифрах и говорили. И цифры не с потолка брались. Уже не раз обсуждали численность направляющих мира КВ, численность Айил и численность конкретно Шайдо. По прикидам Шайдо составляли от 10 до 20% всех Айил.

Цитата: dem от 29 июля 2016, 15:582. Далее, я считал алгай'д'сисвай, которые были посчитаны айильскими разведчиками Ранда. Т.е. они НЕ считали всех, кто способен взять копья, а только воинов, в отличии от Малдена, где считали всех способных взять копье у септов Шайдо.

Т.к. у всех кланов Айил одна экономика, одни традиции, один уклад жизни, что говорит о том, что и соотношение алгай'д'сисвай / численность населения септов (клана) будет одинаковым (или незначительно отличаться). Исходя из описанного кол-ва алгай'д'сисвай при Кайриене у кланов, можно точно утверждать, что на каждый клан из 11 кланов Ранда приходится по 40-45к алгай'д'сисвай (не считая тех, кто остался в Холдах). И нет никаких оснований утверждать, что клан Шайдо особенный, что его силы значительно больше или меньше, т.к. если бы он хотя бы в 1,5-2 раза превосходил бы любой другой клан, то у него было бы преимущество в Пустыни до этого (но мы это не видели, т.к. все кланы примерно на равных противостояли друг другу). И даже если у Шайдо больше на 5к-10к-15к алгай'д'сисвай, то это не существенно для расчётов, т.к. они и так по заниженным оценкам сделаны.

У Ранда под Кайриэном было ~320.000 + те кланы, которые остались в стороне, наблюдая за разборкой, не меньше, чем у Шайдо, т.е. ~160.000. Неизвестно сколько на тот момент присоединилось к своим воинским сообществам у Шайдо. И да, говорилось только о копьях, а не всех. Но большинство мужчин Айил это таки воины копья. И непонятно соклько и у кого осталось копий в Пустыне.
Каким это образом экономика, культура и т.д. будет способствовать якобы одинаковой (примерно одинаковой) численности септов и кланов? Упоминалось так же, что у Шайдо немало врагов, а вожди и ХМ проводили такую политику, что это не способствовало таким конфликтам между кланами, которые повлекли бы за собой уничтожение каких-то их них. Септов - может быть, но не кланов целиком.

Цитата: dem от 29 июля 2016, 15:58Я уже писал, что пофик на уровни силы. Т.к. важны Круги из 13 ХМ, которых получается порядка 400.

И? Даже 400 кругов это не так уж много. Я б сказал даже мало.

Цитата: Alexander от 29 июля 2016, 19:01Но, если производство ай'дамов у Шончан поставлено на поток, то у них есть "копировщики", а значит, и производство УГ может быть освоено (если не уже).

Для начала им неплохо было бы освоить производство квендияра :)

Цитата: Rubanok от 30 июля 2016, 12:08Это уже обсуждали в соответствующих темах. Неважно все или не все девушки выявлялись и обучались. Из оборота, точно так же как у всех, "изымались" мужчины-направляющие. И точно так же как и у всех это сказалось на генофонде. Не могло не сказаться. % скорее всего стал ниже. Насколько же ниже, сказать трудно. Сомнительно, что % никак за тысячи лет не сократился, если уж сильно упала мощь людей в Силе и с Талантами напряженка.

Это было дано "гипотезой" в книгах, но дальше выкинуто в мусор, т.к. дальше книги логикой этому противоречат.
1. Даже если принять, что это так, то чистка направляющих мужчин даже полностью не вычищала мужчин с врожденной искрой направлять, а мужчин, которые могли обучится - вообще не касалось. Все мы помним, что Сулдам было гораздо больше Дамани? По аналогии, если убивали мужчин-дамани, то мужчины-сулдам спокойно жили и давали потомство. В итоге, пусть это прижмёт планку к 2% направляющих от населения вместо 3%... это что-то меняет?
2. Нигде реально, кроме этой "гипотезы", в прямую не говорится, что Дар направлять связан с генофондом. У Эгвейн ни папа, ни мама не умели направлять... Поэтому бред это всё.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2016, 12:08Двуречье это медвежий угол, куда АС до Мо не заглядывали сотню-другую лет. Естественно там % на душу населения будет выше. А так, ББ старательно выгребала себе всех достаточно сильных направляющих. Сдерживающим фактором был возрастной ценз ББ, силовой ценз, "испытания" и само обучение, из-за которых женщины в силу разных причин уходили из ББ или вообще туда не попадали, оставаясь на свое счастье "за бортом" Башни. Если б не это и то, что АС не находят вовремя большинство мужчин-направляющих, % был бы значительно ниже, т.к. из оборота "изымали" бы значительную часть направляющих способных продолжить свой род.

Вы сами верите в то, что написали? Дички Родни и "великовозрастные послушницы" показывают, что ББ динамила свои обязанности лет 500 как минимум. Или точнее, из рук вон плохо исполняла свои обязанности.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2016, 12:08чем у Шайдо, т.е. ~160.000. Неизвестно сколько на тот момент присоединилось к своим воинским сообществам у Шайдо. И да, говорилось только о копьях, а не всех.

Именно! И на тот момент, большая часть не признавших Каракарна УЖЕ перешли к Шайдо, после только мелочь, единицы. И среди этих 160к Шайдо порядка 110к Мерадин. Подумайте дальше, это станет тоже очевидным.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2016, 12:08
И? Даже 400 кругов это не так уж много. Я б сказал даже мало.

400 кругов из 13 ХМ и 400 Айяд... очевидно же?
400 кругов из 13 ХМ и 500-600 Дамани... очевидно же?
Далее продолжать?

Цитата: Rubanok от 30 июля 2016, 12:08Давайте полегче, ведь тоже я могу предъявить и вам.

Дайте пожалуйста ссылки, где обсуждались подобные вопросы... сложно ковырять форум за столько лет. Хоть я здесь и давно, но читал темы обсуждений редко, только следил за новостями...

Цитата: Rubanok от 30 июля 2016, 12:08Для начала им неплохо было бы освоить производство квендияра :)

У всех равные условия по "технологиям" (плетений) после ПБ. Поэтому за счёт "лучшей брони" сражения не выиграть, только "массой" при прочих равных условиях. Ну, и когда массы тоже равны, то за счёт тактики...

Цитата: dem от 31 июля 2016, 02:47Нигде реально, кроме этой "гипотезы", в прямую не говорится, что Дар направлять связан с генофондом. У Эгвейн ни папа, ни мама не умели направлять... Поэтому бред это всё.

Об этом прямым текстом говорится в Путеводителе, а так же есть довольно прозрачный намек Шайдара Харана в прологе ВХ.

Цитата: dem от 31 июля 2016, 02:47Вы сами верите в то, что написали? Дички Родни и "великовозрастные послушницы" показывают, что ББ динамила свои обязанности лет 500 как минимум. Или точнее, из рук вон плохо исполняла свои обязанности.

У вас со зрением все нормально? Тогда можете еще раз перечитать. Я кажется четко указал, что ББ пропускала тех, кто не подходил по возрасту, тех кто не мог пройти "испытания" и обучение, тех кто сам отказывался или уходил/сбегал. Да, за бортом они оставляли большинство женщин, но все равно шаленосок было около 1.000. Вместе с тем, количество тех у кого находили искру вряд ли превышало 1-2 человек в год.

Цитата: dem от 31 июля 2016, 02:47большая часть не признавших Каракарна УЖЕ перешли к Шайдо, после только мелочь, единицы

Цитату можно? Копья уходили от Ранда и после сражения с Куладином и до самых Колодцев.

Цитата: dem от 31 июля 2016, 02:47400 кругов из 13 ХМ и 400 Айяд... очевидно же?
400 кругов из 13 ХМ и 500-600 Дамани... очевидно же?
Далее продолжать?

400 Айяд которые десятилетиями используют Силу чтобы удержаться у власти и которые должны уметь использовать её как оружие не хуже дамани. Дамани и сул'дам, которые в основном в армии служат, а не Небесные Огни зажигают или что-то строят. Против ХМ, которые Силой никогда раньше не сражались и чья средняя мощь толком не известна. Тем более, что один человек (если конечно он не самородок, не имеет определенных способностей) сплетает куда меньшее количество плетений одновременно, чем два-три человека отдельно. Достаточно убить лидера круга, чтобы получить толпу дезориентированных направляющих. Круг может дать определенное преимущество, но не везде и не всегда. У ШЛ круги оборонявшие Ранда смогли отогнать одиночек Отрекшихся, тем не менее те ушли невредимыми (кроме Гарного), в то время как частники кругов понесли потери. Проблема Светлых была не столько в численности, сколько в качестве направляющих. То что "светлые" направляющие толком в сражениях никогда не участвовали (та даже не убивали Силой), превращает все эти многие тысячи просто в пушечное мясо. Далее продолжать?

Цитата: dem от 31 июля 2016, 02:47Дайте пожалуйста ссылки, где обсуждались подобные вопросы... сложно ковырять форум за столько лет. Хоть я здесь и давно, но читал темы обсуждений редко, только следил за новостями...

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6731.0.html
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6711.0.html
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,680.0.html
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4003.0.html

Цитата: dem от 31 июля 2016, 02:47У всех равные условия по "технологиям" (плетений) после ПБ. Поэтому за счёт "лучшей брони" сражения не выиграть, только "массой" при прочих равных условиях. Ну, и когда массы тоже равны, то за счёт тактики...

Мммм? УГ созданы из какой-то разновидности квендияра, потому логично, что скорее всего те комплекты, которые якобы были у Семираг, были сделаны ею самой, а не сул'дам-дамани. Поэтому воспроизводство УГ Шончан в массовом порядке выглядит несколько сомнительно. Для этого конкретной дамани нужно освоить не только производство тер'ангриалов, но и производство квендияра. Это конечно если копии УГ у Семи были сделаны НЕ из квендияра. Что сомнительно и странно.

Цитата: Rubanok от 01 августа 2016, 16:53Об этом прямым текстом говорится в Путеводителе, а так же есть довольно прозрачный намек Шайдара Харана в прологе ВХ.

Поищу.

Цитата: Rubanok от 01 августа 2016, 16:53У вас со зрением все нормально? Тогда можете еще раз перечитать. Я кажется четко указал, что ББ пропускала тех, кто не подходил по возрасту, тех кто не мог пройти "испытания" и обучение, тех кто сам отказывался или уходил/сбегал. Да, за бортом они оставляли большинство женщин, но все равно шаленосок было около 1.000. Вместе с тем, количество тех у кого находили искру вряд ли превышало 1-2 человек в год.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2016, 12:08А так, ББ старательно выгребала себе всех достаточно сильных направляющих.

Офигительное старание, по 1-2 в год :) Предлагаю остановится на том, что ББ из рук вон плохо выполняли свои обязанности... это "наилучший компромисс".

Цитата: Rubanok от 01 августа 2016, 16:53Цитату можно? Копья уходили от Ранда и после сражения с Куладином и до самых Колодцев.

Цитаты долго искать... но при желании вы можете легко вспомнить/найти, как ХМ и вожди кланов периодически упоминают о том, что вновь недосчитались "нескольких" воинов после "откровения". Раз не бьют в колокола, значит действительно немного... И подразумевалось, что далеко не все уходили к Шайдо, а по большей части на "Путь Листа" или типа того.

Цитата: Rubanok от 01 августа 2016, 16:53То что "светлые" направляющие толком в сражениях никогда не участвовали (та даже не убивали Силой), превращает все эти многие тысячи просто в пушечное мясо. Далее продолжать?

Наверное не стоит... я понял ваше мнение, у врагов танки лучше и броня крепче всегда.... даже не важно, что она из фонеры, но главное, что крепче и толще.

Цитата: Rubanok от 01 августа 2016, 16:53http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6731.0.html

за ссылки спасибо, почитаю.

Цитата: Rubanok от 01 августа 2016, 16:53УГ созданы из какой-то разновидности квендияра

Я ничего не писал о УГ... после вашей фразы про квендияр мысли были в другом ракурсе - осадные щиты из квендияра. Ведь известно, что Единая Сила действуя на Квендияр делает его только сильней. Поэтому давно и возникал вопрос, что будет, если спрятать за такими осадными щитами строй щитоносцев с арбалетами? и вынести, к примеру, тех же 400 Аяд... против молний с небес можно и второй щиток заиметь (зонтик), либо шлем... или проще сделать 'full plate' доспех из квендияра... жаль Джордан ляпнув об этом, но никак не раскрыл сей момент...

Цитата: dem от 05 августа 2016, 02:35или проще сделать 'full plate' доспех из квендияра

Вам напомнить момент с началом обучения Эгвейн в качестве дамани? Сразу после её пленения, эпизод с приказом воспламенить дерево. Достаточно видеть человека в фулл плэйт мэйл из квейндияра и сделать температуру внутри этого доспеха чуть более высокой. Получите шашлык, только вот выскребать его будет затруднительно.

Цитата: aka_Colt от 05 августа 2016, 15:18
Вам напомнить момент с началом обучения Эгвейн в качестве дамани? Сразу после её пленения, эпизод с приказом воспламенить дерево. Достаточно видеть человека в фулл плэйт мэйл из квейндияра и сделать температуру внутри этого доспеха чуть более высокой. Получите шашлык, только вот выскребать его будет затруднительно.

:) Ваши слова - такие же рассуждения, как и мои. Как я упомянул выше, Джордан "не уточнил", поэтому мы вольны думать, додумывать, придумывать и выдумывать, как сочтём нужным. Вы не согласны?
По существу вопроса, мы помним, что Джордан описывает, как АС (и т.д.) рассекают плетения (тянущиеся к ним), что означает что у плетения есть начало (направляющий) и конец (цель). Вот поэтому и возникла мысль, если между этими двумя точками разместить квендияр, то что будет?... ведь согласно словам Джордана квендияр поглощает единую силу (плетения).
Если вы по-прежнему видите в моих словах противоречия книгам (словам Джордана), то укажите. Про шашлык - бросьте, это работает на малолетнее воображение только, как-то не солидно в общем :)

p.s. для упрощения понимания, подскажу мысль... Медальон Мэта рассеивает плетения, а квендияр их поглащает... так проще думать будет...  ;)

p.p.s. а в целом данный вопрос особо к теме топика не относится, затронут был-то косвенно... да и вообще говорить на эту тему неблагодарное занятие, т.к. Джордан проработал только "окантовку" использования Единой Силой, но ни (тонкие) детали... как с тем же квендияром...