Цитадель Детей Света. Возрождённая

Думаю, у каждого при прочтении были свои любимые и нелюбимые моменты, поэтому и решил создать эту тему. Давайте представим - если бы вам предложили изменить что-то в КВ (космологию, события, персонажей) что бы вы добавили/убрали, что бы иначе показали и как именно?

Урезал бы десятистраничные описания одежды. :) Не, то как Джордан описывает архитектуру, природу, всевозможные описания местности и общего настроения это бы точно оставил. Но  читать подробное описание узоров на платьях было местами невыносимо :)

Перрин и его линию с Фейли. Вот какой раз читаю, такой раз и пребываю с них в печали. Всевозможные узоры на платьях - да, тоже временами утомляли.

Затянутость бы убрал. У ученика и продолжателя дело пошло быстрее. В последних книгах Джордана было стойкое ощущение, что дедушка уже сидит в маразме и свою мысль он в начале предложения забывает, поэтому врубает режим Виталия Бианки и фигачит описаниями по площадям

А еще бы немного очеловечил Темного. А то он у него какой-то карикатурно инфернальный. Прям вот чистое черное зло. А чистое черное столько сторонников иметь не будет, там должно быть в хороших серых тонах. Но это мое мнение

Цитата: Котофеич от 14 марта 2023, 22:25Затянутость бы убрал. У ученика и продолжателя дело пошло быстрее. В последних книгах Джордана было стойкое ощущение, что дедушка уже сидит в маразме и свою мысль он в начале предложения забывает, поэтому врубает режим Виталия Бианки и фигачит описаниями по площадям

Затянутость там убирается элементарно. Нужно просто чаще разбавлять сюжетные линии и перемешивать. А то у РД треть книги без перерыва линия Ранда, потом треть книги Мэта и т.д. Сандерсон же тупо разбил по главам и перемешал. Вот вам и секрет динамики.

В цикле чуждое - гипертрофированные эмоции: персонажи вспыхивают поминутно, в обычных разговорах. Нам пытаются донести, что тут у этого желтые штаны, поэтому он может унижать, а тут альтернативы нет, поэтому приходится скрипеть зубами. Но есть такое свойство как выгорание, при жестком пресинге личность деформируется и уже не способна фонтанировать эмоциями, скорее идут уже разного вида душевные расстройства...
Я к тому, что помимо кружев на платьях, которые нужны для глубокого понимания общества без цветовой дифференциации штанов, автор очень очень часто перебарщивает с сильными эмоциями. Где они нужны - там все нормально, а вот использование их поминутно просто чудовищно. Их описание есть, а развития нет. Влияния на персонажа нет.
Книгам не хватает толкового переводчика-адаптатора, который прочтет, и сделает изложение, лучше , чем у автора.

Мой лист желаний:
1. Сокращения. Действительно, иногда слишком много описаний. Пару характерных черт одежды, природы и места - и мне хватит. Аналогично, подсократить одинаковых эпизодических и второстепенных персонажей. Многих вполне можно объединить в одного, чтобы у каждого были свои яркие черты. А то у меня с 6 по 10 книгу было чувство, что большая часть людей свелась до повторяющихся типажей, спокойно заменяющих друг друга. Слишком много ставших банальными стычек со слугами Темного, которые низвели образ этих слуг от угрозы до статистов для битья.
По мне, если урезать описания и повторы, можно все вместить книг в 10.

2. Не хватало перемешанных POV. Как верно сказали выше, одно дело когда ситуация описывается глазами одного, её продолжает другой, потом третий. И совсем другое, когда полкниги мы следим за всем через кого-то одного, что приедается. В этом плане самая тяжелая первая книга, где большую часть все рассказывается через Ранда.

3. Не хватало проявлений внутренних личностных конфликтов. Я бы добавил  метаний Ранда между стремлением поступать по своему и воспитанием, требующим подчиняться более опытным и взрослым. У Мэта - жажду жить в свое удовольствие и ожидания от него труда, усилий, а потом и героизма. Перрину - тягу даже в быту к насилию и хищному поведению и желание оставаться хорошим парнем. Эгвейн - гиперамбиции и привычку все делать по правилам. Найнив - гиперответственность и скрываемую жажду поддержки. То есть все эти вещи в цикле как бы есть, но я бы усилил их в бытовых моментах, потому что лично для меня они не всегда считывались.

4. Согласен с комментарием выше насчет гипертрофированности чувств. Все эти мерянье зловещими взглядами по любому поводу, монологи злодеев, мгновенные мольбы, ругань и нелепые угрозы, женские ссоры и обиды с привкусом театральности в каждой второй беседе - для меня смотрится карикатурно. Тут, как по мне, должно быть либо что все это показное, а внутри говорящего спокойствие и игра на публику - либо вообще без этого обходиться. Потому что нормальные эмоции не выражаются так постоянно, а в цикле именно так выражаются все.

5. Структура власти раскрыта довольно нелогично. РД любит нотки БДСМ, это очевидно, но БДСМ-то строится на удовольствии двух партнеров. Я еще могу понять отношения сестер и Стражей: там подчинение подразумевает долгожительство и здоровье. Но в остальном создается ощущение, что унижение остальных в мире возведено в абсолют.  Что выставляет тех же женщин не в лучшем образе, который не спишишь даже на матриархальную культуру. Не могут они все быть одинаковыми и считать, что партнерам надо мотать нервы, становясь спокойнее только когда заполучают желанного мужика. Не надо упрощать образ женщин до одной модели поведения.

Я был убрал  Мудрую, которая ведет себя как малолетняя хамка, со всеми ссорится и лупит людей старше её посохом, и при этом воспринимается главной. Никакое реалистичное общество, будь Найнив хоть трижды классный лекарь, не давало бы ей больше власти, чем в роли доктора по вызову.  Показал бы в тексте, как она справедливо судит, как она учит всех детей, как к ней ходят за советом - такую Мудрую примут даже при её тяжелом характере.
Наставница послушниц должна быть либо первоклассным психологом, которая для всех девушек заменяет материнскую фигуру, либо никто ей доверять не будет. Я бы делал занимающих эту должность либо манипуляторами, либо использующими легкие формы Принуждения.
Я бы показывал все, связанное с дамани, дрессировкой через удовольствие и боль. Потому что просто бесконечные пытки порождают не рабынь и не животных, а не способных выполнить даже поручение безумцев. Пусть ошейник может работать и на удовольствие, это бы сделало сцены еще страшнее, унизительнее и бесчеловечнее.

6. Порка по любому поводу. Серьезно, она логична когда речь идет о детях. Когда упоминаются публичные унизительные наказания для преступников, вроде того, как в "Новой Весне" секли нагишом провинившихся перед всей Белой Башней. Как способ вывести из себя как раз потому, что это показывает наказываемого либо как ребенка, либо как преступника. Как пытки, как Элайда поступала с Суан. Как отдельные тайные предпочтения.
Но когда её применяют или упоминают все чуть ли не каждую главу, это обессмысливает  эффект. Она бы скорее перестала восприниматься угрозой в таком обществе вообще даже послушницами с учетом сколько раз используется в книгах, либо там половина стали бы тайными мазохистками. Если уж оставлять её частое применение, то лучше написать, что порка - это просто способ воздействовать на сознание послушниц, какая-то техника Подчинения, требующая ассоциации с детским наказанием.
Аналогично айил, которые её используют ради выплаты тох, что идет в противоречие с образом не боящихся боли воителей. Да я скорее бы сделал, что они её применяют ради обучения терпеть боль, а не как наказание, что бы и легло на обучение Эгвейн.

ЭЭЭэээ в реалиях как раз любители просто посмаковать чужую боль и унижение добираются до власти через одного. Им даже логической причины или выгоды для этого не надо. Это просто состояние души. И никто их оттуда не снимает - управляют они эффективно, а что тешат свои мелкие или крупные фетиши, так это их дело. Вышестоящим не интересно, пока лично их не касается. Нормальному человеку просто не нужна власть, ему достаточно безопасности, сытости и возможности конструктивно разнообразно развлекаться, не обязательно за счет других.

ЦитироватьЭЭЭэээ в реалиях как раз любители просто посмаковать чужую боль и унижение добираются до власти через одного.
Это просто состояние души. И никто их оттуда не снимает - управляют они эффективно, а что тешат свои мелкие или крупные фетиши, так это их дело. Вышестоящим не интересно, пока лично их не касается. Нормальному человеку просто не нужна власть, ему достаточно безопасности, сытости и возможности конструктивно разнообразно развлекаться, не обязательно за счет других.

Для власти всегда должна быть опора, то есть необходимость что-то давать взамен, если речь не идет о диктатуре. Безопасность, сытость и возможность конструктивно развлекаться может обеспечивать местный правитель, имеющий доминирующую в обществе группу поддерживающих его лиц. Но не любая женщина цикла просто потому, что она относится к уважаемому в этот период полу. Для меня это очень неубедительный момент, сводящий все отношения к явно любимому РД образу женщины с поведением неудовлетворенного подростка. И я бы для себя это убрал, разнообразив модели поведения. Как раз потому, что исходя из той же логики многим женщинам нужна была бы безопасность, сытость и возможность конструктивно развлекаться, а не постоянно напоминать мужикам, что они идиоты, чтобы потешить свое эго.

Цитата: Ruslan от 15 марта 2023, 08:59Структура власти раскрыта довольно нелогично. РД любит нотки БДСМ, это очевидно, но БДСМ-то строится на удовольствии двух партнеров. Я еще могу понять отношения сестер и Стражей: там подчинение подразумевает долгожительство и здоровье. Но в остальном создается ощущение, что унижение остальных в мире возведено в абсолют.  Что выставляет тех же женщин не в лучшем образе, который не спишишь даже на матриархальную культуру. Не могут они все быть одинаковыми и считать, что партнерам надо мотать нервы, становясь спокойнее только когда заполучают желанного мужика. Не надо упрощать образ женщин до одной модели поведения.

У Джордана вообще не очень хорошо написаны женские персонажи. Они у него плохо выходят. Это не только мое мнение, это мнение многих читавших подруг. Некоторые как раз из-за этой вот гипертрофированной истеричности и мотания нервов по поводу и без не только бедным мужчинам, но и вообще всем, кто под руку попадется серию и забрасывали.

Цитата: Ruslan от 15 марта 2023, 08:59Я был убрал  Мудрую, которая ведет себя как малолетняя хамка, со всеми ссорится и лупит людей старше её посохом, и при этом воспринимается главной. Никакое реалистичное общество, будь Найнив хоть трижды классный лекарь, не давало бы ей больше власти, чем в роли доктора по вызову.  Показал бы в тексте, как она справедливо судит, как она учит всех детей, как к ней ходят за советом - такую Мудрую примут даже при её тяжелом характере.

Меня при первом прочтении Найнив в первых книгах именно поэтому и бесила. При втором я уже поняла что там и почему исходя из природы мира, но все равно - показа ее лидерских качеств, как справедливого судьи или учителя нет и это перекашивает образ в сторону истеричности. Да, потом и ребята упоминают, что Найнив и лечила и учила, но все же это немного не то. С одной стороны, времени на деревенские главы в том же "Оке мира" и нет считай, а с другой вот такая проблема проявляется.
И по получение желанного мужика тоже соглашусь. Где-то даже прямым текстом про это в ПОВе Найнив говорилось и это сильно резануло в свое время.

ЦитироватьПри втором я уже поняла что там и почему исходя из природы мира, но все равно - показа ее лидерских качеств, как справедливого судьи или учителя нет и это перекашивает образ в сторону истеричности. Да, потом и ребята упоминают, что Найнив и лечила и учила, но все же это немного не то. С одной стороны, времени на деревенские главы в том же "Оке мира" и нет считай, а с другой вот такая проблема проявляется.

Это можно было бы исправить даже в ОМ, показав в воспоминаниях, как было с лечением Эгвейн. Ведь сразу подчеркивается, что она Эгвейн и себе в ученицы готова была принять, и Силу применила ради её лечения, и переживала за неё. Стоило добавить сцену воспоминаний не только что она Ранда и Мэта по заднице лупила или ругала, а и моменты, как, например, поддерживала грустящего после смерти матери Ранда, или хвалила бы маленького Перрина, или даже защищала Мэта, когда того несправедливо в чем-то обвинили. Тогда было бы не чувство фаворитизма к одной Эгвейн, которое у меня при первом чтении возникло, а понимание, что Найнив строгая, раздраженная и издёрганная, но вот это вот поколение ребят - вообще-то ей как младшие братья и сестра, потому что они первые, за кого она взяла ответственность в деревне.

Цитата: Ruslan от 15 марта 2023, 09:42Это можно было бы исправить даже в ОМ, показав в воспоминаниях, как было с лечением Эгвейн.

Согласна. Потому что с тем же Рандом это показывается уже значительно позже. Как и бесконечное доверие к Найнив, но в том же "Оке мира" этого не хватает. Ну, справедливости ради там вообще многого не хватает.

Я бы еще снизил уровень паранойи у большинства персонажей. Нет понимаю что ситуация такая что массовый замес и кругом враги. Но млин я с фейспалмом смотрел на сцены и конфликты образующиеся в ситуациях когда герои запускали паранойю на ровном месте.

1. Мне не хватило Тар Валона. Самого города. Мы о нём практически ничего не знаем. Как там живут, какие обычаи соблюдают. Даже что носят. Джордан. Не. Описал. Одежду. Ну это как вообще?!? Нет ни одной Айз Седай родом из Тар Валона, ни одного Стража. Ни торговца, ни наёмника. Никого. Тарвалонцев мы видим только в самом городе в роли массовки. Хотя нет, один был — капитан корабля, который вёз супердевочек в Тир в 3-й книге. Про все страны нам хоть что-то да рассказали, и только Тар Валон остался унылым серым пятном, просто фоном для Башни.

2. Хотел бы увидеть встречу «наших» огир с шончанскими.

3. С того момента, как Перрин вернулся в Двуречье, ждал, когда он расскажет землякам всякое интересное об их общем знакомо Ранде. А Джордан взял и оставил это з кадром. :(

Цитата: Ruslan от 15 марта 2023, 08:59Никакое реалистичное общество, будь Найнив хоть трижды классный лекарь, не давало бы ей больше власти, чем в роли доктора по вызову.

Я вообще не понимаю, почему председателем колхоза обязательно должен быть фельдшер. По-моему, это разные функции. Какая-то очень странная особенность мира.

Когда в "Великой охоте" во время использования портального камня Ранд увидел свои альтернативные жизни. Так вот хотелось бы увидеть альтернативные жизни его спутников. Жаль не показали!

Цитата: Денис II от 15 марта 2023, 22:14Хотел бы увидеть встречу «наших» огир с шончанскими.

А вроде ж было? Мне что-то такое смутно припоминается, но я могу и ошибаться.

ЦитироватьЯ вообще не понимаю, почему председателем колхоза обязательно должен быть фельдшер. По-моему, это разные функции. Какая-то очень странная особенность мира.

Тут просто не совсем раскрытая в книгах роль Мудрой. По хорошему, надо было подчеркивать её роль как деревенского учителя и судьи пополам с психологом, а не просто лекаря. Тогда стало бы логично, что есть формальный лидер - мэр, и неформальный - Мудрая. По книгам же это вроде как в поздних прослеживается, но упирается в еще один момент, который мне бы еще хотелось изменить. В непонимание РД величин.
Один человек не может выполнять все функции даже в деревне, если только она не маленькая. Но Эдмондов Луг + фермы явно не малы, раз почти все браки описаны внутри деревни, а не с жителями других деревень. Там одних поименованых семей 17, а сколько еще должно быть других, если они умудрялись не скатиться как Коплины и Конгары в близкородственные браки? Одно дело, если их там до 100 человек, это один человек тянуть может, но тогда проблема с браками. А если несколько сотен, что еще скромно с учетом того, что деревня в итоге превратилась в город, то уже проблема с Мудрой.
Если Мудрая должна лично объяснять каждому ребенку как себя вести, в перерывах выслушивая жалобы соседок на мужей и собирая травы, то Найнив просто энерджайзер. :D А если она бы занималась только лечением, а в остальное лезла по своей инициативе в свободное время, то, как верно сказано, ей бы никто власть не доверил.
По уму, там должно было быть распределение обязанностей между Кругом женщин, в котором Найнив в роли председателя.

Аналогичный косяк я видел с системой обучения послушниц. Если наставница занимается только наказаниями, то это еще работает, но там же по контексту она выполняет и функции психолога, к которой ходят плакаться и советоваться даже полноправные сестры. А в Башне несколько сотен Айз Седай. У неё что, график приема в стиле "8.00-9.00 - жалобы на злых учителей. 9.00 - 10.00 - розги. 10.00-11.00 - женские консультации"  с очередями у кабинета? :) А ведь Илейн сразу сказала, что послушниц посылают к Наставнице чуть ли не по любому чиху.
Тут более логично что либо учителя сами справляются с нарушительницами, а Наставница играет роль психолога, либо на ней только наказания, а роли покровительниц и жилетки, в которую можно поплакаться, занимают те, кто учит послушниц.

Схожая проблема с размерами армий. Десятки тысяч солдат, конечно, звучат красиво, но с тем уровнем снабжения они просто не могут регулярно существовать, не опустошая страну. Особенно когда речь об айил.

Цитата: Ruslan от 16 марта 2023, 06:04Схожая проблема с размерами армий. Десятки тысяч солдат, конечно, звучат красиво, но с тем уровнем снабжения они просто не могут регулярно существовать, не опустошая страну. Особенно когда речь об айил.

Да Джордану много где можно было ""осетра урезать".
Я очень дико фейспалмил на сцене где от концепта паровой машины до создания полноценно работающего паровоза прошло полтора года. В то время как в реальности это тянулось годами, над этим работали десятки инженеров и что некоторые детские болезни удавалось исправить лишь с накоплением необходимого опыта.

Цитата: Денис II от 15 марта 2023, 22:14Я вообще не понимаю, почему председателем колхоза обязательно должен быть фельдшер. По-моему, это разные функции. Какая-то очень странная особенность мира.

Возможно это связано с проявлением власти - все мы болеем, все смертны. Как обидеть или пойти против врача, который возможно завтра будет тебя резать или поить или зуб дергать? Тут даже самый прыткий недовольный порядками серьезно задумается, а стоит ли его желание этого? Опять же,  всеми уважаемый человек, по своему неприкосновенный, лучше смотрится и перед пришлыми - вот у нас ооочень уважаемая Марь Иванна, а кто она там дело десятое. Главное посмотрит - и все уже поскакали делать, чем не авторитет.

Найнив кстати не только фельдшер. Помнится она и за погоду отвечала :)

С каждой книгой ей добавляли функций. Там и суд появился, и обучение детей.

1) Несбыточный вариант - чтобы его дописал Джордан.
2) Вариант при текущем положении дел - ничего.

Цитата: Яманэко от 16 марта 2023, 10:53
Найнив кстати не только фельдшер. Помнится она и за погоду отвечала :)

Причём, это не персональная фишка Найнив, а обычная функция Мудрых.

Цитата: Денис II от 15 марта 2023, 22:142. Хотел бы увидеть встречу «наших» огир с шончанскими.

Она была как бы. На поле Мерилора пришли и те, и другие. Но ее не раскрыли. Тоже бы хотела больше информации.

Цитата: Яманэко от 16 марта 2023, 00:59Так вот хотелось бы увидеть альтернативные жизни его спутников. Жаль не показали!

И это-да.

А еще, Хотелось бы больше информации о Создателе.

Цитата: Рысенок от 16 марта 2023, 04:04А вроде ж было? Мне что-то такое смутно припоминается, но я могу и ошибаться.

ЕМНИП, было такое, что Мэт сразу после проишествия в ужасе пытался убедить Ранда в том, что он его не предаст, и (вроде бы?) Ингтар отрекся от Тени именно из-за видений при переносе. Кроме этого - не помню никаких последствий, хотя та же Верин, думаю, очень многое могла бы оттуда вынести.

ЦитироватьВозможно это связано с проявлением власти - все мы болеем, все смертны.

Я думаю это память о трех веках Разлома Мира. Ведь тогда главным врагом были стихии, голод и сопутствующие разрушению природы эпидемии. Вот и получается, что самый ценный человек в поселении - лекарь и предсказатель погоды. Тысячелетия прошли, а традиция осталась.

Цитата: Rusmack McDwarf от 16 марта 2023, 14:03ЕМНИП, было такое, что Мэт сразу после проишествия в ужасе пытался убедить Ранда в том, что он его не предаст, и (вроде бы?) Ингтар отрекся от Тени именно из-за видений при переносе. Кроме этого - не помню никаких последствий, хотя та же Верин, думаю, очень многое могла бы оттуда вынести.

Ну да, но это, опять же, намеками только. Но книга не резиновая, да))

Цитата: Ruslan от 16 марта 2023, 06:04Если Мудрая должна лично объяснять каждому ребенку как себя вести, в перерывах выслушивая жалобы соседок на мужей и собирая травы, то Найнив просто энерджайзер.  А если она бы занималась только лечением, а в остальное лезла по своей инициативе в свободное время, то, как верно сказано, ей бы никто власть не доверил.
По уму, там должно было быть распределение обязанностей между Кругом женщин, в котором Найнив в роли председателя.

У меня сложилось впечатление, что таки какое-то "разделение властей" между Кругом Женщин и Советом Деревни все же было. Причем, Круг Женщин так и норовил взять побольше власти. Принимались ли какие-то совместные решения - вопрос, но думаю должны были иначе они бы там совсем в скандалах погрязли. Опять же, нам показывается жизнь деревни в основном с точки зрения Ранда и остальных ребят в силу возраста еще не очень-то задумавшихся что и как происходит и управляется. Ранд во время разговора с Тэмом во время возвращения на ферму в день перед Белтайном только-только об этом начинает задумываться. После уже не остается времени.

Цитата: Денис II от 16 марта 2023, 12:32Причём, это не персональная фишка Найнив, а обычная функция Мудрых.

Только не все Мудрые это могут  :)

Цитата: Рысенок от 15 марта 2023, 09:28У Джордана вообще не очень хорошо написаны женские персонажи. Они у него плохо выходят. Это не только мое мнение, это мнение многих читавших подруг. Некоторые как раз из-за этой вот гипертрофированной истеричности и мотания нервов по поводу и без не только бедным мужчинам, но и вообще всем, кто под руку попадется серию и забрасывали.

У меня вообще было сильное чувство, что Джордан женскую власть завуалированно выстебывал. Отсюда и постоянные разногласия между тем, что женские персонажи говорят и хотят, и их подростковое истеричное поведение, и то, что у него всем, по сути, не хватает мужика для полноценного счастья и успокоения. Это я бы переписывал - общество не может быть карикатурой, особенно существующее в условиях, где эпидемии, стихии и силы Тени тысячи лет угрожают выживанию. Отдельные персонажи - да, должны демонстрировать такую гипертрофированность матриархата, но все - нет. Это и впрямь какой-то понятный автору и его супруге юмор, делающий мир очень условным.

Цитата: Ruslan от 17 марта 2023, 12:09Вот и получается, что самый ценный человек в поселении - лекарь и предсказатель погоды. Тысячелетия прошли, а традиция осталась.

Да это и без всякой традиции так. Научить пахать можно быстро, а вот лечить или предсказывать погоду - тут думать надо)))

В современной деревне, врач так же фигура уважаемая. В условиях отсутствия цивилизации и магического сознания, врач становится вообще фигурой околобожественной. Тут, на мой взгляд, все четко прописано

Вот, кстати, из Компаньона

    Wisdom. In villages, a woman chosen by the Women's Circle for her knowledge of such things as healing and foretelling the weather, as well as common good sense. It was a position of great responsibility and authority, both actual and implied. She was generally considered the equal of the Mayor, and in some villages his superior, and almost always was considered the leader of the Women's Circle. Unlike the Mayor, the Wisdom was chosen for life, and it was very rare for a Wisdom to be removed from office before her death. The Wisdom was almost traditionally in conflict with the Mayor, to the extent that such conflicts often appeared in humorous stories. Depending on the region, she might instead have another title, such as Guide, Healer, Wise Woman, Reader, Advisor, Seeker or Wise One, among others, but under one title or another, such women existed everywhere.

Здесь кстати, сразу подчеркивается, что выбирает Мудрую все же Круг Женщин и не только за навыки врача и предсказателя погоды, но и за здравый смысл, даруя огромную власть. Другое дело, что не совсем ясно, а как Найнив при этом умудрялась изначально стать лидером Круга женщин при её-то характере и возрасте. Разве что в память о матери они её назначили изначально, а уже потом ничего не сделаешь. Мудрую то нельзя низложить.

Технически выбрать могли за профессионализм по итогам очередной эпидемии где Найнив  смогла к примеру к минимуму снизить потери. Такой вариант думаю вполне возможен.

Вспомнил, что бы еще подправил. Клиническую тупость Айз Седай. То есть я понимаю, что нам показывают вырождение Белой Башни, чтобы потом было возрождение, но слишком много выглядит лишь фоном, на котором Эгвейн и Найнив могут всех потрясать. И самые очевидные решения лишь они приняли, и плен Эгвейн - сплошной фансервис при тотальной беспомощности Башни, и все противники быстро деградируют до карикатур. Было бы  интереснее увидеть, как новички переиграли опытных в интригах сестер, а не глумились над совершенно оторванными от жизни монашками.

Ruslan
Вот лучше и не скажешь! Потому что эта клиническая тупость Айз Седай бесила неимоверно. Нет, вырождение ордена, все дела, но порой читала и думала: "Как вы столько лет умудрились всем рулить с такой-то дуростью?" Потому что с такими Айз Седай победа Света - самое настоящее чудо. Я потом уже для себя сложила картину, когда примерно этот процесс мог начаться и все такое, но легче от этого стало ненамного.

Еще момент - уровень сил врагов. Вроде бы троллоки - существа сильнее, быстрее и выносливее людей. Амбалы от двух до трех метров, и в ОМ про них говорится, что одолеть такого один на один не обученному бойцу почти невозможно. Мурддраал - вообще смерть, способная уложить группу людей. Но потом этих троллоков выносят тысячами все подряд при обороне Двуречья, мурддраалы тоже гибнут пачками.
Но это же совершенно нелогично. Если троллок в несколько раз сильнее и выносливее человека, то и убить его должно быть сложнее в несколько раз. Уж никак не с одной стрелы или одного удара меча, если только это не мастер клинка, знающий куда и как бить. И его удар, раз уж троллок с одного раза вышиб дверь с навесным замком в ОМ, должен как минимум оглушать или ломать кости. Но такое ощущение, что чем дальше цикл, тем сильнее троллоки превращаются в аналог гоблинов Толкина, у которых одно преимущество - многочисленность.
То есть либо троллоки сильные и малоуязвимые монстры, проигрывающие больше за счет своей ярости и трусости, либо это просто уродливые люди, которые берут толпой.

Ну тут можно предположить что троллоки тоже бывают разные. Есть и амбалы которые любого загнут одной левой. Но то штучный продукт. А есть и хлюпики берущие толпой. Просто поскольку во всяких спецоперациях типа рейда в Двуречье в Оке Мира задействуют элиту, то про неё потом и рассказывают мифы и легенды :)
Кстати в том же Оке Мира там помнится жена кузнеца пару троллоков вынесла подручными средствами :)

Цитата: Ruslan от 06 апреля 2023, 18:59Вроде бы троллоки - существа сильнее, быстрее и выносливее людей. Амбалы от двух до трех метров, и в ОМ про них говорится, что одолеть такого один на один не обученному бойцу почти невозможно.

Ну как их укладывать, это еще ладно, тут сова трещит, но на глобус натягивается. А вот чего свежепризванные кулаки троллоков будут жрать, где и сколько они будут пить (ну не верблюды же они, в конце то концов), сколько они, пардон, нагадят вокруг. То есть как бы сотня бойцов, это прорва, которая постоянно потребляет. А их там сколько в ОМ за главными героями гонится? Ну как бы под тысячу. Там в округе все должны быть в курсе, что вот тут вот, прямо вот тут идет огромная толпа малоприятных личностей с непонятными намерениями. Но однако ж этого не происходит.

Цитата: Ruslan от 06 апреля 2023, 18:59Но это же совершенно нелогично. Если троллок в несколько раз сильнее и выносливее человека, то и убить его должно быть сложнее в несколько раз. Уж никак не с одной стрелы или одного удара меча, если только это не мастер клинка, знающий куда и как бить. И его удар, раз уж троллок с одного раза вышиб дверь с навесным замком в ОМ, должен как минимум оглушать или ломать кости. Но такое ощущение, что чем дальше цикл, тем сильнее троллоки превращаются в аналог гоблинов Толкина, у которых одно преимущество - многочисленность.

Обнову выпустили, там троллоков понерфили :D :D :D

Меня в этом плане *поправляет коричневую шаль* всегда интересовало, а что эти самые троллоки в таких количествах жрут в том же Запустении? Нет, ну ладно, мне давно уже грешным делом кажется, что там своя экосистема сформировалась и вот это все, но все же... Не одними же Порубежниками они питаются, да и мало их, этих Порубежников. Порубежники, скорее, деликатес. А в том Запустении что жрать? Мелких тварюшек? Которые, по идее, все сплошь ядовиты. Или для троллоков они не ядовиты? И еще о количествах тех троллоков. Смотря на ту же хронологию в которой раз в тысячу или около того лет наблюдаются нашествия тех же троллоков я не могу отделаться от мысли, что где-то в этом промежутке у троллоков случался взрывной рост рождаемости и чтобы они друг друга не пережрали эту буйную энергию и спускали на Порубежье и остальные страны. Заодно искусственно сдерживая уровень развития мира при этом. Но с этим, наверное, в другие темы, да.
Просто... ну вспомнить ту же Последнюю Битву. Сколько там было троллоков? Да они там в том Запустении все сожрать подчистую должны такими темпами.
А по поводу разности троллоков еще вот что в голову приходит: троллок, что приходил на ферму Тэма с Рандом разговаривал, пусть плохонько, но мог, причем не на своем языке, который у троллоков тоже есть (вспоминаем "Великую охоту"). Тот же Итуралде во время битвы за Марадон отмечал, что троллоки нифига не тупые, как о них рассказывали, а некоторые так очень даже умные, особенно те, что с волчьими головами. На этот счет у меня тоже есть мысль, но я молчу. Похоже, у троллоков есть племена и они разные как по внешнему виду и силе, так и по интеллектуальному уровню. Но тупой силы больше.

Цитата: Рысенок от 19 апреля 2023, 07:55
Меня в этом плане *поправляет коричневую шаль* всегда интересовало, а что эти самые троллоки в таких количествах жрут в том же Запустении? Нет, ну ладно, мне давно уже грешным делом кажется, что там своя экосистема сформировалась и вот это все, но все же... Не одними же Порубежниками они питаются, да и мало их, этих Порубежников. Порубежники, скорее, деликатес. А в том Запустении что жрать? Мелких тварюшек? Которые, по идее, все сплошь ядовиты. Или для троллоков они не ядовиты? И еще о количествах тех троллоков. Смотря на ту же хронологию в которой раз в тысячу или около того лет наблюдаются нашествия тех же троллоков я не могу отделаться от мысли, что где-то в этом промежутке у троллоков случался взрывной рост рождаемости и чтобы они друг друга не пережрали эту буйную энергию и спускали на Порубежье и остальные страны. Заодно искусственно сдерживая уровень развития мира при этом. Но с этим, наверное, в другие темы, да.
Просто... ну вспомнить ту же Последнюю Битву. Сколько там было троллоков? Да они там в том Запустении все сожрать подчистую должны такими темпами.
А по поводу разности троллоков еще вот что в голову приходит: троллок, что приходил на ферму Тэма с Рандом разговаривал, пусть плохонько, но мог, причем не на своем языке, который у троллоков тоже есть (вспоминаем "Великую охоту"). Тот же Итуралде во время битвы за Марадон отмечал, что троллоки нифига не тупые, как о них рассказывали, а некоторые так очень даже умные, особенно те, что с волчьими головами. На этот счет у меня тоже есть мысль, но я молчу. Похоже, у троллоков есть племена и они разные как по внешнему виду и силе, так и по интеллектуальному уровню. Но тупой силы больше.

Помнится в профильной теме про троллоков мы годами ломали копья по этому вопросу ;)
Скажем так не всё так однозначно :)

Цитата: Яманэко от 19 апреля 2023, 09:33Помнится в профильной теме про троллоков мы годами ломали копья по этому вопросу
Скажем так не всё так однозначно

Ну, я пришла на форум позднее  :). Что очень жаль, да  :) Но я как-то так эту сову пытаюсь натянуть на глобус. Потому что иначе слишком много вопросов возникает. Хотя они и так возникают, что ужжж  :) 

Невнятно прописаны Дети Света в части отношений с женщинами.
С одной стороны, нигде ни разу не упоминаются жёны Детей. Когда показывают Цитадель, там только Дети, живущие в казармах, и слуги, никаких женщин и детей. Складывается ощущение, что у них целибат. Да и при их создании Джорданом за основу явно брались средневековые рыцарские ордена, а они были монашескими.
С другой стороны, у Борнхальда старшего есть сын, и никого это не напрягает. В Сиенде Торм порывается флиртовать с девушками, и Галада это не напрягает. Позднее, у Галада намечаются отношения с Берелейн, и это, опять же, его не смущает. Стало быть, никакого целибата. Но тогда где семьи?

Цитата: Денис II от 19 апреля 2023, 21:33С другой стороны, у Борнхальда старшего есть сын, и никого это не напрягает. В Сиенде Торм порывается флиртовать с девушками, и Галада это не напрягает. Позднее, у Галада намечаются отношения с Берелейн, и это, опять же, его не смущает. Стало быть, никакого целибата. Но тогда где семьи?

Валда помнится насилует Моргейз делая её своей наложницей.

Цитата: Яманэко от 19 апреля 2023, 22:15
Валда помнится насилует Моргейз делая её своей наложницей.

Ну, это можно было бы списать на то, что Валда — беспредельщик.

Я бы уменьшил степень неведения двуреченцев в ОМ. Понятно, что смысл в том, что это медвежий угол. И чтобы сюжет развивался, Ранд должен офигевать от всего нового вместе с читателем. Но если сравнить с тем же Властелином Колец, на который и была ориентировка, то Фродо и то лучше знал свою историю и про окружающий мир, чем Ранд.
В ОМ Айз Седай окружены ворохом нелепых легенд, чтобы создать конфликт - но в каждой последующей книге их сразу узнают в любой деревне и воспринимают адекватно. То есть логично, что про Айз Седай говорят как хорошее, так и плохое, но нелогично, что про них в Двуречье за три тысячи лет нет сотен историй, которые складываются в цельную картину. То есть реакция должна быть скорее "вау, к нам заехала настоящая Айз Седай, колдунья и интриган" а не "Это Айз Седай, которые разломили мир и служат Темному". Справедливости ради, это скорее мнение Ранда, остальные в деревне как-то адекватнее себя ведут. Но тогда неясно, как Ранд, имея отца, рассказывающего в прологе достоверные события Войны Тени, не знает таких банальных вещей.
Совершенно нелогично, что все знают двуреченский табак, но в самом Двуречье все живут в информационном вакууме. Да там из купцов должны выуживать любые сведения о политике и событиях, потому что в таком замкнутом мирке жажда новостей должна быть колоссальная. И сами купцы должны приезжать намного чаще, раз товар такой ходовой.
Никто южнее Пограничных земель не верит в троллоков, но все знают, что в Запустении на севере полно чудовищ. Даже Ранд это знает, говоря о Стражах, которые ходят туда зачем-то с монстрами драться. То есть сложить идею, что чудовища = троллоки, которые выходили в легендах из этого Запустения так сложно даже для стран, ведущих торговлю с Пограничными землями? Малкир не так давно пал. Или это опять уровень косности Ранда, а все в курсе, что троллоки реальны? Шок должен быть от того, что троллоки впервые за две тысячи лет так далеко на юге, а не от того, что они реальны.
Никто не помнит про свое героическое прошлое, но во всех странах вокруг все знают про Манетерен. То есть в Двуречье нет ни записей, хотя они грамотные, не переделываемых устных преданий, им никогда не привозили книг об этом. Если все прочие знают, как могут они не знать?

Или опять же, это проблемы лично Ранда? По тому же прологу и первым главам, создается впечатление, что лишь детям и молодежи не говорят лишнего, а остальные обо всем в курсе. Потому что иначе это глупость такого же уровня, как искусственные косяки Белой Башни, нужные лишь для того, чтобы Супердевочки дошли до банальнейших вещей, которые за тысячи лет должны были раскрыть и без них.

И я бы убрал самые глупые ошибки Айз Седай. Вырождение можно показать и тем, что в Башне полно ЧА, которые в нужный момент перехватывают управление и устраняют угрозу и мешающие им проекты, а не тем, что АС тупы три тысячи лет.

Я бы ввел их обширную сеть информаторов и пиарщиков, которые бы поддерживали имидж ББ и сообщали интересующие их сведения. Это бы не повредило недоверию, потому что истории о интригах никуда бы не делись, но было бы более логично. Более того, это напрямую выгодно ЧА, ведь дает её в руки отличный ресурс шпионажа и имиджа.

Я бы ввел хотя бы раз лет в двадцать поиск молодых послушниц. Это не сложно, достаточно направить Принятых по деревням, и это опять же не уберет конфликт, потому что возрастной ценз останется, но покажет ББ разумнее. И это вновь выгодно ЧА - держать под присмотром всех, способных Направлять, и заодно перехватывать подходящих неофитов.

Я бы адаптировал систему воспитания послушниц, потому что нынешняя слишком нелогична. Аналог зауча одна занимается всеми вопросами от быта послушниц до их утешения, наказания и готовности к испытанию. Почему бы не ввести систему кураторов, подточенных Наставнице?

Порка по любому чиху и вообще порка, которую боятся все тамошние тетеньки - это фансервис, которому нужно более логичное обоснование. То есть понятно, что порка розгами - это очень больно, а с учетом Исцеления может быть невыносимой продолжительной пыткой, но в цикле она как раз описана буднично как некая часть повседневной жизни послушниц. Не как что-то, что вселяет ужас и вызывает желание всеми силами избежать, а как просто плата за жизнь в Башне. Тогда либо её смысл закалить разум и приучить не боятся боли (по аналогии с мытьем полов и чисткой котлов), и она никакое не наказание. Либо же она наказание в придачу к каким-то воздействиям Плетением на разум, которое постепенно закрепляет модель поведения. Последнее как раз можно и использовать для обоснование некой зашоренности мышления АС.

Вообще отказ от использования мягких форм Принуждения как раз нелогичен. Айз Седай было бы правильно четко провести грань между усилением того, к чему человек и так склонен, и принуждению к тому, чего он не хочет. И первое использовать, ведь иначе они выбрасывают очень полезный инструмент. И это опять же было бы выгодно ЧА - способствовать либерализации запрета на Принуждение.

Три клятвы - они не о чем. Их все обходят, а если так, то их смысл должен давно потеряться в глазах окружающих. Особенно с учетом негативного влияния Клятвенного Жезла на продолжительность жизни, которая давно должна была быть выявлена. Я бы делал клятвы либо добровольным самоограничением, развивающим гибкость ума, или как раз последствиями обучения в Башне, заложенными в мозг чредой наказаний и внушений блоками.Жезл с такой ценой нет смысла вообще использовать, разве что для престтупников.

Цитата: Ruslan от 24 апреля 2023, 19:10И я бы убрал самые глупые ошибки Айз Седай. Вырождение можно показать и тем, что в Башне полно ЧА, которые в нужный момент перехватывают управление и устраняют угрозу и мешающие им проекты, а не тем, что АС тупы три тысячи лет.

У меня по некоторым упоминаниям в книге сложилось впечатление, что еще тысячу или две назад все как раз так и было. Упоминалась, помнится и в серии в хронологии Амерлин, которой почти удалось объединить страны перед лицом угрозы Запустения и установить мир. Только она как-то подозрительно умерла свалившись с лошади. Но то что мы видим в Башне сейчас это, конечно, ни к селу ни к городу.

Цитата: Ruslan от 24 апреля 2023, 19:10Я бы ввел хотя бы раз лет в двадцать поиск молодых послушниц. Это не сложно, достаточно направить Принятых по деревням, и это опять же не уберет конфликт, потому что возрастной ценз останется, но покажет ББ разумнее. И это вновь выгодно ЧА - держать под присмотром всех, способных Направлять, и заодно перехватывать подходящих неофитов.

Вот этот момент я вообще плохо понимаю. В Башне какой десяток лет ноют, что способных девочек становится все меньше, но при этом сами пальца об палец не ударили чтобы их находить. Девочки должны к ним приходить сами. Угу, из таких вот медвежьих углов типа Двуречья. Да даже если брать более обжитые районы. Не у всех есть на это банально время и ресурсы. Это нужно Башне и Айз Седай, но они упорно убеждены, что проблема во всеобщем вырождении. При том, что по их же словам еще тысячу лет в одну комнату по двое селили. То, что способных было больше и так понятно, но сдается мне, тогда считали нужным не только заниматься основными своими делами, но и искать попутно. И находили. Даже с учетом возрастного ценза не больно-то утруждаясь вполне можно было найти довольно много способных девочек. Как оказалось, не все в этом плане так уж и плохо.

Цитата: Ruslan от 24 апреля 2023, 19:10Я бы адаптировал систему воспитания послушниц, потому что нынешняя слишком нелогична. Аналог зауча одна занимается всеми вопросами от быта послушниц до их утешения, наказания и готовности к испытанию. Почему бы не ввести систему кураторов, подточенных Наставнице?

Вот да. Но тут, мне кажется, дело еще и в том, что Послушниц с Принятыми катастрофически мало. Сколько их там? Максимум пятьдесят, помнится, было и тех и других. При таких количествах - еще куда ни шло. А вот при их увеличении систему нужно менять. Что и случилось, хоть и не самим Айз Седай пришла в голову эта светлая мысль.

Цитата: Ruslan от 24 апреля 2023, 19:10Три клятвы - они не о чем. Их все обходят, а если так, то их смысл должен давно потеряться в глазах окружающих. Особенно с учетом негативного влияния Клятвенного Жезла на продолжительность жизни, которая давно должна была быть выявлена. Я бы делал клятвы либо добровольным самоограничением, развивающим гибкость ума, или как раз последствиями обучения в Башне, заложенными в мозг чредой наказаний и внушений блоками.Жезл с такой ценой нет смысла вообще использовать, разве что для престтупников.

В принципе, я даже могу понять чего ради эти Клятвы в свое время придумывали. Хотели как лучше, получилось... Ну как всегда получилось. Человек ведь такое существо, что всегда будет искать лазейку. Рано или поздно. Но да, чем дальше, тем сильнее видно, что толку с этих клятв никакого. Они как чемодан без ручки. Потому что толк с этих клятв, если в основе не лежит воспитание, а вот с ним-то у Айз Седай большая беда.

ЦитироватьВ принципе, я даже могу понять чего ради эти Клятвы в свое время придумывали. Хотели как лучше, получилось...

Да даже в рамках идеи три клятвы неравноценны. Вот в Гарри Потере было три непростительных проклятия, подразумевающие целенаправленное убийство, целенаправленные пытки и целенаправленное подчинение воли. То есть три высшие формы насилия.
Здесь у нас есть обязанность говорить лишь правду. Ограничение на применение Силы как оружия, но с оговоркой про самозащиту. И запрет создания оружия. То есть первая ограничивает все фразы, вторая узкие ситуации с условиями, а третья - вообще редчайшую ситуацию. Для цели обеспечить доверие окружающих к Айз Седай как к потенциально живому оружию вообще-то работает лишь вторая клятва, которая, кстати, составлена наиболее логично.
Я понимаю, почему это было важно после Разлома. Но очевидно, что уже во время жизни короля Артура все это потеряло смысл, потому что Айз Седай подозревали не в создании оружия, а в махровых интригах и той самой лжи. Было бы уместно адаптировать клятвы, и тут вообще косяк автора, который дает срок в тысячелетия, забывая, что за тысячи лет все общества меняются. Даже самые закостенелые. Не говоря уже о том, что можно было вообще отказаться от клятв, но платить менестрелям и заниматься пиаром, и проблема была бы во многом решена.

Цитата: Ruslan от 25 апреля 2023, 16:15Я понимаю, почему это было важно после Разлома. Но очевидно, что уже во время жизни короля Артура все это потеряло смысл, потому что Айз Седай подозревали не в создании оружия, а в махровых интригах и той самой лжи. Было бы уместно адаптировать клятвы, и тут вообще косяк автора, который дает срок в тысячелетия, забывая, что за тысячи лет все общества меняются. Даже самые закостенелые. Не говоря уже о том, что можно было вообще отказаться от клятв, но платить менестрелям и заниматься пиаром, и проблема была бы во многом решена.

После Разлома память о Войне Тени была сильна, там была большая психологическая травма, как мне кажется, для всех. Потому да, я понимаю Клятвы в тех условиях, но потом... Меняются ведь не только общества, но и люди, пусть даже живут они очень и очень долго. А с пиаром у них вообще оказалось хреново, учитывая все эти менестрельские истории.
Вообще складывается ощущение, что Айз Седай тупо закрылись в своей Башне и делали все, чтобы сохранить прошлое, традиции и знания, не понимая, что эти самые знания устарели минимум лет пятьсот назад. Причем, не только знания об окружающем мире, но и о себе самих, что самое страшное-то. То есть, вот есть у них образ идеальной в их понимании Айз Седай, нужно создавать именно такую картинку, а все что не складывается заметать под коврик. Так и со всем остальным, если задуматься. С одной стороны, это можно понять, потому что глупость и косность были есть и, похоже, таки будут, но не в таких же масштабах.
А те же клятвы... Ну ладно вы не изучаете то же Запустение (хотя как по мне, это ж поле непаханое для изучения, пусть и дико опасное) со всей его отдельной и совершенно непохожей экосистемой. Много чего еще не изучаете, но блин, у вас же есть та же Родня и прочие способные направлять. Пригляделись бы хоть немного и можно было задаться весьма интересными вопросами. Но для Айз Седай все что за пределами Башни внимания не стоит. И это тоже как-то... Удивляет. 

ЦитироватьВообще складывается ощущение, что Айз Седай тупо закрылись в своей Башне и делали все, чтобы сохранить прошлое, традиции и знания, не понимая, что эти самые знания устарели минимум лет пятьсот назад. Причем, не только знания об окружающем мире, но и о себе самих, что самое страшное-то. То есть, вот есть у них образ идеальной в их понимании Айз Седай, нужно создавать именно такую картинку, а все что не складывается заметать под коврик. Так и со всем остальным, если задуматься. С одной стороны, это можно понять, потому что глупость и косность были есть и, похоже, таки будут, но не в таких же масштабах.

Вот это мне и не нравится. Три тысячи лет - это бездна времени. ИРЛ кардинально менялось общество, но в цикле оно застрявшее, и никаких влиянием Темного это не объяснить. Во многих фэнтези тот же косяк, когда показывают государства в многовековой историей одинаковыми, забывая, что в реальности-то наши страны очень сильно менялись каждый век.
И ББ точно так же. Клятвы были бы логичны, если бы регламентировали действия среди самих АС, как, например, в реальных религиозных орденах и тайных ложах. Например, ставить интересы ББ выше своих или не лгать на условной "исповеди". Понятно, что научились бы и их обходить, но тогда было бы понятно их назначение - сугубо корпоративный механизм контроля членов.
Клятвы, которыми пытались поднять свою репутацию в глазах других должны были быть сформулированы иначе. Тем более тут вообще не нужны клятвы - как я уже говорил, достаточно платить за пиар и время от времени устраивать благотворительность, исцеляя людей или как-то иначе им помогая. Клятвы, которые защищали бы от новой войны, кстати, тоже не работают - в нынешних нет запрета, например, становиться на сторону враждующего государства или убивать без помощи Силы.
Получается, что во всех  возможных целях, кроме разве что целей ЧА клятвы не дают ничего, а лишь вредят. Но при этом Суан и Эгвейн их называют единственным, что делает АС самими собой. Забывая, что долгое время без всяких клятв все прекрасно обходились, а многие Направляющие обходятся и сейчас.
Кстати, у ЧА клятвы как раз составлены весьма здраво. Одна про цель, одна про структуру власти, одна про сохранение тайны. Почему, например, нельзя было составить аналогичные для АС, из книг совершенно не следует.
Само развитие сюжета подталкивало к тому, что клятвы либо будут вовсе отменены, либо переделаны в нечто более гибкое - например, временные личные обеты. Например пообещала АС, что поможет человеку - и дает клятву, чтобы он ей поверил, до конца оказания помощи. Что-то по аналогии с узами. Однако же здесь какие-то авторские идеи подавили логику мира, и сильно подавили. К каждой новой книгой, как мне кажется, РД все сильнее нравилось выставлять АС совершенно карикатурно, как фон для подвигов Супердевочек.

Цитата: Ruslan от 26 апреля 2023, 08:26Вот это мне и не нравится. Три тысячи лет - это бездна времени. ИРЛ кардинально менялось общество, но в цикле оно застрявшее

Не совсем так. За 3 тысячи лет до «сейчас» бал Разлом, разрушение всего и деградация чуть ли не до родо-племенного строя. А «сейчас» — разложение феодализма и зарождение абсолютизма. Прогресс налицо. Кроме того, были Троллоковы войны, которые тоже неслабо так подкосили.

Цитата: Денис II от 26 апреля 2023, 16:24Не совсем так. За 3 тысячи лет до «сейчас» бал Разлом, разрушение всего и деградация чуть ли не до родо-племенного строя. А «сейчас» — разложение феодализма и зарождение абсолютизма. Прогресс налицо. Кроме того, были Троллоковы войны, которые тоже неслабо так подкосили.

Согласна. А еще через тысячу лет очередное троллочье нашествие и крушение империи Артура, после которой рухнуло если не все, то очень и очень многое. И последствия того кризиса не преодолены, по сути, до времени Ранда, учитывая обилие пустошных земель и вообще намеки на сокращение населения.

Цитата: Денис II от 26 апреля 2023, 16:24Прогресс налицо

Он какой-то избирательный. То 3 тысячи лет ничего и никого, то в момент кризиса опа - и артиллерию изобрели, и даже чуть ли не в серию ее пустили (она там троллоков крошила пачками, только кишки  во все стороны летели).

Цитата: Котофеич от 27 апреля 2023, 22:02
Он какой-то избирательный. То 3 тысячи лет ничего и никого, то в момент кризиса опа - и артиллерию изобрели, и даже чуть ли не в серию ее пустили (она там троллоков крошила пачками, только кишки  во все стороны летели).

Артиллерию, паровозы. Новые плетения вон изобрели :)

Все таки медленный прогресс. Возьмите ИРЛ историю - за три тысяч лет при всех войнах каждое поколение и эпидемиях, общество заметно изменилось. А здесь общество, сохранившее хотя бы часть знаний, но при этом у них идут века покоя. Например, Десять Государств чем восемь столетий после своего создания занимались? Они были союзниками, так что войны исключаются, троллоки тоже не нападали до Троллоковой Войны. Либо население растет и происходит в какой-то момент переход количественного скачка в качественный, либо что-то должно каждый век их сильно прореживать.

Цитата: Котофеич от 27 апреля 2023, 22:02То 3 тысячи лет ничего и никого, то в момент кризиса опа - и артиллерию изобрели, и даже чуть ли не в серию ее пустили

Воля Узора! Вернулся лесник из города Пришёл Дракон и всех зата'веренил. :)

Цитата: Яманэко от 27 апреля 2023, 22:51Артиллерию, паровозы. Новые плетения вон изобрели

Потом промышленная революция, диалектика Маркса, в конце концов Темный вкладывает бабки в финансовую пирамиду, оформляет рефинансирование, его задалбывают коллекторы и он обращается за списанием долгов, Ранд меняет пол на один из 50 гендеров, перекрашивает волосы в синий цвет и ходит к психотерапевту.  :D

Блин, такое пор..в смысле книгу, я бы прочитал :D :D :D

Цитата: Денис II от 28 апреля 2023, 09:42Воля Узора! Вернулся лесник из города Пришёл Дракон и всех зата'веренил.

- Смирнов, Вы же коммунист!

И пулемет застрочил снова :D :D :D

Будете смеяться но на мой взгляд циклу не хватает... бюрократии, а так же пропускной системы!
Просто как почитаешь всякие исторические хроники где реальные личности таскают с собой подорожные и всевозможные рекомендательные письма, и как их часто стопорят хотя бы за косой взгляд,  так сразу возникает недоумение от того насколько свободно персонажи странствуют по миру. С них никто ничего не спрашивает. Они свободно пересекают границы государств, а так же земли местных лордов.
Возникает ощущение что либо тут реальная анархия, либо всё это осталось за кадром, ведь по факту кроме письма Амерлин из всяких доверительных бумаг я ничего не припомню.

Цитата: Яманэко от 27 мая 2023, 02:44Просто как почитаешь всякие исторические хроники где реальные личности таскают с собой подорожные и всевозможные рекомендательные письма, и как их часто стопорят хотя бы за косой взгляд,  так сразу возникает недоумение от того насколько свободно персонажи странствуют по миру. С них никто ничего не спрашивает. Они свободно пересекают границы государств, а так же земли местных лордов.

Насколько я себе представляю, это всё появилось несколько позже. А в те времена, с которых писался мир КВ, такого ещё не было.

Цитата: Яманэко от 27 мая 2023, 02:44ведь по факту кроме письма Амерлин из всяких доверительных бумаг я ничего не припомню.

Ранд, когда с компанией на приём к Бартанесу завалился, предъявил приглашение. Хотя, частный приём — это немного другое.

Цитата: Денис II от 27 мая 2023, 11:10Насколько я себе представляю, это всё появилось несколько позже. А в те времена, с которых писался мир КВ, такого ещё не было.

Ну я просто тему погуглил. Там чуть ли не в Библии упоминаются первые документы.

Цитата: Денис II от 27 мая 2023, 11:10Ранд, когда с компанией на приём к Бартанесу завалился, предъявил приглашение. Хотя, частный приём — это немного другое.

Ну это приглашение, всё же не то.

Цитата: Яманэко от 27 мая 2023, 14:28
Ну я просто тему погуглил.

Даже интересно, что ты нагуглил.

Цитата: Яманэко от 27 мая 2023, 14:28
Там чуть ли не в Библии упоминаются первые документы.

В этом вопросе развитие не шло непрерывно. В античности, может, что-то такое и было. А потом античность кончилась, люди разучились в бюрократию и придумали феодализм, когда писать умели только служители культа, да и то не все. Ну какие тут могут быть документы?

Цитата: Денис II от 27 мая 2023, 18:07В этом вопросе развитие не шло непрерывно. В античности, может, что-то такое и было. А потом античность кончилась, люди разучились в бюрократию и придумали феодализм, когда писать умели только служители культа, да и то не все. Ну какие тут могут быть документы?

Камрад, в данном сеттинге грамотность повсеместная. Даже троллоки умеют писать пусть и всякую нецензурщину! Это само собой подразумевает невероятное развитие бюрократии!

Согласен, это стоило бы изменить. Раз грамотность массовая, она должна применяться, потому что бесполезные навыки в крестьянском быту отсеются сами собой. И вести письменный учет фермеров на своих землях, с которых необходимо собирать налоги, для каждого лорда естественно, а для стражников - требовать подорожную. Потому что иначе просто процветание для разбойников.

Цитата: Яманэко от 27 мая 2023, 02:44Они свободно пересекают границы государств, а так же земли местных лордов.

Вот да, где таможня??? Почему каждый лорд, который сам себе агроном в своем уделе не выставляет таможенные посты, которые будут драть с каждого проходящего копеечку?

Цитата: Яманэко от 27 мая 2023, 02:44Возникает ощущение что либо тут реальная анархия, либо всё это осталось за кадром, ведь по факту кроме письма Амерлин из всяких доверительных бумаг я ничего не припомню.

Как будет по-амерлински "мамой клянусь, слуша, да?"

Цитата: Денис II от 27 мая 2023, 11:10Насколько я себе представляю, это всё появилось несколько позже. А в те времена, с которых писался мир КВ, такого ещё не было.

Было-было. При феодализме (а мы наблюдаем его), в полный рост.

Цитата: Денис II от 27 мая 2023, 18:07В этом вопросе развитие не шло непрерывно. В античности, может, что-то такое и было. А потом античность кончилась, люди разучились в бюрократию и придумали феодализм, когда писать умели только служители культа, да и то не все. Ну какие тут могут быть документы?

Ну например короля Англии заскамили с восхождением на французский престол, сославшись на документы 8 что ли века по праву наследования. Они потом еще больше 100 лет выясняли, кто прав, а кто нет))

Цитата: Яманэко от 28 мая 2023, 03:10
Камрад, в данном сеттинге грамотность повсеместная.

Не совсем. Безграмотные таки есть. В этом плане Двуречье — скорее исключение. Что попахивает ляпом, ибо

Цитата: Ruslan от 28 мая 2023, 06:51
бесполезные навыки в крестьянском быту отсеются сами собой

Цитата: Яманэко от 28 мая 2023, 03:10
Это само собой подразумевает невероятное развитие бюрократии!

В каком смысле? Как симптом — возможно. Как основание — нет; кроме грамотности нужна ещё экономическая база. Бюрократов содержать надо.

Цитата: Котофеич от 29 мая 2023, 17:01Ну например короля Англии заскамили с восхождением на французский престол, сославшись на документы 8 что ли века по праву наследования. Они потом еще больше 100 лет выясняли, кто прав, а кто нет))

Ну так это разборки вокруг трона. К тому, с чем имел дело простой человек, имеют отдалённое отношение.

Цитата: Денис II от 29 мая 2023, 17:32Не совсем. Безграмотные таки есть. В этом плане Двуречье — скорее исключение. Что попахивает ляпом, ибо

Безграмотные есть но их почти не показывают. Скорей как исключение. Зато куча фактов о том что большинство народу читающие.
Вывески с надписями (по факту в условиях поголовной безграмотности предпочитали ограничиваться картинками).
Активно развитое книгопечатание. Причем книги достаточно дешёвые раз их мог позволить даже захолустный фермер ( по факту книги в раннее средневековье стоили по нашим меркам по цене самолёта).
Ах да, автор многократно тыкает нам носом в активно развитую шпионскую сеть с кучей бюрократии завязанной на неё. Так что думаю найти людей для контроля дорог особых проблем не составило бы.

Цитата: Яманэко от 29 мая 2023, 21:53Зато куча фактов о том что большинство народу читающие.

Причем даже в пустыне, где этот навык, если задуматься, нужен еще меньше, чем в том же Двуречье. Но поди ж ты, спрос на книги там тоже есть.

Цитата: Яманэко от 29 мая 2023, 21:53Активно развитое книгопечатание. Причем книги достаточно дешёвые раз их мог позволить даже захолустный фермер ( по факту книги в раннее средневековье стоили по нашим меркам по цене самолёта).

Мне в этом плане еще вспоминаются ориентировки на того же Мэта, которые Приспешники Темного распространяли. И это не выглядело как что-то удивительное и необычное. Да и картинки с Рандом и Ишей во время боя в Фалме, полагаю, так же делались. Это, конечно, не книги, но тоже пример развитой и достаточно недорогой печати.

Цитата: Котофеич от 29 мая 2023, 17:01Вот да, где таможня??? Почему каждый лорд, который сам себе агроном в своем уделе не выставляет таможенные посты, которые будут драть с каждого проходящего копеечку?

И это весьма интересный вопрос. Ну ладно, в том же Андоре королевская власть сильнее, там подобное на землях лордов уже могло уйти в прошлое, но в местах, где эта самая власть слаба? Тот же Кайриэн? Да тот же юг вроде Тира или Алтары? А так возникает ощущение, что понятие границ у них там достаточно условное и это никого особо не волнует.

Цитата: Рысенок от 29 мая 2023, 23:05И это весьма интересный вопрос. Ну ладно, в том же Андоре королевская власть сильнее, там подобное на землях лордов уже могло уйти в прошлое, но в местах, где эта самая власть слаба? Тот же Кайриэн? Да тот же юг вроде Тира или Алтары? А так возникает ощущение, что понятие границ у них там достаточно условное и это никого особо не волнует.

Мне сейчас надо перечитывать но по моему в какой-то книге герои пытались сообразить перешли они границу или нет.

Цитата: Яманэко от 30 мая 2023, 01:35Мне сейчас надо перечитывать но по моему в какой-то книге герои пытались сообразить перешли они границу или нет.

Вот этого не помню, но тут тоже перечитывать надо. Меня в этом плане еще что поражает: вот есть у нас Арад Даман и Тарабон, воюющие веками за Равнину Алмот. То есть, вот у нас имеется приграничный спор. И при этом в центре континента у нас имеются вполне себе ничейные земли вроде той же Каралейнской степи или тот же Хардан. Да даже на карту глядя границы на ней весьма условны. Потому и возникает ощущение, что более менее какая-то жизнь теплится у городов и по трактам, а все остальное - где-то там и у властей тупо руки до всего этого не доходят. Помнится про это еще в "Великой охоте" было, что людей мало и на заселение всего, что есть их тупо не хватает.
Ну, либо у них достаточно высокий уровень именно городского населения, но этого тоже, вроде бы, не наблюдается.

Цитата: Рысенок от 30 мая 2023, 10:28Помнится про это еще в "Великой охоте" было, что людей мало и на заселение всего, что есть их тупо не хватает.

Самое смешное что в той же Великой Охоте помнится на пустых землях поселения помнится были.

Цитата: Яманэко от 30 мая 2023, 01:35
Мне сейчас надо перечитывать но по моему в какой-то книге герои пытались сообразить перешли они границу или нет.

Я помню такое:

Цитата: Огни небес, глава 8
Белоплащник кивнул, и Найнив набралась храбрости на вопрос. Лишь бы сменить тему. – Если позволите, капитан... Мы уже в Амадиции?
– Граница в пяти милях к востоку, – громко произнес белоплащник. – В настоящее время. Первая деревня, в которой вы окажетесь, называется Мардецин. Подчиняйтесь закону, и все будет хорошо. Там есть гарнизон Чад Света. – Последнее он огласил так, будто гарнизон только и делает, что неусыпно бдит, дабы все подчинялись закону.
– Вы тут будете новую границу устанавливать? – вдруг холодно поинтересовалась Илэйн; Найнив готова была ее придушить.

Но здесь только Найнив не в курсе, а Илэйн прекрасно знает. Да и Найнив не исключено, что делает вид, лишь бы перевести тему.

Цитата: Денис II от 30 мая 2023, 16:21Но здесь только Найнив не в курсе, а Илэйн прекрасно знает. Да и Найнив не исключено, что делает вид, лишь бы перевести тему.

Тут сам факт вопроса говорит о том что сложно увидеть границу.

Цитата: Яманэко от 30 мая 2023, 15:26Самое смешное что в той же Великой Охоте помнится на пустых землях поселения помнится были.

Но, как я понимаю, они особо никому не подчинялись. Был же, вроде, разговор, что Порубежников местные не очень любят потому что они их вроде и защищают от троллоков, но не особо защищают от бандитов и прочей швали, чего местным бы хотелось.

Цитата: Рысенок от 30 мая 2023, 18:25
Но, как я понимаю, они особо никому не подчинялись. Был же, вроде, разговор, что Порубежников местные не очень любят потому что они их вроде и защищают от троллоков, но не особо защищают от бандитов и прочей швали, чего местным бы хотелось.

Так вот и я о чем. Вроде народ есть но никакой организации. Все на уровне небольших поселений.

Вот кстати продолжим тему грамотности. Мы уже успели убедится что книги в мире Джордана вполне себе обычное явление доступное даже фермеру или айльскому воину. Для купцов это обычный товар который они возят по всему миру. Люди побогаче, вроде того же Базеда Гилла могут позволить себе персональную библиотеку. Так что с грамотностью тут всё в порядке.
Вот только вопрос образования не раскрыт. Про него нам почти не показывают.
Нет школ.  По идее такая массовая грамотность должна подразумевать какие-то центры начального образования но их нет. В Восходящей Тени один из дворян игравших с Мэтом что-то говорил про личного наставника обучавшего его разным вещам и это в целом логично. Но где те центры в которых получали образования данные наставники? Нет даже университетов, это притом что в реальной истории учебные центры появились ещё в раннем Средневековье. Какое-то образование по циклу дают только в Белой Башне и то только для узкого круга лиц. Здесь же люди восхищаются мудростью Ранда который запилил пару учебных центров. Так что увы, но это косяк автора.

Еще момент, который бы я изменил. Избыток сил у ГГ. Они и та'верен, у Мэта и кинжал, и Рог, и удача, и память Манетерен, а Перрин и Волчий Брат, и по снам ходит. Про Супердевочек вообще молчу - могут все. Как-то теряется четкая роль персонажа.
То, что Мэт, которому сельская жизнь до лампочки, владеет памятью Манетерен - это красиво. Как и то, что тихоня Перрин - хищник. Это работает на контрасте. Ранд Дракон, так тоже контраст. Но может имело смысл все остальное либо давать другим, либо же делать не благом, а исключительно проклятием?

Да нормально в целом. Особенно по сравнению со многими другими образцами эпического фэнтези где количество плюшек у героев просто зашкаливает. Здесь же в целом того что у них есть хватает чтобы компенсировать мощь и знания врагов плюс я бы добавил что некоторые из перечисленных вещей они юзали лишь один-два раза (вроде кинжала и рога)

Я бы сделал, чтобы Мэт оказался способен направлять. С его отношением к Силе, это был бы хороший прикол. Но чтобы это выяснилось где-нибудь под конец и ни на что повлиять не успело. Да и сейчас это канону не противоречит (но противоречит словам Джордана).

Я бы еще изменил 5 Сил на 7. Стихии, Тело, Разум и Дух. Потому что на Дух, такое чувство, скинули все эффекты, что в остальное не влезли. Да, я понимаю, связь с классическими элементами, однако число семь тоже важную роль играет, и такое разделение можно было вполне в символизм мира уместно вписать, ИМХО.

Цитата: Ruslan от 17 сентября 2023, 14:01
Я бы еще изменил 5 Сил на 7. Стихии, Тело, Разум и Дух. Потому что на Дух, такое чувство, скинули все эффекты, что в остальное не влезли. Да, я понимаю, связь с классическими элементами, однако число семь тоже важную роль играет, и такое разделение можно было вполне в символизм мира уместно вписать, ИМХО.

Ага и прописать что бы не больше одной стихии на пользователя. Ну или две-три, но не больше :)

Я бы дал Могидин збежать после последней битвы , её пленение ИМХО рояль в кустах.

Вот ещё знаете что меня обижает в цикле? В самых первых книгах был замут на тайну происхождение Ранда. В какой то момент выяснилось что он по отцу айилец а по матери из Андорской знати. Но если линию айил в целом обыграли, то вот материнскую как то задвинули на задний план. Я если честно надеялся что это ружьё как-нибудь да выстрелит. учитывая что несколько раз этот вопрос поднимался. Но в итоге про него просто забыли.

Я все надеялся на охреневшее личико Илэйн, когда в пылу ссоры поводу Львиного Трона, Илэйн предъявляет, да, в очередной раз, что она целая Дочь-Наследница. И глава дома Траканд А Ранд, со скучающим лицом. И что? А я сын Тигрейн и глава дома Мантиар.

 

Цитата: alecsandr от 30 ноября 2023, 18:24Я все надеялся на охреневшее личико Илэйн, когда в пылу ссоры поводу Львиного Трона, Илэйн предъявляет, да, в очередной раз, что она целая Дочь-Наследница. И глава дома Траканд А Ранд, со скучающим лицом. И что? А я сын Тигрейн и глава дома Мантиар.

Блин, зачем я это представила?  :D Особенно лицо Илейн после этого признания  :D

Цитата: alecsandr от 30 ноября 2023, 18:24
Я все надеялся на охреневшее личико Илэйн, когда в пылу ссоры поводу Львиного Трона, Илэйн предъявляет, да, в очередной раз, что она целая Дочь-Наследница. И глава дома Траканд А Ранд, со скучающим лицом. И что? А я сын Тигрейн и глава дома Мантиар.

Так я сам этого несколько книг ждал! Увы напрасно :(

Цитата: alecsandr от 30 ноября 2023, 20:24А я сын Тигрейн и глава дома Мантиар

Ранд женщина?

Цитата: Влaдимир от 10 января 2024, 12:12
Ранд женщина?

???

Цитата: Денис II от 10 января 2024, 18:09
???

Имелось в виду что главами домов в Андоре могут быть только женщины.

Цитата: Яманэко от 10 января 2024, 22:37Имелось в виду что главами домов в Андоре могут быть только женщины.

Нет. Видимо, что только женщины могут претендовать на корону.

Цитата: Яманэко от 10 января 2024, 22:37Имелось в виду что главами домов в Андоре могут быть только женщины.

Да ладно!

Не, Верховной Опорой Дома могли быть и мужчины

Цитата: Яманэко от 11 января 2024, 00:37Имелось в виду что главами домов в Андоре могут быть только женщины.

Нет, это к тому, что дочь-наследница всё равно Илэйн, ибо Ранд не женщина. А глава дома Мантир - лорд Периваль, Ранд же – бастард бесправный.

В плане не сколько не выстреливших ружей, сколько недораскрытой темы. Всё же непонятно что же за тварь то была - Машадар? Объяснение что это воплощение зла жителей Аридола это извиняюсь сказки для фермеров и малышей. Я если честно ожидал конкретики, но товарищ Джордан видимо решил что хватит объяснений и тупо  проигнорировал тему.

Соглашусь, очень интересный момент. Особенно в плане механизма возникновения того Машадара. Как и почему? У жителей того Аридола не было Единой Силы, но как-то ж вот оно появилось хоть и не вышло за пределы города. Хотя... Вроде ж были намеки что в Аридоле был странный советник, который таки исчез. Я всегда подозревала что Иша и там потоптался, но это все равно не объясняет - как?

Цитата: Рысенок от 28 апреля 2024, 03:52Соглашусь, очень интересный момент. Особенно в плане механизма возникновения того Машадара. Как и почему? У жителей того Аридола не было Единой Силы, но как-то ж вот оно появилось хоть и не вышло за пределы города. Хотя... Вроде ж были намеки что в Аридоле был странный советник, который таки исчез. Я всегда подозревала что Иша и там потоптался, но это все равно не объясняет - как?

Ишамаэль, как мне кажется, не мог стать причиной. Ведь Машадар был враждебен Тёмному...
Скорее замученные в городе души не смогли уйти на перерождение в результате какого-то ритуала и родилось это... даже не существо, явление скорее, враждебное все живому и неживому.

Цитата: Асунава от 28 апреля 2024, 18:43

Цитата: Рысенок от 28 апреля 2024, 03:52Соглашусь, очень интересный момент. Особенно в плане механизма возникновения того Машадара. Как и почему? У жителей того Аридола не было Единой Силы, но как-то ж вот оно появилось хоть и не вышло за пределы города. Хотя... Вроде ж были намеки что в Аридоле был странный советник, который таки исчез. Я всегда подозревала что Иша и там потоптался, но это все равно не объясняет - как?

Ишамаэль, как мне кажется, не мог стать причиной. Ведь Машадар был враждебен Тёмному...
Скорее замученные в городе души не смогли уйти на перерождение в результате какого-то ритуала и родилось это... даже не существо, явление скорее, враждебное все живому и неживому.

А мне вот кажется там всё завязано на Мордета. Возможно что он был очень сильным та'верном который закрутил Узор в Аридоле так что вызвал подобное искажение.

Цитата: Асунава от 28 апреля 2024, 18:43Скорее замученные в городе души не смогли уйти на перерождение в результате какого-то ритуала и родилось это..

Интересная мысль. Думаю, вероятность такого варианта очень высокая. Ведь в космологии мира Колеса Времени важную роль играют души и перерождения. Многое а сюжете завязана на этом.

Цитата: Яманэко от 28 апреля 2024, 21:00он был очень сильным та'верном который закрутил Узор в Аридоле так что вызвал подобное искажение.

Так ведь не та'верен плетёт Узор. А Колесо использует его для этого. А оно не будет делать ничего такого, что может навредить миру.

Цитата: Elayne Trakand от 28 апреля 2024, 23:53А оно не будет делать ничего такого, что может навредить миру.

Насколько мы помним именно Шадар Логот Ранд использовал для ликвидации Порчи. Почему бы не предположить что Узор решил создать инструмент для ликвидации влияния Тёмного?

Цитата: Elayne Trakand от 28 апреля 2024, 23:53Так ведь не та'верен плетёт Узор. А Колесо использует его для этого. А оно не будет делать ничего такого, что может навредить миру.

Согласна. Морейн, помнится, говорила, что та'верен не может служить Тени. Хотя... Мордет ей и не служил, он как раз и хотел ее победить, но весьма специфически))

Цитата: Яманэко от 29 апреля 2024, 00:25Насколько мы помним именно Шадар Логот Ранд использовал для ликвидации Порчи. Почему бы не предположить что Узор решил создать инструмент для ликвидации влияния Тёмного?

В принципе, как вариант.

Цитата: Асунава от 28 апреля 2024, 18:43Скорее замученные в городе души не смогли уйти на перерождение в результате какого-то ритуала и родилось это... даже не существо, явление скорее, враждебное все живому и неживому.

Вот да, у меня когда читала, возникло ощущение, что Мордет - это и не человек даже, а как бы отражение города в форме, доступной для понимания чужаков. Именно что явление, а не человек. Опять же, если и был какой-то сильный та'верен, который это все и замутил, он вполне мог остаться вместе со всеми в том Аридоле, а вот заключенная в его душе сила (слабые души та'веренами явно не становятся) переродилась вот в это. Но механизм этого процесса все равно интересен. 

Посмотрим, какую версию предложат нам создатели сериала и предложат ли вообще. Фейна там очень харизматичный актер играет, может и проговорится.
(https://www.denofgeek.com/wp-content/uploads/2022/01/the-wheel-of-time-season-1-episode-8-the-eye-of-the-world-padan-fain-amazon-prime-video.jpg)
Хотя он, конечно, совсем не похож на книжного персонажа, жалкого, но одержимого до безумия.
Этот слишком доволен жизнью и влюблен в себя

Я бы связал это с Башней Генджей. Что Мордет изначально заключил с ними сделку или был чем-то оттуда, и принес в Аридол с собой заразу. А люди, пошедшие у него на поводу, просто стали кормовой базой, позволившей ему набрать силу и переделать город под себя.

Я думаю, устройство мира «Колеса» не было полностью продумано Джорданом до начала работы над книгами, а дорабатывалось по ходу дела. И в начале оно было более сказочным, менее научным, чем получилось в итоге. Те же купцы из-за мирового моря из пролога свидетельствуют. И в сказочный мир объяснение, данное Морейн, вполне укладывается. Ну а потом Джордан то ли не смог придумать лучшего, то ли не захотел заморачиваться, то ли не успел.

Цитата: Денис II от 01 мая 2024, 17:22И в сказочный мир объяснение, данное Морейн, вполне укладывается. Ну а потом Джордан то ли не смог придумать лучшего, то ли не захотел заморачиваться, то ли не успел.

Слишком большой мир. Так что скорей всего не успел.

Цитата: Денис II от 01 мая 2024, 17:22Те же купцы из-за мирового моря из пролога свидетельствуют.

Не найдя этому моменту более менее логического объяснения, особенно на фоне видений Ранда в Руидине, мы с подругой в свое время решили что таки пролог - это более позднее переложение того, что когда-то, возможно, и было. Как раз вот это самое про то что история сначала становится легендой, потом мифом и сказкой в которой уже и не разберешь что на самом деле было и как именно оно происходило в реальности. Но да, "Око мира" оно более сказочное. Да и то что вначале Джордан, скорее всего, не до конца представлял масштабы мира и его законы - не удивительно. Сколько тех книг изначально планировалось? 

Цитата: Ruslan от 30 апреля 2024, 16:15Я бы связал это с Башней Генджей. Что Мордет изначально заключил с ними сделку или был чем-то оттуда, и принес в Аридол с собой заразу. А люди, пошедшие у него на поводу, просто стали кормовой базой, позволившей ему набрать силу и переделать город под себя.

Очень и очень интересная версия! И вполне может объяснять разность сил Темного и Мордета. Мордет мог прийти даже не из другого мира, а вообще из другой Вселенной. Ну, это в порядке совсем уж бреда, но с другой стороны на что способны те змеи с лисичками мы ведь так толком и не знаем.

Цитата: Ruslan от 30 апреля 2024, 16:15Я бы связал это с Башней Генджей. Что Мордет изначально заключил с ними сделку или был чем-то оттуда, и принес в Аридол с собой заразу. А люди, пошедшие у него на поводу, просто стали кормовой базой, позволившей ему набрать силу и переделать город под себя.

Возникла теория а что если Машадар стал своеобразной побочкой или платой за исполнение желания в башне Генджей? Ведь судя по всему у Мордета было или оружие или дар способный наводить  ужас на Отродий Тьмы.

Цитата: Яманэко от 16 мая 2024, 11:20Возникла теория а что если Машадар стал своеобразной побочкой или платой за исполнение желания в башне Генджей? Ведь судя по всему у Мордета было или оружие или дар способный наводить  ужас на Отродий Тьмы.

Хммм... Интересная теория.  Мэт принес из Башни ашандарей и воспоминания полководцев до кучи. Но он ведь не уточнил какие именно воспоминания хочет получить, а у змей с лисичками своя логика. Катастрофа Аридола случилась в самый разгар Троллоковых войн, а потому Мордет вполне мог просить о защите от троллоков. Ну и получил Машадар. Нет, ну а что? От троллоков защищает? Да лучше некуда. А что в процессе от жителей ничего не осталось и вообще разразился локальный Чернобыль все пошло немножечко не по плану, так формулировать желания лучше надо.

Цитата: Рысенок от 16 мая 2024, 13:27Катастрофа Аридола случилась в самый разгар Троллоковых войн, а потому Мордет вполне мог просить о защите от троллоков.

Скорее, просил оружие против Тени. Если вспомнить описание - "Победа Света - это ВСЕ" - то думаю изначально Мордет был фанатиком - сторонником света (готовым кандидатом в инквизиторы белоплащников  :) ), который искренне хотел победить Тень неважно какой ценой.
И Морейн предупреждала Ранда, перед визитом в раму в Тире, что нельзя задавать вопросы связанные с Тенью. Желать судя по всему тоже нельзя.

Цитата: Mashiro-sama от 16 мая 2024, 16:33Скорее, просил оружие против Тени. Если вспомнить описание - "Победа Света - это ВСЕ" - то думаю изначально Мордет был фанатиком - сторонником света (готовым кандидатом в инквизиторы белоплащников  :) ), который искренне хотел победить Тень неважно какой ценой.
И Морейн предупреждала Ранда, перед визитом в раму в Тире, что нельзя задавать вопросы связанные с Тенью. Желать судя по всему тоже нельзя.

А вполне возможно! Да, я тоже вспомнила предупреждение Морейн. Ну, в каком-то смысле, Мордет оружие против Тени получил. Правда, сработавшее не так, как он, возможно, планировал, но сработавшее же. :)

Цитата: Яманэко от 16 мая 2024, 11:20Возникла теория а что если Машадар стал своеобразной побочкой или платой за исполнение желания в башне Генджей?

Вход в исполнялку желаний находился в Руидине, а там шляться кому попало было затруднительно. Так что вряд ли.

Цитата: Денис II от 16 мая 2024, 22:26

Цитата: Яманэко от 16 мая 2024, 11:20Возникла теория а что если Машадар стал своеобразной побочкой или платой за исполнение желания в башне Генджей?

Вход в исполнялку желаний находился в Руидине, а там шляться кому попало было затруднительно. Так что вряд ли.

Ну учитывая что некоторые артефакты всплывали в нескольких экземплярах почему бы не предположить что на территории Рандаландии находился ещё один? Скажем в том же Аридоле.

Цитата: Яманэко от 16 мая 2024, 22:43Ну учитывая что некоторые артефакты всплывали в нескольких экземплярах почему бы не предположить что на территории Рандаландии находился ещё один? Скажем в том же Аридоле.

Может, даже и не в Аридоле. Или он мог быть в Аридол перевезен, как это произошло с тем, что в Тире находится. Что и как с теми тер'ангриалами было на момент Троллоковых Войн или раньше - тайна покрытая мраком. Если я правильно помню, большую часть сохраненных с Эпохи Легенд знаний Айз Седай потеряли как раз в тот период. Возможно, и тер'ангриалов тогда тоже было больше. Впоследствии же что уничтожено, что дополнительно по десять раз перепрятано, часть забрала Башня.                                                                                                                                                                                                                       

Цитата: Денис II от 16 мая 2024, 22:26Вход в исполнялку желаний находился в Руидине, а там шляться кому попало было затруднительно. Так что вряд ли.

А жаль. Интересная теория. Вряд ли ещё один такой тер'ангриал существовал. Слишком уж он сложный.

Мне пришла в голову мысль, как можно объяснить "купцов из-за Мирового Моря" из пролога "Ока мира". А вдруг под Мировым Морем подразумевался космос? Джордан ведь не отрицал возможности межгалактических путешествий? Только они требуют много энергии. И жители мира ни в Эпоху Легенд, ни тем более, в Третью осуществлять их не могли. Но может быть, нужной технологией обладали цивилизации с других звёздных систем? Возможно, в мире Элфин и Илфин живёт одна из таких? Со змеями и лисами заключили договор. С другими торговали. Может быть, перемещались через другие рамы. А потом то ли с той цивилизацией что-то случилось, то ли тер'ангриалы были уничтожены, то ли они потеряли интерес к планете.
Джордан, конечно, совсем необязательно думал о чём-то подобном. Но для себя я объяснила этот факт так.

Цитата: Elayne Trakand от 17 мая 2024, 22:43А жаль. Интересная теория. Вряд ли ещё один такой тер'ангриал существовал. Слишком уж он сложный.

А чего сложного? В Эпоху Легенд вполне себе порталами владели так что не думаю что в одном экземпляре понаделали таких дверей. Тут скорей удивительно что хоть что-то уцелело спустя тысячи лет.

Цитата: Яманэко от 17 мая 2024, 22:55А чего сложного?

В принципе, да. К тому же, если Ордет был пацифистом, то теоретически мог путешествовать по Пустыне и даже попасть в Руидин. Возможно, во времена Троллоковых войн он ещё не был закрыт для чужаков.

Цитата: Elayne Trakand от 17 мая 2024, 23:00

Цитата: Яманэко от 17 мая 2024, 22:55А чего сложного?

В принципе, да. К тому же, если Ордет был пацифистом, то теоретически мог путешествовать по Пустыне и даже попасть в Руидин. Возможно, во времена Троллоковых войн он ещё не был закрыт для чужаков.

Добавлю что во времена Троллоковых войн Айильцам могло быть не до Руидина совсем.

Цитата: Elayne Trakand от 17 мая 2024, 22:43Мне пришла в голову мысль, как можно объяснить "купцов из-за Мирового Моря" из пролога "Ока мира"

Интересная мысль, но тут все может быть гораздо проще: та же межконтинентальная торговля с постепенной утратой технологий и средств передвижения накрылась медным тазом. Война нарушила цепочки поставок, причем, шелк и прочие предметы роскоши явно не главной из бед в этом случае были. А способных открывать Врата либо осталось очень мало, либо не осталось совсем, а даже если и были какие-то стационарные порталы, то все равно нужны были люди и ресурсы, которых уже практически не было. Мне это как-то так всегда виделось.

Цитата: Яманэко от 17 мая 2024, 23:19Добавлю что во времена Троллоковых войн Айильцам могло быть не до Руидина совсем.

Кстати да, теоретически, тогда можно было проскочить. Но это нужно было знать что рама именно в Руидине, где тот Руидин находится и как туда добраться. А это значит, что по крайней мере до конца Троллоковых войн Руидин вполне мог быть открыт.
Вообще, мне давно кажется, что, как минимум, на этапе строительства того Руидина, айил поддерживали активные контакты с соседями. Все эти витражи и мозаики не с потолка явно взялись. Но мне всегда казалось, что контакты эти прекратились после исчезновения дженнов. Впрочем, могло все окончательно окуклиться как ответ на вторжение Артура в Пустыню. Не то чтобы это была первая попытка покорить Трехкратную Землю (вспоминаем видения Ранда, где про это говорилось), но это могло быть воспринято как нарушение клятв. Но это все - ничем не подтвержденная теория. С историей айил все так же сложно, как и с Троллоковыми Войнами и причинами гибели того Аридола.   

Цитата: Рысенок от 18 мая 2024, 10:37Кстати да, теоретически, тогда можно было проскочить. Но это нужно было знать что рама именно в Руидине, где тот Руидин находится и как туда добраться. А это значит, что по крайней мере до конца Троллоковых войн Руидин вполне мог быть открыт.

Вспоминаем как Мэт узнал о существовании Руидина и как его туда послали. Что мешало Мордету пойти тем же путем? :)

Цитата: Яманэко от 18 мая 2024, 12:26Вспоминаем как Мэт узнал о существовании Руидина и как его туда послали. Что мешало Мордету пойти тем же путем?

Тоже вполне возможно  :) Помнится, пока рама была в Майене ей могли пользоваться и пользовались, это после перевозки в Тир доступ к ней фактически прекратился.

Цитата: Денис II от 16 мая 2024, 22:26Вход в исполнялку желаний находился в Руидине, а там шляться кому попало было затруднительно. Так что вряд ли.

К лисам иожно и через башню попасть. Как Мэт за Морейн к лисам пошел.
К тому же есть еще варианты с "когда" - Мордет мог войти в раму еще в те времена, когда она еще не была в Руидине. А вот вывалиться из нее - через столетия. Как в сказках про холмы эльфов. Или банально - Мордет получил кинжал задолго до Аридола - как видим, от старости мордет не умирает...

Цитата: Mashiro-sama от 18 мая 2024, 20:50К лисам иожно и через башню попасть. Как Мэт за Морейн к лисам пошел.

Вот только к вошедшим через задний проход нештатным образом они относятся совсем не так, как к вошедшим через портал.

Цитата: Mashiro-sama от 18 мая 2024, 20:50К тому же есть еще варианты с "когда" - Мордет мог войти в раму еще в те времена, когда она еще не была в Руидине.

В прошлую эпоху? Или во время Разлома?

Цитата: Mashiro-sama от 18 мая 2024, 20:50А вот вывалиться из нее - через столетия. Как в сказках про холмы эльфов.

Ничего из того, что мы знаем о финах, не свидетельствует, что они склонны столетиями держать у себя всяких. Формально, не исключено, но по существу, высосано из пальца.

Цитата: Mashiro-sama от 18 мая 2024, 20:50К тому же есть еще варианты с "когда" - Мордет мог войти в раму еще в те времена, когда она еще не была в Руидине. А вот вывалиться из нее - через столетия. Как в сказках про холмы эльфов.

Интересная теория. Учитывая, что время у змей с лисичками идет иначе - вполне возможно и такое. Если предположить такой вариант, то оказаться в раме Мордет мог во время Войны Силы. Тогда желание получить оружие против Тени вполне объяснимо. Но упоминание Тени обитателей того мира сильно разозлило и вызвало побочные эффекты. Возможно, случай с ним и некоторые другие и стали основой для правил по "технике безопасности" при проходе через рамы.  В результате Мордет вернулся в мир через тысячу лет. А тут в разгаре Троллоковы Войны и вот это все. От такого недолго головушкой окончательно повредиться.

Цитата: Денис II от 18 мая 2024, 21:09Ничего из того, что мы знаем о финах, не свидетельствует, что они склонны столетиями держать у себя всяких. Формально, не исключено, но по существу, высосано из пальца.

Так-то да, но если я правильно помню визит Мэта в Башню Генджей, то время в их мире все же течет иначе. Упоминание Темного и Тени вообще вполне могло вызвать какие-то побочные эффекты. Ну не только ж из-за нелюбви к Темному змеи с лисичками не любят, когда его упоминают. Но да, у нас нет никакой информации на этот счет. Что, опять же, печально.

Цитата: Денис II от 18 мая 2024, 21:09В прошлую эпоху? Или во время Разлома?

Хмммм... Руидинская рама, как я понимаю, была вывезена из Паарен Дизен вместе с уехавшими оттуда айил. Ну, если и не оттуда, то все равно айил вывезена. В годы Разлома, мне кажется, вряд ли получилось бы. Если только в самом его начале, но тогда не против Темного нужно было просить оружие, а средство от Порчи.

Учитывая глубину обсуждения вполне можно под данный вопрос пилить отдельную тему :)

Цитата: Яманэко от 19 мая 2024, 00:15Учитывая глубину обсуждения вполне можно под данный вопрос пилить отдельную тему

Я уже тоже об этом подумала))) Но ведь и правда интересная тема :)

Цитата: Денис II от 18 мая 2024, 21:09В прошлую эпоху? Или во время Разлома?

Внезапно вспомнился эпилог из Ока Мира:

Цитировать— Он провел нас. — Рука, указавшая на Мэта, была по-стариковски ссохшейся и едва походила на человеческую, ноготь на выставленном пальце отсутствовал, суставы пальцев напоминали узлы на веревке. Мэт, выпучив глаза, отступил на шаг. — Старая вещь, старый друг, старый враг. Но он не тот, кого мы ищем, — закончил мужчина в зеленом плаще. Второй, похоже лишенный дара речи, стоял истуканом.

Учитывая, что в отличие от Ишамаэля, Агинор все 3 тысячи лет был запечатан, узнать о Мордете он мог только в Эпоху Легенд. Получается, Мордет уже был в Войну Силы.
Как вариант - во время Разлома он потерял кинжал, и до троллоковых войн скитался аки Голлум в его поисках. А как нашел - все в Аридоле и завертелось... Либо был заключен в стасис-накопителе

С Шадар Логотом очень много тёмных пятен. Морейн к примеру знает что нельзя брать вещи Мордета. Айз Седай знают как разрывать связь между людьми и проклятыми вещами. То есть прецеденты уже были?

Цитата: Mashiro-sama от 20 мая 2024, 11:20Учитывая, что в отличие от Ишамаэля, Агинор все 3 тысячи лет был запечатан, узнать о Мордете он мог только в Эпоху Легенд. Получается, Мордет уже был в Войну Силы.
Как вариант - во время Разлома он потерял кинжал, и до троллоковых войн скитался аки Голлум в его поисках. А как нашел - все в Аридоле и завертелось... Либо был заключен в стасис-накопителе

То есть, Мордет мог притащить кинжал из мира змей и лисичек точно так же, как Мэт принес Ашандарей? А вполне возможно. Вариант со стазис-накопителем не так уж и плох. Если он сохраняет вещи неизменными, то почему бы и человека не сохранить?

 

Цитата: Яманэко от 20 мая 2024, 15:17С Шадар Логотом очень много тёмных пятен. Морейн к примеру знает что нельзя брать вещи Мордета. Айз Седай знают как разрывать связь между людьми и проклятыми вещами. То есть прецеденты уже были?

Получается, были. Морейн же знала и про последствия  что зараза в таком случае будет распространяться подобно чуме и проблем не оберешься. Но Морейн много читала древних текстов. Сдается мне, она знаниями не уступает Коричневым. А может, и превосходит в некоторых областях.

Цитата: Рысенок от 20 мая 2024, 16:23То есть, Мордет мог притащить кинжал из мира змей и лисичек точно так же, как Мэт принес Ашандарей? А вполне возможно. Вариант со стазис-накопителем не так уж и плох. Если он сохраняет вещи неизменными, то почему бы и человека не сохранить?

Мне всё же кажется там не только на кинжал всё завязано. У меня лично теория что Мордет дабы сбежать помещал свою сущность в каждую вещь из сокровищницы, рассчитывая что таким образом он будет каким то образом вытянут из Шадар Логота. Когда Фейн вытащил Мордета то тот видимо очистил всю сокровищницу но какая-то частица осталась в кинжале что и привело к охоте за ним.

Цитата: Рысенок от 20 мая 2024, 16:23Получается, были. Морейн же знала и про последствия  что зараза в таком случае будет распространяться подобно чуме и проблем не оберешься. Но Морейн много читала древних текстов. Сдается мне, она знаниями не уступает Коричневым. А может, и превосходит в некоторых областях.

Ну так там не только Морейн. В башне Мэта очищала сама Амерлин.

Цитата: Яманэко от 20 мая 2024, 17:33Мне всё же кажется там не только на кинжал всё завязано. У меня лично теория что Мордет дабы сбежать помещал свою сущность в каждую вещь из сокровищницы, рассчитывая что таким образом он будет каким то образом вытянут из Шадар Логота. Когда Фейн вытащил Мордета то тот видимо очистил всю сокровищницу но какая-то частица осталась в кинжале что и привело к охоте за ним.

Опять же, интересно, как Мордет это вообще делал. Единой Силой, по идее, так нельзя. Теоретически. С другой стороны, та же Морейн говорила, что из Шадар Логота вообще ничего брать нельзя, ибо все фонит отравлено той мерзостью. С другой стороны, то, что возникло или проявилось в Шадар Логоте с Единой Силой не связано. Впрочем, и с Истинной - тоже. Оно тоже мерзкое, но это не сила Темного. На этом фоне вновь вспоминается моя теория, что сил там в мире явно больше двух действует. Три мы явно наблюдаем.

Цитата: Яманэко от 20 мая 2024, 17:33Ну так там не только Морейн. В башне Мэта очищала сама Амерлин.

А ведь да. Сколько там Айз Седай Мэта лечили? Четыре в начале "Великой охоты", сколько им занимались после возвращения кинжала я так с ходу и не найду. Но да, и Суан и все остальные знали, что все в Шадар Логоте опасно. И времени это все занимало немало, как и отнимало сил. Но технология явно была, они явно не самодеятельностью занимались.

Цитата: Яманэко от 20 мая 2024, 15:17Морейн к примеру знает что нельзя брать вещи Мордета. Айз Седай знают как разрывать связь между людьми и проклятыми вещами. То есть прецеденты уже были?

Логично что были. Аридол - это же не деревня в глуши. Наверняка были официальные экспедиции и от государств, и от Белой Башни (особенно когда выяснилось что в городе черти что творится неестественное). Про искателей приключений сокровищ и говорить нечего - думаю их там толпы были (пока все не ввымерли)

Цитата: Mashiro-sama от 21 мая 2024, 09:07Аридол - это же не деревня в глуши. Наверняка были официальные экспедиции и от государств, и от Белой Башни (особенно когда выяснилось что в городе черти что творится неестественное). Про искателей приключений сокровищ и говорить нечего - думаю их там толпы были (пока все не ввымерли)

Судя по рассказу Морейн, войска Манетерена пришли к стенам Аридола после истории с захватом сына их короля и его бегства в Пограничные Земли, но ничего и никого там не нашли кроме скверны. А до того были троллоки с муриками и им там очень не понравилось. Да и после, опять же по ее словам, люди в Шадар Логот заходили. И некоторые даже видели Мордета и выживали при этом.

Перенес сюда:
Рассуждая в другой теме что же пошло не так в "Памяти Света" вдруг понял, что одна из причин это бесконечные перемещения, везде и всюду, узор стал как швейцарский сыр.
Да, введя в 6 книге доступные перемещения Джордан, хотя бы на тот момент, знал, что мир Колеса не очень к этому готов, поэтому ввел четкие ограничения, на которые, правда потом сам же подзабил, но он все таки серьезно болел, но все равно старался держать этот навык в какой-никакой, а узде, да и лучшие части поздних книг были те, где никто никуда не перемещался, вспомнить то же путешествие Мэта из Эбу Дар а вот Сандерсона в конце реально понесло.
Сначала Джордан четко дал понять что просто так перемещаться непонятно куда очень сложно, недаром Асмодиан, может не самый сильный Отрекшийся, но точно очень опытный плыл на плите в Руидин, потом плиты как-то плавно сошли на нет, о них все забыли как и о том что Гончих тьмы когда то убил и Лан и Перрин, а потом они резко стали неубиваемы, и тут так же, Эгвейн открыла перемещения, но.. проходя в ее ворота в Эбу Дар Мэт велел всем спешиться, сильнейшая из Айз Седай, превосходящая даже Кадсуане, открыла ворота в которых конному очень сложно проехать. Когда в Новой Весне Морейн встречает Кадсуане, она понимает, что никогда не станет такой сильной, а Кадусане тогда как раз упоминает, что вот не станет ее, потом ниже по силе идет пара Айз Седай, которых на тот момент уже убили Черные, хотя ей это вероятно не известно еще, а потом уже идут такие как Морейн, Суан, Элайда, ну и может 2-3 еще каких того же уровня, остальные были слабее, т.е пропасть между Эгвейн и остальными была ой как высока, а в той же Памяти Света Айз Седай, одна, легко открывает ворота для каравана Фэйли, в которые люди врываются на полном скаку, и это один из кучи эпизодов

Плюс Джордан в Властелине Хаоса дословно пишет: "То, что Эгвейн заново открыла Перемещения, вызвало улыбку у многих, хотя РЕДКАЯ сестра обладала достаточной мощью, чтобы создать проход, в который МОЖНО БЫЛО БЫ ПРОСУНУТЬ ХОТЯ БЫ РУКУ, а БОЛЬШИНСТВУ не удавалось даже и этого". Т.е способных открыть проход сестер можно по пальцам пересчитать, а что мы имеем в конце? Все с точностью да наоборот, это может и делает почти любая кроме исцеленной Суан.

Да остаются еще Ашаманы, но они у Джордана были далеко не самостоятельной единицей, всегда при ком то, всегда им указывают и их было не то , что бы много на воле, горстка, видимо это был еще один способ Джордана сохранить дух старых книг, где все ножками, ножками.. но сохранить не вышло

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41Сначала Джордан четко дал понять что просто так перемещаться непонятно куда очень сложно, недаром Асмодиан, может не самый сильный Отрекшийся, но точно очень опытный плыл на плите в Руидин

Насколько я помню, Скольжение применяется, если место, куда нужно попасть человеку не очень хорошо известно, а потому представить его достаточно хорошо нет возможности. А на счет его применения... Ну, а кто про него по сути знал кроме Ранда и Отрекшихся? Остальные-то сразу уже Перемещение открывали, насколько я помню.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41как и о том что Гончих тьмы когда то убил и Лан и Перрин, а потом они резко стали неубиваемы

Вот про убийство Гончих Тьмы Ланом и Перрином я не помню, а так вроде еще ж Морейн в первых книгах говорила, что их убить можно лишь Погибельным Огнем. Из ныне доступных средств, по крайней мере. Если вы о молоте Перрина, которым он тех Гончих во время Тармона убивал, так он же по сути тер'ангриал, ну и оружие, созданное Единой Силой до кучи. На что оно способно помимо основной функции - вопрос интересный так как до начала основной истории проверять их на Отродьях Тени мало кому доводилось и потому что оружия такого осталось исчезающе мало и потому что Отродья Тени особо из Запустения не вылазили.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41а в той же Памяти Света Айз Седай, одна, легко открывает ворота для каравана Фэйли, в которые люди врываются на полном скаку, и это один из кучи эпизодов

Если мне опять же не изменяет память, то Фейли тогда пошла на площадку для перемещения где врата открывали объединенные в круг Айз Седай, а это усиливает направляющую ну и увеличивает размер врат до кучи.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41Когда в Новой Весне Морейн встречает Кадсуане, она понимает, что никогда не станет такой сильной, а Кадусане тогда как раз упоминает, что вот не станет ее, потом ниже по силе идет пара Айз Седай, которых на тот момент уже убили Черные, хотя ей это вероятно не известно еще, а потом уже идут такие как Морейн, Суан, Элайда, ну и может 2-3 еще каких того же уровня, остальные были слабее

Так Айз Седай же тупо нормально не искали способных направлять женщин. Вспомните, они же считали что девушка должна сама к ним прийти для проверки, ну или если совсем повезет во время путешествий кто-нибудь справится со страхом и попросит проверить. А много таких было? Вряд ли. Я уж молчу про возрастной ценз, который отсеивал большую часть потенциальных кандидаток. В итоге когда Эгвейн это отменила сколько оказалось способных направлять, причем достаточно сильных женщин? Вроде Эгвейн или кто-то из сестер упоминал, что опять стали по двое в комнаты селить, а такого, кажется, со времен Десяти Государств не было. То есть, они сами себе злобные дятлы)))

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41Плюс Джордан в Властелине Хаоса дословно пишет: "То, что Эгвейн заново открыла Перемещения, вызвало улыбку у многих, хотя РЕДКАЯ сестра обладала достаточной мощью, чтобы создать проход, в который МОЖНО БЫЛО БЫ ПРОСУНУТЬ ХОТЯ БЫ РУКУ, а БОЛЬШИНСТВУ не удавалось даже и этого".

В одиночку - да. Есть ограничение по уровню силы и женщин этого уровня не так чтобы много. Но еще есть такая вещь как Талант к Перемещению (Андрол тому примером или та сестра из Серых, забыла как зовут, которая придумала Врата использовать для наблюдения и много чего еще), да и те же круги, увеличивающие силу направляющего тоже позволяют это ограничение ж обойти.

Цитата: Рысенок от 06 июня 2024, 20:29

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41Сначала Джордан четко дал понять что просто так перемещаться непонятно куда очень сложно, недаром Асмодиан, может не самый сильный Отрекшийся, но точно очень опытный плыл на плите в Руидин

Насколько я помню, Скольжение применяется, если место, куда нужно попасть человеку не очень хорошо известно, а потому представить его достаточно хорошо нет возможности. А на счет его применения... Ну, а кто про него по сути знал кроме Ранда и Отрекшихся? Остальные-то сразу уже Перемещение открывали, насколько я помню.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41как и о том что Гончих тьмы когда то убил и Лан и Перрин, а потом они резко стали неубиваемы

Вот про убийство Гончих Тьмы Ланом и Перрином я не помню, а так вроде еще ж Морейн в первых книгах говорила, что их убить можно лишь Погибельным Огнем. Из ныне доступных средств, по крайней мере. Если вы о молоте Перрина, которым он тех Гончих во время Тармона убивал, так он же по сути тер'ангриал, ну и оружие, созданное Единой Силой до кучи. На что оно способно помимо основной функции - вопрос интересный так как до начала основной истории проверять их на Отродьях Тени мало кому доводилось и потому что оружия такого осталось исчезающе мало и потому что Отродья Тени особо из Запустения не вылазили.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41а в той же Памяти Света Айз Седай, одна, легко открывает ворота для каравана Фэйли, в которые люди врываются на полном скаку, и это один из кучи эпизодов

Если мне опять же не изменяет память, то Фейли тогда пошла на площадку для перемещения где врата открывали объединенные в круг Айз Седай, а это усиливает направляющую ну и увеличивает размер врат до кучи.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41Когда в Новой Весне Морейн встречает Кадсуане, она понимает, что никогда не станет такой сильной, а Кадусане тогда как раз упоминает, что вот не станет ее, потом ниже по силе идет пара Айз Седай, которых на тот момент уже убили Черные, хотя ей это вероятно не известно еще, а потом уже идут такие как Морейн, Суан, Элайда, ну и может 2-3 еще каких того же уровня, остальные были слабее

Так Айз Седай же тупо нормально не искали способных направлять женщин. Вспомните, они же считали что девушка должна сама к ним прийти для проверки, ну или если совсем повезет во время путешествий кто-нибудь справится со страхом и попросит проверить. А много таких было? Вряд ли. Я уж молчу про возрастной ценз, который отсеивал большую часть потенциальных кандидаток. В итоге когда Эгвейн это отменила сколько оказалось способных направлять, причем достаточно сильных женщин? Вроде Эгвейн или кто-то из сестер упоминал, что опять стали по двое в комнаты селить, а такого, кажется, со времен Десяти Государств не было. То есть, они сами себе злобные дятлы)))

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41Плюс Джордан в Властелине Хаоса дословно пишет: "То, что Эгвейн заново открыла Перемещения, вызвало улыбку у многих, хотя РЕДКАЯ сестра обладала достаточной мощью, чтобы создать проход, в который МОЖНО БЫЛО БЫ ПРОСУНУТЬ ХОТЯ БЫ РУКУ, а БОЛЬШИНСТВУ не удавалось даже и этого".

В одиночку - да. Есть ограничение по уровню силы и женщин этого уровня не так чтобы много. Но еще есть такая вещь как Талант к Перемещению (Андрол тому примером или та сестра из Серых, забыла как зовут, которая придумала Врата использовать для наблюдения и много чего еще), да и те же круги, увеличивающие силу направляющего тоже позволяют это ограничение ж обойти.

" В любой момент Лорд Бренд может узнать , что одна из Гончих Тьмы мертва. Можете быть уверены, он сразу поймет, что без Стража тут не обошлось и начнет разыскивать Гайдина вместе с его Айз Седай"...
 (Морейн)
" Хорошо что я пошел за тобой" (Лан)
" Ты никогда не убежишь от гончих тьмы, кузнец, даже на самом быстром скакуне. Есть только один способ- встретиться с ним лицом к лицу и одолеть их, иначе они тебя настигнут" (Лан)
"Попробуй , если хочешь , кузнец,(про лук), легко Гончие Тьмы с жизнью не расстаются. Может одну и убьешь (Лан)
" Перрин снова выпустил стрелу. Ближайшая Гончая Тьмы споткнулась, но продолжила бег. Они смерты! Он выстрелил еще раз, и вожак стаи полетел кувырком вниз. встал, пошатываясь, на ноги. снова упал, но когда он окончательно замер, Перрина охватило отчаяниею Одна убита, но остальные девять уже успели покрыть две трети расстояния до обороняющихся.."

  Все из Возрожденный дракон глава 44

 Здесь все четко и логично, живучи но смертны, а иначе стая Гончих может убить всех, всю Белую Башню, ведь погибельный огонь был под запретом, само знание этого плетения уже смертный грех, сама Морейн говорит, что две тысячи лет погибельным огнем не пользовались, и за одно только  знание ее могут наказать усмирением

Цитата: Рысенок от 06 июня 2024, 20:29

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41Сначала Джордан четко дал понять что просто так перемещаться непонятно куда очень сложно, недаром Асмодиан, может не самый сильный Отрекшийся, но точно очень опытный плыл на плите в Руидин

Насколько я помню, Скольжение применяется, если место, куда нужно попасть человеку не очень хорошо известно, а потому представить его достаточно хорошо нет возможности. А на счет его применения... Ну, а кто про него по сути знал кроме Ранда и Отрекшихся? Остальные-то сразу уже Перемещение открывали, насколько я помню.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41как и о том что Гончих тьмы когда то убил и Лан и Перрин, а потом они резко стали неубиваемы

Вот про убийство Гончих Тьмы Ланом и Перрином я не помню, а так вроде еще ж Морейн в первых книгах говорила, что их убить можно лишь Погибельным Огнем. Из ныне доступных средств, по крайней мере. Если вы о молоте Перрина, которым он тех Гончих во время Тармона убивал, так он же по сути тер'ангриал, ну и оружие, созданное Единой Силой до кучи. На что оно способно помимо основной функции - вопрос интересный так как до начала основной истории проверять их на Отродьях Тени мало кому доводилось и потому что оружия такого осталось исчезающе мало и потому что Отродья Тени особо из Запустения не вылазили.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41а в той же Памяти Света Айз Седай, одна, легко открывает ворота для каравана Фэйли, в которые люди врываются на полном скаку, и это один из кучи эпизодов

Если мне опять же не изменяет память, то Фейли тогда пошла на площадку для перемещения где врата открывали объединенные в круг Айз Седай, а это усиливает направляющую ну и увеличивает размер врат до кучи.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41Когда в Новой Весне Морейн встречает Кадсуане, она понимает, что никогда не станет такой сильной, а Кадусане тогда как раз упоминает, что вот не станет ее, потом ниже по силе идет пара Айз Седай, которых на тот момент уже убили Черные, хотя ей это вероятно не известно еще, а потом уже идут такие как Морейн, Суан, Элайда, ну и может 2-3 еще каких того же уровня, остальные были слабее

Так Айз Седай же тупо нормально не искали способных направлять женщин. Вспомните, они же считали что девушка должна сама к ним прийти для проверки, ну или если совсем повезет во время путешествий кто-нибудь справится со страхом и попросит проверить. А много таких было? Вряд ли. Я уж молчу про возрастной ценз, который отсеивал большую часть потенциальных кандидаток. В итоге когда Эгвейн это отменила сколько оказалось способных направлять, причем достаточно сильных женщин? Вроде Эгвейн или кто-то из сестер упоминал, что опять стали по двое в комнаты селить, а такого, кажется, со времен Десяти Государств не было. То есть, они сами себе злобные дятлы)))

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41Плюс Джордан в Властелине Хаоса дословно пишет: "То, что Эгвейн заново открыла Перемещения, вызвало улыбку у многих, хотя РЕДКАЯ сестра обладала достаточной мощью, чтобы создать проход, в который МОЖНО БЫЛО БЫ ПРОСУНУТЬ ХОТЯ БЫ РУКУ, а БОЛЬШИНСТВУ не удавалось даже и этого".

В одиночку - да. Есть ограничение по уровню силы и женщин этого уровня не так чтобы много. Но еще есть такая вещь как Талант к Перемещению (Андрол тому примером или та сестра из Серых, забыла как зовут, которая придумала Врата использовать для наблюдения и много чего еще), да и те же круги, увеличивающие силу направляющего тоже позволяют это ограничение ж обойти.

А про перемещение, с Фэйли была одна, которую и убили, много где в последних двух книгах, очень много мелькают одни Айз Седай создающие врата, доставляющие раненых создающие открытые окно в которые смотрят на битву.., не очень сочетается с тем что редкая Айз Седай откроет проход в который рука пролезет, это сколько 10 см в диаметре?
Можно сколько угодно строить теории но по факту писатели, особенно Сандерсон просто или забыли, или забили на сказанное ранее))
Более того, к примеру, Гавина из дворца Илэйн в Башню, когда он отправился спасать Эгвейн от убийц Шончан, переместила "дежурная полусонная женщина из Родни" звучит мягко говоря весьма пренебрежительно и вот это наверное идеальное слово для таланта перемещения в последних книгах, к нему относятся пренебрежительно

 

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 10:41Когда в Новой Весне Морейн встречает Кадсуане, она понимает, что никогда не станет такой сильной, а Кадусане тогда как раз упоминает, что вот не станет ее, потом ниже по силе идет пара Айз Седай, которых на тот момент уже убили Черные, хотя ей это вероятно не известно еще, а потом уже идут такие как Морейн, Суан, Элайда, ну и может 2-3 еще каких того же уровня, остальные были слабее

Так Айз Седай же тупо нормально не искали способных направлять женщин. Вспомните, они же считали что девушка должна сама к ним прийти для проверки, ну или если совсем повезет во время путешествий кто-нибудь справится со страхом и попросит проверить. А много таких было? Вряд ли. Я уж молчу про возрастной ценз, который отсеивал большую часть потенциальных кандидаток. В итоге когда Эгвейн это отменила сколько оказалось способных направлять, причем достаточно сильных женщин? Вроде Эгвейн или кто-то из сестер упоминал, что опять стали по двое в комнаты селить, а такого, кажется, со времен Десяти Государств не было. То есть, они сами себе злобные дятлы)))

[/quote]
Т.е иными словами без Белой Башни прекрасно существовали женщины, не умеющие толком плести или как Родня делавшие это крайне редко, что б их не нашли, которые легко и сразу делали то, что не под силу женщинам с шалью, которые учились многие годы и все время практиковали, звучит абсурдно, но именно в это и превратился Мир Колеса в конце, Айз Седай стали как девочки для битья, только ленивый не побеждал их, редкая сестра откроет проход в несколько сантиметров, но дежурная женщина из Родни откроет позевывая, понятие Айз Седай очень девальвировалось, недаром одним махом Эгвейн казнит 50 черных Сестер, о которых до этого никто не сном ни духом, Словно Айз Седай как рубль к доллару, в начале эпопеии он 6 к 1 к, а в конце уже 90 к 1 ))
Черт возьми, да Том Меррилин в конце убивает 6!! Черных Сестер, Шесть, это конечно , очень эпично, но беднянга  Джордан вероятно вертелся как сверло в дрели, старина Роберт может и ушел в конце в излишнюю тягомотину, несколько исправившись в Ноже Сновидений но чувство реальности не терял
Хотя, сам того, вероятно, не желая, процесс развенчивания Айз Седай запустил он со святой троицей, он часто писал в книгах "Эгвейн побыла в послушницах менее года, и еще меньше принятой" а по факту они с Илэйн учились несколько месяцев, да совсем-совсем мало, потом с Мэтом вернулись в Башню и побыли там еще несколько дней уже Принятыми. Самый известный вундеркинд Башни Элайда провела по три года и Принятой и Послушницей, что считалось феноменально, Суан и Морейн примерно столько, ну чуток побольше, остальные учились гораздо больше, куча лет уроков, лекций а тут пара деревенских девчонок ну и принцесса, у той все же знаний по больше, хотя бы про мир, все знают, все могут и постепенно вылилось что знающих и "могущих", причем намного больше, но ничуть не учившихся стало очень-очень много, и в какой-то момент стало не понятно а зачем вообще тогда все это))

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 21:49а тут пара деревенских девчонок ну и принцесса, у той все же знаний по больше, хотя бы про мир, все знают, все могут

Справедливости ради, Эгвейн ещё училась у айил.

Цитата: Денис II от 07 июня 2024, 11:41Справедливости ради, Эгвейн ещё училась у айил.

А плюс к этому - и у шончан.  :(
И кое-чему - у Могедин.  ;)

Цитата: Денис II от 07 июня 2024, 11:41

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 21:49а тут пара деревенских девчонок ну и принцесса, у той все же знаний по больше, хотя бы про мир, все знают, все могут

Справедливости ради, Эгвейн ещё училась у айил.

Абсолютно верно, более того, судя по всему у Айил она училась дольше чем у Айз Седай в Башне. Но у нее был редкий талант, единственная в Башне Сновидица, да и среди Айил такие наперечет были, так что учили ее специфическим навыкам, которым почти никто не владел и не учил, но учили лучшие и хорошо, поэтому к ее талантам сновидицы вопросов никаких нет, но новых знаний по силе  и по рандлэнду в целом это не давало.

А так то получается что не важно сколько ты учишься все решает грубая сила, Найнив в Танчико, по сути осознанно владея силой от силы год, если не брать ее годы мудрой где она даже не знала что что-то делает, а учитывая ее блок, то даже меньше, любая Принятая могла тренироваться больше нее имея досту п к силе 24/7, на равных бьется с Могидин, которая не слабее в силе и плюс имеет сотни лет учебы и практики, сотни лет и годик и все равно на равных, та даже проиграла, да и в Мире Снов считается что Могидин более опытна чем Ланфир, а значит самая опытная и так же терпит поражение от Найнив, которая туда изредка заходит потрындеть с Эгвейн, ее даже не учили, значит все эти сотни лет знаний,учебы, тренировок так ерунда, ты можешь десять лет идти к шали, быть 20-30-50 лет сестрой, а ведь главное учение начиналось только тогда, как говорили сестры, и все равно тебя бъют Дамани, Демандред считал Айад выше, Хранительницы Мудрости смотрят с пренебрежением, Направляющие Морского народа легко скрутили Черных сестер, как собственно и Родня..
Можно сказать, что просто у Айз Седай не было достойных врагов последнее тысячелетие, и они закисли в собственном соку, ну так и остальных тоже не вечная борьба, во Владыке Хаоса Руарк говорит что в Шаре идет гражданская война и это крайне удивительно, у них раньше никогда не было раздоров, Хранительницы Мудрости и вовсе не воюют ни с кем, как и Морской Народ, единственные боевые единицы с опытом это Домани, да и то, до коррине, когда весь континент одна империя и единственное зло это заговоры и редкие востания, не то что бы постоянная практика..

Цитата: Alexander от 07 июня 2024, 12:28

Цитата: Денис II от 07 июня 2024, 11:41Справедливости ради, Эгвейн ещё училась у айил.

А плюс к этому - и у шончан.  :(
И кое-чему - у Могедин.  ;)

Ну у Могидин крайне мало уже будучи Амерлин, та почти сразу же сбежала, в том же романе, а с Шончан да,училась но вся история с учебой в Башне и пленом заняла примерно полгода, значит, чем больше Эгвейн училась у Шончан, тем меньше училась в Башне))  и это снова подводит к тому, что какая-нибудь Романда сто лет практикующая силу и наращивающая знания на одном конце весов и девочка с годом практики на другом, и весы склоняются в сторону последней, это конечно плавно приводит к тому что в конце куда не плюнь, всюду Айз Седай срамят более ловкие

Цитата: Alexander от 07 июня 2024, 12:28А плюс к этому - и у шончан.  :(
И кое-чему - у Могедин.

Вот-вот. К супер-девочкам можно по разному относиться, особенно к той же Эгвейн, но главным их преимуществом было как раз то, что они, так сказать во время обучения, видели мир за пределами Белой Башни и могли учиться у других направляющих. В этом плане у Эгвейн, и правда, лучшая подготовка получилась. А что видели обучающиеся в Башне? Приемы не менявшиеся веками и веру в исключительность той Белой Башни? Ну, так оказалось что Айз Седай - не единственные и чтобы выжить в изменяющемся мире нужно тоже меняться и много учиться. Насколько им это удастся - тот еще вопрос, конечно.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 21:49Т.е иными словами без Белой Башни прекрасно существовали женщины, не умеющие толком плести или как Родня делавшие это крайне редко, что б их не нашли, которые легко и сразу делали то, что не под силу женщинам с шалью, которые учились многие годы и все время практиковали, звучит абсурдно

Ну почему же абсурдно? Помнится, кто-то из Айз Седай сказал девочкам после обнаружения Родни, что их не трогали специально, чтобы присматривать за беглыми Послушницами и Принятыми. Ведь куда удобнее, если они будут более-менее упорядочены и подчиняться определенным правилам, а не шляться непойми где и непойми как. Опять же, члены Родни имели какую-никакую подготовку ведь пусть и начальный уровень обучения в Белой Башне они прошли, а кое-кто убегал уже будучи Принятой.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 21:49Айз Седай стали как девочки для битья, только ленивый не побеждал их

А это не так чтобы и удивительно. Столетия мира подточат даже самую сильную армию. Когда Айз Седай последний раз воевали? Помнится, во времена Троллковых войн, а это было за две тысячи лет до рождения Ранда. В то время как в Империи Шончан одно только Объединение закончилось лишь четыреста лет назад. И это не считая периодических восстаний. Вот непобедимость Хранительниц Мудрости меня в этом плане больше удивляет, если честно. Они, помнится, Шончан били. Но по большому счету, среди направляющих лучший боевой опыт именно у Шончан. По Шаре, опять же, нет данных, а потому сложно сказать.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 21:49но дежурная женщина из Родни откроет позевывая

А у той сестры вполне может быть Талант к Перемещению. Дело ведь не только в уровне силы, но и в наличии Таланта. Андрол тому примером - уровень силы весьма средненький, но врата не просто открывает, а работает с ними мастерски и крутит-вертит как хочет. Так что дело не только в уровне силы.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 15:27во Владыке Хаоса Руарк говорит что в Шаре идет гражданская война и это крайне удивительно, у них раньше никогда не было раздоров,

Это официально не было раздоров. Что мы о той Шаре знаем вообще? У них и во времена Троллоковых войн в отличие от остальных была тишь да гладь - по словам самих шаранцев. Но их отношение к чужакам как бы тоже известно (хотя бы по путеводителю, да и во время явления Демы на огонек наблюдали), как и стремление держать тех чужаков подальше от своих дел. Все эти закрытые портовые города и прочее тому примером.
 Опять же, где-то в то время в Шаре уже лазил Демандред, плюс Грендаль похитила местных правителей отправив под откос всю местную систему власти. Свято место пусто не бывает. Естественно появились желающие его занять  :)

Цитата: Рысенок от 07 июня 2024, 15:43

Цитата: Alexander от 07 июня 2024, 12:28А плюс к этому - и у шончан.  :(
И кое-чему - у Могедин.

Вот-вот. К супер-девочкам можно по разному относиться, особенно к той же Эгвейн, но главным их преимуществом было как раз то, что они, так сказать во время обучения, видели мир за пределами Белой Башни и могли учиться у других направляющих. В этом плане у Эгвейн, и правда, лучшая подготовка получилась. А что видели обучающиеся в Башне? Приемы не менявшиеся веками и веру в исключительность той Белой Башни? Ну, так оказалось что Айз Седай - не единственные и чтобы выжить в изменяющемся мире нужно тоже меняться и много учиться. Насколько им это удастся - тот еще вопрос, конечно.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 21:49Т.е иными словами без Белой Башни прекрасно существовали женщины, не умеющие толком плести или как Родня делавшие это крайне редко, что б их не нашли, которые легко и сразу делали то, что не под силу женщинам с шалью, которые учились многие годы и все время практиковали, звучит абсурдно

Ну почему же абсурдно? Помнится, кто-то из Айз Седай сказал девочкам после обнаружения Родни, что их не трогали специально, чтобы присматривать за беглыми Послушницами и Принятыми. Ведь куда удобнее, если они будут более-менее упорядочены и подчиняться определенным правилам, а не шляться непойми где и непойми как. Опять же, члены Родни имели какую-никакую подготовку ведь пусть и начальный уровень обучения в Белой Башне они прошли, а кое-кто убегал уже будучи Принятой.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 21:49Айз Седай стали как девочки для битья, только ленивый не побеждал их

А это не так чтобы и удивительно. Столетия мира подточат даже самую сильную армию. Когда Айз Седай последний раз воевали? Помнится, во времена Троллковых войн, а это было за две тысячи лет до рождения Ранда. В то время как в Империи Шончан одно только Объединение закончилось лишь четыреста лет назад. И это не считая периодических восстаний. Вот непобедимость Хранительниц Мудрости меня в этом плане больше удивляет, если честно. Они, помнится, Шончан били. Но по большому счету, среди направляющих лучший боевой опыт именно у Шончан. По Шаре, опять же, нет данных, а потому сложно сказать.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 21:49но дежурная женщина из Родни откроет позевывая

А у той сестры вполне может быть Талант к Перемещению. Дело ведь не только в уровне силы, но и в наличии Таланта. Андрол тому примером - уровень силы весьма средненький, но врата не просто открывает, а работает с ними мастерски и крутит-вертит как хочет. Так что дело не только в уровне силы.

Талант это все надумки, у Джордана любой Талант вещь очень редкая, по сути у одного-двух человек, даже сновидиц у Айил на все 12 кланов кот наплакал, Андрол продукт Сандерсона, но он такой тоже в тексте один. Просто Сандерсона ближе к Памяти Света резко понесло вот и все, у него перемещение стало чем-то естественным и не очень сложным.
Когда Сандерсон писал Грядущую Бурю он вероятно и правда взял не мало от Джордана, во всяком случае в линии Эгвейн это чувствуется, да он и сам говорил, что про Эгвейн это от Джордана, но вот потом что было взято, большой вопрос. Продоложение книги другим автором всегда очень щекотливый момент, многие фаната не готовы принять, считая отсебятиной и искривлением любимой истории, поэтому в любом случае издатели скажут: " Да у Джордана осталось много черновиков, наработок и тд" но плюс надо оставить место и для нового автора, потому что взять надо хорошего уже известного, а ему какой смысл писать, а слава вся другому, поэтому при любом раскладе расчет авторства будет официально озвучен 50 на 50 или 40 на 60, а вот как на самом деле, оставил Джордан 500 стр, 50 или 5 никто никогда не узнает, он мог оставить кучу наработок про Эгвейн, но очень мало про последнюю битву, учитывая как сильно он начал растягивать историю с 8 книги, он мог быть не готов к Последней Битве, написав сотни страниц про воссоединение Белой Башни, в ранних книгах история начиналась и заканчивалась оставляя только общее, а конкретная проблема решалась: отправились к Оку Мира и пришли, украли рог и нашли, черные сестры в тире? побеждены, Ранд отправился за каландором, стать караканом, освободить Кайриеэн и Андор, Перрин пошел в Двуречье и спас его? Все в пределах романа, где возникла проблема, а потом стало что? Фэйли похитили в 8 а спасли в 11 книге, Эгвейн в Салидаре сидит  сколько романов? а Илэйн за трон борется? книги 4! Бедный Мэт в окрестностях Эбу Дар застрял и вовсе с 6 по 11, поэтому вполне все записи Джордана могли быть тоже про насущное, уж больно Память Света выделяется на фоне остальных, очень мало чувствуется руки мастера

Цитата: Рысенок от 07 июня 2024, 15:52

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 15:27во Владыке Хаоса Руарк говорит что в Шаре идет гражданская война и это крайне удивительно, у них раньше никогда не было раздоров,

Это официально не было раздоров. Что мы о той Шаре знаем вообще? У них и во времена Троллоковых войн в отличие от остальных была тишь да гладь - по словам самих шаранцев. Но их отношение к чужакам как бы тоже известно (хотя бы по путеводителю, да и во время явления Демы на огонек наблюдали), как и стремление держать тех чужаков подальше от своих дел. Все эти закрытые портовые города и прочее тому примером.
 Опять же, где-то в то время в Шаре уже лазил Демандред, плюс Грендаль похитила местных правителей отправив под откос всю местную систему власти. Свято место пусто не бывает. Естественно появились желающие его занять  :)

Ну Айил знали все таки, ведь не даром они сразу же узнали что там началась заварушка. Они ж к ним заходили, рассказывали какой шибко хитрый, нечестыный народ, а если поймаешь на лжи  так что неотвертишься, остальные жители его прихлопнут и скажут, что он был единственный такой, а так то они все честные, это кстати, Сандерсон никак не отобразил.  А так то в целом столетия относительной тишины, отдельные эпизоды, так то и Айз Седай угрожали, пусть Черных они официально отвергали, но были же и Белоплащники, да и силы тьмы нет нет да мелькали, а тех же пограничных государствах тихо не было никогда, а айз седай были.
С шаранцами еще странно, что Мэт в "атаке Британской легкой кавалерии")) берет в плен Аяад, и та через часок уже послушнейшая и смиреннейшая из Дамани, даже сулдам в шоке, несколько странное поведение, если только они и в Шаре не были такими же

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 16:04Ну Айил знали все таки, ведь не даром они сразу же узнали что там началась заварушка.

Айил с Шарой явно торговали, причем, явно давно. Есть у меня по этому поводу парочка теорий, но подтверждений им, увы, не найти.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 16:04Они ж к ним заходили, рассказывали какой шибко хитрый, нечестыный народ, а если поймаешь на лжи  так что неотвертишься, остальные жители его прихлопнут и скажут, что он был единственный такой, а так то они все честные

Потому и не верю, что в Шаре не было войн и прочих разборок едва ли не с Разлома Мира. Это не согласуется с человеческой природой  :) Ну, если только у них там локальная Эпоха Легенд случилась, чего явно не было :)

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 16:04Айз Седай угрожали, пусть Черных они официально отвергали, но были же и Белоплащники, да и силы тьмы нет нет да мелькали, а тех же пограничных государствах тихо не было никогда, а айз седай были.

А вот с Айз Седай в Порубежье все сложно. Забили они, фактически, на то Порубежье, иначе бы те же Зеленые на границе постоянно паслись. А так... Малкир прошляпили, вторжение троллоков в Шайнар - фактически тоже. Что там? Одна единственная Морейн с ребятишками на весь тот Шайнар и, кажется, в других странах вообще никого не было. Что же до Белоплащников, то с ними если кто и мог воевать так это Стражи или гвардия Башни, ибо Клятвы никто не отменял. Да и Белоплащники - не направляющие все же. Как и Запустение - не то. Цели и направление борьбы другие. Последний раз со способными направлять Повелителями Ужаса Айз Седай сталкивались в Троллоковы войны. Результат немножечко предсказуем.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 16:04С шаранцами еще странно, что Мэт в "атаке Британской легкой кавалерии")) берет в плен Аяад, и та через часок уже послушнейшая и смиреннейшая из Дамани, даже сулдам в шоке, несколько странное поведение, если только они и в Шаре не были такими же

А тут все зависит от местного уклада. У шаранцев же, насколько я понимаю, по той же "Реке душ" присутствует основательный такой фатализм. Если так случилось, значит, так должно быть. Если обратили в рабство - значит так должно быть и сопротивляться предначертанному нельзя. Я это так поняла в свое время. Айз Седай и те же Хранительницы Мудрости тупо в другом обществе живут. Их общественный и прочий строй не знал рабства. А вот в Империи и в Шаре рабство таки распространено.

Цитата: Рысенок от 07 июня 2024, 15:43

Цитата: Alexander от 07 июня 2024, 12:28А плюс к этому - и у шончан.  :(
И кое-чему - у Могедин.

Вот-вот. К супер-девочкам можно по разному относиться, особенно к той же Эгвейн, но главным их преимуществом было как раз то, что они, так сказать во время обучения, видели мир за пределами Белой Башни и могли учиться у других направляющих. В этом плане у Эгвейн, и правда, лучшая подготовка получилась. А что видели обучающиеся в Башне? Приемы не менявшиеся веками и веру в исключительность той Белой Башни? Ну, так оказалось что Айз Седай - не единственные и чтобы выжить в изменяющемся мире нужно тоже меняться и много учиться. Насколько им это удастся - тот еще вопрос, конечно.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 21:49Т.е иными словами без Белой Башни прекрасно существовали женщины, не умеющие толком плести или как Родня делавшие это крайне редко, что б их не нашли, которые легко и сразу делали то, что не под силу женщинам с шалью, которые учились многие годы и все время практиковали, звучит абсурдно

Ну почему же абсурдно? Помнится, кто-то из Айз Седай сказал девочкам после обнаружения Родни, что их не трогали специально, чтобы присматривать за беглыми Послушницами и Принятыми. Ведь куда удобнее, если они будут более-менее упорядочены и подчиняться определенным правилам, а не шляться непойми где и непойми как. Опять же, члены Родни имели какую-никакую подготовку ведь пусть и начальный уровень обучения в Белой Башне они прошли, а кое-кто убегал уже будучи Принятой.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 21:49Айз Седай стали как девочки для битья, только ленивый не побеждал их

А это не так чтобы и удивительно. Столетия мира подточат даже самую сильную армию. Когда Айз Седай последний раз воевали? Помнится, во времена Троллковых войн, а это было за две тысячи лет до рождения Ранда. В то время как в Империи Шончан одно только Объединение закончилось лишь четыреста лет назад. И это не считая периодических восстаний. Вот непобедимость Хранительниц Мудрости меня в этом плане больше удивляет, если честно. Они, помнится, Шончан били. Но по большому счету, среди направляющих лучший боевой опыт именно у Шончан. По Шаре, опять же, нет данных, а потому сложно сказать.

Цитата: kerk81 от 06 июня 2024, 21:49но дежурная женщина из Родни откроет позевывая

А у той сестры вполне может быть Талант к Перемещению. Дело ведь не только в уровне силы, но и в наличии Таланта. Андрол тому примером - уровень силы весьма средненький, но врата не просто открывает, а работает с ними мастерски и крутит-вертит как хочет. Так что дело не только в уровне силы.

Они могли учиться у других, но это не отменяет того, что вообще нужно учиться и много, очень много, а они по большей части путешествовали, даже не имея регулярных уроков, Элайда мучила Суан и Морейн, талантливых учениц уча этим ста экзаменационным плетениям, а Найнив так, кто-то показал и она все умеет.
С Родней же все-таки было изначально, что не шибко сильные и ловкие ученицы-беглянки оседают там, потому как у них не очень много сил, желания учиться, упорства и тд и шали им и вовсе не видать и они сами это понимают, а что с ними делать, кому нужно, что б они сидели в Башне сто лет в белом, лучше пусть под присмотром Родни, а вот ежели сбежала нужная Башне ученица, способная, вот тут известно где ловить и она отравляется обратно в Башню с красной как у бабуина задницей, т.е такая отбраковывалка слабых духом и силой женщин не нужных Башне, да и в целом никому, Джордан же не раз писал, что если женщина Башне нужна, то она никуда не денется. Поэтому какой-бы то не было сильной, даже выше среднего женщины там быть не могло, да были ловкие в исцелении, единственном плетении которое они постоянно использовали сотни лет, одна была с талантом создавать щит, тоже кстати единожды встречающийся талант, у Джордана всегда так, но сильных и умееющих плести что-то иное там быть не должно было и даже если к ним попал бы просто сильный дичок, вряд ли бы ее учили как в Белой Башне, зачем, максимум, что бы не умерла ну и то, что нужно для жизни, обычно это лечение
Про умерла тоже любопытно выходит, всегда было, что 4 из 5 умирают без помощи Айз Седай, а потом с какого-то момента кучи женщин уже не девочек с даром которых башня проглядела, как они выжили все, или это именно та 1/5 выживших, тогда сколько умерло, насколько бы не были слепы Айз Седай, но столько проворонить уже перебор

Цитата: Рысенок от 07 июня 2024, 17:22

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 16:04Ну Айил знали все таки, ведь не даром они сразу же узнали что там началась заварушка.

Айил с Шарой явно торговали, причем, явно давно. Есть у меня по этому поводу парочка теорий, но подтверждений им, увы, не найти.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 16:04Они ж к ним заходили, рассказывали какой шибко хитрый, нечестыный народ, а если поймаешь на лжи  так что неотвертишься, остальные жители его прихлопнут и скажут, что он был единственный такой, а так то они все честные

Потому и не верю, что в Шаре не было войн и прочих разборок едва ли не с Разлома Мира. Это не согласуется с человеческой природой  :) Ну, если только у них там локальная Эпоха Легенд случилась, чего явно не было :)

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 16:04Айз Седай угрожали, пусть Черных они официально отвергали, но были же и Белоплащники, да и силы тьмы нет нет да мелькали, а тех же пограничных государствах тихо не было никогда, а айз седай были.

А вот с Айз Седай в Порубежье все сложно. Забили они, фактически, на то Порубежье, иначе бы те же Зеленые на границе постоянно паслись. А так... Малкир прошляпили, вторжение троллоков в Шайнар - фактически тоже. Что там? Одна единственная Морейн с ребятишками на весь тот Шайнар и, кажется, в других странах вообще никого не было. Что же до Белоплащников, то с ними если кто и мог воевать так это Стражи или гвардия Башни, ибо Клятвы никто не отменял. Да и Белоплащники - не направляющие все же. Как и Запустение - не то. Цели и направление борьбы другие. Последний раз со способными направлять Повелителями Ужаса Айз Седай сталкивались в Троллоковы войны. Результат немножечко предсказуем.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 16:04С шаранцами еще странно, что Мэт в "атаке Британской легкой кавалерии")) берет в плен Аяад, и та через часок уже послушнейшая и смиреннейшая из Дамани, даже сулдам в шоке, несколько странное поведение, если только они и в Шаре не были такими же

А тут все зависит от местного уклада. У шаранцев же, насколько я понимаю, по той же "Реке душ" присутствует основательный такой фатализм. Если так случилось, значит, так должно быть. Если обратили в рабство - значит так должно быть и сопротивляться предначертанному нельзя. Я это так поняла в свое время. Айз Седай и те же Хранительницы Мудрости тупо в другом обществе живут. Их общественный и прочий строй не знал рабства. А вот в Империи и в Шаре рабство таки распространено.

"В Шамаре происходят стычки- ответил Руарк, не выпуская трубки изо рта.
-Где? - не понял Ранд.
В Шамаре. Или в Шаре. У них множество названий для своей земли- Кодансин, Томака, Кигали, да и другие есть. Любое из них может оказаться верным, а может , и ни одно. Тамошние жители лгут напропалую, без зазрения совести. Купишь у них штуку шелка, развернешь- а шелк там только снаружи. А коли в каком-нибудь торжище - одной из крепостей-холдов, где мы ведем с ними меновую торговлю- встретишь человека, всучившего тебе этот товар, он будет бить себя в грудь и клясться, будто никогда в жизни в глаза тебя не видел. Нажмешь как следует- его же земляки. чтобы ублажить тебя, прикончат пройдоху, заверят тебя, что он был единственным мошенником во всей их земле, и тут же продадут тебе воду под видом вина..
- В Шаре никогда не бывало раздоров, Ранд алТор, говорят, правда, будто Троллоковы Войны заразили и их.., но если с тех пор и случалась хоть одна усобица, в торжищах потом ничего не слышали. А так не бывает: там где люди обмениваются товарами быстро узнают обо всем, что происходит вокруг. Говорят, будто их земля всегда была едина- не то что здешняя- и всегда жили в мире. Когда ты вышел из Руидина и был признан Каракарном, в Шаре сразу прознали и об этом, и о том , как титулуют тебя здешние мокроземцы- Возражденным Драконом. Новость передавалась от торжища к торжищу вдоль Великого Ущелья И Рассветных Утесов.. А теперь по Трехрактной Земле разносятся вести оттуда. В Шаре дерутся, а тамошние купцы, приезжая в наши торжища, спрашивают, скоро ли Возрожденный Дракон устроит новый Разлом Мира.
(Властелин Хаоса, глава 17)

Цитата: Рысенок от 07 июня 2024, 17:22

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 16:04Ну Айил знали все таки, ведь не даром они сразу же узнали что там началась заварушка.

Айил с Шарой явно торговали, причем, явно давно. Есть у меня по этому поводу парочка теорий, но подтверждений им, увы, не найти.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 16:04Они ж к ним заходили, рассказывали какой шибко хитрый, нечестыный народ, а если поймаешь на лжи  так что неотвертишься, остальные жители его прихлопнут и скажут, что он был единственный такой, а так то они все честные

Потому и не верю, что в Шаре не было войн и прочих разборок едва ли не с Разлома Мира. Это не согласуется с человеческой природой  :) Ну, если только у них там локальная Эпоха Легенд случилась, чего явно не было :)

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 16:04Айз Седай угрожали, пусть Черных они официально отвергали, но были же и Белоплащники, да и силы тьмы нет нет да мелькали, а тех же пограничных государствах тихо не было никогда, а айз седай были.

А вот с Айз Седай в Порубежье все сложно. Забили они, фактически, на то Порубежье, иначе бы те же Зеленые на границе постоянно паслись. А так... Малкир прошляпили, вторжение троллоков в Шайнар - фактически тоже. Что там? Одна единственная Морейн с ребятишками на весь тот Шайнар и, кажется, в других странах вообще никого не было. Что же до Белоплащников, то с ними если кто и мог воевать так это Стражи или гвардия Башни, ибо Клятвы никто не отменял. Да и Белоплащники - не направляющие все же. Как и Запустение - не то. Цели и направление борьбы другие. Последний раз со способными направлять Повелителями Ужаса Айз Седай сталкивались в Троллоковы войны. Результат немножечко предсказуем.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 16:04С шаранцами еще странно, что Мэт в "атаке Британской легкой кавалерии")) берет в плен Аяад, и та через часок уже послушнейшая и смиреннейшая из Дамани, даже сулдам в шоке, несколько странное поведение, если только они и в Шаре не были такими же

А тут все зависит от местного уклада. У шаранцев же, насколько я понимаю, по той же "Реке душ" присутствует основательный такой фатализм. Если так случилось, значит, так должно быть. Если обратили в рабство - значит так должно быть и сопротивляться предначертанному нельзя. Я это так поняла в свое время. Айз Седай и те же Хранительницы Мудрости тупо в другом обществе живут. Их общественный и прочий строй не знал рабства. А вот в Империи и в Шаре рабство таки распространено.

А с Порубежьем, ну вот правители всех 4 королевств взяли же с собой 13 Айз Седай во время поисков Ранда, это во время борьбы Элайды и Эгевейн, раскола, значит это были их, местные, которые изначально там были. Да и в Новой Весне, шикарная вещь, хоть и жаль, что Джордан потратил силы на нее, а не на Память, глядишь, вопросов было бы куда меньше)), так вот в Новой Весне когда Морейн приезжает в Порубежье и встречает Лана, в том городке, городке даже не столице, Айз Седай ей попадается бессчетное множество..
А в Оке Мира так пусто, вероятно, на тот момент, только начиная историю, Джордан считал, что Айз Седай это штучный товар, каждая на вес золота, и может столько, что и не приснится во сне, и Морейн и правда в Оке Мира творит многое, чего в Позднем Джордане, а тем более Сандерсоне не ожидаешь от владелицы шали, да Морейн одна из сильнейших, да с санангриалом, но такое чувство Айз Седай в первых книгах и во второй половине цикла не одно и то же))

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 17:38Они могли учиться у других, но это не отменяет того, что вообще нужно учиться и много, очень много, а они по большей части путешествовали, даже не имея регулярных уроков, Элайда мучила Суан и Морейн, талантливых учениц уча этим ста экзаменационным плетениям, а Найнив так, кто-то показал и она все умеет.

Хмммм...Плетения Суан и Морейн знали хорошо. Их тренировки состояли в том, чтобы повторять эти самые плетения под любым давлением, ибо не забываем про испытание. Ну и Найнив то испытание очень и очень тяжело далось, так как ее откровенно валили. Как и Морейн в свое время.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 17:38С Родней же все-таки было изначально, что не шибко сильные и ловкие ученицы-беглянки оседают там, потому как у них не очень много сил, желания учиться, упорства и тд и шали им и вовсе не видать и они сами это понимают, а что с ними делать, кому нужно, что б они сидели в Башне сто лет в белом, лучше пусть под присмотром Родни, а вот ежели сбежала нужная Башне ученица, способная, вот тут известно где ловить и она отравляется обратно в Башню с красной как у бабуина задницей, т.е такая отбраковывалка слабых духом и силой женщин не нужных Башне, да и в целом никому,

Но таки достаточно сильные женщины в той Родне вполне себе оказывались. Башня не всесильна, а потому и весьма сильные женщины там оказывались. Но в одном вы правы - в Башне шел отбор по эмоциональной устойчивости. И лучше уж вон та достаточно сильная, но морально пока не готовая женщина будет под присмотром Родни, чем непойми где. Другое дело, что до Эгвейн у Башни не было возможности принять обратно тех, кто уже морально и физически готов к труду Айз Седай.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 17:38Про умерла тоже любопытно выходит, всегда было, что 4 из 5 умирают без помощи Айз Седай, а потом с какого-то момента кучи женщин уже не девочек с даром которых башня проглядела, как они выжили все, или это именно та 1/5 выживших, тогда сколько умерло, насколько бы не были слепы Айз Седай, но столько проворонить уже перебор

Так есть же те что с искрой, которые в любом случае научатся направлять и им нужна помощь Айз Седай, иначе можно умереть и те, кого можно научить, но их дар фактически спит. Вот их-то и оказалось дофига, потому что Башня не вела поголовных проверок, как делалось в ту же Эпоху Легенд. Вот и получили что получили.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 17:59"В Шамаре происходят стычки- ответил Руарк, не выпуская трубки изо рта.
-Где? - не понял Ранд.
В Шамаре. Или в Шаре. У них множество названий для своей земли- Кодансин, Томака, Кигали, да и другие есть. Любое из них может оказаться верным, а может , и ни одно. Тамошние жители лгут напропалую, без зазрения совести. Купишь у них штуку шелка, развернешь- а шелк там только снаружи. А коли в каком-нибудь торжище - одной из крепостей-холдов, где мы ведем с ними меновую торговлю- встретишь человека, всучившего тебе этот товар, он будет бить себя в грудь и клясться, будто никогда в жизни в глаза тебя не видел. Нажмешь как следует- его же земляки. чтобы ублажить тебя, прикончат пройдоху, заверят тебя, что он был единственным мошенником во всей их земле, и тут же продадут тебе воду под видом вина..
- В Шаре никогда не бывало раздоров, Ранд алТор, говорят, правда, будто Троллоковы Войны заразили и их.., но если с тех пор и случалась хоть одна усобица, в торжищах потом ничего не слышали. А так не бывает: там где люди обмениваются товарами быстро узнают обо всем, что происходит вокруг. Говорят, будто их земля всегда была едина- не то что здешняя- и всегда жили в мире. Когда ты вышел из Руидина и был признан Каракарном, в Шаре сразу прознали и об этом, и о том , как титулуют тебя здешние мокроземцы- Возражденным Драконом. Новость передавалась от торжища к торжищу вдоль Великого Ущелья И Рассветных Утесов.. А теперь по Трехрактной Земле разносятся вести оттуда. В Шаре дерутся, а тамошние купцы, приезжая в наши торжища, спрашивают, скоро ли Возрожденный Дракон устроит новый Разлом Мира.

Ну, на счет мира в тысячи лет - все же сомнительно, но учитывая размеры той Шары -все может быть.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 18:18А с Порубежьем, ну вот правители всех 4 королевств взяли же с собой 13 Айз Седай во время поисков Ранда

Вопрос лишь в том где были эти Айз Седай когда нужно было помогать Шайнару спасаться от троллочьего вторжения. Там в итоге оказалась лишь Морейн с ребятишками. И если б не Ранд неизвестно бы, что от той шайнарской армии бы осталось.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 18:18так вот в Новой Весне когда Морейн приезжает в Порубежье и встречает Лана, в том городке, городке даже не столице, Айз Седай ей попадается бессчетное множество..

Так их много потому что новая Амерлин устроила в Башне обоснованные и не очень казни для провинившихся на ее взгляд сестер. Естественно те, кто имел возможность предпочли убраться подальше от той Башни.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 18:18но такое чувство Айз Седай в первых книгах и во второй половине цикла не одно и то же))

Так в первых книгах на Айз Седай смотрели глазами тогда еще деревенских ребятишек, а вот дальше уже внутреннюю кухню показали. И вот там уже все оказалось куда интересней.

Цитата: Рысенок от 08 июня 2024, 04:12

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 17:38Они могли учиться у других, но это не отменяет того, что вообще нужно учиться и много, очень много, а они по большей части путешествовали, даже не имея регулярных уроков, Элайда мучила Суан и Морейн, талантливых учениц уча этим ста экзаменационным плетениям, а Найнив так, кто-то показал и она все умеет.

Хмммм...Плетения Суан и Морейн знали хорошо. Их тренировки состояли в том, чтобы повторять эти самые плетения под любым давлением, ибо не забываем про испытание. Ну и Найнив то испытание очень и очень тяжело далось, так как ее откровенно валили. Как и Морейн в свое время.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 17:38С Родней же все-таки было изначально, что не шибко сильные и ловкие ученицы-беглянки оседают там, потому как у них не очень много сил, желания учиться, упорства и тд и шали им и вовсе не видать и они сами это понимают, а что с ними делать, кому нужно, что б они сидели в Башне сто лет в белом, лучше пусть под присмотром Родни, а вот ежели сбежала нужная Башне ученица, способная, вот тут известно где ловить и она отравляется обратно в Башню с красной как у бабуина задницей, т.е такая отбраковывалка слабых духом и силой женщин не нужных Башне, да и в целом никому,

Но таки достаточно сильные женщины в той Родне вполне себе оказывались. Башня не всесильна, а потому и весьма сильные женщины там оказывались. Но в одном вы правы - в Башне шел отбор по эмоциональной устойчивости. И лучше уж вон та достаточно сильная, но морально пока не готовая женщина будет под присмотром Родни, чем непойми где. Другое дело, что до Эгвейн у Башни не было возможности принять обратно тех, кто уже морально и физически готов к труду Айз Седай.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 17:38Про умерла тоже любопытно выходит, всегда было, что 4 из 5 умирают без помощи Айз Седай, а потом с какого-то момента кучи женщин уже не девочек с даром которых башня проглядела, как они выжили все, или это именно та 1/5 выживших, тогда сколько умерло, насколько бы не были слепы Айз Седай, но столько проворонить уже перебор

Так есть же те что с искрой, которые в любом случае научатся направлять и им нужна помощь Айз Седай, иначе можно умереть и те, кого можно научить, но их дар фактически спит. Вот их-то и оказалось дофига, потому что Башня не вела поголовных проверок, как делалось в ту же Эпоху Легенд. Вот и получили что получили.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 17:59"В Шамаре происходят стычки- ответил Руарк, не выпуская трубки изо рта.
-Где? - не понял Ранд.
В Шамаре. Или в Шаре. У них множество названий для своей земли- Кодансин, Томака, Кигали, да и другие есть. Любое из них может оказаться верным, а может , и ни одно. Тамошние жители лгут напропалую, без зазрения совести. Купишь у них штуку шелка, развернешь- а шелк там только снаружи. А коли в каком-нибудь торжище - одной из крепостей-холдов, где мы ведем с ними меновую торговлю- встретишь человека, всучившего тебе этот товар, он будет бить себя в грудь и клясться, будто никогда в жизни в глаза тебя не видел. Нажмешь как следует- его же земляки. чтобы ублажить тебя, прикончат пройдоху, заверят тебя, что он был единственным мошенником во всей их земле, и тут же продадут тебе воду под видом вина..
- В Шаре никогда не бывало раздоров, Ранд алТор, говорят, правда, будто Троллоковы Войны заразили и их.., но если с тех пор и случалась хоть одна усобица, в торжищах потом ничего не слышали. А так не бывает: там где люди обмениваются товарами быстро узнают обо всем, что происходит вокруг. Говорят, будто их земля всегда была едина- не то что здешняя- и всегда жили в мире. Когда ты вышел из Руидина и был признан Каракарном, в Шаре сразу прознали и об этом, и о том , как титулуют тебя здешние мокроземцы- Возражденным Драконом. Новость передавалась от торжища к торжищу вдоль Великого Ущелья И Рассветных Утесов.. А теперь по Трехрактной Земле разносятся вести оттуда. В Шаре дерутся, а тамошние купцы, приезжая в наши торжища, спрашивают, скоро ли Возрожденный Дракон устроит новый Разлом Мира.

Ну, на счет мира в тысячи лет - все же сомнительно, но учитывая размеры той Шары -все может быть.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 18:18А с Порубежьем, ну вот правители всех 4 королевств взяли же с собой 13 Айз Седай во время поисков Ранда

Вопрос лишь в том где были эти Айз Седай когда нужно было помогать Шайнару спасаться от троллочьего вторжения. Там в итоге оказалась лишь Морейн с ребятишками. И если б не Ранд неизвестно бы, что от той шайнарской армии бы осталось.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 18:18так вот в Новой Весне когда Морейн приезжает в Порубежье и встречает Лана, в том городке, городке даже не столице, Айз Седай ей попадается бессчетное множество..

Так их много потому что новая Амерлин устроила в Башне обоснованные и не очень казни для провинившихся на ее взгляд сестер. Естественно те, кто имел возможность предпочли убраться подальше от той Башни.

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 18:18но такое чувство Айз Седай в первых книгах и во второй половине цикла не одно и то же))

Так в первых книгах на Айз Седай смотрели глазами тогда еще деревенских ребятишек, а вот дальше уже внутреннюю кухню показали. И вот там уже все оказалось куда интересней.

Про помощь Шайнару в ОКО Мира, да, там провал, но скорее всего Джордан или недоглядел, все-таки первая книга, либо не хотел излишнего внимания к Ранду, Лорд Агельмар же кое-что видел в Ущелье, а будь там на поле Айз Седай и они бы видели, а еще не время. Но невозможно предположить, что бы любое королевство кроме Амадиции и Тира не имело при дворе или около двора, но очень близко Айз Седай, те просто не допустили бы такое, да и в Тире они бывали, просто не афишировали, вообще Рандлэнд не то что бы очень большое место, в котором тысяча Айз Седай растворилась бы бесследно, Кадсуане вон прожила триста лет,да за это время можно каждую,  деревню обьездить, трижды))

 Про смотрели глазами ребятишек полностью согласен, это и логично и из текста чувствуется, первые три книги этакий Властелин Колец, а остальные уже идут с закосом в Дюну с, недаром в конце Ранд превращается в этакого мессию , смесь Иисуса и Пола Муад Диба, воплощение Создателя, спасителя и пророка, при поступи которого растут цветы, который видит зло, а преспешники тьмы готовы вырвать себе глаза лишь бы не видеть, даже сквозь стены исходящей от него божественный свет. А там они и наивные ребятишки смущающиеся от танца с девушкой,  много ли пройдет времени, когда Ранд начнет спать с тремя, а про Мэта и вовсе молчу, в превых книгнах мир для них пусть и загадочнее, но проще, а чудеса чудеснее взаправду овечий пастух, кузнец и.. черт да для Мэта даже слова нет, он ведь в первых двух книгах даже не самостоятельный персонаж, так, все время при ком-то, Ранде, Перрине, всех и только в Возражденном Драконе он становится яркой личность, главным действующим лицом глав, с мыслями, переживаниями, чувствами , внезапной способность. мастерски драться посохом, играючи побеждая дворян, которых учили мечу с пеленок, и без счета стражников и разбойников, которых с пеленок не учили, но с какой стороны браться за меч жизнь все же показала, что еще раз показывает как долго Джордан сформировывал и дорабатывал свой мир.
Но даже если сделать скидку на взгляд деревенских простачков, Морейн в первой трилогии мегакрута: прекрасно управляется с погодой на скаку, способна выжить в Шадар Логоте, лечит раны нанесенные зараженными мечами, да и Мэта на ноги поставила, ее иллюзии перешагивают крепостную стену, погибельным огнем способна уничтожить стаю Гончих Тьмы, да и единственная Айз Седай которая убила Мужчину отрекшегося, не просто убила, а окончательно, был и сплыл, проникнув в Твердыню, так что ее не обнаружил не он, ни Черные Айя. И вот такого максимально эпичного персонажа в Памяти Света просто слили, зачем ее спасли, что она сотворила столь же пафосного, выступила на собрании? Была напарницей Найннив и Ранда, ну там можно было любую взять, подле него куча народа гораздо более сильного, Морейн то стала совсем слаба,выбирай от Авиенды до Кадсуане, тем более со новой способностью Ранда видеть приспешников Тьмы, он бы не ошибся. А уж профуканная на корню сцена встречи Морейн и Лана, да со времен Ножа Сновидений, когда стало окончательно понятно что ее спасут все ждали этот момент, а что вышло? Самый легендарный дуэт серии, пусть они и не были любовниками, но 20 лет были друзьям, да больше, единым целым, ну обидела она его передав узы Миррелле, но так это еще в Великой Охоте было, он позлился, смирился, и все было по старому еще целый год, да и в конце-концов, это ему жизнь спасло. А тут главная встреча всей Эпопеи и в скупой фразе "холодно пообщались", в книге у Демандреда три долгих однотипных поединка, да ДАртаньян меньше на дуэлях дрался, свежеиспеченный Андрол мелькает чаще главных героев, непонятная и нелепая кража и возвращение печатей, а для Морейн и Лана даже пары страниц не нашлось..

Вообще если говорить в ЦЕЛОМ про Память Света, то, естественно, по моему мнению , в ней плохо:
1. Битва Ранда с Темным.
Самый не раскрытый момент, не эпично, как-то не серьезно, не понятно, почему надо было сразу идти туда, а не добить всякую нечисть, в конце концов, все остальные справились своими силами до победы Ранда и даже пришли к нему, значит, не то, что бы горело, так же не понятно, зачем вообще тьме нужно было сохранять жизнь Ранду, этот приказ не трогать его,  значит без него было бы сложно вырваться Темному, а это не раскрыто
2. Эпизод с кражей печатей. Абсолютно наиграно, как, зачем? нелепо украдены, еще более нелепо возвращены, зачем украдены, когда обеим сторонам выгодно их разбить, а учитывая, что творится в мире, то они и сами почти не на что не влияют, и развалятся со дня на день и без помощи, а если не развалятся то значит есть время не лезть к Темному и закончить дела на земле, что возвращает к 1 пункту
3. Встреча Лана и Морейн, и само возвращение Морейн, абсолютно скомкано, абсолютно не ясно, стоило ли это глаза и Ноэла, ну и просто по-человечески за нее обидно
4. Мэт..вот здесь обидно больше всего. В Ноже Сновидений прекрасно видно как Мэт в глазах Туон раскрывается из Игрушки в одного из талантливейших и опаснейших людей этого мира, и это здорово, но в Памяти все происходит совсем наоборот, и какого он вообще поперся в Эбу Дар, не успев оттуда свалить, забил на письмо Верин, на свое слово, забил на свое правило не лезть добровольно в осиное гнездо, зачем, тоска по Туон, похвастаться потерей глаза? очень наигранно и неестественно, а вот если поменять Талманеса на Мэта во время потери Кэймлина, вот там бы он был бы на своем месте.
5. Прочие мелкие, но весьма досадные нюансы: куда делись сотни тысяч воинов айил их многочисленные хранительницы, сотни,а то и тысячи в Последней Битве? Абсолютно профуканная Аливия, сильнейшая из направляющих женщин этой эпохи, бесконечные поединки Демандреда да и вообще он сам, Лан, конечно, лучший из лучших и любим всеми, но как то это не его. А вот будь Аливия вместо Морейн в связке с Каландром, вот это бы сразу закрыло все вопросы,  тогда и вышло бы что две сильнейших женщины Эпохи помогают сильнейшему мужчине и пророчество худо-бедно, но всяк лучше работает, ведь по сути от этой связки тело Ранда и умерло, а в итоге глупейшие сборы одежды и монеток, просто бредятина какая-то
6. Перрин и Ланфир. Перрин ломающий шею женщине..бррр, не даром, потом Сандерсон стал говорить что это типа все подстроено Ланфир что-бы скрыться, но официально в тексте то нет, и похоже он сам просто понял, что народ не оценил сие и стал выкручиваться, да и зачем Ланфир так скрываться, вряд ли Перрин всем или вообще кому-либо расскажет об этом случае, во вторых кто вообще знал что она жива, отрекшиеся убиты или в плену, а для так сказать "сил света" Ланфир окончательно умерла у Лисиц, Морейн может это подтвердить. Абсолютно не нужный момент если это план Ланфир, а если Перрин изначально и правда убил когда она пыталась атаковать, то это конечно, хоть немного делает его более важным в последней Битве, где он только и  делает что бесконечно бъется с Губителем , но абсолютно ему не подходит по характеру.
7. Черная Башня, опаснейшая ловушка для Ранда, которую разрушила горстка Ашаманов, Ранд все время ходил со своей свитой из весьма сильных Айз Седай И Ашаманов и вообще со времен безумия прекрасно знал что в Башне какая то задница, чем бы таким его остановил Таим, тем более, как показали события, внутри были  еще и верные Ранду люди и не мало, более того они своими силами и победили?  Ну нельзя было телепортироваться, ну и что, ножками-ножками можно дойти, Могидин (или Грендаль, не помню уже кто) же со своими черными дошла.., да и отсутствие телепортации порой плюс, а не минус в бою. Да и сам факт того, что Ранд забил на Башню, зная что там не ладно и в итоге в Последней Битве на стороне света было на сто ашаманов меньше, а на стороне тьмы на сто больше, это значит он потерял вдвое больше. это еще ребята скинули вовремя Таима, а если бы нет, он бы  всех обратил, учитывая мощь и полезность Ашаманов, для Ранда они должны быть важнее любого государства и любой армии
8. Гибель Суан, Брина, Башира и Руарка.  Выразительные, любимые многими персонажи не просто умерли, а умерли как-то внезапно, случайно, абсолютно не соответствуя своей роли в серии. такое чувство, что просто нужно было кого-то поубивать что бы предать размах боя, и ярких персонажей сделали просто статистами

А про количество Хранительниц Мудрости, я вот подумал, можно, отталкиваться не только от того, что в Шайдо, одном из 12 кланов Севана собрала всех способных направлять Хранительниц в размере более 400 человек, а значит в остальных их могло быть и 4 тысячи, но и от того, что не одна девочка Айил не умерла при овладении силой, их всех находили, Айз Седай как показывает практика находили далеко не всех, плюс много на момент начала истории уже умерло, даже Найнив в двуречье помнит минимум двоих, а сколько по всему миру,а ведь такие девочки самые способные к силе, а у Айил все четко, плюс отсутствие вреда клятвенного жезла, Хранительницы тупо жили дольше, а это тоже влияет на число, да, пустыня таит опасности, но они же с детства учились, были ловкие и люди их не убивали, разбойники не нападали, белоплащники не стреляли, в Битве с Лжедраконами не гибли Черная Айя не вырезала, интересно, были ли Черные Хранительницы, но об этом нет ни слова, так что гадать смысла нет))

И все равно эти 400 Шайдо очень уж ломают логику, ну не должно было их быть столько в этом мире. не предназначен он для такого числа, особенно когда до этого в книгах Хранительницы  редкие гости, кроме сформировавшегося небольшого числа постоянных героев. Эти 400 ввели искусственно для страданий Перрина, и вне этой  истории они ни туда, ни сюда, Даже будь Шайдо самым большим кланом, он не мог быть сильно больше, тем более с таким отрицательным уважением, не может быть у Шайдо 400 а у других кланов по 200, хотя, будь  даже по 200 это уже 2200,  более чем вдвое больше чем Айз Седай, даже если часть слабых, то часть то наоборот очень сильных как та же Эмис, обычный разброс как и в Рандлэнде, тем более две- три  слабых в связке это уже серьезная сила, не даром Найнив с ее мощью еле-еле сдерживала связку двух черных в Эбу Дар, а они по отдельности явно ее существенно слабее, ибо любая была существенно слабее)

И путем подсчетов можно выйти, что в Последней Битве доложно быть у Тьмы: 100 Ашаманов Таима, 400 Айад  Демандреда и примерно 120 оставшихся Черных, если брать в рассчеты цифры, что из 900 с лишним Айз Седай Черных было 206, и примерно ок 80-90 пало от рук Эгвейн, ну и чуточку Илэйн сократила. Еще не известно сколько было обращенных мужчин Айил, но все-таки городок где они тусовались не то что бы гигантский, да и мужчины направляющие силу все же до появления Ранда были весьма редкие, плюс наверняка не всех могли взять живыми. да и про них знать никто не знал..
 Против них допустим около 600 Айз Седай. все таки не мало погибли, допустим что сотня, бунт, Черные, Шончан, потом какое-то фантастическое число Хранительниц, которых все равно нет, и Морской Народ которых вроде бы тоже много, но они почему то все с чашей, две-три сотни, скорее три, их же сумарно с Таимовыми тоже вроде 400, Ашаманов, и империя с их Дамани, которых они изрядно пополнили и значит там тоже речь о многих сотнях, перевес существенный, но неощущаемый на страницах

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22Про помощь Шайнару в ОКО Мира, да, там провал, но скорее всего Джордан или недоглядел, все-таки первая книга, либо не хотел излишнего внимания к Ранду, Лорд Агельмар же кое-что видел в Ущелье, а будь там на поле Айз Седай и они бы видели, а еще не время. Но невозможно предположить, что бы любое королевство кроме Амадиции и Тира не имело при дворе или около двора, но очень близко Айз Седай, те просто не допустили бы такое, да и в Тире они бывали, просто не афишировали, вообще Рандлэнд не то что бы очень большое место, в котором тысяча Айз Седай растворилась бы бесследно, Кадсуане вон прожила триста лет,да за это время можно каждую,  деревню обьездить, трижды))

А тут та же проблема, что и с Малкиром. Как сказала Морейн: Айз Седай не успели прибыть. Но будь они на севере, да в том же Шайнаре, там ведь не так уж и далеко, если задуматься, то успели бы. Но их не было. А одна советница в любом случае погоды не сделает при крупном вторжении. Да даже дальше взять. Дракон возродился, про это уже всем понятно, но у Айз Седай свои разборки. Правители Порубежья прихватив с собой кучу сестер вместо того, чтобы защищать свои страны (ну ежу же понятно, что близится Последняя Битва, а первой огребет именно Порубежье) потащились на юг узнавать что там происходит и как. Айз Седай в Порубежье нет. Ранд в итоге отправляет некоторое количество Айз Седай на помощь тому Порубежью (хотя бы кого-то эвакуировать), а та же Эгвейн (про Элайду вообще молчу) по этому поводу тоже не особо чешется. Порубежье там вообще, по сути, предоставлено само себе.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22ну там можно было любую взять, подле него куча народа гораздо более сильного, Морейн то стала совсем слаба,выбирай от Авиенды до Кадсуане, тем более со новой способностью Ранда видеть приспешников Тьмы, он бы не ошибся

Помнится, Ранд сам же и говорил, что взял с собой тех, кому полностью и бесконечно доверяет, а это как раз Морейн и Найнив. Которые и сделали для него больше всех остальных в каком-то смысле. Так что его выбор понятен.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22. А тут главная встреча всей Эпопеи и в скупой фразе "холодно пообщались"

Мне кажется, Лан так до конца Морейн всю эту историю с Мирелле не простил. Я лично это так поняла. Умом-то он может и понимал ее правоту, но эмоции даже у него должны иметься.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22Самый не раскрытый момент, не эпично, как-то не серьезно, не понятно, почему надо было сразу идти туда, а не добить всякую нечисть, в конце концов, все остальные справились своими силами до победы Ранда

А чтобы, как раз, всем остальным и было чем заняться пока Ранд занят основным. Хотя вот боя Ранда с Демой мне категорически не хватило. Я даже понимаю логику всех этих его драк сначала с Логайном, потом с братцами-акробатами, а на закуску уже с Ланом, но то что Демандреду таки не дали убиться об Ранда - весьма печально.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22Эпизод с кражей печатей. Абсолютно наиграно, как, зачем? нелепо украдены, еще более нелепо возвращены, зачем украдены, когда обеим сторонам выгодно их разбить, а учитывая, что творится в мире, то они и сами почти не на что не влияют, и развалятся со дня на день и без помощи, а если не развалятся то значит есть время не лезть к Темному и закончить дела на земле, что возвращает к 1 пункту

Ну, вроде как, их нужно было разбить в определенный момент и из-за этого весь сыр-бор и был. Хотя я тоже не очень понимаю смысла всего этого.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22Абсолютно профуканная Аливия, сильнейшая из направляющих женщин этой эпохи,

Я вообще не поняла вот этого момента с ней и того предсказания Мин. Собрать денежки и прочие вещи это называется помочь умереть? Не, ну ладно)))

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22бесконечные поединки Демандреда да и вообще он сам

Демандред в "Памяти света" - это вообще боль. Нет, я конечно, понимаю что его там Истинной Силой накрыло основательно плюс обидно, что Льюс Тэрин забил и не пришел, но все равно вот это вот "выходи, подлый трус" выглядело как-то... Особенно на фоне той же "Реки душ", где он был вполне себе вменяем и не походил на долбанутую истеричку.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22Перрин и Ланфир. Перрин ломающий шею женщине..бррр, не даром, потом Сандерсон стал говорить что это типа все подстроено Ланфир что-бы скрыться, но официально в тексте то нет, и похоже он сам просто понял, что народ не оценил сие и стал выкручиваться, да и зачем Ланфир так скрываться, вряд ли Перрин всем или вообще кому-либо расскажет об этом случае, во вторых кто вообще знал что она жива, отрекшиеся убиты или в плену, а для так сказать "сил света" Ланфир окончательно умерла у Лисиц, Морейн может это подтвердить. Абсолютно не нужный момент если это план Ланфир, а если Перрин изначально и правда убил когда она пыталась атаковать, то это конечно, хоть немного делает его более важным в последней Битве, где он только и  делает что бесконечно бъется с Губителем , но абсолютно ему не подходит по характеру.

Меня вполне устроило в свое время убийство Ланфир. Оно, в принципе, нормально смотрелось. А вот когда Сандерсон выдал про то, что она жива, я знатно офигела. Вот реально, зачем и нафига? Вот это уже как-то... вообще не вписывается вообще ни во что на мой взгляд.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22Да и сам факт того, что Ранд забил на Башню, зная что там не ладно и в итоге в Последней Битве на стороне света было на сто ашаманов меньше, а на стороне тьмы на сто больше, это значит он потерял вдвое больше. это еще ребята скинули вовремя Таима, а если бы нет, он бы  всех обратил, учитывая мощь и полезность Ашаманов, для Ранда они должны быть важнее любого государства и любой армии

Но в итоге для Ранда они важнее не стали. Ранд их создал, но такое ощущение, что не считал себя их главой. Фактически им был Логайн всегда. А что там могла быть за ловушка - хороший вопрос. Особенно с учетом опыта и знаний Льюса нашего Тэрина, который современные фишечки должен на раз-два щелкать. Ну, если только Демандред чем интересным с Таимом не поделился, что не факт.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 15:38интересно, были ли Черные Хранительницы, но об этом нет ни слова, так что гадать смысла нет))

Вот я об этом недавно как раз и задумалась)) По идее, склонность к служению Тени должна отсеиваться во время первого испытания, когда девушка видит будущее. Помнится, там выживаемость тоже не ахти была. И тоже довольно много гибло уже во время прохода через колонны. Но... Хороший, конечно, вопрос.

 

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 15:38И все равно эти 400 Шайдо очень уж ломают логику, ну не должно было их быть столько в этом мире

Меня эти цифры тоже смущают. Особенно на фоне четырехсот Айяд, которые весьма неплохо противостояли, получается, вдвое их превосходящим силам. А то и втрое.

 

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 16:29И путем подсчетов можно выйти, что в Последней Битве доложно быть у Тьмы: 100 Ашаманов Таима, 400 Айад  Демандреда и примерно 120 оставшихся Черных, если брать в рассчеты цифры, что из 900 с лишним Айз Седай Черных было 206, и примерно ок 80-90 пало от рук Эгвейн, ну и чуточку Илэйн сократила. Еще не известно сколько было обращенных мужчин Айил, но все-таки городок где они тусовались не то что бы гигантский, да и мужчины направляющие силу все же до появления Ранда были весьма редкие, плюс наверняка не всех могли взять живыми. да и про них знать никто не знал..
 Против них допустим около 600 Айз Седай. все таки не мало погибли, допустим что сотня, бунт, Черные, Шончан, потом какое-то фантастическое число Хранительниц, которых все равно нет, и Морской Народ которых вроде бы тоже много, но они почему то все с чашей, две-три сотни, скорее три, их же сумарно с Таимовыми тоже вроде 400, Ашаманов, и империя с их Дамани, которых они изрядно пополнили и значит там тоже речь о многих сотнях, перевес существенный, но неощущаемый на страницах

Вот эти четыреста айяд меня и смущают. Ну мало ж, блин. У меня сложилось впечатление, что они противостояли в основном Айз Седай. И тогда цифры, в принципе, сопоставимы. Хранительниц Мудрости я именно на Меррилоре как-то особо не помню. В Шайол Гул - да, были, но тут-то? И тут либо какая-то засада с Айяд, либо с количеством Хранительниц Мудрости как вообще, так и у Шайдо. Нет, можно, конечно, представить, что к Шайдо ушла часть Хранительниц, недовольных происходящим и не считавших Ранда ал'Тора настоящим Вождем Вождей (ну не все же и на западе в него поверили), но в тексте про это не говорилось, да и я хз возможно ли это вообще по обычаям айил.

По мелочам:
Могу ошибаться, но хотелось бы, что бы Мэт с отцом где то пересёкся.(вроде этого не было).
Хотелось бы, что бы историю госпожи Анан, закончили в цикле, а не в The Wheel of Time Companion.
Лошадь зря убили.

Цитата: Рысенок от 09 июня 2024, 16:50

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22Про помощь Шайнару в ОКО Мира, да, там провал, но скорее всего Джордан или недоглядел, все-таки первая книга, либо не хотел излишнего внимания к Ранду, Лорд Агельмар же кое-что видел в Ущелье, а будь там на поле Айз Седай и они бы видели, а еще не время. Но невозможно предположить, что бы любое королевство кроме Амадиции и Тира не имело при дворе или около двора, но очень близко Айз Седай, те просто не допустили бы такое, да и в Тире они бывали, просто не афишировали, вообще Рандлэнд не то что бы очень большое место, в котором тысяча Айз Седай растворилась бы бесследно, Кадсуане вон прожила триста лет,да за это время можно каждую,  деревню обьездить, трижды))

А тут та же проблема, что и с Малкиром. Как сказала Морейн: Айз Седай не успели прибыть. Но будь они на севере, да в том же Шайнаре, там ведь не так уж и далеко, если задуматься, то успели бы. Но их не было. А одна советница в любом случае погоды не сделает при крупном вторжении. Да даже дальше взять. Дракон возродился, про это уже всем понятно, но у Айз Седай свои разборки. Правители Порубежья прихватив с собой кучу сестер вместо того, чтобы защищать свои страны (ну ежу же понятно, что близится Последняя Битва, а первой огребет именно Порубежье) потащились на юг узнавать что там происходит и как. Айз Седай в Порубежье нет. Ранд в итоге отправляет некоторое количество Айз Седай на помощь тому Порубежью (хотя бы кого-то эвакуировать), а та же Эгвейн (про Элайду вообще молчу) по этому поводу тоже не особо чешется. Порубежье там вообще, по сути, предоставлено само себе.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22ну там можно было любую взять, подле него куча народа гораздо более сильного, Морейн то стала совсем слаба,выбирай от Авиенды до Кадсуане, тем более со новой способностью Ранда видеть приспешников Тьмы, он бы не ошибся

Помнится, Ранд сам же и говорил, что взял с собой тех, кому полностью и бесконечно доверяет, а это как раз Морейн и Найнив. Которые и сделали для него больше всех остальных в каком-то смысле. Так что его выбор понятен.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22. А тут главная встреча всей Эпопеи и в скупой фразе "холодно пообщались"

Мне кажется, Лан так до конца Морейн всю эту историю с Мирелле не простил. Я лично это так поняла. Умом-то он может и понимал ее правоту, но эмоции даже у него должны иметься.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22Самый не раскрытый момент, не эпично, как-то не серьезно, не понятно, почему надо было сразу идти туда, а не добить всякую нечисть, в конце концов, все остальные справились своими силами до победы Ранда

А чтобы, как раз, всем остальным и было чем заняться пока Ранд занят основным. Хотя вот боя Ранда с Демой мне категорически не хватило. Я даже понимаю логику всех этих его драк сначала с Логайном, потом с братцами-акробатами, а на закуску уже с Ланом, но то что Демандреду таки не дали убиться об Ранда - весьма печально.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22Эпизод с кражей печатей. Абсолютно наиграно, как, зачем? нелепо украдены, еще более нелепо возвращены, зачем украдены, когда обеим сторонам выгодно их разбить, а учитывая, что творится в мире, то они и сами почти не на что не влияют, и развалятся со дня на день и без помощи, а если не развалятся то значит есть время не лезть к Темному и закончить дела на земле, что возвращает к 1 пункту

Ну, вроде как, их нужно было разбить в определенный момент и из-за этого весь сыр-бор и был. Хотя я тоже не очень понимаю смысла всего этого.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22Абсолютно профуканная Аливия, сильнейшая из направляющих женщин этой эпохи,

Я вообще не поняла вот этого момента с ней и того предсказания Мин. Собрать денежки и прочие вещи это называется помочь умереть? Не, ну ладно)))

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22бесконечные поединки Демандреда да и вообще он сам

Демандред в "Памяти света" - это вообще боль. Нет, я конечно, понимаю что его там Истинной Силой накрыло основательно плюс обидно, что Льюс Тэрин забил и не пришел, но все равно вот это вот "выходи, подлый трус" выглядело как-то... Особенно на фоне той же "Реки душ", где он был вполне себе вменяем и не походил на долбанутую истеричку.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22Перрин и Ланфир. Перрин ломающий шею женщине..бррр, не даром, потом Сандерсон стал говорить что это типа все подстроено Ланфир что-бы скрыться, но официально в тексте то нет, и похоже он сам просто понял, что народ не оценил сие и стал выкручиваться, да и зачем Ланфир так скрываться, вряд ли Перрин всем или вообще кому-либо расскажет об этом случае, во вторых кто вообще знал что она жива, отрекшиеся убиты или в плену, а для так сказать "сил света" Ланфир окончательно умерла у Лисиц, Морейн может это подтвердить. Абсолютно не нужный момент если это план Ланфир, а если Перрин изначально и правда убил когда она пыталась атаковать, то это конечно, хоть немного делает его более важным в последней Битве, где он только и  делает что бесконечно бъется с Губителем , но абсолютно ему не подходит по характеру.

Меня вполне устроило в свое время убийство Ланфир. Оно, в принципе, нормально смотрелось. А вот когда Сандерсон выдал про то, что она жива, я знатно офигела. Вот реально, зачем и нафига? Вот это уже как-то... вообще не вписывается вообще ни во что на мой взгляд.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 14:22Да и сам факт того, что Ранд забил на Башню, зная что там не ладно и в итоге в Последней Битве на стороне света было на сто ашаманов меньше, а на стороне тьмы на сто больше, это значит он потерял вдвое больше. это еще ребята скинули вовремя Таима, а если бы нет, он бы  всех обратил, учитывая мощь и полезность Ашаманов, для Ранда они должны быть важнее любого государства и любой армии

Но в итоге для Ранда они важнее не стали. Ранд их создал, но такое ощущение, что не считал себя их главой. Фактически им был Логайн всегда. А что там могла быть за ловушка - хороший вопрос. Особенно с учетом опыта и знаний Льюса нашего Тэрина, который современные фишечки должен на раз-два щелкать. Ну, если только Демандред чем интересным с Таимом не поделился, что не факт.

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 15:38интересно, были ли Черные Хранительницы, но об этом нет ни слова, так что гадать смысла нет))

Вот я об этом недавно как раз и задумалась)) По идее, склонность к служению Тени должна отсеиваться во время первого испытания, когда девушка видит будущее. Помнится, там выживаемость тоже не ахти была. И тоже довольно много гибло уже во время прохода через колонны. Но... Хороший, конечно, вопрос.

 

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 15:38И все равно эти 400 Шайдо очень уж ломают логику, ну не должно было их быть столько в этом мире

Меня эти цифры тоже смущают. Особенно на фоне четырехсот Айяд, которые весьма неплохо противостояли, получается, вдвое их превосходящим силам. А то и втрое.

 

Цитата: kerk81 от 08 июня 2024, 16:29И путем подсчетов можно выйти, что в Последней Битве доложно быть у Тьмы: 100 Ашаманов Таима, 400 Айад  Демандреда и примерно 120 оставшихся Черных, если брать в рассчеты цифры, что из 900 с лишним Айз Седай Черных было 206, и примерно ок 80-90 пало от рук Эгвейн, ну и чуточку Илэйн сократила. Еще не известно сколько было обращенных мужчин Айил, но все-таки городок где они тусовались не то что бы гигантский, да и мужчины направляющие силу все же до появления Ранда были весьма редкие, плюс наверняка не всех могли взять живыми. да и про них знать никто не знал..
 Против них допустим около 600 Айз Седай. все таки не мало погибли, допустим что сотня, бунт, Черные, Шончан, потом какое-то фантастическое число Хранительниц, которых все равно нет, и Морской Народ которых вроде бы тоже много, но они почему то все с чашей, две-три сотни, скорее три, их же сумарно с Таимовыми тоже вроде 400, Ашаманов, и империя с их Дамани, которых они изрядно пополнили и значит там тоже речь о многих сотнях, перевес существенный, но неощущаемый на страницах

Вот эти четыреста айяд меня и смущают. Ну мало ж, блин. У меня сложилось впечатление, что они противостояли в основном Айз Седай. И тогда цифры, в принципе, сопоставимы. Хранительниц Мудрости я именно на Меррилоре как-то особо не помню. В Шайол Гул - да, были, но тут-то? И тут либо какая-то засада с Айяд, либо с количеством Хранительниц Мудрости как вообще, так и у Шайдо. Нет, можно, конечно, представить, что к Шайдо ушла часть Хранительниц, недовольных происходящим и не считавших Ранда ал'Тора настоящим Вождем Вождей (ну не все же и на западе в него поверили), но в тексте про это не говорилось, да и я хз возможно ли это вообще по обычаям айил.

НУ Ранд с его то сверхспособностями в конце мог многим доверять, уж точно Авиенде и Кадсуане, Морейн стала слабее Суан, вообще слабее всех, да с браслетом, ну так если дать браслет другой, то и эффект будет соответствующий, тем более он же знал пророчество Мин и знал что они всегда исполняются, а значит Аливия должна быть рядом, Морейн прилепили просто потому что ее не знали куда деть и зачем она нужна и это ужасно, такого харизматичного и важного персонажа профукать это позор, зато Андрол мелькает в Памяти больше любого героя, я понимаю, он родной для Сандерсона, захотелось оставить свое наследие, а не лелеять придуманных другим героев, но когда у тебя последний том и сотни героев и десятки еще не завершенных линий, куча вопросов, тратить огромные ресурсы вводя нового персонажа, ну это уже эгоизм

Про Лана и Морейн, ну простил не простил, он же не красная девица, да и вообще мягко говоря не эмоциональный человек, они ровно три с половиной книги после рассказа о передаче уз были вместе и она все так же была для него центром вселенной, поэтому все же более логично, что просто автор забил. Вот мы видим сюжетные дыры, размером с яйцо или арбуз и пытаемся логически их заштопать, кое как, часто просто надумывая от себя, а по сути то их не должно быть, таких дыр и так много и все они в бедной Памяти, конечно и раньше были и у Джордана мелькали, но все-таки по мелочи и не смертельно, скорее нудные придирки, но вот когда читаешь весь цикл подряд, без перерывов, вот тут Память Света сильно выбивается

Убийство Ланфир спорная часть, но намного менее спорная чем последующие заявления Сандресона, вообще, раз ты написал так, что спустя годы еще и вынужден пояснять, при том такое, кому и в голову не придет, значит что то пошло не так)) но я уверен, ему просто стало прилетать фи за Перрина и убийство женщины, вот он и стал скользить как уж на сковородке. Какой смысл оживлять Ланфир так, что никто никогда этого не узнает. Таким образом можно спустя 15 лет дать интервью и сказать что Демандред, Самаэль  живы, да любое имя назвать. Я думаю Сандерсон убил Ланфир Перрином, что бы хоть как-то показать жизненную необходимость того быть к конце рядом с Рандом, ведь изначально все понимали что в самом финале все трое будут рядом.  Мэт убил Фейна, ну, логично, он и правда имел некий иммунитет к этому злу, и Перрину нужна была победа, и не Губитель, Губитель откровенно всех достал, две книги подряд Перрин с ним бился-бился, и уже для финального главгада тот не тянул, итак перебор,поэтому ему подсунули Ланфир, а если опасности не было Ланфир все подстроила что бы скрыться, а не напасть на Ранда, то выходит что Перрина там на фиг не нужен был. Да как я и писал ранее, от кого Ланфир скрываться, никто даже ее нового лица не знает, Ранд сам самоликвидировался, а Перрин бы все равно никому не поведал бы такую историю

С Ашаманами, ну у Джордана Ранд их не считал, потому что все больше страдал приступами безумия, сначала считал что они итак обречены, а когда очистил источник уже стал более не в себе и всех направляющих мужчин в глубине души, а то и не глубоко ненавидел, а вот стал по сути воплощением Создателя, мудрым и светлым он уже при Сандерсоне, хотя очень даже допускаю что многое в Грядущей Буре от Джордана. не даром она лучшая из трех книг, а потом все меньше, меньше и в конце и вовсе ничего, поэтому то что он тогда забил на ашаманов скорее недоработка Сандерсона чем его логичное действие

НУ не поверить Хранительницы вряд ли могли, они то знали правду, в Руидине то бывали и она, правда, была вовсе не Куладинова, просто Шайдо было выгодно так считать и все, да  и такого потрясения соответственно не испытывали, тем более у Джордана ни единого слова нет, что были хранительницы из других кланов, только безродные вояки и все, а так все Шайдо.

Цитата: Clint74 от 09 июня 2024, 16:57По мелочам:
Могу ошибаться, но хотелось бы, что бы Мэт с отцом где то пересёкся.(вроде этого не было).
Хотелось бы, что бы историю госпожи Анан, закончили в цикле, а не в The Wheel of Time Companion.
Лошадь зря убили.

Согласен,встреча Мэта с отцом да, было б хорошо, Тем более Абель Коутон мелькал не редко, Мэт страсть как боялся снова попасть в семью и оказаться в своей глухомане, но, думаю, к отцу это никак не относилось, они вообще во многом были схожи. Но вместо этого нам подсунули идиотское возвращение в Эбу Дар к роли игрушки .
Лошадь абсолютно зря. Вообще Джордан не убивал героев, простых песронажей без счета, безымянных или тех, чье имя сразу и не вспомнишь, но тех, кто запоминался почти никогда не трогал, кто там пал из ярких, Ингтар, Налесин, ну Найол с Королевой Эбу Дар, несколько Айз Седай средней руки на которых всем плевать и из которых слегка лишь Анайю жаль, основные то все живы были , а лошадь была из их числа, понятно, что последняя битва не могла пройти бескровно, но можно было и другие жертвы найти))

А почему Память Света вышла самой, на мой абсолютно субьективный взгляд паршивой из трех книг Сандерсона, у меня есть предположение.

А. Время. Сандерсон говорил, что он перечитал все книги Джордана, причем чуть ли не за месяц перед тем как сесть за Грядущую Бурю, и начиная писать у него в памяти было все свежо, он чувствовал дух Джордана, его стиль, его приемы, книгу издали в 2009, Башню в 2010..а Память в 2013, спустя 4 года и от Джордана там только имена

Б. Записи Джордана, что там и как было не известно, но вероятнее всего болезнь окончательно свалила мастера когда он писал 12 книгу, хоть и говорят, что она должна была быть последней, это маловероятно что он сам в это верил, слишком много завязок, а учитывая, как в поздних книгах Джордан растягивал повествование, он бы не смог все впихнуть в один роман, скорее всего он писал просто дальше, очередную книгу, не финал, как раз про Эгвейн и Соединение Башни, возможно и про Ранда, Сандресон говорил что про Перрина это в основном его личный труд и это чувствуется, скорее всего и про Мэта тоже, а вот Эгвейн возможно, многими местами дословно это мастер.. А потом наработки Джордана иссякли, может быть немного осталось на Башню Полуночи, но уже там гораздо сильнее чувствуется Сандерсон, издатель при любом расскладе все равно скажет что у Джордана куча наработок, в районе 46-60% ибо иначе кто ж купит отсебятину, ну и Сандерсона нужно умаслить, но кто же верит издателям, у них вон и Башня то в апреле выходит, то в мае))) Не даром Сандерсон говорил что идея убить Эгвейн родилась у них ибо нужна была жертва, и я абсолютно уверен, что у Джордана и в мыслях не было убивать Эгвейн, он с таким вдохновением, любовью и старанием лепил из нее величайшую Амерлин-реформатора, вряд ли для того, что бы она пробыла ей месяцок-другой, а так ее смерть пересекает все реформы, ну уж точно Кадсуане не пойдет ее путем. Значит не считая наработок по борьбе с Элайдой Джордан про судьбу Эгвейн ничего не оставил на финал, и скорее всего он вообще не оставил ничего на финал, может быть несколько фраз, ну не успел просто придумать, попав в свою же собственную ловушку из сотен персонажей и десятков сюжетных линий, к большому сожалению не хватило здоровья и времени.

В. Взбунтовался талант, да, Сандерсон сдал с Памятью, но автор по-своему весьма талантливый, пишет хорошо, читается залпом, и этот талант потребовал своей индивидуальности, своего видения ситуации, прошли годы и ему все больше хотелось не идти в духе Джордана, а идти в духе Сандерсона, отсюда и бесконечный в Андрол и интересный пролог про городок в запустенье, реально, отлично написано, вот эта мрачная плетящаяся карета, в которой едут обращать очередного пойманного Айил,вот прям до мурашек, при этом все равно выделяется как прыщ на коже в мире Колеса, вроде бы и логично и к месту, а все равно за версту видно что это только его, Сандеровское, и мне вот, как консервативному любителю Джордана с 1998года когда я залпом прочел первые 6 книг(больше на тот момент у нас не издали) это не запало.

Проблема в том, что Джордан, при всей моей любви к его стилю, с какого-то момента начал просто гнать фансервис. Кто в каких нарядах ходит, кто кого словесно унижает и по заднице лупит при минимальных подвижках общего сюжета. Мне кажется, он сам просто смаковал мир, а не вел его к финалу. Сравните с первыми тремя книгами, где каждый раз выход на новый уровень эпичности масштаба в финале. Ранд побеждает в Оке, Ранд провозглашает себя Драконом, Ранд исполняет пророчество, получая государство. А потом пошли просто квесты.
И даже если взять резкую гонку как в Оке Мира, в один том это было не впихнуть. Поэтому, пусть мне переделки Сандерсона и не нравятся, я понимаю, почему он при всем желании не смог бы вырулить без потерь из той ситуации. И потерей как раз и стал тот немного условный, полусказочный стиль Джордана, которым пришлось пожертвовать. Из-за этого на контрасте стало резать глаза то, что у Джордана сходило за ну пусть не норму, но за причудливый местный колорит.

Цитата: Ruslan от 10 июня 2024, 19:15Проблема в том, что Джордан, при всей моей любви к его стилю, с какого-то момента начал просто гнать фансервис. Кто в каких нарядах ходит, кто кого словесно унижает и по заднице лупит при минимальных подвижках общего сюжета. Мне кажется, он сам просто смаковал мир, а не вел его к финалу. Сравните с первыми тремя книгами, где каждый раз выход на новый уровень эпичности масштаба в финале. Ранд побеждает в Оке, Ранд провозглашает себя Драконом, Ранд исполняет пророчество, получая государство. А потом пошли просто квесты.
И даже если взять резкую гонку как в Оке Мира, в один том это было не впихнуть. Поэтому, пусть мне переделки Сандерсона и не нравятся, я понимаю, почему он при всем желании не смог бы вырулить без потерь из той ситуации. И потерей как раз и стал тот немного условный, полусказочный стиль Джордана, которым пришлось пожертвовать. Из-за этого на контрасте стало резать глаза то, что у Джордана сходило за ну пусть не норму, но за причудливый местный колорит.

Да, во многом согласен, для меня, например, эталон текста Джордана это Восходящая Тень.
А Сандерсон , конечно, молодец, ну вот не соверши он ряд нелепых ошибок, нелогичных ходов и недосказанностей в конце, или, хотя бы, вдвое меньше, то к нему было б 0 вопросов, а так все-таки многое в Памяти режет, для меня то, что я выше перечислил, для другого что-то свое, но наверняка тоже примерно десяток пунктов))

Цитата: kerk81 от 09 июня 2024, 21:09Морейн прилепили просто потому что ее не знали куда деть и зачем она нужна и это ужасно

Мне кажется, Ранд решил взять с собой именно Морейн и Найнив не только потому что доверял им сильнее, но и потому, что с ним они были с самого начала. Эгвейн - уже не с ним, Эгвейн уже с Белой Башней. Мэт с Перрином тоже имеют свои обязательства и своих людей. А Найнив и Морейн во многом всегда были верны именно ему, а не той же Башне. Ну, так мне это всегда виделось.

Цитата: kerk81 от 09 июня 2024, 21:09Я думаю Сандерсон убил Ланфир Перрином, что бы хоть как-то показать жизненную необходимость того быть к конце рядом с Рандом, ведь изначально все понимали что в самом финале все трое будут рядом.  Мэт убил Фейна, ну, логично, он и правда имел некий иммунитет к этому злу, и Перрину нужна была победа, и не Губитель, Губитель откровенно всех достал, две книги подряд Перрин с ним бился-бился, и уже для финального главгада тот не тянул, итак перебор,поэтому ему подсунули Ланфир, а если опасности не было Ланфир все подстроила что бы скрыться, а не напасть на Ранда, то выходит что Перрина там на фиг не нужен был. Да как я и писал ранее, от кого Ланфир скрываться, никто даже ее нового лица не знает, Ранд сам самоликвидировался, а Перрин бы все равно никому не поведал бы такую историю

У меня схожие ощущения. Потому и настолько сложные щи были, когда Сандерсон это вот выдал. Нафига Ланфир было городить весь этот огород? Мне кажется, это не в ее стиле.

Цитата: kerk81 от 09 июня 2024, 21:09С Ашаманами, ну у Джордана Ранд их не считал, потому что все больше страдал приступами безумия, сначала считал что они итак обречены, а когда очистил источник уже стал более не в себе и всех направляющих мужчин в глубине души, а то и не глубоко ненавидел, а вот стал по сути воплощением Создателя, мудрым и светлым он уже при Сандерсоне, хотя очень даже допускаю что многое в Грядущей Буре от Джордана. не даром она лучшая из трех книг, а потом все меньше, меньше и в конце и вовсе ничего, поэтому то что он тогда забил на ашаманов скорее недоработка Сандерсона чем его логичное действие

Ну, Сандерсон попытался этому хоть какое-то логическое объяснение дав словами Логайна, типа Дракон хотел, чтобы они научились выживать сами по себе, а не с вечной оглядкой и помощью от Дракона. Логично с одной стороны, а с другой - да, во многом Ранд на ту Черную Башню тупо забил. И не до нее ему было, и во многом он видел в этих мужчинах отражение себя самого и той угрозы, что все они несли миру. Но опять же, приди в ту Черную Башню Ранд и разрули там все и остался бы не при делах Логайн и его роль как лидера Ашаманов была бы не такой бесспорной. А так Логайн - глава Черной Башни и вопросов по этому поводу ни у кого нет.

Цитата: kerk81 от 09 июня 2024, 21:09НУ не поверить Хранительницы вряд ли могли, они то знали правду, в Руидине то бывали и она, правда, была вовсе не Куладинова, просто Шайдо было выгодно так считать и все, да  и такого потрясения соответственно не испытывали, тем более у Джордана ни единого слова нет, что были хранительницы из других кланов, только безродные вояки и все, а так все Шайдо.

Это-то понятно, просто иначе объяснить такое количество тех Хранительниц Мудрости как-то не получается. Опять же, если мне не изменяет склероз Хранительница Мудрости имелась в каждом поселении и им, чаще всего, и управляла. Судя по тому что мы наблюдали в Холодных Скалах, по крайней мере. Это ж сколько холдов у тех Шайдо, что хватало места всем этим Хранительницам Мудрости? Не говоря уже об остальных кланах.

Цитата: kerk81 от 09 июня 2024, 21:25Лошадь зря убили.

Бела, судя по новому путеводителю, вполне себе жива. Хотя как это получилось я лично не понимаю))))

Цитата: Ruslan от 10 июня 2024, 19:15Проблема в том, что Джордан, при всей моей любви к его стилю, с какого-то момента начал просто гнать фансервис. Кто в каких нарядах ходит, кто кого словесно унижает и по заднице лупит при минимальных подвижках общего сюжета. Мне кажется, он сам просто смаковал мир, а не вел его к финалу. Сравните с первыми тремя книгами, где каждый раз выход на новый уровень эпичности масштаба в финале. Ранд побеждает в Оке, Ранд провозглашает себя Драконом, Ранд исполняет пророчество, получая государство. А потом пошли просто квесты.

Не могу не согласиться. Где-то после "Властелина хаоса", ну ладно, после "Короны мечей", все стало слишком неспешным. Одно спасение Фейли растянулось на сколько там книг? Перрин в середине цикла превратился в унылое и вечно страдающее нечто. Ну, лично мне было сложно про него читать. Сандерсону я благодарна уже хотя бы за то, что у него Перрин стал поживее и про него стало интересно читать.

Цитата: Ruslan от 10 июня 2024, 19:15И даже если взять резкую гонку как в Оке Мира, в один том это было не впихнуть. Поэтому, пусть мне переделки Сандерсона и не нравятся, я понимаю, почему он при всем желании не смог бы вырулить без потерь из той ситуации. И потерей как раз и стал тот немного условный, полусказочный стиль Джордана, которым пришлось пожертвовать. Из-за этого на контрасте стало резать глаза то, что у Джордана сходило за ну пусть не норму, но за причудливый местный колорит.

Сандерсон дал последним книгам динамику которой, и правда, очень не хватало. Да, не без недостатков, но в общем и целом, понятно что это было неизбежно. Не говоря уже о том, что кому-то интересна Морейн, кому-то Перрин или Мэт, а кто-то хотел больше узнать про Ранда. Вот Андрола - да, многовато было. Уж лучше б побольше про Демандреда было, а то без "Реки душ" его появление тоже там смотрелось как-то уж очень неожиданно.

Цитата: kerk81 от 10 июня 2024, 19:47А Сандерсон , конечно, молодец, ну вот не соверши он ряд нелепых ошибок, нелогичных ходов и недосказанностей в конце, или, хотя бы, вдвое меньше, то к нему было б 0 вопросов, а так все-таки многое в Памяти режет, для меня то, что я выше перечислил, для другого что-то свое, но наверняка тоже примерно десяток пунктов))

Ну, я благодарна Сандерсону, что он вообще эту серию дописал. Низкий ему поклон за это. Вопросов это, конечно, не отменяет. Но у меня они и к Джордану есть))

Мне куда больше резало то, что оба писателя шли от разных вещей.
Джордан шел от идей, которые доминировали над миром и персонажами. Это те проблемы, которые мы разбирали на прошлых страницах. Мир и общество во многом сказочно описаны, а персонажи карикатурно себя ведут. Потому что за каждым этим моментом стоит идея. Понято, что реальный матриархат не был бы таким выпуклым обществом сплошь истеричек, ненавидящих друг друга за косые взгляды и конкурирующих за упертых закомплексованных мужиков. Что Айз Седай не могли бы совмещать в себе поведение и глупость напрочь зашоренных  воспитанниц монастыря и при этом быть волшебницами-интриганами, дергающих за ниточки государства. Что общество, в котором наказание чуть ли не за все - розгой по попе, это детский сад, а не реальный социум. Все это родилось потому, что Джордан хотел именно этой условности, он её смаковал. И, что забавно, именно и создало лицо циклу. И здесь всегда будет дилемма - править это, переписывая основы или находить скрытые обоснования.
Сандерсону все это было чуждо, а местами и неприятно (вспомним его слова в интервью по поводу порки Семиарг). Он шел от персонажей, от их внутреннего мира и от сюжетных нужд, от драматизма повествования и эпического завершения. Он не мог править, потому что пришлось бы все заново делать с нуля. И думаю, понимал, что, по-хорошему, надо подгонять обоснования под все эти условности. На самом деле, было бы желание, и многое можно обосновать, не сильно руша канон.
Но Сандерсон предпочел выбрать третий вариант - по быстрому проскочить то, что не мог изменить, и увел сюжет к скорейшей точке. Он не стал дорабатывать мир, и вот тут, получается, что он действительно себя ограничил ролью дописывающего концовку. Не возводящего новый этаж к тому, что не достроил Джордан, а просто старающегося как-то это подогнать под отрывки из черновиков.
Поэтому я считаю, что в той ситуации он не мог ничего сделать. Там было что делать, но Сандерсон не мог себя заставить писать так, как требовалось, потому что для этого ему надо было переступать через себя. Что, естественно, смотрелось бы еще хуже и грозило бы войти в полный гротеск . Ошибка, ИМХО, в выборе продолжателя, потому что как раз профессионализм и стиль уже сложившегося как самостоятельный и сильный автор Сандерсона не давали возможности войти в ту реку, которую проложил Джордан. Здесь нужен был человек, который бы принимал и любил мир Джордана целиком, одновременно признавая, что многие аспекты этого мира - балаган ради удовольствия даже не зрителей, но автора. Но все равно их любя и стараясь сделать самым лучшим балаганом.

Цитата: Ruslan от 10 июня 2024, 20:34Мне куда больше резало то, что оба писателя шли от разных вещей.
Джордан шел от идей, которые доминировали над миром и персонажами. Это те проблемы, которые мы разбирали на прошлых страницах. Мир и общество во многом сказочно описаны, а персонажи карикатурно себя ведут. Потому что за каждым этим моментом стоит идея. Понято, что реальный матриархат не был бы таким выпуклым обществом сплошь истеричек, ненавидящих друг друга за косые взгляды и конкурирующих за упертых закомплексованных мужиков. Что Айз Седай не могли бы совмещать в себе поведение и глупость напрочь зашоренных  воспитанниц монастыря и при этом быть волшебницами-интриганами, дергающих за ниточки государства. Что общество, в котором наказание чуть ли не за все - розгой по попе, это детский сад, а не реальный социум. Все это родилось потому, что Джордан хотел именно этой условности, он её смаковал. И, что забавно, именно и создало лицо циклу. И здесь всегда будет дилемма - править это, переписывая основы или находить скрытые обоснования.
Сандерсону все это было чуждо, а местами и неприятно (вспомним его слова в интервью по поводу порки Семиарг). Он шел от персонажей, от их внутреннего мира и от сюжетных нужд, от драматизма повествования и эпического завершения. Он не мог править, потому что пришлось бы все заново делать с нуля. И думаю, понимал, что, по-хорошему, надо подгонять обоснования под все эти условности. На самом деле, было бы желание, и многое можно обосновать, не сильно руша канон.
Но Сандерсон предпочел выбрать третий вариант - по быстрому проскочить то, что не мог изменить, и увел сюжет к скорейшей точке. Он не стал дорабатывать мир, и вот тут, получается, что он действительно себя ограничил ролью дописывающего концовку. Не возводящего новый этаж к тому, что не достроил Джордан, а просто старающегося как-то это подогнать под отрывки из черновиков.
Поэтому я считаю, что в той ситуации он не мог ничего сделать. Там было что делать, но Сандерсон не мог себя заставить писать так, как требовалось, потому что для этого ему надо было переступать через себя. Что, естественно, смотрелось бы еще хуже и грозило бы войти в полный гротеск . Ошибка, ИМХО, в выборе продолжателя, потому что как раз профессионализм и стиль уже сложившегося как самостоятельный и сильный автор Сандерсона не давали возможности войти в ту реку, которую проложил Джордан. Здесь нужен был человек, который бы принимал и любил мир Джордана целиком, одновременно признавая, что многие аспекты этого мира - балаган ради удовольствия даже не зрителей, но автора. Но все равно их любя и стараясь сделать самым лучшим балаганом.

Отлично сказано, Матриархат Джордана в свое время реально всех достал, особенно в районе 4-7 книги, там он реально перебрал, хотя и с первой книги не шибко сдерживался, уж не знаю, что там с ним сделала Хариет, но реально, ну кто не хотел, читая, придушить Найнив, потом чуть позже Эгвейн, а потом Илэйн, как хамски они обращались с Мэтом, ну с Мэтом вообще все хамски обращались, Том Меррилин, человек переживший схватку с мурдаалом, любовник Моргейз и искуснейший интриган, человек убивший короля Кэймлина своими руками и кучу Тирских лордов чужими стал каким-то комичным персонажем на побегушках как и Джуилин, читаешь про него в третьей книге это один персонаж. в 4-5 это вообще другой, тут он Мистер Бонд, а тут Мистер Бин. Правда Сандерсон тоже не то, что бы отошел от этого, вспомнить того же Мэта и Туон,  Джордан в Ноже Сновидений все же убедил Туон что Мэт лев и вообще гений и сама смерть, а в Памяти Света он снова кукла Кен, еще и сам зачем-то приперся как наркоман за дозой, что с ним делать, так,  одеть, назвать, поугрожать, с ложечки покормить..тьфу.
А по быстрому проскочить, ну тут как мне видится, вот в Буре темп был идеальный, в Башне пошел перекос, с одной стороны адская тягомотина с Перрином, эти белоплащники, наверное, с ними он и правда должен был решить вопросы, но не так же нудно и долго, в духе самых нудных моментов Джордана, даже превзошел, приговор этот, который и сутки не продержался, потом с Губителем бесконечные бои на две книги при этом совсем забил на то что там Изам и Люк, 2 в 1, Люк выкинут за ненадобностью, Джордан кстати так не повторялся, а Сандерсон тянул одно и тоже, а вот самый ожидаемый и главный момент книги Мэт и Башня Гренджей, который рисуют на всех обложках мега лаконичен, и сжат, особенно на фоне всего другого, и с последней Битвой так же, саму битву растянул чрезвычайно, какой-то Голливуд, уже подустаешь, а вот непосредственно битва с темным что то быстрое и несуразное. Да эта чисто Сандеровская история про деревню где День Сурка лучше и детальнее прописана чем спасение Морейн, потому как первое свое, родное, а второе Джордан навязал, не знаню, оставил он  хоть строчку записи про Башню Гренджей, или нет, но все равно в Ноже Сновидейний все объяснил и никуда не свернешь, надо идти. Возможно и правда проблема Сандерсона в том что он Сандерсон а не просто какой-то фанат Колеса, как я уже говорил, его гений не позволил себя задвинуть, возможно поэтому он и забил на тех, кто ему почему то был не интересен, на ту же Морейн, на тех же Айил, найдя для себя замену в виде красномасочников, с одними растянул, а других сплющил и выкинул на обочину истории

Цитата: Рысенок от 10 июня 2024, 20:08

Цитата: kerk81 от 09 июня 2024, 21:09Морейн прилепили просто потому что ее не знали куда деть и зачем она нужна и это ужасно

Мне кажется, Ранд решил взять с собой именно Морейн и Найнив не только потому что доверял им сильнее, но и потому, что с ним они были с самого начала. Эгвейн - уже не с ним, Эгвейн уже с Белой Башней. Мэт с Перрином тоже имеют свои обязательства и своих людей. А Найнив и Морейн во многом всегда были верны именно ему, а не той же Башне. Ну, так мне это всегда виделось.

Цитата: kerk81 от 09 июня 2024, 21:09Я думаю Сандерсон убил Ланфир Перрином, что бы хоть как-то показать жизненную необходимость того быть к конце рядом с Рандом, ведь изначально все понимали что в самом финале все трое будут рядом.  Мэт убил Фейна, ну, логично, он и правда имел некий иммунитет к этому злу, и Перрину нужна была победа, и не Губитель, Губитель откровенно всех достал, две книги подряд Перрин с ним бился-бился, и уже для финального главгада тот не тянул, итак перебор,поэтому ему подсунули Ланфир, а если опасности не было Ланфир все подстроила что бы скрыться, а не напасть на Ранда, то выходит что Перрина там на фиг не нужен был. Да как я и писал ранее, от кого Ланфир скрываться, никто даже ее нового лица не знает, Ранд сам самоликвидировался, а Перрин бы все равно никому не поведал бы такую историю

У меня схожие ощущения. Потому и настолько сложные щи были, когда Сандерсон это вот выдал. Нафига Ланфир было городить весь этот огород? Мне кажется, это не в ее стиле.

Цитата: kerk81 от 09 июня 2024, 21:09С Ашаманами, ну у Джордана Ранд их не считал, потому что все больше страдал приступами безумия, сначала считал что они итак обречены, а когда очистил источник уже стал более не в себе и всех направляющих мужчин в глубине души, а то и не глубоко ненавидел, а вот стал по сути воплощением Создателя, мудрым и светлым он уже при Сандерсоне, хотя очень даже допускаю что многое в Грядущей Буре от Джордана. не даром она лучшая из трех книг, а потом все меньше, меньше и в конце и вовсе ничего, поэтому то что он тогда забил на ашаманов скорее недоработка Сандерсона чем его логичное действие

Ну, Сандерсон попытался этому хоть какое-то логическое объяснение дав словами Логайна, типа Дракон хотел, чтобы они научились выживать сами по себе, а не с вечной оглядкой и помощью от Дракона. Логично с одной стороны, а с другой - да, во многом Ранд на ту Черную Башню тупо забил. И не до нее ему было, и во многом он видел в этих мужчинах отражение себя самого и той угрозы, что все они несли миру. Но опять же, приди в ту Черную Башню Ранд и разрули там все и остался бы не при делах Логайн и его роль как лидера Ашаманов была бы не такой бесспорной. А так Логайн - глава Черной Башни и вопросов по этому поводу ни у кого нет.

Цитата: kerk81 от 09 июня 2024, 21:09НУ не поверить Хранительницы вряд ли могли, они то знали правду, в Руидине то бывали и она, правда, была вовсе не Куладинова, просто Шайдо было выгодно так считать и все, да  и такого потрясения соответственно не испытывали, тем более у Джордана ни единого слова нет, что были хранительницы из других кланов, только безродные вояки и все, а так все Шайдо.

Это-то понятно, просто иначе объяснить такое количество тех Хранительниц Мудрости как-то не получается. Опять же, если мне не изменяет склероз Хранительница Мудрости имелась в каждом поселении и им, чаще всего, и управляла. Судя по тому что мы наблюдали в Холодных Скалах, по крайней мере. Это ж сколько холдов у тех Шайдо, что хватало места всем этим Хранительницам Мудрости? Не говоря уже об остальных кланах.

Цитата: kerk81 от 09 июня 2024, 21:25Лошадь зря убили.

Бела, судя по новому путеводителю, вполне себе жива. Хотя как это получилось я лично не понимаю))))

Цитата: Ruslan от 10 июня 2024, 19:15Проблема в том, что Джордан, при всей моей любви к его стилю, с какого-то момента начал просто гнать фансервис. Кто в каких нарядах ходит, кто кого словесно унижает и по заднице лупит при минимальных подвижках общего сюжета. Мне кажется, он сам просто смаковал мир, а не вел его к финалу. Сравните с первыми тремя книгами, где каждый раз выход на новый уровень эпичности масштаба в финале. Ранд побеждает в Оке, Ранд провозглашает себя Драконом, Ранд исполняет пророчество, получая государство. А потом пошли просто квесты.

Не могу не согласиться. Где-то после "Властелина хаоса", ну ладно, после "Короны мечей", все стало слишком неспешным. Одно спасение Фейли растянулось на сколько там книг? Перрин в середине цикла превратился в унылое и вечно страдающее нечто. Ну, лично мне было сложно про него читать. Сандерсону я благодарна уже хотя бы за то, что у него Перрин стал поживее и про него стало интересно читать.

Цитата: Ruslan от 10 июня 2024, 19:15И даже если взять резкую гонку как в Оке Мира, в один том это было не впихнуть. Поэтому, пусть мне переделки Сандерсона и не нравятся, я понимаю, почему он при всем желании не смог бы вырулить без потерь из той ситуации. И потерей как раз и стал тот немного условный, полусказочный стиль Джордана, которым пришлось пожертвовать. Из-за этого на контрасте стало резать глаза то, что у Джордана сходило за ну пусть не норму, но за причудливый местный колорит.

Сандерсон дал последним книгам динамику которой, и правда, очень не хватало. Да, не без недостатков, но в общем и целом, понятно что это было неизбежно. Не говоря уже о том, что кому-то интересна Морейн, кому-то Перрин или Мэт, а кто-то хотел больше узнать про Ранда. Вот Андрола - да, многовато было. Уж лучше б побольше про Демандреда было, а то без "Реки душ" его появление тоже там смотрелось как-то уж очень неожиданно.

Не в поселении упраляли другие, у них свое имя было, не помню сейчас точно какое, вспомним вторую жену Руарка, она не была Хранительницей, но холд был ее и резрешение он у нее просил.
P.S. посмотрел, Лиан, титул  Хозяйка крова,
Динамику да,  Сандерсон привнес, но весьма относительно, Буря динамична, и кстати, и Нож Сновидений Джордана перед ней тоже динамичен и вообще много хвостов закрыто и там и там, но вот Башня, там вроде и происходит движняк, а толком вспомнить и нечего,в смешалось в кучу, да и движняк по большому счетуа какой-то бестолковый, он не то что закрывает концы, а так, действие ради действия, экшн ради зрелищности, но сюжетные нити связывает слабее чем мог

А про Матриархат Джордана, интересно, а кого вообще больше, женщин руководителей или мужчин, ну , понятно, что это условно ибо даже там где правил Король подразумевалось что власть у каких-то женщин, но все равно вот официально если посчитать:
Порубежье ничья: 2:2
Тараборн до Шончан тоже 50 на 50 Король и Панарх
Кайриен тоже спорно, в начале Король, потом Королева на недельку, потом Илэйн, пусть тоже 50 на 50
У Женщин: Андор, Тар Валон, Гаэлдан, Майен, Шончан, Эбу Дар и формально Алтара до Шончан, независимый городок Фар Мэддинг, Морской Народ
У Мужчин: Амадиция, Тир, Муранди, Арад Доман, Иллиан, Айил (пусть Хранительницы и не согласны, но все-таки "по документам" там вожди мужчины)
Получается, у женщин перевес))

А вот если отвлечься от Сандерсона, Джордана, а просто сравнить мир Колеса вначале и остальную часть, в первой и второй книге очень четко скользила мысль, что сила это, конечно, важно, но вообще кругом полно и иных чудес никаким боком не связанных с силой:
Пение Огир влияющее на природу и да сами Огир
Нимы с тем же талантом
Зло Шадар Логота
Умение понимать волков
Умение чуять носом преступления
Умение Мин видеть судьбу
Рог Валир и в целом умершие герои
Мир Снов
Таверен
Даже стальная башня Гренджей мелькает, пусть и туманно

А потом новые чудеса только или созданы силой или как-то связаны с ней либо в конце когда узор распадался всякие необычности, пузыри зла и тд но они не были когда с узором было все хорошо и в целом были мимолетны, не имели истории, а если взять те чудеса не связанные с силой, которые уже были в мире задолго до прибытия Морейн в Двуречье, то после первых книг эта весьма интересная фишка иссякла

Цитата: kerk81 от 07 июня 2024, 17:38Они могли учиться у других, но это не отменяет того, что вообще нужно учиться и много, очень много, а они по большей части путешествовали, даже не имея регулярных уроков, Элайда мучила Суан и Морейн, талантливых учениц уча этим ста экзаменационным плетениям, а Найнив так, кто-то показал и она все умеет.

Найнив во время странствий попадала во всякое, и способность работать в условиях агрессивного внешнего воздействия ей там прокачали.

Цитата: Рысенок от 09 июня 2024, 16:50Правители Порубежья прихватив с собой кучу сестер вместо того, чтобы защищать свои страны (ну ежу же понятно, что близится Последняя Битва, а первой огребет именно Порубежье) потащились на юг узнавать что там происходит и как.

Нэ так всё было. (ц)
Они потащились на юг, чтобы надавать Дракону по морде. Потому что пророчество.

Цитата: kerk81 от 10 июня 2024, 23:51У Женщин: Андор, Тар Валон, Гаэлдан, Майен, Шончан, Эбу Дар и формально Алтара до Шончан, независимый городок Фар Мэддинг, Морской Народ
У Мужчин: Амадиция, Тир, Муранди, Арад Доман, Иллиан, Айил (пусть Хранительницы и не согласны, но все-таки "по документам" там вожди мужчины)

Гэалдан, Майен, Алтара (Эбу Дар) — женщины сейчас, но мужчины тоже бывают.

Цитата: Ruslan от 10 июня 2024, 20:34Все это родилось потому, что Джордан хотел именно этой условности, он её смаковал. И, что забавно, именно и создало лицо циклу. И здесь всегда будет дилемма - править это, переписывая основы или находить скрытые обоснования.

Ну, обоснования, в принципе, можно было найти. И их таки находили как-то. Другое дело, что да - в некоторых моментах палку Джордан и правда перегибал.

Цитата: Ruslan от 10 июня 2024, 20:34Но Сандерсон предпочел выбрать третий вариант - по быстрому проскочить то, что не мог изменить, и увел сюжет к скорейшей точке. Он не стал дорабатывать мир, и вот тут, получается, что он действительно себя ограничил ролью дописывающего концовку. Не возводящего новый этаж к тому, что не достроил Джордан, а просто старающегося как-то это подогнать под отрывки из черновиков.

Вопрос еще в том, а давали ли ему это все дорабатывать? Вот та же "Река душ" выглядит как своеобразная попытка доработать то, что получилось в итоге. Как-то это объяснить. Как и "Пламя в путях". Но судя по комментариям самого Сандерсона, группа поддержки решила что оно типа не совсем канон. То есть, там к рамкам мира и его условностей добавилось вот это. У меня сложилось впечатление, что мнение Хариет там было сильным ограничивающим фактором. И это не говоря уже о том, что если там все это расписывать как, наверное, следовало бы, нужна была бы еще одна книга - точно.

Цитата: kerk81 от 10 июня 2024, 23:23с одной стороны адская тягомотина с Перрином, эти белоплащники, наверное, с ними он и правда должен был решить вопросы, но не так же нудно и долго, в духе самых нудных моментов Джордана, даже превзошел, приговор этот, который и сутки не продержался, потом с Губителем бесконечные бои на две книги

Перрин вообще самый тягомотный персонаж как по мне. Все арки с ним - жуткая занудность и тягомотина. Сандерсон хоть немного попытался его поживее сделать, но Перрин - это Перрин, блин.

Цитата: kerk81 от 10 июня 2024, 23:31Не в поселении упраляли другие, у них свое имя было, не помню сейчас точно какое, вспомним вторую жену Руарка, она не была Хранительницей, но холд был ее и резрешение он у нее просил.
P.S. посмотрел, Лиан, титул  Хозяйка крова,

Ах, да! Спасибо за напоминание.

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 00:34сила это, конечно, важно, но вообще кругом полно и иных чудес никаким боком не связанных с силой:
Пение Огир влияющее на природу и да сами Огир
Нимы с тем же талантом
Зло Шадар Логота
Умение понимать волков
Умение чуять носом преступления
Умение Мин видеть судьбу
Рог Валир и в целом умершие герои
Мир Снов
Таверен
Даже стальная башня Гренджей мелькает, пусть и туманно

Что вообще говоря, наводит на мысли о существовании, как минимум еще одной силы, как раз и отвечающей за ту же способность Мин или нюхачество. Волки завязаны на Мир Снов, как и связанные с этим способности. Нимы, увы, окончательно вымерли. Но Нимы - продукт Эпохи Легенд. Меня в этом плане больше создание Рога Валир интересует, он ведь создан еще до Эпохи Легенд как и Портальные Камни. А там были вообще иные технологии.

Цитата: Денис II от 11 июня 2024, 11:54Нэ так всё было. (ц)
Они потащились на юг, чтобы надавать Дракону по морде. Потому что пророчество.

А потом этому же самому Дракону пришлось их отправлять обратно, потому как иначе они б до того Порубежья еще месяца три телепались))) И вот тоже - нахрена? Не проще кого-нибудь одного отправить? Вон того же Изара или, я не знаю... В итоге на родине звиздец и троллоки толпами, а они всем составом выясняют кто там кого три тысячи лет назад прибил. Нет, с одной стороны, я вроде и понимаю - зачем, но с другой это выглядит как-то... Странно.

Цитата: Рысенок от 11 июня 2024, 12:17

Цитата: Ruslan от 10 июня 2024, 20:34Все это родилось потому, что Джордан хотел именно этой условности, он её смаковал. И, что забавно, именно и создало лицо циклу. И здесь всегда будет дилемма - править это, переписывая основы или находить скрытые обоснования.

Ну, обоснования, в принципе, можно было найти. И их таки находили как-то. Другое дело, что да - в некоторых моментах палку Джордан и правда перегибал.

Цитата: Ruslan от 10 июня 2024, 20:34Но Сандерсон предпочел выбрать третий вариант - по быстрому проскочить то, что не мог изменить, и увел сюжет к скорейшей точке. Он не стал дорабатывать мир, и вот тут, получается, что он действительно себя ограничил ролью дописывающего концовку. Не возводящего новый этаж к тому, что не достроил Джордан, а просто старающегося как-то это подогнать под отрывки из черновиков.

Вопрос еще в том, а давали ли ему это все дорабатывать? Вот та же "Река душ" выглядит как своеобразная попытка доработать то, что получилось в итоге. Как-то это объяснить. Как и "Пламя в путях". Но судя по комментариям самого Сандерсона, группа поддержки решила что оно типа не совсем канон. То есть, там к рамкам мира и его условностей добавилось вот это. У меня сложилось впечатление, что мнение Хариет там было сильным ограничивающим фактором. И это не говоря уже о том, что если там все это расписывать как, наверное, следовало бы, нужна была бы еще одна книга - точно.

Цитата: kerk81 от 10 июня 2024, 23:23с одной стороны адская тягомотина с Перрином, эти белоплащники, наверное, с ними он и правда должен был решить вопросы, но не так же нудно и долго, в духе самых нудных моментов Джордана, даже превзошел, приговор этот, который и сутки не продержался, потом с Губителем бесконечные бои на две книги

Перрин вообще самый тягомотный персонаж как по мне. Все арки с ним - жуткая занудность и тягомотина. Сандерсон хоть немного попытался его поживее сделать, но Перрин - это Перрин, блин.

Цитата: kerk81 от 10 июня 2024, 23:31Не в поселении упраляли другие, у них свое имя было, не помню сейчас точно какое, вспомним вторую жену Руарка, она не была Хранительницей, но холд был ее и резрешение он у нее просил.
P.S. посмотрел, Лиан, титул  Хозяйка крова,

Ах, да! Спасибо за напоминание.

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 00:34сила это, конечно, важно, но вообще кругом полно и иных чудес никаким боком не связанных с силой:
Пение Огир влияющее на природу и да сами Огир
Нимы с тем же талантом
Зло Шадар Логота
Умение понимать волков
Умение чуять носом преступления
Умение Мин видеть судьбу
Рог Валир и в целом умершие герои
Мир Снов
Таверен
Даже стальная башня Гренджей мелькает, пусть и туманно

Что вообще говоря, наводит на мысли о существовании, как минимум еще одной силы, как раз и отвечающей за ту же способность Мин или нюхачество. Волки завязаны на Мир Снов, как и связанные с этим способности. Нимы, увы, окончательно вымерли. Но Нимы - продукт Эпохи Легенд. Меня в этом плане больше создание Рога Валир интересует, он ведь создан еще до Эпохи Легенд как и Портальные Камни. А там были вообще иные технологии.

Цитата: Денис II от 11 июня 2024, 11:54Нэ так всё было. (ц)
Они потащились на юг, чтобы надавать Дракону по морде. Потому что пророчество.

А потом этому же самому Дракону пришлось их отправлять обратно, потому как иначе они б до того Порубежья еще месяца три телепались))) И вот тоже - нахрена? Не проще кого-нибудь одного отправить? Вон того же Изара или, я не знаю... В итоге на родине звиздец и троллоки толпами, а они всем составом выясняют кто там кого три тысячи лет назад прибил. Нет, с одной стороны, я вроде и понимаю - зачем, но с другой это выглядит как-то... Странно.

Ну волки не то, что завязаны на мире снов, скорее как дополнение, это как, например, Эгвейн и Эмис ходящие по снам, но еще и силу направлять могут, но эти две способности не взаимосвязаны. Тот же Илийас десителетие или сколько там, в Новой Весне он еще страж, общался с волками но в Волчий Сон почти никогда не залезал, ему вполне хватало реальности, например почувствовать их мысленно за дюжину верст.

А по поводу еще одной книги, ну в целом то Сандерсон мог бы и в эти три уложиться, выкинь он всяких Андролов, деревню Сурка, сократи Перрина с белоплащниками и с Губителем и еще ряд моментов не приближающих финал, то уйма времени и места освободилась, что бы более четко прописать конец истории и основные линии. Другое дело что как раз таки Хариет и Ко скорее всего очень даже были заинтересованы и в 4 и в 5 книгах, это куча денег, ведь они занимали первые места в топах продаж но, наверняка, когда изначально подписывался контракт, то было прописано три книги, еще не зная как и встретят, может быть фанаты наоборот не оценили бы, а когда первый том вышел и побил все рекорды, Сандерсон мог не захотеть менять условия, ведь пишет он, а делиться то нужно с семьей Джордана, возможно что большую часть то получали они, славу тоже, даже на обложке он вторым номером и более мелким шрифтом, на фига ему такой финт ушами, он свое имя прокачал этими тремя книгами за счет фанатов, четвертая ничего бы не дала сверх, а писать свои романы проще, делиться не надо, согласовывать с Хариет не надо, писать про то, что не интересно не надо, он итак вымучивал из себя эту Память Света, расслабляясь и проявляя талант только на сугубо своих личных придумках, в общем сам себе хозяин, красота
Такой амбициозный писатель как Сандерсон никогда не будет преумножать чужую славу дольше чем ему самому это выгодно, тем более когда у него куча своих идей а имя уже было, он его прорекламировал дополнительно плюс часть фанатов Колеса заполучил, и все финал и тратить свой талант на Ранда еще несколько лет, нет, это не про него, поэтому он и внес много своего в ущерб линиям Джордана, амбиции)
P.S. А мы сидим и рассуждаем почему же он так с Морейн, Алливией и Ко, в то время как столько Перрина, Галлада, Андрола, да просто одни ему интересны, а других он был вынужден упомянуть, ну вот и упомянул, ровно столько, что б был минимум, но по-человечески его можно понять, не он создавал персонажей. он не мог к ним испытывать те же чувства, тем более когда их сотни, как что связывать фиг поймешь, подсказок минимум, да еще и партнеры денег хотят, персонажи то их, это притом что порой доделывать за другим гораздо сложнее чем делать с 0)))

я тут посмотрел, у него свои книги выходили и в 2010 и в 2011 и в 2012, за "Путь Королей" в 2011 премию даже получил, Дэвида Геммела, не слышал о такой, но уж точно слышал о знаменитой премии "Хьюго", которую он получает в год выхода "Памяти Света" но не за Память, а за свою "Душу Императора". Он же не заканчивал серию Колеса нон-стоп, он спокойно писал свое, да еще как успешно писал то, стоит ли удивляться, что "Память Света" его уже скорее тяготила, чем радовала. Хариет и Ко нашли хорошего писателя, но, возможно, это и стало ошибкой, как не парадоксально, хорошему писателю просто наскучило дописывать за другим, вот и вышло, что, лично на мой вкус Буря это 5-ка, Башня на твердую 4-ку, а бедная Память уже на 3-чку(

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 15:09Ну волки не то, что завязаны на мире снов, скорее как дополнение, это как, например, Эгвейн и Эмис ходящие по снам, но еще и силу направлять могут, но эти две способности не взаимосвязаны.

Ну, волки, как я понимаю, наполовину в мире реальном и наполовину в Мире Снов. Вообще, как я поняла, сновидческий талант со способностью направлять не связан никак. Он как бы не древнее и как бы не даже из Первой Эпохи. А может, и того раньше.

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 15:09Тот же Илийас десителетие или сколько там, в Новой Весне он еще страж, общался с волками но в Волчий Сон почти никогда не залезал, ему вполне хватало реальности, например почувствовать их мысленно за дюжину верст.

Ну, делать-то Илайс это мог вполне. Другое дело, что ему не очень этого хотелось. Помнится, он считал это рискованным, так как можно утратить контроль над собой. Полагаю, именно это и случилось с тем беднягой, которого Перрин увидел в той деревне. Он не нашел баланс предпочтя волчью часть человеческой. Но хождение по снам как раз баланс и предполагает. Хранительницы Мудрости ведь в том числе и этому учили.

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 15:09А по поводу еще одной книги, ну в целом то Сандерсон мог бы и в эти три уложиться, выкинь он всяких Андролов, деревню Сурка, сократи Перрина с белоплащниками и с Губителем и еще ряд моментов не приближающих финал, то уйма времени и места освободилась, что бы более четко прописать конец истории и основные линии.

Ну деревня очень даже ничего так была. И ведь я этот сюжет в какой-то сказке даже читала, но вот хоть убей не вспомню в какой. Я еще когда первый раз этот момент читала в книге даже воскликнула, что вот еще одно переложение средневековой сказочки и это было так в духе Джордана, что прямо даже хорошо стало. Вот Андрола было слишком много. Вообще вводить нового персонажа в считай последнюю книгу как-то... Это смотрелось странновато.

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 15:09А мы сидим и рассуждаем почему же он так с Морейн, Алливией и Ко, в то время как столько Перрина, Галлада, Андрола, да просто одни ему интересны, а других он был вынужден упомянуть, ну вот и упомянул, ровно столько, что б был минимум, но по-человечески его можно понять, не он создавал персонажей. он не мог к ним испытывать те же чувства, тем более когда их сотни, как что связывать фиг поймешь, подсказок минимум, да еще и партнеры денег хотят, персонажи то их, это притом что порой доделывать за другим гораздо сложнее чем делать с 0)))

Вот да. Сандерсону был интересен Перрин, он сам не раз про это говорил. Потому Перрин у него получился хорошо. Да, мне нравится его Перрин потому что про него хоть стало интересней читать. У него было свое виденье персонажей. Да, оно может не совпадать с нашим виденьем, потому что у каждого свои любимые персонажи и он хотел бы больше прочитать про них. Но тут всем не понравишься, как ни старайся.

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 20:23Хариет и Ко нашли хорошего писателя, но, возможно, это и стало ошибкой, как не парадоксально, хорошему писателю просто наскучило дописывать за другим, вот и вышло, что, лично на мой вкус Буря это 5-ка, Башня на твердую 4-ку, а бедная Память уже на 3-чку(

Мне, в принципе, зашло все. Другое дело, что вопросов по тексту и около это не отменяет. Но, думаю, заканчивай все сам Джордан меньше бы вопросов бы не стало. Мир слишком большой, героев слишком много, а потому связать вот прямо все не получится.   

Цитата: Рысенок от 11 июня 2024, 21:00Вот Андрола было слишком много. Вообще вводить нового персонажа в считай последнюю книгу как-то... Это смотрелось странновато.

Занятно. Мне как раз концепт Андрола очень понравился.  По факту Джордан сильно увлекается имбовыми личностями. у него в какого из персонажей не плюнь у всех крутость зашкаливает. И внезапно такой персонаж лютый слабак но с хорошим и удобным талантом это показалось концептуальным.

Цитата: Яманэко от 11 июня 2024, 21:03

Цитата: Рысенок от 11 июня 2024, 21:00Вот Андрола было слишком много. Вообще вводить нового персонажа в считай последнюю книгу как-то... Это смотрелось странновато.

Занятно. Мне как раз концепт Андрола очень понравился.  По факту Джордан сильно увлекается имбовыми личностями. у него в какого из персонажей не плюнь у всех крутость зашкаливает. И внезапно такой персонаж лютый слабак но с хорошим и удобным талантом это показалось концептуальным.

Ну не думаю, что бы слабак, в силе да, да и то его талан делает его более чем опасным, но в остальном, вот он то как раз не менее крут. а то и больше, где только не побывал, все видел, все умеет, все сразу схватывает и подмечает, и жнец и швец(в прямом смысле) и на дуде игрец, а вообще претензии к  Андролу не в том что он плохо написан и плохо прописан, отнюдь, видно что Сандерсон его любил, а в том, что он как бы был не нужен, в любой другой книге возможно на ура зашел бы, но тут своих архаровцев с которыми ничего не понятно тьма и вот реально на ровном месте новый персонаж которому добрых процентов 15 всего текста еще отвели, ну такое..

Цитата: Рысенок от 11 июня 2024, 21:00

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 15:09Ну волки не то, что завязаны на мире снов, скорее как дополнение, это как, например, Эгвейн и Эмис ходящие по снам, но еще и силу направлять могут, но эти две способности не взаимосвязаны.

Ну, волки, как я понимаю, наполовину в мире реальном и наполовину в Мире Снов. Вообще, как я поняла, сновидческий талант со способностью направлять не связан никак. Он как бы не древнее и как бы не даже из Первой Эпохи. А может, и того раньше.

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 15:09Тот же Илийас десителетие или сколько там, в Новой Весне он еще страж, общался с волками но в Волчий Сон почти никогда не залезал, ему вполне хватало реальности, например почувствовать их мысленно за дюжину верст.

Ну, делать-то Илайс это мог вполне. Другое дело, что ему не очень этого хотелось. Помнится, он считал это рискованным, так как можно утратить контроль над собой. Полагаю, именно это и случилось с тем беднягой, которого Перрин увидел в той деревне. Он не нашел баланс предпочтя волчью часть человеческой. Но хождение по снам как раз баланс и предполагает. Хранительницы Мудрости ведь в том числе и этому учили.

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 15:09А по поводу еще одной книги, ну в целом то Сандерсон мог бы и в эти три уложиться, выкинь он всяких Андролов, деревню Сурка, сократи Перрина с белоплащниками и с Губителем и еще ряд моментов не приближающих финал, то уйма времени и места освободилась, что бы более четко прописать конец истории и основные линии.

Ну деревня очень даже ничего так была. И ведь я этот сюжет в какой-то сказке даже читала, но вот хоть убей не вспомню в какой. Я еще когда первый раз этот момент читала в книге даже воскликнула, что вот еще одно переложение средневековой сказочки и это было так в духе Джордана, что прямо даже хорошо стало. Вот Андрола было слишком много. Вообще вводить нового персонажа в считай последнюю книгу как-то... Это смотрелось странновато.

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 15:09А мы сидим и рассуждаем почему же он так с Морейн, Алливией и Ко, в то время как столько Перрина, Галлада, Андрола, да просто одни ему интересны, а других он был вынужден упомянуть, ну вот и упомянул, ровно столько, что б был минимум, но по-человечески его можно понять, не он создавал персонажей. он не мог к ним испытывать те же чувства, тем более когда их сотни, как что связывать фиг поймешь, подсказок минимум, да еще и партнеры денег хотят, персонажи то их, это притом что порой доделывать за другим гораздо сложнее чем делать с 0)))

Вот да. Сандерсону был интересен Перрин, он сам не раз про это говорил. Потому Перрин у него получился хорошо. Да, мне нравится его Перрин потому что про него хоть стало интересней читать. У него было свое виденье персонажей. Да, оно может не совпадать с нашим виденьем, потому что у каждого свои любимые персонажи и он хотел бы больше прочитать про них. Но тут всем не понравишься, как ни старайся.

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 20:23Хариет и Ко нашли хорошего писателя, но, возможно, это и стало ошибкой, как не парадоксально, хорошему писателю просто наскучило дописывать за другим, вот и вышло, что, лично на мой вкус Буря это 5-ка, Башня на твердую 4-ку, а бедная Память уже на 3-чку(

Мне, в принципе, зашло все. Другое дело, что вопросов по тексту и около это не отменяет. Но, думаю, заканчивай все сам Джордан меньше бы вопросов бы не стало. Мир слишком большой, героев слишком много, а потому связать вот прямо все не получится.   

Ну честно говоря, к Перрину я всегда нормально относился,в Восходящей Тени он и вовсе наиболее интересен, за ним был лишь один грешок, слишком Джордан растянул спасение Фэйли и всю эту подготовку, ну вообще сверх меры, просто Сандерсон тоже стал слишком с ним растягивать, особенно когда он по миру Снво бегал, а ведь дело к завершению. А вот какого-то отличия в Перрине Сандерсона от Перрина Джордана я особо не вижу, он скорее взял все самоповторы, снова готов принести себя в жертву Белоплащникам,  снова Суд, снова бегает за Губителем, при этом у Джордана делал это успешнее, снова кует когда ошалел от всего, единственная чисто Сандеровская фишка это убийство Ланфир, вот оно с одной стороны вообще не вписывается в Джордановского Перрина, но по-своему даже классная находка, а то вот все это "лучше пусть умрет миллион невиновных мужчин, чем я трону женщину-злодейку" уже просто достало, ну так он ее и профукал своим интервью.

Цитата: Яманэко от 11 июня 2024, 21:03Мне как раз концепт Андрола очень понравился.  По факту Джордан сильно увлекается имбовыми личностями. у него в какого из персонажей не плюнь у всех крутость зашкаливает. И внезапно такой персонаж лютый слабак но с хорошим и удобным талантом это показалось концептуальным.

С одной стороны - да. С другой - Андрол тоже по своему имбовый, как раз из-за своего таланта)) Ну и открытия перекрестных уз с Певарой. Да, он интересен, кто ж спорит? Но у нас и так уже дофига персонажей про половину из которых остались вопросы))) И ладно бы они были какими-то неважными.

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 21:43Ну честно говоря, к Перрину я всегда нормально относился,в Восходящей Тени он и вовсе наиболее интересен, за ним был лишь один грешок, слишком Джордан растянул спасение Фэйли и всю эту подготовку

Вот до встречи с Фейли он мне нравился. Особенно на фоне безбашенности Мэта и его стремления влезать в неприятности. Может, конечно, на восприятие Перрина накладывается моя нелюбовь к Фейли, но читать про него лично мне было тяжело. Особенно пока он ту Фейли искал.

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 21:43А вот какого-то отличия в Перрине Сандерсона от Перрина Джордана я особо не вижу, он скорее взял все самоповторы, снова готов принести себя в жертву Белоплащникам,  снова Суд, снова бегает за Губителем, при этом у Джордана делал это успешнее, снова кует когда ошалел от всего

Ну, мне все же кажется, что у Сандерсона Перрин это все поживее как-то делал. Без привычного уже нытья. Вот в конце когда он Фейли искал тут старым Перрином основательно так повеяло, но на этом и все.

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 21:43единственная чисто Сандеровская фишка это убийство Ланфир, вот оно с одной стороны вообще не вписывается в Джордановского Перрина

И то он считай эту фишку слил)) А ведь какой повод у Перрина для очередных страданий был бы. Хотя... Он и так есть, ведь Перрин считает, что таки убил.

Цитата: kerk81 от 11 июня 2024, 21:43а то вот все это "лучше пусть умрет миллион невиновных мужчин, чем я трону женщину-злодейку"

На этом фоне мне очень понравились Мэт с Галадом в Последней Битве: женщины-то они, конечно, женщины, но в то же время они - направляющие, причем, не наши, а значит, враги и их нужно убивать. И вот до Перрина в конце, как бы, тоже это доходит ведь если он не прибьет Ланфир, то Ранду и всему миру может настать белый пушной зверек. Но я все равно не понимаю что вот эти все слова Сандерсона меняют по сути? Ну сбежала она, ну может где-то устроиться и вершить свои темные дела, но как по мне ей проще благополучненько залечь на дно и радоваться жизни и свободе. Тут только если ее личное шило в известном месте не даст о себе знать.

Вспомнилась цитата Байла Домона.

Цитировать-- Это точно, парень, они-то могут. Но  может ли  ребенок сделать кости
таких  животных?  В  Танчико  есть  такие  кости, скрепленные вместе,  как в
животном. Они стоят  в залах Дворца Панарха, куда  всякий может  зайти  и на
этот  скелет  посмотреть. После Разлома остались  тысячи чудес, и с тех  пор
возвысилось  и погибло  полдюжины  или больше империй,  некоторые из них  не
уступали по величине и силе империи Артура Ястребиного Крыла, и после каждой
осталось многое,  что  стоит  искать и  найти. Светящиеся  жезлы, бритвенное
кружево,  камень мужества. Хрустальная  решетка,  покрывающая остров, и  она
гудит,  когда над  ней встает луна. Гора, выдолбленная в  виде чаши, а в  ее
центре серебристая спица высотой  в сто  спанов,  и тот, кто  подходит к ней
ближе  чем  на  милю,  умирает.  Подернутые  ржавчиной  развалины,  обломки,
черепки,  предметы, поднятые  с морского дна, предметы, о назначении которых
не упоминается даже  в  самых старых книгах. У  меня  самого  есть несколько
таких вещиц. В мире полно такого, о чем  вы и не мечтали, в стольких местах,
что  вам  и  за  десять   жизней  не  обойти.  Вот  такая  неизведанность  и
притягивает.

И ведь эти вещи даже намёками не были раскрыты...

О даааа, и это особенно обидно. Там же половина - явные намеки на Эпоху Легенд, но увы нам.

Цитата: Яманэко от 01 июля 2024, 03:27И ведь эти вещи даже намёками не были раскрыты...

Кое-что всё-таки было. Музей в Танчико нам таки показали. Из остального часть может быть просто байками. Но да, обидно.
По-моему, это ещё одно свидетельство, что Джордан не полностью проработал мир изначально, а допиливал по ходу дела.

Цитата: Яманэко от 01 июля 2024, 03:27И ведь эти вещи даже намёками не были раскрыты...

Светящиеся жезлы, ЕМНИП, нам показали. То ли у Семираг, то ли у Грендаль...

Цитата: Денис II от 01 июля 2024, 07:08Кое-что всё-таки было. Музей в Танчико нам таки показали. Из остального часть может быть просто байками. Но да, обидно.

Вообще, если задуматься, даже эти слова Домона ясно намекают на развитые технологии в прошлом и крушение технологичной и развитой цивилизации. Вот только развивать эту линию он не стал ограничившись тем же музеем в Танчико. Понятно, что разговор не о том и есть линии поважнее, но мне этого тоже не хватило.

Цитата: aka_Colt от 01 июля 2024, 11:10Светящиеся жезлы, ЕМНИП, нам показали. То ли у Семираг, то ли у Грендаль...

А где именно не помните?

Цитата: Рысенок от 01 июля 2024, 15:30А где именно не помните?

К сожалению, нет :(

Цитата: Денис II от 01 июля 2024, 07:08По-моему, это ещё одно свидетельство, что Джордан не полностью проработал мир изначально, а допиливал по ходу дела.

Как писатель хочу выступить в защиту Джордана. Когда пилишь огромный цикл много-много лет часто бывает тупо забываешь какие-то мелочи, которые быть может изначально и хотел раскрыть но в итоге они остаются висеть не завершёнными линиями.

Цитата: Яманэко от 01 июля 2024, 20:13Как писатель хочу выступить в защиту Джордана. Когда пилишь огромный цикл много-много лет часто бывает тупо забываешь какие-то мелочи, которые быть может изначально и хотел раскрыть но в итоге они остаются висеть не завершёнными линиями.

Соглашусь, и это понятно. Но как читателю все равно обидно))

Буквально только что дочитал цикл (не без труда, надо сказать).
Я бы понизил градус мэрисьюшности главных героев и оптимизировал бы баланс сил.
Ранд месяц учится фехтованию у Лана и сразу же побеждает в поединке 1 на 1 шончанского мастера меча. Мэт, пролежавший несколько месяцев в стационаре у Айз Седай, на раз побеждает в бою Галада и Гавина, которые росли при королевском дворе и с малолетства учились фехтованию у лучших учителей. Перрин и безоружный айилец, просидевший в клетке несколько дней, на двоих раскидывают 12 опытных солдат-белоплащников.
Сюда же можно отнести уникальные магические скиллы Эгвейн, Илэйн и Найнив, которые за 1000 лет ни одна Айз Седай не осилила освоить. Ну и если талант Илэйн к лидерству можно объяснить генами и наставлениями крутой матери-королевы, то каким образом Эгвейн из компромиссной фигуры сразу стала Наполеоном в юбке не понятно.

Если мэрисьюшность главных героев еще можно как-то обосновать та'веренством, мощной генетикой и прочими сверхспособностями, то как можно объяснить то, что толпа необученных крестьян из Двуречья чуть ли не вилами раскидывает орды троллоков? Почему эти крестьяне лучшие стрелки мира, если в их краях много столетий не бывало войн? Как могут айильские кланы кочевых племен при перевесе 1 к 10 побеждать более развитые цивилизации с более продвинутым кузнечным делом?
Вот такое отсутствие баланса несколько убивает дальнейшую интригу, потому что зло как будто бы изначально слабее добра. Если бы Ранд после захвата Кеймлина не валял дурака, а пробежался бы телепортом по странам и пленил их правящую верхушку, то вся история закончилась бы на пятом томе.   

В целом согласен. Но в деталях есть возражения.

Цитата: Siedonai от 09 июля 2024, 19:15Почему эти крестьяне лучшие стрелки мира, если в их краях много столетий не бывало войн?

Потому что они с этими луками охотятся. В реале такими были валлийцы.

Цитата: Siedonai от 09 июля 2024, 19:15Как могут айильские кланы кочевых племен при перевесе 1 к 10 побеждать более развитые цивилизации с более продвинутым кузнечным делом?

1. Айильцы — не кочевники. Они живут во вполне себе стационарных холдах.
2. А если бы и были — ну и что? См. монголы.
3. Радикального технологического отставания от окружающих у них нет. Не против пулемётов воюют.

Цитата: Денис II от 09 июля 2024, 20:22Потому что они с этими луками охотятся. В реале такими были валлийцы.

Охотятся все народы, но почему-то невероятно точных стрелков, которые стреляют на 200 шагов дальше обычных лучников, породило именно Двуречье. При том, что охота даже не основа их экономики, они там в основном выращивают табак и овец. Те же валлийцы постоянно воевали с англичанами, а двуреченцы столетиями жили в изоляции и были даже не в курсе, что они часть Андора.

Цитата: Денис II от 09 июля 2024, 20:222. А если бы и были — ну и что? См. монголы.

Есть что-то общее, но айильцы описываются именно как непобедимые пешие воины, а монголы доминировали за счет конных стрелков.

Цитата: Денис II от 09 июля 2024, 20:22Радикального технологического отставания от окружающих у них нет. Не против пулемётов воюют.

Все равно это не объясняет, как они со своими копьями и ножами и без брони истребляют тяжелую строевую пехоту Кайриена, закованную в латы. Я могу представить, как они действуют небольшими мобильными отрядами, но не в полномасштабном сражении, где десятки тысяч с обеих сторон.

Цитата: Siedonai от 09 июля 2024, 21:19

Цитата: Денис II от 09 июля 2024, 20:22Потому что они с этими луками охотятся. В реале такими были валлийцы.

Охотятся все народы, но почему-то невероятно точных стрелков, которые стреляют на 200 шагов дальше обычных лучников, породило именно Двуречье. При том, что охота даже не основа их экономики, они там в основном выращивают табак и овец. Те же валлийцы постоянно воевали с англичанами, а двуреченцы столетиями жили в изоляции и были даже не в курсе, что они часть Андора.

Цитата: Денис II от 09 июля 2024, 20:222. А если бы и были — ну и что? См. монголы.

Есть что-то общее, но айильцы описываются именно как непобедимые пешие воины, а монголы доминировали за счет конных стрелков.

Цитата: Денис II от 09 июля 2024, 20:22Радикального технологического отставания от окружающих у них нет. Не против пулемётов воюют.

Все равно это не объясняет, как они со своими копьями и ножами и без брони истребляют тяжелую строевую пехоту Кайриена, закованную в латы. Я могу представить, как они действуют небольшими мобильными отрядами, но не в полномасштабном сражении, где десятки тысяч с обеих сторон.

Вы слишком много требуете от не историчного произведения, это сказка на серьезных щах, где главное это политика -интриги-личные переживание-выбор. То, что мир описан реалистично в целом только в +.
Это как я сейчас читаю толковую сказку для взрослых, и все в ней хорошо, но ГГ постоянно едет из города в город на повозке с волами...и поить их не надо, и кормить не надо и отдыхать им не надо,в бою они никуда не деваются, на монстров не реагируют, а еще можно бросить в любом переулке и не париться, ну разве что можно упомянуть, что на ночлеге доплачивал, чтоб о волах позаботились...В реальности будет не так, но сказка не про реалистичных животных и путешествие на них. Вот так ;)

Цитата: Siedonai от 09 июля 2024, 19:15Ранд месяц учится фехтованию у Лана и сразу же побеждает в поединке 1 на 1 шончанского мастера меча. Мэт, пролежавший несколько месяцев в стационаре у Айз Седай, на раз побеждает в бою Галада и Гавина, которые росли при королевском дворе и с малолетства учились фехтованию у лучших учителей. Перрин и безоружный айилец, просидевший в клетке несколько дней, на двоих раскидывают 12 опытных солдат-белоплащников.

С Рандом да натяжка. Хотя можно списать на то что он та'верен и плюс пробуждающегося Льюса Терина который мог кратковременно улучшить его навыки. Плюс знакомые фехтовальщики разбирали ту сцену и предположили что шончанин тупо расслабился и не успел переключиться когда Ранд нарастил темп.
Про Мэта все норм. В Двуречье практикуют палочный бой и про это потом не раз упоминается. Так что Мэт считай тоже хороший боец. Ну а принцы особо и не ожидали что их начнут так жестко месить.
Про Перрина сложно. По факту если перечитывать сцену большую часть народа завалил Гаул, Перрин лишь так принял на себя тех кто пробежал мимо. Можно предположить что им повезло наткнулись на не самых опытных бойцов.

Цитата: Siedonai от 09 июля 2024, 19:15Сюда же можно отнести уникальные магические скиллы Эгвейн, Илэйн и Найнив, которые за 1000 лет ни одна Айз Седай не осилила освоить.

Тоже напрягали эти моменты пока у нас на заводе не столкнулся с одной сценой. Конструкторов озадачили переделать некую схему под новые стандарты и требования. Старые конструктора начали орать что это нереально, что схема доработана на все сто и никаких изменений внести не получится. И все бы ничего, но тут пришли пара студентов на практику, услышали про эту задачу и за несколько дней переделали схему как было нужно. Так что тут всё упирается в косность мышления. Ну и по факту Супердевочки самостоятельно не так уж и много открыли. Многие плюшки они получили за счет работы с Могидин.

Цитата: Siedonai от 09 июля 2024, 21:19охота даже не основа их экономики, они там в основном выращивают табак и овец

Овцы и табак — это на продажу. А охота — себе покушать.

Цитата: Яманэко от 10 июля 2024, 11:45Хотя можно списать на то что он та'верен и плюс пробуждающегося Льюса Терина который мог кратковременно улучшить его навыки.

У меня вообще временами ощущение, что Льюс Тэрин там начал пробуждаться с начала второй книги, а может, и с конца первой. А таверенство Ранду жизнь не раз спасало. Вероятности ж как раз по его части.

Цитата: Яманэко от 10 июля 2024, 11:45Тоже напрягали эти моменты пока у нас на заводе не столкнулся с одной сценой. Конструкторов озадачили переделать некую схему под новые стандарты и требования. Старые конструктора начали орать что это нереально, что схема доработана на все сто и никаких изменений внести не получится. И все бы ничего, но тут пришли пара студентов на практику, услышали про эту задачу и за несколько дней переделали схему как было нужно. Так что тут всё упирается в косность мышления. Ну и по факту Супердевочки самостоятельно не так уж и много открыли. Многие плюшки они получили за счет работы с Могидин.

Кстати да. В Башне же опирались на тысячелетние истины и прочие древние авторитеты. Вот сказано кем-то там не в меру великим, что укрощение не лечится, никто и не пробовал. А потом пришла Найнив, которой те авторитеты до лампочки. И, упс, оказывается-то можно. И от Порчи можно избавиться. Но да, большая часть информации девочками получены от Могидин.  Но ведь и Ранда тот же Асмодиан учил поначалу. То есть, основы, в каком-то смысле, древними специалистами заложены. Другое дело, что остальные Айз Седай от одной мысли о подобном пришли бы в ужас.   

Цитата: Рысенок от 10 июля 2024, 16:57У меня вообще временами ощущение, что Льюс Тэрин там начал пробуждаться с начала второй книги, а может, и с конца первой. А таверенство Ранду жизнь не раз спасало. Вероятности ж как раз по его части.

В этом плане Джордан  - гений. Прописал удачу ГГ как часть сеттинга и можно смело отмахиваться от претензий критиков :)

Цитата: Яманэко от 12 июля 2024, 02:40В этом плане Джордан  - гений. Прописал удачу ГГ как часть сеттинга и можно смело отмахиваться от претензий критиков

Вот да, это не баг, а фича  :) Сюда же вплоне можно притянуть и быстрое обучение фехтованию и много чему еще - память Льюса нашего Тэрина и взаимопроникновение личностей  :) Причем, поначалу еще неосознаваемое тем же Рандом.

Буквально вчера прочитал последнюю книгу. В целом, произведение понравилось, но минусы, конечно же, имеются. Практически все из них перечислены выше.
Захотев почитать мнения и отзывы других людей, я начал читать всё на англоязычном форуме, но, к радости, на русскоязычном сегменте обсуждение также идёт (спасибо выходу книги). Я прочитал треды с выходом книги, а также полностью этот тред. Хотелось бы высказать своё мнение, а также поделиться возможными ответами на вопросы из англоязычных источников, которые я успел прочитать.
1) Рысенок задавалась вопросом касательно троллоков. У них действительно есть разные племена, которые отличаются характеристиками (одни сильные, другие умные и т.д);
2) Сандерсон сказал, что Джорданом было написано около 200 страниц из последних трёх книг. Если взять во внимание, что страниц больше 2000, то это меньше 10%;
3) Если говорить о том, что именно было написано Джорданом, то, со слов Сандерсона, это:
Один из рассказов в прологе каждой книги (про уезжающих фермеров, про башню в Кандоре, и в третьей книге это встреча Губителя с Отрёкшейся, если я правильно помню);
В Грядущей Буре практически всё, что было связано с Эгвейн;
В Башне Полуночи большая часть путешествия Мэта в Башне Генджей;
В Памяти Света эпилог был практически полностью написан Джорданом. Сандерс добавил только Лойала и Перрина.
Основываясь на его ответах, он подводил все сюжетные линии таким образом, чтобы они привели к уже написанному концу. Смерти основных персонажей были сделаны исходя из заметок самого автора, и только касательно Эгвейн и Суан ничего не было сказано, но Харриет с командой решила, что они и Бела должны умереть в конце.
У меня любимым персонажем во всей саге оказался Мэт, поэтому очень жаль, что, во-первых, для Сандерсона он оказался самым сложным персонажем для написания, в результате чего его части он написал очень и очень плохо, слив всё развитие Мэта в конце. Во-вторых, Джордан планировал трилогию далее про Мэта и Шончан, но теперь этого уже не увидеть.
Линия Демандреда вообще оказалась непонятной. Он, вроде как, должен был оказаться Таимом, но далее непонятно, то ли задумку поменяли в конце по заметкам авторам, то ли это была идея Сандерсона, учитывая, каким он представил Демандреда в конце.
Андрол хороший персонаж, но в последней книге его слишком много для второстепенного.
А самое главное, что мне запомнилась и что я бы был не прочь убрать - это любовная линия Морейн и Тома. Откуда она вообще взялась? Были ли вообще хоть какие-то предпосылки к этому? У них же последняя встреча была можно сказать тогда, когда она попросила его сопровождать девочек, а взамен она ему расскажет инфу про Красных. Потом он получил письмо, долгое время не видел, а потом бац, я её люблю и женюсь? Чистый бред.

Цитата: F0st от 18 июля 2024, 00:15Харриет с командой решила, что они и Бела должны умереть в конце.

Относительно Белы: https://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=16647.2235

Цитата: F0st от 18 июля 2024, 00:15Линия Демандреда вообще оказалась непонятной. Он, вроде как, должен был оказаться Таимом, но далее непонятно, то ли задумку поменяли в конце по заметкам авторам, то ли это была идея Сандерсона, учитывая, каким он представил Демандреда в конце.

Я так поняла, от идеи с Таимодредом сам Джордан в свое время отказался. Вообще идея с Шарой на мой взгляд хороша и довольно таки логична. Другое дело, что ей в самом цикле внимания уделено не было от того и появление Демы с шаранцами наперевес выглядело весьма удивительно. "Река душ" хоть как-то решила эту проблему. У меня больше вопросов к его воплям "выходи, подлый трус" на самом Меррилоре.

Цитата: F0st от 18 июля 2024, 00:15А самое главное, что мне запомнилась и что я бы был не прочь убрать - это любовная линия Морейн и Тома. Откуда она вообще взялась? Были ли вообще хоть какие-то предпосылки к этому? У них же последняя встреча была можно сказать была тогда, когда она попросила его сопровождать девочек, а взамен она ему расскажет инфу про Красных. Потом он получил письмо, долгое время не видел, а потом бац, я её люблю и женюсь? Чистый бред.

Вот тут полностью согласна. Я перечитывала серию раз шесть и до сих пор понять не могу откуда вот это вот взялось.

Цитата: F0st от 18 июля 2024, 00:15любовная линия Морейн и Тома. Откуда она вообще взялась? Были ли вообще хоть какие-то предпосылки к этому?

Намёки были в первых книгах. Но всё мельком, много времени этому не уделялось.

Цитата: F0st от 18 июля 2024, 00:15любовная линия Морейн и Тома. Откуда она вообще взялась?

Лан, в отличие от нас, сразу определил чувства Морейн и невзлюбил Тома.
ОМ, гл. 8: Лан проводил Тома пристальным взглядом, его лицо, словно вырубленное из камня, было лишено всякого выражения.
– Не нравится мне этот человек. В нем есть что-то такое, чему я не доверяю. Его седину я прошлой ночью не видел.

ОМ, гл. 17: — Я опять поеду с вами, — заявил Том Стражу, — если у вас нет особых возражений. Слишком многие помнят, что я прибыл вместе с вами. Боюсь, еще до завтра этот городок станет не самым подходящим местом для тех, кого сочтут вашими друзьями.
— Можете отправляться с нами, менестрель, или скакать к Шайол Гул. — Резким движением Страж со стуком вогнал меч в ножны.
 

Цитата: Alexander от 18 июля 2024, 11:51

Цитата: F0st от 18 июля 2024, 00:15любовная линия Морейн и Тома. Откуда она вообще взялась?

Лан, в отличие от нас, сразу определил чувства Морейн и невзлюбил Тома.

А есть вариант, что он просто невзлюбил Тома по каким-то другим причинам, кроме чувств Морейн? Том же в Кайриэне полюбил какую-то девушку молодую, которую убили, а так он изначально планировал с ней и остаться.

Цитата: F0st от 18 июля 2024, 12:33Том же в Кайриэне полюбил какую-то девушку молодую, которую убили

Ничего подобного. У Тома были какие-то нежные чувства к некой замужней (!!!) молодой женщине, которая жаловалась ему на мужа: дескать, он - скотина, пьянь, грубиян и т.д., и т.п. Когда же Том предложил ей уехать вместе с ним, то еле унёс от неё ноги. Помнится, Том об этом говорил с Мэтом, когда они оказались в Салидаре (если вдруг кто-то начнёт искать подтверждения  :) ).

Цитата: aka_Colt от 18 июля 2024, 15:11

Цитата: F0st от 18 июля 2024, 12:33Том же в Кайриэне полюбил какую-то девушку молодую, которую убили

Ничего подобного. У Тома были какие-то нежные чувства к некой замужней (!!!) молодой женщине, которая жаловалась ему на мужа: дескать, он - скотина, пьянь, грубиян и т.д., и т.п. Когда же Том предложил ей уехать вместе с ним, то еле унёс от неё ноги. Помнится, Том об этом говорил с Мэтом, когда они оказались в Салидаре (если вдруг кто-то начнёт искать подтверждения  :) ).

А ту, которая хотела стать менестрелем, он разве не любил? Она ещё жила вместе с ним в гостинице, в то время пришёл Ранд. Том ему отказал в дальнейшем совместном путешествии. Далее её убили, и он решил отомстить королю.

Цитата: Alexander от 18 июля 2024, 11:51

Цитата: F0st от 18 июля 2024, 00:15любовная линия Морейн и Тома. Откуда она вообще взялась?

Лан, в отличие от нас, сразу определил чувства Морейн и невзлюбил Тома.
ОМ, гл. 8: Лан проводил Тома пристальным взглядом, его лицо, словно вырубленное из камня, было лишено всякого выражения.
– Не нравится мне этот человек. В нем есть что-то такое, чему я не доверяю. Его седину я прошлой ночью не видел.

Я не думаю, что дело было в этом. Лан в Байлроне говорил, что до Тар Валона надо подозревать каждого встречного. Потом - можно только половину. Причем даже Ранд понял, что Страж не шутит. Неожиданно навязавшийся к ним менестрель наверняка мог оказаться шпионом Темного, особенно с учетом того, что в деревню пожаловал впервые одновременно с ними.

Цитата: Денис II от 18 июля 2024, 10:26Намёки были в первых книгах. Но всё мельком, много времени этому не уделялось.

Как по мне, оно было слишком уж мельком. Но у Джордана с любовными линиями вообще все сложно.

Цитата: F0st от 18 июля 2024, 12:33А есть вариант, что он просто невзлюбил Тома по каким-то другим причинам, кроме чувств Морейн? Том же в Кайриэне полюбил какую-то девушку молодую, которую убили, а так он изначально планировал с ней и остаться.

Чувства Морейн и чувства Тома - разные чувства. У Тома была бо-ольшущая неприязнь к Айз Седай. Его чувства развивались медленно.
ВО, гл. 25 (Том живёт с Деной):
— Морейн сказала, что я все еще жив, верно? Значит, она с тобой?
Ранд замотал головой. К его удивлению, Том выглядел разочарованным.
— Где-то в чем-то это совсем плохо. Она — прекрасная женщина, пусть даже и... — Он не договорил.

То, как Лан чувствовал Морейн, мы знаем.
НВ, Эпилог:
...Помолись за погибших, Морейн Седай, и едем.
Ошеломленная, она чуть рот не раскрыла от изумления. У нее совсем вылетело из головы, что узы действуют в обе стороны. Он тоже чувствовал ее состояние и, видимо, разобрался в ее чувствах гораздо лучше, чем она – в его.

Тут скорей мысли стёбные и несерьёзные, но вот знаете, если брать "Великую охоту" и сцену когда Ранд сжигал приглашения от местных Домов в камине, то мне дико не хватало реакции этих самых Домов. Вот знаете эдакого местного дворянского собрания которое в полном афиге пытается выяснить кто же такой этот молодой андорский дворянин что ведёт себя так по хамски. И все эти куртуазные диалоги друг с другом в попытках выяснить кто именно владеет нужной информацией и попытки заслать всевозможных шпионов. Короче говоря мы знаем что Ранд всех переколбасил одним своим присутствием но знаем мы это исключительно из ПОВа Ранда. А как же хотелось бы узреть вживую реакцию местных :)

О дааааа, это было бы крайне интересно. Это ж какое благородное офигение там должно было быть   :) Хотя Ранд не первый провернул этот фокус. Морейн в "Новой весне", помнится, тоже всех приглашающих на новогодние балы послала невежливо не став отвечать на приглашения. Но да, одно дело Морейн и другое - какой-то никому неизвестный дворянчик.

Ладно, продолжаю свои несерьёзные мысли. В "Возрождённом драконе" как мы помним очень мало Ранда. По факту это книги Мэта, Перрина и Супердевочек. Тем не менее показано немало ситуаций которые произошли благодаря влиянию Ранда. Именно тут нам расписали как именно та'верен влияет на мир и вносит свои коррективы. И знаете, вот честно мне показалось что события которые Морейн рассказала Перрину, вроде упоротых Белоплащников или обилия свадеб, они конечно забавно поданы как постфактум. Но хотелось бы опять же непосредственного введения в события. Момента когда Ранд путешествует от деревни к деревне и недоумевает происходящим там событиям.

А вот это тоже очень интересный момент, если задуматься. Я вот не помню, Морейн же рассказывала уже на тот момент про та'веренство и вот это все или нет? Но даже если и да, понимать умом и видеть это своими глазами - разные вещи. И это тоже вполне могло сказаться на состоянии Ранда тогда. Помнится, кошмары по дороге ему снились и Ранд уже начинал подумывать что едет крышей от этого всего. Там оно не так явно и сложно как после того же сундука, но... Да, этого тоже с одной стороны, не хватает.

И снова "Возрождённый дракон". Очень хорошая сцена в Иллиане где Морейн убегает на разведку после чего возвращается вместе с Ланом и шокирует всех что тут обосновался Саммаель. И таки возникает вопрос. Отрекшиеся так то не особо палили себя (по части истинной личности) и активно использовали никнеймы, так что каким образом Морейн узнала данный факт? Вопросы без ответа... Обидно что не раскрыли. Ну и аналогично с Бе'лалом в Тире. Там она тоже помнится его расшифровала и даже подготовилась к бою с ним.

Мне про это еще с первого прочтения интересно, кстати. Как Морейн поняла что в Тире именно Саммаэль засел, а не Дема, например, или там Равин? Да тот же Бе'лал. Которому тоже обидно мало экранного времени выдали, он там вообще ну очень проходной персонаж. Чисто для массовки, кажется. Один бой с Рандом и все. Остальным как-то и то больше времени досталось на покуролесить. Но это ладно, про это кто уже только ни ворчал. Но реально, как Морейн поняла кто именно сидит в Тире и Иллиане? Опять какие-то древние знания, надежно от остальных укрытые и заново открытые? Нет, Морейн, конечно, крута, да и разведывательную сеть Голубых никто не отменял, но момент, и правда, загадочный.

Цитата: Рысенок от 12 августа 2024, 15:55Опять какие-то древние знания, надежно от остальных укрытые и заново открытые? Нет, Морейн, конечно, крута, да и разведывательную сеть Голубых никто не отменял, но момент, и правда, загадочный.

Возможно, Джордан оставлял это "на потом". Для третьей книги рановато конечно, но позднее он хотел же написать "трилогию приквелов". "Новая весна" планировалась первой книгой, потом книга о Тэме, его молодости и странствиях, о том, как он попал в Гвардию Иллиана. А третьей Джордан хотел показать поиски Морейн и что её привело в Двуречье. Вполне возможно, что там автор и показал бы всю сноровку Морейн в поисках. Но... не случилось, увы.

Цитата: Raiden от 18 августа 2024, 23:37Возможно, Джордан оставлял это "на потом". Для третьей книги рановато конечно, но позднее он хотел же написать "трилогию приквелов". "Новая весна" планировалась первой книгой, потом книга о Тэме, его молодости и странствиях, о том, как он попал в Гвардию Иллиана. А третьей Джордан хотел показать поиски Морейн и что её привело в Двуречье. Вполне возможно, что там автор и показал бы всю сноровку Морейн в поисках. Но... не случилось, увы.

Скорее всего, так и было. Многое осталось "на потом", которое, увы нам всем, так и не случилось.

Кстати вот тоже листал страницы цикла и вдруг понял что меня напрягает ещё одна вещь - пророчества. Точнее их сюжетообразование. Вспомните первые книги, там всё крутилось вокруг пророчеств. Если кто-то должен был что-то сделать то обязательно появлялось пророчество в котором была заложена сама суть. И это задавало атмосферу. Вспомните те же видения Мин, как они интриговали в первых книгах. Но вот чем дальше, тем больше пророчества отходили на второй, а потом и на третий план. На них словно стали забивать, типа Ранж уже признан Драконом, так что не стоит дальше морочится заставляя его проходить дополнительные квесты. И это очень и очень грустно, ребята...

Ну, помнится, в последующих книгах пророчества ж вроде тоже упоминались. То же просветление Ранда и вот это все про мертвеца, что восплачет на своей могиле (за точность цитаты не поручусь), помнится где-то в пророчествах из первых книг упоминалось. Про Перрина и Мэта дальше тоже было. Но соглашусь с тем, что потом и новых пророчеств не упоминалось, да и о тех что были тоже почти забыли. Пророчества Морского Народа вообще парой строчек упомянуты и по большей частью просто как факт того, что они есть и там про Дракона говорится. О шончанских известно лишь что Дракон склонится перед Императрицей. Но все равно как-то маловато этого. Шаранские нам вообще неизвестны по сути. Возможно, потом уже, когда книги стали менее сказочными Джордан решил отойти от этого момента, но в плане атмосферности стало чуть печальней.

Цитата: Рысенок от 20 сентября 2024, 15:31Ну, помнится, в последующих книгах пророчества ж вроде тоже упоминались. То же просветление Ранда и вот это все про мертвеца, что восплачет на своей могиле (за точность цитаты не поручусь), помнится где-то в пророчествах из первых книг упоминалось. Про Перрина и Мэта дальше тоже было.

В том то и дело что вроде было. Но если вспомнить как это подавалось в первых книгах, когда вначале делали десяток подводок и лишь потом исполнение. А тут случилось и случилось. Народ уже и забыл что это предсказывалось.

Цитата: Рысенок от 20 сентября 2024, 15:31Пророчества Морского Народа вообще парой строчек упомянуты и по большей частью просто как факт того, что они есть и там про Дракона говорится. О шончанских известно лишь что Дракон склонится перед Императрицей. Но все равно как-то маловато этого. Шаранские нам вообще неизвестны по сути. Возможно, потом уже, когда книги стали менее сказочными Джордан решил отойти от этого момента, но в плане атмосферности стало чуть печальней.

Я вот может соберусь и перечитаю цикл и гляну все ли пророчества были в итоге воплощены в жизнь. А то такое ощущение что там с дюжину ещё висит ждёт своего часа.

Цитата: Яманэко от 21 сентября 2024, 15:02В том то и дело что вроде было. Но если вспомнить как это подавалось в первых книгах, когда вначале делали десяток подводок и лишь потом исполнение. А тут случилось и случилось. Народ уже и забыл что это предсказывалось.

Есть такое, согласна. Мне кажется, это в том числе случилось потому что темп событий изменился. В первых книгах они не так кучно идут, как в последующих книгах. Да и большинству персонажей уже не до пророчеств (что пушной зверек пришел все и так отлично видят), тут бы выжить и достичь желаемого.

Цитата: Яманэко от 21 сентября 2024, 15:02Я вот может соберусь и перечитаю цикл и гляну все ли пророчества были в итоге воплощены в жизнь. А то такое ощущение что там с дюжину ещё висит ждёт своего часа.

А вот это было бы интересно. Я читая первые книги находила те, что сбылись уже в самом конце, но систематизировать их тогда в голову не приходило. Но воообще интересный момент.

А кто помнит до какой примерно книги те пророчества вообще хоть как-то цитируются? Тоже решила на досуге глянуть и повыписывать, но проглядывать все книги в поисках хоть и реально, но очень долго  :)

Есть хорошая (вроде бы) фанатская Вика, может, там про пророчества написано. Но она на языке оригинала.

Цитата: Денис II от 06 октября 2024, 12:54Есть хорошая (вроде бы) фанатская Вика, может, там про пророчества написано. Но она на языке оригинала.

Не, я про Колесо наше)) До какой вообще книги в серии примерно цитируется тот же Кариатонский цикл? Ну, цитаты Морейн на Меррилоре - я помню. Но в промежутке между первыми двумя и вот тем моментом?

Цитата: Рысенок от 07 октября 2024, 03:59Но в промежутке между первыми двумя и вот тем моментом?

Был момент в Тире, когда Ранд цитирует Морейн некий стих про "копей рати из потерянного града", а потом (впоследствии) выводит кланы Айил из Руидина в Кайриэн и далее по тексту :)

Цитата: Рысенок от 07 октября 2024, 03:59Не, я про Колесо наше))

А я про что? Или у вас какое-то своё Колесо? :)

Цитата: Денис II от 07 октября 2024, 12:11А я про что? Или у вас какое-то своё Колесо?

А, все, поняла про что вы. Ступила вчера на работе, совсем уже голова кругом идет. Англовики - очень хорошая штука, жаль с английским не оч, но яндекс- переводчик спасает  :) Жаль, конечно, что наша вики восстановлению не подлежит.

О, а на форуме в свое время добрые люди уже много чего собрали. Сейчас подумалось: "А почему бы тут на форуме не полазить, может и было чего". И оно нашлось https://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=421.0 Интересно сейчас будет почитать все эти предсказания, особенно, зная чем все закончилось. 

Цитата: Денис II от 06 октября 2024, 12:54Есть хорошая (вроде бы) фанатская Вика, может, там про пророчества написано. Но она на языке оригинала.

Ссылка:
https://encyclopaedia-wot.org/Wiki.jsp?page=Karaethon%20Prophecies

Почти все книги начинаются и завершаются выдержками из КЦ.

О, так эта вика ещё и не одна.
https://wot.fandom.com/wiki/Karaethon_Cycle (https://wot.fandom.com/wiki/Karaethon_Cycle)

Интересно, нужно будет глянуть потом :)

А вот чего мне ещё не хватает в цикле... Скажу, мне не хватает "Эпохи Легенд". Да в книгах есть ряд флешбеков но этого мало, чрезвычайно мало. Тем более что Льюс Тэрин активно взаимодействовал со множеством Отрекшихся ещё до их падения. Почему бы не вставить такие флешбеки как со стороны Рандо/Льюса так и со стороны Отрекшихся. Это добавило бы ещё один дополнительный уровень глубины повествования.

Вот просто подписываюсь всеми лапами! Тоже дико не хватало. Я Эпохой Легенд заинтересовалась еще с Руидинских видений Ранда. Ну и Пролог свою роль, конечно, сыграл. Потом по крупицам с подругой пытались собирать по тексту информацию, ну и что в Путеводителе было, но этого все равно что кот наплакал. И этого очень не хватает. Нет, понятно, что у нас как бы история про Третью Эпоху, но основной завязки все равно не хватает. Как они все дошли до жизни такой? Что Льюс наш Тэрин, что те же Отрекшиеся. У нас с подругой в свое время много мыслей и теорий было по Эпохе Легенд, но подтверждения им нет и не будет. Оно, конечно, может чего в сериале будет, но зная жестокость наркотиков, принимаемых сценаристами как-то не хочется его вообще учитывать. Да мне сцен с Льюсом, Латрой и Ишей хватило, чтобы понять, что хорошего там ничего ждать не стоит.

Цитата: Рысенок от 01 декабря 2024, 15:49Вот просто подписываюсь всеми лапами! Тоже дико не хватало. Я Эпохой Легенд заинтересовалась еще с Руидинских видений Ранда. Ну и Пролог свою роль, конечно, сыграл. Потом по крупицам с подругой пытались собирать по тексту информацию, ну и что в Путеводителе было, но этого все равно что кот наплакал. И этого очень не хватает. Нет, понятно, что у нас как бы история про Третью Эпоху, но основной завязки все равно не хватает. Как они все дошли до жизни такой? Что Льюс наш Тэрин, что те же Отрекшиеся. У нас с подругой в свое время много мыслей и теорий было по Эпохе Легенд, но подтверждения им нет и не будет. Оно, конечно, может чего в сериале будет, но зная жестокость наркотиков, принимаемых сценаристами как-то не хочется его вообще учитывать. Да мне сцен с Льюсом, Латрой и Ишей хватило, чтобы понять, что хорошего там ничего ждать не стоит.

Да вот подумалось а ведь флешбеки вполне можно было вписывать в противостояние Ранда с Отрёкшимися. Вот он болтает с Ланфир и его накрывают воспоминания и сцены где он тусит с Майрим, его мысли и споры.
Ранд сражается с Саммаэлем или узнает про него новости и тут же он вспоминает как они вместе воевали с Тьмой и его падение.
Да даже сцены где Белая Башня против плана Ранда хорошо параллелится с конфликтом Льюса Тэрина против Зала Слуг.

Цитата: Яманэко от 02 декабря 2024, 02:56Да вот подумалось а ведь флешбеки вполне можно было вписывать в противостояние Ранда с Отрёкшимися. Вот он болтает с Ланфир и его накрывают воспоминания и сцены где он тусит с Майрим, его мысли и споры.

Ну про Майрин было, и то скорее намеком в последнюю их встречу, кажется. Но да, без особых подробностей. Ну и плюс взаимные упреки заставляют задуматься, что расстались они явно плохо. Хотя это и так понятно.

Цитата: Яманэко от 02 декабря 2024, 02:56Ранд сражается с Саммаэлем или узнает про него новости и тут же он вспоминает как они вместе воевали с Тьмой и его падение.

Ну, про Саммаэля, кстати, было. Еще в четвертой или пятой книге Ранд вспоминал как стало известно про его предательство, гибель Сателле и вот это вот все. После битвы за Кайриэн он Асмодиану тоже парой слов про одну из битв с ним обмолвился. Но да, немного.

Цитата: Яманэко от 02 декабря 2024, 02:56Да даже сцены где Белая Башня против плана Ранда хорошо параллелится с конфликтом Льюса Тэрина против Зала Слуг.

Отлично параллелится! Да тут считай история почти повторяется. Но, опять же, если не читать Путеводитель, где про ту же Латру Посаэ и всю ту историю с Залом говорится, упоминаний про это нет и параллелить не с чем. Что печально.

И это я еще молчу про Демандреда к которому Льюс Тэрин так явно ревновал Илиену (и убить он его хотел явно сильнее остальных) что даже по первым книгам было понятно что что-то там было. А потом те слова Демандреда во время Тармона про Илиену. Тут, конечно, можно по разному относиться и интерпретировать, но уж у этих-то двоих все точно было сложно. Но, опять же, остались лишь намеки.

Цитата: Рысенок от 02 декабря 2024, 04:07Ну про Майрин было, и то скорее намеком в последнюю их встречу, кажется. Но да, без особых подробностей. Ну и плюс взаимные упреки заставляют задуматься, что расстались они явно плохо. Хотя это и так понятно.

Цитата: Рысенок от 02 декабря 2024, 04:07Ну, про Саммаэля, кстати, было. Еще в четвертой или пятой книге Ранд вспоминал как стало известно про его предательство, гибель Сателле и вот это вот все. После битвы за Кайриэн он Асмодиану тоже парой слов про одну из битв с ним обмолвился. Но да, немного.

В том то и дело что были какие то обрывки мыслей. А хотелось бы полноценных эпизодов с ПОВами героев и диалогами между ними.

Цитата: Яманэко от 02 декабря 2024, 20:39В том то и дело что были какие то обрывки мыслей. А хотелось бы полноценных эпизодов с ПОВами героев и диалогами между ними.

И ведь это вполне можно было бы вставить. Теми же снами. Ранду ведь, помнится, снились кошмары про Войну Силы. Один сон точно описывался. Учитывая его взаимопроникновение с Теламоном ближе к концу это все вполне можно было бы вставить. Но увы нам. И этого тоже очень не хватает. В том числе и для раскрытия большей части Отрекшихся.

Цитата: Рысенок от 03 декабря 2024, 16:10

Цитата: Яманэко от 02 декабря 2024, 20:39В том то и дело что были какие то обрывки мыслей. А хотелось бы полноценных эпизодов с ПОВами героев и диалогами между ними.

И ведь это вполне можно было бы вставить. Теми же снами. Ранду ведь, помнится, снились кошмары про Войну Силы. Один сон точно описывался. Учитывая его взаимопроникновение с Теламоном ближе к концу это все вполне можно было бы вставить. Но увы нам. И этого тоже очень не хватает. В том числе и для раскрытия большей части Отрекшихся.

Да вот и странно. При всей склонности к словоблудию товарищ Джордан очень скуп на флешбеки. Такое ощущение что данный приём ему не особо нравится.

Цитата: Яманэко от 06 декабря 2024, 03:17Да вот и странно. При всей склонности к словоблудию товарищ Джордан очень скуп на флешбеки. Такое ощущение что данный приём ему не особо нравится.

Вроде же было где-то в интервью что он не сильно ту Эпоху Легенд продумывал. Типа, ну было и было, в общих чертах все было вот так. Она ж ему и была нужна чисто как легендарная завязка. Это потом у нас уже появился Руидин с колоннами и то, что в том же прологе выглядело как мир вполне себе фентезийный оказалось миром достаточно технологическим и вообще у нас тут до некоторой степени постапокалипсис нарисовался))))

Если же пытаться подтягивать обоснуйные объяснения этому всему, то у того же Ранда полностью воспоминаний Льюса Тэрина нет. Иногда, конечно, тот подкидывает какие-то картинки, как в случае с послом Саммаэля или после битвы за Кайриэн, но по большей части Дракон безумен на всю бестолковку и убивается по жене. Отрекшимся же нет смысла вспоминать. Они от этих воспоминаний активно так бегут. Они же отринули весь тот глупый мир во имя службы Темному, а потому вспоминать о нем глупо. Не говоря уже о том, что это значит вспомнить какими они были до всего этого, а вдруг чего в остатках души заворочается давно забитое? Что, конечно, вряд ли, но вдруг. А когда у того же Ранда появились воспоминания Теламона, книг уже и так было много и впихнуть в последние еще и это уже физически стало невозможно. Да и некогда тому Ранду думать о прошлом, у него Тармон на пороге.
Но это все равно грустно и обидно.

Цитата: Яманэко от 06 декабря 2024, 03:17Да вот и странно. При всей склонности к словоблудию товарищ Джордан очень скуп на флешбеки. Такое ощущение что данный приём ему не особо нравится.

В первой книге был ужасный флэшбэк. Не получаются они у него и хорошо, что не использовал.

Цитата: Рысенок от 06 декабря 2024, 16:26Отрекшимся же нет смысла вспоминать. Они от этих воспоминаний активно так бегут. Они же отринули весь тот глупый мир во имя службы Темному, а потому вспоминать о нем глупо.

Ну как сказать. Во время одного ихнего сходняка в мире снов кто-то из них (уже не помню, кто) создал интерьерчик в виде видов каких-то знаменитых садов из той эпохи.

Цитата: Денис II от 07 декабря 2024, 13:18Ну как сказать. Во время одного ихнего сходняка в мире снов кто-то из них (уже не помню, кто) создал интерьерчик в виде видов каких-то знаменитых садов из той эпохи.

Ага, помню этот момент. Но это, кажется, единственное подобное воспоминание. Что печально. 

Цитата: cassiopella от 06 декабря 2024, 16:37В первой книге был ужасный флэшбэк. Не получаются они у него и хорошо, что не использовал.

Это когда и у кого?

Цитата: Рысенок от 07 декабря 2024, 16:40Ага, помню этот момент. Но это, кажется, единственное подобное воспоминание. Что печально. 

Так Отрекшиеся помню и страдали что не могут найти все запрятанные хранилища со своей эпохи.

Цитата: Яманэко от 07 декабря 2024, 16:56Так Отрекшиеся помню и страдали что не могут найти все запрятанные хранилища со своей эпохи.

Мне всегда казалось, что они страдали в основном потому, что с помощью всего этого можно было бы установить власть над этими вот недоразвитыми. Технологии им явно было жаль, а все остальное - не очень. И вот даже в упоминании тех технологий можно было больше информации по Эпохе дать, но увы.

Цитата: Рысенок от 07 декабря 2024, 16:40Это когда и у кого?

У Ранда. Момент с шарфами. Вначали они в шарфах, которые им дали уже после деревни, где Ранд силу применил. А потом начинается как они пришли в эту деревню, как на них напали и так дале. Ну и доходим до момента, когда эти шарфы им дают. Очень неудачный прием автора... совершенно ненужный.

Цитата: cassiopella от 07 декабря 2024, 21:59У Ранда. Момент с шарфами. Вначали они в шарфах, которые им дали уже после деревни, где Ранд силу применил. А потом начинается как они пришли в эту деревню, как на них напали и так дале. Ну и доходим до момента, когда эти шарфы им дают. Очень неудачный прием автора... совершенно ненужный.

Ну так-то да.