Цитадель Детей Света. Возрождённая

В теме "Несколько вопросов" sharra, мне кажется, обратила внимание на очень интересную деталь: кто же по вашему мнению начал Войну Пяти Королей?

Цитата: sharra от 25 октября 2008, 19:18
а можно я немного вашу дискуссию разбавлю? У меня такой вот вопрос, как вы думаете из-за кого же все таки началась война в Вестеросе? Сразу прошу прошения , если такая тема уже поднималась, то я не видела. Я сейчас перечитываю сагу и к сожалению пришла к выводу, что нисмотря на мое расположение к Кейтелин, все таки она виновата в развязывании войны.

Я с этим несогласен. Мне кажется истинными виновниками начала войны следует считать Игроков, которые стравили между собой Великие Дома. Паук и Мизинец разработали и искуссно реализовали развитие конфликта.

Я конечно извиняюсь, но уже есть аналогичная тема - "Баратеоны и Старки - виновники кризиса в Вестеросе?"
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?PHPSESSID=34aebdaf3c7d7ea2f28c94f9ac7c9149&/topic,1855.msg109514.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?PHPSESSID=34aebdaf3c7d7ea2f28c94f9ac7c9149&/topic,1855.msg109514.html)
Правда, тема тихо скончалась еще в апреле 2008г. ... 
:-\

Там о мятеже Роберта.

Гм... А по содержанию и не скажешь - все почему-то про войну пяти королей...

я проголосовала за Серсею и Робба. )))

Цитата: Читатель от 25 октября 2008, 23:01
Я конечно извиняюсь, но уже есть аналогичная тема - "Баратеоны и Старки - виновники кризиса в Вестеросе?"
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?PHPSESSID=34aebdaf3c7d7ea2f28c94f9ac7c9149&/topic,1855.msg109514.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?PHPSESSID=34aebdaf3c7d7ea2f28c94f9ac7c9149&/topic,1855.msg109514.html)
Правда, тема тихо скончалась еще в апреле 2008г. ... 
:-\

Потому что там один стёб :D.

Цитата: Татьяна от 25 октября 2008, 23:20
я проголосовала за Серсею и Робба. )))

Серсея - ещё понятно, убила Роберта. Но мне очень интересно почему виноват Робб??? Раззве то, что он остался бы на Севере, игнорируя призывы своих вассалов и теряя авторитет, помешало бы Ланнистерам разорять Трезубец, Ренли идти к КГ, Станнису призывать весь Вестерос к Мятежу против Джоффри?!

ИМХО главный виновник войны это Мизинец. Он всё спланировал, сманипулировал Лизу, стравил Старков и Ланнистеров (по ПОВам Неда в КГ это чётко видно). И как Варис не пытался спустить конфликт на тормозах Мизинец его переиграл и развязал крупномасштабную войну.

Цитата: PLUTON от 25 октября 2008, 23:31
мне очень интересно почему виноват Робб??? Раззве то, что он остался бы на Севере, игнорируя призывы своих вассалов и теряя авторитет, помешало бы Ланнистерам разорять Трезубец, Ренли идти к КГ, Станнису призывать весь Вестерос к Мятежу против Джоффри?!

не знаю. У меня такое впечатление, не могу подтвердитьт его книжно, потому что уже подзабываю. Но ощущения у меня именно такие)))))))))))

Свой вывод я уже обосновывал. Так что голосую за Мизинца - как главного Серого кардинала Войны и Робба.
На справедливый в данном случае вопрос - почему не Ренли или Станнис отвечу: Станнис имел весьма существенные доказательства того ,что именно он Законный наследник трона. Ренли... Ренли задумал мятеж, но ничего не выиграл и не проиграл.. кроме собственной жизни.

Виновники делятся на две группы.Первая и самая виноватая-Мизинец и Варис(плюс возможно Главный Игрок,читать про которого мы пока недостойны :D и Иллирио).У них были соответствующие желания дестабилизировать Вестерос и они поливали всякую  подходящую искру керосином.
Вторая-Серсея и Джейме,подложившие бочку пороха под королевскую семью и вынужденные затыкать рты .когда возникает опасение разоблачения.
Воэможно,есть какая-то вина Станниса и Ренли,которые начали какую-то интригу с заменой Серсеи."Возможно",потому,что прозревание Станниса,Аррена и Ренли возникло из-за подсказок игроков,а не самопроизвольно.
Робб и Нед здесь явно лишние.Они делали ответные ходы,будучи к ним вынуждены.Нед вообще не желал интриг ,поста и КГ.

Вариса в ЭТУ войну вмешивать нечего.
Напротив - он пытался остановить её всеми силами, так как она ему была преждевременна.

Виновники войны - Мизинец (долго и упорно провацировал Старков против Ланнистеров) и Тайвин Ланнистер (собственно, именно он начал войну, ученив разгром в Речных Землях).

В меньшей степени виновны Старки - Нед и Кейтелин,
во-первых потому, что Мизинец использовал их втемную,
во-вторых потому, что войны они не хотели.

Робб встрял когда война уже шла полным ходом (собственно, выступить на юг его заставило известие об осаде Риверрана) - за развязывание войны он ответственности не несет.

по-моему Варис и Мизинец, конечно интриганы, и делали свое черное дело, но ето ведь политика, а не военные действия. Лиза затихорилась, Серсея с Джейме хоть и сделали выпад против Старков ( попытка убийства Брана), но тоже по-тихоньку. А вот Кет просто взяла и аррестовала Беса и ето тогда, когда муж возле королевы!!!

Невинность Вариса-гм...А кто сливал информацию Неду,что есть темная сторона событий вокруг,что Аррен умер не от старости,а от яда(и точно его назвал) и про иное? Это провоцировала Неда видеть вокруг врагов и искать везде темную сторону событий.Если письмо Лизы можно счесть глупостью,покушение на Брана сначала случайностью,а второе чьей-то отдельной враждой,то ,пообщавшись с Варисом,Нед четко ощущал,что он попал в змеиное гнездо,а у него не было способностей распутать этот клубок.Уйдя от одного укуса,он погибал от второго.
К тому же мы знаем,что Варис готовил реставрацию Таргариенов.Для этого ему нужно было,чтобы великие дома перегрызлись.Пока они не успели вцепиться друг в друга,ни они,не простой народ особого желания приветствовать Визериса или псевдо Эйегона не имели.А Ланнистерам вообще этого не хотелось.Если Старк еще мог рассчитывать на Стену,они -нет.
Поэтому Варис должен был стараться поссорить великие дома.Процесс мог идти быстрее,чем ему хотелось,но все равно он его запускал.Он мог быть недоволен Мизинцем,ибо тот путал ему часть карт,но и Мизинец делал то,что нужно Варису-расшатал Вестерос.
Если Бейлиш не имел желания занять трон(пока он его не афишировал),то ему реставрация не мешала.Он прегрещений перед Таргариенами не имел,даже пострадал от Старков,а его подрывеая деятельность могла быть положительно оценена (в слегка приукрашенной версии.без подробностей).

да, но подумайте, что делают нынешние политики? нам ето не известно, ето закулисные игры и во что ето выльется никто не знает, ето не военные действия- ето игра, а война - ето открытые акты, ето то что напрямую влияет на ход жизни нашей. Ето я и называю развязыванием войны.

Вот и говорю, что единственный виновник Кет со своими вредоносными действиями!

Цитата: AD от 26 октября 2008, 01:13
Виновники делятся на две группы.Первая и самая виноватая-Мизинец и Варис(плюс возможно Главный Игрок,читать про которого мы пока недостойны :D и Иллирио).У них были соответствующие желания дестабилизировать Вестерос и они поливали всякую  подходящую искру керосином.

Не надо в одну кучу мешать Вариса, Мизинца и таинственного Первого игрока, существование которого даже не доказано. У них всё-таки не одинаковые цели.

Цитата: dvnd от 26 октября 2008, 01:47
Вариса в ЭТУ войну вмешивать нечего.
Напротив - он пытался остановить её всеми силами, так как она ему была преждевременна.

Виновники войны - Мизинец (долго и упорно провацировал Старков против Ланнистеров)

Полностью с этим согласен.

Цитата: sharra от 26 октября 2008, 01:48
по-моему Варис и Мизинец, конечно интриганы, и делали свое черное дело, но ето ведь политика, а не военные действия. Лиза затихорилась, Серсея с Джейме хоть и сделали выпад против Старков ( попытка убийства Брана), но тоже по-тихоньку. А вот Кет просто взяла и аррестовала Беса и ето тогда, когда муж возле королевы!!!

Цитата: игорь от 26 октября 2008, 06:26
Вот и говорю, что единственный виновник Кет со своими вредоносными действиями!

На эти действия Кет сманипулировал Мизинец. Если бы не он, то Лиза не убила бы Джона Аррена. Если бы не он, то она не написала бы сестре что мужа убили Ланнистеры. Если бы не он, то Кет не думала бы что Тирион послал наёмника убить Брана и не устроила бы всю эту авантюру. Если бы не он, то Нед свалил бы из КГ до того как дошли бы слухи о похищении Тириона, но Нед задержался на день из-за того что Мизинец пообещал показать ему бордель в который ездили Станнис и Джон Аррен, Нед остался в городе и в результате Джейме напал на него на улице.
В связи со всем этим я считаю главным виновником войны Мизинца.

Просто не Мизинец, а вездесущий, матерый кукловод.
Незнаю он конечно мощный интриган, но слишком болтлив, поэтому не думаю что он мог проделать такую комбинацию, тем более, что когда все начиналось он еще был с Варисом заодно и тот такого не допустил бы, зная к чему это приведет, а узнать планы Мизинца для Вариса не особо сложно опять же из за болтливости того, Мизинцу мало интриг ему надо признание кого нибудь- больной поганец.

Цитата: игорь от 26 октября 2008, 09:07
Просто не Мизинец, а вездесущий, матерый кукловод.
Незнаю он конечно мощный интриган, но слишком болтлив, поэтому не думаю что он мог проделать такую комбинацию, тем более, что когда все начиналось он еще был с Варисом заодно и тот такого не допустил бы, зная к чему это приведет, а узнать планы Мизинца для Вариса не особо сложно опять же из за болтливости того, Мизинцу мало интриг ему надо признание кого нибудь- больной поганец.

Во-первых, его внешняя болтливость и непринуждённость это маска. Это Петир Бейлиш такой, но не Мизинец. Я не верю что настоящий Мизинец мог проболтаться кому-то (особенно Варису) о своих планах.
Во-вторых, с чего Вы собственно решили что когда всё начиналось он ещё был с Варисом заодно? Мне так не показалось. Когда Нед уже в КГ Варис и Мизинец очевидно играют на разные цели и по отдельности. А до этого мы их в саге вообще не видим, знаем только что Мизинец убедил Лизу Аррен убить своего мужа и послать сестре письмо что его убили Ланнистеры.

Не Варису, но всегда есть кто то кому он что нибудь выбалтывает, например в Пире это Санса и при том что сам понимает, что вокруг могут быть люди Вариса, ну не может он удержаться, был мелкой сошкой и сейчас похоже оставаться в тени не в моготу ему, а может парень любит риск.

Цитата: игорь от 26 октября 2008, 09:23
Не Варису, но всегда есть кто то кому он что нибудь выбалтывает, например в Пире это Санса и при том что сам понимает, что вокруг могут быть люди Вариса, ну не может он удержаться, был мелкой сошкой и сейчас похоже оставаться в тени не в моготу ему, а может парень любит риск.

В Пире с Сансой другое дело. Она вне закона, он её спас, они повязаны вместе как люди убившие Лизу, так что Мизинец может вполне рассчитывать, что она его не кинет. Долина всё-таки вотчина Арренов и Мизинца, там связи Вариса явно слабее чем в других регионах Вестероса. А насчёт рассказываний Мизинца - он это делает неслучайно, а только если сам захочет. И рассказывает только тем кому доверяет или тем про кого он уверен что его не кинут. Так что он не стал бы раскрывать все карты Варису, Тириону или ещё кому-то такого типа. Насчёт риска - без него в игре и политике невозможно, но слишком много его к хорошему приведёт врятли. Так что если Мизинец в разумных размерах любит риск, это ему в плюс, а не в минус.

Мизинец и комуто доверяет- нереально, а рассказывает потому что надо ему выговориться, показать какой он лихой парень, даже Вариса иногда пробивает на сентиментальность- но в разумных пределах, а Мизинец нет ему именно одобрение, похвальба и признание нужны. Так и распирает, как он ворочает судьбами великих людей.

Четко Мизинец, сначала отравление Джона Аррена, затем сливание информации о виновности в этом Ланнистеров Старкам через Лизу, провакация против Тириона и так далее...

Мизинец, конечно, виноват, но именно Кейтилин повернула развитие конфликта в сторону вооруженного пути, незаконно арестовав беса.

Цитата: AD_T от 26 октября 2008, 11:04
Мизинец, конечно, виноват, но именно Кейтилин повернула развитие конфликта в сторону вооруженного пути, незаконно арестовав беса.

Кейтелин виновна безусловно. Но ее действия, провоциорованные поведением Бейлиша - это скорее повод для войны. Все таки войну начинают те, что собирают войска, то есть те, кто вовремя не захотел - не сумел договориться. К сожалению итосия такова, что виновны в войне всегда проигравшие. Такова уж жизнь.
Я убеждн, что наибольшая вина в развязывании войны лежит на Роббе Старке. Имено его вмешательство войну привело к тому, что в конфликт за престол между тремя королями вмешалась четвертая, а затем и пятая сторона (Грейджои). Останься Старк на Севере, вне войны остались бы не только Дорн и Аррен, но и Север. Останься он в стороне, борьба за престол была бы очень быстро разрешена. В чью пользу  неважно.

Цитата: Mezeh от 26 октября 2008, 11:00
Четко Мизинец, сначала отравление Джона Аррена, затем сливание информации о виновности в этом Ланнистеров Старкам через Лизу, провакация против Тириона и так далее...

Вот-вот, я об этом и говорю.

Цитата: AD_T от 26 октября 2008, 11:04
Мизинец, конечно, виноват, но именно Кейтилин повернула развитие конфликта в сторону вооруженного пути, незаконно арестовав беса.

Кого винить - куклу или кукловода???

Цитата: Mikka от 26 октября 2008, 11:10
Я убеждн, что наибольшая вина в развязывании войны лежит на Роббе Старке. Имено его вмешательство войну привело к тому, что в конфликт за престол между тремя королями вмешалась четвертая, а затем и пятая сторона (Грейджои). Останься Старк на Севере, вне войны остались бы не только Дорн и Аррен, но и Север. Останься он в стороне, борьба за престол была бы очень быстро разрешена. В чью пользу  неважно.

С одной стороны, да, не вмешайся Робб в конфликт всё пошло бы гораздо меньшей кровью и вероятно быстрее.
Но с другой стороны, война на юге между Станнисом, Ренли и Джоффри и так по-любому началась. И не факт что она закончилась бы очень уж быстро.
Так что вывод: Робб увеличил масштабы войны вступив в неё, но он всего лишь продолжил, а не начал.

Цитата: Теон Грейджой от 26 октября 2008, 11:22
Кого винить - куклу или кукловода???

Не совсем корректное сравнение. У релаьных людей всегда есть возмождностьне поддаться на уловки Мизинца. НО этим мало кто пользовался.
Мне вот только не понятно, в чем виноват Тайвин? Где это указано, что имено он побудил Грегора грабить Речные земли. Да и с какой целью он должен был учудить такую провокацию?
ИМХО, и за этими дейсвтиями тоже стоит Мизиниц. ОН, ИМХОЮ, кке то был связан с Грегором. Всмоните. Именно он укзала Эддарду на какого-то там мелкого рыцаря из Долины, который стал сквайером Джона Аррена, а потом перед самой встречей с Эддардом был убит нга турнире в честь Десницы именно Горой.

Кукловод или игрок игравший на немедленное разязывание войны один и это Мизинец. Действия остальных были более или менее логичны и неизбежны в ситуации в которой они оказывались. Конечно Кейтлин спровоцировала начало конфликта, захватив Тириона, но было бы очень странно, если бы она это не сделала после того, что ей сообщил Мизинец и если бы не этот повод, то нашелся бы другой. Нед рано или поздно бы докопался до того, что искал Джо Аррен и тогда конфликт был бы уже совершенно неизбежен.

Теон Грейджой
Вы полагаете,что Варис совсем ничего не делал,а как АК,"держал ружье у ноги"?
Зря.
Он продолжал и далее.Визит его к Неду в тюрьму с предложением покаяться,нето его дочку ждет нечто невыразимо ужасное-это тоже полное безделье? Возможно, Мизинец опережал его ходы и вынуждал подстраиваться к своим действиям,но даже в этом случае Варис ,коль продолжал игру Престолов,должен был играть.А поскольку все шло к развалу Вестероса,то результат был налицо.
Главный игрок назван Мартином.Поскольку автор заявил,что даже существует глава с ним ,котороую он убрал(но до этого явно писал,имея это в виду),то он существует.

Может разбираем причины участников ?
Станнис знал, что он законный наследник. Если бы Джоффри был бы законный, то Станнис против него не выступал. Значит виновники те, которые убили Роберта и хотели на престоле бастардов (или те , которые доказали Станнису, что дети Серсей-бастарды). Никак не свазан с другими выступавшими.

Ренли. Интриговал против Ланнистеров (Маргери в постел Роберта). Знал , что Ланнистеры ему этого не простят. И так как не хотел быть в одном списке с Рейнами, Тарбеками и Драконами поднял мятеж. Виновником лютость Ланнистеров. Его выступление не связано с другими претендентами.

Тиреллы. Хотели видеть свою дочь и сестру королевой. После смерти Роберта сделали ставку на Ренли.  При мощи Хайгардена могли остаться и в стороне.  Желание повыситься.

Кракены. Вмешались войну, так как хотели свободно грабить. Ихное дело не связано с другими.

Талли. Эдмур собрал вассалов и отправил посланника к Тайвину. В ответ Ланнистеры начали войну.

Робб . Включился в войну, чтоб помогать родственникам. Остатья в стороне было бы самоубиение и гибель родственников. Вассалы поддерживали его решение.

Кейт. Захватил в плен Тириона . Может немного круто, если подумать, что Тирион сын очень влиятельного лорда и брат королевы. Но его судили по закону и после суда был отпущен.

Нед. Регент королевства. Хотел передать престол законному наследнику. Всякие обвинения с связи с этом просто абсурд.
То что взял ответственность за Кейт  на себя ? Ну он защищал свою жену. Он как Десница имел право судить от имени короля. Никто не мешал Ланнистерам обратиться к Роберту и требовать, чтоб Тириона судил король.

Ланнистеры. Они знали, что Джоффри, Томмен и Марцелла не имеют никаких прав на престол. Серсея и Джейме изменники. Джейме, вместо этого, чтоб требовать королевского суда, в столице напал на Неда. Тайвин начал открытый мятеж против короля и напал на Талли.

Бейлиш.  Всячески провоцировал войну. Играл с Старками и Ланнистерами как куклами. Не связан никак с Кракенами. С другими ? Только Бог и Мартин знают.

Варис. Он был с Бейлишом, когда тот свалил ответственность за Брана на Тириона. Интересно, кто сообщил Станнису, что дети Серсей бастарды ?

Короче. Виновники Серсея и Джейме . Остальное только вопрос времени(Бейлиш и Варис) . Но в том , что война началась именно в тот момент, когда началась, большая вина и Тайвина. Он получил сына обратно. Но ему важнее всего показать всем , какой он крутой ...

Цитата: susi от 26 октября 2008, 17:57
Короче. Виновники Серсея и Джейме . Остальное только вопрос времени(Бейлиш и Варис) . Но в том , что война началась именно в тот момент, когда началась, большая вина и Тайвина. Он получил сына обратно. Но ему важнее всего показать всем , какой он крутой ...

А кому это Тайвину требовалось доказывать, какой он крутой? :) Он и так все уже доказал с теми же Тарбеками.
И вообще я тоже никак не пойму причем здесь Тайвин? На кого он напал?! (Только пожалуйста не надо мне опять потехи Григора в ресных землях приводит в пример.) Прямо укажите КАК Тайвин провоцировал войну? ИМХО, ему она была нужна меьше чем кому бы то ни было. Ибо именно он должен был быть больше всего заинтересован в мире. Внук - король. Он - десница. С какой стати ему войну то начинать?!

А вот Серсея и Джейме тут воолбще не при делах. Да, она виновна в смерти мужа. Смерть Роберта послужила толчком к войне, поскольку повлекла за собой цепь из нескольких событий - коронация Джоффри, самозванство Ренли и Станниса и т.д.
Серсея создала Событие, но не созывала войска.
Серсея виновна не более чем Эддард Старк, потому как именно повелся на всяческие уловки Бейлиша и позволил втянуть в себя в поиск виновников в смерти Джона Аррена. В итоге он докопался до происхождения детей Роберта...и ... совершил очередную ошиьку, начав интриговать против Серсеи.
Но и его вина в войне не сильнл велика - армию он не созывал.

Цитата: Серсея Ланнистер от 26 октября 2008, 11:56
Мне вот только не понятно, в чем виноват Тайвин? Где это указано, что имено он побудил Грегора грабить Речные земли. Да и с какой целью он должен был учудить такую провокацию?
ИМХО, и за этими дейсвтиями тоже стоит Мизиниц. ОН, ИМХОЮ, кке то был связан с Грегором. Всмоните. Именно он укзала Эддарду на какого-то там мелкого рыцаря из Долины, который стал сквайером Джона Аррена, а потом перед самой встречей с Эддардом был убит нга турнире в честь Десницы именно Горой.

Клиган всё-таки знаменосей Ланнистеров и если бы он отправился в набег на соседние речные земли без их приказа, то Тайвин был бы ОЧЕНЬ недоволен. Он об этом явно бы упомянул и не раз и Григору бы что-нибудь сделал, а этого нет в саге. Мало того уже очень скоро когда вся армия Ланнистеров входит в речные земли Григор руководит отрядами фуражиров. Весьма вероятно, что уже не в первый раз.

Цитата: Mezeh от 26 октября 2008, 12:36
Кукловод или игрок игравший на немедленное разязывание войны один и это Мизинец. Действия остальных были более или менее логичны и неизбежны в ситуации в которой они оказывались. Конечно Кейтлин спровоцировала начало конфликта, захватив Тириона, но было бы очень странно, если бы она это не сделала после того, что ей сообщил Мизинец и если бы не этот повод, то нашелся бы другой. Нед рано или поздно бы докопался до того, что искал Джо Аррен и тогда конфликт был бы уже совершенно неизбежен.

Ага, согласен полностью со всем.

Цитата: AD от 26 октября 2008, 17:42
Теон Грейджой Вы полагаете,что Варис совсем ничего не делал,а как АК,"держал ружье у ноги"?
Зря.Он продолжал и далее.Визит его к Неду в тюрьму с предложением покаяться,нето его дочку ждет нечто невыразимо ужасное-это тоже полное безделье? Возможно, Мизинец опережал его ходы и вынуждал подстраиваться к своим действиям,но даже в этом случае Варис ,коль продолжал игру Престолов,должен был играть.А поскольку все шло к развалу Вестероса,то результат был налицо.

Да, Варис играл в игру престолов, несомненно, но это не значит что он играл на войну. По-моему он как раз наоборот пытался спустить конфликт на тормозах - если бы Неда осудили нормально и дали бы ему возможность уйти на Стену, то Север скорее всего в войну не вступил бы и её масштабы были бы гораздо меньше. Но казнь Неда полностью перечеркнула этот вариант, так что я считаю что казнь была срежессирована(то есть наведена на ум Джоффри) Мизинцом.

Цитата: susi от 26 октября 2008, 17:57
Станнис знал, что он законный наследник. Если бы Джоффри был бы законный, то Станнис против него не выступал. Значит виновники те, которые убили Роберта и хотели на престоле бастардов (или те , которые доказали Станнису, что дети Серсей-бастарды). Никак не свазан с другими выступавшими.

Станнис законный, да. Но только если 1)считать Роберта законным(а он Таргов-то свергнул); 2)доказать что Джоффри, Мирцелла и Томмен бастарды Джейме и Серсеи. С первым проблем нет ибо Роберта признали королём все лорды Семи Королевств. А вот со вторым - непонятно как это вообще доказать. ДНК-то нету. А любой другой способ стопроцентного доказательства не даёт.

Цитата: susi от 26 октября 2008, 17:57
Ренли. Интриговал против Ланнистеров (Маргери в постел Роберта). Знал , что Ланнистеры ему этого не простят. И так как не хотел быть в одном списке с Рейнами, Тарбеками и Драконами поднял мятеж. Виновником лютость Ланнистеров. Его выступление не связано с другими претендентами.

На его счёт можно назвать претензией то что он выступил сам как претендент на престол, а не поддержал старшего брата Станниса, хотя более законны были права того.

Цитата: susi от 26 октября 2008, 17:57
Тиреллы. Хотели видеть свою дочь и сестру королевой. После смерти Роберта сделали ставку на Ренли.  При мощи Хайгардена могли остаться и в стороне.  Желание повыситься.Кракены. Вмешались войну, так как хотели свободно грабить. Ихное дело не связано с другими.

Уж кто-то, но они в развязывании войны точно не виновны, примкнули уже по ходу.

Цитата: susi от 26 октября 2008, 17:57
Талли. Эдмур собрал вассалов и отправил посланника к Тайвину. В ответ Ланнистеры начали войну.

Это всё было следствием захвата Кейтилин Беса.

Цитата: susi от 26 октября 2008, 17:57
Робб . Включился в войну, чтоб помогать родственникам. Остатья в стороне было бы самоубиение и гибель родственников. Вассалы поддерживали его решение.

Об этом можно спорить вечно.

Цитата: susi от 26 октября 2008, 17:57
Кейт. Захватил в плен Тириона . Может немного круто, если подумать, что Тирион сын очень влиятельного лорда и брат королевы. Но его судили по закону и после суда был отпущен.

В том-то и дело что судить Тириона Кейтилин не хотела, она просто хотела держать его в плену чтобы угрожать Ланнистерам. Тирион добился суда только  благодаря тому что смог сыграть на эмоциях Лзиы которая вопреки желанию Кейт устроила поединок. Да и отпустили Тириона после суда условно - если б не его находчивость, так был бы нянькой у горцев в племени. + Кейтилин очень уж верила Мизинцу и сестре. Даже тогда когда многие другие указывали ей на их ложь.

Цитата: susi от 26 октября 2008, 17:57
Нед. Регент королевства. Хотел передать престол законному наследнику. Всякие обвинения с связи с этом просто абсурд.
То что взял ответственность за Кейт  на себя ? Ну он защищал свою жену. Он как Десница имел право судить от имени короля. Никто не мешал Ланнистерам обратиться к Роберту и требовать, чтоб Тириона судил король.

У Неда не было никаких прямых доказательств того что Джоффри не законный наследник Роберта. А насчёт "Никто не мешал Ланнистерам обратиться к Роберту и требовать, чтоб Тириона судил король." вот что скажу: 1) а за что собственно судить? на каком основании Тириона подозревают? только на основании слов Мизинца? 2) если бы даже львы и потребовали у Роберта суда, то очень наврятли Лиза и Кет отпустили бы его в КГ на суд короля.

Цитата: susi от 26 октября 2008, 17:57
Ланнистеры. Они знали, что Джоффри, Томмен и Марцелла не имеют никаких прав на престол. Серсея и Джейме изменники. Джейме, вместо этого, чтоб требовать королевского суда, в столице напал на Неда. Тайвин начал открытый мятеж против короля и напал на Талли.

До начала ИП многие Ланнистеры скорее всего не знали или не хотели знать о происхождении трёх детей Серсеи, да. Джейме напал на Неда, это преступление, да. Но король Роберт решил что судить его за это не надо, так что Джейме прощён. Тайвин сражался защищая честь семьи и рода.

Цитата: susi от 26 октября 2008, 17:57
Бейлиш.  Всячески провоцировал войну. Играл с Старками и Ланнистерами как куклами. Не связан никак с Кракенами. С другими ? Только Бог и Мартин знают.

С началом согласен полностью, об этом и писал. Про кракенов - бред.

Цитата: susi от 26 октября 2008, 17:57
Варис. Он был с Бейлишом, когда тот свалил ответственность за Брана на Тириона. Интересно, кто сообщил Станнису, что дети Серсей бастарды ?

Насчёт первого - если бы Варис сказал правду, то Кет всё равно поверила бы не ему а своему драгоценному Мизинцу. При этом он ещё бы из-за этого потерял и в будущем возможность общаться с Недом когда тот мог ему поверить. Насчёт второго - не думаю что Варис. Ведь Станнис Вариса ни в грош не ставил, хотел его казнить когда королём станет.

Цитата: susi от 26 октября 2008, 17:57
Короче. Виновники Серсея и Джейме . Остальное только вопрос времени(Бейлиш и Варис) . Но в том , что война началась именно в тот момент, когда началась, большая вина и Тайвина. Он получил сына обратно. Но ему важнее всего показать всем , какой он крутой ...

Это Ваше субъективное мнение. А если говорить в целом - война началась из-за столкновения интересов 1)различных семейств и родов; 2) различных игроков и серых кардиналов; 3) старых феодалов и новой буржуазии; 4)представителей различных религиозных течений.

Как обойтись без ДНК?
Самое главное-уверить Роберта,что он обманут( я думаю,что Роберт был уже готов к этой мысли,но нужно было,чтобы сказал не Варис,а Нед).А далее на выбор-или пытки ,или божий суд(можно даже битва семерых).
Сторона,выигравшая ордалию.абсолютно права.
Особо экзотично было пригласить колдуна из Кварта или Асшая,но казны жалко.

Хорошо, Мизинец стравливал, но врядли он мог так точно рассчитать, что Кет схватит Тириона, что Джейме не прирежет его тогда у борделя, что Робб проявит такой полководческий талант и т.д. Какие бы планы ни были здесь очень много случайностей.

Цитата: игорь от 27 октября 2008, 09:10
Хорошо, Мизинец стравливал, но врядли он мог так точно рассчитать, что Кет схватит Тириона, что Джейме не прирежет его тогда у борделя, что Робб проявит такой полководческий талант и т.д. Какие бы планы ни были здесь очень много случайностей.

Если бы Кэт не схватила Тириона - Мизинец бы всё равно убедил Неда в том, что Джофри - бастард и должен быть исключен из списка наследников.
В условиях силы Ланнистеров, это бы означало войну.

ИМХО - Мизинец играл практически наверняка, стравливая Ланнистеров и Старков.

Непонятно только, что он хотел получить в качестве приза - гибель Кет в его планы вряд ли входила, а Сансу он в начале игры ещё не видел.
Единственный вариант - земли (и Орлиное Гнездо в частности). Мизинец должен был понимать, что замков освободится много, а того, кто счастливо завершит войну миром, чем-нибудь да наградят. Это дало бы ему возможность заключить брак с Лизой, и кроме того, никто из занятых войной лордов не стал бы его интригам препятствовать.

Цитата: dvnd от 27 октября 2008, 10:22
Непонятно только, что он хотел получить в качестве приза - гибель Кет в его планы вряд ли входила, а Сансу он в начале игры ещё не видел.

Мизинецу просто на руку всякая неразбериха в стране, в которой он "может поймать рыбку в мутной воде". Его талант поставщика денег любому пригодился бы.

Мизинец не относится к людям, которые заваривают войну в надежде "поймать рыбку в мутной воде".
Он явно хотел чего-то конкретного.

Как раз относятся. В мирное время он достиг своего предела, выше ему было уже не подняться, а вот в хаосе гражданской войны он мог и получил гораздо больше.

если мне не изменяет память, а она мне не изменяет, т.к. я в данное время перечитываю БК, то хронология событий такая: Ланнистеры калечат Старка, Кейт пленяет Ланнистера, Ланистеры ( в лице Горы) грабят и убивают земли и людей Талли, Старк посылает отряд из Королевской Гавани навести порядок, Ланнистеры ( Гора) убивают и их тоже, Робб выходит с войском на подмогу Талли, ну и дальше... В первом действии ( Л. калечат С) ето интрига, ну или явно не открыый выпад. А вот что сделала Кет, то ето страшная глупость.

Джейме напал уже из за Тириона.

Ну и я о том же, все началось с плена Тириона

ЦитироватьКлиган всё-таки знаменосей Ланнистеров и если бы он отправился в набег на соседние речные земли без их приказа, то Тайвин был бы ОЧЕНЬ недоволен. Он об этом явно бы упомянул и не раз и Григору бы что-нибудь сделал, а этого нет в саге. Мало того уже очень скоро когда вся армия Ланнистеров входит в речные земли Григор руководит отрядами фуражиров. Весьма вероятно, что уже не в первый раз.

Если в книге чего то пока нет, то это не означае, что этого нет наверняка. Тайвин мог быть не доволен самодеятельностью Клигана. НО... какой смысл был ему ее провоцировать. ОДно дело - поручать ему всилять страх в население, когда война идет, и совсем другое дело посыать его грабить крестьян, лорды которых ничего против Ланнистеров особенного не имеют и которых в случае войны можно будет использоывать на своей стороне!
ИМХО, это Мизинец намеренно каким то образом спровоцирвал Гору на разбой в Речных землях. Таким образом, он окончательно разрушил возможность Тайвина склонить на сою сторону Талли, а последних "кинул" в объятия Старков. Только Мизинцу в тот момент необходимо было сталкивать Старков и Ланнистеров, а действия Грегора только подливали масло в огонь. Было же оевидно, что Ланнистер в любом случае вступиться за провинившегося вассала. Тайвин же от действий Горы только потерял.

Цитата: dvnd от 27 октября 2008, 12:07
Мизинец не относится к людям, которые заваривают войну в надежде "поймать рыбку в мутной воде".
Он явно хотел чего-то конкретного.

Мне как раз казалос, что именно к таким людям Мизинец и относится :)
Он не знал, как именно бдт равиваться события по ходу войну, но знал, что он всегда будет с сильнейшим. Я вот сейчас точн не помню, но может кто подскажет, а где Мизинец был во время штурма Станисом КГ?

Цитата: sharra от 27 октября 2008, 18:31
Ну и я о том же, все началось с плена Тириона

Не вначале пленяют Тириона, а потом калечат Старка- я в смысле хронологии.
Мизинец к Тиреллам поехал!

Я имела ввиду " калечат Брана Старка"...

Сорри, принцесса!)))

Цитата: игорь от 27 октября 2008, 09:10
Хорошо, Мизинец стравливал, но врядли он мог так точно рассчитать, что Кет схватит Тириона, что Джейме не прирежет его тогда у борделя, что Робб проявит такой полководческий талант и т.д. Какие бы планы ни были здесь очень много случайностей.

Если бы Кет не схватила Тириона, то он наверняка устроил бы ещё какое-то столкновение Старком и Ланнистеров, нашёл бы какое-нибудь. Насчёт схватки после борделя - тут он как раз мог вполне предвидеть поведение Джейме, который вполне мог бы решить убить людей Неда, но не убивать его самого. Реакцию Роберта на это (поубивали друг друга ну и ничего) тоже вполне можно было заранее предугадать. Ну и то что Джейме не захочет калечить мастера над монетой (в том числе из-за возможного ухудшения реакции Роберта) тоже было предсказуемо. Полководческие таланты Робба были и не особо важны, главное чтобы Старки вступили в войну и привели огромную армию на юг.

Цитата: Mezeh от 27 октября 2008, 13:15
Как раз относятся. В мирное время он достиг своего предела, выше ему было уже не подняться, а вот в хаосе гражданской войны он мог и получил гораздо больше.

Согласен с этим полностью.

Виновны конечно многие, но если выбирать главных - имхо Серсея, ибо вся война развязалась из-за того что дети незаконорожденные, и Мизинец, который столкнул Старков и Ланнистеров, дав Кейтилин ложную информацию о кинжале, и позднее подставив Неда, и возможно - хоть и не доказуемо - подав Джоффу идею казнить Неда, а не отправлять на Стену.

Цитата: Lady Sansa от 28 октября 2008, 00:20
Виновны конечно многие, но если выбирать главных - имхо Серсея, ибо вся война развязалась из-за того что дети незаконорожденные, и Мизинец, который столкнул Старков и Ланнистеров, дав Кейтилин ложную информацию о кинжале, и позднее подставив Неда, и возможно - хоть и не доказуемо - подав Джоффу идею казнить Неда, а не отправлять на Стену.

ИМХО вина Серсеи ощутимо меньше вины Мизинца. Ибо сам факт незаконорождённых детей на протяжении многих лет не означал войны - пока многие о нём не знали. Да и в ходе событий саги стопроцентных доказательств этого кроме показаний самих Джейме и Серсеи нет.Плюс можно было бы осуществить вариант который предложил Серсее Нед - она с детьми и Джейме уезжают в Вольные города. Тогда все узнали бы о настоящем происхождении троих детей, но война бы не началась.

Цитата: Теон Грейджой от 28 октября 2008, 00:33
ИМХО вина Серсеи ощутимо меньше вины Мизинца. Ибо сам факт незаконорождённых детей на протяжении многих лет не означал войны - пока многие о нём не знали.

Статус королевы всё-таки влечет большую ответственность в таком вопросе. Если бы она не была королевой ещё можно было бы обсуждать степень её вины. А так она из-за собственных прихотей поставила государство на грань гражданской войны.

ЦитироватьДа и в ходе событий саги стопроцентных доказательств этого кроме показаний самих Джейме и Серсеи нет.

Разве есть повод сомневаться  в их показаниях? И уж они-то точно знают истину :)

ЦитироватьПлюс можно было бы осуществить вариант который предложил Серсее Нед - она с детьми и Джейме уезжают в Вольные города. Тогда все узнали бы о настоящем происхождении троих детей, но война бы не началась.

Она же сама и отказалась от такого решения, так что никаких смягчающих обстоятельств для неё :)

В средневековой истории немало примеров, когда у королев рождались незаконнорожденные дети, но из-за отсутствия доказательсвтв все эти случаи не вызывали слишклм большого резонанса, сопоставимого с масштабами гражданской войны.
Серсея виновна лишь в измене мужу. Впрочем как женщина я ее понимаю: надо очень себя не любить, чтобы при таком муже, как Роберт, не изменять ему.
Детей Серсеи признал Роберт, и именно это является неопровержимым доказательств их законности. По крайней мере по понятиям Вестероса. Так что все дальнейшие попытки объявить их незаконными сами по себе являются изменой законной династии.
Да, мы знаем правду о происхождении детей Серсеи, у и что из этого, в Вестеросе даже те, кто ее знаю, ничего ровным счетом доказать не могут.
Я считаю, что в войне в Вестеросе виноваты три человека: Станнис и Ренли, которые изменил законному королю Джоффри, и Робб, который двинул войска на юг.
Почему я не выбрала Мизинца? Потому что он игрок совсем другого масштаба. Он не виновник начала войны он ее организатор, но арми он не собирал, им и отвечать :)

Роберт их не то чтобы признал, просто причин не было не признать.
В средневековье не возникало т.к. детям давали приличные титулы и они отрекались за себя и наследников, но когда Людовик точно не скажу 8 или 9 развелся с женой то Аквитания перешла к ее второму мужу и воевали за нее постоянно.
Раз все носятся с бастардами Роберта, то тех доказательств, что были у Аррена- вполне достаточно ведь они основываются на многолетнем примере браков.
Станнис если и виновен в войне, а он бы ее начал по любому, но он единственный кто имеет на это право.
Серсея не просто изменяла Роберту- она его ненавидила и пьянство и прочее только частности, главное то что он убил любовь всей ее жизни- Раегара!

Цитата: Серсея Ланнистер от 28 октября 2008, 08:25
В средневековой истории немало примеров, когда у королев рождались незаконнорожденные дети, но из-за отсутствия доказательсвтв все эти случаи не вызывали слишклм большого резонанса, сопоставимого с масштабами гражданской войны.
Серсея виновна лишь в измене мужу. Впрочем как женщина я ее понимаю: надо очень себя не любить, чтобы при таком муже, как Роберт, не изменять ему.
Детей Серсеи признал Роберт, и именно это является неопровержимым доказательств их законности. По крайней мере по понятиям Вестероса. Так что все дальнейшие попытки объявить их незаконными сами по себе являются изменой законной династии.
Да, мы знаем правду о происхождении детей Серсеи, у и что из этого, в Вестеросе даже те, кто ее знаю, ничего ровным счетом доказать не могут.
Я считаю, что в войне в Вестеросе виноваты три человека: Станнис и Ренли, которые изменил законному королю Джоффри, и Робб, который двинул войска на юг.
Почему я не выбрала Мизинца? Потому что он игрок совсем другого масштаба. Он не виновник начала войны он ее организатор, но арми он не собирал, им и отвечать :)

я понимаю с таким-то ником...
То что Роберт стал таким королем, и таким мужем, вина как раз Серсеи... Если бы она была такой женой как Кейтлин у Эддарда, то и король был бы совсем иным и династия Бартеонов, очень долго бы правила, ИМХО, конечно...
Серсея и Роберт, вот виновники...Мизинец же подхватил;)

если продолжать таким образом рассуждать, то виновница война мать Серсеи и Джейма, потому что она их родила, таких развратных. Или бабка Ланистеров, что родила их мать...

Или прабабка, что родила их бабку, что родила их мать, которая родила их!))

Цитата: Mikka от 26 октября 2008, 22:45
А кому это Тайвину требовалось доказывать, какой он крутой? :) Он и так все уже доказал с теми же Тарбеками.
И вообще я тоже никак не пойму причем здесь Тайвин? На кого он напал?!

Раньше Тайвин вынудил на покорность собственных вассалов. Теперь требовалось вынудить на покорность весь Вестерос. Маштапы немного не те.

Цитата: Mikka от 26 октября 2008, 22:45(Только пожалуйста не надо мне опять потехи Григора в ресных землях приводит в пример.) Прямо укажите КАК Тайвин провоцировал войну? ИМХО, ему она была нужна меьше чем кому бы то ни было. Ибо именно он должен был быть больше всего заинтересован в мире. Внук - король.

Вы подумаете, что Гора забыл участь Рейнов и Тарбеков ? Или Вы перепутали Титоса и Тайвина ?  А может покажете как Талли напали на владение Ланнистеров ? Какие битвы или стычки были между Талли и Ланнистерами в владениях Ланнистеров (конечно до прихода Робба ) ?

Цитата: Mikka от 26 октября 2008, 22:45Он - десница. С какой стати ему войну то начинать?!

Нед Старк был Десница и потом регент, не Тайвин.

Цитата: Mikka от 26 октября 2008, 22:45А вот Серсея и Джейме тут воолбще не при делах. Да, она виновна в смерти мужа. Смерть Роберта послужила толчком к войне, поскольку повлекла за собой цепь из нескольких событий - коронация Джоффри, самозванство Ренли и Станниса и т.д.
Серсея создала Событие, но не созывала войска.
Серсея виновна не более чем Эддард Старк, потому как именно повелся на всяческие уловки Бейлиша и позволил втянуть в себя в поиск виновников в смерти Джона Аррена. В итоге он докопался до происхождения детей Роберта...и ... совершил очередную ошиьку, начав интриговать против Серсеи.

Были бы дети Серсей законные , жили бы Джон Аррен и Роберт Баратеон, Нед не хотел бы передать престол Станнису (а был бы в Севере) , Станнис сидел бы смирно на острове ...

Цитата: Mikka от 26 октября 2008, 22:45Но и его вина в войне не сильнл велика - армию он не созывал.

Вы вроде профессиональный военный ?  Ну тогда и знаете, что военные  учение и сборы не война. А первыми на владения Талли напали Ланнистеры. Пайпера и Венса разгромили в Речных землях, Эдмара тоже  и Риверран  будто бы Речные земли.  Так что кто на кого напал ?

А первыми на владения Талли напали Ланнистеры. Пайпера и Венса разгромили в Речных землях, Эдмара тоже  и Риверран  будто бы Речные земли.  Так что кто на кого напал ?
[/quote]
во-во , но напали то они почему? а потому что Кейтелин (как Талли) взяла в плен Беса ( ланнистера)

Цитата: Lady Sansa от 28 октября 2008, 00:41
Статус королевы всё-таки влечет большую ответственность в таком вопросе. Если бы она не была королевой ещё можно было бы обсуждать степень её вины. А так она из-за собственных прихотей поставила государство на грань гражданской войны.

Ещё раз повторю: прихоти Серсеи привели к рождению у неё 3 детей не от короля. Но сам факт их рождения ещё не означал автоматически начала гражданской войны.

Цитата: Lady Sansa от 28 октября 2008, 00:41
Разве есть повод сомневаться  в их показаниях? И уж они-то точно знают истину :)

Они знают на 100% только что вступали друг с другом в половые связи, то что дети рождённые Серсеей от Джейме не могут быть уверены на 100% даже они. Только где-то на 99.99%. Ибо параллельно Серсея хоть изредка но исполняла супружеские обязанности с Робертом. Данные же из книги которую читали Джон Аррен и Нед 100%ного доказательства тоже не дают.

Цитата: Lady Sansa от 28 октября 2008, 00:41
Она же сама и отказалась от такого решения, так что никаких смягчающих обстоятельств для неё :)

Она предложила Неду другое решение - он признаёт Джоффа королём, уезжает на Север и тихо правит там. Конечно, Нед не мог принять это с точки зрения чести, но прими он и войны бы или просто не было или же она бы была в гораздо меньших масштабах. Так что скорее Серсея всё-таки пыталась её избежать.

Цитата: Серсея Ланнистер от 28 октября 2008, 08:25
Детей Серсеи признал Роберт, и именно это является неопровержимым доказательств их законности. По крайней мере по понятиям Вестероса. Так что все дальнейшие попытки объявить их незаконными сами по себе являются изменой законной династии.
Да, мы знаем правду о происхождении детей Серсеи, у и что из этого, в Вестеросе даже те, кто ее знаю, ничего ровным счетом доказать не могут.

Вот-вот, я о том же.

Цитата: sharra от 28 октября 2008, 17:06
если продолжать таким образом рассуждать, то виновница война мать Серсеи и Джейма, потому что она их родила, таких развратных. Или бабка Ланистеров, что родила их мать...

Цитата: игорь от 28 октября 2008, 17:22
Или прабабка, что родила их бабку, что родила их мать, которая родила их!))

Ну тогда можно назвать виновников Безумного короля Эйериса который своими действиями устроил приход Роберта к власти, что в дальнейшем привело в началу этой войны. Или даже Эйегона Завоевателя, который огнём и мечом объединил 6 из 7 королевств, объединив в одной государстве очень разные народы (волки и львы, кракены и розы), которые не могли не схватиться друг с другом в будущем при исчезновении верховенства драконов.

Цитата: Теон Грейджой от 26 октября 2008, 23:02Станнис законный, да. Но только если 1)считать Роберта законным(а он Таргов-то свергнул); 2)доказать что Джоффри, Мирцелла и Томмен бастарды Джейме и Серсеи. С первым проблем нет ибо Роберта признали королём все лорды Семи Королевств. А вот со вторым - непонятно как это вообще доказать. ДНК-то нету. А любой другой способ стопроцентного доказательства не даёт.

Ну Джон Аррен, Станнис, Нед Старк, Тирион,  Киван Ланнистер, Пицель, Бейлиш, Варис  поверили без всякого ДНА . Похоже, что и Роберт поверил бы, иначе он мог бы еще немного жить...

Цитата: Теон Грейджой от 26 октября 2008, 23:02Уж кто-то, но они в развязывании войны точно не виновны, примкнули уже по ходу.

Тиреллы знали, что они мятежники в любом случае. Никто им ножа вроде на горло не поставил ...

Цитата: Теон Грейджой от 26 октября 2008, 23:02Об этом можно спорить вечно.

Робб не совершил ошибок до того, когда выпустил инициативу после победы под Риверраном. Но предвидеть смерть Ренли, переход Тиреллов и разгром Станниса он не мог .

Цитата: Теон Грейджой от 26 октября 2008, 23:02В том-то и дело что судить Тириона Кейтилин не хотела, она просто хотела держать его в плену чтобы угрожать Ланнистерам. Тирион добился суда только  благодаря тому что смог сыграть на эмоциях Лзиы которая вопреки желанию Кейт устроила поединок. Да и отпустили Тириона после суда условно - если б не его находчивость, так был бы нянькой у горцев в племени. + Кейтилин очень уж верила Мизинцу и сестре. Даже тогда когда многие другие указывали ей на их ложь.

Как и с чем захват Тириона угрожал Ланнистерам ? Все дела решил Тайвин, а Тайвин даже не подозревал , что Тирион имеет такую голову. Наверняка он даже радовался бы смерти Тириона.

Цитата: Теон Грейджой от 26 октября 2008, 23:02У Неда не было никаких прямых доказательств того что Джоффри не законный наследник Роберта. А насчёт "Никто не мешал Ланнистерам обратиться к Роберту и требовать, чтоб Тириона судил король." вот что скажу: 1) а за что собственно судить? на каком основании Тириона подозревают? только на основании слов Мизинца? 2) если бы даже львы и потребовали у Роберта суда, то очень наврятли Лиза и Кет отпустили бы его в КГ на суд короля.

ВТ 1. пункт. На суде и доказали бы невиновность Тириона. Лиза и Кейт подняли бы мятеж против Роберта и Неда ?

Цитата: Теон Грейджой от 26 октября 2008, 23:02До начала ИП многие Ланнистеры скорее всего не знали или не хотели знать о происхождении трёх детей Серсеи, да. Джейме напал на Неда, это преступление, да. Но король Роберт решил что судить его за это не надо, так что Джейме прощён. Тайвин сражался защищая честь семьи и рода.

Важно то, что знал Тайвин. Ну Роберт не требовал суда над Кейтом или Недом. Значит они прощены.

Цитата: Теон Грейджой от 26 октября 2008, 23:02С началом согласен полностью, об этом и писал. Про кракенов - бред.

Бред ? Ну докажите тогда, что Бейлиш толкнул Кракенов на войну.

Цитата: Теон Грейджой от 26 октября 2008, 23:02Насчёт первого - если бы Варис сказал правду, то Кет всё равно поверила бы не ему а своему драгоценному Мизинцу. При этом он ещё бы из-за этого потерял и в будущем возможность общаться с Недом когда тот мог ему поверить. Насчёт второго - не думаю что Варис. Ведь Станнис Вариса ни в грош не ставил, хотел его казнить когда королём станет.

Бейлиш ходил вроде один, без охраны. Все знали, что он очень богатый человек. Он не имел влиятельных родственников или собственную армию. Не знаю кто сказал, но сам Станнис этого точно не догадал. А выбор не очень большой...

Цитата: Теон Грейджой от 26 октября 2008, 23:02Это Ваше субъективное мнение. А если говорить в целом - война началась из-за столкновения интересов 1)различных семейств и родов; 2) различных игроков и серых кардиналов; 3) старых феодалов и новой буржуазии; 4)представителей различных религиозных течений.

Какая буржуазия !!! Кракены хотели грабить, миссионеры они не очень. Не помню, чтоб Робб хотел , чтоб его подданые сменили богов. Останется только Станнис и его новая религия (новая  в Вестеросе). Армия Станниса только 5 000 человек. И он сам был скептик и многие его солдаты не очень религиозные.

Однозначно войну устроил Мизинец, и те кто за ним стоит. Варис соучаствовал.  То есть он может и не хотел немедленного начало войны,  но в принципе был не против, и даже помогал Мизинцу дурачить Старка. В любом случае, выбирая между войной трех королей и разоблачением Мизинца Варис выбрал войну.
Что касается остальных, то их всех использовали, как химик использует безопасные сами по себе ингридиенты, смешивая их в нужной пропорции, при необходимой температуре. Например разоблачение измены Серсеи в нормальных условиях могло привести максимум к небольшому мятежу Тайвина.
Что касается целей Мизинца и его хозяев, то я думаю, они как то связаны с пророчеством обещаного принца.

Цитата: Теон Грейджой от 28 октября 2008, 21:00
Они знают на 100% только что вступали друг с другом в половые связи, то что дети рождённые Серсеей от Джейме не могут быть уверены на 100% даже они. Только где-то на 99.99%. Ибо параллельно Серсея хоть изредка но исполняла супружеские обязанности с Робертом. Данные же из книги которую читали Джон Аррен и Нед 100%ного доказательства тоже не дают.

Серсея уверена в этом на 100%

Цитировать
— Прошла дюжина лет, — сказал Нед. — Как случилось, что у вас нет детей от короля?
Она надменно подняла голову.
— Твой Роберт однажды наградил меня ребенком, — сказала она голосом, полным презрения. — Мой брат отыскал женщину, чтобы она очистила меня, король так и не узнал об этом. Откровенно говоря, я едва переношу его прикосновения и уже много лет не пускала его в себя... Я знаю другие способы удовлетворить его, когда он, бросив своих шлюх, бредет ко мне на нетвердых ногах. Что бы мы ни делали, король обычно бывает настолько пьян, что, побывав у меня, к утру обо всем забывает.

А вот слова самого Роберта.

Цитировать
Я любил этого старика, клянусь, но теперь думаю, что он был большим дураком, чем мой Лунатик. Серсея красива, это так, но она холодна... а как стережет свою щель! Можно подумать, что у нее между ног спрятано все золото Бобрового утеса.

Цитата: susi от 28 октября 2008, 21:20
Ну Джон Аррен, Станнис, Нед Старк, Тирион,  Киван Ланнистер, Пицель, Бейлиш, Варис  поверили без всякого ДНА . Похоже, что и Роберт поверил бы, иначе он мог бы еще немного жить...

Роберт мог бы поверить, но доказать это он опять же врятли смог бы. Слово короля против слова королевы и Хранителя Запада - надо устраивать суд или что-то вроде этого.

Цитата: susi от 28 октября 2008, 21:20
Тиреллы знали, что они мятежники в любом случае. Никто им ножа вроде на горло не поставил ...

Войну они явно не развязывали.

Цитата: susi от 28 октября 2008, 21:20
Робб не совершил ошибок до того, когда выпустил инициативу после победы под Риверраном. Но предвидеть смерть Ренли, переход Тиреллов и разгром Станниса он не мог.

Давайте не будем оффтопить. Мы здесь всё-таки обсуждаем не ход войны, а её начало и то кто её развязал.

Цитата: susi от 28 октября 2008, 21:20
Как и с чем захват Тириона угрожал Ланнистерам ? Все дела решил Тайвин, а Тайвин даже не подозревал , что Тирион имеет такую голову. Наверняка он даже радовался бы смерти Тириона.

Когда Тириона похитили он рассуждал, что Тайвину лично на него плевать, но для него много значит честь семьи и рода Ланнистеров которая будет посрамлена в случае похищения или тем более смерти Тириона. Так что Тайвин был заинтересован в скором освобождении Тириона.

Цитата: susi от 28 октября 2008, 21:20
ВТ 1. пункт. На суде и доказали бы невиновность Тириона. Лиза и Кейт подняли бы мятеж против Роберта и Неда ?

На практике они не отвезли Тириона на королевский суд в КГ хотя могли. Мало того, Кейтилин хотела оставить его как заложника и Тирион не получил бы даже левый суд в Гнезде если бы не собственная смекалка и сообразительность.

Цитата: susi от 28 октября 2008, 21:20
Важно то, что знал Тайвин. Ну Роберт не требовал суда над Кейтом или Недом. Значит они прощены.

Мы не знаем точно знал ли Тайвин что дети Серсеи от Джейме до начала войны. В ходе войны во второй половине саги он явно знает, но делает вид что не верит в это. А до войны - неизвестно.
Роберт простил Неда за убийство семерых людей Джейме на улицах КГ, да. Но я не помню чтобы он простил Кейтилин за похищение Беса.

Цитата: susi от 28 октября 2008, 21:20
Бред ? Ну докажите тогда, что Бейлиш толкнул Кракенов на войну.

Я как раз и имел в виду, что предположение о том, что Мизинец толкнул кракенов на войну это бред.

Цитата: susi от 28 октября 2008, 21:20
Бейлиш ходил вроде один, без охраны. Все знали, что он очень богатый человек. Он не имел влиятельных родственников или собственную армию. Не знаю кто сказал, но сам Станнис этого точно не догадал. А выбор не очень большой...

Ага, выбор не очень большой, только Станнис получив инфу наверняка её тщательно проверил прежде чем обратился к Джону Аррену. Вопрос тогда - как он её проверил?

Цитата: susi от 28 октября 2008, 21:20
Какая буржуазия !!! Кракены хотели грабить, миссионеры они не очень. Не помню, чтоб Робб хотел , чтоб его подданые сменили богов. Останется только Станнис и его новая религия (новая  в Вестеросе). Армия Станниса только 5 000 человек. И он сам был скептик и многие его солдаты не очень религиозные.

Браавосская буржуазия имеющая свои интересы в преимущественно феодальном Вестеросе. Кракены хотели в первую очередь восстановления старого закона, который повергли драконы. Чёрный Харрен владел огромными землями - почему бы их не вернуть. Робб насильно богов не сменял, да и солдаты Станниса нерелигиозные, да, только вот религиозный фактор играл в военной пропаганде большую роль - септоны Ланнистеров вещали про диких северян поклоняющихся деревьям и про красного бога Станниса, который пообещал сжечь Великую септу Бейелора.

Цитата: PuMa от 28 октября 2008, 23:28
Серсея уверена в этом на 100%

Она может хотеть этого и думать что это так, однако она не может точно знать это со 100%ной уверенностью.

не суть важно, подталкивал ли Мизинец Грейджоя к войне. То , что железные островаи взбунтуются в случае междуусобицы в КГ можно было предпологать с высокой степенью вероятности. Как и то что северяне не простят Серсее казнь Старка. Но войну между Ланнистерами, Стансисом и Ренли Мизинец вполне мог устроить. Во первых надо было инициировать расследование Стансиса и Аррена. Во вторых устранить Аррена и вытащить Неда  в КГ. В третьих напугать Стансиса и сплавить его на Драконий камень. В четвертых напугать Серсею  Недом и спровцировать убийство Робберта. В пятых убедить Ренли,что ему пойдет корона. И вуаля. Тотальная гражданская война

Цитата: Теон Грейджой от 28 октября 2008, 23:53
Роберт мог бы поверить, но доказать это он опять же врятли смог бы. Слово короля против слова королевы и Хранителя Запада - надо устраивать суд или что-то вроде этого.

А глвное и есть, чтоб Роберт поверил. Остальное так сказать вопрос техники. Если Роберт поверит, то развод обеспечен. Будет новая жена и новые наследники. От Ренли очень умно продумано, что Маргери станет женой Роберта.  Ланнистерам не было бы тогда никаких надежд.
Но я не понимаю, почему здесь Тайвин ? Он что фонариком около кровати дежурил ?

Цитата: Теон Грейджой от 28 октября 2008, 23:53
Войну они явно не развязывали.

Давайте не будем оффтопить. Мы здесь всё-таки обсуждаем не ход войны, а её начало и то кто её развязал.

Ну  Робб явно войну не развязал. А остаться в стороне он не мог. Но Тиреллы смогли бы.

Цитата: Теон Грейджой от 28 октября 2008, 23:53
Когда Тириона похитили он рассуждал, что Тайвину лично на него плевать, но для него много значит честь семьи и рода Ланнистеров которая будет посрамлена в случае похищения или тем более смерти Тириона. Так что Тайвин был заинтересован в скором освобождении Тириона.

Тайвин не был интересован в скором освобождении Тириона. После разгрома Талли он мог бы поменять Эдмара на Тириона. И после прибытия Тириона он тоже не искал мира.

Цитата: Теон Грейджой от 28 октября 2008, 23:53
На практике они не отвезли Тириона на королевский суд в КГ хотя могли. Мало того, Кейтилин хотела оставить его как заложника и Тирион не получил бы даже левый суд в Гнезде если бы не собственная смекалка и сообразительность.

Кейт сказала, что Тириона увезуть в Винтерфелл, а не в КГ . Зачем Кейтилину заложник ?  Она на Ланнистеры зуб не имела. Она просто поверила, что Тирион хотел убить его сына. Ну а Лиза просто дура.

Цитата: Теон Грейджой от 28 октября 2008, 23:53
Мы не знаем точно знал ли Тайвин что дети Серсеи от Джейме до начала войны. В ходе войны во второй половине саги он явно знает, но делает вид что не верит в это. А до войны - неизвестно.
Роберт простил Неда за убийство семерых людей Джейме на улицах КГ, да. Но я не помню чтобы он простил Кейтилин за похищение Беса.

Тайвин знал, что Серсея и Джейме играют неположенные игры. Он держал их после этого раздельно .
За что простит Кейт ? Нед сказал, что Кейт действовала по его приказу. А он (Нед) был во время приказа Десница.  Вы не забыли, что Роберт назначил Неда опять Десницой и потом регентом ?

Цитата: Теон Грейджой от 28 октября 2008, 23:53
Ага, выбор не очень большой, только Станнис получив инфу наверняка её тщательно проверил прежде чем обратился к Джону Аррену. Вопрос тогда - как он её проверил?

Нед же ходил по стопам. Он ведь за ними читал книгу и нашел бастардов Роберта.

Цитата: Теон Грейджой от 28 октября 2008, 23:53
Браавосская буржуазия имеющая свои интересы в преимущественно феодальном Вестеросе. Кракены хотели в первую очередь восстановления старого закона, который повергли драконы. Чёрный Харрен владел огромными землями - почему бы их не вернуть. Робб насильно богов не сменял, да и солдаты Станниса нерелигиозные, да, только вот религиозный фактор играл в военной пропаганде большую роль - септоны Ланнистеров вещали про диких северян поклоняющихся деревьям и про красного бога Станниса, который пообещал сжечь Великую септу Бейелора.

Зачем браавосцам гражданская война в Вестеросе ? Роберт вроде исправно платил проценты. Стали ли в Вестеросе браавоские товары больше покупать или вестероские товары в Вольных городах вытесняли до войны браавоских ?
Вся эта пропаганда пришла в ходе войны.

Браавоским банкирам война в Вестеросе точно не нужна.

Цитата: susi от 30 октября 2008, 20:49
А глвное и есть, чтоб Роберт поверил. Остальное так сказать вопрос техники. Если Роберт поверит, то развод обеспечен. Будет новая жена и новые наследники. От Ренли очень умно продумано, что Маргери станет женой Роберта.  Ланнистерам не было бы тогда никаких надежд.

Если Роберт поверит, то конечно никто с ним-королём спорить не будет, все согласятся. Но эта история с женой сделавшей его рогатым и тремя бастардами не прибавила бы ему популярности, а наоборот убавила.

Цитата: susi от 30 октября 2008, 20:49
Ну  Робб явно войну не развязал. А остаться в стороне он не мог. Но Тиреллы смогли бы.

Насчёт того мог или не мог остаться Робб в стороне от войны уже было очень много споров и я не хочу оффтопить и устраивать здесь ещё один такой. Тиреллы не могли остаться в стороне просто потому что одно из семи королевств выгодно расположенное и с огромной армией просто обязано было бы кого-нибудь поддержать.

Цитата: susi от 30 октября 2008, 20:49
Тайвин не был интересован в скором освобождении Тириона. После разгрома Талли он мог бы поменять Эдмара на Тириона. И после прибытия Тириона он тоже не искал мира.

Фактически да. Я же говорил о формальной стороне вопроса.

Цитата: susi от 30 октября 2008, 20:49
Кейт сказала, что Тириона увезуть в Винтерфелл, а не в КГ . Зачем Кейтилину заложник ?  Она на Ланнистеры зуб не имела. Она просто поверила, что Тирион хотел убить его сына. Ну а Лиза просто дура.

И увезли Тириона в Винтерфелл??? Нет, он остался в Гнезде и оставался бы там дальше если бы не его смекалка. Насчёт того что Кейтилин просто поверила - она слишком доверилась Петиру и сестре, а это безусловно ей в минус. Лиза не дура, она марионетка в руках Мизинца.

Цитата: susi от 30 октября 2008, 20:49
Тайвин знал, что Серсея и Джейме играют неположенные игры. Он держал их после этого раздельно .

Это сделал не Тайвин, а его жена - мать Серсеи и Джейме. Не факт, что Тайвин тоже про это знал. Да и даже если знал - с чего ему решить что эти их игры детские продолжаются когда им обоим уже под тридцать???

Цитата: susi от 30 октября 2008, 20:49
За что простит Кейт ? Нед сказал, что Кейт действовала по его приказу. А он (Нед) был во время приказа Десница.  Вы не забыли, что Роберт назначил Неда опять Десницой и потом регентом ?

Нет, не забыл. Я плох в юриспруденции, но не являлся ли приказ Неда-Десницы схватить Тириона противоправным? Если его схватили по обвинению, то должны были доставить в КГ для Суда. А вместо этого его доставили в Гнездо где сначала просто мурыжили, а потом всё-таки предали суду, да и то только благодаря его смекалке.

Цитата: susi от 30 октября 2008, 20:49
Нед же ходил по стопам. Он ведь за ними читал книгу и нашел бастардов Роберта.

В том-то и дело, что там хронология была слегка другая. Сначала Станнис откуда-то узнал о Серсее и Джейме, потом он рассказал Джону Аррену, потом они вместе находили бастардов и Джон читал книгу. Откуда же Станнис первоначально узнал - это ещё большой вопрос.

Цитата: Mezeh от 02 ноября 2008, 13:43
Браавоским банкирам война в Вестеросе точно не нужна.

Цитата: susi от 30 октября 2008, 20:49
Зачем браавосцам гражданская война в Вестеросе ? Роберт вроде исправно платил проценты. Стали ли в Вестеросе браавоские товары больше покупать или вестероские товары в Вольных городах вытесняли до войны браавоских ?

А почему тогда браавоссцы отправляют своих агентов(Сирио, Якен Хгар) в Вестерос и те там занимают важные места чтобы можно было влиять на события в этой стране???

Почему Браавос, скорее сами по себе Безликие. А вот откуда узнал Станнис действительно интересно...

Цитата: игорь от 03 ноября 2008, 07:54
Почему Браавос, скорее сами по себе Безликие.

ИМХО безликие это государственная браавосская корпорация, а не частная компания. Они ведут чёткие действия в Вестеросе очевидно направленные на повышение влияния в этой стране, что более похоже на деятельность разведывательной службы, а не миссионеров.

Цитата: игорь от 03 ноября 2008, 07:54
А вот откуда узнал Станнис действительно интересно...

Да, я об этом и говорю.

Тоесть вы считаете что они работают на банк.

Цитата: игорь от 03 ноября 2008, 09:20
Тоесть вы считаете что они работают на банк.

Банк государственный??? Если да, то и Безликие, и банкиры, и купцы все работают на один источник - государство. И в Браавосе, в отличие от Вестероса, разладов внутри государства по ходу нет совсем.

Зачем это надо Браавосу, если получается что непонятно что приобретают в будущем, а сейчас только теряют - займы не возвращают из за нестабильности.

Цитата: игорь от 03 ноября 2008, 09:45
Зачем это надо Браавосу, если получается что непонятно что приобретают в будущем, а сейчас только теряют - займы не возвращают из за нестабильности.

Нет. Главная цель - получить рычаги влияния в Вестеросе, поставить в структуре управления в результате войны как можно больше своих агентов влияния. А потом это уже даёт другие возможности в будущем, в том числе и возвращение старых займов.

Зачем им Вестерос, когда соседей беспокойных полно и почему именно сейчас.

Цитата: игорь от 03 ноября 2008, 10:07
Зачем им Вестерос, когда соседей беспокойных полно и почему именно сейчас.

А почему бы собственно и не получить рычаги влияния в большой соседней стране с огромными ресурсами и возможностями? Насчёт того "почему именно сейчас" - их агентура могла узнать, что назревает кризис и в условиях его развития они могли решить сами выжать как можно больше дивидендов из ситуации.

14 лет когда долгов не было не стали, а тут решились не смотря на то что теряют деньги, нет Безликие сами по себе, не гос учреждение они.

Цитата: игорь от 03 ноября 2008, 10:15
14 лет когда долгов не было не стали, а тут решились не смотря на то что теряют деньги, нет Безликие сами по себе, не гос учреждение они.

У меня другое мнение по данному вопросу и оно не совпадает с Вашим.

Я не отрицаю и не пытаюсь переубедить, просто хотел аргументы услышать.

Цитата: Теон Грейджой от 02 ноября 2008, 15:41
Если Роберт поверит, то конечно никто с ним-королём спорить не будет, все согласятся. Но эта история с женой сделавшей его рогатым и тремя бастардами не прибавила бы ему популярности, а наоборот убавила.

А Вы думаете, что дело дошло бы до суда ? Сказали бы, что Серсея хотела отравить мужа и Роберт просто на месте преступления покончил с преступницой.
И правители иногда принимают и непопулярные решения.

Цитата: Теон Грейджой от 02 ноября 2008, 15:41Насчёт того мог или не мог остаться Робб в стороне от войны уже было очень много споров и я не хочу оффтопить и устраивать здесь ещё один такой. Тиреллы не могли остаться в стороне просто потому что одно из семи королевств выгодно расположенное и с огромной армией просто обязано было бы кого-нибудь поддержать.

Ну не спорте тогда ! Робб НЕ РАЗВЯЗЫВАЛ ВОЙНУ !!!
Выгодно расположенное ? Двер может и откроеться в одну сторону, но пускает движение в обе стороны. И Кракены этого показали. Кто-то из Змеек тоже хотела вести войска на владения Тиреллов. Огромхая армия не обеспечивает всегда победу. Тем более, когда многие вассалы готовы изменить.

Цитата: Теон Грейджой от 02 ноября 2008, 15:41Фактически да. Я же говорил о формальной стороне вопроса.

И формально он хотел пугать Вестероса. Ему было понятно, что война будет . Был прекрасный шанс разгромить Талли (а может и Старки), пока они не создали коаличию с Баратеонами.

Цитата: Теон Грейджой от 02 ноября 2008, 15:41И увезли Тириона в Винтерфелл??? Нет, он остался в Гнезде и оставался бы там дальше если бы не его смекалка. Насчёт того что Кейтилин просто поверила - она слишком доверилась Петиру и сестре, а это безусловно ей в минус. Лиза не дура, она марионетка в руках Мизинца.

Винтерфелл была уловка.
И марионетка не может быть дурой ? Ну и приключениями Тириона в Долине вроде Бейлиш не связан .

Цитата: Теон Грейджой от 02 ноября 2008, 15:41Это сделал не Тайвин, а его жена - мать Серсеи и Джейме. Не факт, что Тайвин тоже про это знал. Да и даже если знал - с чего ему решить что эти их игры детские продолжаются когда им обоим уже под тридцать???

Слова Тайвина в разговоре с Тирионом ДО ВЫСТУПЛЕНИЯ Станниса :
"С самого начала мне казалось, что Станнис представляет большую опасность,чем все остальные вместе взятые".

Цитата: Теон Грейджой от 02 ноября 2008, 15:41Нет, не забыл. Я плох в юриспруденции, но не являлся ли приказ Неда-Десницы схватить Тириона противоправным? Если его схватили по обвинению, то должны были доставить в КГ для Суда. А вместо этого его доставили в Гнездо где сначала просто мурыжили, а потом всё-таки предали суду, да и то только благодаря его смекалке.

Ну я тоже  не юрист. Но я не слыхал, чтоб было бы в Вестеросе какой -то срок, до чего суд должен состояться. И почему судь над Тирионом должен состояться именно в КГ ? Если Вам известны такие  законы, то может сообщаете об этом и мне ?

Цитата: Теон Грейджой от 02 ноября 2008, 15:41В том-то и дело, что там хронология была слегка другая. Сначала Станнис откуда-то узнал о Серсее и Джейме, потом он рассказал Джону Аррену, потом они вместе находили бастардов и Джон читал книгу. Откуда же Станнис первоначально узнал - это ещё большой вопрос.

Эту хронологию я помню. Но Нед точно так же читал книгу и видел бастардов. Ну Мию Стоун и Эдрика Шторм лорды похоже и раньше видали.
Если не Варис, то очень вероятно, что Бейлиш. Ланнистеры и Пицель вряд ли сообщили Станнису про бастардов.

Цитата: Теон Грейджой от 02 ноября 2008, 15:41А почему тогда браавоссцы отправляют своих агентов(Сирио, Якен Хгар) в Вестерос и те там занимают важные места чтобы можно было влиять на события в этой стране???

Иметь агентов и развечиков дело обычное. Но как Сирио и Хгар развязывали войну ? Ну Хгар помог захватит Харренхолл чуточку раньше. И это все пока. И это уже в ходе войны.

Виновник Варис и никто другой! Именно он пока Иллирио договаривался о свадьбе Дейенерис и войске для Визериса слил информацию о детях Серсеи Станнису. Ход беспроигрышный! Станнис когда убедится что это правда молчать не будет - не тот человек. Значит Серсею ждет казнь за измену, супружеская измена в этом случае приравнена к государственной. Джейме вступится за сестру, Тайвин вступится за обоих - война неизбежна!!!
Правда Визерис умер а Дени забеременела, вот Иллирио и примчался в королевскую Гавань, дескать рано надо повременить, а Варис отвечает - поздно, "волк и лев готовы вцепиться друг другу в глотки", Нед нашел бастардов и следующий шаг за ним...

Единственно- Иллирио сам начал провоцировать Визериса против Дрого, вспомните их последний разговор и дальше как Джорах "удерживал" Визериса от заносчивых действий.

Можно допустить, что Иллирио таким нехитрым образом проверял Визериса, не сломается ли. Ах сломается? ну, милок, да куды ж тебе с такими-то нервишками да на Железный трон...

Нет, шла именно провокация- как Серсея Роберта на турнире, только тоньше... Да и тупица Визерис уже вполне проявил себя. Зря они Эйериса что ли убирали- считаю, что слова Селми это не в запале обиды на Вариса.

 Что то я не припомню, где он его провоцировал? Наоборот Иллирио постоянно подыгрывал Визерису в его попытках казаться королем. Последний разговор - это на свадьбе Дейенерис? Кстати Иллирио был против того чтобы Визерис ехал с Дени после свадьбы, Визерис сам на этом настоял.

Вотименно- тыж король а они кто табунщики, не надо тебе ехать- после чего Визерис конечно настоял а дальше Джорах вы король но будьте осторожны, следите за словами и т.д.
Это конечно не дословно а перефразировано, но если надо то цитаты приведу, а из них все это вытекает. Судите - ты великий король Таргариен, а ехать не надо, вдруг там что....

 Мне это провокацией не показалось, у Визериса просто мания величия наблюдалась, а Иллирио ему не противоречил и во всем подстраивался - не хотел будить дракона, так сказать.
Я тут подумал и у меня появился еще один кандидат на роль истинного виновника войны пяти короле, только его в списке для голосования почему то нету.
Истинный виновник войны - принц Доран Мартелл, а Варис и Иллирио - его агенты, руками которых он готовит возвращение Таргариенов, чтобы отомстить за убийство Элии и ее детей.

Нечто подобное я в другой теме высказал и меня закидали камнями- мол Доран бахвал и т.д.  Не знаю как на счет агентов, но связь явно есть. И его разговор с Арианой это не пустое бахвальство, Квентин поехал к Дени- вот и посмотрим какое участие в этом примет Иллирио.
Иллирио подстраиваться не зачем кто он там и кто Визерис, просто им не нужен был второй Эйерис.

На тот момент Визерис конечно никто, но ведь Иллирио планировал посадить его на трон и соответственно должен был быть с ним в хороших отношениях, отсюда и его подхалимаж.
А Доран мне кажется более вероятным, потому что его цели более ясны, чем Вариса или Иллирио, последним реставрация Таргариенов не особо нужна то, если подумать, поэтому мне кажется за ними кто-то стоит и наболее вероятный кандидат - слабый, больной, тихий такой принц Мартелл.

Выстраивать подхалимаж таким образом зная куда Визерис отправляется- все равно что самому его зарезать.
Визерис- когда? (о короне)
Иллирио- когда кхал решит....(когда получит Дени и т.д.)....ПОСЛЕ этого, БЫТЬ МОЖЕТ, все и решится. ЕСЛИ кхал получит добрые предзнаменования.

Далее- вы ждали этого всю жизнь, подождете еще несколько месяцев или лет.
Хороший подхалимаж, зная характер Визериса. ;)

Да слишком сложно это для того чтобы убрать Визериса. Просто отравить можно было - он на самом деле же никто, как вы и сказали, его убрать раз плюнуть - это не Роберт, которого Серсея подставить хотела. Здесь все проще гораздо, Визериса к смерти собственная мания величия привела, без всякой помощи со стороны.

Э нет- Дени от него натерпелась, но он то ведь ее брат, как потом с ней работать. Да и у них все сложно. Нет его манию и направлял Иллирио в нужное русло.

Да очень просто с Дени потом работать -  проклятый узурпатор подослал убийцу к твоему брату. На Дени стали делать ставку ИМХО после смерти Визериса и появления у нее драконов, а пока могли и лже-Аегона ака будущий скомороший дракон, ака молодый Гриф, за пазухой приберечь...

Ну чтож возможнои так, но это не то что сложно, а запутанно, по ка посмотрю на доводы других и сам подумаю.

Цитата: susi от 07 ноября 2008, 12:00
А Вы думаете, что дело дошло бы до суда ? Сказали бы, что Серсея хотела отравить мужа и Роберт просто на месте преступления покончил с преступницой.
И правители иногда принимают и непопулярные решения.

И как по-вашему это приняли бы Джейме с Тайвиным? По-моему началась бы или заварушка сразу(если эмоции Джейме перевесили бы) или постепенное подсиживание Роберта с трона (если Тайвин начал бы игру).

Цитата: susi от 07 ноября 2008, 12:00
Ну не спорте тогда ! Робб НЕ РАЗВЯЗЫВАЛ ВОЙНУ !!!

А я где-то сказал что он её развязывал???

Цитата: susi от 07 ноября 2008, 12:00
Выгодно расположенное ? Двер может и откроеться в одну сторону, но пускает движение в обе стороны. И Кракены этого показали. Кто-то из Змеек тоже хотела вести войска на владения Тиреллов. Огромхая армия не обеспечивает всегда победу. Тем более, когда многие вассалы готовы изменить.

Тиреллы как огромная сила не могли остаться в стороне и никого не поддержать. Потому что в случае войны они обязаны хоть кого-то поддержать и признать хоть чью-то власть. Иначе у них нет короля, а это какой-то бред в реалиях того времени.

Цитата: susi от 07 ноября 2008, 12:00
И формально он хотел пугать Вестероса. Ему было понятно, что война будет . Был прекрасный шанс разгромить Талли (а может и Старки), пока они не создали коаличию с Баратеонами.

И как этому мешало освобождение Тириона? Да оно и не помешало в реальности никак.

Цитата: susi от 07 ноября 2008, 12:00
Винтерфелл была уловка. И марионетка не может быть дурой ? Ну и приключениями Тириона в Долине вроде Бейлиш не связан .

Тем более планы Кейтилин по отношению к Тириону вызывают у меня недоверие. Если марионетка дура, то это плохая марионетка. А вот ИМХО Мизинец Лизу проконтролировал на расстоянии - прими Кет, засуди Беса. Но дура-марионетка не смогла этого сделать.

Цитата: susi от 07 ноября 2008, 12:00
Слова Тайвина в разговоре с Тирионом ДО ВЫСТУПЛЕНИЯ Станниса :
"С самого начала мне казалось, что Станнис представляет большую опасность,чем все остальные вместе взятые".

Я помню эти слова. Только вот мне кажется, что они значили не то что у Станниса больше прав на престол, чем у Джоффри и Томмена потому что те незаконнорожденные, а то, что Станнис прославленный полководец и воин, он честный, справедливый, отважный, в народе его хоть и не любят, но уважают, и для Ланнистеров он из всех противников самый опасный.

Цитата: susi от 07 ноября 2008, 12:00
Ну я тоже  не юрист. Но я не слыхал, чтоб было бы в Вестеросе какой -то срок, до чего суд должен состояться. И почему судь над Тирионом должен состояться именно в КГ ? Если Вам известны такие  законы, то может сообщаете об этом и мне ?

Тирион высокородного происхождения, сын лорда. Значит судить его должен либо самый высший суд - Королевский, либо суды местных правителей (на севере такой суд например возглавлял Нед Старк). Тирион брат жены короля и сын Хранителя Запада, судя по таким его родственным связям его судить только королевскому суду - королю или его деснице. Кет захватила его по приказу десницы, да, но после этого она не отвезла его куда-то (скорее всего в КГ) где его судил бы король или Нед как десница. Если же Тириона судить не королевским судом, то правосудие должен осуществлять Хранител той области в которой дело происходит - а именно Хранитель Востока Джейме Ланнистер.

Цитата: susi от 07 ноября 2008, 12:00
Эту хронологию я помню. Но Нед точно так же читал книгу и видел бастардов. Ну Мию Стоун и Эдрика Шторм лорды похоже и раньше видали. Если не Варис, то очень вероятно, что Бейлиш.

Станнис Мизинца тоже не особо уважал... Короче кто ему сказал это большой вопрос.

Цитата: susi от 07 ноября 2008, 12:00
Иметь агентов и развечиков дело обычное. Но как Сирио и Хгар развязывали войну ? Ну Хгар помог захватит Харренхолл чуточку раньше. И это все пока. И это уже в ходе войны.

Я и не говорил что Сирио и Якен развязывали войну. Они в ходе войны вовсю включились и работают. Обработали Арью и убедили её отправиться на обучение к безликим. Хгар внедрился к Марвину-магу в Староместе.


Насчёт прозвучавших мнений что войну развязал Варис - ИМХО это не так, я уже кучу раз в разных темах писал об этом. Варис наоборот сдерживал войну в краткосрочном периоде, мгновенно она ему была не нужна, только через какое-то время.
Насчёт Иллирио - он вообще мегаманипулятор. Понятно что поставил на Таргов, только вот на кого именно - Визериса или Дени непонятно. Если на Дени то на кой продавать её дикому табунщику? Если на Визериса то почему не предвидел его весьма вероятного конфликта с Дрого и не настоял сильнее (это можно было сделать деликатно чтобы не будить дракона) чтобы тот остался в Пентосе.
Насчёт Дорана Мартелла - ИМХО он игрок, да, но по-моему он не тянет на роль руководителя Вариса и Иллирио.

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 10:09
Насчёт прозвучавших мнений что войну развязал Варис - ИМХО это не так, я уже кучу раз в разных темах писал об этом. Варис наоборот сдерживал войну в краткосрочном периоде, мгновенно она ему была не нужна, только через какое-то время.
Насчёт Иллирио - он вообще мегаманипулятор. Понятно что поставил на Таргов, только вот на кого именно - Визериса или Дени непонятно. Если на Дени то на кой продавать её дикому табунщику? Если на Визериса то почему не предвидел его весьма вероятного конфликта с Дрого и не настоял сильнее (это можно было сделать деликатно чтобы не будить дракона) чтобы тот остался в Пентосе.
Насчёт Дорана Мартелла - ИМХО он игрок, да, но по-моему он не тянет на роль руководителя Вариса и Иллирио.

Я еще раз повторю свою мысль - войну Варис с Иллирио планировали изначально с целью дестабилизировать обстановку в Вестеросе прежде чем туда вторгнется Визерис с ордой кочевников. Это по моему вполне ясно. И Варис проделывает всю нужную для этого подготовку, а именно наводит Станниса на мысль что дети Серсеи - незаконорожденые. Но когда война уже готова начаться, Визериса убивает Дрого, а Дени в этот момент беременна. И Иллирио просит Вариса притормозить конфликт - перечитайте их встречу в подземелье в POV Арьи - но Варис сомневается что ему это удастся и действительно он уже не может ничего сделать, учитывая что маслс в огонь усиленно льет Мизинец. Где есть свидетельства что Варис изначально не хотел войны?
Что касается Дорана, я понимаю почему он не кажется таким Игроком как Мизинец с Варисом - мы слишком мало его видели в книгах, но тут надо обратить внимание на такую подробность. Каковы цели участников?
Зачем Варису возврат Таргариенов? Или Иллирио? очень все это смутно, а вот то что принц Мартелл это планирует и планирует очень давно мы читаем в тексте Пира ворон. логично предположить что он завербовал Вариса, а тот включил в игру Иллирио с которым они давние друзья, ну или наоборот, и они действуют в интересах Дорана.

Прерголосовать нельзя, но мой голос за Кет = 0, голосую за Дорана!

Цитата: Foeniks от 08 ноября 2008, 10:42
Я еще раз повторю свою мысль - войну Варис с Иллирио планировали изначально с целью дестабилизировать обстановку в Вестеросе прежде чем туда вторгнется Визерис с ордой кочевников. Это по моему вполне ясно.

А по-моему нет. Дотракийцы не захватчики, они кочевники и разрушители, если бы их орда вторглась в Вестерос, то они поубивали бы кучу народа, уничтожили бы кучу всего, запасы на зиму минимизировали бы, то в итоге после их ухода из страны посаженный ими на ЖТ Визерис долго бы не продержался и был бы свергнут волной народного и лордовского возмущения как правитель приведший дотракийцев, принесших многочисленные беды всем жителям.

Цитата: Foeniks от 08 ноября 2008, 10:42
И Варис проделывает всю нужную для этого подготовку, а именно наводит Станниса на мысль что дети Серсеи - незаконорожденые.

Никаких доказательств что это сделал именно Варис у нас нет.

Цитата: Foeniks от 08 ноября 2008, 10:42
Но когда война уже готова начаться, Визериса убивает Дрого, а Дени в этот момент беременна. И Иллирио просит Вариса притормозить конфликт - перечитайте их встречу в подземелье в POV Арьи - но Варис сомневается что ему это удастся и действительно он уже не может ничего сделать, учитывая что маслс в огонь усиленно льет Мизинец. Где есть свидетельства что Варис изначально не хотел войны?

Я помню тот разговор Иллирио с Варисом в ПОВе Арьи. Из него хочу выделить 2 момента: 1) Варис с Иллирио ещё тогда не знали что Дрого убил Визериса, они и не упоминают об этом ни разу, да и по хронологии не получается. 2) Варис говорит что война вот-вот начнётся, но не говорит что это он её развязывал до этого. Так что я не вижу смысла считать что её развязывал он, а не Мизинец.
Пока что все внешние действия направленные на развязывание войны (убийство Джона Аррена; стравливание Старков и Ланнистеров через Брана, кинжал и Тириона; задерживание Неда в КГ чтобы он столкнулся с Джейме) принадлежат Мизинцу, а не Варису. И я не вижу причин думать, что Варис в этих ситуациях Мизинцем управлял.

Цитата: Foeniks от 08 ноября 2008, 10:42
Что касается Дорана, я понимаю почему он не кажется таким Игроком как Мизинец с Варисом - мы слишком мало его видели в книгах, но тут надо обратить внимание на такую подробность. Каковы цели участников?
Зачем Варису возврат Таргариенов? Или Иллирио? очень все это смутно, а вот то что принц Мартелл это планирует и планирует очень давно мы читаем в тексте Пира ворон. логично предположить что он завербовал Вариса, а тот включил в игру Иллирио с которым они давние друзья, ну или наоборот, и они действуют в интересах Дорана.

Я ранее предполагал что Доран возможно состоит в заговоре с Варисом и Иллирио как равноправный член заговора. На этой версии и остановлюсь. Да, Доран готовит возвращение Таргов давно, уже 16 лет, но вполне вероятно что Варис готовит его также втёмную столько же. Иллирио работает вместе с ними. И ни один из троих не управляет другими. Возможно в заговоре есть и другие члены. Но не верится мне что Доран (пусть и классный игрок) может управлять такими тёртыми калачами как Варис и Иллирио.

Дотракийцы не захватчики, потому и нужна была дестабилизация- многие лорды примкнули бы к Дени, а после дотракийцы уже не нужны....

Цитата: игорь от 08 ноября 2008, 11:32
Дотракийцы не захватчики, потому и нужна была дестабилизация- многие лорды примкнули бы к Дени, а после дотракийцы уже не нужны....

Зачем лордам примыкать к приведшей дотракийцев? Не лучше ли объединиться вокруг кого-то другого, своего? + На тот момент Дени была безвольной пешкой - женой Дрого. Как избавиться от дотракийцев если она его жена и во всём ему подчиняется???

Я тоже считаю что Доран стоит за Варисом.
Суммирую доводы в пользу этого.
1.    Варис и  Иллирио не имеют достаточно мотивов для начала такой масштабной игры, значит за ними должен стоять какой то игрок.
2.   Варис свидетельствует о том, что в Вестерросе есть игрок, более изобретательный чем Мизинец.
3.   должен существовать кто-то, отправивший Барристана к Дени, то есть осведомленный о заговоре и достаточно авторитетный  для Барристана Селми.
4.   Искомый игрок должен : во первых иметь мотив для поддержки Таргов и свержения власти Бартеонов-Ланнистеров, во вторых  иметь возможность вести такую масштабную и долговременную игру, в третьих хорошо знать о пророчестве, в четвертых, иметь влияние на Вариса и связи за узким морем, в пятых должен минимально пострадать от разрушения Вестерроса.

Доран отлично подходит по всем пунктам. Хотя и выглядит вялым и слабым. Но он утверждает, давно вел игру против Ланнистеров, собирался выдать дочь за Визириса, сует Ариане в руку дракона и говорит: кровь и огонь, возможно знал о покушении на Джофри, имел мотив и возможность.
Кстати, все это обсуждалось в соответствующей ветке в феврале.

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 11:25
А по-моему нет. Дотракийцы не захватчики, они кочевники и разрушители, если бы их орда вторглась в Вестерос, то они поубивали бы кучу народа, уничтожили бы кучу всего, запасы на зиму минимизировали бы, то в итоге после их ухода из страны посаженный ими на ЖТ Визерис долго бы не продержался и был бы свергнут волной народного и лордовского возмущения как правитель приведший дотракийцев, принесших многочисленные беды всем жителям.

Да дотракийцы не захватчики, но они были нужны чтобы обеспечить перевес в военной силе сторонникам Таргариенов, которые были в Вестеросе, пример тот же Доран Мартелл.

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 11:25
Никаких доказательств что это сделал именно Варис у нас нет.

Он наиболее вероятный кандидат. Вообще мое мнение, что роль Мизинца в завязывании всей этой интриги сильно преувеличена участниками форума. Он включился в уже затеянную игру преследуя свои цели уже после ее начала.

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 10:09
Я помню тот разговор Иллирио с Варисом в ПОВе Арьи. Из него хочу выделить 2 момента: 1) Варис с Иллирио ещё тогда не знали что Дрого убил Визериса, они и не упоминают об этом ни разу, да и по хронологии не получается. 2) Варис говорит что война вот-вот начнётся, но не говорит что это он её развязывал до этого. Так что я не вижу смысла считать что её развязывал он, а не Мизинец.
Пока что все внешние действия направленные на развязывание войны (убийство Джона Аррена; стравливание Старков и Ланнистеров через Брана, кинжал и Тириона; задерживание Неда в КГ чтобы он столкнулся с Джейме) принадлежат Мизинцу, а не Варису. И я не вижу причин думать, что Варис в этих ситуациях Мизинцем управлял.что Доран возможно состоит в заговоре с Варисом и Иллирио как равноправный член заговора. На этой версии и остановлюсь. Да, Доран готовит возвращение Таргов давно, уже 16 лет, но вполне вероятно что Варис готовит его также втёмную столько же. Иллирио работает вместе с ними. И ни один из троих не управляет другими. Возможно в заговоре есть и другие члены. Но не верится мне что Доран (пусть и классный игрок) может управлять такими тёртыми калачами как Варис и Иллирио.

1 Да согласен, может о смерти Визериса Иллирио еще не знает, но о том что кхал не готов выступить пока что, он говорит сам, и он говорит что для сейчас для войны не время, никакого противоречия с тем что они планировали ее изначально нет.
2. По поводу мизинца и его участия в развязывании войны - война началась бы и без смерти Джона Аррена, я уже об этом писал, конфликт был запланирован между Баратеонами и Ланнистерами, а вот Мизинец целенаправленно втянул в него Старков, почему он это сделал объяснять надо?
3. Все таки непонятно с какой целью интригует Варис? А если он это делает по указке Мартелла, все становится гораздо яснее...

Цитата: pate от 08 ноября 2008, 11:52
1.Варис и  Иллирио не имеют достаточно мотивов для начала такой масштабной игры, значит за ними должен стоять какой то игрок.

Мы не знаем полностью всех мотивов Вариса и Иллирио, они могут у них практически любые быть.

Цитата: pate от 08 ноября 2008, 11:52
2.Варис свидетельствует о том, что в Вестерросе есть игрок, более изобретательный чем Мизинец.

Ага, "Мизинец второй по изобретательности человек в Вестеросе", помню - помню. Только вот мы не можем точно сказать кого он имел в виду. Мог и хвалиться про себя. Мог говорить про кого угодно про кого он знает, но с кем не работает в альянсе (тот же Доран вполне им может быть).

Цитата: pate от 08 ноября 2008, 11:52
3.должен существовать кто-то, отправивший Барристана к Дени, то есть осведомленный о заговоре и достаточно авторитетный  для Барристана Селми.

По тому как исчез Барристан из КГ у меня сложилось чёткое мнение, что его отправил Варис.

Цитата: pate от 08 ноября 2008, 11:52
4.   Искомый игрок должен : во первых иметь мотив для поддержки Таргов и свержения власти Бартеонов-Ланнистеров, во вторых  иметь возможность вести такую масштабную и долговременную игру, в третьих хорошо знать о пророчестве, в четвертых, иметь влияние на Вариса и связи за узким морем, в пятых должен минимально пострадать от разрушения Вестерроса.

1)Мотивы Вариса-Иллирио могут быть любыми; 2)Варис вполне имеет такую возможность; 3)А зачем знать о пророчестве-то? Нельзя что ли без знанияо нём стремиться к реставрации Таргов? 4)Иллирио; 5)Варис и Иллирио пострадали бы как раз много меньше Дорана ибо Дорн в стороне от дотракийцев не остался бы.

Цитата: pate от 08 ноября 2008, 11:52
Кстати, все это обсуждалось в соответствующей ветке в феврале.

Тогда меня на форуме ещё не было, однако в августе-сентябре это тоже обсуждалось несколько раз.

Цитата: Foeniks от 08 ноября 2008, 11:54
Да дотракийцы не захватчики, но они были нужны чтобы обеспечить перевес в военной силе сторонникам Таргариенов, которые были в Вестеросе, пример тот же Доран Мартелл.

Тяжеловооружённые вестеросские рыцари против табунщиков на конях - тут даже большой количественный перевес дотракийцев не факт что поможет им победить. Плюс дотракийцы на войне действовали бы скорее как Бравые Ребята.

Цитата: Foeniks от 08 ноября 2008, 11:54
Он наиболее вероятный кандидат. Вообще мое мнение, что роль Мизинца в завязывании всей этой интриги сильно преувеличена участниками форума. Он включился в уже затеянную игру преследуя свои цели уже после ее начала.

Моё мнение по данному вопросу не совпадает с Вашим.

Цитата: Foeniks от 08 ноября 2008, 11:54
1 Да согласен, может о смерти Визериса Иллирио еще не знает, но о том что кхал не готов выступить пока что, он говорит сам, и он говорит что для сейчас для войны не время, никакого противоречия с тем что они планировали ее изначально нет.

Противоречия нет, но и доказательства этого тоже нет. Мысль о том что они изначально планировали войну это в данном случае домыслы.

Цитата: Foeniks от 08 ноября 2008, 11:54
2. По поводу мизинца и его участия в развязывании войны - война началась бы и без смерти Джона Аррена, я уже об этом писал, конфликт был запланирован между Баратеонами и Ланнистерами, а вот Мизинец целенаправленно втянул в него Старков, почему он это сделал объяснять надо?

Без смерти Джона Аррена Роберт узнал бы об измене Серсеи и тогда войны бы или совсем не было или она была бы в гораздо меньших масштабах. А так Мизинец втянул в войну больше Домов, не только Старков. Тиреллов тоже он спровоцировал через Ренли и Лораса. волков и львов друг на друга именно он натравил, как Варис ни пытался их остановить от столкновения. Ваши размышления в теме про Мизинца я читал, но ИМХО они не везде логичны.

Цитата: Foeniks от 08 ноября 2008, 11:54
3. Все таки непонятно с какой целью интригует Варис? А если он это делает по указке Мартелла, все становится гораздо яснее...

С его целью как раз непонятки. Но она у него в принципе любая может быть.

Сразу хочу пояснить - конечно все что мы обсуждаем это теория и пока Мартин об этом не напишет прямых доказательств в пользу той или иной версии не будет.

Мое мнение что информация о детях Серсеи неизбежно привела бы к вооруженному конфликту между Ланнистерами и Баратеонами, основывается на анализе характеров Станниса и Тайвина. Мне было бы интересно услышать ваш вариант развития событий, если бы не вмешался Мизинец.

Мотивы Мизинца в развязывании войны (не усилении конфликта, а именно начала войны) мне не совсем понятны, аргументы что в мутной воде легче ловить рыбку кажутся недостаточно вескими, ИМНО конечно.

Дотракийцы не должны были сражаться со всем остальным Вестеросом, они должны были выступить на стороне тех лордов, которых Мартелл поднимет выступить за Таргариенов, такой вариант возможен? Прямое столкновение он бы проиграл без поддержки со стороны, об этом он говорит сам.

Мне версия с Дораном - закулисным игроком кажется вполне непротиворечивой и логичной, хотя слово управляет здесь не совсем верно, по моему Варис осознанно работает на Дорана Мартелла, правда чем его Мартелл "купил" я не знаю...

Цитировать1)Мотивы Вариса-Иллирио могут быть любыми; 2)Варис вполне имеет такую возможность; 3)А зачем знать о пророчестве-то? Нельзя что ли без знанияо нём стремиться к реставрации Таргов? 4)Иллирио; 5)Варис и Иллирио пострадали бы как раз много меньше Дорана ибо Дорн в стороне от дотракийцев не остался бы.

Я извиняюсь, опять буду повторятся, специально для Теона.
Мотив Иллирио понятен. Его привлек друг детства Варис, и обещал щедрое вознаграждение. Но у Вариса то нет особых причин желать возвращения Таргов.  Что может пожелать  пожилой евнух? Комфорт, деньги его вроде бы не особо интересует. Власть, слава, почет? Возможно, но подобная мотивация у евнухов снижена, поэтому из евнухов получались идеальные рабы. Тот же Варис говорил, что каждый человек должен играть свою роль. ИМХО Мартин и сам следует этому правилу, и каждый персонаж у него играет свою роль. Роль Вариса наемный шпион экстра-класса и все что мы знаем о нем укладывается в эту роль.  Судя по всему, работа  для него главное из доступных удовольствий.  Варису достаточно тайной власти над своей паутиной.
И что получит Варис от возвращения Таргов? В лучшем случае для него ни чего не изменится, он так и останется наемным шпионом, будет жить в своей каморке, собирать и продавать информацию. В худшем лишится головы. Дени убеждена что Варис ее злейший враг,  и Селми придерживается того же мнения.

Так что во первых,  у Вариса нет мотивов желать реставрации Таргов.

Во вторых, если Варис-Иллирио сами замутили этот заговор, совершенно нелогично их отношение к Дени. Они только присматривают за ней, но не пытаются ее контролировать или помочь. И даже после появления драконов Иллирио не соизволил прибыть в Кварт лично,  якобы из-за того, что не может путешествовать морем. Хотя на его судах для него оборудованы специальные кресла. А ведь драконы – это огромная власть и огромные деньги, и что же, Иллирио отказался от шанса ухватить свой кусок пирога?.

В третьих вместо Иллирио прибыл Селми, и на нем имеет смысл остановится подробнее.
1.   Селми не доверял Варису. Вся гниль в КГ пошла с Паука –это его слова.
2.   Отставка была неожиданностью для Селми, он явно не был в курсе комбинации, и у Вариса не была шансов убедить его отправится к Иллирио до его отбытия из КГ.
3.   Если бы Селми горел желанием служить Таргам, было бы логично отправится  прямиком в Вейс-Дотрак, к Визирису.
4.   Селми пропадал неизвестно где продолжительное время. И появился в Кварте с первым кораблем из Пентоса, то есть очень быстро. Как будто сидел у Иллирио в ожидании вестей от Дени.
5.   Селми появился у Дени в инкогнито, в качестве слуги раба. И утверждал, что прибыл, чтобы самому решить, будет ли он служить Дени. То есть кто-то, еще до появления драконов, убедил его в том, что дело стоящее, предложил самому в этом убедится  и предоставил такую возможность. Причем, подчеркну, служить именно Дени, не заговорщикам. Клятва верности для Барристана Смелого – не пустой звук.

Лично я из этого из этого делаю вывод, что Варис и Иллирио обеспечивали только техническую часть комбинации по переправке Селми к Дени. А обработку Барристана провел кто-то другой. И Доран подходит для этого как нельзя лучше.

Цитата: Foeniks от 08 ноября 2008, 12:39
Сразу хочу пояснить - конечно все что мы обсуждаем это теория и пока Мартин об этом не напишет прямых доказательств в пользу той или иной версии не будет.

Ну да, а с помощью косвенных можно доказать всё что угодно. Я это уже говорил неоднократно.

Цитата: Foeniks от 08 ноября 2008, 12:39
Мое мнение что информация о детях Серсеи неизбежно привела бы к вооруженному конфликту между Ланнистерами и Баратеонами, основывается на анализе характеров Станниса и Тайвина. Мне было бы интересно услышать ваш вариант развития событий, если бы не вмешался Мизинец.

Есть собственно 2 варианта развития событий: 1)Роберт судит Серсею и Джейме, Тайвин с этим внешне смирился, но внутренне зол на короля и начинает его втихую подсиживать. В этом случае в краткосрочном периоде война не начнётся и для её начала нужен будет ещё один катализатор. 2) Роберт судит Серсею и Джейме, Тайвин выступает против, но Роберт-король + у всех к Ланнистерам свои счёты так что 6 королевств против одних львов безусловно выигрывают. И война в этом случае начинается и заканчивается очень быстро не перерастая в широкомасштабный конфликт.

Цитата: Foeniks от 08 ноября 2008, 12:39
Мотивы Мизинца в развязывании войны (не усилении конфликта, а именно начала войны) мне не совсем понятны, аргументы что в мутной воде легче ловить рыбку кажутся недостаточно вескими, ИМНО конечно.

Об этом как раз много раз писали. Он поднялся из грязи в князи, добился много чего, мог вполне и увериться в свои силы и благосклонность удачи. + он добился максимума того чего мог получить в мирное время, дальнейший путь расширения состояния был один - война. Чего он и сделал, причём весьма успешно.

Цитата: Foeniks от 08 ноября 2008, 12:39
Дотракийцы не должны были сражаться со всем остальным Вестеросом, они должны были выступить на стороне тех лордов, которых Мартелл поднимет выступить за Таргариенов, такой вариант возможен? Прямое столкновение он бы проиграл без поддержки со стороны, об этом он говорит сам.

Дотракийцы это не дисциплинированный спецназ. Между недотракийцами они особой разницы не ставят. Они как бешеный пёс - Доран мог спустить его с цепи на Вестерос, но не факт что они не разорили бы заодно и Дорн.

Цитата: Foeniks от 08 ноября 2008, 12:39
Мне версия с Дораном - закулисным игроком кажется вполне непротиворечивой и логичной, хотя слово управляет здесь не совсем верно, по моему Варис осознанно работает на Дорана Мартелла, правда чем его Мартелл "купил" я не знаю...

Ну не знаю, мне версия про Дорана такой не кажется, посмотрим, посмотрим.

Цитата: pate от 08 ноября 2008, 15:17
Мотив Иллирио понятен. Его привлек друг детства Варис, и обещал щедрое вознаграждение.

Откуда инфа??? Из спойлеров к Танцу??? Я бы подождал и не использовал эту инфу до выхода книги.

Цитата: pate от 08 ноября 2008, 15:17
Но у Вариса то нет особых причин желать возвращения Таргов.  Что может пожелать  пожилой евнух? Комфорт, деньги его вроде бы не особо интересует. Власть, слава, почет? Возможно, но подобная мотивация у евнухов снижена, поэтому из евнухов получались идеальные рабы. Тот же Варис говорил, что каждый человек должен играть свою роль. ИМХО Мартин и сам следует этому правилу, и каждый персонаж у него играет свою роль. Роль Вариса наемный шпион экстра-класса и все что мы знаем о нем укладывается в эту роль. Судя по всему, работа  для него главное из доступных удовольствий.  Варису достаточно тайной власти над своей паутиной.

Закон жизни - любой исполнитель когда-нибудь захочет стать управляющим. Варис управлял паутиной при Эйерисе, потом при Роберте... представьте что ему надоело и он захотел большего, например стать серым кардиналом при новом правителе - пешке. Причём таком у кого в Вестеросе знакомых а значит и других потенциальных кандидатов на роль серого кардинала нет. Чем не мотив для реставрации кого-то (неважно даже кого именно) из Таргов???

Цитата: pate от 08 ноября 2008, 15:17
И что получит Варис от возвращения Таргов? В лучшем случае для него ни чего не изменится, он так и останется наемным шпионом, будет жить в своей каморке, собирать и продавать информацию. В худшем лишится головы. Дени убеждена что Варис ее злейший враг,  и Селми придерживается того же мнения.

Ненависть Дени к Старкам, Баратеонам и куче другого народа в Вестеросе мы уже обсуждали и пришли к выводу что Мартин уберёт её дабы Дени смогла стать мудрой и справедливой правительницей без детских "они псы узурпатора, казнить!". Так что Варис в том числе будет удачно амнистирован. А если всё так как я думаю, то ещё и станет при ней кем-то вроде первого советника. Не десницы конечно, а неявного советника.

Цитата: pate от 08 ноября 2008, 15:17
Так что во первых,  у Вариса нет мотивов желать реставрации Таргов.

Только что доказал обратное.

Цитата: pate от 08 ноября 2008, 15:17
Во вторых, если Варис-Иллирио сами замутили этот заговор, совершенно нелогично их отношение к Дени. Они только присматривают за ней, но не пытаются ее контролировать или помочь. И даже после появления драконов Иллирио не соизволил прибыть в Кварт лично,  якобы из-за того, что не может путешествовать морем. Хотя на его судах для него оборудованы специальные кресла. А ведь драконы – это огромная власть и огромные деньги, и что же, Иллирио отказался от шанса ухватить свой кусок пирога?.

Излишнее покровительство и контроль могут оказаться не по душе дракону, Иллирио и Варис наверняка это понимают. + им и не нужно контролировать её лично если она и так вовсю окружена их людьми (Мормонт с самого начала, Селми тоже наверняка на них работает; все команды 3 кораблей и Силач Бельвас люди Иллирио, ему незачем плыть лично если можно послать верных людей).

Цитата: pate от 08 ноября 2008, 15:17
В третьих вместо Иллирио прибыл Селми, и на нем имеет смысл остановится подробнее.
1.   Селми не доверял Варису. Вся гниль в КГ пошла с Паука –это его слова.
2.   Отставка была неожиданностью для Селми, он явно не был в курсе комбинации, и у Вариса не была шансов убедить его отправится к Иллирио до его отбытия из КГ.
3.   Если бы Селми горел желанием служить Таргам, было бы логично отправится  прямиком в Вейс-Дотрак, к Визирису.
4.   Селми пропадал неизвестно где продолжительное время. И появился в Кварте с первым кораблем из Пентоса, то есть очень быстро. Как будто сидел у Иллирио в ожидании вестей от Дени.
5.   Селми появился у Дени в инкогнито, в качестве слуги раба. И утверждал, что прибыл, чтобы самому решить, будет ли он служить Дени. То есть кто-то, еще до появления драконов, убедил его в том, что дело стоящее, предложил самому в этом убедится  и предоставил такую возможность. Причем, подчеркну, служить именно Дени, не заговорщикам. Клятва верности для Барристана Смелого – не пустой звук.

Ок, сам хотел про него написать.
1) Ну да, он так сказал. Только вот когда его кинули после смерти Роберта он очень уж быстро из КГ свалил. Не кажется ли Вам, что он скорее всего прибегнул к помощи того, от кого и пошла гниль. + Варис мог показать ему своё "истинное лицо"(то есть раскрыть часть правды под нужным углом) и Барристан мог переменить о нём мнение хотя бы частично.
2) Для Селми отставка была неожиданностью, да, а вот для Вариса врятлию Опять же Селми очень уж быстро из КГ исчез, да и бесследно, так что ни Ланнистеры ни Ренли не могли отыскать его следов. Очень похоже на исчезновение Тириона. А кто и куда Тириона отправил? Варис к Иллирио. Я думаю что Селми отправили по тому же маршруту.
3) Вести о смерти Визериса достигли КГ в самом начале БК, логично предположить что Пентос (а особенно магистра Иллирио) эти слухи настигли несколько раньше. Так что когда Селми прибыл от Вариса из КГ к Иллирио в Пентос, он почти сразу узнал о смерти Визериса, отказался от идеи ехать в Вейес Дотрак и стал ждать пока не прибудут данные о местонахождении Дейенерис. Или - ещё вариант - Иллирио намекнул ему про Коннингтона и его воспитанника (вопрос из спойлеров, поэтому спорный). А как только пришли вести о Дени и тем более о драконах так он сразу рванул в Кварт с лучшими людьми Иллирио.
4) Ответил в предыдущем пункте.
5) Ну да, это всё работа магистра Иллирио. Он мог вполне Селми сказать - "вот, мы хотим поставить на ппрестол законную королеву, к тому же с драконами, ты забей что мы скользкие и тёмные, служить будешь ей, а не нам. Отправляйся и сам посмотри. Но она девочка горячая, может тебя убить сходу за то что ты типа пёс узурпатора, так что давай-ка гони к ней инкогнито, я тебе ещё 3 корабля и евнуха дам в качестве маскировки". Вот так и было дело.

Цитата: pate от 08 ноября 2008, 15:17
Лично я из этого из этого делаю вывод, что Варис и Иллирио обеспечивали только техническую часть комбинации по переправке Селми к Дени. А обработку Барристана провел кто-то другой. И Доран подходит для этого как нельзя лучше.

А мне кажется что Варис и Иллирио эту комбинацию задумали, они же и провели. Доран может быть в их группе игроков, но как рядовой член а не как высший руководитель.

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 22:41
Есть собственно 2 варианта развития событий: 1)Роберт судит Серсею и Джейме, Тайвин с этим внешне смирился, но внутренне зол на короля и начинает его втихую подсиживать. В этом случае в краткосрочном периоде война не начнётся и для её начала нужен будет ещё один катализатор. 2) Роберт судит Серсею и Джейме, Тайвин выступает против, но Роберт-король + у всех к Ланнистерам свои счёты так что 6 королевств против одних львов безусловно выигрывают. И война в этом случае начинается и заканчивается очень быстро не перерастая в широкомасштабный конфликт.

Первый вариант считаю весьма маловероятным, в книгах постоянно упоминается как относится Тайвин Ланнистер к нападкам на свою семью. Он стал собирать войска когда речь шла о нелюбимом уродце Тирионе, что уж говорить о попытке казнить Серсею с Джейме! Согласны? То есть война будет обязательно. Вопрос в каких масштабах... Тайвин умный политик, хороший полководец, весьма богат, думаю сумел бы обзавестись союзниками и так просто бы его не задавили. Конфликт можно будет искусственно раздуть, что собственно говоря и произошло - даже без Старков, достаточно убрать Роберта, и кстати в этом свете пропажа Тирека Ланнистера, одного из двух оруженосцев Роберта, если я не ошибаюсь, выглядит очень подозрительно, навевая сомнения в официальной версии этой истории  с вепрем и вином, озвученной кстати Варисом. И даже Варис его найти не смог... Но в любом случае война будет и будет как раз в то время когда решается вопрос о вторжении в Вестерос дотракийцев. По вашему у кого больше причин желать этой войны -  у связки Варис, Иллирио или у Мизинца?

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 22:41
Об этом как раз много раз писали. Он поднялся из грязи в князи, добился много чего, мог вполне и увериться в свои силы и благосклонность удачи. + он добился максимума того чего мог получить в мирное время, дальнейший путь расширения состояния был один - война. Чего он и сделал, причём весьма успешно.

Мизинец многого добился не только благодаря своему уму, хитрости и изворотливости, но и благодаря протекции Джона Аррена, которого просила Лиза, поэтому он когда понял что дошел до своего предела, он и заставил ее отравить Джона. Во первых протекция уже не нужна, во вторых Лиза влюбленная в него остается вдовой, в третих вытянуть Старков со своего Севера в предверии разгорающегося конфликта между Баратеонами и Ланнистерами можно... А вот сорить Станниса с Ланнистерами, отдавая ему инфу о детях Серсеи выгоднее Варису, а не Мизинцу, учитывая что Станнис то Мизинца не любит. Поэтому я и считаю, что конфликт затеял Варис, а Мизинец быстро просчитав развитие событий начал извлекать из него максимум пользы для себя любимого.

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 22:41
Дотракийцы это не дисциплинированный спецназ. Между недотракийцами они особой разницы не ставят. Они как бешеный пёс - Доран мог спустить его с цепи на Вестерос, но не факт что они не разорили бы заодно и Дорн.

Откуда такие сведения о недисциплинированности дотракийцев? В книгах об этом я не помню. Есть какое то основание полагать что они будут убивать всех без разбора включая союзников?

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 22:41
Закон жизни - любой исполнитель когда-нибудь захочет стать управляющим. Варис управлял паутиной при Эйерисе, потом при Роберте... представьте что ему надоело и он захотел большего, например стать серым кардиналом при новом правителе - пешке. Причём таком у кого в Вестеросе знакомых а значит и других потенциальных кандидатов на роль серого кардинала нет. Чем не мотив для реставрации кого-то (неважно даже кого именно) из Таргов???

И в чем его роль в качестве серого кардинала при таргариене, будет отличаться от того что есть сейчас, учитывая что Варис Игрок с большой буквы и стоит за многими событиями. Не слишком ли надуманно это звучит?
И еще раз - конфликт между Баратеонами и Ланнистерами выгоден в первую очередь Визерису, Дейанире и Дорану Мартеллу, а во вторую уже Грейджоям и прочим любителям ловить рыбку в мутной воде... Иллирио и Варис прямых выгод в этом не имеют. Так кто получается главным кандидатом на роль режиссера?

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 22:41
А мне кажется что Варис и Иллирио эту комбинацию задумали, они же и провели. Доран может быть в их группе игроков, но как рядовой член а не как высший руководитель.

Все может быть, просто мотивация Дорана ясна полностью, а мотивы Вариса и Иллирио так не разу и не засветились, вот мне и кажется что они не организаторы а исполнители. Поэтому и не имеют четко выраженной собственной цели, что преследуют чужие интересы, в данном случае интересы Дорана Мартелла.

По дотракийцам-вспомните их поведение в городе ягнячьих людей.И многократное описание их обычаев-свадьба без трех покойников пресна и скучна и т.д.И как Дрого долго выполнял свою часть сделки.
Но дело даже не в этом -"жестокие ,кровожадные,недисциплинированные люди" пр.всегда в средневековье именно так относилось к ним (кочевникам) оседлое население.Поэтому Доран мог поручить им грабить окрестности Бобрового Утеса,но высаживать их в Дорне вряд ли решился.
Дорн от их участия мог не пострадаить только если высаживать их севернее дорнийских гор(и сразу же затыкать войсками горные проходы-чтобы не уклонились южнее).

Цитата: AD от 09 ноября 2008, 18:44
По дотракийцам-вспомните их поведение в городе ягнячьих людей.И многократное описание их обычаев-свадьба без трех покойников пресна и скучна и т.д.И как Дрого долго выполнял свою часть сделки.
Но дело даже не в этом -"жестокие ,кровожадные,недисциплинированные люди" пр.всегда в средневековье именно так относилось к ним (кочевникам) оседлое население.Поэтому Доран мог поручить им грабить окрестности Бобрового Утеса,но высаживать их в Дорне вряд ли решился.
Дорн от их участия мог не пострадаить только если высаживать их севернее дорнийских гор(и сразу же затыкать войсками горные проходы-чтобы не уклонились южнее).

Вопрос звучал так - почему вы считаете что они будут грабить и убивать всех без разбора, включая тех кто будет их союзниками? Тот же кхал Дрого вроде не выглядит человеком с которым нельзя договориться? Вольные города просто откупались от дотракийцев... Я не могу понять почему вы считаете, что стоит перевезти дотракийцев в Вестерос, так они будут убивать не тех на кого укажут те кто договорился об этом с Дрого, а всех подряд?
На самом деле ситуация схожа с той когда русские князья принимали  помощь от монголо-татар в борьбе друг против друга, ИМНО.

 Потому что и жители Вестероса не всегда смотрят,кто против них (см. поведение Амори Лорха, рассказ жителя небольшого замка,что несмотря,что они относятся не к Риверрану,а к Кг -осаждающих это не останавливало).А что вы хотите от дотракийцев....
Кроме того дотракийцы регулярно демонстрируют пренебрежение к чел.жизни,имевшей неосторожность встретится с ними .
Насколько они дисциплинированны-ну вот,кхалиси требует отдать ей пленниц, требование регулярно подкрепляется оружием,ибо дотракийцы готовы поднять оружие на ее и ее спутников.
Я вообще думаю,что если бы дотракийцев перевезли в Вестерос,то у них бы поехала крыша от того,что они увидели и что можно делать,так что контроль за ними был бы затруднен.Плюс вредное влияние на психику перхода по морю.... :D 

Как представляю ситуцию я:
Допустим Визерис не заработал свою корону, а кхал Дрого решил выполнить свою часть сделки. Иллирио нанимает корабли и допустим они благополучно доплывают, ну скажем до ... Дорна.
Там их встречает Доран Мартелл, договаривается с кхалом Дрого, говорит Оберину - Дорн в копья! И оба войска валят через Марки и Простор прямиком по дороге роз к Королевской Гавани, пока Ланнистер воюет со Старками, Талли и Арренами в районе Трезубца.

По вашему:
Ошалевшие от плаванья дотракийцы во главе с Дрого нападают на первых попавшихся после высадки не слушая что говорит Иллирио на пару с Визерисом?
или
Ошалевшие от плаванья дотракийцы во главе с Дрого, выслушав Иллирио, Визериса и Мартелла, посылают всех подальше, и решают грабить Дорн?

Идут они вдоль некой дороги и ведут себя ,как татары на службе у Хмельницкого или Выговского.То и дело нужно апеллироватьк Дрого-а вот твои чего-то сделали...Дрого когда накажет своих (к их злобе),когда  не накажет(к злобе дорнийцев).Периодически вспыхивают стычки между дотракийцами и дорнийцами-горячая южная кровь....Пока с жизнью расстаются мелкие люди ,еще ничего,но под меч может попасть шишка покрупнее,к неудовольствию обоих сторон....
Но это еще цветочки....
Выйдя на широкую дорогу,дотракийцы могут устроить побоище,перебив население небольшого городка,чьи стены уже нехороши.
Вспомните,как отозвалось избиение людей в городке бывшими Скоморохами.Оно надо для того,чтобы Вестерос посчитал Реставрацию "Кровавым потопом"?
Или сделать то,что татары сделали под Батогом в 1652 году или под Конотопом в 1659?
Или захват всех встречных и поперечных в рабство?
Когда они пойдут через Хайгарден.Мартелл еще может быть доволен тем,что все бесчинства протекают на земле Тиреллов.А на своей?Чем ему утешаться и что говорить недовольным ?

Ну лорд Тайвин же не побоялся Скохоморохов выпустить? Гору с цепи спустить? Это все издержки военного времени! Таких фактов в войне Пяти королей и без дотракийцев не перечесть! И что? в той игре, которую ведут Великие Лорды   на такие доводы не размениваются! :D

И Скоморохи и Гора не ходили 10000м отрядом, да со Скоморохами Тайвин намаялся.))

1. Доран Мартелл в открытом противостоянии с Ланнистерами не выстоял бы по его собственному признанию
2. Доран Мартелл планировал выдать свою дочь за Визериса Таргариена и восстановить Таргариенов на троне
3. Следовательно чтобы осуществить свои планы ему нужна военная поддержка со стороны
4. Визерис с помощью Иллирио договаривается о военной поддержке с дотракийцами в обмен на свою сестру

И что Мартелл откажется от помощи дотракийцев, а то вдруг они окажутся недисциплинированы и будут грабить и убивать по дороге, так что ли?

Foeniks
Вряд ли отряд Варго превышал 400-500 человек.Идя в составе 20-30 тыс. армии.можно было не бояться за его поведение.А когда идет 10 тыс дотракийцев и аналогичное количество дорнийцев-проблема чуть больше.
Поэтому Хоута могли сколько нужно держать на поводке и когда нужно-спускать.И уничтожить тоже.
К тому же вы не совсем внимательно мои посты прочли - я говорил,что высаживать дотракийцев надо было не в Дорне,а сееврнее-чтобы страдал не Дорн,а Шт.предел или Хайгарден.
Пс. мне приходится заниматься историей Украины 17 века.Там часто прибегали к услугам татар-тяжело их было контролировать.Иногда невозможно совсем.
Лучше всего это получалось у Ивана Третьего.Гирей ходил на Литву и Польшу,совсем в стороне от ивановых владений.

AD
С Вашим последним утверждением я полностью согласен. Проблемы были бы наверняка. Но это не значит что такой план Мартелла нереален. Или я по прежнему что-то не понимаю?

Разговор начался то с того, что по моему мнению за сговором Иллирио-Дрого и интригами Вариса стоял Доран Мартелл, на что последовало возражение - вряд ли, больно недисциплинированы дотракийцы, а в результате дискуссия вообще в сторону ушла.

Доран Мартелл НЕ может стоять за Иллирио и Варисом, потому что информирован хуже их. В частности, он до самой смерти Визериса прочил его в мужья Арианне, понятия не имея, что парень уже сломан и не то что на престол, но и много куда еще не годится. Между тем, Иллирио явно сообщил это Варису в том самом разговоре, ведь объяснял же он, зачем надо "притормозить"...

Уход в сторону недисциплинированности дотракийцев состоялся после постов 102-103.
Так что это было легкое уточнение.
Доран мог участвовать в заговоре,но не обязательно на первых ролях.Главенство могли захватить Варис с Иллирио,а Доран продолжал думать,что он главный.
Его участие  обьясняет малопонятое участие Вариса.Если Доран ,решив отомстить,привлек их,то они в дальнейшем могли и свои цели найти,даже если сначала их не было,кроме злата.(или чего-то такого).
А то,что Доран не все знает,то вспомним слова "я скармливаю ему..." Тем более есть реальные технические трудности в получении информации из-за моря,которые широко раздуваются в нужный момент...

Иллирио говорит: "Тем не менее мы должны получить передышку.Принцесса брюхата. Кхал не станет утруждать себя до рождения сына. Ты знаешь каковы эти дикари." При чем тут Визерис?

Мартелл плохо информирован? В разговоре с Арианной он в курсе не только о том, что Визерис мертв но и как он умер. Кто еще в Семи Королевствах об этом в курсе?

Я не пытаюсь утверждать что он манипулирует связкой Варис-Иллирио. Я говорю, что Варис и Иллирио сознательно добиваются той цели, которую поставил им Доран Мартелл.

Насчет негодности Визериса для трона. Посадить его на трон не есть самоцель Дорана Мартелла, это лишь средство. Свою цель он озвучивает в самом конце разговора с Арианной: "Возмездия, - тихо, словно боясь быть услышанным сказал принц. -Справедливости. - Доран втиснул ониксового дракона в ладонь дочери.- Огня и крови."

Так, очень много здесь написали, постараюсь ответить на всё. Во-первых, согласен с AD во всём, что он написал про дотракийцев, они бы наверняка устроили Бравых Ребят только в большем масштабе. Призвавшему их в Вестерос было бы ОЧЕНЬ сложно сдерживать их от подобных деяний:

Цитата: AD от 11 ноября 2008, 14:22
Идут они вдоль некой дороги и ведут себя ,как татары на службе у Хмельницкого или Выговского.То и дело нужно апеллироватьк Дрого-а вот твои чего-то сделали...Дрого когда накажет своих (к их злобе),когда  не накажет(к злобе дорнийцев).Периодически вспыхивают стычки между дотракийцами и дорнийцами-горячая южная кровь....Пока с жизнью расстаются мелкие люди ,еще ничего,но под меч может попасть шишка покрупнее,к неудовольствию обоих сторон....
Но это еще цветочки....
Выйдя на широкую дорогу,дотракийцы могут устроить побоище,перебив население небольшого городка,чьи стены уже нехороши.

И в таком духе. Возвращаясь к теме Дорана Мартелла - я всё ещё не могу согласиться с тем, что он управляет и Варисом, и Иллирио являюсь центром их заговорщицкой группы. Насчёт его возможной роли соглашусь с AD:

Цитата: AD от 11 ноября 2008, 18:58
Доран мог участвовать в заговоре,но не обязательно на первых ролях.Главенство могли захватить Варис с Иллирио,а Доран продолжал думать,что он главный.

Ну и ещё одно:

Цитата: Foeniks от 11 ноября 2008, 19:01
Мартелл плохо информирован? В разговоре с Арианной он в курсе не только о том, что Визерис мертв но и как он умер. Кто еще в Семи Королевствах об этом в курсе?

Джоффри был в курсе, а значит в курсе и все львы и разумеется Варис.

Вообщем в минус Дорану Мартеллу можно написать что Мартин к концу Пира полностью раскрыл все его мотивы и цели. И как-то он выглядит хоть и мощно, внушающе, но как-то неискренне. А вот Вариса и Иллирио Мартин нам пока не раскрыл. Возможно раскроет в будущем(до выхода Танца я бы о спойлерах не говорил), вот тогда и их мотивы будут нам понятны. И - не знаю как кому но - лично мне будет гораздо интереснее читать почему хитрый руководитель тайной полиции Паук и перспективный торговый магнат Иллирио затеяли идею с реставрацией Таргов, чем читать дорановское

Цитата: Foeniks от 11 ноября 2008, 19:01
"Возмездия, - тихо, словно боясь быть услышанным сказал принц. -Справедливости. - Доран втиснул ониксового дракона в ладонь дочери.- Огня и крови."

ИМХО Мартин как писатель не должен всех в этом случае разочаровать.

Варис - главный в заговоре? Который был вынужден бежать после освобождения Тириона? Чего он добился в результате всех этих интриг для себя лично? Он типичный резидент разведки в стане врага. Делает вид что свой, работает на чужих в случае разоблачения должен сбежать или умрет. Вот он Варис.

Иллирио Мопатес: скрипя зубами еще могу поверить, что все это затеял - но мотивы? на протяжении 4 книг ни одного намека, а намеки Мартин любит разбрасывать :)

В результате возражения против версии с Дораном - главой заговора - типа Мартелл не внушает, не такой интересный персонаж как Мизинец? Посмотрим как раскроет его Мартин в Танце.

По поводу разочарования в Мартине - не забывайте, эта интрига о которой речь, далеко не основная сюжетная линия ;)

Цитата: FoeniksИллирио говорит: "Тем не менее мы должны получить передышку.Принцесса брюхата. Кхал не станет утруждать себя до рождения сына. Ты знаешь каковы эти дикари." При чем тут Визерис?

Вот именно. Визерис уже ни при чем. Используется принцесса, используется кхал. А Визериса уже даже и использовать не выйдет. Сломан.

ЦитироватьМартелл плохо информирован? В разговоре с Арианной он в курсе не только о том, что Визерис мертв но и как он умер. Кто еще в Семи Королевствах об этом в курсе?

Доран в заговоре, с этим ни капельки не спорю. Но он не руководитель заговора - ибо будь он руководителем, Квентин отправился бы к Дени не месяц назад, когда слухи о драконах Меерина доползли до Дорна, а сразу как получил от Иллирио весть о вылуплении драконов. А план о выдаче Арианны за Визериса был бы отменен не со смертью Визериса, а с дошедшей от Иллирио инфой о том, что "клиент сломан". Которая у него была уже давно.

ЦитироватьЯ не пытаюсь утверждать что он манипулирует связкой Варис-Иллирио. Я говорю, что Варис и Иллирио сознательно добиваются той цели, которую поставил им Доран Мартелл

Интересно, а кто такой Доран, чтобы ставить цели Варису и Иллирио? Почему они вдруг стали ему подчиняться?

ЦитироватьНасчет негодности Визериса для трона. Посадить его на трон не есть самоцель Дорана Мартелла, это лишь средство

Конечно. Но средство, требующее Тарга на троне, причем Доран там до последнего видел именно Визериса. Дени - уже потом, после того, как она с драконами завоевала Меерин.
Между тем, по косвенным данным мы знаем, что "у дракона три головы", об этом поминали Варис и Иллирио... но не Доран! Значит, об Аэгоне он не знает.
Нет, при таких пробелах в базе данных руководителем Доран быть не может. Участником - да, пожалуйста.

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 10:09
И как по-вашему это приняли бы Джейме с Тайвиным? По-моему началась бы или заварушка сразу(если эмоции Джейме перевесили бы) или постепенное подсиживание Роберта с трона (если Тайвин начал бы игру).

Почти согласен. Только Джейме наверняка  был бы убит. На мой взгляд его убили бы одновременно с Серсей. Если не сумели бы, то он сам пробовал бы убить Роберта. Если он остался бы в живых, то он должен бежат к Тайвину. Тайвин в этой обстановке мятеж не поднял бы, а отправил бы сына в Вольные города и сделал бы вид, что он ничего не знает. Но конечно Тайвин ничего не забудет и ничего не прощает. Он как Мартелл бы ждал своего шанса.

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 10:09Тиреллы как огромная сила не могли остаться в стороне и никого не поддержать. Потому что в случае войны они обязаны хоть кого-то поддержать и признать хоть чью-то власть. Иначе у них нет короля, а это какой-то бред в реалиях того времени.

Скажем так, что Тиреллам было времени ждать лучшего предложения. Они не были с кем то из основных предентентов смертельной вражды.

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 10:09И как этому мешало освобождение Тириона? Да оно и не помешало в реальности никак.

И никаком образом не приблизил хотя бы на секунду освобождение Тириона.

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 10:09Тем более планы Кейтилин по отношению к Тириону вызывают у меня недоверие. Если марионетка дура, то это плохая марионетка. А вот ИМХО Мизинец Лизу проконтролировал на расстоянии - прими Кет, засуди Беса. Но дура-марионетка не смогла этого сделать.

Кейт вообще не дура, но когда дело касаетсья ее детей, то она не сумеет трезво оценит свои поступки. Она думает только  на эту минуту.
Бейлиш не мог на 100 % знать, что Кейт и Тирион встречаются на дороге. И пока Тирион не узнал Кейта, Кейт вообще не собиралась его захватит. Тирион был с ней очень вежлив и Кейт не смогла потерпеть этого от убийцы своего сына.

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 10:09Я помню эти слова. Только вот мне кажется, что они значили не то что у Станниса больше прав на престол, чем у Джоффри и Томмена потому что те незаконнорожденные, а то, что Станнис прославленный полководец и воин, он честный, справедливый, отважный, в народе его хоть и не любят, но уважают, и для Ланнистеров он из всех противников самый опасный.

Почему Станнис, пример справедливости и честности, должен выступать против своего племянника ? Он потерял бы сам всякое уважение к себе, если нача бы искать себе престола от родного малолетнего племянника.
Тайвин конечно не такой супермозг ,как некоторые его хваляют, но человек несомненно умный и Станниса он не первый день знал.

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 10:09Тирион высокородного происхождения, сын лорда. Значит судить его должен либо самый высший суд - Королевский, либо суды местных правителей (на севере такой суд например возглавлял Нед Старк). Тирион брат жены короля и сын Хранителя Запада, судя по таким его родственным связям его судить только королевскому суду - королю или его деснице. Кет захватила его по приказу десницы, да, но после этого она не отвезла его куда-то (скорее всего в КГ) где его судил бы король или Нед как десница. Если же Тириона судить не королевским судом, то правосудие должен осуществлять Хранител той области в которой дело происходит - а именно Хранитель Востока Джейме Ланнистер.

В принципе согласен. Только Джейме в свой должность так и не ступил и Ланнистеры не сделали к Лизе никаких замечаний вроде за этот спектакл.

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 10:09Станнис Мизинца тоже не особо уважал... Короче кто ему сказал это большой вопрос.

А кто еще знал и сумел доказать этого Станнису ? Ланнистеры и Пицель уж точно нет... Аррены, Старки, Тиреллы, Грейджой, Ренли не знали. Доран Мартелл ?

Цитата: Теон Грейджой от 08 ноября 2008, 10:09Я и не говорил что Сирио и Якен развязывали войну. Они в ходе войны вовсю включились и работают. Обработали Арью и убедили её отправиться на обучение к безликим. Хгар внедрился к Марвину-магу в Староместе.

Смотрели бы на свой первой пост, где Вы начали меня критиковать . Там по буржуазий...

Если бы связь Серсеи и Джейме выяснилась при живом Аррене и Роберте, то скорее всего высокие стороны ( Аррен и Тайвин), как разумные деловые люди пришли б к какому-нибудь соглашению. К примеру- Серсею казнить ( Тайвин женщин вообще не очень ценил, да и невозможно простить её), Джейме смертный приговор с последующей амнистией и высылкой на Стену, а бастардов отдать Тайвину, в конце концов они с 2-х сторон Ланнистеры :-) и не убивать же детей. Тайвин бы наверняка на что-нибудь подобное согласился- осталось бы продолжение рода + шанс на узаконивание бастардов за какие-нибудь экстразаслуги или , банально, за бабки. Аррен бы тоже был очень доволен- и с восстанием маяться не надо и Тайвин ему ещё и должен остаётся.
Потому такой вариант заговорщиков устраивать не мог- войны могло бы и не быть.

Думаю, сошлись бы на вечной ссылке Серсеи в Вольные города или еще куда-нить. В остальном согласен, при живом Джоне Аррене огласка связи Джейме и Серсеи до войны не довела бы...

Цитата: Kail Itorr от 12 ноября 2008, 15:18
Вот именно. Визерис уже ни при чем. Используется принцесса, используется кхал. А Визериса уже даже и использовать не выйдет. Сломан. Доран в заговоре, с этим ни капельки не спорю. Но он не руководитель заговора - ибо будь он руководителем, Квентин отправился бы к Дени не месяц назад, когда слухи о драконах Меерина доползли до Дорна, а сразу как получил от Иллирио весть о вылуплении драконов. А план о выдаче Арианны за Визериса был бы отменен не со смертью Визериса, а с дошедшей от Иллирио инфой о том, что "клиент сломан". Которая у него была уже давно.Интересно, а кто такой Доран, чтобы ставить цели Варису и Иллирио? Почему они вдруг стали ему подчиняться?Конечно. Но средство, требующее Тарга на троне, причем Доран там до последнего видел именно Визериса. Дени - уже потом, после того, как она с драконами завоевала Меерин.
Между тем, по косвенным данным мы знаем, что "у дракона три головы", об этом поминали Варис и Иллирио... но не Доран! Значит, об Аэгоне он не знает.
Нет, при таких пробелах в базе данных руководителем Доран быть не может. Участником - да, пожалуйста.

Кайл, я прошу прощения, но объясните мне, пожалуйста, откуда Вы взяли, что Иллирио считает Визериса сломаным и негодным на престол?  Что-то нигде в тексте я этого не помню. Я что-то упустил?
План свадьбы Арианны был отменен из-за смерти Визериса:
"Эта новость оглушила Арианну. Она невеста... у нее есть жених...
-Но кто же он?Кому я была обещена все эти годы?
-Теперь это уже неважно. Он умер.
Это озадачило ее еще больше.
-Чему же удивляться - старики так непрочны. Что это было - сломанное бедро, простуда, подагра?
-Котел с расплавленным золотом. Принцы строят планы, а боги разбивают их вдребезги."
И ни слова о негодности, "сломанности" Визериса.

Обратите еще внимание на такую подробность:
"-Дочь архона, между прочим. Мне полагалось отправить тебя в Тирош вместо нее. Предполагалось, что ты будешь служить у архона чашницей и тайно познакомишься со своим женихом, но твоя мать пригрозила наложить на себя руки, если я отниму у нее еше одного, и я... я не смог."
Кто мог бы по-вашему обеспечить появление Визериса у архона Тироша в этом плане Дорана?

В заговоре по возвращению Таргов участвуют в той или иной мере Варис, Иллирио и Доран Мартелл. Причем последний ни в коей мере светиться не желает и действовать предпочитает только наверняка:
"-Играть, но не выигрывать. Мой брат любил драку ради самой драки, я же играю только в те игры, которые могу выиграть. Кайвасса не для меня."
Ясно что ему нужны люди на месте чтобы следить за претворением его планов в жизнь. Кто по вашему руководитель? Тот кто рискует на месте проведения операции или тот кто следит за всем издалека?
Кто такой Доран? Великий Лорд. Практически король в одном из семи королевств. Имеющий кучу связей в вольных городах, например с правителем Тироша. А кто такой Варис? Кто такой Иллирио Мопатес?

Делать какие либо выводы на основе того что в главах Дорана не упоминается фраза "у дракона три головы" я бы не стал :)

И кстати мне кажется что Роберт которому наставили рога, Серсею бы ни в жизнь не простил и на ссылку не согласился, даже Джон Аренн не уговорил бы :)

 При живом Джоне Аррене действительно,у Тайвина победить в войне шансов немного.Поэтому он вынужден был бы договариваться.
Сложно с Серсеей.Казнь вряд ли приятна Тайвину,высылка в Вольные города-это сделать из нее претендента на престол,т.е длительный геморрой.Надо найти что-то вроде монастыря,то есть и не казнь,но и не оставление на свободе.И "добровольный" уход туда можно замаскировать под добровольный.Но дети....Это проблема номер два.

Цитироватьоткуда Вы взяли, что Иллирио считает Визериса сломаным и негодным на престол?

Иллирио о Визерисе информацию имел "самую свежую" в сравнении с иными заговорщиками. Собственно, путешествие Визериса в кхалассаре Дрого - проверка, "а достаточно ли ты крепок", потому как Иллирио, неплохо зная и дотракийцев, и Визериса, не мог не понимать, на что такой вояж обрекает прынца-Таргариена. Слом Визериса мы видим в течение первого тома, финал с горшком золота - это именно финал. Всю инфу Иллирио получил до того и выводы сделал.

ЦитироватьПлан свадьбы Арианны был отменен из-за смерти Визериса

Именно! И это доказывает, что Доран о сломе Визериса НЕ знал, ибо если он где и врет Арианне, то не в этом контексте.

ЦитироватьКто мог бы по-вашему обеспечить появление Визериса у архона Тироша в этом плане Дорана?

Вообще-то Визерис и Дени восемь лет шатались по Вольным городам, Иллирио их взял под крыло только за полгода до свадьбы. Визиты Визериса к правителям и значимым лицам Вольных городов упоминаются неоднократно. Когда он был в Тироше - а он там был, - его конечно же принимали и во дворце архонта. ОБЕСПЕЧИВАТЬ ничего не потребовалось бы.

ЦитироватьКто такой Доран? Великий Лорд. Практически король в одном из семи королевств. Имеющий кучу связей в вольных городах, например с правителем Тироша

А также Норвоша (леди Мелларио - из знатной норвосской фамилии). Верно. Князь Доран - вестеросский грандлорд. Ну и что с того?

ЦитироватьА кто такой Варис?

Глава СБ. Всего лишь. В споре "Варис против любого грандлорда" я смело ставлю на Вариса. Единственный шанс грандлорда - если он сам хороший игрок (Тайвин Ланнистер, Джон Аррен и Доран Мартелл - игроки хорошие, и в конфронтацию с Варисом не полезли бы).

ЦитироватьКто такой Иллирио Мопатес?

Торговый князь, финансовый магнат из Пентоша. Который в состоянии половину вестеросской знати продать, купить, и еще раз продать, только уже подороже...

ЦитироватьСложно с Серсеей. Казнь вряд ли приятна Тайвину, высылка в Вольные города - это сделать из нее претендента на престол

Серсея не имеет прав на престол. Если дети ОФИЦИАЛЬНО объявляются бастардами - все, финиш. Ей не быть королевой-регентом, потому что Джофф-Томмен-Мирцелла на трон не сядут, и ей не быть королевой-при-муже, потому что Роберт с ней уже развелся.

ЦитироватьНадо найти что-то вроде монастыря, то есть и не казнь, но и не оставление на свободе. И "добровольный" уход туда можно замаскировать под добровольный

В Вестеросе есть септы и есть Молчаливые сестры. Но мы пока не видели прецедентов, чтобы туда кого-то "уходили", как это имело место в нашей истории с монастырями (что в Европе, что в Византии, что на Руси).

Цитата: Foeniks от 12 ноября 2008, 03:46
Варис - главный в заговоре? Который был вынужден бежать после освобождения Тириона? Чего он добился в результате всех этих интриг для себя лично? Он типичный резидент разведки в стане врага. Делает вид что свой, работает на чужих в случае разоблачения должен сбежать или умрет. Вот он Варис.

Не могу с Вами согласиться. Во-первых, после освобождения Тириона по мнению очень многих(что я читал неоднократно на этом форуме и в других местах) Варис не убежал, а остался в КГ на нелегальном положении и продолжает вести свою игру через агентов(Таэна Мерривезер, Его Воробейство и т.д.), и падение Серсеи в конце Пира это его рук дело. Во-вторых, насчёт личных выгод Вариса мы толком ничего не знаем. Он такой скрытый что мы не знаем получил ли он что-то до этого и что собирается получить в будущем. Но какой-то мотив у него безусловно есть, и этот мотив будет раскрыт в следующих книгах.

Цитата: Foeniks от 12 ноября 2008, 03:46
Иллирио Мопатес: скрипя зубами еще могу поверить, что все это затеял - но мотивы? на протяжении 4 книг ни одного намека, а намеки Мартин любит разбрасывать

Не думайте что Вы идеально знаете Мартина. Вот Вам кажется что он любит раскидывать намёки, а потом вдруг окажется что он раскидывает лженамёки, а правда всё время скрыта и на неё намёков нет. Так что о мотивах Иллирио мы скорее всего узнаем позднее.

Цитата: Foeniks от 12 ноября 2008, 03:46
В результате возражения против версии с Дораном - главой заговора - типа Мартелл не внушает, не такой интересный персонаж как Мизинец? Посмотрим как раскроет его Мартин в Танце.

Посмотрим.

Цитата: Foeniks от 12 ноября 2008, 03:46
По поводу разочарования в Мартине - не забывайте, эта интрига о которой речь, далеко не основная сюжетная линия ;)

От сути этой интриги вообще-то зависит вся линия Дени, её корни, продолжение и исход.

Цитата: Kail Itorr от 12 ноября 2008, 15:18
Нет, при таких пробелах в базе данных руководителем Доран быть не может. Участником - да, пожалуйста.

Полностью согласен.

Цитата: susi от 12 ноября 2008, 15:29
Почти согласен. Только Джейме наверняка  был бы убит. На мой взгляд его убили бы одновременно с Серсей. Если не сумели бы, то он сам пробовал бы убить Роберта. Если он остался бы в живых, то он должен бежат к Тайвину. Тайвин в этой обстановке мятеж не поднял бы, а отправил бы сына в Вольные города и сделал бы вид, что он ничего не знает. Но конечно Тайвин ничего не забудет и ничего не прощает. Он как Мартелл бы ждал своего шанса.

Джейме не оставил бы смерти Серсеи просто так. Он бы пошёл в одиночку с мечом рубить Роберта и погиб бы. Тот каким он был в ИП не уехал бы в Вольные города зная что Серсею казнили.

Цитата: susi от 12 ноября 2008, 15:29
Кейт вообще не дура, но когда дело касаетсья ее детей, то она не сумеет трезво оценит свои поступки. Она думает только  на эту минуту.
Бейлиш не мог на 100 % знать, что Кейт и Тирион встречаются на дороге. И пока Тирион не узнал Кейта, Кейт вообще не собиралась его захватит. Тирион был с ней очень вежлив и Кейт не смогла потерпеть этого от убийцы своего сына.

Вообще-то дурой я называл Лизу, а не Кейтелин. Говоря же о Кет - она слишком доверилась сестре и Мизинцу. Плюс она поставила эмоции выше расчёта ситуации, она смотрела вперёд на ход, когда Мизинец - на все 10.

Цитата: susi от 12 ноября 2008, 15:29
Почему Станнис, пример справедливости и честности, должен выступать против своего племянника ? Он потерял бы сам всякое уважение к себе, если нача бы искать себе престола от родного малолетнего племянника.
Тайвин конечно не такой супермозг ,как некоторые его хваляют, но человек несомненно умный и Станниса он не первый день знал.

Верно, Тайвин знал Станниса. Поэтому знал что в такой ситуации когда престол совсем близко, а страну нужно объединять и прекращать разруху и разброд(то есть и личное и общественное благо совершаешь своими деяниями), то Станнис в стороне не останется. Найдёт какой-то предлог(сказал бы допустим что львы нарушили закон напав на Талли и нужно у Серсеи отнять регенство а у Тайвина - пост Десницы) и вступит в заваруху. Это всё мысли Тайвина.

Цитата: susi от 12 ноября 2008, 15:29
В принципе согласен. Только Джейме в свой должность так и не ступил и Ланнистеры не сделали к Лизе никаких замечаний вроде за этот спектакл.

Юридически нет потому что им всем позарез была Долина нужна. Но фактически я уверен что останься Тайвин жив, он бы после войны Лизе Аррен сильно отомстил.

Цитата: susi от 12 ноября 2008, 15:29
А кто еще знал и сумел доказать этого Станнису ? Ланнистеры и Пицель уж точно нет... Аррены, Старки, Тиреллы, Грейджой, Ренли не знали. Доран Мартелл ?

Не, Доран Мартелл если и знал, то не он Станнису сообщил. Ибо тогда Станнис потребовал бы от него первого признать его королём. А так Дорн поддержал Джоффри и Станнис не возражал особо.

Цитата: Duncan от 12 ноября 2008, 19:12
Если бы связь Серсеи и Джейме выяснилась при живом Аррене и Роберте, то скорее всего высокие стороны ( Аррен и Тайвин), как разумные деловые люди пришли б к какому-нибудь соглашению. К примеру- Серсею казнить ( Тайвин женщин вообще не очень ценил, да и невозможно простить её), Джейме смертный приговор с последующей амнистией и высылкой на Стену, а бастардов отдать Тайвину, в конце концов они с 2-х сторон Ланнистеры :-) и не убивать же детей. Тайвин бы наверняка на что-нибудь подобное согласился- осталось бы продолжение рода + шанс на узаконивание бастардов за какие-нибудь экстразаслуги или , банально, за бабки. Аррен бы тоже был очень доволен- и с восстанием маяться не надо и Тайвин ему ещё и должен остаётся.
Потому такой вариант заговорщиков устраивать не мог- войны могло бы и не быть.

Если бы решал двое-Тайвин и Аррен, то было бы так. Но не забывайте что Джон всё-таки был всего лишь десницей и главное слово за Робертом. А тот бы пришёл в ярость если б узнал об этих фактах. Зарубил бы Серсею лично, Джейме отрезал бы один орган которым тот его жену бесчестил. И детей бы не пощадил - оправдал же он убийство детей Рейегара в ходе взятия КГ. Тайвин бы в этом случае поседел и начал строить аццкие козни против короны. И зная его, война(или просто затяжной кризис) началась бы в недолгом будущем.

Цитата: Kail Itorr от 13 ноября 2008, 15:59
Думаю, сошлись бы на вечной ссылке Серсеи в Вольные города или еще куда-нить. В остальном согласен, при живом Джоне Аррене огласка связи Джейме и Серсеи до войны не довела бы...

Не думаю что Аррен удержал бы Роберта от целой серии убийств и казней.

Цитата: Foeniks от 13 ноября 2008, 17:02
И кстати мне кажется что Роберт которому наставили рога, Серсею бы ни в жизнь не простил и на ссылку не согласился, даже Джон Аренн не уговорил бы :)

Вот-вот, согласен.

Цитата: Kail Itorr от 13 ноября 2008, 19:32
Иллирио о Визерисе информацию имел "самую свежую" в сравнении с иными заговорщиками. Собственно, путешествие Визериса в кхалассаре Дрого - проверка, "а достаточно ли ты крепок", потому как Иллирио, неплохо зная и дотракийцев, и Визериса, не мог не понимать, на что такой вояж обрекает прынца-Таргариена. Слом Визериса мы видим в течение первого тома, финал с горшком золота - это именно финал. Всю инфу Иллирио получил до того и выводы сделал.

Вот-вот, у меня тоже возникло ощущение, что Иллирио специально Визериса отпустил с дотракийцами ибо захотел бы - оставил бы в Пентосе. + Мормонт явно целенаправленно по его заказу работал.

Цитата: Kail Itorr от 13 ноября 2008, 19:32
Вообще-то Визерис и Дени восемь лет шатались по Вольным городам, Иллирио их взял под крыло только за полгода до свадьбы. Визиты Визериса к правителям и значимым лицам Вольных городов упоминаются неоднократно. Когда он был в Тироше - а он там был, - его конечно же принимали и во дворце архонта. ОБЕСПЕЧИВАТЬ ничего не потребовалось бы.

Ага, согласен.

Цитата: Kail Itorr от 13 ноября 2008, 19:32
Князь Доран - вестеросский грандлорд. Ну и что с того?Глава СБ. Всего лишь. В споре "Варис против любого грандлорда" я смело ставлю на Вариса. Единственный шанс грандлорда - если он сам хороший игрок (Тайвин Ланнистер, Джон Аррен и Доран Мартелл - игроки хорошие, и в конфронтацию с Варисом не полезли бы).Торговый князь, финансовый магнат из Пентоша. Который в состоянии половину вестеросской знати продать, купить, и еще раз продать, только уже подороже...

Если выбирать лидера из них троих, то социальное преимущество положения Дорана не даёт ему почти никакого превосходства ибо и Варис и Иллирио могут обойти его по другим признакам. ИМХО кстати Варис Дорана и игре один на один переиграл бы. + у Вариса и Иллирио очень чёткое взаимодействие, они могут быть уверены друг о друге что друг друга не кинут. Так что эта пара ИДорана бы точно переиграла и врятли бы на него работала.

Цитата: AD от 13 ноября 2008, 17:35
Сложно с Серсеей.Казнь вряд ли приятна Тайвину,высылка в Вольные города-это сделать из нее претендента на престол,т.е длительный геморрой.

Не на престол только претендентка а на Бобровый Утёс и на него она вполне могла бы претендовать в будущем, ибо Тайвин врятли согласился бы Тириона иметь наследником(нашёл бы повод отказать), а дети Кивана и Дженны откровенно слабы и врятли победили бы львицу.

Кстати, вот мы обсуждаем, обсуждаем... Вариса, Иллирио, Дорана... А в голосовании лидирует Петир Бейлиш - Мизинец. Который, получается, по мнению большинства и является главным устроителем войны. Может обсудим его что ли???

Цитата: Kail Itorr от 13 ноября 2008, 15:59
Думаю, сошлись бы на вечной ссылке Серсеи в Вольные города или еще куда-нить. В остальном согласен, при живом Джоне Аррене огласка связи Джейме и Серсеи до войны не довела бы...

И она б там пустилась во все тяжкие, закончив, нападобие жены Мормонта, в чьём- нибудь гареме? Тоже мне наказание. Аррен ( насколько мы можем о нём судить) никогда б не пошёл на это- Роберт бы потеpял всякое уважение,а это всё же чревато... В лучшем случае сошлись на варианте Узница Шато-Гаяра, но это б Тайвину стоило...

Сама по себе Серсея  -это ядро будущих бед.Если в Вестеросе все будет тихо и спокойно,то она состарится и умрет в Вольных городах.Но вспомните "Межевой рыцарь"-все было хорошо с династией,но турнир плюс весенняя хворь и стало меньше.А потом прошло время,и на престол взошел НЕВЕРОЯТНЫЙ.4 сын 4 сына.
Поэтому в реале предпочитали либо смерть,либо медленную смерть в монастыре и темнице-на всякий случай.

Цитата: Kail Itorr от 13 ноября 2008, 19:32
Иллирио о Визерисе информацию имел "самую свежую" в сравнении с иными заговорщиками. Собственно, путешествие Визериса в кхалассаре Дрого - проверка, "а достаточно ли ты крепок", потому как Иллирио, неплохо зная и дотракийцев, и Визериса, не мог не понимать, на что такой вояж обрекает прынца-Таргариена. Слом Визериса мы видим в течение первого тома, финал с горшком золота - это именно финал. Всю инфу Иллирио получил до того и выводы сделал.

Кайл, я еще раз Вас прошу, ткните, пожалуйста, в тот абзац книги на основании которого вы сделали такие выводы? То что Визерис "сломан" и не годен для трона - это Ваш вывод. Где скажите мне в книге вы нашли подтверждение тому что Иллирио с вами согласен?
Не надо мне рассказывать что Иллирио решил подставить Визериса подталкивая его отправиться в вояж  с дотракийцами, чтоб его там убили! Я это уже обсуждал - слишком сложный и ненадежный способ! От него избавиться гораздо проще можно было. Да и какая разница для Иллирио годится ли Визерис на трон Вестероса? Объясните мне это пожалуйста, или Вы опять скажете что мотивы этого неизвестны, но какие то причины для этого у Иллирио могут быть?

Цитата: Kail Itorr от 13 ноября 2008, 19:32
Именно! И это доказывает, что Доран о сломе Визериса НЕ знал, ибо если он где и врет Арианне, то не в этом контексте.Вообще-то Визерис и Дени восемь лет шатались по Вольным городам, Иллирио их взял под крыло только за полгода до свадьбы. Визиты Визериса к правителям и значимым лицам Вольных городов упоминаются неоднократно. Когда он был в Тироше - а он там был, - его конечно же принимали и во дворце архонта.

То что он не упоминает о каком-то "мифическом" сломе Визериса позволяет Вам делать такие выводы? Где еще раз скажите об этом сломе говорит Иллирио? Вы ведь построили целую логическую цепочку на этом. Раз Иллирио знает, а Доран нет, значит он менее информирован и он в полном пролете. Так? На самом деле ваша цепочка должна звучать так: Прочитав про Визериса, я понял что он не годится на трон, Иллирио находился с ним рядом и вроде мужик умный, значит должен был тоже это понять, и считать также как я, а раз Доран об этом не упоминает, значит он не в курсе, и следовательно менее информирован. Вам не кажется что в такой логике есть ряд натяжек? В результате ряд логических допущений выдается Вами за факт.

Цитата: Kail Itorr от 13 ноября 2008, 19:32
Глава СБ. Всего лишь. В споре "Варис против любого грандлорда" я смело ставлю на Вариса. Единственный шанс грандлорда - если он сам хороший игрок (Тайвин Ланнистер, Джон Аррен и Доран Мартелл - игроки хорошие, и в конфронтацию с Варисом не полезли бы).

Вы так заворожены интригами описанными в книге, что упускаете все остальное из виду совершенно. Перечитайте тот момент где лорд тайвин отправляет Тириона в Королевскую Гавань. Он ему говорит, что Джоффри дают плохие советы и перечисляет Вариса, пицеля и Бейлиша. После чего добавляет если если они не просто плохие советчики, а делают это специально -  и Тирион отвечает - ага головы на стену. Если Варис, или даже сам хитроумный Мизинец, начнет открыто конфликтовать против Тайвина, Аррена, Мартелла или любого грандлорда у них будет один путь - бежать быстро и долго. Что-то Варис с глаз быстро исчез, как только понял, что Серсея на него будет зла и ему придется с ней объясняться! Не Тайвин или какой другой великий игрок даже, а Серсея! Он то сразу понял, что когда его отдадут Илину Пейну, то что он игрок великий, ему нисколько не поможет.

Цитата: Kail Itorr от 13 ноября 2008, 19:32
Торговый князь, финансовый магнат из Пентоша. Который в состоянии половину вестеросской знати продать, купить, и еще раз продать, только уже подороже...

Где в книге описано состояние Иллирио? Откуда Вы взяли информацию о его таком баснословном богатстве? Я например не уверен кто кого купить сможет Иллирио Дорана или наоборот.

Цитата: Теон Грейджой от 13 ноября 2008, 23:26
Не могу с Вами согласиться. Во-первых, после освобождения Тириона по мнению очень многих(что я читал неоднократно на этом форуме и в других местах) Варис не убежал, а остался в КГ на нелегальном положении и продолжает вести свою игру через агентов(Таэна Мерривезер, Его Воробейство и т.д.), и падение Серсеи в конце Пира это его рук дело. Во-вторых, насчёт личных выгод Вариса мы толком ничего не знаем. Он такой скрытый что мы не знаем получил ли он что-то до этого и что собирается получить в будущем. Но какой-то мотив у него безусловно есть, и этот мотив будет раскрыт в следующих книгах.

По мнению очень многих... А это мнение базируется хоть на каких-то намеках или проходит по разделу - а не может ли быть так, что? ну в теории наверно может! Ту же Таэну я с легкостью отнесу к агентам Дорана Мартелла - как она классно Ланнистеров с Тиреллами посорила! И как вовремя! Надо бы спойлерную главу Тириона перечитать там про Вариса что нибудь было?

Цитата: Теон Грейджой от 13 ноября 2008, 23:26
Не думайте что Вы идеально знаете Мартина. Вот Вам кажется что он любит раскидывать намёки, а потом вдруг окажется что он раскидывает лженамёки, а правда всё время скрыта и на неё намёков нет. Так что о мотивах Иллирио мы скорее всего узнаем позднее.

Теон, Вы не представляете, как я рад, что не идеально знаю Мартина, :) а то мне дальше читать не интересно было бы. Будем ждать Танца который откроет новое поле для наших догадок, я уверен!

Цитата: Теон Грейджой от 13 ноября 2008, 23:26
От сути этой интриги вообще-то зависит вся линия Дени, её корни, продолжение и исход.

Ну разве что Иллирио с варисом это затеяли с какой то совсем оригинальной целью. Есть у вас какие то варианты? Что-то кажется мне что в Танце они уйдут на второй план.

Цитата: Теон Грейджой от 13 ноября 2008, 23:26
Если выбирать лидера из них троих, то социальное преимущество положения Дорана не даёт ему почти никакого превосходства ибо и Варис и Иллирио могут обойти его по другим признакам. ИМХО кстати Варис Дорана и игре один на один переиграл бы. + у Вариса и Иллирио очень чёткое взаимодействие, они могут быть уверены друг о друге что друг друга не кинут. Так что эта пара ИДорана бы точно переиграла и врятли бы на него работала.

Как я уже выше писал - искусство интриги - не есть абсолютное оружие! Почему вряд ли работала?Потому что типа такие крутые интриганы? И чем это мешает им работать на Мартелла?

Цитата: Теон Грейджой от 13 ноября 2008, 23:26
Кстати, вот мы обсуждаем, обсуждаем... Вариса, Иллирио, Дорана... А в голосовании лидирует Петир Бейлиш - Мизинец. Который, получается, по мнению большинства и является главным устроителем войны. Может обсудим его что ли???

А может переголосуем? :)

ЦитироватьНе надо мне рассказывать что Иллирио решил подставить Визериса подталкивая его отправиться в вояж  с дотракийцами, чтоб его там убили!

И не собираюсь. Иллирио подстроил Визерису не ловушку, а испытание. Не выдержишь, сломаешься - значит, тебе финиш. Выдержишь - значит, ты достаточно хорош, чтобы можно было тебя использовать в более серьезных схемах (а "реставрация" - схема очень серьезная).
Дени испытывать не предполагалось. Само получилось - и испытание для нее оказалось куда серьезнее. Но она его выдержала, в итоге став Матерью Драконов, и когда до Иллирио дошла эта инфа, он немедленно переключился на Дени как на возможного кандидата.
Визерис же - сломался. Даже если бы ему удалось выжить, кандидатурой на "реставрацию" он для Иллирио уже не был.

ЦитироватьПеречитайте тот момент, где лорд Тайвин отправляет Тириона в Королевскую Гавань. Он ему говорит, что Джоффри дают плохие советы и перечисляет Вариса, Пицеля и Бейлиша. После чего добавляет: если если они не просто плохие советчики, а делают это специально - и Тирион отвечает - ага головы на стену

Верно. Но обратите внимание на текущее положение Тайвина и Тириона: Ланнистеры - единственная опора трона, против них все королевство, кроме хранящих жесткий нейтралитет Долины и Дорна. Если еще и при короле враги - их надо удалять любой ценой, потому что хуже уже некуда.

ЦитироватьЕсли Варис, или даже сам хитроумный Мизинец, начнет открыто конфликтовать против Тайвина, Аррена, Мартелла или любого грандлорда, у них будет один путь - бежать быстро и долго

Не-а. У них один путь: уйти в тень, обретя в безвестности безопасность, и потом нанести удар из тени. Для Вариса и Мизинца это привычной образ действий. Для грандлорда он недопустим, потому что нобиль скрываться не может. Это только свихнувшаяся Серсея верит, что Тирион может сидеть где-то в потайном коридоре и ждать удобной ночи, чтобы нанести удар... Тирион - не может. И Тайвин не может. Отсиживаться на Скале и плести интриги - да, пожалуйста. Но не более.

ЦитироватьЧто-то Варис с глаз быстро исчез, как только понял, что Серсея на него будет зла и ему придется с ней объясняться!

И обратите внимание, как только Варис исчез с глаз и смог провернуть пару фокусов без пристального придворного надзора - так Тайвин сразу получил арбалетный болт в кишки, а Серсея через пару месяцев оказалась под судом по пренеприятной статье... Как Мизинец исчез с глаз - так Джофф поперхнулся пирогом, а Тирион сел по пренеприятной статье. Очень удобный прием для личностей определенного статуса, не находите?

ЦитироватьГде в книге описано состояние Иллирио? Откуда вы взяли информацию о его таком баснословном богатстве?

А вы обратите внимание на подарки, которые он походя делает Дени. Три драконьих яйца (вылупления драконов, положим, никто не предполагал, но как драгоценности они примерно эквивалентны алмазу "Санси"), три корабля с грузом ценностей (с учетом стоимости самих кораблей - достаточно для покупки четырехтысячного отряда Безупречных, а это эквивалент где-то пяти-шести тысяч наемников). Обещание запросто переправить в Вестерос статысячный кхалассар Дрого со всем имуществом (по контексту мы видим, что это обещание Иллирио намеревался исполнить, вряд ли он врал Варису)... Человек, оперирующий ТАКИМИ суммами, очень и очень на многое способен.

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 16:08
И не собираюсь. Иллирио подстроил Визерису не ловушку, а испытание. Не выдержишь, сломаешься - значит, тебе финиш. Выдержишь - значит, ты достаточно хорош, чтобы можно было тебя использовать в более серьезных схемах (а "реставрация" - схема очень серьезная).
Дени испытывать не предполагалось. Само получилось - и испытание для нее оказалось куда серьезнее. Но она его выдержала, в итоге став Матерью Драконов, и когда до Иллирио дошла эта инфа, он немедленно переключился на Дени как на возможного кандидата.
Визерис же - сломался. Даже если бы ему удалось выжить, кандидатурой на "реставрацию" он для Иллирио уже не был.

Кайл, прошу прощения, что буду повторять в третий раз, но я уже не знаю как донести свою мысль. Перечитал всю "Игру Престолов", но не нашел ни одной строчки, повторяю ни одной! в которой говорится что либо о мнении Иллирио - что Визерис сломан и не годится на трон! Ни о том что он испытывает Визериса нет ни одной строчки! Это Ваши и только Ваши логические допущения. Я в третий раз прошу их хоть чем-то обосновать, но в ответ слышу лишь повторение того же самого довода про испытание! Я вообще не вижу никакого смысла Иллирио испытывать Визериса на готовность к трону или его использованию в "серьезных" схемах! Зачем пентошийскому сыроторговцу испытывать кандидата на Вестеросский трон?  К тому же вы сами себе постоянно противоречите -
то у Вас Иллирио не отпустил бы Визериса с дотракийцами, то есть способен им крутить как хочет, то он понимаешь считает его сломленным, потому что Визерис неуправляем! Еще раз повторю, почему Вы считаете Визериса "сломанным" мне понятно, но почему считаете, что Иллирио думает также, абсолютно непонятно!

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 16:08
Верно. Но обратите внимание на текущее положение Тайвина и Тириона: Ланнистеры - единственная опора трона, против них все королевство, кроме хранящих жесткий нейтралитет Долины и Дорна. Если еще и при короле враги - их надо удалять любой ценой, потому что хуже уже некуда.

То есть Вы согласны, что появись в тот момент у Тириона такое желание, голова Вариса была бы на стене замка и никакое умение интриговать не помогло бы? Кто же в таком случае оказался бы круче, Варис или Тирион?

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 16:08
Не-а. У них один путь: уйти в тень, обретя в безвестности безопасность, и потом нанести удар из тени. Для Вариса и Мизинца это привычной образ действий. Для грандлорда он недопустим, потому что нобиль скрываться не может. Это только свихнувшаяся Серсея верит, что Тирион может сидеть где-то в потайном коридоре и ждать удобной ночи, чтобы нанести удар... Тирион - не может. И Тайвин не может. Отсиживаться на Скале и плести интриги - да, пожалуйста. Но не более.И обратите внимание, как только Варис исчез с глаз и смог провернуть пару фокусов без пристального придворного надзора - так Тайвин сразу получил арбалетный болт в кишки, а Серсея через пару месяцев оказалась под судом по пренеприятной статье... Как Мизинец исчез с глаз - так Джофф поперхнулся пирогом, а Тирион сел по пренеприятной статье. Очень удобный прием для личностей определенного статуса, не находите?

Во-первых, не надо приписывать Варису тот болт который получил Тайвин :) а то у Вас получится что он и мысли читает и будущее предвидит и Тириона заставил это гипнозом сделать :)
Во-вторых где доказательства что Серсея работа Вариса? Опять домыслы? я с тем же успехом припишу это Дорану Мартеллу и его агенту - Таэне Мерривизер. И это будет столь же бездоказательно
В-третьих Мизинец вроде ни с кем пока открыто не посорился? Конфликта у него ни с кем пока вроде нету? Поэтому и интригует себе дальше. И от лордов Долины его спас тот факт что обвинить его вроде бы не в чем, а не то бы все искусство интригана не спасло. Помимо интриг есть еще политическое влияние, финансовые возможности и военная сила. За Мизинцем пока стоят только финансы и интриги, и открытой войны он не перенесет.
А за Варисом вообще ничего нет на самом деле... Еще раз повторяю свою мысль - Варис имел возможность интриговать только до тех пор, пока никто его своим врагом не считал.

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 16:08
А вы обратите внимание на подарки, которые он походя делает Дени. Три драконьих яйца (вылупления драконов, положим, никто не предполагал, но как драгоценности они примерно эквивалентны алмазу "Санси"), три корабля с грузом ценностей (с учетом стоимости самих кораблей - достаточно для покупки четырехтысячного отряда Безупречных, а это эквивалент где-то пяти-шести тысяч наемников). Обещание запросто переправить в Вестерос статысячный кхалассар Дрого со всем имуществом (по контексту мы видим, что это обещание Иллирио намеревался исполнить, вряд ли он врал Варису)... Человек, оперирующий ТАКИМИ суммами, очень и очень на многое способен.

ТАКИМИ суммами? Не смешите меня. Драконьи яйца, по мнению Джораха их стоимости должно было хватить чтобы добраться до Асшая после смерти Дрого - это бешеная сумма? Не тянет как то на алмаз "Санси". Три корабля с товаром - это по Вашему купить пол Вестероса, что ли? Ксаро Ксоан Даксос, про которого прямо написано, что дом Иллирио  рядом с его дворцом показался бы хижиной свинопаса, предлагал за дракона 30 кораблей, он значит мог купить Вестерос раз пять, получается. Какие то явно преувеличенные у Вас понятия о богатстве Иллирио. Перевезти кхалассар Дрого он мог на свои деньги, а мог на деньги того же Дорана Мартелла, ни то ни другое опять же не доказуемо...
И еще один факт Тайвин Ланнистер занял железному трону три миллиона золотых драконов - неплохие финансовые возможности у обычного Вестеросского грандлорда, а? В общем как вы мне не доказывайте, но сыроторговец из вольного города с правителем всего Дорна у меня как то не котируется по своим финансовым, военным и политическим возможностям.

 По богатству Иллирио.
Лорд Ланнистер резко выделяется по богатству ,потому что имеет золотые прииски.Большинство градлордов и лордов имеют б.ч. богатства землями,людьми (не в смысле рабов ,а в военной силе),скотом.Т.е. когда им нужна крупная сумма денег,они продают л или закладывают имущество.А это может быть долго и с потерями.Богатство Иллирио может быть меньше, чем  номинально продажная стоимость владенй Талли,но за счет выхода  на векселя и наличность,может оказаться и крупнее лорда. И быстрее мобилизуется.
По крутости Вариса и -или Тириона.Варис и Мизинец не имеют статуса  и "породы", придающих им вес в любых жизненых ситуациях .С Варисом сложнее,а Мизинец прямо работает на повышение статуса.Что я имел в виду? Они оба на начало саги служилые люди,т.е.их вес определяется их должностью,при утрате ее они сильно понижаются в статусе, а пребывание их в должности целиком зависит от короля-пока он милостив с ними ,они есть(вспомним крылатую фразу Павла Первого).В тоже время грандлорды сильны и сами по себе,даже без титулов кор.слуг и помощников.Статус Вариса и Мизинца не позволяет им в открытую бороться с грандлордом,они могут его тихо подсидеть,но на это нужно время.Предположим,Тайвин разозлился на Вариса и в припадке ярости убьет его.возможно,король за это будет благодарен,возможно ,разозлится.Но в итоге Тайвин отделается куда меньше,чем иной на его месте. НаПпоэтому они и ткут паутину,а внешне угождают сильным мира сего.
Вот когда Бейлиш оттяпает Долину и Речные земли (а возможно и Север)-он будет человеком со статусом.После того ему еще долго будут шипеть вслед-выскочка,но не в лицо.А через пару поколений об этом будут помнить только мейстеры и особо злостные враги,чья месть длится поколениями.

Цитата: AD от 14 ноября 2008, 17:51
По богатству Иллирио.
Лорд Ланнистер резко выделяется по богатству ,потому что имеет золотые прииски.Большинство градлордов и лордов имеют б.ч. богатства землями,людьми (не в смысле рабов ,а в военной силе),скотом.Т.е. когда им нужна крупная сумма денег,они продают л или закладывают имущество.А это может быть долго и с потерями.Богатство Иллирио может быть меньше, чем  номинально продажная стоимость владенй Талли,но за счет выхода  на векселя и наличность,может оказаться и крупнее лорда. И быстрее мобилизуется.
По крутости Вариса и -или Тириона.Варис и Мизинец не имеют статуса  и "породы", придающих им вес в любых жизненых ситуациях .С Варисом сложнее,а Мизинец прямо работает на повышение статуса.Что я имел в виду? Они оба на начало саги служилые люди,т.е.их вес определяется их должностью,при утрате ее они сильно понижаются в статусе, а пребывание их в должности целиком зависит от короля-пока он милостив с ними ,они есть(вспомним крылатую фразу Павла Первого).В тоже время грандлорды сильны и сами по себе,даже без титулов кор.слуг и помощников.Статус Вариса и Мизинца не позволяет им в открытую бороться с грандлордом,они могут его тихо подсидеть,но на это нужно время.Предположим,Тайвин разозлился на Вариса и в припадке ярости убьет его.возможно,король за это будет благодарен,возможно ,разозлится.Но в итоге Тайвин отделается куда меньше,чем иной на его месте. НаПпоэтому они и ткут паутину,а внешне угождают сильным мира сего.
Вот когда Бейлиш оттяпает Долину и Речные земли (а возможно и Север)-он будет человеком со статусом.После того ему еще долго будут шипеть вслед-выскочка,но не в лицо.А через пару поколений об этом будут помнить только мейстеры и особо злостные враги,чья месть длится поколениями.

Согласен Тайвин не самый типичный пример :) но уж больно народ раздувает значение Иллирио и Вариса - всех купят, всех обманут, что захотят то и сделают :)

После того как Варис потерял свой социальный статус - его возможности вести интриги уменьшились в разы , согласны?

Цитата: FoeniksКайл, прошу прощения, что буду повторять в третий раз, но я уже не знаю как донести свою мысль. Перечитал всю "Игру Престолов", но не нашел ни одной строчки, повторяю ни одной! в которой говорится что-либо о мнении Иллирио - что Визерис сломан и не годится на трон!

И не найдете. Точно так же вы не найдете ни одной строчки, где прямо говорилось бы о Р+Л. Есть вещи, которые выводятся ТОЛЬКО логикой. Ну вот нету у нас (и не будет) ПОВа Иллирио Мопатиса, и рядом с ним в течение интересующего нас периода ни одного из ПОВов нет. Значит, мнение Иллирио по тому или иному вопросу мы можем ТОЛЬКО реконструировать, исходя из его возможностей и его действий.

Цитироватьо том, что он испытывает Визериса, нет ни одной строчки! Это Ваши и только Ваши логические допущения

Мои. Но не только мои.
Первое. Зачем Иллирио вообще ввязываться в авантюру с реставрацией? "Его и тут неплохо кормят". Но он ввязывается, и не просто делает определенные вложения, что для держащего нос по ветру торговца логично, а вмешивается довольно активно. Вплоть то того, что самолично плывет в Королевскую Пристань, чтобы переговорить с Варисом с глазу на глаз о том, что нельзя доверить никаким письмам и агентам. О чем именно - мы толком не знаем (Арья слышит лишь обрывки), однако сам факт такого разговора более показателен, чем даже его полное содержание.
Второе. Агенты связки Варис-Иллирио, включая Мормонта, шпионят за происходящим в кхалассаре (в первую очередь - за Дрого, Дени и Визерисом), и доносят Иллирио (отсылает ли Варису все или фильтрует поток - неизвестно, второе логичнее). Значит, инфу о Визерисе он имеет всю, какую видим мы, и даже больше того. Учитывая, что Визериса он знает лучше нас (мы читаем выжимки глазами Дени, а он его полгода под своей крышей кормил) - его выводы по характеру и способностям Визериса не хуже, а скорее лучше наших.
Третье. У Иллирио есть интерес, у Иллирио есть информация, у Иллирио есть рычаги влияния на принимаемые Визерисом решения. Вы хотите сказать, что Иллирио Мопатис не будет этими рычагами пользоваться? Не смешите мои и его тапочки, Иллирио Мопатис может ошибиться, но никак не из врожденной деликатности. От него зависело, поедет Визерис с кхалассаром Дрого или не поедет. Раз Визерис поехал - значит, Иллирио устраивал этот вариант дела.
Четвертое. То, что путешествие с кхалассаром БУДЕТ испытанием для Визериса, Иллирио знал, поскольку знал дотракийцев и Визериса. Тут и доказывать нечего.
Пятое. Раз Иллирио устраивал Визерис как объект испытания - значит, он рассчитывал на возможный результат дела. Результатов возможно два: первый - Визерис сломается (что и призошло), второй - Визерис не сломается, а лишь закалится и станет крепче/сильнее (что произошло с Дени). На что именно ставил Иллирио, мы не знаем, однако убить/сломать Визериса он мог гораздо проще; в то же время с закаленной Дени он продолжает активно сотрудничать (с неизвестными ей, как и нам, целями), делать в нее инвестиции и вообще "работать дальше". Разумно предположить, что его бы вполне устроил и Визерис как объект для дальнейшей работы.
Достаточно?

Цитироватьто у вас Иллирио не отпустил бы Визериса с дотракийцами, то есть способен им крутить как хочет, то он понимаешь считает его сломленным, потому что Визерис неуправляем!

Именно так. Путешествие с дотракийцами окончательно обнажило слабину в характере Визериса и сломало его. Испытание оказалось непосильным.

Цитироватьто есть Вы согласны, что появись в тот момент у Тириона такое желание, голова Вариса была бы на стене замка и никакое умение интриговать не помогло бы?

Более того, появись такое желание у проходящего мимо Бронна - голова Вариса была бы там же. Умение интриговать - это умение вертеть окружающими так, чтобы у них НЕ возникло желания снять твою голову. Умением этим Варис еще как обладает. И Мизинец обладает. И Тирион, кстати, тоже.

ЦитироватьВо-первых, не надо приписывать Варису тот болт который получил Тайвин :) а то у Вас получится что он и мысли читает и будущее предвидит и Тириона заставил это гипнозом сделать :)

Гипнозом он ничего не заставил, но: 1) Варис знал, куда ведет лестница; 2) Варис знал, что у Тайвина в постели Шая; 3) Варис имел возможность обеспечить на стене в покоях исправный и боеготовый арбалет; 4) (спорное) Варис имел возможность обеспечить Тайвину слабительное. При таком раскладе результат визита Тириона к Тайвину может получить итогом либо труп Тайвина (если верна версия со слабительным), либо труп зарезанного Тайвином или его гвардейцами карлика (если версия со слабительным неверна), либо, как вариант, два трупа. И расклад этот Варис вычислил еще до того, как вытащил Тириона из камеры...

ЦитироватьВо-вторых где доказательства что Серсея работа Вариса? Опять домыслы? я с тем же успехом припишу это Дорану Мартеллу и его агенту - Таэне Мерривизер

Доран и Таэна не имеют никакого отношения к ВС, а вот Варис иметь может. А в осуждении Серсеи ВС - ключевая фигура, остальные на подхвате.

ЦитироватьВ-третьих Мизинец вроде ни с кем пока открыто не посорился? Конфликта у него ни с кем пока вроде нету? Поэтому и интригует себе дальше. И от лордов Долины его спас тот факт что обвинить его вроде бы не в чем, а не то бы все искусство интригана не спасло. Помимо интриг есть еще политическое влияние, финансовые возможности и военная сила. За Мизинцем пока стоят только финансы и интриги, и открытой войны он не перенесет

Бесспорно. С этим и сам Мизинец солидарен. Именно поэтому он никому не объявляет войны, а вся его гвардия - только чтобы случайно проходящий Бронн не помешал.

ЦитироватьЕще раз повторяю свою мысль - Варис имел возможность интриговать только до тех пор, пока никто его своим врагом не считал

Угу. Вот на начало четвертого тома Вариса считает врагом только Серсея. И оказалась она в конце четвертого тома мягко говоря не в том положении, чтобы что-либо мешать Варису, где бы он ни скрывался...

ЦитироватьТАКИМИ суммами? Не смешите меня. Драконьи яйца, по мнению Джораха их стоимости должно было хватить чтобы добраться до Асшая после смерти Дрого - это бешеная сумма? Не тянет как-то на алмаз "Санси".

Продай одно, и тебе хватит, чтобы добраться хоть до Асшая. Продай все три - и всю жизнь будешь богатой леди, ни в чем не знающей нужды. Да, это алмаз Санси.

ЦитироватьТри корабля с товаром - это по Вашему купить пол Вестероса, что ли?

Нет. Это суммы, какие у Иллирио проходят по статье "карманные расходы". Кеван Ланнистер, если поднапряжется, сможет нанять четыреста рыцарей - а Иллирио "на карманные расходы" выдает сумму-эквивалент в четыре тысячи Безупречных. Поэтому что сможет выдать Иллирио, если поднапряжется, я даже гадать не хочу.

ЦитироватьКсаро Ксоан Даксос, про которого прямо написано, что дом Иллирио  рядом с его дворцом показался бы хижиной свинопаса, предлагал за дракона 30 кораблей

Так то ж за дракона, каких всего три в мире, а Иллирио - просто так, "в подарок". Опять же, из обстановки дворца еще ничего не следует, не все богачи любят пускать пыль в глаза.

ЦитироватьИ еще один факт: Тайвин Ланнистер занял железному трону три миллиона золотых драконов - неплохие финансовые возможности у обычного Вестеросского грандлорда, а?

Тайвин, мягко говоря, не из обычных, золотые шахты, однако. Плюс Тайвин занимал не просто Железному Трону, а Железному Трону, при котором сидит его дочь и на который сядет его внук, а это уже не просто займ, это категорическое вложение денег в собственную семью.

ЦитироватьПосле того, как Варис потерял свой социальный статус - его возможности вести интриги уменьшились в разы, согласны?

Мы этого не знаем, потому что не знаем ВСЕХ возможностей Вариса. Что-то он, конечно, потерял - но что осталось при нем, вот главный вопрос. Ведь есть ниточки, за которые можно тянуть только из тени...

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 18:55
И не найдете. Точно так же вы не найдете ни одной строчки, где прямо говорилось бы о Р+Л. Есть вещи, которые выводятся ТОЛЬКО логикой. Ну вот нету у нас (и не будет) ПОВа Иллирио Мопатиса, и рядом с ним в течение интересующего нас периода ни одного из ПОВов нет. Значит, мнение Иллирио по тому или иному вопросу мы можем ТОЛЬКО реконструировать, исходя из его возможностей и его действий.Мои. Но не только мои.
Первое. Зачем Иллирио вообще ввязываться в авантюру с реставрацией? "Его и тут неплохо кормят". Но он ввязывается, и не просто делает определенные вложения, что для держащего нос по ветру торговца логично, а вмешивается довольно активно. Вплоть то того, что самолично плывет в Королевскую Пристань, чтобы переговорить с Варисом с глазу на глаз о том, что нельзя доверить никаким письмам и агентам. О чем именно - мы толком не знаем (Арья слышит лишь обрывки), однако сам факт такого разговора более показателен, чем даже его полное содержание.
Второе. Агенты связки Варис-Иллирио, включая Мормонта, шпионят за происходящим в кхалассаре (в первую очередь - за Дрого, Дени и Визерисом), и доносят Иллирио (отсылает ли Варису все или фильтрует поток - неизвестно, второе логичнее). Значит, инфу о Визерисе он имеет всю, какую видим мы, и даже больше того. Учитывая, что Визериса он знает лучше нас (мы читаем выжимки глазами Дени, а он его полгода под своей крышей кормил) - его выводы по характеру и способностям Визериса не хуже, а скорее лучше наших.
Третье. У Иллирио есть интерес, у Иллирио есть информация, у Иллирио есть рычаги влияния на принимаемые Визерисом решения. Вы хотите сказать, что Иллирио Мопатис не будет этими рычагами пользоваться? Не смешите мои и его тапочки, Иллирио Мопатис может ошибиться, но никак не из врожденной деликатности. От него зависело, поедет Визерис с кхалассаром Дрого или не поедет. Раз Визерис поехал - значит, Иллирио устраивал этот вариант дела.
Четвертое. То, что путешествие с кхалассаром БУДЕТ испытанием для Визериса, Иллирио знал, поскольку знал дотракийцев и Визериса. Тут и доказывать нечего.
Пятое. Раз Иллирио устраивал Визерис как объект испытания - значит, он рассчитывал на возможный результат дела. Результатов возможно два: первый - Визерис сломается (что и призошло), второй - Визерис не сломается, а лишь закалится и станет крепче/сильнее (что произошло с Дени). На что именно ставил Иллирио, мы не знаем, однако убить/сломать Визериса он мог гораздо проще; в то же время с закаленной Дени он продолжает активно сотрудничать (с неизвестными ей, как и нам, целями), делать в нее инвестиции и вообще "работать дальше". Разумно предположить, что его бы вполне устроил и Визерис как объект для дальнейшей работы.
Достаточно?Именно так. Путешествие с дотракийцами окончательно обнажило слабину в характере Визериса и сломало его. Испытание оказалось непосильным.

Кайл, спасибо за то что изложили свой ход мыслей, это уже конструктивный разговор.
1. Вопрос зачем Иллирио полез в эту авантюру я сам задавал :) и ответа на него не получил, и не получу до выхода Танца точно. А вопрос мотивов Иллирио как раз ключевой.
2. Ваша цепочка вполне логична и базируется как я понял на следующем вопросе - почему Иллирио отпустил Визериса с дотракийцами, если знал о его неумении ладить с людьми и к чему это неумение может привести. Правильно? Вы считаете что это было испытание Визериса Иллирио Мопатесом. Но отвечая на вопрос как, Вы не можете ответить на вопрос зачем. На кой ему было это испытание? Он полгода тратил на Визериса деньги, подарил Дени на свадьбу три алмаза "Санси" :) и после этого вдруг вздумал пустить все насмарку, чтобы проверить Визериса на умение ладить с людьми! Глупо все это звучит не находите? Да какая ему разница?
"Магистр Иллирио предлагал ему подождать в Пентосе, предлагал свой гостеприимный дом, но Визерис не согласился. Он решил оставаться с Дрого, пока долг не будет уплачен, пока тот не поможет ему получить обещанную корону." - это цитата из книги, все остальное, извините, домыслы, предполагающие что вы лучше знаете как оно было на самом деле. Судя по характеру Визериса тот просто уперся рогом и никого не послушал, а вы на этом факте развернули такую теорию!
Вы считаете Вариса и Иллирио этакими гигантами мысли, просчитывающими события и поступки других на три хода вперед, я же согласен с Мизинцем - в игре престолов даже самая мелкая фигура может отказаться делать предназначенные ей ходы. И обломать все ваши планы :)

теория РиЛ - кстати имеет бешенное количество намеков разбросанных по всему тексту :)

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 18:55
Более того, появись такое желание у проходящего мимо Бронна - голова Вариса была бы там же. Умение интриговать - это умение вертеть окружающими так, чтобы у них НЕ возникло желания снять твою голову. Умением этим Варис еще как обладает. И Мизинец обладает. И Тирион, кстати, тоже.Гипнозом он ничего не заставил, но: 1) Варис знал, куда ведет лестница; 2) Варис знал, что у Тайвина в постели Шая; 3) Варис имел возможность обеспечить на стене в покоях исправный и боеготовый арбалет; 4) (спорное) Варис имел возможность обеспечить Тайвину слабительное. При таком раскладе результат визита Тириона к Тайвину может получить итогом либо труп Тайвина (если верна версия со слабительным), либо труп зарезанного Тайвином или его гвардейцами карлика (если версия со слабительным неверна), либо, как вариант, два трупа. И расклад этот Варис вычислил еще до того, как вытащил Тириона из камеры...Доран и Таэна не имеют никакого отношения к ВС, а вот Варис иметь может. А в осуждении Серсеи ВС - ключевая фигура, остальные на подхвате

Ага а также он знал, что Джейме расскажет Тириону про Тишу и у того возникнет сильное желание поговорить об этом с Тайвином? Я и говорю иначе как чтением мыслей и предвидением будущего такое великолепное планирование интриг Вариса объяснить просто нельзя! Кроме того при таком раскладе можно было получить еще один результат - карлика пойманного стражниками и  Тайвина гневно воспрошающего кто это выпустил его из тюрьмы и проводил сюда! У Вас Варис господь бог просто, а не человек. Опять откуда взялось утверждение что ВС связан  с Варисом? Очередное предположение? Чем подкреплено?

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 18:55
Продай одно, и тебе хватит, чтобы добраться хоть до Асшая. Продай все три - и всю жизнь будешь богатой леди, ни в чем не знающей нужды. Да, это алмаз Санси.Нет. Это суммы, какие у Иллирио проходят по статье "карманные расходы". Кеван Ланнистер, если поднапряжется, сможет нанять четыреста рыцарей - а Иллирио "на карманные расходы" выдает сумму-эквивалент в четыре тысячи Безупречных. Поэтому что сможет выдать Иллирио, если поднапряжется, я даже гадать не хочу.Так то ж за дракона, каких всего три в мире, а Иллирио - просто так, "в подарок". Опять же, из обстановки дворца еще ничего не следует, не все богачи любят пускать пыль в глаза.Тайвин, мягко говоря, не из обычных, золотые шахты, однако. Плюс Тайвин занимал не просто Железному Трону, а Железному Трону, при котором сидит его дочь и на который сядет его внук, а это уже не просто займ, это категорическое вложение денег в собственную семью.

Сам факт того что мог занять такую сумму :) И еще раз повторю, по-моему все таки по финансовым, военным и политическим возможностям правитель Дорна превосходит пентошийского сыроторговца :)

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 18:55
Мы этого не знаем, потому что не знаем ВСЕХ возможностей Вариса. Что-то он, конечно, потерял - но что осталось при нем, вот главный вопрос. Ведь есть ниточки, за которые можно тянуть только из тени...

Это какие такие ниточки?

Вопрос мотивов Иллирио, равно как и Вариса с Мизинцем, останется глубоко в стороне в любом случае. То, что они озвучат своим собеседникам, будет сказано для этих собеседников, и не иначе. Доран, собственно, такой же, но он по ряду причин в некоторых вопросах стопроцентно откровенен с Арианной, а вот какую лапшу Мизинец вешает Сансе - мы пока знать не можем, и лишь предполагаем, что никакую.

Цитироватьцепочка вполне логична и базируется как я понял на следующем вопросе - почему Иллирио отпустил Визериса с дотракийцами

Это одна из опор. Другая опора - тот кусок диалога Иллирио и Вариса, который Арья подслушала, а мы, в отличие от нее, можем понять. А именно: ЗНАЯ (через агентов) о том, что творится с Визерисом и что тот в любую минуту может сломаться, Иллирио тем не менее просит Вариса "притормозить, на той стороне еще не все готово" (имея в виду кхалассар Дрого как ударную силу). О чем это свидетельствует? О том, что Визерис в плане В+И не ключевое звено, и его слом игру если и испортит, то не слишком сильно.

ЦитироватьОн полгода тратил на Визериса деньги, подарил Дени на свадьбу три алмаза "Санси" :) и после этого вдруг вздумал пустить все насмарку, чтобы проверить Визериса на умение ладить с людьми! Глупо все это звучит, не находите? Да какая ему разница?

Значит, разница есть. Если бы ему нужен был Визерис непременно живой, Иллирио позаботился бы о том, чтобы Визерис уж точно остался у него под рукой. Причину найти не фокус: скажем, "лучшие люди Пентоша хотят обсудить с королем Визерисом Третьим вопрос его возвращения в Вестерос"... А цитата, насчет чего магистр Иллирио предлагал - так ведь это все тоже способ манипуляций, предлагать человеку то, на что тот заведомо не согласится (зная характер Визериса, Иллирио прекрасно знал, как высказать вроде бы великодушное предложение, чтобы оно принято не было).
Три алмаза Санси - вложение Иллирио не в Визериса, а в свадьбу Дени, в кхалассар Дрого, который действительно предполагалось использовать. А вот в чью пользу - нам неизвестно. Возможно, прояви Визерис лучшие стороны Таргариенов, Иллирио счел бы его достойным кандидатом для реставрации. Но что смерти Визериса Иллирио не желал, иначе обеспечил бы все проще и дешевле - это точно.

ЦитироватьВы считаете Вариса и Иллирио этакими гигантами мысли, просчитывающими события и поступки других на три хода вперед, я же согласен с Мизинцем - в игре престолов даже самая мелкая фигура может отказаться делать предназначенные ей ходы

А я добавлю: чем мельче фигура, тем проще ей отказаться. Но если влияние непосредственное, а Иллирио был рядом и Визериса знал очень хорошо - избежать такого влияния очень трудно.

Цитировать

ЦитироватьИ расклад этот Варис вычислил еще до того, как вытащил Тириона из камеры...

а также он знал, что Джейме расскажет Тириону про Тишу и у того возникнет сильное желание поговорить об этом с Тайвином

Нет, этого он не знал... если только не подслуживал беседу. Но Тирион бы и без этого пожелал нанести папеньке визит...

ЦитироватьКроме того, при таком раскладе можно было получить еще один результат - карлика, пойманного стражниками, и  Тайвина, гневно воспрошающего, кто это выпустил его из тюрьмы и проводил сюда!

Стражники, о чем Варис знал, стояли снаружи, у Тайвина "при себе" оружия не было, а Тирион, хотя и карлик, довольно силен (управляться с боевым топором - не шутка). Взять Тириона живым не так просто. Это если у стражников не было наводки "если что, живым не брать"...

Цитироватьоткуда взялось утверждение что ВС связан  с Варисом?

Исчезновение со сцены Вариса подозрительно совпадает с появлением на ней нового игрока-ВС. Мы знаем, что Варис прекрасно умеет маскироваться. Так что есть обоснованное предположение, что ВС - еще одна маска Вариса... впрочем, и сам "евнух Варис" - тоже, в общем, маска, как и "тюремщик Рюген", а настоящего Паука мы никогда не видели.

Цитировать

ЦитироватьМы этого не знаем, потому что не знаем ВСЕХ возможностей Вариса. Что-то он, конечно, потерял - но что осталось при нем, вот главный вопрос. Ведь есть ниточки, за которые можно тянуть только из тени...

Это какие такие ниточки?

Да те, за которые тянул Мизинец, когда устраивал убийство Джоффа и, главное, побег Сансы. О том, что Мизинец - лицо заинтересованное, кое-кто в принципе мог заподозрить (а Дама Шипов так и вовсе знала), но лорд Баэлиш "далеко в Долине", соответственно здесь его никак быть не может, соответственно его участие в раскладе невозможно, и просчитывая расклад, присутствующие на сцене игроки "фактор Мизинца" в него не добавляют. Между тем, присутствующий на сцене "теневой" игрок может сделать очень эффектный ход, оставаясь незамеченным. Так Мизинец увел Сансу из-под носа и у Дамы Шипов, и у Вариса, и у прочих. И ведь никто ни сном ни духом.
А вы говорите, какие ниточки... именно незаметность, пребывание в тени - ключ к таким ходам.

Насчет слабительного-это  обязательно работа Вариса,если он просчитывал приход Тириона к отцу и убийство отца.
Ему лучше спрятаться в неразберихе после смерти десницы и ловить рыбу в мутной воде.Если будет убит Тирион,а не Тайвин-это хуже.И вода не настолько мутная будет.

Относительно слабительного для Тайвина - очень интересная мысль. И она раньше мне в голову не приходила. Кстати, ее вполне можно и развить. Очень вероятно, что старый лорд был не просто напичкан слабительным, а попросту отравлен. Тогда организаторам не надо было бы полагаться на случай (стрелу от Тириона). Тайвин уже был обречен к моменту их встречи. Косвенным доказательством такой возможности наверное может служить ужасное и необычное зловоние, которое исходило из его трупа перед погребением.
Но все же результаты голосования в этой теме лично мне представляются весьма странными. Виновниками начала войны объявляются кто-угодно, но только не тот, кто ее действительно начал - лорд Тайвин. Быть может старший Старк виновен в том, что не сумел предотвратить войну, леди Кейтилин - в том, что дала для нее повод. Но все же не следует забывать, что война началась с того, что зондеркоманды Ланистеров начали разорять Приречные земли... Уважаемый susi весьма хорошие аргументы в пользу виновности Тайвина привел, а если подумать, можно еще немало косвенных улик найти.

в етом случае Тайвин мстил Риверрану за пленненого Ланнистера (Тириона)

Цитата: sharra от 15 ноября 2008, 01:50
в етом случае Тайвин мстил Риверрану за пленненого Ланнистера (Тириона)

Между прочим, Риверран в той истории был практически ни при чем. Хотел бы отомстить - мог бы попросту старшего Старка на дуэль вызвать... Или одну из дочерей леди Кейтилин в заложники захватить.
В том то и дело, что пленение Беса явилось не причиной, а поводом для войны.
Между прочим, обратите внимание на тот факт, что ни у кого из Великих домов, за исключением Ланистеров и Железных Людей, не было подготовлено значительных сил для ведения боевых действий. А эти разбойники целенаправлено и загодя готовились к войне и при первой возможности поспешили воспользоваться своим преимуществом.
Более того, я совершенно уверен, что лорд Тайвин был в курсе подготовки убийства Роберта Баратеона. В деле было замешано слишком много Ланистеров, чтобы глава клана ни сном ни духом не ведал о происходящем. Опять же, у Тайвина было слишком много причин желать смерти правящему монарху, да и время гибели Роберта очень уж удачно совпадает с моментом начала войны, чтобы быть простым совпадением: вторжение начинается еще при живом короле, противники к войне не готовы и довольно пасивно ожидают решительных действий от законной власти, но вместо наведения порядка следует внезапная смерть монарха и наступает время хаоса...

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 21:27
Это одна из опор. Другая опора - тот кусок диалога Иллирио и Вариса, который Арья подслушала, а мы, в отличие от нее, можем понять. А именно: ЗНАЯ (через агентов) о том, что творится с Визерисом и что тот в любую минуту может сломаться, Иллирио тем не менее просит Вариса "притормозить, на той стороне еще не все готово" (имея в виду кхалассар Дрого как ударную силу). О чем это свидетельствует? О том, что Визерис в плане В+И не ключевое звено, и его слом игру если и испортит, то не слишком сильно.

Снова "зная что Визерис может сломаться"! Вы этим аргументом постоянно оперируете, но ни одного довода подтверждающего что Иллирио считает Визериса "сломанным" я так и не услышал!
1. Я же уже приводил цитату - там речь идет о беременности Дени и нежелании выступать Дрого до рождения сына! Ни слова о Визерисе и его мифическом "сломе". Все же ясно написано, зачем выдумывать дополнительные объяснения - "зная что Визерис может сломаться"?
2. Визерис умер из-за мании величия и неумения обращаться с людьми, вытекающим из той же мании величия! Что значит "сломаться"? Вы считаете что он не годен на трон - Ваше право, а по мнению Иллирио - это может быть нормально и вполне устраивать Иллирио. Где доводы подтверждающие что Иллирио с Вами согласен?
3. Я так и не услышал ответа на вопрос Зачем Иллирио устраивать проверки, тесты и испытания Визериса на прочность!
4. Вы слишком много логических допущений возводите в ряд факта:
Иллирио был обязан просчитать поведение Визериса у дотракийцев, обязан был догадаться что тот непременно доведет их до убийства, обязан был уговорить его остаться! Мог еще не значит был должен.  А если не обязан? А если Визерис уперся, а Иллирио решил что все обойдется? Сплошные натяжки.

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 21:27
Нет, этого он не знал... если только не подслуживал беседу. Но Тирион бы и без этого пожелал нанести папеньке визит...Стражники, о чем Варис знал, стояли снаружи, у Тайвина "при себе" оружия не было, а Тирион, хотя и карлик, довольно силен (управляться с боевым топором - не шутка). Взять Тириона живым не так просто. Это если у стражников не было наводки "если что, живым не брать"...

Опять тоже самое что и с Иллирио. Сплошные натяжки. Варис догадался что Тирион захочет поговорить с отцом перед побегом (он что обязан был захотеть?), решил что Тирион непременно полезет по лестнице ради этого черт знает куда (а мог не захотеть лезть), что он догадается взять арбалет (а мог и не догадаться), что он решится выстрелить и ему никто не помешает (а мог и не решится). И более того специально предварительно подсыпал Тайвину слабительное, чтобы Тириону было удобно застать его в сортире! Вы все это серьезно? Это Вы из глав с Тирионом знаете что он мог убить отца и почему бы он этого захотел, а Варис то почему должен это знать? Он что мысли читает? Я и говорю у Вас Варис явно обладает сверхестесственными возможностями, потому что нормальный человек свои планы на таком количестве случайностей строить не может. Он еще и дает наводки стражникам Ланнистеров! Взять Тириона живым не просто? То есть Варис абсолютно уверен по Вашему что карлик спокойно справится с тремя взрослыми здоровыми людьми, даже если к него нет под рукой любимого боевого топора!
Теперь я понимаю почему Вы считаете Вариса таким крутым, действительно, человек способный заставить сработать такую цепочку случайностей, равен господу богу :)

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 21:27
Исчезновение со сцены Вариса подозрительно совпадает с появлением на ней нового игрока-ВС. Мы знаем, что Варис прекрасно умеет маскироваться. Так что есть обоснованное предположение, что ВС - еще одна маска Вариса... впрочем, и сам "евнух Варис" - тоже, в общем, маска, как и "тюремщик Рюген", а настоящего Паука мы никогда не видели.

Я Вас спрашиваю чем обосновано предположение что Варис и ВС связаны, а Вы мне отвечаете - есть обоснованное предположение что ВС - еще одна маска Вариса, а про то чем это предположение обосновано ни слова. Или оно обосновано тем что ВС появился когда Варис исчез? Или Вы считаете что ВС это загримированный Варис, что ли?

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 21:27
Да те, за которые тянул Мизинец, когда устраивал убийство Джоффа и, главное, побег Сансы. О том, что Мизинец - лицо заинтересованное, кое-кто в принципе мог заподозрить (а Дама Шипов так и вовсе знала), но лорд Баэлиш "далеко в Долине", соответственно здесь его никак быть не может, соответственно его участие в раскладе невозможно, и просчитывая расклад, присутствующие на сцене игроки "фактор Мизинца" в него не добавляют. Между тем, присутствующий на сцене "теневой" игрок может сделать очень эффектный ход, оставаясь незамеченным. Так Мизинец увел Сансу из-под носа и у Дамы Шипов, и у Вариса, и у прочих. И ведь никто ни сном ни духом.
А вы говорите, какие ниточки... именно незаметность, пребывание в тени - ключ к таким ходам.

Я вас спрашиваю какие нитки мог бы потянуть прятающийся Варис, а вы мне про Мизинца, это же не одно и тоже.

Цитата: AD от 14 ноября 2008, 22:56
Насчет слабительного-это  обязательно работа Вариса,если он просчитывал приход Тириона к отцу и убийство отца.
Ему лучше спрятаться в неразберихе после смерти десницы и ловить рыбу в мутной воде.Если будет убит Тирион,а не Тайвин-это хуже.И вода не настолько мутная будет.

А возможность того что Тирион может просто попасться Вы не рассматриваете в принципе?

Foeniks
Если интрига с убиениемТайвина -не интрига,а непредвиденное сочетание обстоятельств,то это одно.
Но если Варис это рассчитывал,то накачивание десницы слабительным -это хороший шанс Тириону.
Со случайностью понятно-случилось и придется драпать.
Но если это интрига-то лучше,чтобы Тириона не убили,а убил он.
Для того и провели в нужное место,и сквозь камин,и десница был небоеспособным,и оружие было.
Варис конечно был готов и к промаху Тириона,но тогда дело хуже для Вариса.
Впрочем,это пока версия,хотя и интересная и правдоподобная.
Поскольку автор не торопится,мы и балуемся версиями...

AD
А Вы не подумали почему Варис будет считать что если Тириона привести к отцу, то он захочет убить своего отца? Это мы с Вами знаем как Тирион относится к отцу, а Варис может только догадываться. Интрига должна строится на том предположении что если Тириона с Тайвином свести, то Тирион отца убьет иначе смысла нет их сводить. Тирион отца убивать не собирался пока его Джейме своим рассказом в состояние аффекта не привел, если что. :)

Ну хорошо,а вам не приходит на мысль такой план-Тайвин получает порцию яда(расстройство кишечника-побочный эффект) и к нему запускают Тириона.Если Тирион убьет-ладно,а если он помахает арбалетом,обругает отца за поруганную жизнь и уйдет,то Тайвин умрет  от яда через несколько часов или минут-сына также заочно обвинят в убиении отца.План беспроигрышный...А можно и потом зайти к измученному Тайвину и сделать выстрел вместо Тириона....
Или даже еще проще.Тирион никуда не заходит,а просто уходит в порт на судно.Но утром находят труп Тайвина(умершего от яда) и девицы,убитой ну скажем кинжалом.И кого обвинят в результате....
Пассажира в Пентос.

План хороший, если посчитать что Варис решил сознательно перейти на нелегальное положение :)
1. Раз яд был дан заранее, то значит Варис планировал освободить Тириона и без угроз со стороны Джейме причем именно в эту ночь. Правильно?
2. Обвинят в убийстве может и Тириона, но с кого спросят как он выбрался из камеры? С Вариса в первую очередь. Правильно?
3. Значит после освобождения Тириона надо уходить в нелегалы. Правильно?
3. Тайвину после принятия яда плохо сразу не стало (даже расстройство кишечника - факт не подтвержденный в книге, просто захотелось человеку в сортир), значит нужен хитрый яд, который действует не сразу а через определенное время но при этом является смертельным. Правильно? Наличие такого яда - это уже допущение. Причем если Тайвин умрет на глазах у Шаи и она успеет поднять тревогу до своей смерти и сбежится народ, то версия с Тирионом-убийцей пролетает. А точно рассчитать время смерти - ну очень хитрый яд должен быть... Если яд не мгновенный то его действие сильно зависит от метаболизма человека и рассчитать точно его действие... Ну не знаю...
4. Итого - в теории звучит вроде хорошо, а на практике опять зависит от массы случайностей.

Вся эта теория о слабительном держится на соплях. Если можно подсыпать слабительное, то можно и яд и не надо тогда никакого Тириона. Наутро Тирион бежал, а Тайвин отравлен- кто виноват, тот же кто отравил Джоффа, о чём тут ещё думать. Во всей этой  истории с побегом меня смущает одно- зачем вообще Варис Джейме слушался? Тот же не держал его за горло всю дорогу? Варис мог на словах согласится, а сам побежать к Тайвину и все дела.

А Варису на нелегальное положение переходить надо в любом случае-хоть Тирион просто сбежит,хоть с убийством.
Что касается яда и слабительного-даже в нащем мире существовало такое слабительное,как каломель-ртутное соединение.
Чуть оно подпортится или принято чуть больше-вот вам и яд.В мире Мартина может существовать и более интересный яд-описания там на зависть госпоже Тофане.
Мейстеры изучают яды и знают,что обычно яд действует через час после еды(к примеру).От этого и пляшут.Так же как рассчитаны действия лекарств-в среднем( они прилагаются к упаковке).
По действиям Вариса-ну скажем,он решил отравить десницу,ибо это нужно для хаоса.Он тихо прокрался в комнату и добавил яда в вино.После чего сидит ждет,когда яд подействует-к примеру три часа. Тогда он  прокрадется .оглушит Шаю и утащит ее глубоко или убьет.Можно будет даже ткнуть кинжалом для верности Тайвина..Тут является Джейме и требует освободиь Тириона и провести его на корабль.Так это плану не мешает.А если самотрел прострелит жертву,так и  Варис не против.

Это то же сaмое вид сбоку- Тайвин уже отравлен и Тирион мог и не заходить, потому я и отвергаю идею слабительного- на кой оно нужно если можно просто отравить? А тут Джейме в сверхудобный момент, Варис похоже не просто читает мысли- он их внушает, сначала Джейме загипнотизировал, потом Тириона, а 15 лет назад небось Эериса и Райегара.

Все способности Вариса нам не известны... :D
Да и я уже говорил,о том,что яды могут вести себя многосторонне-сначала слабительное и мочегонное действие (как у каломели) ,а потом уже и Неведомый в седьмом пекле... :D
И это удобно-захочет Тирион стрелять или махать топором,хватит и первого эффекта.Не захочет-сработает окончательный эффект.

АD, согласитесь, бездоказательно это. Яд, который не цианистый калий, чтоб мгновенно убивать, рассчитывается на массу тела и объём жидкости в которой его растворяют. Варис тогда должен был бы не по дворцу разгуливать, а за камином Тайвина сидеть и слушать изо всех сил, ибо наглазок всё- фиг его знает допил Тайвин кубок или лишь пригубил, фиг его знает сколько в том Тайвине весу без доспехов, фиг его знает какая у него к этому яду восприимчивость, вон Распутина травили-травили, а потом стрелять и топить пришлось. Да и описание сцены в сортире, были бы какие-нибудь явления интоксикации- боли в животе, температура, головокружение, хоть что-нибудь. Так нет же- сидит себе Десница лишь газетки для идиллии не хватает, в разговоре с сыном даже не запнулся ни разу. Не вижу никаких данных за яд, а значит и слабительное в пролёте.

Согласен с Дунканом, рассчитать даже приблизительное время действия такого яда требует знания таких медицинских показателей, что это нереально, да вообще Тайвин что при этом моментально умереть должен был? Если он перед смертью плохо бы себя почувствовал и позвал на помощь, версия с Тирионом опять рассыпалась бы. Я даже не слышал о ядах которые убивают моментально но не сразу а через пару часов и человек до последнего при этом чувствует себя нормально.
Все интриги Вариса о которых я помню в ПЛИО заключались в том, чтобы вовремя подбросить нужному человеку нужную информацию, а ненужную наоборот придержать. Мизинец тот да, любит схемку закрутить руками своих людей и завербованных им агентов типа Лина Корбрея или Донтоса :)

Дункан, а по поводу того почему Варис к Тайвину не побежал - это бы означало сдать Джейме и соответственно сделаться его врагом. Хрен редьки по-моему не слаще :)

Рекомендую прочесть в тексте сведения про "сладкий сон",про "душитель" и т.д.
Мне-то немного проще-моя специальность имеет отношение к ядам и отравлениям.Если вы хотите кого-то отравить с гарантией,проблемы с весом вас беспокоить не будут.Серьезный расчет вам понадобится ,когда нужно лечить своего ребенка,особенно в возрасте до года-как бы сбить температуру,не навредя.
О том ,как вел себя Тайвин- ну,предположим,его отравили нашим опием,но на полный желудок.Всасывание замедлилось,и его стали беспокоить спазмы в животе(опий обладает противопоносным действием)..Он,думая,что хочет,оттого и спазмы,отправился на горшок.И сидит там,ощущая спазмы,но не видя результата.Все пока его не беспокоит,он лишь думает,что зря он налег на рыбу по-дорнийски.Тут является гость,и ему не до того.Но если бы гость не нажал на спуск,то потом Тайвину захотелось бы спать.Он бросил бесполезное занятие и пошел бы спать.Утром его бы не растолкали....
Разумеется,версия об этом пока не подтверждена.Но вспомним смерть Роберта.Вроде бы-кабан.Потом выяснилось,что Роберт перепил и полез на рожон.Потом,что в вино добавлен яд.
"Танец с драконами-до весны!"

Мне кажется что все это слишком изощренно до того что просто не нужно, таким делам бы Чезаре Борджа обзавидовался и вообще то Варис не сведущь в чем то, то просто дьявольски изощрен. Остается только добавить, что еще и отхожее место мощно смазали ядом, пропитав также одежду Тайвина и чтоб совсем наверняка поместили скорпионов.

Теон Грейджой !

Абсолютно не согласен по поводу мышления Тайвина к Станнису. Вы забудете, что законный  Десница, а потом и регент-протектор Эддард Старк.
Скажем что как-то очень много совпадений. Да, Лиза сказала, что она отравила мужа. Иллирио сказал, что Варис уже умертвил или помог умерет одному Деснице. Но и Серсея, Джейме и Пицель знали, что происхождение детей Серсей известно Аррену и Джон собираеться отправит сына на ДК.  Ланнистеры не какие-то безвредные мечтатели, а люди действий. Они не будут ждать строгого наказания.
Тайвин по мыслям Джейме человек, кто продумал все до мелочей. На собраний после разгрома Джейме он тоже выслушал мнение других и потом принял решение. В битве с Болтоном он держал при себе многочисленную охрану.
Вдруг умирает Аррен  (надо ли сказать, какая беда обрушилась на Ланнистеров, если Аррен поговорил бы с Робертом ? ). После этого Джейме станет Хранителем Востока . Почему ? В мирное время титул Хранителя просто  пустой звук.
Точно так же  вдруг впервые в жизни Тайвин хочет себе воспитанника и именно Роберт Аррена. Не слишком большой секрет, что Роберт должен стать воспитанником Станниса (об этом знают Пицель и лорд Фрей). Обидчивый человек может чувствовать себя оскорбленным.
Оруженосцыми Роберта вдруг станут племянники Тайвина. Лансель получает прямой приказ Тайвина во всем подчиниться Серсею (не приказ быть угодным Роберту) и потом участвует в убийстве Роберта.
Если в деле нападений Горы на владения Талли Тайвин может еще свалит ответсвенность на Грегора ...
Вам не кажетсья подозрительным , что в стане Ланнистеров уже в начале кампаний сотни и сотни наемников из Востока ? У Варго Хоута 300 человек (когда Тайвин пошел на Харренхолл ) , отряд наемников и у Джейме (перешли под Риверрана к Роббу).
Я конечно знаю, что Ланнистеры очень богаты, но как-то многовато их и в самом начале конфликта...

По бастардство детей Серсей. Варис и Бейлиш знают. Пицель и Ланнистеры не сообщают. Старки, Аррены, Талли, Грейджой, Тиреллы, Ренли не знают. Если не Доран, не Варис, не Бейлиш, то кто ?  Мелисандра ? Вообщем не надо лично сказать Станнису. Можно отправить и письмо, например анонимное.

Цитата: AD от 16 ноября 2008, 10:07
Рекомендую прочесть в тексте сведения про "сладкий сон",про "душитель" и т.д.
Мне-то немного проще-моя специальность имеет отношение к ядам и отравлениям.Если вы хотите кого-то отравить с гарантией,проблемы с весом вас беспокоить не будут.Серьезный расчет вам понадобится ,когда нужно лечить своего ребенка,особенно в возрасте до года-как бы сбить температуру,не навредя.
О том ,как вел себя Тайвин- ну,предположим,его отравили нашим опием,но на полный желудок.Всасывание замедлилось,и его стали беспокоить спазмы в животе(опий обладает противопоносным действием)..Он,думая,что хочет,оттого и спазмы,отправился на горшок.И сидит там,ощущая спазмы,но не видя результата.Все пока его не беспокоит,он лишь думает,что зря он налег на рыбу по-дорнийски.Тут является гость,и ему не до того.Но если бы гость не нажал на спуск,то потом Тайвину захотелось бы спать.Он бросил бесполезное занятие и пошел бы спать.Утром его бы не растолкали....
Разумеется,версия об этом пока не подтверждена.Но вспомним смерть Роберта.Вроде бы-кабан.Потом выяснилось,что Роберт перепил и полез на рожон.Потом,что в вино добавлен яд.
"Танец с драконами-до весны!"

Это если кого то просто отравить, то доза до лампочки- бухай в кубок с горкой и не забудь размешать, а вот если надо чтоб кто-то умер в определённый момент- будь добр рассчитывай до милиграмма или что там у них было для определения мелкого веса. Распутина как раз опием и травили и что? Вместо того чтоб в туалет побежать всё норовил на жену Юсупова забраться. Я, впрочем, готов признать, что Тайвин мог быть отравлен. Мог, мог, мог, но не был- ни вижу никаких данных, даже пресловутых болей в животе нам Мартин не описал. Нет ничего одни домыслы.

Цитата: Duncan от 16 ноября 2008, 19:55
Я, впрочем, готов признать, что Тайвин мог быть отравлен. Мог, мог, мог, но не был- ни вижу никаких данных, даже пресловутых болей в животе нам Мартин не описал. Нет ничего одни домыслы.

Доказательств конечно нету, но маленький намек все же есть. Очень уж Мартин акцентирует внимание на ужасном зловонии, которое распостраняется от трупа Тайвина. Вполне возможно, что это может быть неким побочным проявлением яда, который не успел проникнуть полностью в кровь жертвы, а остался в пищеварительном тракте.

Почему Пицель ничего не заметил, а еслибы заметил то сообщил бы Кивану....

Цитата: lionel от 16 ноября 2008, 20:55
Доказательств конечно нету, но маленький намек все же есть. Очень уж Мартин акцентирует внимание на ужасном зловонии, которое распостраняется от трупа Тайвина. Вполне возможно, что это может быть неким побочным проявлением яда, который не успел проникнуть полностью в кровь жертвы, а остался в пищеварительном тракте.

Кстати, Мартин этот "намёк-секрет" вполне может раскрыть в следующих книгах, как раскрыл в ПВ тайну убийства (кажется) Виза в Харренхоле. Ружья у него стреляют.

Цитата: игорь от 16 ноября 2008, 21:04
Почему Пицель ничего не заметил, а еслибы заметил то сообщил бы Кивану....

Во-первых, мог и заметить и сообщить. Во-вторых, не о всех ядах может знать.

Так что будем вниметельней вчитываться в главы Арьи ;).

Распутина травили цианистым калием,который запихали в пирожные и вино.В обоих "помещениях" содержится сахар,который инактивирует цианиды.Доктор Лазоверт дал маху.
Так можно долго травить и без большого толку.
О запахе ОЧЕНЬ настойчиво написано.
Пицель не заметил? Но он и об отравлениях Роберта и Аррена не спешил сообщить публике.Кстати ,а поведение Кивана может свидетельствовать о неких идеях ,из-за чего Киван удалился с горизонта.Что если Пицель робко намекнул о возможности отравления? Тогда Киван мог заподозрить участие в этом Серсеи и решить удалиться.Он конечно,видел стрелу или рану от нее,но если он заподозрил ,что еще и яд был,и решил,что это заговор с целью убить Тайвина и опорочить Тириона.Тогда он может быть следущим.

Да к концу книги просто все подрят становятся настолько искушенными в интригах, а к концу всей саги они начнут вообще повально интриговать и травить друг друга уже просто массово... Я даже начинаю подозревать что тренировались на Староместе разведя там чуму, что бы искоренить род Хайтауэров...

А принцы с королем.помирая,думали,что это их хотели устранить... :D И невдомек им было,что не они,а Хайтауэр-опора королевства... :D

Вот вот, и возможно что это именно они перемудрили и не рассчитали масштабов, конечно этож не Мизинец с Варисом...))))

Но зато какая конспирация-до 17 ноября 2008 года (сколько это будет от пришествия Аэгона?) никто и не догадался,что это не природная эпидемия! :D
Раскрыватель тайн! Истребитель лжи ! Человек,проливший Свет на гнусные деяния Тьмы! :D
(занести это в подпись). :D

Ситуация с опием описанная AD выглядит более реально чем Варис сидящий в камине и ждущий момента, чтобы задушить Шаю. То есть если план был в том чтобы пошел Тайвин спать и утром не проснулся и еще бы в темнице Тириона не досчитались поутру - то тут соглашусь - могло сработать. Правда для Вариса - это риск, а не захотят ли его допросить с пристрастием - как птичка из клетки упорхнула? А если предполагал смыться вовремя - то имеет ли смысл терять своего человека в сердце врага в обмен на смерть Тайвина?

Варису надо уходить на нелегальное положение в любом случае,если Тириона нет в камере,вне зависимости,жив Тайвин или нет.
Поскольку мы предполагаем,что Варис с кое-кем работает на дестабилизацию Вестероса,то убиение Тайвина работает на это как сразу,так и в отдаленной перспективе (Серсею некому контролировать).Поэтому как ни жалко такого агента....Но он не ушел со сцены,если правы те,кто считает ВС креатурой Вариса и даже им самим.
Шаю лучше бы умертвить.Если Тайвин мирно умер во сне,что она подтвердит,то поисков яда может и не быть.А значит ,дестабилизация не будет столь яркой.А если мертва она,мертв Тайвин (даже если бы он умер от яда,а не от стрелы)-виноват однозначно Тирион.Волна дестабилизации усиливается.
ПС.Умертвление Шаи мне не обязательно ,пусть бы жила себе.Но оно почти обязательно Варису.Если мы не ошиблись  с ядом.

Цитироватьни одного довода, подтверждающего, что Иллирио считает Визериса "сломанным" я так и не услышал!

Мы не знаем мыслей Иллирио, мы не слышим мнения Иллирио. Но мы видим поведение Визериса и мы знаем, что Иллирио достаточно плотно в курсе обстановки в кхалассаре. Поэтому мы можем предположить, что его мнение не сильно отличается от нашего.

ЦитироватьЗачем Иллирио устраивать проверки, тесты и испытания Визериса на прочность

Мотивов Иллирио мы не знаем, у нас о нем слишком мало информации. Как и о Варисе, впрочем. Я, однако, предполагаю, что им не просто нужно решить задачу "реставрировать Таргариенов", а заиметь на Железном троне человека определенных качеств. И проверка, а есть ли таковые в кандидате, или способны ли они там развиться при должной работе - необходима ДО того, как кандидату поднесут корону Аэгона Завоевателя.

ЦитироватьМог еще не значит был должен. А если не обязан?

Иллирио не похож на человека, который делает в некий процесс ценное вложение и потом пускает все на самотек. Тем более, как мы знаем, он за ситуацией плотно следил. Значит, был заинтересован. Значит, обязан. Это - не натяжки, это нормальный процесс.

ЦитироватьА если Визерис уперся, а Иллирио решил, что все обойдется?

Он знал Визериса и знал дотракийцев. Он не мог не понять, что упершийся Визерис с ненулевым шансами станет трупом. Если Иллирио устраивал труп Визериса - возвращаемся к вопросу о том, ЗАЧЕМ связка В+И рассчитывала переправить кхалассар Дрого в Вестерос и устроить там большой погром.

ЦитироватьИли вы считаете что ВС это загримированный Варис, что ли?

Ага. Я так и считаю. Кое-кто не согласен. Доказательств пока нет. Но мы имеем, что сильный игрок Варис бесследно исчез и вроде бы никак себя не проявляет (не видно ходов, которые нельзя было бы списать на действия уже существующих игроков), а новый игрок ВС появился из ниоткуда (прежде никто о нем не слышал). В вариант "Варис проводил Тириона на корабль к Иллирио, а когда возвращался, упал и свернул шею" я лично не верю. Точно так же не верю в вариант "Варис удалился в глушь, живет отшельником, пишет мемуары и ждет, пока все это закончится"...

А верите ли вы в вариант-отправился на другом корабле к Иллирио,перехвачен по дороге железными людьми,сейчас гребет веслом на "Молчаливой", осваивает язык жестов и строит планы мести ? :D

Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 13:08
Мы не знаем мыслей Иллирио, мы не слышим мнения Иллирио. Но мы видим поведение Визериса и мы знаем, что Иллирио достаточно плотно в курсе обстановки в кхалассаре. Поэтому мы можем предположить, что его мнение не сильно отличается от нашего.

Кайл, повторю еще раз. Вы считаете что человек типа Визериса на троне ничего хорошего не принесет, я так считаю, но Иллирио при этом не обязан так считать! Он может так считать, он может считать по-другому, он может работать на кого-то и поэтому содержать Визериса и устраивать свадьбу Дени, а следовательно ему будет наплевать что из себя представляет Визерис и что с ним произойдет, так как он не для себя старается. Может ему вообще только дотракийцы в Вестеросе нужны а Визерис и Дени нет! Ваше предположение - только одна из возможностей, поэтому аргументировать ею другие ваши выкладки ИМНО неправильно.

Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 13:08
Мотивов Иллирио мы не знаем, у нас о нем слишком мало информации. Как и о Варисе, впрочем. Я, однако, предполагаю, что им не просто нужно решить задачу "реставрировать Таргариенов", а заиметь на Железном троне человека определенных качеств. И проверка, а есть ли таковые в кандидате, или способны ли они там развиться при должной работе - необходима ДО того, как кандидату поднесут корону Аэгона Завоевателя.Иллирио не похож на человека, который делает в некий процесс ценное вложение и потом пускает все на самотек. Тем более, как мы знаем, он за ситуацией плотно следил. Значит, был заинтересован. Значит, обязан. Это - не натяжки, это нормальный процесс.Он знал Визериса и знал дотракийцев. Он не мог не понять, что упершийся Визерис с ненулевым шансами станет трупом. Если Иллирио устраивал труп Визериса - возвращаемся к вопросу о том, ЗАЧЕМ связка В+И рассчитывала переправить кхалассар Дрого в Вестерос и устроить там большой погром.

Собственно то что я написал выше и к этому относится с тем же успехом. Я могу спросить зачем Иллирио человек определенных качеств на ЖТ и все опять упрется в мотивы В+И. В общем если подытожить, не зная мотивов В+И каждый фантазирует в свою сторону, поэтому эта дисскусия или будет бесконечной или заглохнет сама собой. Подождем Танца?

Кстати в сторону мотивов ВиИ: Я понимаю что Иллирио мог договориться с Визерисом что он получит взамен своей поддержки после победы последнего до начала Игры Престолов, но с Дени то вряд ли? Получается он ее поддерживает в надежде, что она потом его как-нибудь отблагодарит, неважно как? Не похоже на торгового магистра...

Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 13:08
Ага. Я так и считаю. Кое-кто не согласен. Доказательств пока нет. Но мы имеем, что сильный игрок Варис бесследно исчез и вроде бы никак себя не проявляет (не видно ходов, которые нельзя было бы списать на действия уже существующих игроков), а новый игрок ВС появился из ниоткуда (прежде никто о нем не слышал). В вариант "Варис проводил Тириона на корабль к Иллирио, а когда возвращался, упал и свернул шею" я лично не верю. Точно так же не верю в вариант "Варис удалился в глушь, живет отшельником, пишет мемуары и ждет, пока все это закончится"...

Обсудим? :)
1. Почему новый ВС- игрок?
2. Когда Варис гримировался раньше его не сразу но узнавали, даже Арье он показался знакомым! Вы считаете что Серсея не узнала бы его в ВС? Описание ВС прочитайте - тощий, на голову ниже Серсеи, глубоко посаженные карие глаза, коротко подстриженная борода с проседью, ороговевшие от мозолей ноги - это что Варис?
3. Может Вариса не было видно потому что с побега Тириона мало времени просто прошло? Глядишь в Танце всплывет...

Цитата: AD от 17 ноября 2008, 12:34
Варису надо уходить на нелегальное положение в любом случае,если Тириона нет в камере,вне зависимости,жив Тайвин или нет.
Поскольку мы предполагаем,что Варис с кое-кем работает на дестабилизацию Вестероса,то убиение Тайвина работает на это как сразу,так и в отдаленной перспективе (Серсею некому контролировать).Поэтому как ни жалко такого агента....Но он не ушел со сцены,если правы те,кто считает ВС креатурой Вариса и даже им самим.
Шаю лучше бы умертвить.Если Тайвин мирно умер во сне,что она подтвердит,то поисков яда может и не быть.А значит ,дестабилизация не будет столь яркой.А если мертва она,мертв Тайвин (даже если бы он умер от яда,а не от стрелы)-виноват однозначно Тирион.Волна дестабилизации усиливается.
ПС.Умертвление Шаи мне не обязательно ,пусть бы жила себе.Но оно почти обязательно Варису.Если мы не ошиблись  с ядом.

А обвинить Шаю в том что она яд подсыпала? Она же с Тирионом спала! :)

Варис быть ВС не может - так загримироваться нельзя! :) А креатурой - ну если объясните как Варис заставил избрать в ВС своего человека...

 На мертвых валить проще.Но если Шая подсыпала яд и не сбежала к утру-это будет не вязаться.Хотя если сначаа ее в гневе рубануть,а подумать потом уже....
Маленький штрих про мозоли (я не утверждаю что ВС и Варис-одно лицо)-салициловая кислота в одной концентрации размягчает мозоли,а в другой-способствует их образованию.Это просто так....

Цитироватьв сторону мотивов ВиИ: Я понимаю что Иллирио мог договориться с Визерисом что он получит взамен своей поддержки после победы последнего до начала Игры Престолов, но с Дени то вряд ли? Получается он ее поддерживает в надежде, что она потом его как-нибудь отблагодарит, неважно как? Не похоже на торгового магистра...

Вот именно эта "странность" в общении Иллирио с Дени и наводит меня на мысль, что В+И нужен не просто Таргариен на троне, а личность определенных качеств. Которая САМА сделает то, что им нужно, которую не придется ни покупать, ни специально поддерживать. "Развяжи руки и отойди в сторону".

ЦитироватьПочему новый ВС - игрок?

Либо игрок, либо очень хорошая креатура, за которой стоит новый игрок (не Мизинец, не Тиреллы и не Доран), создающий "с нуля" новую силу - Церковь. Скорее первое, но возможно и второе. То, что в деле игрок, доказывает точный, как по нотам, развод Серсеи на отмену маэгоровых эдиктов. Подставу Серсеи под обвинение, в принципе, мог сделать и Доран (не Дама Шипов, иначе в ту же яму не попала бы Марго), но развод на ордена - дело явно "левого" игрока, никому из остальных такая головная боль даром не нужна.

ЦитироватьКогда Варис гримировался раньше его не сразу но узнавали, даже Арье он показался знакомым! Вы считаете что Серсея не узнала бы его в ВС?

Рюгена никто из знающих не узнавал, так что маска могла быть очень разной. Плюс я подчеркивал, известный всему двору "евнух Варис" - это ТОЖЕ маска, под которой сидит настоящий Паук, которого никто не видел.

ЦитироватьОписание ВС прочитайте - тощий, на голову ниже Серсеи, глубоко посаженные карие глаза, коротко подстриженная борода с проседью, ороговевшие от мозолей ноги - это что Варис?

Рост более-менее соответствует (Серсея как раз дамочка высокая, а Варис не великан), цвет глаз тоже (у Вариса темные, оттенки гримом правятся), борода приклеивается, ноги подкрашиваются...

ЦитироватьМожет Вариса не было видно потому что с побега Тириона мало времени просто прошло? Глядишь в Танце всплывет...

Из глав Тириона мы знаем, что Варис с ним не плыл, проводил на корабль и остался в столице. Реши Варис смыться к Иллирио, он бы плыл вместе с Бесом. Опять же, ареал действий и знакомств Вариса - это скорее Вестерос, чем Эссос, на Востоке у него есть знакомые и агенты, но даже и близко нет той паутины, которую Паук сплел за многие годы, соответственно ЕСЛИ Варис остался в игре - он остался в Вестеросе. Далее, действия на охваченной Танцем территории, исключая все ходы, связанные с ВС, не показывают участия неизвестных игроков. Остаются Восток и Север. Про Восток я уже высказался, насчет Севера очень сильно сомневаюсь (не могу пока представить себе, чего там делать Варису, там же прямая война, а не придворные интриги)...

Цитата: lionel от 16 ноября 2008, 20:55
Доказательств конечно нету, но маленький намек все же есть. Очень уж Мартин акцентирует внимание на ужасном зловонии, которое распостраняется от трупа Тайвина. Вполне возможно, что это может быть неким побочным проявлением яда, который не успел проникнуть полностью в кровь жертвы, а остался в пищеварительном тракте.

Может яд и остался в тракте, только где тот тракт? Цитата оправданий Пицеля из ПВ "– Ваше Величество не может на самом деле считать... – Он поднял покрытую старческими пятнами руку, словно пытаясь защититься от ветра. – Молчаливые сестры удалили кишечник лорда Тайвина и его органы, вытянули из вен кровь... все возможное было сделано... его тело было наполнено солями и душистыми травами... "
Оттуда же: "Когда главный идиот развязал завязки мешка и сунул внутрь руку, ее зал для аудиенций наполнился запахом тлена. Голова, которую он вытащил, была серо-зеленого цвета и кишела личинками. – «От нее пахнет как от отца».
Ищете Вы все чёрную кошку в пустой тёмной комнате- обычная трупная вонь. Был бы такой уникальный яд, который при приёме безвкусен, а труп вонять заствляет, уж если б не Пицель, то Квиберн знать должен был.

Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 16:42
Вот именно эта "странность" в общении Иллирио с Дени и наводит меня на мысль, что В+И нужен не просто Таргариен на троне, а личность определенных качеств. Которая САМА сделает то, что им нужно, которую не придется ни покупать, ни специально поддерживать. "Развяжи руки и отойди в сторону".

Все в кучу воротите, Кайл. Да поймите вы наконец, серьезные люди так планы не строят. Подбери человека, проверь его соответствует ли твоим требованиям, посади на трон и пусть сам сделает то что ты хочешь. Вы сами понимаете, что вы говорите?
Судите сами - по Вашей логике, Визерис сломался на проверке, черт с ним, поставим на Дени! Дени при этом шляется непонятно где и тоже может погибнуть - не беда! Это если бы мы на Визериса ставили то мы бы его от себя не отпустили (к дотракийцам) и им бы руководили - по Вашим словам. А Дени мы проверили - пусть шляется, сама сделает то что нам надо! Это по Вашему план серьезного игрока?

Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 16:42
Либо игрок, либо очень хорошая креатура, за которой стоит новый игрок (не Мизинец, не Тиреллы и не Доран), создающий "с нуля" новую силу - Церковь. Скорее первое, но возможно и второе. То, что в деле игрок, доказывает точный, как по нотам, развод Серсеи на отмену маэгоровых эдиктов. Подставу Серсеи под обвинение, в принципе, мог сделать и Доран (не Дама Шипов, иначе в ту же яму не попала бы Марго), но развод на ордена - дело явно "левого" игрока, никому из остальных такая головная боль даром не нужна.

А где вы развод увидели то?
Серсея - зачем кости вокруг септы навалили?
ВС - это кости мучеников, которых не смогла защитить корона.

Серсея - корона всех защитить не может, сами справляйтесь.
ВС - сами не можем - эдикты Мейегора.

Серсея - а давайте я вам эдикты отменю, а вы долги короне простите
ВС - а давайте

Вам не кажется что Вы опять нашли в тексте то, чего там и близко нет?

Почему Церковь должен кто-то создавать? А то что у мартина про движение народных масс написано - это все просто так? Или теория заговора покоя не дает и за всем обязательно должна стоять фигура Игрока?

Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 16:42
Рюгена никто из знающих не узнавал, так что маска могла быть очень разной. Плюс я подчеркивал, известный всему двору "евнух Варис" - это ТОЖЕ маска, под которой сидит настоящий Паук, которого никто не видел.Рост более-менее соответствует (Серсея как раз дамочка высокая, а Варис не великан), цвет глаз тоже (у Вариса темные, оттенки гримом правятся), борода приклеивается, ноги подкрашиваются...Из глав Тириона мы знаем, что Варис с ним не плыл, проводил на корабль и остался в столице. Реши Варис смыться к Иллирио, он бы плыл вместе с Бесом. Опять же, ареал действий и знакомств Вариса - это скорее Вестерос, чем Эссос, на Востоке у него есть знакомые и агенты, но даже и близко нет той паутины, которую Паук сплел за многие годы, соответственно ЕСЛИ Варис остался в игре - он остался в Вестеросе. Далее, действия на охваченной Танцем территории, исключая все ходы, связанные с ВС, не показывают участия неизвестных игроков. Остаются Восток и Север. Про Восток я уже высказался, насчет Севера очень сильно сомневаюсь (не могу пока представить себе, чего там делать Варису, там же прямая война, а не придворные интриги)...

Вариса-тюремщика Эддард Старк без проблем узнал :) Мозоли значит нарисовал, ага, а то что про Вариса везде написано коренастый, а про ВС - тощий как метловище? Или Варис еще и срочно похудел? Вообще конечно логика железная - раз не написано куда Варис смылся, значит сидит в КГ и интригует, а кто у нас самая заметная фигура из новеньких, ага, новый верховный септон - значит он и есть Варис! Ура! Мы его поймали!
Чем дальше читаю форум - тем больше веселюсь :)

ЦитироватьПодбери человека, проверь его соответствует ли твоим требованиям, посади на трон и пусть сам сделает то что ты хочешь. Вы сами понимаете, что вы говорите?

Еще как понимаю. Перечитайте "Крестного отца", дон Корлеоне со своими крестниками именно так и работал.

Цитировать

Цитироватьточный, как по нотам, развод Серсеи на отмену маэгоровых эдиктов

А где вы развод увидели-то?

Да в отмене этих эдиктов и развод. Мартин ведь хитрый, он нам так вот сходу всю инфу не выкладывает, изначально мы только "эдикт Маэгора" и слышим, причем ушами Серсеи, которая никаких таких эдиктов не помнит, поэтому расценила сие как "девятьсот тысяч как с куста" и подмахнула указ. Джейме тоже не помнит, но оценивает потенциальную опасность орденов сходу, а уж поговорив с Генной - тем более.
Что касается "движения народных масс" - извините, не бывает. Массы без организаторов, сиречь игроков, НИЧЕГО не могут создавать, между тем движение воробьев довольно-таки организовано даже до того, как возникают ордена.

ЦитироватьВариса-тюремщика Эддард Старк без проблем узнал

Перед Недом Варис не маскировался и говорил собственным голосом.

Цитироватьа то что про Вариса везде написано коренастый, а про ВС - тощий как метловище? Или Варис еще и срочно похудел?

Мы что, видели Вариса нагишом? Повторяю: "евнух Варис" - такая же маска, как "тюремщик Рюген", а настоящий Паук с равным успехом может быть как тощим, так и коренастым...

Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 18:19
Еще как понимаю. Перечитайте "Крестного отца", дон Корлеоне со своими крестниками именно так и работал.

Вы ситуацию дона Корлеона то с ПЛИО не ровняйте, это далеко не одно и тоже :) Почему Иллирио тогда Дени никак не контролирует?

Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 18:19
А где вы развод увидели-то?Да в отмене этих эдиктов и развод. Мартин ведь хитрый, он нам так вот сходу всю инфу не выкладывает, изначально мы только "эдикт Маэгора" и слышим, причем ушами Серсеи, которая никаких таких эдиктов не помнит, поэтому расценила сие как "девятьсот тысяч как с куста" и подмахнула указ. Джейме тоже не помнит, но оценивает потенциальную опасность орденов сходу, а уж поговорив с Генной - тем более.

Приведенный момент иллюстрирует что Серсея - дура, а не что ВС - Игрок. Еще раз спрашиваю где Вы увидели ВС - игрока?

Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 18:19
Что касается "движения народных масс" - извините, не бывает. Массы без организаторов, сиречь игроков, НИЧЕГО не могут создавать, между тем движение воробьев довольно-таки организовано даже до того, как возникают ордена.

Понятно еще один поклонник теории заговора :) А в каком отрывке пира ворон вы организацию воробьев встретили? у них партия была? подпольные ячейки?

Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 18:19
Перед Недом Варис не маскировался и говорил собственным голосом.Мы что, видели Вариса нагишом? Повторяю: "евнух Варис" - такая же маска, как "тюремщик Рюген", а настоящий Паук с равным успехом может быть как тощим, так и коренастым...

Коренастый и худой как жердь - это фигуры разные! Чтобы ноги ороговевшие от мозолей были надо босиком много ходить, Варис по вашему босиком ходил пока его не видят? Вы мне кажется очевидные факты отметаете лишь бы свою теорию не трогать :)

ЦитироватьПочему Иллирио тогда Дени никак не контролирует?

В первом томе Дени вообще не рассматривалась им как кандидатура, она была разменным средством для покупки кхалассара (и, возможно, обеспечения следующего поколения Таргов - Раэго). Во втором и третьем томе Матерь Драконов начинает рассматриваться как перспективное вложение средств, к ней направляются дополнительные агенты влияния. Для КОНТРОЛЯ над Дени у Иллирио недостаточно длинные руки (далеко, да), но сам факт "работа продолжается" свидетельствует: Дени пока что движется в том направлении, которое Иллирио устраивает. Частности могут отличаться, но магистральное направление верное.

ЦитироватьПриведенный момент иллюстрирует, что Серсея - дура, а не что ВС - Игрок

В том-то и дело, что Серсея не дура. Точно так же, как Кэт не дура. В общем и целом. А за то, что часть принятых этими дамочками решений оказывается, мягко говоря, дурацкой, ответственны в т.ч. противники-игроки.

Цитироватьв каком отрывке пира ворон вы организацию воробьев встретили?

Да в первом же отрывке, где мы их видим - глазами Бриенны. Это не просто "народные массы", это органиация. Им дали цель и управление.

Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 19:14
к ней направляются дополнительные агенты влияния.

Это кто у нас агенты влияния? Подчеркиваю не информаторы, а агенты влияния.

Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 19:14
В том-то и дело, что Серсея не дура. Точно так же, как Кэт не дура. В общем и целом. А за то, что часть принятых этими дамочками решений оказывается, мягко говоря, дурацкой, ответственны в т.ч. противники-игроки.

Ага обрадовалась что долг скостят и Томмену благославление дадут, а о том что появится неподконтрольная ей военная сила и не подумала. И Вы говорите что она не дура?

Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 19:14
Да в первом же отрывке, где мы их видим - глазами Бриенны. Это не просто "народные массы", это органиация. Им дали цель и управление.

Как раз этот отрывок я склонен толковать не в Вашу пользу ;) То что воробьи сбиваются в кучу - еще  не есть организация. Кто ими управляет? Вы нашли в книге хоть один намек что ими управляют - подскажите где?

Ну, допустим, Силач Бельвас - чистый телохранитель, он "влияния" вроде пока не оказывал. Но вот Арстан-Барристан, например - кто-то сомневается в том, что он ОКАЗЫВАЕТ на Дени влияние? Был ли агентом влияния (а не только информатором) Джорах - вопрос тонкий; в принципе мог быть, но направил его Иллирио до того, как Дени стала рассматриваться как кандидатура, а мгновенной связи с Джорахом у него нет и "переквалификация на месте без присмотра" вряд ли осуществима.
В будущем припрутся, через Иллирио же, Квентин Мартелл и Тирион Ланнистер... Да, они не шепчут Дени в уши "делай так, как говорит магистр Иллирио", но тот факт, что их направил именно он, снабдив как минимум адресом, а возможно, и подорожной, свидетельствует - наличие этих персон при Дени как минимум не противоречит его интересам.

ЦитироватьТо, что воробьи сбиваются в кучу - еще не есть организация

Они не сбиваются в кучу - они идут по конкретным маршрутам ко вполне конкретной цели. Аналогия с христианской Европой - обратите внимание на разницу между паломничеством и крестовым походом. Паломничество могло быть и стихийным (захотел человек помыть сапоги в Иордане, отправился и помыл), но вот крестоносцев конкретно организовывали. Воробьи - организованы.

ЦитироватьКто ими управляет?

Неизвестно. В том смысле, что неизвестно, Его Воробейство - это марионетка или игрок. Ну и личность его пока неизвестна.

ЦитироватьВы нашли в книге хоть один намек что ими управляют - подскажите где?

Механизм избрания Его Воробейства в ВС вам ничего из новейшей истории не напоминает, нет? В стиле всяикх там цветочных революций... Или вы полагаете, что ими никто не управлял?

Цитата: Kail Itorr от 18 ноября 2008, 14:29
Ну, допустим, Силач Бельвас - чистый телохранитель, он "влияния" вроде пока не оказывал. Но вот Арстан-Барристан, например - кто-то сомневается в том, что он ОКАЗЫВАЕТ на Дени влияние? Был ли агентом влияния (а не только информатором) Джорах - вопрос тонкий; в принципе мог быть, но направил его Иллирио до того, как Дени стала рассматриваться как кандидатура, а мгновенной связи с Джорахом у него нет и "переквалификация на месте без присмотра" вряд ли осуществима.
В будущем припрутся, через Иллирио же, Квентин Мартелл и Тирион Ланнистер... Да, они не шепчут Дени в уши "делай так, как говорит магистр Иллирио", но тот факт, что их направил именно он, снабдив как минимум адресом, а возможно, и подорожной, свидетельствует - наличие этих персон при Дени как минимум не противоречит его интересам.

1. Бельвас - не оказывает на Дени никакого влияния - не агент.
2. Джорах Мормонт - прямо заявивший в Кварте, что Иллирио Мопатес - не друг вам, Дени - не агент.
3. Баррестан Сельми - оказывает влияние, но служит при этом Иллирио!? Командующий королевской гвардии, пусть и бывший, ищущий истинного короля чтобы ему служить - не агент Иллирио Мопатеса.
4. Бурый Бен Пламм и Серый червь - не агенты Илиирио
5. Ни Квентин, ни Тирион на Иллирио работать не будут
Так где же агенты влияния?

У Иллирио на Дени нет не малейшего влияния, кроме небольшого чувства благодарности за не слишком то большую помощь. Строить на этом свои планы несерьезно. Больше похоже, что Иллирио выполняет чью-то просьбу в меру сил и умений.

Цитата: Kail Itorr от 18 ноября 2008, 14:29
Они не сбиваются в кучу - они идут по конкретным маршрутам ко вполне конкретной цели. Аналогия с христианской Европой - обратите внимание на разницу между паломничеством и крестовым походом. Паломничество могло быть и стихийным (захотел человек помыть сапоги в Иордане, отправился и помыл), но вот крестоносцев конкретно организовывали. Воробьи - организованы.Неизвестно. В том смысле, что неизвестно, Его Воробейство - это марионетка или игрок. Ну и личность его пока неизвестна.Механизм избрания Его Воробейства в ВС вам ничего из новейшей истории не напоминает, нет? В стиле всяикх там цветочных революций... Или вы полагаете, что ими никто не управлял?

А к Ленину ходоки ходили, тоже по конкретным маршрутам и с конкретной целью. Означает ли это что была тайная организация ходоков?

У Мартина все достаточно понятно описано. Еще в Битве королей упоминается повышенная численность разных пророков появившихся из-за кометы. Есть упоминание о людях тянувшихся в КГ под защиту стен, написано что согнанные войной с мест идут подавать жалобы королю на притеснения, нападения на септы, убийства и разбой. Конечно они сбиваются в кучу потому что путешествовать в одиночку по дорогам нынче опасно. Понятно что у большого числа людей собравшихся в КГ с одной целью и на которых корона не обращает внимания, появляются вожаки из своей среды. Понятно что чувствуя поддержку толпы эти вожаки могут осмелеть и перейти к действиям. Здесь нет необходимиости ни в каком таинственном Игроке, стоящем за описанными событиями.

Феникс, вы никогда ничего не читали на тему "методы манипуляции"? То, что Джорах заявляет "Иллирио вам не друг", НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, что он не работает на того же Иллирио как агент. Ну да, Иллирио не друг Дени, она и сама это знает, фраза Джораха лишь усиливает ее к нему доверие... а то, что Иллирио полезный союзник, Джорах не говорит, за это говорят ДЕЙСТВИЯ Иллирио.
Барристан - оказывает влияние. То влияние, которое Иллирио считает ПОЛЕЗНЫМ оказать на Дени. То же будет с Квентином и Тирионом.
Агенты не утверждают прямо "доверьтесь Иллирио, он знает, как надо", на подобную музыку Дени уже никто не купит; и не нужно. Агенты просто ведут/толкают Дени туда, куда Иллирио считает правильным (а в случае Барристана, Тириона и Квентина добавлю - куда считают правильным и сами агенты). Они-то себя не считают агентами Иллирио, они искренне намерены помочь Дени так, как могут и понимают... а игрок Иллирио Мопатис складывает мозаику отчетов и, буде в движении состава Дени возникнет перекос, отправит еще кого-нибудь этот перекос выправить.

ЦитироватьЕще в Битве королей упоминается повышенная численность разных пророков появившихся из-за кометы.

Есть такое. В числе этих пророков - Торос и Мели. Само собой, не только они.

ЦитироватьЕсть упоминание о людях тянувшихся в КГ под защиту стен, написано что согнанные войной с мест идут подавать жалобы королю на притеснения, нападения на септы, убийства и разбой

Ага. И во втором томе эти согнанные, на которых король Джоффри плевать хотел, объединяются с толпой столичных люмпенов и поднимают мятеж. Вот на это их личной организации вполне хватает, верю, тут ни в каком игроке надобности нет.
Но воробьи не просто сбиваются в толпы - они предпринимают конструктивные действия. А это уже свидетельство работы игрока. Из из среды или извне - неясно.

Феникс, Иллирио хотел, чтобы Дейнерис прибыла к нему в Пентос, ее остановки по дороге в Заливе Работорговцев он явно не предвидел. Но он весьма и весьма опытный манипулятор и хотя он плохо знает Дейнерис лично, он хорошо знает как иметь дело с драконом. Манипуляции должны быть тонкими и свобода выбора дракона никак не должна ограничиваться.  Мормонт фактически помогает Иллирио. Он предлагает Дейнерис проверить Иллирио и проверка проходит успешно, люди, которых Иллирио прислал к Дейнерис исполняют ее приказания беспрекословно, Белвас оказываетска прекрасным бойцом ну а Селми... понятно. Упрекнуть Иллиио Дейнерис не в чем, причем пока он оказывал ей помощь совершенно ничего не прося взамен. Просить (для себя) или требовать у дракона это неправильная политика, надо ждать, пока дракон даст сам и Иллирио это понимает.
Агенты влияния? Иллирио явно намеревался осуществлять влияние на своей территории в Пентосе, а когда это не вышло, он корректирует свои планы. Мы не знаем всей правды о его текущих планах, но Коннингтон, который направляется к Дейнерис (сказать, что его послал Иллирио было бы неверно, Гриф не принимает приказы от Иллирио, только советы и только когда считает нужным), определенно тяжелая артилерия и человек, который сможет на Дейнерис повлиять.

Я не понимаю людей которые голосовали, за кейтилин, едарда, робба, серсею, они скорее были мелочью в громадной векторине которую проводили Игроки( скорее всего мезинец, варис, илирио, или еще кто то про которого мы не чего не знаем), процентов 70 что джофри убил имеено мизинец, он же предал едарда, выбрав меньшее зло, скорее он все и разыграл, особено о войне 5 королей, шепнув на ухо ренли. Врятли он конечно ожидал от робба, такого хода но тем немениее предвидел он полную Игру которою показали нам 5 королей( хоят формально 4, ренли умер раньше чем грейджой провозглосил себя королем соли и камня)

Как бы все так,но без некоторых важных деталей.Типа всем плохо,но есть Сара ,которой хуже всех. :D
Не все одинаково виноваты,не все одинаково хороши. Известный роман Серсеи и Джейме -это постоянная угроза королевству и миру в нем.Не знаю,ведал ли о нем Тайвин, но интрига оченгь сильно крутилась вокруг- обнародовать-скрыть.Поскольку измена в королеской семье это не только личная беда Роберта,но и спокойствие королевства,то получается.что некоторые люди в королевстве хотели перманетно его держать в подвешенном состоянии и в любой момент обрушить мир в нем(как они сочтут нужным ).Поэтому типы,готовые ради своих страстей взорвать Вестерос (а также их креатуры) оказываются более виноватыми,чем те,которые хотели справедивости и переккращения опасной ситуации.
Исходя из этого ,развод с Серсеей и женитьба Роберта на Маргери (или все едино на ком другом) обеспечивающая страну ЗАКОННЫМИ детьми -благо для государства и людей его.И впечатление от этого портило бы только убиение детей. Если же они просто стали бы бастардами,то это лучший выход.
То есть ,люди ,желавшие этого, выше противников этого.
Предположим, Нед оказался тупым (как некоторые его обозвали )и не понял намеков Мизинца и Вариса на заговор в королевстве.
Смерть Роберта отложилась бы ненадолго,ибо подозрения были у Станниса и ,возможно ,Ренли.Обнародование подозрений в момент,когда Роберт обозлен на Серсею-для нее очень опасно. и опять позыв к убийству Роберта.И так,пока,он не умрет и никто не сможет доказать измену и бастардов.Смерть Роберта при наличии подозрений у потенциальных наследников -братьев сомнений в его детях-гражданская война. Отравил ли его Лансель,ударил ли его мечом Джейме,кабан ли- пока Серсея королева-это  источник инфекции .в любой момент могущий уйти из-под контроля и отравить окружающих. Или реактор РБМК,готовый взорваться.
Поэтому не нужно равнять Неда и Тайвина. Своих детей они любили может,и одинаково (хотя...Тирион),но Нед больше заботился,чем Тайвин.о людях.И это делает его честнее.И благороднее.

О каких людях Нед заботился больше Тайвина - совершенно не понятно. Упрек Вариса был в большей степени обращен именно к Неду - Нед ставил честь выше благонствия в государстве - разве Мизинец не обьяснил ему ситуацию по слогам о приходе Станниса к власти!

О тех самых,которые падут в гражданской войне,которая висит над страной,с тех пор,когда дети Тайвина и Кивана решили,что им все можно.
А Мизинец- нужно иметь специалиста в штате,чтобы он гадал на птичьих потрохах,что сейчас сказал Бейлиш - откровение или очередной стеб.Впрочем,он это делает намеренно.Чтобы никто не догадался,что вещает сейчас мастер над монетой.

Опять ведь Ланнистеры решили, что им это можно - Старк решил, что неправильно бастарду быть на троне... Тут и без Мизинца видно все - см. предложение Старка Серсее о бегстве.

А сидение бастарда на троне и измена  королевы королю где приветствовалась ?

Положим, бастарды на тронах вполне сиживали, Вильгельм Завоеватель, например. И измена королевы королю в пользу детей короля от королевы - бывала, см. Генриха Второго и Элеонору Аквитанскую.

Элеонора плохо кончила, а Серсея ещё хуже кончит. Разве Вильгельм бастард? К тому же он занял трон как завоеватель(прежде всего), а не как законный наследник.

Бывать бывало,но гораздо чаше даже за несовсем обоснованные подозрения-застенок и казнь.

Цитата: AD от 24 февраля 2009, 21:33
А сидение бастарда на троне и измена  королевы королю где приветствовалась ?

Уважаемый - вы говорили о заботе о людях, а теперь значит бастард на троне это благосный повод Неду устроить войну, перестал я понимать. Вот это я и имел в виду под двойными стандартами в оправдании одних и обвинении других.

А чего тут особо понимать ?
Поскольку в Вестеросе принято ,чтобы королю наследовал старший сын,потом остальные сыновья и только потом иные родственники мужского пола ,то соблюдение этого порядка наследования сохраняет гражданский мир и преемственность смены трона.Когда идеальный порядок наследства нарушается,это чревато войной за наследство. Это спасибо Мартину,что рядом с Вестеросом нет Истероса ,чей король может влезть в междоусобицу со своими правами на трон ,как это было в Средневековье.
Кроме того,темные жители считают, что король это не только тип на троне,но и олицетворение божьей воли и божьего отношения к стране. Страна цветет-значит король в милости и у богов .Нет- значит король не того...Его мужская сила здесь тоже не только его личное достоинство,но и неотьемлемая часть мироздания.См. товарища Фрезера.Кстати,легкая иллюстрация этому есть в главе про Тириона в Пентосе.
Поэтому тип ,наставиввший рога королю Роберту,человек ,посягнувший не только на гражданский мир ,но и на священный союз между богами и королевством.А не просто нехороший человек ,когда он делает тоже с соседом.Заметьте,смайликов нигде нет.
Поскольку наличие бастардов в семье Роберта -это прямая и каждодневная угроза общественному спокойствию,то Нед как второе лицо в государстве должен был вмешаться,обнаружив угрозу стране.
Вы хотите сказать,что нарушение порядка наследования не опасно гражданской войной ?
Кроме того грамотно проведенный переворот в столице -это меньшее зло,чем много лет войны. Нед этого сделать не смог,но разве это плохо говорит о нем,как о человеке чести ?
В данном случае Тайвин защищает только честь дома Ланнистеров (а вернее покрывает его бесчестие), Серсея с Джейме сеют смерть,покрывая свои вольности,слуги трона вроде Вариса ,Мизинца и Пицеля забывают свой долг ради собственных интересов...
Вы хотите сказать,что Нед таков как они ? Это не так. Кстати,враги его это признают. 

Почему же нет, Дени там гдето шурует, как раз.  Даже если все так как вы сказали, то Ренли предлагал Неду самый бескровный вариант - немедленный удар верными рыцарями, а вот потом бы Нед уже мог что угодно делать (раз слово данное Роберту о детях он все равно держать не собирался кстати Джон если он сын Лианны и Раегара также практически ублюдок по законам) но нет Нед все по своему.
О нем это говорит плохо - да - человек поставивший свою честь выше государства.

Кто докажет - официальная версия похищение.
Правдивы - потому что вроде бережет свою честь, а с другой стороны используя полномочия в своих личных целях (прикрыть действия жены например) и давая заведомо ложное обещание умирающему - теряет честь и опять же при угрозе близким таки честь в сторону. Если ты такой честный, то будь таким до конца.
А вот о Ренли - тут Нед уже другое дело - Ренли не решителен и против Неда не пошел бы, смолчал бы он и пришел бы Станнис.

Игорь !
Против Таргов лорды выступили после того, когда король казнил представителей 4-ех домов и требовал выдачи Роберта и Эддарда.
Крови Ланнистеров никто не проливал. Тирион был живой и переживал Роберта, Эддарда, Лизы ,Тайвина и Кейт. Если бы Кейт хотела бы убить Тириона, то он давно помер бы. Нед и Кейт хотели справедливости и суда !
ГВ началась после смерти Роберта.  Не Нед убил Роберта. Станнис без Неда знал по бастардов и в мятеже Ренли Старки тоже не виновные. Тиреллов они тоже не уговорили.
По Мормонта. Сам Мормонт и его отец считали, что он себя опозорил. Как Нед мог его не наказать ? Пример с Горой совсем не тот. Мормонт нарушил законы в мирное время.  Нед должен был поднять мятеж против Роберта .

Завоеватель был бастардом. Но его отец оставил его своим наследником. Таким признал его и король француский . Харольд дал обещание, что признает  Вильяма королем. ЕМНИП завоевание блогословил и Папа . + как уже сказали, он вошел на престол и на праву завоевания.

Король был в своем праве - не помню в какой теме я приводил Средневековые законы касающиеся угроз принцу или самому королю.
Тирион был жив вовсе не благодаря Кет и хватило того, что его схватили.
Тайвин должен был сидеть в своем Утесе и ждать когда ему кости Тириона принесут. Или вообще всех детей! А так бы и было.
Да и Нед сам обрисовал всю картину будущего Серсее - чего он после этого ждал не понимаю.

Дунк Высокий ударил принца с рукой и ногой. Получил он поединок.
Поединка вроде требовал Брандон. Нам это известно только со слов Джейме. Что кричал Брандон, нам не известно точно. Врядли Джейме в замке слыхал, что кричал Брандон за стенами. Если Брандон кричал что-то такое, за что можно казнит, то почему другие не закрыли ему рот ? Трудно поверит, что другие знали, что за это можно оставит голову и не пробовали закрыт ему рот. Тем более, что только Гловер был из Севера. Другие не были вассалами Старков.
"Поединок" с огнем дали только Рикарду Старку.  а другие ? И причем здесь Эддард и Роберт ? Скажите, что такое натворил Роберт ?
У Кейта были нечислимые возможности убить Тириона, если она этого хотела бы.
Отрицаете этого ?
Как Тайвин приблизил хот на секунду освобождение Тириона ? Талли ничего не знали по бастардов, а Тайвин не знал, что Нед знает по бастардов. Нед хотел, чтоб Серсея сбежала . Он вообще не хотел смерти ее или ее детей.

Тот поединок вполне соответствует закону - который получил Брандон. Могли попросить просто руку в жаровню сунуть и терпеть безмолвно пока горит.
Джейме мог не слыхать, но кроме Джейме и Эйериса там было полно стражи и придворных наверняка.
Роберт еще может не натворил, но решил король превентивные меры применить - Нед стал Лордом и нужна присяга - да и неизвестно убили бы их.
Зачем мне отрицать очевидное - но притащила она его в Долину и там он вполне мог быть убит.
Чтобы прийти на Север (который уже начал собирать войска - 200 лучников на Ров К уже мог Тайвин расценить как начало - надо опережать) ему надо было идти через Талли родню Старков или выманить Старков с Севера в Речные земли.
Прочтите слова Неда Серсее - выше я приводил их, еще раз в кратце (Роберт еще на охоте) - Берите детей и папашу с братьями и бегите хоть на край света, но гнев Роберта настигнет вас везде, где бы вы ни укрылись! Перспектива хороша.
Тайвин собрал войска и начал войну потому что захватили его сына - оне не знал о том что Нед знает о бастардах, но он знал что Ланнистер схвачен по прихоти другого лорда!

Если бы Тириона казнили, к чему всё и могло прийти, вообще бы никто не сомневался в том, что войну начали Старки. А так просто похищение, и часть ответственности можно возложить на Тайвина. Если бы похитили Робба, Нед без особых разбирательств напал бы на Ланнистеров.

Да - ошибка Неда, что в своей чести и незнаю как назвать правильно - он недооценил Ланнистеров ни как Дом ни каждого по отдельности!

Цитата: игорь от 25 февраля 2009, 19:56
Да - ошибка Неда, что в своей чести и незнаю как назвать правильно - он недооценил Ланнистеров ни как Дом ни каждого по отдельности!

Он смотрел на них однобоко, это вобщем видно. Начали войну в конце, Джейме, нарушивший клятву, королева Ланнистерша. Джейме не раз вспоминал о холодных глазах Старка, который не желал слушать оправдания. Он оценивал их как вредных для Вестероса и опасных для Роберта, от этой плоской оценки и пошли корни бед.

Не просто - он их презирал и ни как не хотел понять, что Тайвин живет так же по определенным понятиям чести. Поэтому и Тайвин мог ждать от Неда открытого нападения - потому наверняка получив вести, что Старки двинули ко рву пусть и мало, но войска, он свое двинул в Речные земли - так же не все, а Гору. А дальше больше.

Тайвин опытный человек, он тонко прочувствовал ситуацию, дабы не упасть в глазах своих знаменосцев он ударил по Речным тайно, а потом всё правильно.

Конечно тайно - ведь типа королевский Мир, а потом узнав о действиях Неда, как тот приплел королевское правосудие - все, таиться то не зачем более.

Блицкриг Тайвина. Хотя там Ривверана не долго идти, но всё же. Может он рвался в КГ, спасти Серсею :D. А Нед не среагировал должным образом(проблемы с ногой да и ещё в КГ проблем хватало)

Ну наверное и КГ прикрыть и явного союзника Старка уничтожить и выманить северян с Севера - зачем на Север то ему лезть, проще тут их раколошматить. Во всяком случае взять больше, что бы было что потом отдать при улаживании, да и условия самому диктовать. А вот словами о бегстве Серсее Нед подписал буквально смертный приговор Роберту.

Роберта она убрала весьма хитро. А Нед реально сторомозил. Серсея действовала не быстро, но надёжно.  А Нед еле-еле, да ещё на Мизинца понадеялся. Хотя может у него и выбора не было. Слинт то как раз обязан Бейлишу.

Да - слишком презирал всех других и через чур был уверен в себе. И опять Ядовитая Кет порылась - сомнения в Роберте посеяла, Тириона схватила, Мизинца - вроде даже чуть не давно потерянным братом назвала (вроде того) - вот Нед и оттолкнул Ренли, но зато поверил Мизинцу. А Серсее после того разговора просто ничего не оставалось, как все в свои руки брать.

Цитата: игорь от 25 февраля 2009, 20:33
Да - слишком презирал всех других и через чур был уверен в себе. И опять Ядовитая Кет порылась - сомнения в Роберте посеяла, Тириона схватила, Мизинца - вроде даже чуть не давно потерянным братом назвала (вроде того) - вот Нед и оттолкнул Ренли, но зато поверил Мизинцу. А Серсее после того разговора просто ничего не оставалось, как все в свои руки брать.

Не понял насчёт Кэт, она вроде с Робертом вообще не общалась.
С Ренли у них был шанс в расчёте на быстрый успех, но Нед отказал. Не доверял он Ренли, хотел видеть королём Станниса. Серсея договорилась с Мизинцем, Слинтом и всем остальным двором, пока Нед спал.

Я неправильно написал - посеяла в Неде сомнения в сегодняшнем Роберте и он уже через эту призму смотрел на него. Думаю, что Мизинец с ней договорился - уж кому, а им со Слинтом при короле Станнисе делать нечего - только узелок собрать и в путь.

А сомнения то правильные были. Король из него никудышный, разве что лучше Эйериса. В КГ Неду пришлось остаться один на один с Серсеей и всеми советниками. Роберт ему не помощник, разве что приказ отдать может. Если бы у Вестероса был серьёзный внешний враг, то Роберт и Эддард могли бы радостно угробить королевство. А войну с Таргами кажется вообще выйграл Аррен.

Вот вы на Кет и Неда всякие слова говорите,а забыли,что не он начал войну ,Не с Тириона она началась. С ПОКУШЕНИЯ НА ЖИЗНЬ БРАНА ОНА НАЧАЛАСЬ .ЭТО СДЕЛАЛ ЛАННИСТЕР, Вся ошибка Кет-что это был не Тирион ,а Джейме.И то виноват Мизинец,солгавший ей.
ПОЭТОМУ ЧТО СЧИТАТЬ КЕТ ЯДОВИТОЙ,ЧТО СЧИТАТЬ,ЧТО ")) ЛУЧНИКОВ В РВУ ИЛИ НЕТ_УЖЕ БЫЛО НАРУШЕНИЕ КОРОЛЕВСКОГО МИРА И ПОКУШЕНИЕ НА ЖИЗНЬ ЧЛЕНА ДОМА СТАРКОВ СО СТОРОНЫ ДОМА ЛАННИСТЕРОВ,
А первооснова этого всего -роман братца и сестры. Нарушение верности в королевской семье. Генрих Восьмой может и не тех казнил,но делал это правильно. ХОТЬ И МАРТИНА Не читал :D.Он читал местные хроники.

Да правильно с этого началась - но Джейме то его выкинул, что бы избежать всего этого.
Но если еще глубже копнуть, то со смерти Аррена.
Хотя вы не очень правы - началось когда тупица Джофф подослал убийцу, а так все считали, что нефиг лазить где не попадя Брану.
Но вы молодец - какое оправдание для Кет и Неда - точно ВО всем виновны Ланнистеры, даже не поспоришь, а точто и те и другие и первые больше только усугубили положение это уже не важно - самые злодеи это Тайвин с женой зачавшие близнецов или даже родители Тайвина, хотя всей родословной незнаю, но следуя вашей логике похоже Ланн Умный виновен более остальных, хотя и он откудато вел свой род...

По Джейме. Нед не знал, что король собирался уничтожить город и жителей города . Но он ясно видел на стенах знамена Ланнистеров, а не Баратеонов. Тайвин отправил свою армию под КГ сам, с Робертом он не договорился. Нед видел во всем попытку Ланнистеров захватит власть . И он был прав . Пицель в этом признал, также Джейме сказал, что знаменосцы спросили у него, кого обявит королем .
По Ренли. Нед ясно сказал Мизинцу, что гвардейцев и друзей Ренли не хватает , что их слишком мало, если Серсея оказывает сопротивление .

Вам показали УК Вестероса ? Нам известно только отрывки из этого + нам помощь наши знания по историй. Но законы и обычай в разных странах разные .
Нам надо наверно ориентироваться на Англию, но среневековая Англия и Вестерос не одно . Совсем не одно.
Почему Вы думаете, что спутники Брандона самоубийцы ?
Неду обязательно для присяги прибыть под стражи в КГ ? Если так, то Аррен, Роберт и Нед тоже принимали превентивные меры . Вы не забыли , как поступили с Дарклинами  ? Живой пример,  там убили и детей .
Тирион захвачен по приказу Десницы , а не по прихоти другого лорда .
А Вы не подумали, что все встанет на свои места, если предпологать, что Тайвин знал по бастардов и был уверен, что об этом знает и Нед ?
Серсея , Джейме и Тайвин не знали, что за подобные поступки наказывают со смертью ? Это какой-то новый закон, которого принимали ПОСЛЕ забав Серсей и Джейме ?

Превентивные меры в отношении короля - преступление.
Тирион захвачен по прихоти жены десницы - который прикрывая ее соврал!
Незнал Тайвин, что видно из глав Тириона при Тайвине.
Нифига не захват власти - Тайвин четко говорит, что надо было доказать лояльность к Роберту.

Согласен, превентивные меры в отношение короля -преступление. Но были ли эти меры превентивные ? Нед и Роберт должны были покорно умереть ,так как король решил не соблюдать свои полномочия ?
Тайвин не знал, что Нед такого приказа не дал . Так что он выступил против Десницы.  И как по Вашему Нед вышел бы из этого положения ? Сказал бы просто всем :"Моя жена дура. Мы подозреваем Тириона в побытке убить нашего сына, но пока мы не имеем достаточно улик." ? "Но еще мы подозреваем, что Ланнистеры убили Джона Аррена ".
Джейме и Пицель говорят по другому. Пицель прямо сказал, что Роберт был слишком сильный, а Нед слишком быстрый. Тайвин сам боялся, что у них поидет с Недом Старком до мечей. Почему? Ведь Нед торопился , чтоб разгромит Тарги , а Ланнистеры торопились Роберту на помощь. Почему на стенах КГ только знамена Ланнистеров ? Здесь не может быть никаких  сомнений . Тайвин не торопился на помощь Роберту . Он торопился на захват КГ  и на истребление Таргов . Или королю Тайвину I-ому не мешали дети Раегара ?
По бастардов знают Пицель, Варис, Станнис, Аррен, Нед . У Мизинца и глаз не моргнет, когда Нед ему об этом сказет. А вот Тайвин, который держал близнецов в отдельности, ничего не знает и подозревает ?

Хотел бы напомнить,что подославший убийцу Джоффри -тоже Ланнистер.а Баратеоном он зовется по недоразумению.
Итого что Нед видит от Ланнистеров в ближайшее время (захват КГ не считаем)-измена королю и покушение на порядок наследования.ДВА покушения на Брана и одно на Кейтилин (плюс поджог замка). Что еще надо ждать от Ланнистеров ,чтобы не чувствовать себя зачинщиком войны -землетрясения ?
Теперь пара слов про Тайвина -вроде бы он про игры близнецов не знает.Тогда он ставит на уши семь королевств даже не зная,что защищает НЕПРАВОЕ ДЕЛО ? Тогда Нед не должен критиковаться -он защищает ПРАВОЕ ДЕЛО и свою семью от НЕОДНОКРАТНЫХ НЕСПРОВОЦИРОВАННЫХ ПОКУШЕНИЙ,
Про Тириона -он на жизнь Брана второй раз не покушался. Но он знает об измене и НЕ ДОНОСИТ,он знает О  ПЕРВОМ ПОКУШЕНИИ и НЕ ДОНОСИТ,
Если за второе эшафот ему не грозит ,то кровная месть-вполне обеспечена .За первое _ЭШАФОТ без вариантов.Единственно,поскольку он лично не посягал на Серсею,то умрет он мужчиной.
Так что действия по отношению к Тириону-вполне оправданы.Он подлежит суду и следствию.Насчет казни - будем считать,что имеет шанс избежать.  

Верно конечно - только вот нелнависть к Ланнистерам была у него за долго до этого всего.
Он ставит на уши только свой Дом для защиты своего пусть не любимого сына, но Ланнистера Тириона - а когда Нед втянул короля, то и заворошились все.
Тирион об измене знает о покушении нет - и что на родню доносить -зачем ему это.
Подлежит суду и следствию короля - но не быть схваченным какой то бабой пусть и знатной. Абсолютно не оправдано - слова Старка о том что по приказу его - ЛОЖЬ! Вот и получается, что ему защищая родню врать можно, а другим нет.
Он знать не знал пока ему не сообщили.

Цитата: игорь от 26 февраля 2009, 16:29
Вот именно. что жалобщики Талли поступили по всем законам. Старк прискакал с требованиями - он требовал. А после Дарклинов.... можно Ивана Грозного припомнить.

Вот с этим согласен . Брандон был прав ,но он не подумал на это, что король безумный .
И королю не все позволено .
Тиреллы ,Мартеллы и Кракены сдались ПОЗДНЕЕ, чем Ланнистеры .
Джейме сказал, что Тайвин не простил короля, но хотел быть на стороне победителей . Пицель уговорил короля , что Ланнистеры прибыли ему на помощь и им открыли ворота. Тайвин не мог рисковать, так как его самого в городе в начале не был. Он прибыл до появления Роберта . Вассалы Ланнистеров спросили у Джейме, кого обявить королем . Зачем это, если пришли на помощь Роберту ? Вспомните слова Пицеля и Джейме !!! Вот Вам и доказательства  !Сидение Джейме на троне не имеет для меня никагого значения .
Но зачем ему этот заложник ? Зачем ? Будьте так добры и скажите причину .
Нед не искал для себя должности Десницы, он не мечтал видет свою дочь королевой, то есть не искал личной выгоды .
Ну не получилось у Неда все. А как с Тайвином ?  Зачем Неду конфликт с Ланнистерами ? Тайвин не понял, что все это заблуждение Неда ?
Есть толко одна причина: Тайвин решил, что Нед знает по бастардов .
И потом один удар с ножем и все . Договор не действителен.
Сомнения у Неда были . Роберт изменился. Но разве Нед предал Роберта ?
Доказательства !

Брандон не просто о безумии не подумал - он именно неадекватно себя повел и ЛЮБОЙ король для престижу мог его наказать.
Да, но Ланнистеры вообще в стороне были и потому могло возникнуть такая инсинуация, что выжидают а потом нападут на ослабленного победителя, но только домысел.
Вассалы то видя Джейме сидящим на троне о чем могли спросить особо такие как Свифт или как его. Там ведь не все Марбранды и Престеры.
Заложник кому я не понял и не понял о каких словах Пицеля и Джейме речь.
Нед не искал выгоды в этом, но СОЛГАЛ то он для выгоды Дома, для его защиты.
Понял Тайвин или нет, но его сын в плену, а другим надо напоминать о Тарбеках и Рейнах. Нед этого не понял. Да и Серсея или Лансель могли просто сообщить, да кто угодно на той охоте -что Роберту кранты, а Нед переворот готовит на основании лжи Лизы - и Тайвин от партизанщины перешел к открытымдействиям - но в бастардов он поверил только прибыв в КГ.
Нед не предал Роберта, а подставил под кабана - разговор с Серсеей, что когда Роберт вернется, то Нед расскажет ему все. ВСЕ после этого только убивать Роберта.
Ножом кого я не понял - на охоте такие случаи часты, как с Робертом, вспомните папашу Тарли, а вот ножом уже вопросы и мысли.

То есть Вы оправдываете измену Ланнистеров , а ложь Неда для Вас огромный грех ?
И Вы так и не ответили, как Нед должен был поступит после того когда он слыхал по захвата Тириона ?
В России только милиционеры арестуют преступников ? Простые люди никогда не вмешиваються ?
Ошибаетесь. Джейме пошел на трон ПОСЛЕ вопросов вассалов.
Зачем Тайвину нужен заложником Аррен ?
Вспомните разговор Тириона и Пицеля . Вспомните как Джейме убил короля и в зал ворвались знаменосцы его отца.

Ладно, теперь уже "Нед должен был именно так поступить"-это уже хорошо.
Лорд и жена лорда имеют в судебном отношении права суда и следствия,если не пересекаются с правами других лиц (если подозреваемый не имеет правового иммунитета от суда лорда).В средние века из-за неразвитости полицейского аппарата функции его выполняли всякие выборные или назначаемые лица.Скажем,простолюдины . В этом смысле арест Тириона леди Старк не так бьет по престижу дома.Вопрос о подсудности и правомочности ареста на Королевском тракте очень интересен для адвоката ,но нам за это не заплатят.Поэтому не будем углубляться в дебри незнакомого законодательства.Но,что интересно Тирион не упирал на незаконность ареста ,а все больше ссылался на невинность.Наверное ,плохо читал нужные книги. :D
Честь Неда больше чести Тайвина. Нед поступил как ДОЛЖНО,а Тайвин -как ему выгоднее. Нед даже кое-что терял. Скажем помолвку детей с кор.домом.Не могу точно сказать,знал ли Тайвин о фокусах детей,но покрывать их и множить зло он не перестал.Соображения ВЫГОДЫ были более важными.

Нед должен был так поступить - как человек, но далеко не как человек закованный в честь!
Тирион вообще в шоке был - на что ему там упирать, что бы его прирезали тут же?
И Нед и Тайвин поступили не как ДОЛЖНО в смысле долга, а как ДОЛЖНО в смысле ситуации.
Соображения крови, а не выгоды - он только и делал, что бабло в Роберта вкладывал - конечно ему было что терять, но не выгоду, а свое.

Скорее не в самого Роберта,скорее в Серсею и внуков.Тратил-то конечно,больше зять.
Но выгода в том для дома Ланнистеров была велика,даже если б случился мор и все королевское семейство вымерло(а на престол взошел ,ну , скажем,Станнис или Ренли) то родство с королевской семей -этотгордость дома в веках. И для ехидства добавим,что в случае выборов новой династии некогда в будущем,это родство -несомненный плюс и предмет зависти конкурентов.

Естественно и плох бы он был если бы просто дарил деньги. Но благодаря этому - большая часть государственного долга внутри королевства, а если добавить Тиреллов (думаю мало) и Септонов, то подавляющая часть, а это польза государству.

Я думаю- Мизинец.

Скорее всего все спланировал Петир..Натравил Кет на Тириона,поспособствовал смерти Джона Аренна..

Но Робба в войну впутал садист Джофф...Убийством Неда..Этого по-моему даже Мезинец не предвидел.Все думали,что судьба Неда - стена....

Бейлиш шептался с Джофри перед казнью. Как думаете о чём?

Забыл..А какая это глава?Это ведь в ИП?

Цитата: Лианна от 18 мая 2009, 11:46
Бейлиш шептался с Джофри перед казнью. Как думаете о чём?

Перечитал эпизод казни Неда в ИП ПОВе Арье, не нашёл никаких шептаний Мизинца и Джоффри в нём.

Я тоже ничего не нашел.Как так?

Потому что это кажется упомяналось в других книгах, как рассказ-воспоминание... Впрочем могу ошибаться :). Давно не перечитывал. Вполне возможно, что мне и Лианне это только привиделось))).

Версия о том, что именно Мизинец надоумил Джоффа казнить Эддарда пошла из разговора Тириона с Серсеей в начале БК:

Цитировать- Ему известно, что недолгое правление твоего сына составило долгую вереницу безумств и несчастий. Из этого следует, что кто-то дает Джоффри скверные советы.
    Серсея посмотрела на брата испытующе:
    - У Джоффа не было недостатка и в хороших советах. Он всегда отличался сильной волей. Теперь, когда он стал королем, он думает, что должен поступать как хочет, а не как ему велят.
    - Короны творят странные вещи с головами, на которые надеты, - согласился Тирион. - То, что случилось с Эддардом Старком, - работа Джоффри?
    Королева скорчила гримасу:
    - Ему было ведено простить Старка, позволить ему надеть черное. Эддард навсегда убрался бы с нашей дороги, и мы могли бы заключить мир с его сыном, но Джофф решил устроить народу зрелище позанимательнее. Что мне было делать? Он потребовал головы лорда Эддарда перед доброй половиной города. А Янос Слинт и сир Илин в тот же миг эту голову отчекрыжили, не успела я и слова сказать! - Серсея сжала руку в кулак. - Верховный септон жалуется на то, что мы осквернили септу Бейелора кровью, дав ему ложные сведения относительно наших намерений.
    - Его можно понять. Значит, наш лорд Слинт принимал в этом прямое участие? Скажи, а кто придумал пожаловать ему Харренхолл и дать место в совете?
    - Все это устроил Мизинец. Мы нуждались в золотых плащах Слинта. Эддард Старк столкнулся с Ренли и написал Станнису, предлагая ему трон. Мы могли бы лишиться всего и чуть было не лишились. Если бы Санса не пришла ко мне и не рассказала о планах своего отца...

Цитата: Lady Sansa от 19 мая 2009, 18:34
Версия о том, что именно Мизинец надоумил Джоффа казнить Эддарда пошла из разговора Тириона с Серсеей в начале БК:

Это слишком косвенно и не тянет на доказательство(хотя я и уверен что Мизинец повлиял на казнь Эддарда главным образом). Янос Слинт в казни принимал далеко не первое участие, всё зависило от Джоффри. И тот кто его надоумил и есть истинный заказчик Неда Старка.

Кстати, в БК в другом ПОВе Тириона он спросил Вариса кто сказал Станнису о том что трое детей Серсеи не от Роберта. Тот не назвал имени, но намекнул на Мизинца. Так что это ещё одно указание на него.

Мизинец, я считаю.

 Вот меня что удивляет - так мало народу голосует за человека, непосредственно начавшего войну- за Тайвина Ланнистера. Я понимаю, Мизинец много чего сделал, чтобы война началась- но вот чего он никак не мог сделать- так это руководить действиями лорда Тайвина.Хотябы потому, что тот все время сидел у себя в Ланниспорте. И потому, что он достаточно умен, чтобы отличить правду от лжи.
Если кто не помнит- он послал Клигана разорять речные земли ДО того, как умер Роберт-ДО того как Нед вздумал поставить под сомнение верность Серсии. И  не надо про попытку спасти Тириона- Тайвин известен своим к нему отношением.К тому же, бандитские нападения-странный метод добится справедливости. Более того-Тайвин нападает на отряд, выполняющий королевский указ. Именно эти действия и привели к войне-к тому-же не со Старками, а с абсолютно ни к чему не имющими отношения речными лордами.
Возможно-какой то обман со стороны Мизинца и возможен(хотя как? какой?) но тут уж как сказал поэт"Ах, обмануть меня не трудно!... Я сам обманываться рад!"

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 23 апреля 2010, 22:53Вот меня что удивляет - так мало народу голосует за человека, непосредственно начавшего войну- за Тайвина Ланнистера.

А у Тайвина был выбор - ее не начинать?

Цитата: игорь от 23 апреля 2010, 23:29
А у Тайвина был выбор - ее не начинать?

А кто, собственно, помешал бы Тайвину не грабить Речные Земли и не нападать на них? Ужели вездесущий мизинец, который, по мнению почтенных форумчан, предопределил все события в мире с высадки Эйегона Завоевателя?
Тайвин распланировал нападение на Риверран чуть ли не с момента смерти Джона Аррена. Он мог просто... не нападать? ;) Или его заставили? :D Или вы о том, что все в мире предопределено неким верховным божеством?Или судьбой? ;)

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 24 апреля 2010, 00:44А кто, собственно, помешал бы Тайвину не грабить Речные Земли и не нападать на них?

А на кого ему нападать ,что бы вытащить Старков с Севера или пойти на Королевскую Гавань?
Он мог бы конечно сидеть в Бобровом Утесе и ждать ,когда свершится все ,что Нед пообещал Серсее ,когда Роберт узнает о бастардстве "своих" деток. Тайвин человек действия - да спланировал еще со смерти Аррена, так выход то у него какой - просто сидеть и ждать ,что его Дом уничтожат ,Дом на поднятие престижа которого он положил почти всю свою жизнь.

Цитата: игорь от 23 апреля 2010, 23:49
А на кого ему нападать ,что бы вытащить Старков с Севера или пойти на Королевскую Гавань?
Он мог бы конечно сидеть в Бобровом Утесе и ждать ,когда свершится все ,что Нед пообещал Серсее ,когда Роберт узнает о бастардстве "своих" деток. Тайвин человек действия - да спланировал еще со смерти Аррена, так выход то у него какой - просто сидеть и ждать ,что его Дом уничтожат ,Дом на поднятие престижа которого он положил почти всю свою жизнь.

По мнению и Серсии, и Джейме, отец не знал о их ..связи. Я не вижу причин им не доверять-Тайвин не тот человек, чтобы с этим мирится.
Нед открыл свои планы Серсии за день до убийства роберта-сильно сомневаюсь что она отправила отцу ворона с пересказом сложившейся ситуации.
У Тайвина был выбор - устранить одного только неда, а выманивать армию Севера ему особо без надобности. Да, убийство нового десницы может вызвать вопросы. Но максимум, к чему эти вопросы могут привести это...война со Старками  ;) Еще он мог попытатся договорится со Старком по хорошему. Или уничтожить улики, по которым до всего додумался Аррен.Или много еще чего.
Да только все это ему было не нужно- он начал войну, еще когда Нед не приехал в КГ. Когда его Дому ничего не угрожало.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 24 апреля 2010, 01:13По мнению и Серсии, и Джейме, отец не знал о их ..связи. Я не вижу причин им не доверять-Тайвин не тот человек, чтобы с этим мирится.

По их мнению да, но Тайвину обо всем происходящим в КГ сообщали Пицель и Варис - а Тайвин думаю не дурак ,что бы не понимать ,что такие люди ,как Станнис и Аррен будут за слухами бегать. А то что Нед всего за день посвятил Серсею в свои размышления - ни о чем не говорит - простые выводы Тайвин и сам мог сделать. Уничтожить улики, договориться со Старками - уничтожить внуков то))), а кроме Старков - Станнис уплыл на ДК ,как его уничтожить.  Война со Старками - хотябы и тут ,все равно выманить их лучше чем на Север к ним лезть ,да и Талли все равно с ними будут. Тем более, что Нед уже третий человек задавшийся такими вопросами, да и ранее я говорил ,что по моему - изначально воевать Тайвин собирался со Станнисом, но Нед перемешал многое.

Если Тайвин просто оскорбился на захват сына, то существует еще тьма законных способов.Например,заявиться к королю и потребовать его вмешательства.А вот если он не получил бы от Роберта королевского суда,тогда можно и войну начинать.Тем более,что поход по Речным землям не совсем адекватен. Конечно, и Кет и Лиза Талли по происхождению и Хостер бы их поддержал, но справедливость требовала бы похода на земли Старков и Арренов. Иначе на королевском суде -это минус в аргументах Тайвина. И законный повод для санкций за нарушение королевского мира.
Тайвин не чрезмерно горячий человек ,который мог действовать в аффекте.Он это просчитал.
Значит,у него был план действий и возможно,действия Серсеи по устранению Роберта тоже входили в этот план. Поэтому он и действовал без оглядки на короля и возможный его гнев,что знал,что Роберт вряд ли вернется живым.Сообщить о начале плана "Свинья " Серсея могла вороном.
Не исключено,что он тоже поверил,что покушение на жизнь Брана дело рук если не Тириона,то другого Ланнистера.Кстати,об этом Серсея тоже могла его проинформировать.

ЕМНИП, в прошлый раз, когда у Тайвина возникли СОМНЕНИЯ в их отношениях-он разослал их в разные концы страны. Он не допустил бы даже возможности того, чтобы дети Серсии были не от Роберта-это ставило бы дом под удар.Если бы знал.

ЦитироватьВойна со Старками - хотябы и тут ,все равно выманить их лучше чем на Север к ним лезть ,да и Талли все равно с ними

Эдмар конечно, родственник Старков, но по Лизе мы знаем, что это еще ничего не решает.  Собственно, поход Молодого Волка на юг стал возмржен из-за нападения на Риверран. Если бы Тайвин не напал на речные земли-Старки были бы вынуждены начинать агрессию против Ланнистеров, то есть устраивать форменный бунт-который Эдмар враядли поддержал бы -  как бы Робб добирался до Запада? А так - северяне оказываются освободителями и защитниками, а речные лорды - верными слугами короля севера.
Можно было начать переговоры с Винтерфелом, угрожая в случае чего казнить Неда. А потом, чеез л5ет пять, когда дджофери прочно сядет на трон, его отпустить, для успокоения севера. Заставив. естественно поклястся, что он ничего против Джоффа не сделает.
Вообще, все, что делал Тайвин, можно было делать с меньшей кровью, и без страшного разорения всех земель, включая собственные. Только действовать надо было скальпелем, а не шестопёром

Цитироватьа кроме Старков - Станнис уплыл на ДК ,как его уничтожить.

Вы сомневаетесь, что у лорда Бобрового Утеса хватит золота на безликого? ;)

Цитироватьпо моему - изначально воевать Тайвин собирался со Станнисом, но Нед перемешал многое.

Сидеть в Ланниспорте и собирать сухопутные войска-странный метод готовится к войне со Станнисом. ;) . У Ланнистера было и время, и возможность, и мастера, чтобы его строить.Чтобы с ним воевать нужен ФЛОТ Львиный флот, сожженный Виктарионом был довольно силен- и еще живы мастера, его строившие. Но Тайвин даже не пытается его восстановить!

Цитата: AD от 24 апреля 2010, 12:03
Поэтому он и действовал без оглядки на короля и возможный его гнев,что знал,что Роберт вряд ли вернется живым. Сообщить о начале плана "Свинья " Серсея могла вороном.

Серсея Центру: "Акция запланирована на время охоты. Действовать начинаю по плану Свинья"  :2funny: :2funny: :2funny:

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 24 апреля 2010, 13:28Он не допустил бы даже возможности того, чтобы дети Серсии были не от Роберта-это ставило бы дом под удар.

Из Бобрового Утеса это видимо затруднительно.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 24 апреля 2010, 13:28Собственно, поход Молодого Волка на юг стал возмржен из-за нападения на Риверран.

Потому что никто абсолютно не учел Робба - незнал никто его, а вся стратегия поди строилась на том ,что войска будет вести Болтон или кто другой из знаменосцев Старков.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2010, 13:31Серсея Центру: "Акция запланирована на время охоты. Действовать начинаю по плану Свинья"

Но сначала то хотели на Турнире - до охоты завалить его.))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 24 апреля 2010, 13:28Вы сомневаетесь, что у лорда Бобрового Утеса хватит золота на безликого?

А потом и Лизу Талли и Кет и кто еще докопается до истины - не хватит так золота.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 24 апреля 2010, 13:28Вообще, все, что делал Тайвин, можно было делать с меньшей кровью, и без страшного разорения всех земель, включая собственные. Только действовать надо было скальпелем, а не шестопёром

Пдскажите - как) Тайвин сделал одно - устранив Роберта ,повел войну от лица Джоффри ,обернув всех борцов за правду - изменниками.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 24 апреля 2010, 13:28Сидеть в Ланниспорте и собирать сухопутные войска-странный метод готовится к войне со Станнисом.  . У Ланнистера было и время, и возможность, и мастера, чтобы его строить.Чтобы с ним воевать нужен ФЛОТ Львиный флот, сожженный Виктарионом был довольно силен- и еще живы мастера, его строившие. Но Тайвин даже не пытается его восстановить!

Собрать армию да еще выписать наемников из за моря - не одна неделя ,Станнис тем же занимался. А построить флот - да ведь Станнис единственный кто разбил Железный Флот - на него идти без умелых командиров морских ,с наспех построенными кораблями в то время когда у Станниса большая часть Королевского флота (может и не большая ,но...).

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 24 апреля 2010, 13:28Можно было начать переговоры с Винтерфелом, угрожая в случае чего казнить Неда

А Тайвин хотел заключить мир со Старками на подобном ,но внучек подложил жирную свинью.

Цитироватьquote author=игорь link=topic=2754.msg330496#msg330496 date=1272106507]
Из Бобрового Утеса это видимо затруднительно.

Да нет , довольно просто) Не пускать Джейме в КГ. Роберт будет только за , ему-чем меньше Ланистеров, тем лучше)

Цитироватьauthor=игорь link=topic=2754.msg330496#msg330496 date=1272106507]

Потому что никто абсолютно не учел Робба - незнал никто его, а вся стратегия поди строилась на том ,что войска будет вести Болтон или кто другой из знаменосцев Старков.

Речь не о том , как бы Тайвину побыстрее выйграть войну , а о том, как бы ее избежать. Не будь его похода на Риверран- не факт, что северянам даже пройти по землям талли позволили.

Цитироватьauthor=игорь link=topic=2754.msg330496#msg330496 date=1272106507]


А потом и Лизу Талли и Кет и кто еще докопается до истины - не хватит так золота.

А устраивать войну с несколькими великими домами сразу-это, безусловно, дешевле)
Напомню, безликого собирался заказать Саан, причем так, между делом.

Цитироватьauthor=игорь link=topic=2754.msg330496#msg330496 date=1272106507]

Пдскажите - как)

Подсказываю.)
1) Изначально приехать в КГ на турнир Десницы, поговорить с Недом-типа, у нас были разногласия, но теперь мы по одну сторону, бла-бла-бла...Параллельно заметать улики , уводить расследование Неда в др. сторону. Опять же-контролировать ситуацию, чтобы не получилось как с Джоффом.При таком сценарии даже без убийства Роберта можно обойтись.  
2) Безликие-нужно убрать двоих – Эддарда и Станниса. Можно обставить как акции сторонников реставрации Таргов. Роберт клюнет. Конечно, он тут же возьмется за Вольные города-но лучше уж внешняя война, чем гражданская

off top:Вот интересно, а почему короли Вестроса не устраивали никаких завоевательных войн? Те же вольные города прижать можно довольно быстро, к тому же у Таргов как наследников Валирии есть повод.
3) Провернуть все по плану «свинья» но без войны- держа Эддарда в Заложниках. А потом отпустить при условии клятвы верности Джоффу. А уж Нед то ее сдержит.

Так можно практически до бесконечности).
Главное-было бы желание решить все без войны, чтобы не разорять страну и в конечном счете, не подмывать основы собственного Дома. У Тайвина такого желания не было

Цитата: игорь от 24 апреля 2010, 14:55

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 30 апреля 2010, 17:47Да нет , довольно просто) Не пускать Джейме в КГ. Роберт будет только за , ему-чем меньше Ланистеров, тем лучше)

Джейме в гвардии, как его не пускать. Роберту - по барабану все походу ,оставьте меня в покое и решайте все вопросы с Джоном Арреном ,а я по бабам и надо еще на охоту заскочить))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 30 апреля 2010, 17:47Речь не о том , как бы Тайвину побыстрее выйграть войну , а о том, как бы ее избежать. Не будь его похода на Риверран- не факт, что северянам даже пройти по землям талли позволили.

Неа. Война уже решенное дело было - Станнис бы не успокоился зная ,что на троне бастард + Нед начал там, где закончил Аррен ,а смерть второго десницы подряд - уже через чур. Роберт по любому в отработку, а потому надо защищать надо внуков - от Станниса ,от Ренли и от Неда. Ну и гениальный захват Тириона Кет ,которой Нед разжевал ,что войны допустить нельзя.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 30 апреля 2010, 17:47А устраивать войну с несколькими великими домами сразу-это, безусловно, дешевле)
Напомню, безликого собирался заказать Саан, причем так, между делом.

Так он и не начал против нескольких - не будь проссчета с Роббом и Старки бы подошли на пепелище Риверрана.
Саан - пират ,ему все средства хороши , а у Тайвина проблема именно в том ,что сколько может знатоков которых надо отработать вылезет еще)))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 30 апреля 2010, 17:471) Изначально приехать в КГ на турнир Десницы, поговорить с Недом-типа, у нас были разногласия, но теперь мы по одну сторону, бла-бла-бла...Параллельно заметать улики , уводить расследование Неда в др. сторону. Опять же-контролировать ситуацию, чтобы не получилось как с Джоффом.При таком сценарии даже без убийства Роберта можно обойтись.

Тайвин думаю в полне был знаком с отношением Неда к Ланнистерам - о каком диалоге между ними может речь идти ,а плюс честь Старков - Нед бы просто еще более уперся бы.Тем более - Все Ланнистеры врут! (с) )))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 30 апреля 2010, 17:472) Безликие-нужно убрать двоих – Эддарда и Станниса. Можно обставить как акции сторонников реставрации Таргов. Роберт клюнет. Конечно, он тут же возьмется за Вольные города-но лучше уж внешняя война, чем гражданская

Второй десница подряд - подозрительно и к расследованию бы еще более внимательно подошел кто нибудь следующий - тем более Тайвин ведь не дурак и понимал ,что господа десницы с чьейто подачи следы искали. Станниса убить - да наверное мало кто бы пожалел о нем ,но все же принц Крови. Хотя на мой взгляд - да ,просто убить используя Безликих решило бы проблемы ,возможно. У меня было предположение ,что Безликие ведут свою игру - поэтому кто знает ,может к ним обращались, да они отказали...

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 30 апреля 2010, 17:47off top:Вот интересно, а почему короли Вестроса не устраивали никаких завоевательных войн? Те же вольные города прижать можно довольно быстро, к тому же у Таргов как наследников Валирии есть повод.

Плыть далеко наверное - другое дело ,что были бы соседи в самом Вестеросе - повоевали бы , вон Дорн совсем недавно захватили. И кстати Роберт по словам Серсеи был не прочь захватить Летние острова - хоть все и осталось на словах лишь.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 30 апреля 2010, 17:473) Провернуть все по плану «свинья» но без войны- держа Эддарда в Заложниках. А потом отпустить при условии клятвы верности Джоффу. А уж Нед то ее сдержит.

Говорю же - Тайвин примерно так и хотел ,да Джофф выделился казнив Неда.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 30 апреля 2010, 17:47Главное-было бы желание решить все без войны, чтобы не разорять страну и в конечном счете, не подмывать основы собственного Дома. У Тайвина такого желания не было

Конечно. Наверное и желал Тайвин блицкрига ,а вышло ,как обычно)))

Небольшое уточнение по безликим. Сумма оплаты исполнителя зависела от состояния клиента т.к. за работу брался %. Тайвин должен был бы отдать 2/3 всего своего Бобрового утёса. Ясное дело, что ему дешевле было вести войну со всем Вестеросом.   

Цитата: Лианна от 30 апреля 2010, 17:35
Небольшое уточнение по безликим. Сумма оплаты исполнителя зависела от состояния клиента т.к. за работу брался %. Тайвин должен был бы отдать 2/3 всего своего Бобрового утёса. Ясное дело, что ему дешевле было вести войну со всем Вестеросом.   

Тайвин мог кого-нибудь попросить нанять Безликого :D

Цитата: игорь от 30 апреля 2010, 17:11
Джейме в гвардии, как его не пускать

Джейме БЫЛ в гвардии Эйериса, в гвардии Роберта его не было, и быть не могло.)

ЦитироватьНеа. Война уже решенное дело было - Станнис бы не успокоился зная ,что на троне бастард + Нед начал там, где закончил Аррен ,а смерть второго десницы подряд - уже через чур. Роберт по любому в отработку...

Теоретически, не убивая Роберта можно было держать Станниса в узде до бесконечности, мятеж он не поднимет...

И я не вижу, что нереально в варианте свалить все трупы на сторонников реставрации Таргариенов- внутренних( можно под благовидным предлогом убрать недовольных) и внешних ( маленький поход в вольные города никому не помешает- дешево, сердито, и отвлечет внимание Роберта)

Цитировать
Так он и не начал против нескольких - не будь проссчета с Роббом и Старки бы подошли на пепелище Риверрана.

Однако все равно Талли + Старки + Баратеоны(Станнис + Ренли) = 3
И  даже при наилучшем раскладе ситуация весьма и весьма убыточная...

Цитировать

Саан - пират ,ему все средства хороши , а у Тайвина проблема именно в том ,что сколько может знатоков которых надо отработать вылезет еще)))

А кто еще может возникать , кроме Кет? Ренли плевать на любые поводы, Лиза сидит себе в долине, остальным великим домам очевидно плевать-надо будет- придумаем повод.

Цитировать

Тайвин думаю в полне был знаком с отношением Неда к Ланнистерам - о каком диалоге между ними может речь идти ,а плюс честь Старков - Нед бы просто еще более уперся бы.Тем более - Все Ланнистеры врут! (с) )))

Может, и уперся бы. Но водить его за нос это бы не помешало.  К тому-же в любом случае - попытка - не пытка!

Цитировать

. Хотя на мой взгляд - да ,просто убить используя Безликих решило бы проблемы ,возможно. У меня было предположение ,что Безликие ведут свою игру - поэтому кто знает ,может к ним обращались, да они отказали...

Вот разве что так.

а даже и при этом- безликие не единственные наемные убийцы на свете. Я не про жалостливых, я про своих, доморощенных))

Цитировать

Плыть далеко наверное - другое дело ,что были бы соседи в самом Вестеросе - повоевали бы , вон Дорн совсем недавно захватили. И кстати Роберт по словам Серсеи был не прочь захватить Летние острова - хоть все и осталось на словах лишь.

1) На всех картах, что я видел, расстояние довольно небольшое,  понятно, что объективных карт нет, но все равно-Узкое Море оно не зря узкое)). Да и те же Блекфаеры его спокойно переплывали.

2) С дорном воевали все-же не постоянно-серьезная война только  при Молодом Драконе.
И «завоевали» его уже сто лет назад- довольно долгий период внешнего мира. У японцев при Токугава был и подольше, но тут же не было закрытия границ.К тому-же в нашей истории наличие рядом Шотландии не мешало Англичанам устраивать войны на континенте.

Цитировать

Говорю же - Тайвин примерно так и хотел ,да Джофф выделился казнив Неда.

Да я и не спорю) просто зачем для этой комбинации необходимо нападение на Риверран , ммне не понятно.

Цитировать

Конечно. Наверное и желал Тайвин блицкрига ,а вышло ,как обычно)))

Ну вот и славно, мы согласны хотя бы в том, что независимо от наличия/отсутствия объективных причин Тайвин начал войну потому, что Тайвин того хотел)))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 02:57Теоретически, не убивая Роберта можно было держать Станниса в узде до бесконечности, мятеж он не поднимет...

Может быть - при живом Роберте ,но добавился Нед , а к Неду Роберт уже мог бы и прислушаться. А о сторонниках реставрации - Тайвину откуда знать ,он ведь сведения получал от Вариса вроде.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 02:57Однако все равно Талли + Старки + Баратеоны(Станнис + Ренли) = 3
И  даже при наилучшем раскладе ситуация весьма и весьма убыточная...

Талли уже практически все - Старки и Баратеоны - по одиночке, уже не так плохо. Да и в любом случае - воевал он от лица - Джоффри Баратеона))) - остальные изменники. И беспокоил Тайвина лишь Станнис серьезно. Хотя вообще действия Тайвина напоминают - авантюру ,что ему не свойственно)))но выбора не было.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 02:57Может, и уперся бы. Но водить его за нос это бы не помешало.  К тому-же в любом случае - попытка - не пытка!

Может сообщавший сведения из КГ - несколько преувеличивал познания Неда))) пытаться говорить - потеря времени.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 02:57а даже и при этом- безликие не единственные наемные убийцы на свете. Я не про жалостливых, я про своих, доморощенных))

Свои не гарантируют стопроцентного успеха)))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 02:572) С дорном воевали все-же не постоянно-серьезная война только  при Молодом Драконе.
И «завоевали» его уже сто лет назад- довольно долгий период внешнего мира. У японцев при Токугава был и подольше, но тут же не было закрытия границ.К тому-же в нашей истории наличие рядом Шотландии не мешало Англичанам устраивать войны на континенте.

Так а английская знать кто такие были - выходцы из Франции с землями во Франции)))это не были завоевательные войны - за свое бились то))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 02:57Да я и не спорю) просто зачем для этой комбинации необходимо нападение на Риверран , ммне не понятно.

А Талли из за союза со Старками и местоположения - по всякому под раздачу попадают.)))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 02:57Ну вот и славно, мы согласны хотя бы в том, что независимо от наличия/отсутствия объективных причин Тайвин начал войну потому, что Тайвин того хотел)))

Хотел после того ,как выбора не стало)))

Насчет двух десниц подряд -это слегка преувеличено.
Аррен был в почтенном возрасте,и о вмешательстве в его жизнь знали немногие.Реально это трое -Варис, Лиза и Мизинец.Прочие получили фальшивые версии.Если бы Аррен умер от естественных причин,то с некоторых сталось бы сказать,что его отравили.
Роберт был отравлен прежде,чем попал под вепря. У окружающих пдозрений не было,мелькнула лишь мысль ,что он  многовато выпил для охоты,но все знали жадность короля к вину и все стало шито-крыто.
Так что смерти в Вестеросе достаточно удачно выдаются за естественные.
Напомним и еще такой вариант со смертью Джоффри.Решение об отравлении короля душителем решилось после того,как при вскрытии горла крошек не обнаружено. Если бы Тайвин был заинтересован в другом исходе дела,крошки бы нашлись и все барды дружно слагали баллады о прекрасном короле,который был так великолепен,что боги обзавидовались и забрали его к себе молодым. :D
Кстати,о Безликих.А у них скидок на оптовый заказ не бывает ? Если заказать им пяток крупных фигур ? :D
Сразу.Или разрешить построить храмы в Вестеросе ?

Цитата: AD от 02 мая 2010, 12:15Роберт был отравлен прежде,чем попал под вепря.

Я так и не увидел ничего ,что бы говорило об этом убедительно.

Цитата: AD от 02 мая 2010, 12:15Так что смерти в Вестеросе достаточно удачно выдаются за естественные.

Дело то не только в этом и даже не в том ,что два десницы подряд ,я ведь о чем говорил - Тайвин должен отдавать отчет ,что Аррен и Станнис не сами вдруг непонятно с какого перепугу начали искать, что то ,ясно же ,что кто то надоумил (14 лет тихо сидели ,а тут вдруг на тебе - прозрели), а уж когда и Старк начал и начал оттуда, где закончили последние ,то вообще остается задуматься - а следующий чего нароет. Остается только убить Роберта и разогнать всех кто посмеет пискнуть ,что Джофф не Баратеон.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 02:57Джейме БЫЛ в гвардии Эйериса, в гвардии Роберта его не было, и быть не могло.)

:o  ??? :idiot2:
Это, извиняюсь, как?

Игорь
В этом признался Лансель,причем не на дыбе.

Виновник то конечно Мизинец - Если бы не расследование Станниса-Аррена,и не письма лизы,то власть была бы передана тихо, войны бы не было, а Старки и Ланнистеры ограничились бы мелкими стычками. Мизинцу война таких масштабов нужна,чтобы выдвинуться повыше особенно учитывая огромную смертность Домов!
Варис сюда не катит, т к он с Иллирио создавал проект "Дени на троне", они вели интригу по восшествию на престол Дени, но Варис не может быть инициатором какой бы то не было войны, разве что конфликта.
Кет тоже не катит, т к она виновата только косвенно - ее манипулировали.

Цитата: игорь от 02 мая 2010, 05:26
Может быть - при живом Роберте ,но добавился Нед , а к Неду Роберт уже мог бы и прислушаться.

Мог бы . А мог бы  и не прислушаться, а рассвирепеть. но  если изначально повести Старка по ложному следу, все может быть по другому... Все дело в том что Тайвин вообще ничего не делает- всю реакцию на оставляет на откуп детишек. А сам сидит и собирает войска. Для него вся эта история как будто-бы только повод .

Цитировать
А о сторонниках реставрации - Тайвину откуда знать ,он ведь сведения получал от Вариса вроде.

А зачем знать? Можно придумать!

Цитировать
Талли уже практически все - Старки и Баратеоны - по одиночке, уже не так плохо. Да и в любом случае - воевал он от лица - Джоффри Баратеона))) - остальные изменники. И беспокоил Тайвина лишь Станнис серьезно. Хотя вообще действия Тайвина напоминают - авантюру ,что ему не свойственно)))но выбора не было.

Тут уж либо авантюра, либо адекватная реакция - разберитесь, почтеннейший))
Да, и судя по действиям Тайвина, Станнис его интересовал в наименьшей мере-что, кстати, разумно.Главной целью была армия севера, не важно, кто ее возглавляет- Робб, Большой Джон, или Болтон. Все равно это-страшная сила (в сравнение с «армией» Станниса) и противостояние с ней –доло всема затратное. Уж подороже пары наемников.

Цитировать
пытаться говорить - потеря времени.

Да, вот именно такова была логика Тайвина. И именно это я имел в виду под работой шестопером, а не скальпелем.

Цитировать
Свои не гарантируют стопроцентного успеха)))

Однако с Робертом получилось и без своих...

Цитировать

Так а английская знать кто такие были - выходцы из Франции с землями во Франции)))это не были завоевательные войны - за свое бились то))

Ладно-друой пример-Шведы в Тридцатилетнюю. Или Арагонцы в Реконкисту. Нличие под боком Дорна, который к тому-же сам не атакует не означает, что вся внешняя политика должна быть заточена под него. Что лучше – гробить армии в пустыне или спокойно высадится у того же Тироша, получить присягу от боязливых торгашей, собрать «налоги» и плыть домой?))

Цитировать
А Талли из за союза со Старками и местоположения - по всякому под раздачу попадают.)))

«Союз» Старков и Талли дело довольно эфемерное. То сть, для Старков он необычайно важен- из-за Кейтилин, а для Талли-хз, что там Эдмар решит. Ему как бы участвовать в интервенции из-за пленного Неда не с руки. Да и если все-же решит, то едва ли соберет больше половины вассалов – Талли с этим напряженка. Другое дело, если враг разоряет родную земли, тут надо быть последним фреем, что-бы не вмешатся.

Цитировать
Хотел после того ,как выбора не стало)))

Грегор  Клиган вышел «в поход» чуть ли не сразу, когда приехал с турнира. Так что все-таки до))

[/quote]

Цитата: DolByc от 02 мая 2010, 14:26
:o  ??? :idiot2:
Это, извиняюсь, как?

Тут я дурак-посмотрел в список КГ в конце книжки- а там всего шесть рыцарей) Просто не лезло мне в голову, что Роберт мог принять в Гвардия Цареубийцу. Вот уж действительно-КОРОНОВАНЫЙ ОЛЕНЬ!

У Роберта не было выбора, принимать ли в гвардию Джейме - он в ней уже состоял на момент коронации Узурпатора. Джейме могли казнить за измену... но для Роберта свершенное изменой не было, а Барристан на тот момент был не в состоянии.

Цитата: Kail Itorr от 02 мая 2010, 19:01
У Роберта не было выбора, принимать ли в гвардию Джейме - он в ней уже состоял на момент коронации Узурпатора. Джейме могли казнить за измену... но для Роберта свершенное изменой не было, а Барристан на тот момент был не в состоянии.

Роберт вполне мог создать прецедент, отправив его в отставку. Это, безусловно, против обычая, но гвардейцы королей прежде не убивали.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 19:16Все дело в том что Тайвин вообще ничего не делает- всю реакцию на оставляет на откуп детишек. А сам сидит и собирает войска. Для него вся эта история как будто-бы только повод .

Он долго сидел и ничего не делал по сути - но теперь дела его детишек все больше вылазят наружу и ему остается только начать войну и желательно начать легитимно - хоти он по другому ,то Гора бы разорял Риверран под знаменами Ланнистеров открыто. Тайвин кроме того должен был репутацию Дома держать - давить любую угрозу Дому ,а репутация его настолько сильна ,что даже при Безумном короле Тайвин мог взглядом подавить посмевшего шутить над Домом.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 19:16А зачем знать? Можно придумать!

И создать коалицию приверженцев реставрации на яву этим)))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 19:16Да, и судя по действиям Тайвина, Станнис его интересовал в наименьшей мере-что, кстати, разумно.Главной целью была армия севера, не важно, кто ее возглавляет- Робб, Большой Джон, или Болтон. Все равно это-страшная сила (в сравнение с «армией» Станниса) и противостояние с ней –доло всема затратное. Уж подороже пары наемников.

Адекватная реакция и будет в данном случае авантюрой - когда можно потерять все ,то лучше все и поставить на карту - выбора нет просто.
Станнис беспокоил сильно и говорит об этом Тайвин на своем совете походном. А вот по поводу Северян - он совершенно не опасается "человека осторожного" Русе Болтона ,да думаю и излишне горячего Амбера бы тож не очень боялся+на тот момент Нед с детьми в плену были. А по Станнису ведь ему Варис сообщал ,что тот не только тенезаклинателя выписал ,но и армию собрал ,что ракушек на берегу.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 19:16Однако с Робертом получилось и без своих...

Для меня пока очевидно, что вполне хватило Ланселя и бурдюка с вином))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 19:16Ладно-друой пример-Шведы в Тридцатилетнюю. Или Арагонцы в Реконкисту.

Но это ведь совершенно не подходит. Да и боязливые торгаши могут сопротивляться ,а дома сепаратисты голову поднимут.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 19:16«Союз» Старков и Талли дело довольно эфемерное. То сть, для Старков он необычайно важен- из-за Кейтилин, а для Талли-хз, что там Эдмар решит.

Да ладно - Эдмар настоящий рыцарь - знамо ,что бы он решил.)))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 19:16Грегор  Клиган вышел «в поход» чуть ли не сразу, когда приехал с турнира. Так что все-таки до))

То что он партизанил - да решил Тайвин, но крупной войны он все же хотел избежать ,во всяком случае начать ее тогда ,когда все бы против него были.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 21:52Роберт вполне мог создать прецедент, отправив его в отставку. Это, безусловно, против обычая, но гвардейцы королей прежде не убивали.

Неубивали ,но сир Кристон Коль наверное и на такое бы решился.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 мая 2010, 19:16Союз» Старков и Талли дело довольно эфемерное. То сть, для Старков он необычайно важен- из-за Кейтилин, а для Талли-хз, что там Эдмар решит.

Союз Старков и Талли важен для обеих.  Для Талли даже важнее . Старки давно хозяева Севера, а Талли только 300 лет грандлорды . Для Севера опасны Кракены, дикие за Стеной, пираты,  а с юга за РК  соседями Талли .
Но владения Талли открыты со всех сторон. Кроме того союз с Старками поможет в случае чего удерживать вассалов в покое.
Хотя может это и стало причиной гибели Старков.  Может король не просто иж желаний пакостит Тайвину взял Джейме в гвардию ?
Брандон+Кейт
Лианна +Роберт
Джейме+Лиза
Не надо быть Аэрисом, чтоб что-то подозревать .

Цитата: susi от 03 мая 2010, 14:27
Хотя может это и стало причиной гибели Старков.  Может король не просто иж желаний пакостит Тайвину взял Джейме в гвардию ?
Брандон+Кейт
Лианна +Роберт
Джейме+Лиза
Не надо быть Аэрисом, чтоб что-то подозревать.

Безумный Король был не таким уж безумным. Он до мятежа Роберта почувствовал что такое верность вассалов, на собственной шкуре. Для Эйериса обстоятельства сложились более чем удачно. К тому же разменять уснувшего вечным сном льва на золотого - довольно символично и иронично. Возможно Безумный любил такого рода шутки судьбы :)

Цитата: Rubanok от 03 мая 2010, 19:09Безумный Король был не таким уж безумным. Он до мятежа Роберта почувствовал что такое верность вассалов, на собственной шкуре. Для Эйериса обстоятельства сложились более чем удачно. К тому же разменять уснувшего вечным сном льва на золотого - довольно символично и иронично. Возможно Безумный любил такого рода шутки судьбы

Намекаете на мятеж Дарклинов ?
Вообще дело абсурдное .  Дарклины были королями в карликовым королевсте до прихода андалов. Потом отличились преданностью Таргам (7 гвардейцев) .
Не хотели другого короля или независимости . Вроде хотели каких-то привилегий для жителей своего феода . Я предпологаю, что это снижение налогов. После этого захватили короля . Абсурд даже в мире абсурда . Против всей страны ...

Недаром в этой эпопее обвиняли колдунью из Вольных городов-навела ,дескать,на Дарклина умопомрачение....

Цитата: игорь от 03 мая 2010, 09:00
Он долго сидел и ничего не делал по сути - но теперь дела его детишек все больше вылазят наружу и ему остается только начать войну и желательно начать легитимно - хоти он по другому ,то Гора бы разорял Риверран под знаменами Ланнистеров открыто..

1) ну, в таком случае бездействие Тайвина и побудило его к войне-виноват все равно он сам. к тому-же варианты были- на Безликих мы вроде сошлись.
2) И что с этой-"легетимностью"- на что она повлияла? Великие Дома на нее плевали с самого восстания узурпатора,рыцарям и солдатам плевать было за долго до того, народ...безмолвствует
(с)

Цитировать,а репутация его настолько сильна ,что даже при Безумном короле Тайвин мог взглядом подавить посмевшего шутить над Домом.
.

Тут ИМХО дело не в репутации ,  а в силе воли, и не дома, а Тайвина лично))

ЦитироватьИ создать коалицию приверженцев реставрации на яву этим))).

Вот уж не знал, что мир ПЛиО является актуализацией речей Тайвина Ланнистера  :o:D А при Сталине, небось, под каждым кустомпрятались врачи убийцы?)))

ЦитироватьСтаннис беспокоил сильно и говорит об этом Тайвин на своем совете походном.

Тут важнее не что он говорит , а где он это говорит. А говорит он это на Трезубце, поджидая северян, а не  у КГ, ожидая Станниса. И поступает разумно- если у Станниса войск, как ракушек на берегу, то у Роба как песка на том же)))

ЦитироватьДля меня пока очевидно, что вполне хватило Ланселя и бурдюка с вином))

Вот именно)

ЦитироватьНо это ведь совершенно не подходит. Да и боязливые торгаши могут сопротивляться ,а дома сепаратисты голову поднимут.

османы до Мехмета, лазившие на Балканы, не не довершив дел в Анатолии, Барбаросса, сунувшийся в Польшу с недобитым Генрихом Львом, да черт возьми, все крестовые походы!.. да так долго можно продолжать, полной аналогии не будет, но история точной наукой не является, и повторяемость эксперимента не является критерием истинности. Важно другое- ну не было в нашем мире примеров, чтобы на протяжении чуть ли не пятсот лет(считаю от Рока Валирии) взаимоотношения двух регионов, лежащих на расстоянии скорее длинного пролива, нежели моря, оставались исключительно мирными.

Какие сепаратисты? За все триста лет-одно восстание Дарклинов, исключительно идиотское к тому-же.

Ей-богу, в туже войну Девятигрошевых королей вполне можно было на законных основаниях отхватить тот же Тирош

ЦитироватьДа ладно - Эдмар настоящий рыцарь - знамо ,что бы он решил.)))

Эдмар-то рыцарь, но он не полновластный хозяин ни своих земель, как Эддард или Тайвин, ни даже своей головы. Так  что скорее послушался бы своих знаменосцев и ходил пытался-бы всех примирить.

ЦитироватьТо что он партизанил - да решил Тайвин, но крупной войны он все же хотел избежать ,во всяком случае начать ее тогда ,когда все бы против него были.

Не вижу этому никаких оснований. Да, и не стоит облагораживать действия Горы, употребляя по отношению к ним глагол «партизанить»,столь близкий любому советскому человеку))))

ЦитироватьНе убивали ,но сир Кристон Коль наверное и на такое бы решился.

Его величество, увы решили, что дракоша будет и эффектнее, и надежнее, и поучительнее)))

ЦитироватьСоюз Старков и Талли важен для обеих.  Для Талли даже важнее . Старки давно хозяева Севера, а Талли только 300 лет грандлорды
... владения Талли открыты со всех сторон. Кроме того союз с Старками поможет в случае чего удерживать вассалов в покое.

В таком случае, Талли нужно скорее пытатся выруливать между опасными соседями, а не лезть в опасные авантюры. Другое дело, если один из них иже пришел с войной.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 04 мая 2010, 03:291) ну, в таком случае бездействие Тайвина и побудило его к войне-виноват все равно он сам. к тому-же варианты были- на Безликих мы вроде сошлись.

Почти сошлись)))Побудило и нет таки вариантов - разное)

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 04 мая 2010, 03:292) И что с этой-"легетимностью"- на что она повлияла? Великие Дома на нее плевали с самого восстания узурпатора,рыцарям и солдатам плевать было за долго до того, народ...безмолвствует
(с)

А как же - конечно повлияло, дало возможность заключить союзы с Дорном (слабо конечно) и уж тем более с Тиреллами. Станнис и прочие - узурпаторы и мятежники ,а это тем более хорошо - ладно Станниса не любят ,но уж Тайвина не любят не меньше (наверное).

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 04 мая 2010, 03:29Тут ИМХО дело не в репутации ,  а в силе воли, и не дома, а Тайвина лично))

Естественно лично Тайвина - но он все это для Дома использовал , до того Дом вообще посмешищем был.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 04 мая 2010, 03:29Вот уж не знал, что мир ПЛиО является актуализацией речей Тайвина Ланнистера  :D А при Сталине, небось, под каждым кустомпрятались врачи убийцы?)))

А чего такого)))Дурачье то найдется всегда - а тут таки и есть ведь желающие реставрации))) Сталина бы сейчас  - над нашими врачами поставить)))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 04 мая 2010, 03:29Тут важнее не что он говорит , а где он это говорит. А говорит он это на Трезубце, поджидая северян, а не  у КГ, ожидая Станниса. И поступает разумно- если у Станниса войск, как ракушек на берегу, то у Роба как песка на том же)))

Конечно - но ведь ждет Робба ,чтоб разбить и спокойно уже к КГ идти попутно подобрав Джейме.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 04 мая 2010, 03:29османы до Мехмета, лазившие на Балканы, не не довершив дел в Анатолии, Барбаросса, сунувшийся в Польшу с недобитым Генрихом Львом, да черт возьми, все крестовые походы!..

Все не то))))К тому же религия довольно не та)) Крестовые походы - религия+перенаселение знати.))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 04 мая 2010, 03:29Какие сепаратисты? За все триста лет-одно восстание Дарклинов, исключительно идиотское к тому-же.

А Блекфайры ,а тот же Дорн.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 04 мая 2010, 03:29Ей-богу, в туже войну Девятигрошевых королей вполне можно было на законных основаниях отхватить тот же Тирош

А для чего?)))) Да и говорил уже - Роберт не прочь был завладеть Летними островами.))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 04 мая 2010, 03:29Эдмар-то рыцарь, но он не полновластный хозяин ни своих земель, как Эддард или Тайвин, ни даже своей головы. Так  что скорее послушался бы своих знаменосцев и ходил пытался-бы всех примирить.

Ну да - примиритель то из него отличный))) Молодой и глупый - примирять динозавров вроде Неда и Тайвина)))))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 04 мая 2010, 03:29Не вижу этому никаких оснований. Да, и не стоит облагораживать действия Горы, употребляя по отношению к ним глагол «партизанить»,столь близкий любому советскому человеку))))

Основание - действия не в открытую)))Хотя - сегодня мне трудно спорить (голова трещит) ))) Партизанить - не буду больше писать ,просто гверильясничать не нравится ,как звучит - диверсантничать - во)))

Цитата: AD от 04 мая 2010, 02:48Недаром в этой эпопее обвиняли колдунью из Вольных городов-навела ,дескать,на Дарклина умопомрачение....

Да, сплетни такие были . Но участвовали и близкие родственники лорда  . Был убит гвардеец, а плененного короля оскорбляли действиями .
Это мои мысли, которые никого не обязывают : Свита короля была маленкая. Атака была для гвардейца неожиданная , а  может он скользнул или упал и был убит. Люди были очень озлобленные на короля, если мальчику позволили оскорблять короля.
Может это король своими угрозами принудил их к этому ?  Короля захватили , но нельзя же его вечно там держать . Если его освобождают или он умирает, то все ...  Лордство Дарклинов против всей страны.  Были бы они еще грандлордами или жили бы где-то на окрайне страны в местечке, которого хорошо защищать ...

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 04 мая 2010, 03:29В таком случае, Талли нужно скорее пытатся выруливать между опасными соседями, а не лезть в опасные авантюры. Другое дело, если один из них иже пришел с войной.

А с  этим они и занимались .  В начале Кейт+Брандон и Лиза+Джейме . Лордам отказали , а предложения грандлордов приняли.
И потом и была война. Ведь это Ланнистеры напали на Талли.  Или Вы думаете, что Тайвин в случае противоположного умыл бы свои руки и сказал : убивайте моего брата, сестру, сына ...  Вы девиз Талли не забыли ? Что там по родственников ?

Цитата: игорь от 04 мая 2010, 09:14А Блекфайры ,а тот же Дорн.

Блекфайры не были сепаратисты . Дорн сразу не захватили, а потом завоевали на очень короткий срок.

Цитата: susi от 04 мая 2010, 10:18Блекфайры не были сепаратисты . Дорн сразу не захватили, а потом завоевали на очень короткий срок.

Да не в этом дело - на триста лет хватило внутренних волнений думаю.))

Цитата: игорь от 04 мая 2010, 10:32Да не в этом дело - на триста лет хватило внутренних волнений думаю.))

Вполне. Там еще ордены  и  Кракены сразу вспоминаються.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 04 мая 2010, 03:291) ну, в таком случае бездействие Тайвина и побудило его к войне-виноват все равно он сам. к тому-же варианты были- на Безликих мы вроде сошлись.
2) И что с этой-"легетимностью"- на что она повлияла? Великие Дома на нее плевали с самого восстания узурпатора,рыцарям и солдатам плевать было за долго до того, народ...безмолвствует
(с)

В общем подумал я еще раз и думается мне ,что - Тайвин если и виноват в войне ,то не сильно - у него был выбор, собрать узелок и за море всем семейством)) А то что Гора шалил - так Хостер болен был и вроде бы Эдмар верховодил в основном ,а он горяч - кинулся бы жечь земли Ланнов и все - виновник он. Возможно просто не учли ,что состояние Хостера было не настолько плохим. Ведь обратиться к Королевскому суду его совет.
А вообще спор то о чем. Виновники войны - Варис+Иллирио целенаправленно двигавшие к войне ,но не такими видимо темпами и Мизинец - ускоривший процесс благодаря чему предыдущие деятели потеряли контроль ,остальные - как бы не неприятно мне звучало - лишь пешки в данном случае.

Цитата: игорь от 05 мая 2010, 21:52
В общем подумал я еще раз и думается мне ,что - Тайвин если и виноват в войне ,то не сильно - у него был выбор, собрать узелок и за море всем семейством))

Ну, и на том спасибо))[off-topic]забавно, все таки, как новая аватарка может изменить человека)В данном случае-в сторону большего стремления к компромису.Кстати-промежуточный вариант"смерть-с-косой" мне нравился больше) [/off-topic]

ЦитироватьА то что Гора шалил - так Хостер болен был и вроде бы Эдмар верховодил в основном ,а он горяч - кинулся бы жечь земли Ланнов и все - виновник он. Возможно просто не учли ,что состояние Хостера было не настолько плохим. Ведь обратиться к Королевскому суду его совет. ))

Да ну,эдмар -настоящий рыцарь-он попер бы сразу к вечному позору касты переводчиковБобровому Утесу, и бросил бы вызов Тайвину). Притом, мне думается, что обращение в суд было с ведома и согласия Эдмара.

ЦитироватьА вообще спор то о чем. Виновники войны - Варис+Иллирио  и Мизинец - ,остальные - как бы не неприятно мне звучало - лишь пешки в данном случае.

Да я и не спорю с тем , что вся эта компания- прямые разжигатели войны, коих расстреливать надо. Просто Мизинец все-же не Бог-вседержатель, он не предписывает другим действия, а анализирует и пытается предсказать реакцию. Иногда-неправильно, как он сам признался Сансе в ее последнем пове.В данном случае-он правильно просчитал любовь лорда Тайвина к ... несколько , подчас грубым и жестоким действиям ( то же разорение КГ)
+чисто субъективно, меня немного бесит то, что у Кет неспособность просчитать комбинацию Мизинца считается проявлением непроходимой тупости- а у Тайвина- вполне простительной оплошностью.
P.S.Мне считать этот пост предложением к примирению, и не коментить предидущий? Принцип "после драки -кулаками не машут" в силе?

ЦитироватьИ потом и была война. Ведь это Ланнистеры напали на Талли.  Или Вы думаете, что Тайвин в случае противоположного умыл бы свои руки и сказал : убивайте моего брата, сестру, сына ...  Вы девиз Талли не забыли ? Что там по родственников ?

Я рассматривал гипотетическую ситуацию, при которой Тайвин НЕ начинал разорение земель Трезубца,  а был в КГ, и единственный ущерб Старкам- пленение Эддарда. В данном случае дело Эдмара- как раз таки уберечь родичей от ненужного кровопролития.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 08 мая 2010, 15:30Да ну,эдмар -настоящий рыцарь-он попер бы сразу к вечному позору касты переводчиковБобровому Утесу, и бросил бы вызов Тайвину). Притом, мне думается, что обращение в суд было с ведома и согласия Эдмара.

Вот вот - попер бы ,а может и нет - репутация Тайвина - та еще)) Или побежал бы его земли жечь в отмщение. Обращение в Суд конечно с ведома Эдмара было ,но совет дал таки Хостер (не помню - надо главу Неда поглядеть ,когда он слушал жалобы).

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 08 мая 2010, 15:30+чисто субъективно, меня немного бесит то, что у Кет неспособность просчитать комбинацию Мизинца считается проявлением непроходимой тупости- а у Тайвина- вполне простительной оплошностью.

Наверное потому что Кет иногда мало думает и действует импульсивно - я кроме ,как тупостью не могу назвать ее захват Тириона - Нед ей обьяснил ,что не надо резких движений ,сама она это понимала ,но вслух приказала схватить.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 08 мая 2010, 15:30P.S.Мне считать этот пост предложением к примирению, и не коментить предидущий? Принцип "после драки -кулаками не машут" в силе?

Не))) комментировать надо все - я то читаю ,мож мысля появится новая)))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 08 мая 2010, 15:30В данном случае дело Эдмара- как раз таки уберечь родичей от ненужного кровопролития.

И он таки с подачи отца это сделал ,но...возвращаемся к Кет.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 08 мая 2010, 15:30Да я и не спорю с тем , что вся эта компания- прямые разжигатели войны, коих расстреливать надо. Просто Мизинец все-же не Бог-вседержатель, он не предписывает другим действия, а анализирует и пытается предсказать реакцию.

Это да, но тогда можно назвать зачинателем войны - Неда))) А что - он своими действиями - доверившись Мизинцу и Слинту ,отказавшись от помощи Ренли и выложив все Серсее - виновник войны.))
И сидя в темнице - он понимал, что не так все делал ,значит МОГ по другому.

Было высказано много мыслей, со многими из которых не могу не согласится, но также хочется сказать и пару сслов в защиту Кет(хотя не думал, что когда-нибудь это сделаю...).
Итак. Кет захватила Тириона - это, конечно, глупость, но ни в какой мере не основание для войны. Во-первых это еще нужно доказать, конечно имеется множество свидетелей, которые могут в один голос утверждать, как было на самом деле, го верить на слово нельзя. нужно разбираться. Дальше, Тирион путешествовал сам по-себе, никому не давая отчет, куда ехал - его дело, наврятли он отцу давал отчет о каждом своем шаге, значит надо доказать, что Кет его насильно увезла, этого никто не делал, приняли по-умолчанию.
Вспомнился еще разговор Мейса Тирелла, который перед свадьбой Джофа и Маргери возмущался тому, что дорнийцы не спрашивали его разрешения на проезд через его земли, а значит любой лорд может запретить кому-либо передвижение по своим землям (ну кроме короля и десницы, а также людей исполняющих их волю), а Терион к ним не относился, спорно, конечно, что Кейтилин Старк имела право распоряжаться на земле Талли, но это надо на суде обсуждать.
Тайвин в этом случае, принимая силовые методы решения проблемы нарушал закон, он так же как и Талли не имел право нападать на них, обязан был обратиться к королю. А в КГ имелось решение десницы по этому поводу - Тирион захвачен по-обвинению в покушении на убийство сына Старка, серьезное преступление. Так что получается судить надо его. а не Кейтилин. Вроде все. Тайвин напал на Талли не имея ни одного законного повода, "похищение" Тириона осуществлено по приказу десницы, силами Старков.

По-поводу действий Тайвина. Не вижу в них особой мудрости, начинал войну против нескольких великих домов: Талли, которых в любом случае поддержат Старки, Станнис Баратеон, трое на одного, не очень удачно для него, если учесть, что в ходе военных действий он не одержал ни одной крупной победы, Болтон не в счет, т.к. тут Тайвин крупно лоханулся, во-первых не знал, что враг рядом, во-вторых не знал, кто этот враг, это надо так войну вести... Слов нет. (Получается переоценил он свои возможности.) Плюс Действия Эдмура, Тириона и Мизинца, первого с бродами, вторых из-за союза с Тиреллами, спасли его от крупного поражения (тут, конечно, спорно, но в целом картина такая).
Был у него, видимо, план пленения Неда и вывода Старков из войны, а за ними, скорее-всего, и Талли, но этот план очень рискованный, во-первых в КГ плелось множество интриг и поражение Старка, заслуга Мизинца, но не Тайвина, а последний очень наврятли знал о планах Бейлиша.
Плюс Тайвину еще с Винтерфелом повезло... Недооценил он Робба, а недооценивать противника нельзя, "опытный" полководец это знать обязан.
Короче, интрига.... не понятно на что Тайвин рассчитывал...
P.S. Если Мизиниц главный виновник войны, то его основным "орудием" был Тайвин, который к войне стремился всеми правдами и неправдами.

Друзья, истинные виновники войны - Роберт, Нед, Джон Аррен и кампания. Они свергли с претова законную династию и посадили на престол Узурпатора Роберта. Власть Узурпатора - это власть по праву силы, так что если эта власть ослабевает война становится неизбежной. Таргариены тоже были узурпаторы, а точнее завоеватели, но их власть сначала держалась на драконах, а когда последние вымерли она уже получила легитимизацию полутора сотен прошедших лет. После смерти Роберта у лордов не было особых причин присягать его наследнику. Собственно именно на этом и строился расчет Вариса/Иллирио - дождаться смерти Роберта, а после последующей гражданской войны народ был бы рад возвращению прежней династии. Разумеется они работали над тем, чтобы грандлорды вдруг не договорились между собой. Мизинец лишь способствовал более быстрому началу.

Mezeh
Но Роберта на трон посадили не только по праву сильного, но из-за того, что он по крови был в родстве с правящей когда-то династией Таргов. Он вроде не шибко то и хотел садится на Железный Стул.

Цитата: Mezeh от 09 мая 2010, 14:47Друзья, истинные виновники войны - Роберт, Нед, Джон Аррен и кампания. Они свергли с претова законную династию и посадили на престол Узурпатора Роберта.

Два вопроса:
1. Тайвина в этот список свергателей Вы не включили сознательно? Он как бы тоже "при чем".
2. Тогда быть может стоит истинным виновником надо признать Безумного Короля? Если бы не его художества никто бы о ниспровержении династии и не помышлял.

Цитата: -BrandaY- от 09 мая 2010, 15:28Итак. Кет захватила Тириона - это, конечно, глупость, но ни в какой мере не основание для войны. Во-первых это еще нужно доказать, конечно имеется множество свидетелей, которые могут в один голос утверждать, как было на самом деле, го верить на слово нельзя. нужно разбираться

Не в том дело, что это глупость, в том, что это не просто глупость - Нед ведь все разжевал перед ее отьездом ,но она делает ,то что делает.

Цитата: -BrandaY- от 09 мая 2010, 15:28По-поводу действий Тайвина.

Тайвин человек ,которого боится или опасается весь Вестерос - кроме Неда, который его просто презирает. Вот положа руку на сердце скажите - вы бы так относились к человеку с подобной репутацией.

Цитата: Mezeh от 09 мая 2010, 14:47
Таргариены тоже были узурпаторы, а точнее завоеватели, но их власть сначала держалась на драконах, а когда последние вымерли она уже получила легитимизацию полутора сотен прошедших лет.

То есть через N-oe время награбленное превращается в честно заработанное?)Тарги были и ОСТАВАЛИСЬ узурпаторами на протяжении трехсот лет- и держались, покуда все закрывали на это глаза.А когда Эйерис начал чудить- все об этом всомнили.
Дело в том, что Тарги даже не попытались стать для вестроса своими- продолжали цеплятся за свою Валирию- в отличие от тех-же Баратеонов и Дейнов. Как результат- он воспринимались народом как окупанты- с их богомерзкими обычаями и страными именами.
Да, и если уж копать- виноват Аэгон Завоеватель,устроивший интервенцию и обединивший Вестрос в абсолютно искуственную структуру.

ЦитироватьТайвина в этот список свергателей Вы не включили сознательно? Он как бы тоже "при чем".

Тайвин, вероятно был обозначен под маркой "и компания"))) А вообще- он к собственно востанию отношения не имел- он пришел а все готовенькое. Ну и не смог удержатся, и не устроить резню в КГ.

ЦитироватьТайвин человек ,которого боится или опасается весь Вестерос - кроме Неда, который его просто презирает. Вот положа руку на сердце скажите - вы бы так относились к человеку с подобной репутацией.

Как толкового грандлорда, довольно посредственого полководца, среднего политика и чрезмерно жестокого , беспринципного человека.В общем, как фигуру, проядком переоцененую.

Цитата: Rubanok от 09 мая 2010, 15:09
Mezeh
Но Роберта на трон посадили не только по праву сильного, но из-за того, что он по крови был в родстве с правящей когда-то династией Таргов. Он вроде не шибко то и хотел садится на Железный Стул.

Неверно. У Роберта были права на престол, в отличие от его товарищей, но пока были живы те, у кого было больше прав, а точнее Визерис и Дейнерис он был именно узурпатором. Вот если бы они собрали Большой Совет и отсранили потомков Эйриса от власти, как это в свое время было с детьми Даерона и Аэриона, но... они этого не сделали.
Заметим, что именно на этот прецедент узурпазии ссылается Ренли, претендуя на корону - если была одна узурпация, то почему не может пройти еще одна.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 09 мая 2010, 16:35
  То есть через N-oe время награбленное превращается в честно заработанное?)Тарги были и ОСТАВАЛИСЬ узурпаторами на протяжении трехсот лет- и держались, покуда все закрывали на это глаза.А когда Эйерис начал чудить- все об этом всомнили.
Дело в том, что Тарги даже не попытались стать для вестроса своими- продолжали цеплятся за свою Валирию- в отличие от тех-же Баратеонов и Дейнов. Как результат- он воспринимались народом как окупанты- с их богомерзкими обычаями и страными именами.

В случае узурпации власти да, если династии удается продержаться достаточно долго, она становится легитимной.
С остальным, Вы уверены, что читали ту же самую книгу? Таргариены перестали восприниматься как узурпаторы и стали весьма популярны уже при Джахаерисе Первом. Далее и до конца они воспринимались как совершенно законная власть, что никем до войны Узурпатора не оспаривалось, все гражданские войны были внутри семьи.
Обычаи? Кроме обычая женить братьев и сестер, Таргариены вполне приняли обычаи и веру Всетероса, они следовали Семи, а отнюдь не валирийским богам. Что же до их семейного обычая - то подчеркивалось, что это позволено только им, так как они не такие как все. Это вполне прокатывает и проходило и в реальной истории.
И перечитайте внимательно последнюю книгу. Эрис отнюдь не был непопулярен в простом народе, Раегар черезвычайно популярен, в на время Пира мечей реставрацию Таргариеном уже очень многие примут с радостью.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 09 мая 2010, 17:35То есть через N-oe время награбленное превращается в честно заработанное?)Тарги были и ОСТАВАЛИСЬ узурпаторами на протяжении трехсот лет- и держались, покуда все закрывали на это глаза.А когда Эйерис начал чудить- все об этом всомнили.

Именно. В латинском праве любое, самое сомнительное право, считается легитимизированным на 100-й год фактического владения. Потому и до сих пор все договора аренды заключаются на срок не более 99 лет.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 09 мая 2010, 17:35
Дело в том, что Тарги даже не попытались стать для вестроса своими- продолжали цеплятся за свою Валирию- в отличие от тех-же Баратеонов и Дейнов. Как результат- он воспринимались народом как окупанты- с их богомерзкими обычаями и страными именами.

А Дейны тут вообще ни причем. Они не происходили из Валирии. А их типичная внешность, напоминавшая валирийскую - просто игра природы.
В качестве оффтопа: я тут где-то писал, что Эйегон Рэйегарович походил на Мартеллов. Так я врал. Точнее сам искренне заблуждался. Недавно перечитывал SSM и с удивлением обнаружил, что это Рэйенис пошла в мать, а Эйегон выглядел как раз как Таргариен. Что заставляет очень сильно задуматься.

Строго говоря Тарги вообще не были узурпаторами.Они не свергал законную династию Вестероса по той причине,что таковой,общей для всего Вестероса просто не было.Они по существу создали единое государство и даже оставили большинство местных династий на местах(Ланнистеры,Старки,Мартеллы и Аррены)
С другой стороны Баратеоны именно узурпаторы,за ними нет освященного веками династического права,поэтому любые их ошибки приводят к плохим последствиям.Бездарное правление Роберта и привело в конечном итоге к краху государства.Он не смог утвердить свой авторитет даже в собственной семье,братья его просто презирали.Да и большинство лордов его не уважали - вот и результам.

Всё это обсуждалось уже сотню раз- единственными правами Таргов на Вестерос были 3 больших дракона. После смерти драконов территорию размером с Южную Америку при помощи средневековых средств можно удержать только чудом и волей Мартина. В нашем мире приблизительно аналогичные империи (Македонский, Карл Великий и т.п.) распадались в существенно более мелкие сроки. Тарги держались до поры до времени только потому что:
а) Мартину так захотелось, и это самая главная причина
б) вели себя более-менее умно
в) не находилось решительных парней вроде Роберта и Неда.
Так что если копать в глубь- во всём виноват Эйрис, ибо начал чудить, не понимая, что такие времена для Таргов уже прошли. Но это если копать, на самом деле войну начал Тайвин, это очевидно.

Главным виновником начала войны Пяти Королей является Джордж Мартин. Почему его имени нет в списке? А орудием ему послужили 2 женщины - Кейтилин Талли Старк и Серсея Ланнистер Баратеон.

Цитата: Mezeh от 09 мая 2010, 15:47После смерти Роберта у лордов не было особых причин присягать его наследнику

Наследнику Роберта или сыну Джейме и Серсеи ?

Цитата: Mezeh от 09 мая 2010, 17:55Неверно. У Роберта были права на престол, в отличие от его товарищей, но пока были живы те, у кого было больше прав, а точнее Визерис и Дейнерис он был именно узурпатором.

Аррен был просто слишком добрый .

Цитата: Mezeh от 09 мая 2010, 18:03Эрис отнюдь не был непопулярен в простом народе, Раегар черезвычайно популярен

Извините, но такой популярности грош цена . Люди запада могли на турнире и гроко кричать на славу Таргам, но в войне пошли со своим грандлордом. И что северянам и железным например Тарги ? И другие ?  Все знают, кто убил принца и кто убил его жену и детей . И что ?

Цитата: Duncan от 09 мая 2010, 22:24Так что если копать в глубь- во всём виноват Эйрис, ибо начал чудить, не понимая, что такие времена для Таргов уже прошли. Но это если копать, на самом деле войну начал Тайвин, это очевидно.

Согласен на 100 %.

Цитата: Duncan от 09 мая 2010, 22:24в) не находилось решительных парней вроде Роберта и Неда.

Очень странно...Я почему то думал ,что Нед и Роберт вторичны, а начал все Аррен - в ответ на пусть и вполне (для меня) понятные действия Безумного реакцией. ???

Цитата: susi от 10 мая 2010, 00:30Аррен был просто слишком добрый .

Добряк то еще тот - брак с Ланнистерами его рук дело...хотя - может репутация Тайвина и в той ситуации не так уж и надута...это Змею (благо, как и я - зеленому) :P ::)

Цитата: Duncan от 09 мая 2010, 21:24
Всё это обсуждалось уже сотню раз- единственными правами Таргов на Вестерос были 3 больших дракона. После смерти драконов территорию размером с Южную Америку при помощи средневековых средств можно удержать только чудом и волей Мартина. В нашем мире приблизительно аналогичные империи (Македонский, Карл Великий и т.п.) распадались в существенно более мелкие сроки. Тарги держались до поры до времени только потому что:
а) Мартину так захотелось, и это самая главная причина
б) вели себя более-менее умно
в) не находилось решительных парней вроде Роберта и Неда.
Так что если копать в глубь- во всём виноват Эйрис, ибо начал чудить, не понимая, что такие времена для Таргов уже прошли. Но это если копать, на самом деле войну начал Тайвин, это очевидно.

У Карла Великого или Македонского не было драконов и все держалось на их личных качествах. Онако Римская империя продерзялась несколько столетий, а ее размеры уже сопоставимы с размерами Вестероса. Аналогично столетиями держались династии в Китае, причем после их падения смута могла продолжаться очень долго. Таргариены обладали драконами полтора столетия - более чем достаточно, чтобы люди привыкли к их власти. Так что тут нет ничего нереального.
Эрис разумеется виноват, но можно было свергнуть его лично и передать власть его наследнику, благо после смерти Раегара остались только дети. Свержение же династии и узурпация престола подорвала легитимность власти. Тот же Аррен это понимал, и поэтому на трон и возвели Роберта, у которого были хоть какие то права.  

Цитата: susi от 09 мая 2010, 23:30
.Извините, но такой популярности грош цена . Люди запада могли на турнире и гроко кричать на славу Таргам, но в войне пошли со своим грандлордом.

Речь шла не о цене, а о том, как простой народ воспринимал Таргариенов, как иноземных оккупантов или как законных королей. Из текста однозначно следует последнее.
Если же говорить о цене - то тут все зависит от ситуации. Пока народу живется сносно, его не слишком сильно волнует "игра престолов", но вот если становится совсем плохо - все может измениться.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 11:15У Карла Великого или Македонского не было драконов и все держалось на их личных качествах.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 11:15У Карла Великого или Македонского не было драконов и все держалось на их личных качествах.

А после них...

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 11:15Римская империя продерзялась несколько столетий, а ее размеры уже сопоставимы с размерами Вестероса.

И каждый год (если судить по Храму в котором двери закрывались на мирное время, а они вроде бы не закрывались вовсе или один или два раза за все существование - уж непомню ,что за божество) Риму приходилось доказывать свое превосходство - жесточайше давя любое сопротивление.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 11:15Аналогично столетиями держались династии в Китае, причем после их падения смута могла продолжаться очень долго.

Китай ассимилировал в себе захватчиков ,а династии - да держались. Чин Шихуанди - чем не безумный король.))

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 11:15Тот же Аррен это понимал, и поэтому на трон и возвели Роберта, у которого были хоть какие то права.

Да и в отличие от Эйегона ,который захватывал и подавлял - Аррен и Ко ,возвели Роберта на Трон хоть и при живых наследниках предыдущей династии ,но пользуясь линией Крови этой же династии - значит по любому в Вестеросе уже хоть, как сложилось вполне нормальное отношение к Таргам - не захватчики они уже совершенно ,как ни крути.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 11:20Речь шла не о цене, а о том, как простой народ воспринимал Таргариенов, как иноземных оккупантов или как законных королей. Из текста однозначно следует последнее.

Тот же Эдуард Плантагенет-Капетинг - повоевал в Шотландии и воевать во Францию - хотя он вроде узурпатор по Вильгельму и ничего - лучники достаточно верны были ,хотя это в общем то народ, не знать. Его потомок генрих - удавил возмущении валлийцев - и вновь к Айзенкуру.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 11:20Если же говорить о цене - то тут все зависит от ситуации. Пока народу живется сносно, его не слишком сильно волнует "игра престолов", но вот если становится совсем плохо - все может измениться.

Пока не появится лидер могущий вести и могущий влиять - Да.

Т.е. - практически во всем согласен с Мезехом. :)

Вильгельм Завоеватель был не вполне узурпатором, там был вопрос о завещании Эдуарда Исповедника плюс, я не помню подробностей, но Вильгельм озаботился о том, чтобы породниться с саксонской династией и снять вопрос о законности своих наследников. Этот момент Вальтер Скотт обыграл в Айвенго, помните - Седрик Саксонец находит у Ричарда Львиное Сердце права на престол с саксонской точки зрения.
Другой более известный пример - Генрих Тюдор (откровенный узурпатор) и Елизавета Йоркская. Сам Генрих был узурпатор, но вот права на трон его детей были уже практически неоспоримы.

Цитата: Mezeh от 09 мая 2010, 17:03
В случае узурпации власти да, если династии удается продержаться достаточно долго, она становится легитимной.

Остается толко развести руки, и возмутится юриспруденции в целом)) Да, и еще- для мира с восьмитысячелетней известой историей- триста лет- как наши семдесят.

Цитата: Mezeh от 09 мая 2010, 17:03

Таргариены перестали восприниматься как узурпаторы и стали весьма популярны уже при Джахаерисе Первом.

Маленькая поправочка- только при Джахаэрисе они популярны и были)Ну, может еще чуточку- при Молодом Драконе- и то, исключительно в милитаристских кругах.

Цитата: Mezeh от 09 мая 2010, 17:03



Обычаи? Кроме обычая женить братьев и сестер, Таргариены вполне приняли обычаи и веру Всетероса, они следовали Семи, а отнюдь не валирийским богам.

Не забудте про обычай сожжения мертвецов.Словом – в обыденной жизни они были вполне своими, а по сакральным пунктам- весма расходились со своими подданными.

Цитата: Mezeh от 09 мая 2010, 17:03


Что же до их семейного обычая - то подчеркивалось, что это позволено только им, так как они не такие как все.

Вот то то и оно, они ВСЕМИ СИЛАМИ подчеркивали, что они не такие как все, вместо того, чтобы пытатся укоренится в Вестросе.  В этом деле они не сдвинулись со времен Завоевателя- ведь это он первым принял семибожие.Как результат- им верно служили, пока они былит «на коне» ( в смысле, «на драконе»)) Но когда их свергли, всем оказалось плевать. Ах, да кроме того старика, пленника Горы, который считал, что старый король такого бы не допустил.))Серьезно- если бы народ так сильно любил Таргов- уже при Роберте появилась бы тьма чудом выживших рейегаров.

Цитата: Mezeh от 09 мая 2010, 17:03


И перечитайте внимательно последнюю книгу. Эрис отнюдь не был непопулярен в простом народе, Раегар черезвычайно популярен.

Доказательство- слова Барристана Дени? Я вас умоляю- это же его сестра, которой нужно было сказать что- нибудь хорошее хоть о ком-нибудь из родственников. Вот Сельми и выбрал того, кто хотя-бы особенной ненависти не вызывал.

Цитата: DolByc от 09 мая 2010, 19:04
А Дейны тут вообще ни причем. Они не происходили из Валирии. А их типичная внешность, напоминавшая валирийскую - просто игра природы.

Имеете доказательство? Где то указана национальность Дейнов?

[/quote]

Цитата: Duncan от 09 мая 2010, 21:24
Всё это обсуждалось уже сотню раз- единственными правами Таргов на Вестерос были 3 больших дракона..

Подписываюсь под каждым словом в посте.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 10:15
У Карла Великого или Македонского не было драконов и все держалось на их личных качествах. Онако Римская империя продерзялась несколько столетий, а ее размеры уже сопоставимы с размерами Вестероса. Аналогично столетиями держались династии в Китае, причем после их падения смута могла продолжаться очень долго. .

Римляне имели вполне серьезный этнический фундамент, под который они подгоняли все остальное.Тарги такого не имели.( ну не стоит же соотносить население Драконьего камня со всем Вестросом))Валлиризировать народ, или хотя-бы  высшую аристократию , они не стали.
Китайские династии ассимилировались в окружающее население сами, потому они и становились «китайскими». Как и норманны на Сицилии, Бурбоны в Испании, Бернадоты в Швеции, словом- всякая вменяемая династия, оказавшаяся среди подданных- инородцев.
ИМХО,напрашивается аналогия таргов с династией Цинн- правили черт знает сколько, а как начались проблемы- так все вспомнили, что они оккупанты- маньчжуры. .

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 10:15
Эрис разумеется виноват, но можно было свергнуть его лично и передать власть его наследнику, благо после смерти Раегара остались только дети.

Ну разве не подтверждение моих слов- все помнят, как жгли их предков)))

Цитата: игорь от 10 мая 2010, 10:40

(если судить по Храму в котором двери закрывались на мирное время, а они вроде бы не закрывались вовсе или один или два раза за все существование - уж непомню ,что за божество)

не Кастора и Пулокса ли?

Цитата: игорь от 10 мая 2010, 10:40

Да и в отличие от Эйегона ,который захватывал и подавлял - Аррен и Ко ,возвели Роберта на Трон хоть и при живых наследниках предыдущей династии ,но пользуясь линией Крови этой же династии - значит по любому в Вестеросе уже хоть, как сложилось вполне нормальное отношение к Таргам - не захватчики они уже совершенно ,как ни крути.

И чем все кончилось- ВСЕМ ПЛЕВАТЬ на то, кто там законный, а кто нет!
:D

Джейехерис и скорее всего Визерис, были хорошими королями и правили настолько долго что все стали воспринимать их как законную власть. В тех же рассказах о Дунке и Эгге, последний дракон умер черти когда, но никто не собирается оспаривать права династии на трон. Оспаривается право  Дейерона и его потомков,но никак не права Таргариенов.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 10 мая 2010, 15:19Имеете доказательство? Где то указана национальность Дейнов?

Мартин об этом говорил абсолютно определенно. SSM Вам в руки.

Зеленый Змей,

Джахаерис далеко не единственный популярный Таргариен. Просто он первый, при котором прекратилось всякое возмущение и как уже было замечено он правил настолько долго, что его власть, а следовательно и власть его преемников начала восприниматься как легитимная.
Полулярны в народе были Даерон Добрый - лорды поделились надвое, но простые люди предпочитали доброго короля, а не короля воина, его наследнил Баелор Копьелом, определенно Эйган Невероятный.
О популярности Раегара говорит не только Селми, который заметим, не появляется в последней книге, о ней вспоминает Серсея, а уж ей то никому льстить не надо. Кроме того толт Молландера в прологе к Пиру.
Когда Таргов свергли - уже было замечено, что простому народу не слишком важно, кто сидит на троне, пока все более или менее благополучно. Об этом кстати говорил Дейнерис Мормонт в отрывке, который использовался для пробы. И я об этом уже писал выше. Лжераегар же - это просто несерьезно, никому не по силам было сыграть принца, которого хорошо знали.
Лжеэган - это другое дело - Эйган был младенцем, так что достаточно подходящей внешности, но претендент младенцем быть не может - должно пройти время, чтобы он подрос.
Этнический фундамент Римской империи - это смешно, даже население самого Рима представляло этнический винегрет - патриции и плебеи, которые приходили со всех сторон, а уж империи в целом и подавно. Первая многоцациональная империя - Персидская - продержалась два с лишним столетия, заметим, чем сатрапы не грандлорды?
Обьединению Китая при Цинь Шихуанди предшествовал период Воюющих Царств - практически классический феодализм, причем этнически и культурно эти царства были далеко не однордны, ситуация вполне подобна Вестеросу, но Ханьская династия продержалась 400 лет, причем с перерывом, после первого свержения и нескольких лет смуты последовала реставрация и еще 200 лет правления.
И последнее, Тарги не навязывали Вестеросу чуждых законов и традиций, они поставили себя выше закона, но на то они и короли. А их погребальные обычаи ни у кого вомущения не вызывали, в Вестеросе у каждого дома они были свои, вспомните хотя бы Талли.

Да, о Дейнах - подтверждаю слова DolBycа  - это слова Мартина, Дейны тотя и похожи на таргариенов внешне, к Валирии не имеют никакого отношения. 

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 10:15
У Карла Великого или Македонского не было драконов и все держалось на их личных качествах.

Это Вы на случай, если я не знаю?

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 10:15
Онако Римская империя продерзялась несколько столетий, а ее размеры уже сопоставимы с размерами Вестероса.

Так я и думал, что кто-нибудь Римскую империю приплетёт, неужели не видна принципиальная разница? Различий столько, что задолбёшься перечислять, но вот так навскидку:
а)империя поначалу была республикой и узурпировать было нечего- перевыборы регулярно проводили
б)территория Рима образовалась не в результате одного поколения, а медленно, с ассимиляцией, переселением + Рим культурно был на 3 головы выше многих соседей-варваров
в)захваченные народы Рим массово обращал в рабство, а местную аристократию старался уничтожить под корень- некому было сепаратизмом заниматься
г) и т.д. и т.п.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 10:15
Аналогично столетиями держались династии в Китае, причем после их падения смута могла продолжаться очень долго.

См всё что выше+местный колорит- единственной долго продержавшейся династией в Китае были Хань, у которых больше половины императоров всходили на престол детьми и были, по сути марионетками, так что узурпировать не имело большого смысла, проще было в кукловоды пробиться+существовал милый обычай "дарования почётной смерти" ( вечные подражатели японцы именно оттуда слямзили харакири) и все сомнительные выводились из игры+ Хань продержались так долго, в том числе и благодаря институту чиновничества, где можно было выслужиться, а у Вестеросца местный лорд-единственный свет в окошке, как скажет так и делай. И т.д.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 10:15
Таргариены обладали драконами полтора столетия - более чем достаточно, чтобы люди привыкли к их власти. Так что тут нет ничего нереального.

И сколько они продержались без драконов? Причём к перечисленным мною ранее причинам, надо добавить существующий страх-веру в то, что драконы опять повылупляются.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 10:15
Эрис разумеется виноват, но можно было свергнуть его лично и передать власть его наследнику, благо после смерти Раегара остались только дети. 

Зачем, интересно? За какие такие заслуги, кроме того, что он в нужной семье родился? А главное, ну его в баню этих Таргов, мальчик подрастёт, окрепнет и припомнит всем кто его папу и брата замочил, кому охота под такой угрозой всю жизнь жить?

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 10:15
Свержение же династии и узурпация престола подорвала легитимность власти.

Как и всегда при перевороте, ну и что с того? Продержишься приличное время-привыкнут, не продержишься... ну не судьба. Как там у Бёрнса-"мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе"

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 10:15
Тот же Аррен это понимал, и поэтому на трон и возвели Роберта, у которого были хоть какие то права. 

Это была лишь одной из причин-чем спорить кто из них самый-самый, возвели того у кого была связь с предыдущей династией. У нас по тому же принципу избрали абсолюно "никакого" Михаила Романова, у Роберта хоть множество личных заслуг было.

Цитата: игорь от 10 мая 2010, 09:38
Очень странно...Я почему то думал ,что Нед и Роберт вторичны, а начал все Аррен - в ответ на пусть и вполне (для меня) понятные действия Безумного реакцией.

Не суть+ нам не показали в деталях как дело было- может Аррен поначалу и колебался, но Старк и Баратеон его убедили, что втроём+Талли они с королём справятся.

Цитата: Duncan от 10 мая 2010, 19:47в)захваченные народы Рим массово обращал в рабство, а местную аристократию старался уничтожить под корень- некому было сепаратизмом заниматься

:o Привить свой образ жизни они старались - ничего они там под корень не уничтожали и поголвно в рабство не обращали они, откуда такое ???

Цитата: Duncan от 10 мая 2010, 19:47Не суть+ нам не показали в деталях как дело было- может Аррен поначалу и колебался, но Старк и Баратеон его убедили, что втроём+Талли они с королём справятся.

Именно суть и детали не нужны - ни разу нет - Мы с Робертом или Я и Роберт подняли чего то там ,зато конкретно есть - Аррен поднял Знамена дабы защитить воспитанников. Куда конкретнее?

Цитата: игорь от 10 мая 2010, 19:03
:o Привить свой образ жизни они старались - ничего они там под корень не уничтожали и поголвно в рабство не обращали они, откуда такое ???

И то и другое они делали- триумфы с закованными вражескими царями и военначальниками устраивали, после захвата Галлии рабы "стоили дешевле, чем их кормёжка", Карфаген срыли, а жителей куда дели?
Но и "прививание своего образа жизни" тоже было, никто и не спорит. Кнут и пряник- всегда.

Цитата: игорь от 10 мая 2010, 19:03
Именно суть и детали не нужны - ни разу нет - Мы с Робертом или Я и Роберт подняли чего то там ,зато конкретно есть - Аррен поднял Знамена дабы защитить воспитанников. Куда конкретнее?

Аррен просто единственный кто дома был, Нед и Роберт до доменов добрались и тоже знамёна подняли, но, как я уже сказал, не суть- могу переделать своё утверждение на "не находилось решительных парней вроде Джона Аррена, Роберта и Неда"

Цитата: Duncan от 10 мая 2010, 21:21И то и другое они делали- триумфы с закованными вражескими царями и военначальниками устраивали, после захвата Галлии рабы "стоили дешевле, чем их кормёжка", Карфаген срыли, а жителей куда дели?
Но и "прививание своего образа жизни" тоже было, никто и не спорит. Кнут и пряник- всегда.

НО это не массовое обращение и не истребление. Карфаген это вообще отдельный случай ,а жителей - Карфаген не единственный пунийский город и кстати говоря - после Третьей крупной войны - вот еслиб и остальные так же ,то это было бы массовым истреблением и рабством - римляне обращали в рабство и истребляли только тех - кто противостоял им ,сопротивляющиеся города - именно поэтому многие предпочитали сдаваться и спокойно жить под Римом. А относительно знати и прочего - германцы и Арминий хороший пример - дети знати воспитывались в Риме, принимали его обычаи и после возвращались домой и родители их из знати были живехоньки вполне.

Цитата: Duncan от 10 мая 2010, 21:21Аррен просто единственный кто дома был, Нед и Роберт до доменов добрались и тоже знамёна подняли, но, как я уже сказал, не суть- могу переделать своё утверждение на "не находилось решительных парней вроде Джона Аррена, Роберта и Неда"

Но Первым, то именно Аррен поднял мятеж. Я вообще непонимаю ,чего делал Роберт ,когда так называемую единственную любовь его похитили - Старки искали дочурку ,а Роберт, где. Нед просто был у Аррена и вообще ничего на тот момент поднять не мог собственно. Правильно - Аррен единственный кто был дома и поднял поэтому - решительности Неда и Роберта я в упор не вижу - Аррен да ,а они - им по сути ничего не оставалось делать. И решился и сделал Аррен - чего там его убеждали - "Не выдавай нас - давай отпор дадим вместе" ,нет причин вообще думать ,что Аррена кто то в чем то убеждал.

Дункан, во первых, как уже заметил Игорь с римской империей все не так, отношение к местной знати зависело от степени ее лояльности к Риму. Если лояльность присутсвовала, то местные правители могли процветать и сохранять автономию поколениями. Один пример - семья небезызвестного Ирода. Он не только правил Иудей с согласия Рима, его внук Агриппа воспитывался в Риме и был другом детства небезысвестного Калигулы от которого получил Иудейское царство, которое после смерти Ирода было разделено на террархии. Правда самого Агриппу после смерти Калигулы весьма вероятно отравили, но это было связано с сомнениями в его лояльности и слишком большой популярностью в народе, которой его дед по известным причинам не пользовался...
Арминия, который был не только римским офицером, но и получил звание всадника (дворянство империи) уже упоминали и это была обычная практика.

Кроме того Вы проигнорировали другие примеры империй, которые были созданы гораздо быстрее римской и продержались достаточно долго. Персидаская империя фактически создана Киром, хотя расширена при его преемниках, но все равно речь идет о всего нескольких десятках лет. И Китай - обьединение при Цинь Шиуанди несмотсря на падение его собственной династии оказалось конечным, а Хань продержались 400 лет. И я не упоминал, что после окончательного свержения Хань наступает период Троецарствия, а затем еще более двительный период быстрой смены династии - это как раз пример того, чтопроисходит, когда свергается власть, которую все признают легитимной.

Вернемся в Вестерос. Если бы на престол возвели Эйгана - то пока бы он подрос прошло бы лет 15 - срок весьма немалый, причем воспитывать его стали бы победители. Разумеется риск мести был, но далеко не 100%. Плюс у него была сестра, так что Эйгана можно было тем или иным способом убрать, а Раэнис выдать замуж за того, кого хотели видеть на троне. И легитимность плюс преемственность сохранены.
Так что весьма существенная часть вины лежит на Тайвине, приказавшим убить детей Раегара, после чего какое либо примирение с уцелевшими Тагариенами стало невозможным.

Да, с избранием Романова - "абсолютно никем" он не был. Последнему из рюриковичей - Федору Иоанновичу он приходился двоюродным племянником, родство не слишком близкое, но более близком никто похвастаться не мог.

И еще, в Китае после Хань несколько столетой правили династии Тан, Сун и Мин. И далеко не все императоры Хань были марионетками. Учите матчасть, слишком много исторических ошибок.

Пропустил еще одну - система чиновничества - это намного позднее Хань, где еще были феодалы аристократы и существолава ситема титулов очень напоминающая европейской средневековье.

Цитата: Duncan от 10 мая 2010, 19:47И сколько они продержались без драконов? Причём к перечисленным мною ранее причинам, надо добавить существующий страх-веру в то, что драконы опять повылупляются.

А вот тут (я во всяком случае) вижу сходство с Римом - говорил ,где то уже ,что Дракон Таргов = Легионы Рима ,причем - и те и другие не жгли все подряд ,а уничтожали исключительно сопротивлявшихся, нестало Драконов - пошли неурядицы ,Рим лишился силы легионов - готы сломили его. Но это я так - лиричествую.
Чин Шихуанди - вообще спаял Китай ,даже само название государства и поныне - это производная от имени Чин Шихуанди - если память мне не врет.

Нет, самоназвание китайцев - ханьцы - единая нация сложилась именно за время правления этой династии.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 21:12
Дункан, во первых, как уже заметил Игорь с римской империей все не так, отношение к местной знати зависело от степени ее лояльности к Риму. Если лояльность присутсвовала, то местные правители могли процветать и сохранять автономию поколениями. Один пример - семья небезызвестного Ирода. Он не только правил Иудей с согласия Рима, его внук Агриппа воспитывался в Риме и был другом детства небезысвестного Калигулы от которого получил Иудейское царство, которое после смерти Ирода было разделено на террархии. Правда самого Агриппу после смерти Калигулы весьма вероятно отравили, но это было связано с сомнениями в его лояльности и слишком большой популярностью в народе, которой его дед по известным причинам не пользовался...
Арминия, который был не только римским офицером, но и получил звание всадника (дворянство империи) уже упоминали и это была обычная практика.

Кроме того Вы проигнорировали другие примеры империй, которые были созданы гораздо быстрее римской и продержались достаточно долго. Персидаская империя фактически создана Киром, хотя расширена при его преемниках, но все равно речь идет о всего нескольких десятках лет. И Китай - обьединение при Цинь Шиуанди несмотсря на падение его собственной династии оказалось конечным, а Хань продержались 400 лет. И я не упоминал, что после окончательного свержения Хань наступает период Троецарствия, а затем еще более двительный период быстрой смены династии - это как раз пример того, чтопроисходит, когда свергается власть, которую все признают легитимной.

Мне скучно, лениво и некогда сравнивать империи-это воистину научный спор, который можно вести год и ни к чему не прийти.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 21:12
Вернемся в Вестерос. Если бы на престол возвели Эйгана - то пока бы он подрос прошло бы лет 15 - срок весьма немалый, причем воспитывать его стали бы победители. Разумеется риск мести был, но далеко не 100%. Плюс у него была сестра, так что Эйгана можно было тем или иным способом убрать, а Раэнис выдать замуж за того, кого хотели видеть на троне. И легитимность плюс преемственность сохранены.
Так что весьма существенная часть вины лежит на Тайвине, приказавшим убить детей Раегара, после чего какое либо примирение с уцелевшими Тагариенами стало невозможным.

ни фига себе как быстро- на той странице виноваты были "Аррен, Нед и Роберт", на этой уже Тайвин.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 21:20
Да, с избранием Романова - "абсолютно никем" он не был. Последнему из рюриковичей - Федору Иоанновичу он приходился двоюродным племянником, родство не слишком близкое, но более близком никто похвастаться не мог.

Эта игру в белую лошадь мы уже вели. Я же именно это и сказал- Романова избрали исключительно за кровное родство с предыдущей династией, личных заслуг у него не было никаких,а у Роберта полным полно.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 21:20

И еще, в Китае после Хань несколько столетой правили династии Тан, Сун и Мин.

Мимо этой глупости пройти не могу
Тан- по сути империя тюрков, великий император опирался на них и добился Золотого Века Китая, как только его внуки рассорились с тюрками Танам настал конец.
Сун вели бесконечные войны с Цзинь и никогда, практически, не владели всей территорией
Мин вообще существовали меньше 100 лет

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 21:20
И далеко не все императоры Хань были марионетками.

Через одного.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 21:20
Учите матчасть, слишком много исторических ошибок.

Один раз пропущу хамство мимо ушей, в следующий раз опять заставлю плакать и бежать админам жаловаться.

Цитата: Mezeh от 10 мая 2010, 21:20
Пропустил еще одну - система чиновничества - это намного позднее Хань, где еще были феодалы аристократы и существолава ситема титулов очень напоминающая европейской средневековье.

Не знаю случайно или намеренно вы меня переврали - уже при Хань была система чиновничества, где простой человек мог выслужиться.

Переход на личности недопустим

Цитата: игорь от 10 мая 2010, 20:37
НО это не массовое обращение и не истребление. Карфаген это вообще отдельный случай ,а жителей - Карфаген не единственный пунийский город и кстати говоря - после Третьей крупной войны - вот еслиб и остальные так же ,то это было бы массовым истреблением и рабством - римляне обращали в рабство и истребляли только тех - кто противостоял им ,сопротивляющиеся города - именно поэтому многие предпочитали сдаваться и спокойно жить под Римом. А относительно знати и прочего - германцы и Арминий хороший пример - дети знати воспитывались в Риме, принимали его обычаи и после возвращались домой и родители их из знати были живехоньки вполне.Но Первым, то именно Аррен поднял мятеж.

Ну я же уже сказал- кнут и пряник.

Цитата: игорь от 10 мая 2010, 20:37
Но Первым, то именно Аррен поднял мятеж. Я вообще непонимаю ,чего делал Роберт ,когда так называемую единственную любовь его похитили - Старки искали дочурку ,а Роберт, где. Нед просто был у Аррена и вообще ничего на тот момент поднять не мог собственно.

С Робертом я тоже не понимаю- что делал на тот момент уже давно действующий лорд Штормового Предела в Долине мне не понятно. Столько лет по охотам разъезжал? Что ему мешало это дома делать, зачем ему было в воспитанника играть? И почему тогда Аррен должен был его защищать, если Роберт уже самостоятельный лорд?

Цитата: игорь от 10 мая 2010, 20:37
Правильно - Аррен единственный кто был дома и поднял поэтому - решительности Неда и Роберта я в упор не вижу - Аррен да ,а они - им по сути ничего не оставалось делать.

Ну как это? Можно бежать, Неду можно было на Севере засесть, его бы оттуда годами выковыривали и т.п.

Вы знаете,что-то много вины Ланнистеров вылезает.
1.Рейегар убит, армия его  разбита,мятежники идут на столицу и собираются ее взять. Мятежные лорды планировали брать КГ,а вот дальше возникал вопрос,что делать с династией и конкретно с королем -безумцем. Джейме убивает короля,в итоге сильно осложняет возможность перехода власти к детям -Таргам при регентстве мятежных лордов.Шанс был небольшой на  лишение короля прав Советом и передачу прав детям,но был. Теперь вряд ли кто решился оставить на троне дочь короля или его внуков.
2.Убийство детей Рейегара и жены его. окончательная потеря возможности сохранить Таргов на троне. Значит,надо менять династию.А это уже чревато будущими войнами при нестабильности коалиции. Плюс Дорн затаил ненависть и зародыш гр.войны.
3.Измена Роберту и рождение неправомочных принцев.Образовалась страшная тайна.готовая обрушить мир  в королевстве.
4.Бурдюки Ланселя,то есть  удавшееся покушение.
5.Нападение на Талли.
6.Мятеж в столице с отстраненем законного регента.
6.Септа Баэлора с потерей шанса договориться с Недом.
Каждый шаг ведет к войне,и с каждым шагом она безальтернативнее.
Жду уточнений,кто влиял на Ланнистеров -Ктулху или Трехглазая.... :D

Только что заметил странную вещь в нашем голосовании. За то, чтобы признать Тайвина Ланистера разжигателем войны, проголосовало всего 3 человека. А между прочим публично такую позицию озвучило по крайней мере четверо: я, Susi, Зеленый Змей Мартелл и Duncan. Это я ошибся в подсчетах или же сбой машинки для голосования?
Кстати, если одной из главных виновниц считают Кейтилин, то ради справедливости неплохо было бы включить в список и Джейме Ланистера. Ведь именно он пролил первую кровь, когда сбросил с окна ребенка Старков. Я понимаю, что он теперь всеобщий любимец и вряд ли за него проголосуют, но все же...

Я пятый. Но меня уже обвиняли в злобном отношении к Ланнистерам. И они были правы.
А проголосовать я поленился.

Цитата: AD от 10 мая 2010, 23:12
Я пятый. Но меня уже обвиняли в злобном отношении к Ланнистерам. И они были правы.
А проголосовать я поленился.

Вот из-за таких лентяев настоящие разжигатели и уходят от ответственности ;D !

Дункан в истории Китая Вы полнейший профан и вместо того, чтобы воспользоваться советом и не писать глупостей, Вы понаписали их еще больше.

Династия Тан - 618-907 гг. о каком императоре, внуках и тюрках идет речь? Простите, полнейший бред.

Сун действительно контролировала меньшую территорию, но это не сильно мешало экономическому и культурному расцвету. У историков даже есть термин "сунский феномен"

Мин - 1368-1644 - это что меньше ста лет?

С прочей историей не лучше. Заслуги были не у Михаила Романова, а у его отца, который был формально соправителем сына и патриархом, а фактически правителем до самой своей смерти.

Хань был феодальной, а не чиновничей империей, Вы путаете разные эпохи.

Нед, Ронерт и Аррен виноваты в свержении законной династии и узурпации короны. Тайвин тоже приложил к этому руку.

Профан часто толкуется как "невежда". Переход на личности
Если вы не согласны с высказываниями оппонента, так и напишите, а не называйте прочитанное бредом

И еще раз - история Китая весьма хороший аналог для Вестероса - размеры, феодальный строй, обьединение семи царств в одно и так далее. Разумеется есть и существенные отличия, в основном наличие враждебных соседей, но в данном случае это не суть.

Посмотрим, что происходилов Китае при свержении устоявшейся власти:

Первое свержение Хань и узурпация - 15 лет бардака, после чего реставрация и около 200 лет относительного спокойствия.
Второе свержение Хань - Троецарствие - затяжная междоусобная война, нестабильность.
Свержение Тан - 5 династий, 10 царств.

В Вестеросе свержение устоявшаяся династии Таргариенов означало угрозу того же самого. Избежать этого можно было только стабилизацией новой династии, но для этого необходима последовательность нескольких сильных правителей, чтобы к ним привыкли, лучше не менее трех. Будь Роберт хорошим королем и оставь после себя сильного наследника проблем можно было бы избежать, но Роберт был плохим королем, а его наследник... При таком раскладе бардак после его смерти был практически неизбежен.

Убийство Эйриса Джейме осложнило ситуацию, но Таргариенов еще можно было оставить на троне и Джейме сам думал о такой возможности. Правда его самого лучше было отправить куда нибудь подальше, на Стену или в изгнание.

Но предоставление Тайвином трупов детей Раегара Роберту и одобрение сего последним вопрос закрыло.

Я не хочу, не хочу, не хочу говорить об истории, но приходится же отвечать на эти мелкие безграмотные наезды.

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 00:07
Дункан в истории Китая Вы полнейший профан и вместо того, чтобы воспользоваться советом и не писать глупостей, Вы понаписали их еще больше.

Династия Тан - 618-907 гг. о каком императоре, внуках и тюрках идет речь? Простите, полнейший бред.

Как о каком? О великом Тай-цзуне конечно, читайте великую книгу великого Гумилёва "Древние Тюрки"- узнаете о "всадниках в штанах" захвативших для императора Земли от Когурё до Каспия. И о том как этот союз распался и Китай уже никогда не достиг былых высот.

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 00:07
Мин - 1368-1644 - это что меньше ста лет?

Кроме цифр надо знать ещё хоть что-то, вот вам выдержка из Википедии о династии Мин:
"В начале XVI века отчётливо проявились негативные последствия тех процессов, которые берут начало ещё в период становления Минской династии и подспудно развиваются впоследствии. К отмеченному рубежу выявилось значительное, хотя и неформальное изменение структуры власти, повлекшее за собой разложение правящей верхушки. При сохранении всех атрибутов неограниченного самодержавия происходит фактическое отстранение императоров от непосредственного ведения государственных дел. Реальная власть соредоточилась в руках дворцовой администрации — секретарей Дворцового Секретариата (Нэйгэ) и выдвиженцев-фаворитов, преимущественно евнухов...
Ещё раньше предшественники Ваньли на императорском троне самоотстранились от государственного управления, стали уклоняться от приёмов сановников, ведавших государственными делами. Чжу Хоучжао (1505—1521) вообще отказался от таких приёмов. Практически не занимался решением государственных и Чжу Хоуцун (1521—1566), проводя время в поисках эликсира бессмертия и беседах с даосами. Сам Ваньли (1572—1620) после 1589 года под давлением обстоятельств устроил лишь один приём. Император Чжу Юцзяо (1620—1627) практически полностью попал под влияние евнуха Вэй Чжунсяня (zh:魏忠贤) (1568—1627). Последний практически бесконтрольно правил его двором, приказывая пытать и казнить своих противников, принадлежавших к так называемому «обществу Дунлинь» "

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 00:07
С прочей историей не лучше. Заслуги были не у Михаила Романова, а у его отца, который был формально соправителем сына и патриархом, а фактически правителем до самой своей смерти.

Но гораздо лучше, чем у Вас. Не было никаких у отца заслуг на момент избрания Михаила- рядовой интриган и средней руки военначальник-управленец+ на момент избрания сына в плену сидел и неизвестно было вернётся ли.

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 00:07
Хань был феодальной, а не чиновничей империей, Вы путаете разные эпохи.

Я никогда и не утверждал этого, я говорю, что чиновники уже были и это был способ продвинуться.

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 00:07

Нед, Ронерт и Аррен виноваты в свержении законной династии и узурпации короны. Тайвин тоже приложил к этому руку.

А мы тут обсуждаем кто виноват в Войне 5 Королей.

ПС Уже нажаловались? А я ещё и не начал.

Цитата: Duncan от 10 мая 2010, 23:38Ну я же уже сказал- кнут и пряник.

Ты сказал о массовом порабощении и истреблении под корень - это совершенно неприменимо)))

Цитата: Duncan от 10 мая 2010, 23:38Ну как это? Можно бежать, Неду можно было на Севере засесть, его бы оттуда годами выковыривали и т.п.

Можно, но Аррен принял решение самостоятельное - воспитанники были у него и он встал на их защиту ,как в главе Неда написано - что то с долгом ,что не очень было бы верно еслиб его пришлось в чем то убеждать ,да и кому - Роберт под вопросом его действия вообще ,а Нед еще и в права лордства то не вступил. Аррен принял самостоятельное решение.

Цитата: игорь от 11 мая 2010, 04:39
Ты сказал о массовом порабощении и истреблении под корень - это совершенно неприменимо)))

Ну как это неприменимо? Согласно запискам Цезаря- около миллиона галлов было обращено в рабство, с даками обошлись не намного лучше. В общем можем так разбирать эпизод за эпизодом, но, чесслово, неохота.

Цитата: игорь от 11 мая 2010, 04:39
Можно, но Аррен принял решение самостоятельное - воспитанники были у него и он встал на их защиту ,как в главе Неда написано - что то с долгом ,что не очень было бы верно еслиб его пришлось в чем то убеждать ...

Вот этот момент:
"Их взгляды встретились, и она поняла, насколько тяжела утрата. Это легко было предвидеть, Нед провел свою юность воспитанником в Орлином Гнезде, бездетный лорд Аррен сделался вторым отцом и ему, и его приятелю Роберту Баратеону. Когда Безумный король Эйерис II, Таргариен потребовал выдать обоих, лорд Орлиного Гнезда поднял свой стяг с луной и соколом и выступил против властелина, но не предал тех, кого должен был защищать."
Это мысли-воспоминания Кейт, которой на тот момент в Долине не было. Я так понимаю, Нед тоже ей не пересказывал в деталях и красках как было дело, ибо жестоко неболтлив. Так что ничего не мешает Мартину сделать какой-нибудь флешбек, правда все участники истории уже мертвы, но может какой-нибудь очевидец из стражников или прислуги удариться в воспоминания.

Цитата: игорь от 11 мая 2010, 04:39
...да и кому - Роберт под вопросом его действия вообще ,а Нед еще и в права лордства то не вступил.

То есть как кому?
Типа маргиналия ( а чё, я тоже хочу)
Аррен: сынки, тут такая фигня вышла, король ваши головы просит, вы мне , конечно, как родные, но всё же против короля не попрёшь.
Нед, извиваясь в руках стражников: лорд Аррен, вспомните о рыцарской чести.
Роберт, нанося одному стражнику правый боковой в харю, второго ногой по яйцам, третьего за уши и мордой об колено, а потом по почкам, по почкам: дядя, вы чё? Король, он же псих, он же на нас не остановится, он же потом и за вами придёт. Вы гляньте какой я молодец, а Нед у нас голова, а вы, вы же первый политик в стране- мы как навалимся с трёх сторон. Драконы то у Таргов теперь только в гербе! Мы их раз, и в бараний рог, правда, правда.
Аррен: да, а чё, а вполне может быть, а на молодой жените?
Нед с Робером хором: а как же!
Аррен:а Десницей сделаете?
Молодёжь: не вопрос
Аррен: ну ладно, вы, ребята, мёртвого уговорите.

Цитата: Duncan от 11 мая 2010, 01:25
Я не хочу, не хочу, не хочу говорить об истории, но приходится же отвечать на эти мелкие безграмотные наезды.Как о каком? О великом Тай-цзуне конечно, читайте великую книгу великого Гумилёва "Древние Тюрки""

Гумилев да? Ну тогда почему ы е учить историю по "великому Дюма" например? Поинтересуйтесь на досуге мнением других историков о трудах Гумилева. Впрочем тем, кто любит фэнтази Гумиолев как раз вполне может нравиться.

Цитата: Duncan от 11 мая 2010, 01:25
Кроме цифр надо знать ещё хоть что-то, вот вам выдержка из Википедии о династии Мин:

Дункан, я процитал пару толстых книжек по истории Китая, так что вполне могу обойтись без Википедии. А признавать свои ошибки хотя бы иногда полезно, особенно ляпы типа "менее ста лет".

А не начинали Вы Дункан приводить сколько нибудь нормальные аргументы. Впрочем их нет, в реальной истории империя, в том числе протяженная и многонациональная могла продержаться несколько столетий и без драконов.

Цитата: Duncan от 11 мая 2010, 07:43Ну как это неприменимо? Согласно запискам Цезаря- около миллиона галлов было обращено в рабство, с даками обошлись не намного лучше. В общем можем так разбирать эпизод за эпизодом, но, чесслово, неохота.

Дункан умоляю - согласно запискам Цезаря - миллионные армии он разбивал несколькими легионами - а главное - согласно его же Запискам - читал я его труд - неочень чтиво)))

Цитата: Duncan от 11 мая 2010, 07:43Это мысли-воспоминания Кейт, которой на тот момент в Долине не было. Я так понимаю, Нед тоже ей не пересказывал в деталях и красках как было дело, ибо жестоко неболтлив.

Да ее, но давайте тогда логически пойдем - Роберт не мог уговаривать ,он не рыба не мясо - ему сказали, он согласился, сказали королем быть - стал, таков вот он - похитили невесту - ну и ладно ,пошел кто то против обидчика - Роберт тут как тут. Нед - Нед не тот человек ,чтоб давать пустых обещаний или обещаний надеясь на их исполнение (исключая обещание Роберту о детях) - Нед незнает ,что творится дома ведь он все время ,что его отец и брат погибли - был в Долине. Поэтому остается только сам Аррен.

Маргиналия хороша - но такое было бы возможным ,еслиб не Нед ,а Брандон Старк там был)))

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 09:00почему ы е учить историю по "великому Дюма" например?

А Дюма это не только Три мушкетера))) есть у него и весьма серьезные труды.

Цитата: игорь от 11 мая 2010, 08:24
А Дюма это не только Три мушкетера))) есть у него и весьма серьезные труды.

Ну Гумилев тоже на чем то диссертацию защитил, тем не менее это наиболее известные книги - это сплошные домыслы, которые он выдает за неоспоримые факты, причем собственно фактам порой противоречащим. Впрочем сие не имеет отношения к теме.

А имеет следущеее:

Дункан утверждал, что таргариены держались лишь на траконах, а когда их не стало лишь по воле Мартина. Это неверно, после первых ста лет правления можно было обойтись и без драконов и в реальной истории есть несколько примеров, когда обходились.
Приведу еще одну аналогию. Завоевание Индии Бабуром. Бабур был правителем небольшого государства и он пошел завоевывать империю, причем если у Бабура было 12 тысяч солдат, то у его противника Ибрагима Лоди - правителя делийского султаната до 200 тысяч сабель. Бабур классический завоеватель и узурпатор, но при его жизни власть держалась крепко. Его наследник Хумаюн был далеко не бездарен, однако был свергнут с престола и вынужден бежать. Но после смерти узурпатора Хумаюну удалось вернуть себе престол. Далее двительное мирное правление Акбара (Джахаерис), после чего власть рода Бабура более уже не оспаривалась, то есть династии завоевателей потребовалось три поколения и одно мирное правление, чтобы закрепиться. Очень похоже на Ветерос не так ли?

Империи Хань и Тан очень неплохая аналогия с Ветеросом - и там и там феодальная ситема правления, обширная территория, многочисленное население. Возникновению империй предшествовали периоды раздробленности и они же следовали после свержения династий проправивших несколько столетий.

Отсюда гражданская война в Вестеросе после свержения династии Таргариенов, правившей 300 лет была закономерна. Или иными словами Джон Аррен, Нед, Роберт и Тайвин наполнили бочку порохом, а Мизинцу или Варису оставалось лишь поднести к ней спичку.

Да, единственный недостатчно реалистичный момент в истории Вестероса это собственно само завоевание, но это Мартин сам же и признавал. Последующеее же развитие событий вполне соответствует реальным историческим закономерностям.

Да так можно спорить и приводить примеры из земной истории до бесконечности, глядишь и сделаем виновниками войны родителей Неда и Роберта (у каждого в отдельности) за то что так воспитали, или какого-нибудь китайского императора, за то что прецедент в земной истории создал. Не надоело?

А восстание, скорее всего, подняли по предварительному сговору, т.е. говорить что первыми были Нед и Роберт или Джон не совсем правильно, такие решения в одиночку не принимаются, т. к. "молодежь" находилась в Гнезде, то, вероятно, план ведения войны составлялся там же совместно, что-то вроде пока Роберт едет в ШП собирает армию и начинает активные действия (бьет кого встретить, в крупные сражения не ввязывается), Нед едет на север, наводит там, если понадобиться, "конституционный" порядок и ведет армию для ген сражения, а Джон, также собирает войска для главного боя и идет на встречу к Неду. Кто-нить из них пытается заполучить союзников, а то и оба сразу (как и вышло).

Да, с голосованием странно вышло, по ходу общения создается впечатление, что основные виновники, по-мнению большинства - Тайвин и Мизинец, а по голосам Тайвин прям жертва обстоятельст.

По тексту никакого предварительного сговора не было. Как развивались события вполне известно. После убийства Рикарда и Брандона Старка (а заодно и компаньенов последнего) Эйрис потребовал от Джона Аррена выдать Неда и Роберта на расправы, а Аррен вместо этого поднял знамя восстания. Ситуация поначалу была для мятежников неплагопроятной, и Неду и Роберту следовало находится всобственных землях, дабы иметь возможность созвать знамена, а у них изначально была проблема даже покинуть Долину из за сопротивления там лоялистов. Так что предварительный сговор отпадает.

Да я не имел ввиду то что они там за пару лет прикинули такие планы, а то что за "вечер", так сказать в кругу семьи обговорили как им действовать в сложившихся обстоятельствах. Сдаваться смысла нет - убьют 100%, а так хоть какой-то план действий.

Ну это само собой - сдаваться Эйрису смысла не было, в лучшем случае это могло ознатать относительно быструю и безболезненную смерть, но шансов на это было немного, а составить план действий они были просто обязаны. Другое дело, что каков именно был их план и все ли пошло по нему мы просто не знаем. не знаем мы и какие конечные цели ставили перед собой мятежники, ну кроме собственного выживания конечно.

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 15:37Ну это само собой - сдаваться Эйрису смысла не было, в лучшем случае это могло ознатать относительно быструю и безболезненную смерть, но шансов на это было немного, а составить план действий они были просто обязаны. Другое дело, что каков именно был их план и все ли пошло по нему мы просто не знаем. не знаем мы и какие конечные цели ставили перед собой мятежники, ну кроме собственного выживания конечно.

Логика заметно присутствует, спорить не стану, так и есть. Но и от своего мнения не откажусь, не буду утверждать, что это истинна в последней инстанции, но на правду очень похоже.

С большим интересом обсудил бы действия Тайвина в преддверии и в начале войны, есть у кого какие свежие мысли по этой весьма затертой теме?

Ну к непосредственно началу войны Пяти Королей Тайвин довольно мало причастен. Разумеется он первый начал боевые действия, но как он сказал сам, захват Тириона Кейтлин не оставил ему особого выбора.

Захват Тириона решил для Тайвина вопрос направления боевых действий, т.к. тем самым Старки и Талли перешли из "потенциальных нейтралов" в "явных противников". Теоретически Старки и Талли вполне могли остаться в стороне, их вопрос, кто после Роберта займет стул, Джофф или Станнис, волнует опосредованно.

Ну на самом деле не могли. Нед должен был докопаться до того от кого дети Серсеи, после чего он не мог не поддержать Станниса, так что конфликт с Ланнистерами был неизбежен. Талли союзники Старков, так что они тоже оказались бы вовлечены в конфликт. По сути захват Тириона лишь несколько ускорил развитие событий и несколько поменял диспозицию сил на момент начала войны.

Этак, конечно, можно дойти до начала времен. И каждый раз будет находиться что-то, что в конечном счете привело к возникновению текущей войны.
Если же рассматривать возникновение именно текущей войны, в текущее время и в текущей конфигурации, то причины надо все-таки искать поближе.
На момент коронации Роберта сложилась коалиция грандлордов, неразрывная цепь друзей и родственников. Братья Роберта, воспитатель, лучший друг и их родня - Талли. "Псы Узурпатора", как и их называл Визерис III. И к ним боком пристегнулись Ланнистеры. Мартин про это не писал и не говорил, но мне представляется, что перед взятием Королевской Гавани была разыграна в некоторой степени репетиция Красной Свадьбы. Думается, Джон Аррен обещал Тайвину цену его предательства - Тайвин таки выдал Серсею замуж за короля. Пока эта цепь есть - правление Баратеонов в безопасности.
Тайвин сделал вроде бы удачный ход в игре. Но несмотря на то, что "Цепь" сполна воспользовалась предательством Ланнистеров, любви и уважения им это не снискало. Скорее напротив. Выразить презрение Цареубийце и его папаше предателю считают хорошим тоном те самые люди, что подняли мятеж. Пока Серсея королева, а ее сын - наследник престола, Ланнистерам ничего не угрожает и перспективы их великолепны. Как мы видели, устранить Роберта - вообще не проблема. Достигается это в кратчайшие сроки и без особого напряжения. Надо только дождаться получения Джоффри рыцарских шпор - безусловного совершеннолетия по феодальным меркам. Все, что им надо - это дождаться надлежащего момента. Но пока что он не наступил. Война им совершенно не нужна.
О том, что война не нужна Варису - в данный момент - мы знаем из его собственного разговора с Иллирио. Он даже пытается предпринять некие действия по ее предотвращению, хоть из штанов по этому поводу и не выпрыгивает.
Станнис, Ренли, Нед и Кейт - вообще не игроки. Они фигуры - их дергают за ниточки, они двигаются так, как хочется игрокам.
В общем, из всех сколько-нибудь заметных персон, одни вообще не понимают, что идет какая-то игра, другим выгоднее подождать. Единственный человек, который от дальнейшего ожидания не выигрывает ничего - это Мизинец. Его основной инструмент влияния - Лиза Талли - у него всегда под рукой, при дворе он осмотрелся, тайны разузнал, характеры изучил. Настало время кидать кости.

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 16:17Ну к непосредственно началу войны Пяти Королей Тайвин довольно мало причастен. Разумеется он первый начал боевые действия, но как он сказал сам, захват Тириона Кейтлин не оставил ему особого выбора.

Ну, до какой-то степени и это. Тайвин полагает, что "Цепь" теперь объединилась против него и понимает, что если он даст им время развернуться, они порвут его как макака грелку. Но, полагаю, основная причина активности Тайвина - это дошедшая до него информация об активности Ренли с Тиреллами. Он просто пытается играть на опережение в тяжелейшей ситуации. Это лучше, чем забраться под кровать и ждать, когда тебя уничтожат.

Коалиция грандлордов вещь неустойчивая, особенно эта где один из участников коалиции весьма нелюбим остальными.

Плюс не забывайте, что Роберт загнал корону в огромные долги с помощью Мизинца и при потакании Джона Аррена. Продолжи он в том же духе, корона могла обанкротится, а это почти незибежно означает смуту в королевстве.

Причины активности тайвина - все вместе взятое, но названня им причина далеко не на последнем месте - стерпеть захват сына он не может - это демонстрация слабости, после которой в сложившейся ситуации его просто сьедят.

Цитата: DolByc от 11 мая 2010, 15:58
Этак, конечно, можно дойти до начала времен. И каждый раз будет находиться что-то, что в конечном счете привело к возникновению текущей войны.
Если же рассматривать возникновение именно текущей войны, в текущее время и в текущей конфигурации, то причины надо все-таки искать поближе.
На момент коронации Роберта сложилась коалиция грандлордов, неразрывная цепь друзей и родственников. Братья Роберта, воспитатель, лучший друг и их родня - Талли. "Псы Узурпатора", как и их называл Визерис III. И к ним боком пристегнулись Ланнистеры. Мартин про это не писал и не говорил, но мне представляется, что перед взятием Королевской Гавани была разыграна в некоторой степени репетиция Красной Свадьбы. Думается, Джон Аррен обещал Тайвину цену его предательства - Тайвин таки выдал Серсею замуж за короля. Пока эта цепь есть - правление Баратеонов в безопасности.
Тайвин сделал вроде бы удачный ход в игре. Но несмотря на то, что "Цепь" сполна воспользовалась предательством Ланнистеров, любви и уважения им это не снискало. Скорее напротив. Выразить презрение Цареубийце и его папаше предателю считают хорошим тоном те самые люди, что подняли мятеж. Пока Серсея королева, а ее сын - наследник престола, Ланнистерам ничего не угрожает и перспективы их великолепны. Как мы видели, устранить Роберта - вообще не проблема. Достигается это в кратчайшие сроки и без особого напряжения. Надо только дождаться получения Джоффри рыцарских шпор - безусловного совершеннолетия по феодальным меркам. Все, что им надо - это дождаться надлежащего момента. Но пока что он не наступил. Война им совершенно не нужна.
О том, что война не нужна Варису - в данный момент - мы знаем из его собственного разговора с Иллирио. Он даже пытается предпринять некие действия по ее предотвращению, хоть из штанов по этому поводу и не выпрыгивает.
Станнис, Ренли, Нед и Кейт - вообще не игроки. Они фигуры - их дергают за ниточки, они двигаются так, как хочется игрокам.
В общем, из всех сколько-нибудь заметных персон, одни вообще не понимают, что идет какая-то игра, другим выгоднее подождать. Единственный человек, который от дальнейшего ожидания не выигрывает ничего - это Мизинец. Его основной инструмент влияния - Лиза Талли - у него всегда под рукой, при дворе он осмотрелся, тайны разузнал, характеры изучил. Настало время кидать кости.
Ну, до какой-то степени и это. Тайвин полагает, что "Цепь" теперь объединилась против него и понимает, что если он даст им время развернуться, они порвут его как макака грелку. Но, полагаю, основная причина активности Тайвина - это дошедшая до него информация об активности Ренли с Тиреллами. Он просто пытается играть на опережение в тяжелейшей ситуации. Это лучше, чем забраться под кровать и ждать, когда тебя уничтожат.

Согласен, от себя добавлю не многое.

Действовать быстро Тайвину необходимо, после того как нед признался Серсеи в своих намерениях - ждать для Ланнистеров означает ждать медленного конца (медленного потому что пока будут судить да рядить, тем более Старк не сторонник поспешных выводов, а он в этом суду будет одним из первых так понятно). Торопиться не мешало бы и Станнису. Будь у него отряд быстрого реагирования, хотя бы пару тройку тысяч человек этакого спецназа, и высадись они у КГ сразу после смерти Роберта (пока Нед со своими еще не разгромлен)- быть Станнису королем. А остальным скоротечное развитие только в минус, многие не готовы не то что к войне, но и просто принять сколько нибудь разумное решение.
Талли даже свои земли защитить не смогли тут же попали в осаду, в Долине главной проблемой было ухаживание за Лизой ну и т.д и т.п.

Вот только в который раз задаюсь вопросом, на что можно было рассчитывать Тайвину в войне которую он затеял (против Старков, Талли и Станниса). Ну последний и сам был очень за войну, тоже можно можно сказать про Эдмура, но серьезно относиться к этому персонажу как-то не получается. Особенно запомнилась мысль Кет, про-то что в то время, как Робб разрабатывает планы ведения войны Эдмур размышляет о том красива его невеста или нет, и это при их разнице в возрасти. При этом Тайвин не мог знать что Долина сохранит нейтралитет, все - таки по стране ходит слушок что Джона траванули Ланнистеры, а Долиной правит Лиза.
При этом его единственные (и то теоретические) союзники Тиреллы, а он и не думает с ними говорить, мысль о союзе пришла в голову к Тириону уже после смерти Ренли...
Кто еще считает Тайвина асом военно-политических дел?

P.S.  Сужу о нем не с точки зрения репутации, а по делам. Репутация у Тайвина видимо немного раздута, или нашлась, как-то вдруг, большое количество людей его уровня.

BrandaY-

после разговора Неда с Серсеей, да а как бы Тайвин о нем узнал? времени для действия были считанные часы.

Цитата: -BrandaY- от 11 мая 2010, 17:42Вот только в который раз задаюсь вопросом, на что можно было рассчитывать Тайвину в войне которую он затеял (против Старков, Талли и Станниса).

Это, как раз, понятно. Он пытался их разгромить по частям. Не получилось. И если бы Лиза Талли, как положено по всем феодальным понятиям, созвала бы знамена Долины на помощь родне, кирдык бы Ланнистерам. Спасло его то, что в планы Мизинца совершенно не входила победа Робба, ну и эмоциональные ошибки Молодого Волка. Да и в этом случае, наличие войска Долины, полагаю, удержало бы Болтона от перехода на другую сторону, так что и предательство не помогло бы Тайвину. Тут дело в том, что в сложившейся ситуации у него просто не было хорошего выхода - только плохой и очень плохой. Он сделал, в общем и целом, лучшие ходы из тех, что ему были доступны.

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 17:22Коалиция грандлордов вещь неустойчивая, особенно эта где один из участников коалиции весьма нелюбим остальными.

Ну, понятно, что такая коалиция не на все времена. Но при текущих лидерах, да и при их потенциальных наследниках основа коалиции - Аррены+Старки+Талли все равно должна была сохраниться - близкие родичи, по феодальным понятиям обязаны защищать и помогать друг другу в войне. Ну, а про то, что Ланнистеры там сбоку пристегнуты, я писал.

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 16:58
BrandaY-

после разговора Неда с Серсеей, да а как бы Тайвин о нем узнал? времени для действия были считанные часы.

Да нет, узнать он о нем не мог. А вот о действиях Ренли в Хайгардене - вполне. Особенно ежели ему кто-нибудь подсказал бы.

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 15:51По сути захват Тириона лишь несколько ускорил развитие событий и несколько поменял диспозицию сил на момент начала войны.

Не знаю, на мой взгляд захват Тириона - лишь повод к началу войны. Старки, Талли и Аррены о войне не помышляли и к ней совсем не готовы, в то время как у Тайвина зондеркоманды вторжения только и ждали приказа на выступление. Такое впечатление, что во время поездки Роберта на Север Ланистер усиленно и спешно готовился к войне.

Так, а ему надо было готовиться воевать сразу ,как только узнал ,что Аррен и Станнис не просто копают под Серсею ,а уже довольно много знают.

Так Ланнистеры начали готовиться к войне где-то с тех пор, как Джон Аррен со Станнисом начали копать под Серсею. Последствия легко просчитывались.

в сторону- черт, как же быстро идет тема!Только садишься писать ответ- как он уже морально устаревает.

Цитата: DolByc от 11 мая 2010, 17:10
. Спасло его то, что в планы Мизинца совершенно не входила победа Робба, ну и эмоциональные ошибки Молодого Волка. Да и в этом случае, наличие войска Долины, полагаю, удержало бы Болтона от перехода на другую сторону, так что и предательство не помогло бы Тайвину.

Спасло его в первую очередь то, что Грейджой предпочел долговременному союзу с Севером(в преспективе- некой "лиге  сепаратистов") кратковремнный- с Западом( ежу понятно, что дробить страну Тайвин не собирался).Без похода кракенов на север, Робб в конце-концов разбил бы Тайвина в пух и прах - как полководец он явно лучше.

Цитата: DolByc от 11 мая 2010, 17:10
Да нет, узнать он о нем не мог. А вот о действиях Ренли в Хайгардене - вполне. Особенно ежели ему кто-нибудь подсказал бы.

Узнать непосредственно об итоге его изысканий он не мог, но не знать о том, что он копает под его дочь- независимо от того, ЗНАЛ ли он или НЕ ЗНАЛ- он не мог.

ЦитироватьНе знаю, на мой взгляд захват Тириона - лишь повод к началу войны. Старки, Талли и Аррены о войне не помышляли и к ней совсем не готовы, в то время как у Тайвина зондеркоманды вторжения только и ждали приказа на выступление. Такое впечатление, что во время поездки Роберта на Север Ланистер усиленно и спешно готовился к войне.

Жалко, что мартин не дает четких географических указаний-подсчитать бы просто, сколько нужно было Варго Хоуту, чтобы доплыть до Ланниспрта, и все стало бы ясно.И что-то мне подсказывает(учитывая, что вестрос- размером с ЮА, а плыть надо чуть-ли не вокруг) что Тайвин нанял скоморохов за долго до того, как у Роберта появилась нужда в новом Деснице, а Ренли начал посматривать в сторону Хайгардена)

Цитата: игорь от 11 мая 2010, 17:50
Так, а ему надо было готовиться воевать сразу ,как только узнал ,что Аррен и Станнис не просто копают под Серсею ,а уже довольно много знают.

Ну и как это стыкуется с Вашими предыдущими утверждениями:

Цитата: игорь от 26 октября 2008, 06:26
Вот и говорю, что единственный виновник Кет со своими вредоносными действиями!

?

Цитата: lionel от 11 мая 2010, 19:07Ну и как это стыкуется с Вашими предыдущими утверждениями:

А она прямо дала сигнал к старту военной машины :D Нормально это стыкуется ,до ее действиям.

Два человека у бомбы - Кет не дергай провод, давай подождем саперов. Конечно Нед, ты прав "Сказала Кет дергая провод." ::)

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 08:00
Гумилев да? Ну тогда почему ы е учить историю по "великому Дюма" например?

У Гумилёва спорные выводы, но бесспорные факты, а Древние Тюрки и Хунну в Китае- достоверные труды без всяких домыслов, пассионарности и прочего, множество исторических фактов- читайте, авось и чему научитесь, хотя  сомневаюсь, уж больно ситуация запущена.

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 08:00
Поинтересуйтесь на досуге мнением других историков о трудах Гумилева.

Таланты с ним согласны, а на серостей мне плевать, в Вашем случае, по видимому, всё наоборот.

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 08:00
Впрочем тем, кто любит фэнтази Гумиолев как раз вполне может нравиться.

Очередное "я не читал, но осуждаю", впрочем, этого следовало ожидать.

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 08:00

Дункан, я процитал пару толстых книжек по истории Китая, так что вполне могу обойтись без Википедии. А признавать свои ошибки хотя бы иногда полезно, особенно ляпы типа "менее ста лет".

Совершенно очевидно, что они не пошли Вам впрок, иначе знали бы про тюрков. Я могу привести цитаты из серьёзных источников, но их надо искать,а мне чесслово лень, а Википедия всегда под рукой, впрочем Вы и Википедию не знаете.

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 08:00
А признавать свои ошибки хотя бы иногда полезно, особенно ляпы типа "менее ста лет".

Уж не такому знатному ляпуну как Вы мне советовать. Ну написал я "существовала" вместо "правила", до Вас то мне все равно далеко.

Цитата: Mezeh от 11 мая 2010, 08:00
Впрочем их нет, в реальной истории империя, в том числе протяженная и многонациональная могла продержаться несколько столетий и без драконов.

Могли, регулярно борясь с восстаниями и мятежами, и периодически теряя территории, в Вестеросе же этого по минимуму.

Цитата: игорь от 11 мая 2010, 08:22
Дункан умоляю - согласно запискам Цезаря - миллионные армии он разбивал несколькими легионами - а главное - согласно его же Запискам - читал я его труд - неочень чтиво)))

Ну это ты зря- записки безусловно приукрашены, но не настолько. Считаются вполне себе достойным доверия трудом.

Цитата: игорь от 11 мая 2010, 08:22
Да ее, но давайте тогда логически пойдем - Роберт не мог уговаривать ,он не рыба не мясо - ему сказали, он согласился, сказали королем быть - стал, таков вот он - похитили невесту - ну и ладно ,пошел кто то против обидчика - Роберт тут как тут.
Маргиналия хороша - но такое было бы возможным ,еслиб не Нед ,а Брандон Старк там был)))

Маргиналия, конечно, шуточная, но ты не прав во всех утверждениях- Роберт в молодости был весьма достойным субъектом, что признавалось многими, даже такими разными людими как Нед и Барристан. "Король с головы до ног" с огромной харизмой- за ним шли и умирали с радостью, именно за ним и ради него, никакого тебе "ни рыба ни мясо"

Цитата: игорь от 11 мая 2010, 08:22
Нед - Нед не тот человек ,чтоб давать пустых обещаний или обещаний надеясь на их исполнение (исключая обещание Роберту о детях) - Нед незнает ,что творится дома ведь он все время ,что его отец и брат погибли - был в Долине. Поэтому остается только сам Аррен.

Маргиналия хороша - но такое было бы возможным ,еслиб не Нед ,а Брандон Старк там был)))

Почему пустых? В случае победы Аррен был весьма вероятным кандидатом в Десницы.

Цитата: игорь от 11 мая 2010, 08:22
- Нед незнает ,что творится дома ведь он все время ,что его отец и брат погибли - был в Долине. Поэтому остается только сам Аррен.

Маргиналия хороша - но такое было бы возможным ,еслиб не Нед ,а Брандон Старк там был)))

Прости, совсем этой фразы не понял. Хронология, по видимому, такая- Нед и Роберт находятся в Долине-
Аррен получает приказ о выдаче, (совершенно очевидно, что о казне Старков и похищении вести дошли то ли с этим письмом, то ли ещё раньше)- вряд ли Аррен не обсудил ситуацию с главными интересантами- на военном совете создан триумвират Аррен-Старк-Баратеон  и принято решение драться ( есть вариант бежать в Вольные Города или на Север, а Аррен как-нибудь бы отбрехался)- не считая мелких деталей, типа Чаячьего Города, генеральный план такой- разъехаться по доменам, собрать войска, объединиться и отмудохать Таргов.
Отсюда мой вопрос- что ты имеешь в виду под "самостоятельным решением" и как это Нед не знал "что творится"? Аррен сказал "я поднимаю знамя, а вы, пацаны, как хотите"?

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 03:11Ну это ты зря- записки безусловно приукрашены, но не настолько. Считаются вполне себе достойным доверия трудом.

Труд несомненно достойный ,что не говорит о достоверности.

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 03:11Маргиналия, конечно, шуточная, но ты не прав во всех утверждениях- Роберт в молодости был весьма достойным субъектом, что признавалось многими, даже такими разными людими как Нед и Барристан.

Да, возможно - я лишь предположил на основании отсутствия инфы по поводу его действий в ответ на похищение Лианны. Честно говоря не помню момент - откуда ее похитили и кто был рядом - почему Брандон и кто то из Арренов (кажется)поскакали к королю ,а Роберт нет - может его и рядом не было.

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 03:11Почему пустых? В случае победы Аррен был весьма вероятным кандидатом в Десницы.

Я и говорю (пустых неправильно я выразился) - авансом. Нед пока непонятно статусный - ему еще до дому добраться надо ,а там - может там некий Русе Болтон уже точит нож.

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 03:11Отсюда мой вопрос- что ты имеешь в виду под "самостоятельным решением" и как это Нед не знал "что творится"? Аррен сказал "я поднимаю знамя, а вы, пацаны, как хотите"?

Причем тут пацаны)) Пришло требование выдачи - Аррен отказал- дальше только войска собирать и воевать. Я к тому ,что никто и ни в чем Аррена не убеждал - вот и все - десничество и прочее было уже потом ,а в начале - не было ни плана ,ни договоренностей - главное было отбиться, а после уже стало постепенно вызревать - например ,что королем будет Роберт и т.д.

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 01:40
Могли, регулярно борясь с восстаниями и мятежами, и периодически теряя территории, в Вестеросе же этого по минимуму.

В отличие от империй в реальной истории Семь Королевств Вестероса расположены на отдельном континенте, так что терять территории некому. Кроме того у Вестероса нет соседей, которыей могли бы отвоевывать территории. Будь Вы чуть внимательнее к тому, что пишет оппонент, Вы бы заметили, что я уже упоминал об отличиях выше.

На личные выпады я отвечать разумеется не буду, аргументами в споре они не являются. 

Игорь, я не помню точно, но по моему похищение Лианны произошло в замке Дарри. Во всяком случае в речных землях, где должна была состояться свадьба Брандона и Кэйтлин. Нед и Роберт видимо были в Долине. По идее оттуда до КГ морем можно было добраться быстрее чем из речных земель, но... мы не знаем точной хронологии событий, возможно осторожны Аррен отговорил Неда и Роберта от резких телодвижений.

Роберт же оставался харисматичным и на престоле, но вот для короля одной харизмы мало, надо ведь еще и править, а этого Роберт делать и не умел и не хотел.

Цитата: игорь от 11 мая 2010, 17:50
Так, а ему надо было готовиться воевать сразу ,как только узнал ,что Аррен и Станнис не просто копают под Серсею ,а уже довольно много знают.

А Тайвин много знал?
Он мог начать готовиться к войне лишь узнав о предательских настроениях станиса и арена с целью защитить королевских детей и Королеву от узурпаторов. Т.о. получается что виновники выйны 5 королей Станис и арен которые что-то там копали, копали и докопались - спалились.
Никакой особой вины Кейтлин  в том что север оказался затянут в войну не вижу. Нед узнал тайну Серсеи - и от своего не отступился бы в любом случае, с того момента он стал врагом Серсеи.. А убийство или ссылка в НД Грандлорда - это 100% война.. Имхо

Цитата: Дмитрий от 12 мая 2010, 12:18А Тайвин много знал?
Он мог начать готовиться к войне лишь узнав о предательских настроениях станиса и арена с целью защитить королевских детей и Королеву от узурпаторов. Т.о. получается что виновники выйны 5 королей Станис и арен которые что-то там копали, копали и докопались - спалились.

я тоже думаю, что Тайвин готовился к войне заранее, может первоначально он и собирался воевать с одним лишь Станнисом, тогда понятно, что смерть Аррена дело рук не столько Серсеи, сколько его, Пицель, видимо, не без оснований был предан больше папе, чем детям. (Понятно, что к этому приложили свои руки очень многие: Питер, Лиза, Серсея?, Тайвин?, Пицель.). Не понятно куда девать оставшуюся армию долины, если, конечно, Молодой Лорд не поедет на воспитание к Тайвину, тогда долина выключена (в лучшем случае) из войны, а то и за него перейде, что врятли, но не исключено - единственный-то наследник в заложниках...

Цитата: Дмитрий от 12 мая 2010, 12:18
Никакой особой вины Кейтлин  в том что север оказался затянут в войну не вижу.

Согласен. Ну сглупила немного, но не настолько что б из-за этого войну начинать. Вон Змей бедного Уила вообще покалечил и ничего, никто Дорнийцев под корень не извел... Сам Тайвин принцессу с детьми приказал прибить - Мартеллы войну не начали... Тайвин хотел войны - Тайвин ее получил, остальное не  важно, он и без этого что-нибудь придумал бы.

Цитата: Дмитрий от 12 мая 2010, 12:18
Нед узнал тайну Серсеи - и от своего не отступился бы в любом случае, с того момента он стал врагом Серсеи.. А убийство или ссылка в НД Грандлорда - это 100% война.. Имхо

Но с этим не соглашусь, убийство = война, это да, а вот ссылка нет, на это и рассчитывал Тайвин, когда было придумано Неда на стену отправить - мол признается во всем изменник, отречется от всего и не сможет север воевать, т.к. бывший лорд всем сказал: "Я не прав, я - предатель, простите, живите дружно."

Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 10:44
В отличие от империй в реальной истории Семь Королевств Вестероса расположены на отдельном континенте, так что терять территории некому. Кроме того у Вестероса нет соседей, которыей могли бы отвоевывать территории.  

Соседи не причем. В результате внутренних мятежей и восстаний, а так же войн за признание независимости Вестерос мог терять территорию в результате распада на более мелкие автономные феодальные образования. Сначала могли отколоться некоторые крупные и знатные дома.. А дальше более мелкие дома в альянсе и при поддержки уже отколовшихся могли провозглашать о своих собственных королевствах и воевать за независимость..

Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 11:58Игорь, я не помню точно, но по моему похищение Лианны произошло в замке Дарри. Во всяком случае в речных землях, где должна была состояться свадьба Брандона и Кэйтлин. Нед и Роберт видимо были в Долине. По идее оттуда до КГ морем можно было добраться быстрее чем из речных земель, но... мы не знаем точной хронологии событий, возможно осторожны Аррен отговорил Неда и Роберта от резких телодвижений.

Спасибо - я позабыл немного.

Цитата: Дмитрий от 12 мая 2010, 12:18А Тайвин много знал?

Думаю ,что знал - не меньше чем знал Пицель ,а тот вроде неплохо был осведомлен.

Цитата: Дмитрий от 12 мая 2010, 12:18Т.о. получается что виновники выйны 5 королей Станис и арен которые что-то там копали, копали и докопались - спалились.

Нет не они - тот кто надоумил Станниса.

Цитата: Дмитрий от 12 мая 2010, 12:18Никакой особой вины Кейтлин  в том что север оказался затянут в войну не вижу. Нед узнал тайну Серсеи - и от своего не отступился бы в любом случае, с того момента он стал врагом Серсеи..

Ну да, но Кет все это ускорила в разы. Все что нужно было Неду - время, он и обьяснил ей ,что надо избежать войны ,что надо покапать еще.

Цитата: -BrandaY- от 12 мая 2010, 12:45Ну сглупила немного, но не настолько что б из-за этого войну начинать.

Сглупила немного??? Да полностью наоборот сделала, чем ей Нед втолковывал - причем понимая ,что делает не правильно.

Цитата: Дмитрий от 12 мая 2010, 12:18ссылка в НД Грандлорда -

Перед тем ,как его сослать - можно пошантажировать родню и показать ,что ссылка в НД не самое плохое, тем самым убрать Старков из войны.

Цитата: Дмитрий от 12 мая 2010, 12:49В результате внутренних мятежей и восстаний, а так же войн за признание независимости Вестерос мог терять территорию в результате распада на более мелкие автономные феодальные образования. Сначала могли отколоться некоторые крупные и знатные дома.. А дальше более мелкие дома в альянсе и при поддержки уже отколовшихся могли провозглашать о своих собственных королевствах и воевать за независимость..

Куда им тут откалываться? Бейлон вон откололся и получил от пары Домов по шее. Вон -  Дорн и воевал, но такая война все равно закончится победой Основного королевства ,хотя бы по ресурсам. Сейчас вот другая ситуация - Единственной власти нет (или под сомнением) - несколько человек на нее претендуют - реакция и пошла ,каждый за себя - потому сейчас и стало возможным отделение - что Севера и Речных ,что Грейджоев, но думаю всего лишь на время, Железный Трон теперь не станет раскидывать земли ,а значит любой кто на него взойдет - потому что всходит он на Трон Всего Вестероса теперь.

Цитата: Дмитрий от 12 мая 2010, 11:49
Соседи не причем. В результате внутренних мятежей и восстаний, а так же войн за признание независимости Вестерос мог терять территорию в результате распада на более мелкие автономные феодальные образования. Сначала могли отколоться некоторые крупные и знатные дома.. А дальше более мелкие дома в альянсе и при поддержки уже отколовшихся могли провозглашать о своих собственных королевствах и воевать за независимость..

Еще как при чем. Приводилась аналогия с Китаем, а китайцы Великую Стену не ради спорта строили. Для распада на составляющие необходимо не просто ослабление центральной власти, а скорее ее полный коллапс, потерять же часть территории в пользу сиьных и воинственных соседей куда проще. Но Мартин поместил воинственных кочевников за море, так что такой угрозы в Вестеросе не было. Кстати в реальной историей море оказалось для тех же монголов непреодолимой преградой - завоевать Японию они так и не смогли.

Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 12:33
Для распада на составляющие необходимо не просто ослабление центральной власти, а скорее ее полный коллапс..

Смерть последнего дракона таргов - чам не коллапс???
Тот же север и дорн могли послать всех нафиг и действовать к примеру сообща.. И там и там специфические климатические условия не позволяющие так сходу подавить мятеж..Война могла затянуться и воевать пришлось бы на их территории..

Ничем - драконы были фактором при завоевании, хотя против тех же дорнийцев, избегавших больших сражений, оказались бесполезны. Я уже писал, что к моменту смерти последнего дракона Таргариены правили уже около 150 лет и к их власти привыкли. Так что из без драконов вполне можно было бы сохранять власть, хотя теперь это требовало разумной политики с грандлордами. Для сохранения королевства нельзя было допускать одновременного недовольства нескольких из них, а недовольство доного, можно было подавить про помощи других.
И потом, какой смысл с сепаратизме? Пока король на Железном Троне является гарантом "королевского мира", то есть остсуствия продолжительных военных конфликтов внутри и вытупает в роли верховного арбитра при спорах между лордами и при этом особо многого центральная власть не требует - зачем ее свергать?

Цитата: Mezehне помню точно, но по моему похищение Лианны произошло в замке Дарри

Нет, по крайней мере, в тексте этого вроде как нету. Ясно, что не прямо в Харренхолле (иначе к Аэрису поехал бы не один Брандон со товарищи), но где и как именно...

ЦитироватьНед и Роберт видимо были в Долине. По идее оттуда до КГ морем можно было добраться быстрее чем из речных земель

Да, но инфу о похищении очевидно Ярый Волк Брандон получил первым и отреагировал не сходя с коня.

Цитата: ДмитрийНикакой особой вины Кейтлин в том что север оказался затянут в войну не вижу

Скажем так, без захвата Тириона Север мог в войне и не участвовать; узнав тайну Серсеи, Нед мог бы сперва связаться со Станнисом и вызвать его в столицу, получить четкую поддержку Ренли (который предлагал ее в открытую и на тот момент без задних мыслей), и при таком подкреплении не факт что брыкания Серсеи куда-то привели бы, а возможное возмущение Ланнистеров с запасом подавляется силами короны, штормлордов и Простора - Поречью, Долине и Северу даже и вмешиваться незачем.

Да, Кайл, хотя это и не сказано, Брандон определенно узнал о похищении сестры первым, то есть логично предопложить, что он был ближе все к месту похищения. Брандон узнал о похищении сестры по пути в Риверран, таким образом Лианну скорее всего похитили тоже где то в Речных землях. Вполне возможно, что Брандон должен был встретиться с сестрой по дороге, вместо этого же он встретил кого то из ее сопровождающих, от кого и узнал о похищении. Далее Брандон немедленно бросается в столицу. Если место встречи были не в замке или городе, а скажем в трактире или на дороге - вороны оттуда не летают и тогда остальные получили бы уведомление о Лианне существенно позднее.

А почему - Роберт в Долину с турнира ,а Элберт Аррен с Брандоном в Риверран? А  Лианна вообще неизвестно куда и зачем ???

Цитата: Kail Itorr от 12 мая 2010, 14:29Скажем так, без захвата Тириона Север мог в войне и не участвовать;

А Тайвин в сторону севера ни одного выпада и не сделал, отреагировал он "вводом войск" в речные земли, после чего Старки и созвали знамена, отчасти из-за пленения Неда, отчасти из-за нападения на Риверан. Если бы Неда не казнили, то северу воевать не пришлось бы так и как не за что, формально все признали бы, как я уже писал, что законная власть на троне - остальные мятежники, речники разбиты, не вступив в войну. Кет даже не особенно дела ускорила, в этом и смерть Роберта не последнию роль сыграла, война ведь сразу после нее началась, неужели кто-то думает, что Тайвин не выступил не бы случись захвата Тириона?

Цитата: Kail Itorr от 12 мая 2010, 14:29
узнав тайну Серсеи, Нед мог бы сперва связаться со Станнисом и вызвать его в столицу, получить четкую поддержку Ренли (который предлагал ее в открытую и на тот момент без задних мыслей), и при таком подкреплении не факт что брыкания Серсеи куда-то привели бы, а возможное возмущение Ланнистеров с запасом подавляется силами короны, штормлордов и Простора - Поречью, Долине и Северу даже и вмешиваться незачем.

Ну к этому Кет причастия не имеет.

Эту бы мысль да в голову лорду Эддарду...
Кстати много говорилось о том, что Тайвин должен знать о действиях Ренли в Просторе, откуда? Ренли сбежал в ночь смерти Роберта, значит то что Нед сказал Серсеи Тайвин узнать не мог (времени мало), а то что сделалось после этого в кратчайшие сроки гораздо дальше, где у Тайвина процентов на 90% шпионов нет он знал, это, простите, как? А ведь леди Оленна открытым текстом говорит, что зря ее дутый лорд сын короновал Ренли, значит сделал это не посоветовавшись с ней, в спешке. Все это, похоже, было сюрпризом для всех в стране.
Если Ренли за Станниса и Эддарда то Простору нет резона вступать в войну, так, небольшие силы, вроде людей того же Тарли отправить могли, но всеобщую мобилизацию объявлять и выступать... Зачем? Тем более что блицкриг это не для них, а Ланнистерам, скорее всего, хватило бы и без всех людей Тиррелов, причем с головой.

Смотрите Игорь, от турнира в Харенхалле до похищения Лианны прошло около года или даже несколько больше, за это время те, кто присуствовал на турнире могли побывать в нескольких местах.

-BrandaY- 

Ренли усиленно зондировал почву на тему возможного брака Роберта и Маргери Тирелл, что определенно было невозможно без предварительного устранения Серсеи. Об этом Тайвин вполне мог узнать.

Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 16:02Смотрите Игорь, от турнира в Харенхалле до похищения Лианны прошло около года или даже несколько больше, за это время те, кто присуствовал на турнире могли побывать в нескольких местах.

Понятно.

Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 15:05
-BrandaY-  

Ренли усиленно зондировал почву на тему возможного брака Роберта и Маргери Тирелл, что определенно было невозможно без предварительного устранения Серсеи. Об этом Тайвин вполне мог узнать.

Да об этом вообще все знали - Ренли похоже тот еще интриган :D ,даже Серсея была отлично осведомлена.
Возвращаюсь к Талли ::) Аррен бьет лоялистов в Долине ,Роберт и Нед после этого по своим доменам расходятся собирать войска, Роберт бьет лоялистов у себя, Нед собирает рать, Коннингтон начинает гонять Роберта - что делают Талли ??? Ничего не делают, сидят, как и Тайвин ждут - видимо даже войск не собрали, иначе Коннингтон бы очень осторожно там воевал с оглядкой. Ведь Талли то ближе до Роберта чем Аррену или Неду, дабы помощь оказать - ждут до момента ,когда...когда женят дочерей Хостера ;) И вот тогда, смело идут в бой. Значит Кет в своих критичных думах об отце - была не так уж и неправа. :coolsmiley:
Я это тут пишу ,потому что выше Талли приписали к изначальным зачинателем той войны наряду с Арреном, Старком и Робертом.

Вот я тут подумал, а не была ли основная глупость поведения Кэт не в том, что она захватила Тириона, а в том, что она отдала его Лизе? Если бы она спряталась вначале у того же Титоса Блеквуда, а потом с надлежащим эскортом добралась бы до севера, то Тирион стал бы весма ценным заложником, и его захват оказался  бы действием весьма эффективным- Тайвин и так начал войну не из-за него, это мы уже выяснили.Но Кейтилин подвело доверие к сестре- а точнее ее, то есть Лизы, невменяемость. А так агрессия была проявлена, а профита с нее Старки не получили- Лиза выпустила Беса буквально из рук.
Кто что думает на сей счет?

ЦитироватьЕсли Ренли за Станниса и Эддарда то Простору нет резона вступать в войну, так, небольшие силы, вроде людей того же Тарли отправить могли, но всеобщую мобилизацию объявлять и выступать... Зачем?

А есть ли гарантия, что Тиреллы будут следовать за Ренлти, что бы ни случилось? Их с ним связывает только договорренность... усная, вероятно. Могли и за Ланнистеров выступить. К тому-же Запад и Простор. вероятно в силу большей населенности, выставляют больше солдат и рыцарей, чем другие грандлорды.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 12 мая 2010, 17:30Вот я тут подумал

Правильно! ))

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 12 мая 2010, 17:30а не была ли основная глупость поведения Кэт не в том, что она захватила Тириона, а в том, что она отдала его Лизе?

Не была - это уже вторая, повторю - Нед ей прямо сказал - Мне придется доиграть свою роль до конца ,притворившись ,будто ничего не происходит...собрать доказательства. (почти дословно) - а что делает Кет - первым же делом хватает Тириона - после этого уже не просто начало происходить ,после этого Неду пришлось врать - говорить ,что Тириона схватили по его десницы приказу+Старки уже в деле.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 12 мая 2010, 17:30А есть ли гарантия, что Тиреллы будут следовать за Ренлти, что бы ни случилось?

Да просто на тот момент Тайвин не мог предложить им ничего ,а Ренли мало того ,что принц Крови+ ручной в общем то. Это Мейса занесло ,а Оленна удовольствовалась бы наверняка и родством с королевским Домом.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 12 мая 2010, 16:30
Вот я тут подумал, а не была ли основная глупость поведения Кэт не в том, что она захватила Тириона, а в том, что она отдала его Лизе? Если бы она спряталась вначале у того же Титоса Блеквуда, а потом с надлежащим эскортом добралась бы до севера, то Тирион стал бы весма ценным заложником, и его захват оказался  бы действием весьма эффективным- Тайвин и так начал войну не из-за него, это мы уже выяснили.Но Кейтилин подвело доверие к сестре- а точнее ее, то есть Лизы, невменяемость. А так агрессия была проявлена, а профита с нее Старки не получили- Лиза выпустила Беса буквально из рук.
Кто что думает на сей счет?

А что там думать? Что Кэт, что Лиза по-вели себя по-глупому. Одна больше, другая меньше, хотя какая именно - спорный вопрос :D Тайвин так или иначе это дело без внимание не оставил бы. Бес его конечно бесит, но как бы то ни было является членом семьи, а значит задета гордость и честь Дома Ланнистеров. Только совсем темный человек не знает, как Тайвин болезненно на подобные вещи реагирует и как болезненно потом делает тем, кто эти самые вещи совершает. Да и черт с ними, с дочками Хостера. О покойниках либо хорошо, либо никак... Даже если некоторые из них не до конца мертвы :2funny:

Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 12:33
Еще как при чем. Приводилась аналогия с Китаем, а китайцы Великую Стену не ради спорта строили. Для распада на составляющие необходимо не просто ослабление центральной власти, а скорее ее полный коллапс, потерять же часть территории в пользу сиьных и воинственных соседей куда проще.

Именно Китай постоянно сотрясали восстания-мятежи руководителей областей и военначальников.

Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 13:11
И потом, какой смысл с сепаратизме?

Да такой же как везде и всегда- амбиции, деньги и т.п. Почему, к примеру, Простор во время зимы должен кормить других и ничего толком за это не получать ( денег у них не больше чем у других, привилегий особых не имеют)?

Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 13:11
Пока король на Железном Троне является гарантом "королевского мира", то есть остсуствия продолжительных военных конфликтов внутри и вытупает в роли верховного арбитра при спорах между лордами и при этом особо многого центральная власть не требует - зачем ее свергать?

Правосудие не может быть эффективным когда до судьи чёрти сколько добираться- пока туда-обратно съездишь ситуация 100 раз поменяется, а если второй конфликт- опять ехать? Так весь год в разъездах проведёшь. Опять же в ТР Старки и Ланнистеры собираются самостоятельно бороться с железянами, какая им польза от короля я вообще не понимаю- Таргариены лишь периодически заставляют их умирать во время собственных разборок, а как до дела, так у них дела поважнее. А налоги, небось, попробуй не заплати.

Цитата: игорь от 12 мая 2010, 15:12
Возвращаюсь к Талли ::) Аррен бьет лоялистов в Долине ,Роберт и Нед после этого по своим доменам расходятся собирать войска, Роберт бьет лоялистов у себя, Нед собирает рать, Коннингтон начинает гонять Роберта - что делают Талли ??? Ничего не делают, сидят, как и Тайвин ждут - видимо даже войск не собрали, иначе Коннингтон бы очень осторожно там воевал с оглядкой. Ведь Талли то ближе до Роберта чем Аррену или Неду, дабы помощь оказать - ждут до момента ,когда...когда женят дочерей Хостера ;) И вот тогда, смело идут в бой. Значит Кет в своих критичных думах об отце - была не так уж и неправа. :coolsmiley:
Я это тут пишу ,потому что выше Талли приписали к изначальным зачинателем той войны наряду с Арреном, Старком и Робертом.

Игорь, мы это обсуждали и ни к чему, толком, не пришли, тут то ли ляп Мартина, то ли он нас специально путает- Кейт вспоминает, что её свадьба была после Колокольной битвы и что Аррен женился "ради мечей Талли", а Хостер участвовал и был ранен в КБ, как это сочетается- абсолютно не понятно. Если не верить Кейт, то Талли поддержали мятеж практически с самого начала.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 12 мая 2010, 16:30
Вот я тут подумал, а не была ли основная глупость поведения Кэт не в том, что она захватила Тириона, а в том, что она отдала его Лизе? Если бы она спряталась вначале у того же Титоса Блеквуда, а потом с надлежащим эскортом добралась бы до севера, то Тирион стал бы весма ценным заложником, и его захват оказался  бы действием весьма эффективным- Тайвин и так начал войну не из-за него, это мы уже выяснили.Но Кейтилин подвело доверие к сестре- а точнее ее, то есть Лизы, невменяемость. А так агрессия была проявлена, а профита с нее Старки не получили- Лиза выпустила Беса буквально из рук.
Кто что думает на сей счет?

Тоже уже обсуждалось- Лиза Кейт не дала и рот открыть, она принимала все решения сама (когда выясняется, что она то и убила мужа, её поведение смотрится совсем иначе, чем при первом прочтении). Кейт нельзя обвинять за действия сестры, а подозревать её в убийстве она никак не могла, думаю 99% читателей не подозревали.

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 19:00
Именно Китай постоянно сотрясали восстания-мятежи руководителей областей и военначальников.

Очередная бессмысленная фраза. Что так на протяжении всех истории непрерывно восставали начальники областей?

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 19:00
Да такой же как везде и всегда- амбиции, деньги и т.п. Почему, к примеру, Простор во время зимы должен кормить других и ничего толком за это не получать ( денег у них не больше чем у других, привилегий особых не имеют)?

А что разве где то в тексте есть упоминание, что Тарги заставляли Простор во время Зимы бесплатно кормить Север? Север как то переживал Зиму будучи независимым, с какой стати Таргариенам надо было тут что то менять?
Амбиции? У кого, у грандлордов, коротые предпочли бы называться королями? А их подданные согласятся за это умирать? Деньги? Доказите, что независимость выгоднее. Реально как правило наоборот быть в составе империи с финансовой точки зрения предпочтительнее, если имприя не вводит зверские налоги, бо это не при феодальном строе.

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 19:00
Правосудие не может быть эффективным когда до судьи чёрти сколько добираться- пока туда-обратно съездишь ситуация 100 раз поменяется, а если второй конфликт- опять ехать? Так весь год в разъездах проведёшь. Опять же в ТР Старки и Ланнистеры собираются самостоятельно бороться с железянами, какая им польза от короля я вообще не понимаю- Таргариены лишь периодически заставляют их умирать во время собственных разборок, а как до дела, так у них дела поважнее. А налоги, небось, попробуй не заплати.

Королевский суд далеко не для всякого конфликта, есть местные лорды, но есть и инстанция куда можно аппелировать. Про налоги - почитайте где нибудь про налоговую систему в феодальном средневековье. А вот пример из ТР уже по делу. Однако заметьте, предполагается, что корона должна что то делать с набегами с Железных островов, но то, что корона занята другим порождает недовольство, которое в свою очередь создает почву для мятежа, что собственно в ТР и происходит...

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 20:00Игорь, мы это обсуждали и ни к чему, толком, не пришли, тут то ли ляп Мартина, то ли он нас специально путает- Кейт вспоминает, что её свадьба была после Колокольной битвы и что Аррен женился "ради мечей Талли", а Хостер участвовал и был ранен в КБ, как это сочетается- абсолютно не понятно.

Так я в том обсуждении и не увидел четко говорящих фактов о после свадебной КБ ,хотя кажется я и поднимал вопрос о Талли (надо перечитать тему будет).

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 20:00Если не верить Кейт, то Талли поддержали мятеж практически с самого начала.

Тут я только предположил, что Коннингтон должен бы был очень осторожно действовать - если Талли хотябы собрали войска или начали собирать - это бы не было секретом думаю ,но Коннингтон или совсем тупица или неопасался Талли ,потому что они были лояльны ,как Тайвин например. Ладно проглядел подход сил Севера и Долины ,но движуху речных под боком упустить??? Не верю ,что это ляп Мартина, потому что он очень внимателен к мелочам, а тут не мелочь далеко, скорее всетаки мы чего то упускаем или просто не хотим верить в такое о Талли, незнаю.

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 20:00Так весь год в разъездах проведёшь.

Так необязательно для этого деснице или королю мотаться - посылали ,то наделенных полномочиями людей, которые и разбираются на месте - незнаю кто это, сенешали или маршалы или еще, как.

Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 20:03
Очередная бессмысленная фраза. Что так на протяжении всех истории непрерывно восставали начальники областей?

Регулярно. Смены династии-это, зачастую, свержение императора одним из аристократов, а неудачных попыток было в разы больше. Странно, что тот кто читал толстые книжнки о Китае этого не знает

Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 20:03
А что разве где то в тексте есть упоминание, что Тарги заставляли Простор во время Зимы бесплатно кормить Север? Север как то переживал Зиму будучи независимым, с какой стати Таргариенам надо было тут что то менять?

Это обсуждалось, по-моему даже Мартин отвечал на этот вопрос, что в прошлом Север покупал продовольствие на юге и что Простор- житница Вестероса.

Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 20:03

Амбиции? У кого, у грандлордов, коротые предпочли бы называться королями? А их подданные согласятся за это умирать?

Наверняка. Мартин убедительно показал, что лорды и рыцари как правило идут за своим сюзереном, а не за королём, и им даже за это особого наказания не положено (ТР). А учитывая как часто Тарги заставляют их умирать в совершенно не нужных разборках то и подавно.

Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 20:03
Деньги? Доказите, что независимость выгоднее. Реально как правило наоборот быть в составе империи с финансовой точки зрения предпочтительнее, если имприя не вводит зверские налоги, бо это не при феодальном строе.

В чём её выгода? Внешнего врага, от которого требуется защита, нет, торговля в зачаточном состоянии+ лорды не то что не занимаются торговлей, но даже презирают тех кто хоть как-то пытается делать деньги (Фреи, Баттервелл), во вторжение Иных никто давно не верит, проектов требующих совместных усилий ( какая-нибудь плотина или канал) не наблюдается. Экономически каждый регион Семи Королевств самодостаточен, они это на практике доказали будучи отдельными государствами.

Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 20:03
Про налоги - почитайте где нибудь про налоговую систему в феодальном средневековье.

Вы мне предметно скажите на какой источник опираетесь и мы его обсудим.

Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 20:03
Однако заметьте, предполагается, что корона должна что то делать с набегами с Железных островов, но то, что корона занята другим порождает недовольство, которое в свою очередь создает почву для мятежа, что собственно в ТР и происходит...

Она ничего не делает довольно давно- набеги упоминаются уже во втором рассказе+ лорды Ланнистер и Старк уверены, что справятся и без неё

Цитата: игорь от 12 мая 2010, 21:09
Тут я только предположил, что Коннингтон должен бы был очень осторожно действовать - если Талли хотябы собрали войска или начали собирать - это бы не было секретом думаю ,но Коннингтон или совсем тупица или неопасался Талли ,потому что они были лояльны ,как Тайвин например. Ладно проглядел подход сил Севера и Долины ,но движуху речных под боком упустить??? Не верю ,что это ляп Мартина, потому что он очень внимателен к мелочам, а тут не мелочь далеко, скорее всетаки мы чего то упускаем или просто не хотим верить в такое о Талли, незнаю.

До Коннингтона был Мерривезер, который, якобы "пытался решить проблему дипломатическими способами, но полностью провалился". Вроде как считается, что переход Талли на сторону мятежников и есть его провал.

Цитата: игорь от 12 мая 2010, 21:09
Так необязательно для этого деснице или королю мотаться - посылали ,то наделенных полномочиями людей, которые и разбираются на месте - незнаю кто это, сенешали или маршалы или еще, как.

Вокруг показанных нам лордов таких людей не наблюдается. Да и вроде нет традиции, чтобы лорда в суде представляли какие-то подобия адвокатов.

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 22:32
Внешнего врага, от которого требуется защита, нет, торговля в зачаточном состоянии+ лорды не то что не занимаются торговлей, но даже презирают тех кто хоть как-то пытается делать деньги (Фреи, Баттервелл), во вторжение Иных никто давно не верит, проектов требующих совместных усилий ( какая-нибудь плотина или канал) не наблюдается. Экономически каждый регион Семи Королевств самодостаточен, они это на практике доказали будучи отдельными государствами.

Что, до Таргов страны между собой не торговали? О_о Что значит "зачаточное состояние". Вы так говорите будто торговли в Вестеросе вообще не существует.

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 23:32лорды не то что не занимаются торговлей, но даже презирают тех кто хоть как-то пытается делать деньги (Фреи, Баттервелл),

Да нет, это не так. Никто не презирает Хайтауэров, Редвайнов, Ланнистеров, старых Коннингтонов за их богатства. О них говорят с завистью, но не с презрением. А Фреев и Баттервеллов презирают за торгашеское поведение в прочей феодальной жизни. Ты можешь быть сколь угодно богат - это тебе в плюс, но только до тех пор пока ты выказываешь подвиги на турнирах, храбро сражаешься на войне и демонстрируешь иные рыцарские/лордские доблести.
И пару слов о разгоревшейся на последних страницах войнушке. Давайте оставим Китай и поглядим на другой исторический феномен. А именно, на Священную Римскую Империю Германской Нации. В каком бы ничтожестве не пребывал император, он всегда мог рассчитывать на созыв имперского ополчения в случае внешнего нападения или мятежа против империи. И так продолжалось до самой Реформации, когда осознаваемое единство подданных империи разрушилось религиозной рознью. Пример: борьба Рудольфа Габсбурга с Пржемыслом Оттокаром II. Собственно, невероятным в миропостроении Мартина является только Общий язык Вестероса. При наличии общности языка и по преимуществу религии условное единство Вестероса (в тех рамках, в которых оно существует) вполне логично. Да и то, мы видим, что Железные острова подчиняются ему только под угрозой, а время от времени и применением, силы, а Дорн исходя из осознаваемого соотношения сил.

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 23:44Вокруг показанных нам лордов таких людей не наблюдается. Да и вроде нет традиции, чтобы лорда в суде представляли какие-то подобия адвокатов.

Почему - примерно это и делает Нед, посылая Дондарриона и своих людей покарать Гору. А адвокаты - тоже не помню.

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 23:44Вроде как считается, что переход Талли на сторону мятежников и есть его провал.

Считается, а вот верно ли.

Цитата: игорь от 13 мая 2010, 04:08
Почему - примерно это и делает Нед, посылая Дондарриона и своих людей покарать Гору.

В данном случае "разобрались" как раз в КГ а не на месте, а Молнию послали  уже покарать на местах..
С таким уже успехом можно переврать факты и оклеветать любого перед королевским судом (можно даже исказить информацию и оклеветать соседнего лорда  и получить добро на военные действия против него), т.к. разбор полетов происходит в столице без выяснения обстоятельств произошедшего на местах. Королевский суд высшая инстанция, но далеко не объективная.

Цитата: DolByc от 13 мая 2010, 00:54
Да нет, это не так. Никто не презирает Хайтауэров, Редвайнов, Ланнистеров, старых Коннингтонов за их богатства. О них говорят с завистью, но не с презрением. А Фреев и Баттервеллов презирают за торгашеское поведение в прочей феодальной жизни. Ты можешь быть сколь угодно богат - это тебе в плюс, но только до тех пор пока ты выказываешь подвиги на турнирах, храбро сражаешься на войне и демонстрируешь иные рыцарские/лордские доблести.

Не согласен. В феодальном мире рыцари, и те кто собираля ими стать занимались войной/службой, заниматься торговлей  было стремно.. Про лордов я вообще не говорю.. Да если дети Старика Фрея станут прославленными и храбрыми воинами и турнирными бойцами..они все равно остануться лордами переправы..

Цитата: Rubanok от 12 мая 2010, 23:03
Что значит "зачаточное состояние".

Это значит к примеру, что при феодализме купеческое сословие было не значительным и не популярным.

Цитата: Дмитрий от 13 мая 2010, 11:33В данном случае "разобрались" как раз в КГ а не на месте, а Молнию послали  уже покарать на местах..

Естественно, а вот если бы это оказался не Гора ,то им пришлось бы разбираться на месте.

Цитата: Дмитрий от 13 мая 2010, 11:33С таким уже успехом можно переврать факты и оклеветать любого перед королевским судом

А знаешь ,какие доказательства и показания свидетелей принимались судом в деле Жилля де Ре))) - "Я слышал ,что в замке де Ре, нашли сундук полный мертвых детей". Так что нормально воспринималось такое)))

Цитата: Дмитрий от 13 мая 2010, 11:33В феодальном мире рыцари, и те кто собираля ими стать занимались войной/службой, заниматься торговлей  было стремно..

Да, помоему даже Мизинец, что то в этом роде говорит об Арренах из Чаячьего города.

Цитата: Дмитрий от 13 мая 2010, 11:33Это значит к примеру, что при феодализме купеческое сословие было не значительным и не популярным.

Вовсе нет ,просто это, как ни крути было так сказать "подлое"сословие, но уже далеко не крестьяне ,купцы были обьединены в гильдии и т.д. и знать без них - просто не могла существовать ,а возьмите купцов Генуи или Венеции...

 

Цитата: игорь от 13 мая 2010, 10:43
Вовсе нет ,просто это, как ни крути было так сказать "подлое"сословие,

ну я и говорю не популярное)

Цитата: игорь от 13 мая 2010, 10:43
купцы были обьединены в гильдии и т.д. и знать без них - просто не могла существовать

Я не говорю что их не было вообще.. на поздних этапах срендневековья они несомненно получили значительное распространение. Думаю что Вестерос это все же раннее средневековье.. 

Цитата: Дмитрий от 13 мая 2010, 12:24ну я и говорю не популярное)

Не популярное среди знати, но далеко не незначительное))

Цитата: Дмитрий от 13 мая 2010, 12:24Думаю что Вестерос это все же раннее средневековье..

Так ,а в раннем кто торговал)))

Цитата: игорь от 13 мая 2010, 11:27
Не популярное среди знати, но далеко не незначительное))

Скажем так..
Большинство молодого простого наседления мужского пола хотело стать сначала оруженосцом а потом в перспективе рыцарем. Пример - Дунк, сын мясника тоже вон мечом махал) и т.д.

Цитата: игорь от 13 мая 2010, 11:27
Так ,а в раннем кто торговал)))

В раннем немногочисленные купцы.. Феодалы жили в основном за счет товарного оброка крестьян, которые занимались натуральным хозяйством..Война и Товарный оброк при раннем средневековье были основными источниками существования феодалов. При раннем средневековье феодалы могли вообще существовать и без купцов.. В ПР Сир Юстас посылает Дунка состоявшего у него на службе за вином..

О, а Браавосский банк и Иллирио Мопатис - знают, что они никому не нужны?

Цитата: игорь от 13 мая 2010, 12:02
О, а Браавосский банк и Иллирио Мопатис - знают, что они никому не нужны?

Немногочисленные крупные купцы которые специализировались в основном скорее всего на наиболее выгодной и опасной торговле между вестеросом и валирией. При этом живут они в основном не в феодальном вестеросе) Государству феодального типа не обязательно иметь своих торговцев их могут спокойно снабжать товарами заморские купцы..
Бравос - отдельный город, там все по другому, не как в вестеросе, там и богов всех вообще чтят.. там все моряки т.к. заниматься больше особо нечем -  еще не известно какой % там настоящих торговцев, какой кантрабандистов, а какой просто пиратов..

Цитата: Дмитрий от 13 мая 2010, 13:53выгодной и опасной торговле между вестеросом и валирией. При этом живут они в основном не в вестеросе

Аррены из Чаячьего города - богаты, потому что заключали браки с купцами и это вроде не единственный пример - купцы есть и немало.

Цитата: Дмитрий от 13 мая 2010, 13:53Государству феодального типа не обязательно иметь своих торговцев их могут спокойно снабжать товарами заморские купцы..

Ну конечно - но многие для более хорошей торговли должны селиться в местах этой торговли.

Цитата: Дмитрий от 13 мая 2010, 13:53еще не известно какой % там настоящих торговцев, какой кантрабандистов, а какой просто пиратов..

Может не меньший чем процент ломбардцев ))

Цитироватьеще не известно какой % там настоящих торговцев, какой кантрабандистов, а какой просто пиратов

Близкий к 100%, иными словами, ЛЮБОЙ профессиональный морской торговец, когда нужно, занимается контрабандой, а если совсем не повезет, то и пиратствует. Иного ожидать глупо.

ЦитироватьАррены из Чаячьего города - богаты, потому что заключали браки с купцами и это вроде не единственный пример

Да, есть и Спайсеры. И репутация в смысле "знатности рода" у обоих близка к плинтусу.
Владетельный лорд может быть богат - старик Мерривезер, не говоря уж о Ланнистерах, - и это не в ущерб его доброму имени. Но владетельный лорд, у которого источником богатства является именно торговое дело, а не "земля" - это в феодально-сословном обществе моветон.

Цитата: Kail Itorr от 13 мая 2010, 14:32Но владетельный лорд, у которого источником богатства является именно торговое дело, а не "земля" - это в феодально-сословном обществе моветон.

Естественно - слова Мизинца это и говорят на пряму ,в смысле падения статуса. Я этот пример привел только дабы показать ,что торговцы в самом Вестеросе наличествуют и не такая уж и редкость.

Цитата: Kail Itorr от 13 мая 2010, 13:32
Но владетельный лорд, у которого источником богатства является именно торговое дело, а не "земля" - это в феодально-сословном обществе моветон.

Мммм... А как быть с Хайтауэрами и Мандерли, богатство которых происходит именно от торговли? В этом отношении разницы между ними и Арренами из Чаячего города никакой.

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 22:32
Регулярно. Смены династии-это, зачастую, свержение императора одним из аристократов, а неудачных попыток было в разы больше.

Между "регулярно" и "непрерывно" есть некоторая разница. Первое никак не противоречит длительным периодам относительного спокойствия и стабильности.

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 22:32Это обсуждалось, по-моему даже Мартин отвечал на этот вопрос, что в прошлом Север покупал продовольствие на юге и что Простор- житница Вестероса.

"В прошлом" это до завоевания или во время последней долгой зимы? Еще раз - где то есть упоминание, что Таргариены заставили Простор снабжать Север продовольствием бесплатно?

Цитата: Duncan от 12 мая 2010, 22:32
Наверняка. Мартин убедительно показал, что лорды и рыцари как правило идут за своим сюзереном, а не за королём, и им даже за это особого наказания не положено (ТР). А учитывая как часто Тарги заставляют их умирать в совершенно не нужных разборках то и подавно.В чём её выгода? Внешнего врага, от которого требуется защита, нет, торговля в зачаточном состоянии+ лорды не то что не занимаются торговлей, но даже презирают тех кто хоть как-то пытается делать деньги (Фреи, Баттервелл), во вторжение Иных никто давно не верит, проектов требующих совместных усилий ( какая-нибудь плотина или канал) не наблюдается. Экономически каждый регион Семи Королевств самодостаточен, они это на практике доказали будучи отдельными государствами.

Выгода в частоте конфликтов. Вестерос до завоевания это "Воюющие царства" в Китае. В тексте упоминались войны между королевствами, в том числе такие, которые продолжалось по несколько поколений, как например конфликт Севера и Долины из за Сестер. Да, Таргариены втянули весь Вестерос в два внутрисемейных конфликта, но в промежутках между ними и промежутках весьма долгих, был "королевский мир". Именно это периоды мира и убеждали в целесообразности наличия центральной власти.

ЦитироватьНо владетельный лорд, у которого источником богатства является именно торговое дело, а не "земля" - это в феодально-сословном обществе моветон.

ЦитироватьА как быть с Хайтауэрами и Мандерли, богатство которых происходит именно от торговли? В этом отношении разницы между ними и Арренами из Чаячего города никакой

Хайтауэры и Мандерли не купцы, они крышуют купцов Старгорода и Белой Гавани соответственно. Точно так же, как купцов Чаячьего города крышуют Графтоны. А вот Аррены Чайкоградские сами веут дел, оттого и.

Ну Мизинец в тексте упоминал только то, что Чайгородские Аррены женились с купцами, но скорее всего да и сами торгуют.

Цитата: Kail Itorr от 17 мая 2010, 00:58
Хайтауэры и Мандерли не купцы, они крышуют купцов Старгорода и Белой Гавани соответственно. Точно так же, как купцов Чаячьего города крышуют Графтоны. А вот Аррены Чайкоградские сами веут дел, оттого и.

Ну, вот мы и вернулись к исходному пункту. Если лорд богат, потому что он крышует купцов, или потому, что на его землях делают масло (не сам же лорд его взбивает!), или, тем более, потому, что берет дань с проезжающих через переправу (это вообще предельно феодально) - это ни коем образом его не порочит. Так же как добыча золота, производство вина и т.д. и т.п. А вот если некие лорды, да еще на протяжении нескольких поколений, ведут себя по-барыжьи, отношение к ним действительно негативное. Ну, и неравнородные браки тоже вызывают, по крайней мере, пересуды.

Неравные браки существенны только для старших потомков старшей ветви. Остальные в этом плане более свободны, им все одно не светит состояние, можно себе позволить даже такую роскошь, как любовь (была бы Кэт не старшей дочерью, а где-нибудь седьмой-восьмой - ее брак с Мизинцем был бы вполне реален).