Цитадель Детей Света. Возрождённая

А никаких особых вариантов и нет... Потом как само существование под вопросом. Если нечто подобно есть, то, ИМХО, наиболее вероятный вариант, - Коннингтон.

Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 00:50
А никаких особых вариантов и нет... Потом как само существование под вопросом. Если нечто подобно есть, то, ИМХО, наиболее вероятный вариант, - Коннингтон.

Само существование действительно под вопросом... Но слаженность интриг и совпадение миллионов случайностей в один пазл - в этом чувствуется рука сепр игрока, лучше Вариса, Мизинца, Дорана Мартелла, Иллирио.. Возможно мы его и выдумали, но если Мартин введёт в сагу такого персонажа, то я ничуть не удивлюсь и даже поддержу его в этом.
Насчёт его личности - Коннингтон.. Мы его даже так ни разу и не видели.. И как он мог бы управлять событиями столь чётко и с ювелирной точностью находясь далеко за морем? Нет, я думаю что Коннингтон(если он существует) это тоже максимум игрок второго уровня(наряду с Варисом и Иллирио). А Высший Мгрок это кто-то из знакомых нам вестероссцев, кого мы всегда видим, но на кого совсем не думаем... Вот Мартин над нами постебётся в конце, когда раскроет его личность.  ;D

Я вообще сомневаюсь, что такой игрок вообще существует. По крайней мере, в первых книгах саги нималейшего даже намека на это не было... Так, что все это досужые домыслы.

Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 01:00
Я вообще сомневаюсь, что такой игрок вообще существует. По крайней мере, в первых книгах саги нималейшего даже намека на это не было... Так, что все это досужые домыслы.

Возможно это и выдумка, я не спорю. Но было бы прикольно если бы такой человек был. Кстати, пока я не узнал, что Мартин раскрыл что именно Варис говорил с Иллирио в ИП, до тех пор я думал, что это и есть Высший Игрок. Но Мартин разрушил эту мою теорию.

Дело вкуса.
А мне не вообще не нравится идея о "теневом игроке", поскольку существующий на данный момент сюжет его не предполагает.
ИМХО, введение в игру Коннингтона либо кого-то ещё будет насилием над сюжетом, и над всем миром ПЛИО.

Не люблю, когда писатель пользуется "правом автора", и решает конфликты появлением "таинственного" героя, или, ещё хуже, начинает разрушать созданный им мир, меняя установленные правила игры прямо в середине романа.

Надеюсь, Мартин и Джордан не таковы - по крайней мере, на данный момент в их романах всё реалистично и убедительно.

Из того, что видно из спойлеров, Коннингтон не суперигрок, а еще один равноправный член заговора Иллирио/Вариса, то есть вместо пары заговорщиков мы имеем тройку, а возможно и больше. Короче еще один из участников, но наличие в заговоре других членов кроме Вариса и Иллирио, мотивы которых пока непонятны, совершенно логично. Вопрос есть ли кто либо над ними или же нет. Пока никаких намеков на это нет, да и о самом заговоре мы знаем слишком мало.

Цитата: dvnd от 20 сентября 2008, 01:19
Дело вкуса.
А мне не вообще не нравится идея о "теневом игроке", поскольку существующий на данный момент сюжет его не предполагает.
ИМХО, введение в игру Коннингтона либо кого-то ещё будет насилием над сюжетом, и над всем миром ПЛИО.

Не люблю, когда писатель пользуется "правом автора", и решает конфликты появлением "таинственного" героя, или, ещё хуже, начинает разрушать созданный им мир, меняя установленные правила игры прямо в середине романа.
Надеюсь, Мартин и Джордан не таковы - по крайней мере, на данный момент в их романах всё реалистично и убедительно.

Цитата: Mezeh от 21 сентября 2008, 09:57
Из того, что видно из спойлеров, Коннингтон не суперигрок, а еще один равноправный член заговора Иллирио/Вариса, то есть вместо пары заговорщиков мы имеем тройку, а возможно и больше. Короче еще один из участников, но наличие в заговоре других членов кроме Вариса и Иллирио, мотивы которых пока непонятны, совершенно логично. Вопрос есть ли кто либо над ними или же нет. Пока никаких намеков на это нет, да и о самом заговоре мы знаем слишком мало.

Я думаю, что если и есть Суперигрок, то это не Джон Коннингтон ибо игрок не может управлять всеми событиями Вестероса из-за Узкого моря, он должен сам в Вестеросе для этого быть. Так что ИМХО Первый Игрок есть и это кто-то на кого мы совсем не думали, но кто все книги у нас на виду.

Лунатик :))

Цитата: Kail Itorr от 29 сентября 2008, 13:49
Лунатик :))

Я читал теорию о "заговоре шутов", но мне она кажется маловероятной.

Суперигрок Имхо существует. И опять же Имхо не один.  По моему есть два заговора, и у каждого должен быть свой центр.  Говоря о заговоре, который мы связываем с Варисом и Дени,  я уже предлагал три кандидатуры. Королева шипов, Доран, Киван. они все связаны с заговором, и все  обозначены достаточно туманно, чтобы Мартин мог повернуть их неожиданой стороной.  Кроме них ни кто в голову не приходит.  На всякий случай еще раз озвучу требования к кандидату.
Персонаж должен мелькать в саге давно, но не на перднем плане.
Должен иметь возможность во второй книге находится в Вестеросе.
Должен быть жив в ПВ.
Не должен фатально пострадать от заговора.
Должен быть достаточо пожилым, чтобы иметь корни во времена Эйриса.
Должен иметь минимальный потенциал Игрока.
поэтому Лунатик, Уиллас, Иллин не подходят. Хотя персонажи достаточно загадочные. А в теории шутов что то есть.

Цитадель.Либо один архимейстер,либо компания их,выступающая как олицетворение Цитадели.

Ну а зачем это Цитадели? Мне вообще теория с супер игроком не нравится как-то... нынешняя ситуация (4 заговорщика - Варис, Иллирио, Доран, Гриф) наиболее реалистична.
В жизни ведь, заговор и есть тайное объединение сильных, влиятельных
людей для достижения какой-либо цели. Равноправных людей, причем. Никто ими не
управляет (как вообще управлять людьми вроде Иллирио и Дорана? какими
средствами?
Да никак, по-моему) И это правильно, ибо иначе
перумовщина начнется.

О Суперигроке писал автор.Может.он уже от него отказался,но нам об этом еще не сообщено.Поэтому пока вполне можно оперировать его существованием.
Зачем это нужно Цитадели ? А зачем нужно травить драконов ,лишая Вестерос военной силы,полностью исключавшей какое-то военное вторжение извне и  обеспечивающее покорность всех феодалов трону? Значит,у Цитадели был какой-то резон,перевешивающий в их глазах эти преимущества.А также это проявление того,что Цитадель  проявляет себя как политическая сила (пока тайная).
может ,они решили,что смена династии вредна и нужно реставрировать старую.Может , и нет.Пока это теории,вызванные задержкой автора.
О равенстве заговорщиков.Это не обязательно.Вспомните микрозаговоры.Как перестали бить Сэма на занятиях и как избрали Сноу в командующие.Ну и историю-как временно обьединялись смертельные враги,решившие пока вместе дать по шее противникам,а уж потом добраться друг до друга.

Цитата: AD от 07 января 2009, 20:14
О Суперигроке писал автор.Может.он уже от него отказался,но нам об этом еще не сообщено.Поэтому пока вполне можно оперировать его существованием.

Хотелось бы увидеть слова Мартина или хотя бы их пересказ, т.к. я честно сказать ничего такого не помню :). Помню лишь, что Мартин убрал из Танца главу, в которой Тирион встречается с неким "рыцарем", которую он описал как страшную по своей напряжённости или что-то в этом роде. Но ведь это вовсе не означает, что тот самый рыцарь - Главный Игрок, может он просто похож на Милашку Кет :cheesy:.

Цитата: AD от 07 января 2009, 20:14
Зачем это нужно Цитадели ? А зачем нужно травить драконов ,лишая Вестерос военной силы,полностью исключавшей какое-то военное вторжение извне и  обеспечивающее покорность всех феодалов трону? Значит,у Цитадели был какой-то резон,перевешивающий в их глазах эти преимущества.А также это проявление того,что Цитадель  проявляет себя как политическая сила (пока тайная).

О резонах Цитадели прямо говорит Марвин в главе Сэма. Цитадель строит мир без магии. Именно поэтому были убиты драконы - как источник магии, магические создания.

Дальнейшее обсуждение СуперИгрока предлагаю провести в специальносозданной теме: Главный Игрок (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3261.0.html).

Тема Главного Игрока, манипулирующего всем Вестеросом и всем миром саги, давно обсуждается в разных темах, поэтому решил создать отдельную тему-голосование, в которой будем обсуждать его личность :).
Вашему вниманию 10 кандидатур :).
Если кого-то забыл, пожалуйста пишите и обосновывайте своё мнение, добавлю^_^.
Критерии для кандидатуры на "должность Главного Игрока" ИМХО выразил pate, за что ему поклон:

Цитата: pate от 29 сентября 2008, 23:52
На всякий случай еще раз озвучу требования к кандидату.
Персонаж должен мелькать в саге давно, но не на перднем плане.
Должен иметь возможность во второй книге находится в Вестеросе.
Должен быть жив в ПВ.
Не должен фатально пострадать от заговора.
Должен быть достаточо пожилым, чтобы иметь корни во времена Эйриса.
Должен иметь минимальный потенциал Игрока.

Тайные сообщества не имеют власти над историей. Но вот сама ИДЕЯ о том, что они имеют власть над историей - имеет власть над историей (с) У.Эко, "Маятник Фуко"
Так же и с вестеросским Главным Игроком...

Продолжая разговор из 'Последних глав Серсеи':
Цитадель ну никак не подходит. Они травили драконов (предположительно), а Иллирио дарит Дени яйца... да ещё и догадываясь к чему это приведет. Весть о драконах облетела полмира, а из мейстеров никто, кроме Марвина, и не чешется.
Ну и самый главный вопрос: как вообще управлять типами вроде Вариса? Это ведь не Пип, Гренн и Жаба!
А насчет той выброшенной главы... Мартин писал: 'она направляла меня на путь, по которому я не хотел идти...'. Бог
его знает, что он имел в виду... если проблему ГИ, то я рад ТАКОМУ выбору.

Мне кажется что Мартин описывает мир как пазл, сплетение обстоятельств и действий на многих фронтах, без единой направляющей силы. Либо так, либо эта сила (то, что вы называете Главным Игроком) хитрее меня :) Не исключаю ;)

Это было где-то в давних темах,что Мартин убрал эту главу,и именно упоминается про Главного игрока, глава с которым убрана ,несмотря на ее значительную художественную мощь.
Насчет Марвина я помню.Но это может быть не единственный повод.

Главный игрок -Раегар! Чем не подходит.

 В цитадели несколько архимагов.Мы можем сказать лишь про нескольких из них,освещенных в  ПВ. Но ГИ могут быть и другие.Или другой.
Да,вроде бы они и не чешутся.Но знаем ли мы,не поплыл уже некто чуть раньше Марвина?
Можно ли управлять Варисом ? Варис тоже чего-то хочет.И если он не может лично добыть это,он может вступить в союз или подчинение того,кто может это дать. Представим,что он желает восстановить утраченное в результате встречи с неким магом ? :D Или отомстить этому магу? Это более реалистично.
Управлял же турецкий султан сладкой парочкой вроде Барбароссы и Тургута ? Управлял.Управлял итальянский герцог кондотьерами ? Да. Управляли украинские гетманы очень буйными подданными? Да.При нужде проводили выборы при помощи ручных гранат,но проводили.И им же подданные говорили,чтобы шли они "подальше...а не то саблей по голове рубану".Говорили. Но трудно было от булавы отказаться.
Что же касается того,что Иллирио мог дать драконьи яйца против воли Главного Игрока-ну был такой Богдан Хмельницкий.Пребывая в подданстве Москвы,писал он шведскому королю,что он специально не занимает городов для царя,чтобы тот не претендовал на них при заключению мира по положению "Ubi possidentes"(кто чем владеет).
Так что все это нормальная атмосфера средневековья.

Главный Игрок - Раегар Таргариен! Предусмотрительно избегший Трезубца, путем замены себя кем то.

Есть Серые Кардиналы, но в Главного Игрока я не верю, ему должен кто-то противостоять, а значит имеет место быть как минимум еще один.

Тут такое дело... Варис может быть союзником кого-либо, но подчиненным... его отношения с Мизинцем помните? Наша четверка заговорщиков весьма не проста: их не принудить - они слишком сильны, не купить - сами кого хочешь купят, не заставить обманом - они прекрасные игроки. Гриф и Доран имеют понятные причины своих действий. Если принять теорию ГИ - придется искать 4 (!) очень нестандартных зацепки для известных заговорщиков, причину действий для неизвестного, ну и его самого, конечно. Что тоже непростая задача, учитывая его предполагаемые качества. В общем, принцип Оккама начинает возмущаться. :)

Eak Вот и я про тоже самое про принцип Оккама, должна быть противодействующая сила, об этом и был мой предыдущий пост, не может тут быть одного ГИ.
Так что мой вариант ответа, сорее не существует, либо Главных Игроков несколько. ;)

Хорошо - если учесть, что Раегар действует (предположительно) против Иных, то кто работает на их дело? Вот и будет второй игрок.

Именно что несколько, даже не главных игроков, а центров силы,  взаимодействующих вокруг грядущей войны дня и ночи.

Мы о них пока можем судить только по полевым игрокам.

Я вижу как минимум 4 центра.

Варис/Иллиро работают на кого то более изобретательного чем Мизинец.
Мизинец работает на себя при поддержке какой то силы на Браавосе.
Меллисандра тоже вряд ли одинока,  и хочется связать ее с Асшаем.

Эти все опираются на пророчество обещаного принца и спользуют в качестве площадки Вестеррос. Ближайшие цели В+И совпадали с целями Мизинца, что будет дальше не скажу, не знаю.

Меллисандра явно работает над альтернативным (не таргариеновским) вариантом осуществлением пророчества, и здесь много вопросов.

Хоулен Ридд и трехглазая ворона ведут свою игру, не связанную с пророчеством обещаного принца, и борьбой за ЖТ.  Центр силы расположен скорее всего за Стеной.

И причем здесь бритва  Оккама.  Объяснить деятельность Вариса, Иллирио, Мизинца не возможно, если не предположить наличие скрытых мотивов и скрытых сил.

Цитата: pate от 08 января 2009, 19:53
Именно что несколько, даже не главных игроков, а центров силы,  взаимодействующих вокруг грядущей войны дня и ночи.
Мы о них пока можем судить только по полевым игрокам.
Объяснить деятельность Вариса, Иллирио, Мизинца не возможно, если не предположить наличие скрытых мотивов и скрытых сил.

Почему невозможно объяснить действия, допустим Мизинца? У него свои цели, почему за ним обязательно кто-то должен стоять?

Игорь, с Рейегаром есть проблема. Зачем ждать 15 лет, пока вырастут Визерис и Дени, а потом делать на них ставку (а ведь они претенденты очень хилые по началу), если есть столь мощный кандидат? И зачем распыляться: у Дени реальная сила, у Рейегара - легитимность (он старше) и поддержка лордов.
Pate, ну почему вы думаете, что за всеми кто-то стоит? Нынешние игроки сильны и умны сами по себе... Никаких намеков в тексте на то, что есть ещё один уровень - нет. Вот вам и бритва Оккама - не стоит искать сложных объяснений там, где есть простые.

Но вот одержимость предсказанием, из за которого он уже менял кардинально свою жизнь - только поэтому. Может нужна, какаято еще подготовка, может надо Дени посылать учителей посредством Иллирио, в тени потому что если будет наяву то Роберт бы его достал, кстати для тогда понятно поведение Селми - безупречного гвардейца служащего Раегару. Ведь все фортели Селми со сменой королей начались после Трезубца! ;)

Оторвемся от сказочного Вестероса и вернемся к реальности,то есть к 1800 году в России.Складывается заговор против Павла,который приводит к смене власти и его смерти.Есть местные орудия заговора,есть британская поддержка.
Посчитаем ее аналогом Суперигрока. Где еще суперигрок, работающий против? Нет его.Если не предаться каким -либо темным слухам о борьбе внутри разных масонских лож.
Неужели граф Пален,Зубовы и Беннигсен хуже персонажей Мартина в смысле,что их нельзя вовлечь в заговор ? Вовлекли и вовлеклись и сделали дело.Теперь предположим,что какой-то из приближенных Павла оказался не тряпкой и решил сыграть против и от имени или при участии Константина Павловича устроил гражданскую войну.К делу присоединилось польское восстание и  т.д. И все больше события начинают напоминать Вестерос.
Если вам нужно найти поводы для участия в заговоре главных игроков- пожалуйста.
Мизинец- на наших глазах он из небедного, но худородного дворянина  превращается в грандлорда.И даже есть перспектива повыше-десница или даже .... Стоит ли это интриг- стоит.
Доран - месть за убитых родственников в КГ и брак дочери с королем.Весомый повод для озабочивания (тнм более многие считают,что он реально ничего не делает).
Коннигтон- из изгнанника может вновь стать лордом и десницей.Изменив свое положение- а что он теряет ? Мех с вином,которыЙ придется не выпить?
Иллирио несет немалые расходы.Но он может в перспективе озолотиться.Неясно,есть ли у него сейчас дети,будущее которых он хотел бы устроить.Но могут быть другие родственники,которым достанется не только его наследство.но и многое в Вестеросе.За будущие доходы не грех и вложить деньги в настоящее.(тем более не последнее).
Варис- сложнее всего.Ну ,скажем,месть.Магу-оскопителю.
Таким образом ,мотив для всех находится. Особо рискует из них Варис.Прочие достаточно далеко.
Рейегар- как-то непонятен его финт с мнимым уходом. Проще было разбить Роберта на Трезубце.
Мартин,конечно,может закрутить,что в пророчестве упомянут ушедший в монастырь принц,который вовремя вернется... :D подождем-увидим,хотя тяжко ждать...

Игорь, Варис и Иллирио, напомню, изначально на драконов не рассчитывали. Хотя заговор уже существовал и возвращение Таргов планировали. И о пророчестве ни слова не сказали за 4 тома. А ещё, как агенты Рейегара, они должны бы Ланнистеров ненавидеть (как Доран), ан нет - индифферентны к ним...
AD, причины действий заговорщиков понятны... не понятен смысл им работать НА КОГО-ТО. И кто, всё же, у нас в роли британской разведки? В Вестеросе расклад известен неплохо - и новых игроков не видать. В Эссосе мы всех не знаем, кому нужно так жестко лезть в дела Вестероса - не ясно. Без явного кандидата это гадание на кофейной гуще. А из текста кандидата пока нет.

Мотивы Иллирио можно вообще не рассматривать, т.к. его привлек к заговору Варис, пообещав золотые горы вплоть до лордства.

У Вариса мотивов нет, и мотивация снижена как у всех евнухов. То есть маловероятно, что он лично инициировал заговор. Плюс к этому  загадочное отношение Вариса/Иллирио к Дени после появления драконов, плюс загадочная комбинация с внедрением Барристана.
Все это невозможно (трудно) объяснить без привлечения игрока, нанявшего Вариса и соответственно Иллирио. Я об этом писал уже раза два. ИМХО возможная кандидатура нанимателя -Доран.

Мизинец, да, преследует личные цели. Да, не дурак половить рыбку в мутной воде, и унижения не простил. Но если уж ты выловил рыбину большую, чем мог надеятся, если уже отомстил, зачем подвергать нажитое непосильным трудом неоправданному риску? Другими словами, зачем убивать Джофри? Ведь все достижения и новые влвдения Мизинца опираются на хорошее отношение к нему Ланнистеров и Лизы. Убив Джофри и подставив Тириона Мизинец сильно ослабил ЖТ, и взамен только устранил одного врага и приобрел гемморой в виде ищеек ищущих Сансу.
Плюс отношение к Сансе. Я не верю, что оно возится с ней из романтических побуждений. Он цинично использует ее. Зачем нужно было задействовать ее в отравлении? Вытащить ее из КГ он мог давным давно, и, думаю, яд можно было передать менее затейливым образом.  А если бы Серсея приказала перекрыть выходы немного раньше? У Лунной двери Мизинец тоже должен был выбирать либо беспроблемное переваривание проглоченного куска (долины Аррен) и возможные подозрения со стороны Сансы в нечистой игре, либо убийство Лизы, большой гемморой с лордами долины и возможность доверительных отношений с Сансой. Он выбрал последнее, и я уверен, не потому, что Санса похожа на Кет. Какие же мотивы движут Мизинцем?
Плюс к этому осторожные намеки в тексте на связь Мизинца с Браавосом. Именно осторожные, и именно намеки. Мартин почему то пока не хочет привлекать к этому внимание, но я почти уверен, что Мизинец долго жил на Браавосе.


Конечно, Мизинец преследует свои цели, и я не уверен, что его кто то жестко направляет.  Он в отличии от Вариса, более чем мотивирован и к тому же талантлив. Но в чем его мотив, и какие у него цели, я сказать не берусь.Скорее всего он использует интерес каких то сил на Браавосе в своих целях.

Еак
В заговоре каждый ищет свое. в Русском Британия ищет политических выгод (вроде отмены похода в Индию и др.), крупные заговорщики-личных выгод.Мелкие могут обойтись рюмкой.
В Вестеросском- Дейненерис получит трон, другие чуть поменьше. Если заговорщик может один обеспечить успех заговора,то он это делает один.Если ему нужна помощь,он вынужден приглашать других и хотя бы временно терпеть,то ,что им тоже перепадет.Потом он может избавиться от бывших соратников.Но это все потом...
Так и здесь.Как бы Дорану не был отвратителен Варис.но им будет пользоваться,ибо сам все не сможет.У Иллирио есть деньги,но нет политического выхода на Вестерос, да и информация ему нужна не только от торговых агентов.Поэтому и обьединяются очень разные люди.

Варис и Иллирио работают на Дорана - врядли сватали Дени к Дрого из за его дотракийцев, а вот зная что у него есть яйца драконов.... но это и до меня говорили.

Яйца драконов - подарок Иллирио, а вовсе не Дрого.
ЕСЛИ Варис и Иллирио действительно работают на Дорана, то они во многом его недо/дезинформируют.

AD, мы, кажется уже об одном и том же говорим. Описываемый вами дополнительный игрок на Главного уже не тянет, согласитесь... просто ещё одна фигура в заговоре, против таких я ничего не имею.
Pate, мы не знаем пока мотивов Вариса и Иллирио, но это не значит, что их нет. Если их и впрямь когда-то Доран вовлек, то они как минимум давно уже стали самостоятельными игроками, а скорее - центральными фигурами заговора. Судя по их исключительной свободе действий - это никак не исполнители.
В чем, кстати, интрига с Селми, я не понял? Никаких сложностей в той ситуации вроде нет... Где там ГИ проявляется то? О поведении Иллирио после рождения драконов: так там же сплошная импровизация с его стороны... Изначальный план тогда рухнул в одночасье, Дрого умер, сын его тоже, но появились драконы и амбиции у Дени. Тут всякий растеряется.

О Варисе мы много спорили в теме " Варис что он за человек " , про Мизинца в теме " Петр Мизинец  Белиш ".

Про Селми в теме "Юг Вестерроса Мартеллы" с 5 или 6 страницы.

То, что Варис и Иллирио работают на Дорана крайне маловероятно, Доран определенно слишкоммногого не знает. Но их мотивация тем не менее загадка. С Коннигтоном, который в их кампании тоже возможны варианты.
Нет, скрытые игроки в мире Мартина есть, тут опять припоминается тот же "скрытый лорд", но непонятно, какую роль и где они играют и на когог именно оказывают влияние. Кстати этот самый "скрытык лорд", с которым Тирион должен был встретиться по дороге вполне подходит на роль работодателя Вариса и Иллирио, только если даже так, то не исключено, что Мартин все равно оставит его за кадром.

Тогда я не понимаю, слов Дорана о том, что он 15 лет готовит падение Тайвина - не просто падение, а именно месть по полной. Не вижу фигур все это время находящихся в КГ кроме Вариса и уж тем более раз Доран слишком многого незнает.
Скрытный лорд - опять почему не Раегар. Как скрыться лучше всего - умереть.  Раегар в своих знаменитых доспехах отправился на битву, молот разбил панцирь и рубины разлетелись и нигде нет упоминания, что Роберт удостоверяется в его гибели - то что брат Лораса бился в доспехах Ренли предполагает, что такое возможно, много акцента на доспехах Раегара и все, а он даже на войну то не спешил особо.

Про Дорана мы уже говорили - он 15 лет сидит у реки в ожидании того момента, когда течение принесет труп врага.
Мотивация Вариса мне ясна - Не нравился ему Роберт, хотел Таргов восстановить на престоле. плюс к этому Варис и Илларио могли многое получить в случае рестоврации.

Идея с Рейегаром хороша, но вряд ли возможна:
во-первых, Рейегара многие знали. Он не мледанец, и его труп просто так не подменишь. +Молот Роберта изуродовал ему грудь а не лицо.
Во-вторых, по воспоминанием Джейме, Рейегар шел на войну с твердым намерением победить. Лгать Джейме ему не было смысла.

З.Ы. Согласен с мыслью о том, что "суперигрок" (если он есть) просто дополнительный игрок и ничего более.
Доран, Варис, Мизинец, Мел, Трехглазая Ворона, Цитадель и Иные действуют самостоятельно, преследуя каждый свои цели. Их можно спровоцировать на некие конкретные действия, выгодные "теневому игроку", (если он есть), но управлять ими - нельзя.

Mezeh, об информированности Дорана мы можем судить только из того, что он говорит Ариане и в присутствии Арео. И весьма вероятно, что он говорит только то, что требуется для манипулирования фигурами. Если помните, племянницам он озвучивает разные версии своего отношения к смерти брата. И там есть один намек на то, что Доран весьма информирован о происходящем в КГ. Он говорит Обаре, что не отпустил бы Змея в КГ, если бы тот не напомнил, что много раз побеждал мальчишек намного больше себя. Я это понимаю так, что Доран разрешил брату убить Гору. А ведь Горы не было в КГ, он приехал по вызову Серсеи. Не значит ли это, что братья были в курсе затеяной Мизинцем подставы Тириона?

Конингтон кстати,  тоже может может быть связан с Дораном. Если помните, мы с вами не договорились, как мог быть спасен Эйгон. Я по прежнему думаю, что путь был КГ- Башня Радости - Звездопад- далее возможны варианты. Например Доран - Конингтон.

Что касается скрытого лорда (Теневого Лорда?) то я тоже сначала решил, что это работодатель Вариса (ведь Дорн лежит на морском пути в Пентос  :) ). Но потом подумал, что это может быть конкурирующая фирма. Теневой ассоциируется с заклинателями теней из тени за Асшаем, а Лорд похоже на официальные звания вельмож Браавоса (типа Морской Лорд).  Причем я за Браавос. Центр силы на Браавосе весьма ведет свою игру паралельно игре центру, на который работает Варис (если конечно Мизинец и Якен на него работают) . И о потенциале Тириона они знают наверно не намного меньше евнуха. И логично предположить, что они попытались сблизится и перевербовать Беса.

Доран говорил не о том, что ждет падение Тайвина, а готовит. А ждать момента и пафосно об этом говорить просто слов нет.
Раегар с Джейме зачем откровенничать - чтоб все знали что он поехал. Грудь разбил, но где хоть одно упоминание, что достали тело и вообще о теле как то не озаботились. Много о доспехах и о том что поехал, а о теле опознанном ничего.

 Насчет Горы дело может обстоять проще- скорее всего,слухи об его участии в убиении Элии и ребенка доходили до Дорна и Оберин решил потребовать головы Горы.Но Гора , как рыцарь ,имел право на ордалию.Вот поэтому и зашел разговор-готов ли Змей к ордалии с Горой.
Насчет смерти Рейегара-поединок происходил в реке,поэтому тело принца во время поиска рубинов могли спихнуть на быстрину и оно уплыло по реке.Когда спохватились,было поздно.Ну, а полежавшие в реке трупы трудно сортируются.
Шанс выжить у Рейегара был (если он не утонул бы из-за тяжести доспеха),но мизерный.
Вопрос в том,нужно ли это Мартину-воскрешать давно погибшего....

А почему нет - прочие воскресают и не так, а тут мог и не воскресать его вообще могло не быть на трезубце, Лианна кстати могла и не о ребенке Неда просить...

То, что Раегар жив крайне маловероятно, хотя в тексте и ничего не сказано, про опознание его тела, но не сказано и ничего о его исчезновении, а опознать принца было очень просто.
"Воскрешения" у Мартина да присутствуют, но в пока в двух видах - первое, когда в живых остается тот у кого на это очень мало шансов. Практически это Давос (два раза) и Сандор Клиган. И те, слухи о смерти которых были преувеличены - Бран и Рикон, вместо которых убили сыновей мельника и Коннингтон (из спойлера), слухи о смерти которого были ложными. Нет ни одного примера, чтобы живым оказался тот, чья смерть была публичной.
Поединок Роберта и Раегара происходил в присуствии множества свидетелей, и вряд ли телу принца да еще и в драгоценных доспехах (едва ли от удара Роберта из панциря вылетели все рубины) дали бы просто так быть унесенным течением.
Исполнить же его роль в его доспехах тоже было предельно непросто. Роберт был сильнейшим бойцом, а Раегар успел его ранить в бою. Так что заменять его должен был какой то хороший рыцарь и у нас нет ни одной кандидатуры.

В пылу битвы это чересчур публично, когда все кидаются за рубинами, что могло быть и спровоцировано кем то, а тела нет и успокоились, странно, а вот ненависть Роберта к Раегару могла все годы копиться потому, что он мог быть не уверен, что его убил. И повторюсь, но тогда поведение Селми становится абсолютно соответствующим происшедшему.

Роберт говорил,что он каждую ночь во сне убивает принца,но не ощущает себя победителем (или как-то так). Вся страна была уверена в его смерти и никто не подумал,что убитый не убит.И до времени ТсД не думает.
Ну и случалось,что потом не находили трупы королей и военачальников.Вроде бы вспоминается поиск Гарольда,погибшего при Гастингсе.Его нашла Эдит по некоторым интимным подробностям- еще пара дней и другие трупы были  бы абсолютно одинаковыми....

Это не похоже на аргумент против - убивает, но не чувствует....
Гарольд лишь по одной легенде был вот так найден, а по другим сказаниям и он и братья его найдены были сразу, а спорят о нем потому что вроде зарубили, а по фреске или картине того сражения в него попадает стрела, в лицо. (но это щас спорят).

Придется ждать весны.Автор нас пока не снабдил однозначным материалом по теме.
Может ,он забежит в ближайший университет и порадует нас спойлером...

Если это Рейегар, то чего он хочет? Если возвращения к власти, к чему ставка на Дени и Визериса, они же куда более слабые претенденты, чем он сам. Если исполнения пророчества, зачем пытаться выдать Дени за Дрого и как понимать информацию из спойлера о том, что Иллирио решил подарить яйца вовсе не сразу?
Как Рейегар мог допустить, чтобы Визерис и Дени скитались по Вольным городам несколько лет?
И насчет 'теневого лорда'. С тенями он возможно и не связан, так как в оригинале он 'shrugged'. И не факт, что он не отправился туда же, куда старый хоббит Троттер из таверны 'Гарцующий пони'. ;)

А как он мог оставить папашу в самый критический момент, а как вообще он мог круто менять свою жизнь, к тому же судя по всему его родичи не особо в нужде и скитались.

Всё же чего он хочет? Непонятное у него поведение, нелогичное.

Хочет по всей видимости быть готовым к исполнению пророчества и к битве с Иным (или кто там), а чисто людские свары его похоже не особо волновали и волнуют. А вообще после прочтения пророчества разве много логики в его действиях. ::)

Может быть бред, но говорилось о разного рода маскировках, появление Верховного Септона - может это он! (идея бредовая). ))) :cheesy:

Тогда что-то случилось с влюбленной в него ранее Серсеей :D.На Аурина Уотерса глаз положила,ибо напоминал Рейегара,а тут в упор не узнала.
Quod deperdere- dementat.(простите мне мой старовалирийский.... :D)

Ну потому и пишу, что бред, но не хуже версии о Варисе ВС)))

Цитата: PLUTON от 07 января 2009, 23:52
Тема Главного Игрока, манипулирующего всем Вестеросом и всем миром саги, давно обсуждается в разных темах, поэтому решил создать отдельную тему-голосование, в которой будем обсуждать его личность :).
Вашему вниманию 10 кандидатур :).
Если кого-то забыл, пожалуйста пишите и обосновывайте своё мнение, добавлю^_^.
Критерии для кандидатуры на "должность Главного Игрока" ИМХО выразил pate, за что ему поклон:

не проголосовал, ибо слова игра подразумевает двух участников по-минимуму...

Подумал и решил ходатайствовать,чтобы добавили в список Хайтауэров (больно интересно они описаны в приложении к ПВ,прямо как готовые теневые Лорды.)

Цитата: AD от 16 января 2009, 17:52
Подумал и решил ходатайствовать,чтобы добавили в список Хайтауэров (больно интересно они описаны в приложении к ПВ,прямо как готовые теневые Лорды.)

Ну а какие у вас к этому причины? :)
Есть ли на это намёки? Прошу аргументировать ;)

Добавил вариант "выживший Рейегар Таргариен", т.к. игорь аргументировал ::)

Хайтауэры из Староместа относятся к старейшим из Больших Домов Вестероса, ведущих свое начало от Первых Людей. Как короли, они управляли Староместом и его окрестностями с древнейших времен до вторжения Андалов, и не сопротивлялись им, а позже преклонили колени перед королями Раздолья (Простора в другом переводе) и, отдав им корону, сохранили все свои древние привилегии. Сильные и богатые, Лорды Высокой Башни по традиции держались в стороне от борьбы, и редко играли большую роль в войнах Вестероса. Хайтауэры были основателями и создателями Цитадели, и продолжают защищать её по сей день. Умные и осторожные, они всегда были сторонниками просвещения и Веры, и, по слухам, занимались алхимией, некромантией, и другими магическими искусствами.
Выше приведена цитата из приложения.
В основном это соответствует критериям pate.В принципе возможнв встреча между Тирионом и представителем семейства до приезда в Пентос.
Почему Хайтауэры начали сложную политическую игру-они занимаются магическими искусствами ,могли знать о пророчестве и приходе Иных.Не исключен и личный интерес-нынешние Хайтауэры могли и о короне возмечтать-что в их случае не сильно невозможно как прямо,так и через брак кого-то из них с Дени.
Предположим ,"Старец" -глава рода решился на вмешательство и начал эту интригу.В то,что Доран -глава заговора,мы не поверили.Но Главный Игрок есть.Иллирио-а зачем ему такая сложная политическая игра с Вестеросом,да еще на 15 лет и более ? Но если ему платит некто за участие,можно поиграть и тридцать лет.Для чего давать Дени огромной стоимости др.яйца,ведь она  на этой стадии совсем не перспективный кандидат? Но если Хайтауэр передал их в Пентос и велел отдать Дени-передадут.А почему велел-в огонь заглянул и увидел. :D
Варис-это технический работник.Но и ему может понадобиться что-то из магического арсенала.Но и деньги ему не совсем не нужны.Пройдет время,надо будет и отдохнуть от командования шептунами.Пенсия ему не помешает.
Как вовлечь Дорана- когда ему предложит участие в заговоре представитель семейства Хайтауэров ,это вполне пристойно и обычно.Два высоких лорда сговариваются о совместных действиях.Типичный заговор знати.
При этом медленность работы заговора ,за которую упрекали Дорана на форуме ,здесь зависит не от него и он подчиняется скорости действий Хайтауэра.
Теперь малость психологии.Вестерос похож на наше средневековье,где вопросы знатности имеют большое влияние.Много дел успешно решаются,если выясняется,что во главе стоит знатный человек и многие ищут их покровительства. Энергичный и талантливый политик из неблагородных возможен в вольном городе,но не в феодальном королевстве.То есть они есть,но должны прикрываться именем и расположением благородного лица (скажем,бывали десницы из неблагородных,возможны полководцы из них,возможны мастера над монетой и шептунами из невысокого рода,но эти служивые пркрыты королевским именем и от его лица отдают распоряжения даже благородным.Но это пока они на службе у короля и грандлорда.Лорды сильны и сами по себе и могут многим приказать,и приказ немедленно выполнится.
Теперь представим этот заговор .Доран может его начать,и Иллирио с Варисом и даже с Мизинцем могут пойти за ним.Доран может считаться главным ( но чисто номинально),игроки могут знать ,кто еще из них есть.В данной ситуации все нормально.Грандлорд плетет заговор,а прочие ему служат.Никому не обидно.Теперь ,предположим,первоосновой является Иллирио,который все это закрутил.Грандлорд и бывший десница считают главными себя,но потом выясняется,что никто их таковыми не считает,а их втемную использует "изьеденный язвами сыроторговец".Скандал !
Теперь предположим,что Хайтауэр-старший (или все они ) является душой заговора .Все остальные без всякого душевного надрыва могут знать об этом и подчиняться.
Я не исключаю ,что Хайтауэры и раньше могли тихо вмешиваться в политику,скажем,в отравление драконов.
А теперь еще раз прочтем список Главных игроков.Наиболее вероятны в этом качестве лорды.Заговор по смене династии- для них дело житейское.Теоретически возможна церковная верхушка Вестероса.Храм  и Безликие- можно только гадать,зачем ему это нужно.Колдуны  Асшая- тоже самое.Бороться с Великим Иным- это я понимаю,но путем обмена девушки на 10000 дотракийцев...
Цитадель сама по себе вызывает сомнения,но как орудие влияния Хайтауэров-почему бы нет ?
Трехглазая ворона -слишком мало про нее мы знаем.Да и сомневаюсь я в том,что она орудует в Вольных городах.... :D
Извините,многа букафф. :D

Добавлен вариант "Хайтауэр(-ры)".

Цитата: AD от 16 января 2009, 23:29
Хайтауэры из Староместа относятся к старейшим из Больших Домов Вестероса, ведущих свое начало от Первых Людей. Как короли, они управляли Староместом и его окрестностями с древнейших времен до вторжения Андалов, и не сопротивлялись им, а позже преклонили колени перед королями Раздолья (Простора в другом переводе) и, отдав им корону, сохранили все свои древние привилегии. Сильные и богатые, Лорды Высокой Башни по традиции держались в стороне от борьбы, и редко играли большую роль в войнах Вестероса. Хайтауэры были основателями и создателями Цитадели, и продолжают защищать её по сей день. Умные и осторожные, они всегда были сторонниками просвещения и Веры, и, по слухам, занимались алхимией, некромантией, и другими магическими искусствами.
Выше приведена цитата из приложения.

В оригинале: "The Hightowers were instrumental in the founding of the Citadel", то есть "сыграли важную роль", а не были основателями :).

Интересная версия о Хайтауэрах. В принципе, равных им "малых королей" древнего рода в Вестеросе до Аэгона было (часть живы и посейчас): Дарклины, Айронвуды, Дарри, Осгреи - точно; Редвины, Гринфилды, Харровеи, Серреты, Бульверы - возможно (сужу по гербам и замкам - могу ошибаться)... Однако, действительно, род Хайтауэров достаточно высок, чтобы участником заговора "под началом старика Лейтона" мог оказаться грандлорд Доран Мартелл и не чувствовать себя обойденным. В случае с Мизинцем подобное нереально, пускай он и грандлорд Баэлиш.
Добавлю еще одну веточку, которая МОЖЕТ быть частью "заговора Хайтауэров", при условии, что оно есть: леди Линесса Хайтауэр-Мормонт, ныне главная наложница Трегара Ормоллена, торгового князя из Лисса...

Зачем это все Хайтауэрам, понимаю зачем Раегару, понимаю зачем Дорану, но не ясно мне зачем Хайтауэрам. Просто занять место Ланнистеров при будущих королях - а большего как добиться.

Хайтауэры могли и предсказание прочесть.А вот Доран -уже вряд ли.
Если они решили,что угроза Иных реальна  (поглядев в пламя,подняв из могилы и т.д.),то их действия вполне целенаправлены.
Если им нужно добиться верховной или почти такой власти в королевствето они тоже на правильном пути и добиться ее вполне могут.
Кто-то из младших Хайтауэров в качестве принца-консорта при Дени- это уже вполне реально.А если она действительно бесплодна и проживет меньше консорта... Если же это враки мейеги,то ребенок ее и младшего Хайтауэр вполне может сидеть на ЖТ без всякого консортизма.
Расходы,конечно,велики,но поведение абсолютно безопасно. Предположим,Варис попался и попал на дыбу,где сообщил,что ...дцать лет назад его нанял Хайтауэр для того чтобы восстановить Таргариенов и по их приказу он стравил тех,отравил тех,информировал Мопатиса и пр. Ну и попробуйте вменить это в вину Хайтауэру старшему !
В то же время Рейегар в монастыре логически поддается обьяснению только в случае ,если в пророчестве написано,что для того,чтобы победить Иных,он должен бросить все,уйти в небытие,дабы потом "умерев,восстать сильнее и крепче" :D Пока не явят пророчество в таком или похожем виде-этотолько догадка.

Почему Раегар обязательно в монастыре и почему его жизнь должна полностью соответствовать пророчеству. Он мощно увлечен пророчеством и что бы вплотную им заниматься без помех лучше в небытие уйти. Но в принципе Хайтауэры тоже версия нормальная. Мне только непонятно, как совмещать их деятельность с деятельностью Цитадели по вымиранию драконов - знай они что идут Иные, они бы сохранили драконов.

Возможно,это ошибка ТОГДАШНИХ Хайтауєров или ТОГДАШНИХ архимейстеров.Они считали,что драконы и магия излишни.И даже вредны.Пророчество тогда не воспринималось как то,что должно наступить вскоре и обязательно наступить(его воспринимали как мы бы сейчас восприняли пророчество о том,что в 2996 году Земля столкнется с астероидом и рассыплется).
А потом пошли знамения,что дело пахнет близким приходом Иных....

Но Марвин кажется говорил, что Цитадель и сейчас придерживается той политики и поэтому лучше не распространяться Сэму здесь.

А знают ли антидраконисты ,что "Белые Ходоки" уже не сказка ,а реальность? Знают ли они,что драконы уже родились и это не байка пьяных матросов ?
Кроме того,у Хайтауэров есть какой-то круг влияния в Цитадели,которые допускаются к информации,а прочие-нет.И даже тем,кто допускается к информации .всего могут не говорить...
К тому же Марвин на ножах со многими в Цитадели,и воспринимает их через призму своей борьбы с ними.Вспомним Ломоносова и его коллег по Академии-далеко не все,сказанное им в их адрес сейчас воспринимается как справедливое...

Это то да, но Марвин там не последний человек и он то точно в курсе, а вот остальные незнаю, впрочем вполне и так как вы говорите может быть. Версия ничем не хуже других.

Мне кажется, о пророчестве всерьез задумались лишь после вылупления драконов. Тут и обещанного принца вспомнили, и три головы у дракона... А до того, ни единого упоминания. Что и логично: серьезные люди на замшелых предсказаниях игру не строят.
Так что мотивацию 'исполнение пророчества' я оставил бы лишь для фанатиков вроде Мел.

Серьезные люди принимают во внимание пророчества, особенно, когда они начинают исполняться. Ну как тот же Марвин - к пророчествам он относится осторожно, однако же направляется В Меерин со всей возможной скоростью и намерен опередить офоцоальных посланцев Цитадели.

с Хайтауэром интнрнсная идея. И свежая, чтоособнно приятно. Особенно если вспомнить пролог ПВ. Лео ХАЙТАУЕР в ближайшем окружении Марвина , и знает много тайн. И сознательно втягивает Аллераса в ближайшее окружение Мага. А Маг знает или имеет что то черезвычайно важное для осуществления пророчества. Причем занимается пророчеством уже много лет.

Ленивец Лео - ТИРЕЛЛ. Впрочем, у Хайтауэров связи очень плотные: дочери лорда Лейтона замужем за Мейсом Тиреллом и Десмондом Редвином (помимо нескольких лордов поменьше)...

Mezeh, вот именно, когда начинают выполняться. Были ли разговоры о пророчестве ДО появления драконов? Я не могу вспомнить ни одного.
Я к чему клоню. Часто говорят: те или другие знали о пророчестве, потому и вступили/инициировали/управляли заговором.
Но это едва ли возможно: заговору много лет, а до появления драконов пророчество - лишь красивая байка. Едва ли многие её всерьез воспринимали.

Раегар очень серьезно воспринял еще за долго до мятежа Баратеона.

Да... и уже тогда это считали несколько странным.

Возможно,существуют разные варианты пророчества, "короткие " и "длинные" или же известные и малоизвестные.Популярная форма начинает исполняться позже,а вариант для знатоков-куда раньше.Поэтому некоторые зашевелились раньше.
Кстати,Рейегар, возможно, и изменил жизнь из-за знакомства сполным текстом пророчества. Его популярная форма,которую рассказывали мейстеры на занятиях по истории Вестероса для юных Таргариенов,его ,да и других могла не впечатлить.

Цитата: Eak от 19 января 2009, 06:04

Но это едва ли возможно: заговору много лет, а до появления драконов пророчество - лишь красивая байка. Едва ли многие её всерьез воспринимали.

мейстер Эйемон, Эйегон Невероятный, Рейегар. Заметьте все Таргариены

некоторорые фигуры считают себя игроками, где-то так у Мизинца)))
по-моему мы скатились от мироздания к политики, или от политики к мирозданью, думаю надо разделить таких игроков как Рглор, Великий Иной от Ланнистеров, хзайтауэров и т.д.

Лианна, ещё Аэриона Яркое Пламя забыли. :)
Но они (кроме Рейегара) вроде просто пытались оживить драконов...

Цитата: Eak от 19 января 2009, 18:34
Но они (кроме Рейегара) вроде просто пытались оживить драконов...

И не плели заговоров? ;) Так им не надо было, - они и так правили.

Цитата: Ульве от 19 января 2009, 18:18
думаю надо разделить таких игроков как Рглор, Великий Иной от Ланнистеров, хзайтауэров и т.д.

просто удалить ворону и Иного, там всё равно 0.

По сути Суперигрок/Главный Игрок - тот, кто стоит за действиями известных нам Игроков. И Трёхглазая Ворона и Великий Иной упоминались как кандидатуры в разных темах форума.

Сегодня меня осенило - Главный Игрок это некто иной как Джордж Мартин!!! Всё сходится!!! Ведь не поспоришь же...
Да и вообще - некоторые авторы любили вводить в свои произведения себя или людей очень на себя похожих. Так что у Мартина есть шанс в конце устроить нам показ главного игрока очень похожего на известно кого ;)

Не помню, где, но где то говорилось. что мол Мартин сказал о вести, о смерти Дрюона, что очень его Проклятые короли повлияли, мол на него - что то в этом роде. Насколько я помню ПК, там вроде один и далеко не супер игрок, но очень на интриги глобальные гораздый и его тетушка (есть еще несколько, но они мельче). Вот думаю в каком плане повлиял Мастер Дрюон на Маэстро Мартина.... ??? И такое мне больше по душе, чем сверхьестественные силы... ::)

А как например обьяснить то что Джоффри велел обезглавить Неда Старка? Насколько я помню Все были в шоке хотя что то такое говорилось про Мизинца. Мол он посоветовал королю "устроить зрелище". Варис вообще по моему не стремился терзать народ, а тем временем это ему только на руку. Дени встретят с распростертыми обьятиями. И без смерти Неда Север бы не взбунтовался. Может все это как раз случайности?

Я все время за версию, того что с казнью Неда - абсолютная случайность. Трудно сказать о Севере. ведь Кет до смерти Неда захватила Тириона.

До казни Неда Робб уже пошёл армией на юг, Тайвин разбил Болтона при Зелёном Зубце, а Робб взял в плен Джейме. Если бы Неда не казнили, то можно было бы его обменять на Джейме и закончить войну мирным договором уже тогда(Тирион об этом в конце ИП говорил). Так что казнь Неда была на руку тому кто хотел дальнейшего развязывания войны в Вестеросе и не хотел спуска конфликта на тормозах. Моё мнение - это Мизинец, хотя, конечно, это всего лишь догадки, которые я не могу подтвердить стопроцентными фактами.

Мизинец это мизинец. Он сказал устроить зрелище. И он ведь хотел смерти Неда.

А вообще, по моему глубокому убеждению, "Песнь Льда и Пламени" - повесть о том, как люди, увлекшись мелкими тёмными делишками, едва не прошляпили весь мир.  :tickedoff: ::=2
Впрочем, поживём - увидим...

Назовите человека, который создал заговор или интригу - суперигрок или еще, как - на которого работают Варис и Иллирио. Назовите и обьясните почему. Я не вижу ни кого кроме Раегара из извесных персонажей.

Цитата: игорь от 25 августа 2009, 06:38
Назовите - кто по вашему верховодит парой Иллирио и Варис, Коннигтоном - и все, я больше не буду поднимать вопрос о живости Раегара. Напишите и напишите почему вы так считаете.

Судя по разговору подслушанному Арьей- явно никто. Нигде не мелькают фразы- получен приказ, надо посоветоваться с шефом и т.п., беседуют как два самостоятельных заговорщика.

Хорошо - Варис патриот и Иллирио альтруист, тоже весьма неплохо.

Цитата: игорь от 25 августа 2009, 07:04
Хорошо - Варис патриот и Иллирио альтруист, тоже весьма неплохо.

А ты мне найди хоть один намёк, что у них есть шеф.

Не тянут они на центр - цели нет у них для себя, людей втянуто масса, но с различными целями для себя - Доран тот же, но уровень информированности у прочих ниже чем у этой пары. Но цель у Иллирио и Вариса - абсолютно непонятная ,если они трудятся в свое благо. Варису не подняться выше чем он есть, да и незачем, Иллирио - наврядли его затраты окупятся при его жизни. Между собой они вроде равны, но Вариса если и можно за уши притянуть к патриотизму, то Иллирио нет. Что они могут получить при реставрации - да ничего больше того, что у них и так есть. Намек - сами они намек и очень жирный.

ну и в чём тут аргумент? Если за спиной у них Райегар или ещё кто, то остаётся точно то же "Варису не подняться выше чем он есть, да и незачем, Иллирио - наврядли его затраты окупятся при его жизни". Если даже шеф есть, то ради чего они так надрываются? Тугрики, супер-пупер-преданность, страх? На самом деле при таких расстояниях и в таком временном промежутке не может быть никаких рычагов влияния, разве что пресловутый шеф -бог. Мотивы В/И одна из суперзагадок Мартина и может быть всё что угодно от -это земные воплощения богов и они просто прикалываются, до- Варис- идейный борец, а у Мопатиса бабушку дедушка Роберта Баратеона изнасиловал.

Цитата: Duncan от 25 августа 2009, 08:24
ну и в чём тут аргумент? Если за спиной у них Райегар или ещё кто, то остаётся точно то же "Варису не подняться выше чем он есть, да и незачем, Иллирио - наврядли его затраты окупятся при его жизни". Если даже шеф есть, то ради чего они так надрываются? Тугрики, супер-пупер-преданность, страх? На самом деле при таких расстояниях и в таком временном промежутке не может быть никаких рычагов влияния, разве что пресловутый шеф -бог. Мотивы В/И одна из суперзагадок Мартина и может быть всё что угодно от -это земные воплощения богов и они просто прикалываются, до- Варис- идейный борец, а у Мопатиса бабушку дедушка Роберта Баратеона изнасиловал.

Правильно Варису не подняться выше - но работать на Раегара может вполне ,продолжать работать на своих прежних работодателей так сказать. Иллирио - банальное золото, Тарги очень богаты были и наверняка золото было не только в казне. Нанять и действовать в целях пророчества и реставрации - Доран мог, но видно, что он не имеет всей полноты информации, Ланнистеры - им незачем все это, Коннигтон - он изгой без возможностей, но и он учасник. Обьединить все это может - возможности, знание пророчества, знание этих людей - Таргариен и не просто Таргариен, а знаток пророчества, раз остальные малы или мертвы - значит взрослый, а из взрослых под вопросом только смерть Раегара. Единственный вариант исключающий это, я вижу только в том, что Мартин введет персонажа неизвесного на сей момент читателю, но это будет несколько не в духе.

Цитата: Duncan от 25 августа 2009, 07:17
А ты мне найди хоть один намёк, что у них есть шеф.

Почитайте тему "Виновник войны пяти королей", в Мироустройстве. Например 8 ноября 2008 года.

Да - знающий пророчество+богатый и богатый очень мощно, ведь Иллирио раскидывает бабло здоровой лопатой. Кто был более чем просто знаком с пророчеством - Раегар ,кто может быть богат - Раегар (вывод я выше писал - но это чисто мои умозаключения). Вот я и говорю, что мне видится либо Раегар (много воскресших - не страшно, на одного больше не испортит), либо неизвесный - про не в духе ,я погорячился, это вполне нормально будет.
Почему я часто о Раегаре начинаю - потому что надеюсь, что это либо подтвердится ,либо будет опровергнуто. Однозначного опровержения пока нет. Вот незнаю почему, но эта идея мне покоя не дает.

Цитата: игорь от 25 августа 2009, 12:00
Тарги очень богаты были и наверняка золото было не только в казне.

А где?
Ты что-то сам себе противоречишь, то "Иллирио - наврядли его затраты окупятся при его жизни.", то " Иллирио - банальное золото"- уж как-то определяйся.

Цитата: игорь от 25 августа 2009, 12:00
Нанять и действовать в целях пророчества и реставрации - Доран мог, но видно, что он не имеет всей полноты информации, Ланнистеры - им незачем все это, Коннигтон - он изгой без возможностей, но и он учасник. Обьединить все это может - возможности, знание пророчества, знание этих людей - Таргариен и не просто Таргариен, а знаток пророчества, раз остальные малы или мертвы - значит взрослый, а из взрослых под вопросом только смерть Раегара. Единственный вариант исключающий это, я вижу только в том, что Мартин введет персонажа неизвесного на сей момент читателю, но это будет несколько не в духе.

О пророчестве, кроме Таргариенов, знала куча людей, так что это на Райегара не указывает. Повторяю, нигде не видно, чтоб В/И ждали каких-то приказов и т.p. когда Мопатису надо было посоветоваться он поехал к Варису, а не к мифическому шефу и т.д. - полностью самостоятельные заговорщики.

Цитата: Теон Грейджой от 25 августа 2009, 18:28
То есть по-вашему Рейегар просто смылся в кусты, тайно женился на Лианне и решил не вылезать, пока она не забеременеет? При этом не учёл, что за время, которое пройдёт от "похищения" до того, как он официально объявит о браке, официальный жених Лианны и её горячие несмотря на северное происхождение родственники устроят разборки, а его мягко говоря неадекватный папаша им неадекватно ответит? Старки не могли никак отреагировать на известие о Лианне, если бы Брандон не прискакал в Красный замок не подумав, то была бы другая реакция, не от них, так от Роберта, он наврятли смог бы такое стерпеть просто так. Да и во втором описываемом Вами варианте не факт что дальше недовольства дело бы не пошло.

По-моему, в теме о Хоуленде Риде мы с Kайлом разобрали эту ситуацию детально.

Цитата: pate от 25 августа 2009, 14:15
Почитайте тему "Виновник войны пяти королей", в Мироустройстве. Например 8 ноября 2008 года.

Это Вы о своих аргументах в пользу Дорана? Они через две страницы разбиты Кайлом в пух и прах.

Вот я и говорю - что свое золото Иллирио тратить не станет - а вот наниматель его должен иметь огромное состояние. Ты не так понял просто. Изщ кучи людей - кто богат настолько ,чтоб такую операцию проворачивать. Но раз тебе нравится патриотичность Вариса и альтруизм Иллирио - пусть так. Или обьясни зачем им это все.
Дункан - просто обьясни зачем им это.

Цитата: игорь от 25 августа 2009, 18:38
Вот я и говорю - что свое золото Иллирио тратить не станет - а вот наниматель его должен иметь огромное состояние. Ты не так понял просто.

А на хрена тогда Мопатис нужен? Да и где он особо потратился? 3 яйца ( была версия, что это как раз имущество Таргов и Мопатис красиво, без подозрений, вернул его), остальное мелочи- рабыни, одежды, такую ерунду многие себе позволить могут

Цитата: игорь от 25 августа 2009, 18:38
Или обьясни зачем им это все.
Дункан - просто обьясни зачем им это.

Не знаю! И никто не знает! Помню это был мой первый пост на великом сайте ЖТ- " кто мне объяснит мотивы В/И?"- жду ответа уже лет 5. Вопрос в том, что ни одна версия за эти годы не выдержала критики, остаётся лишь какое-то фентезийно/Мартиновское объяснение, например- они продали души какому-то богу, благодаря этому добились своего положения и теперь обязаны отдать долг, или- они твёрдо знают, что это единственный способ справиться с атакой Иных , иначе всем шандец и т.д., Пока Мартин не даст больше информации ( а в Таллине он обещал) ничего конкретно не скажешь.

Вот потому, я и долблю постоянно тематику Раегара - опровергнут однозначно - хорошо, буду рад очень, появится другая версия, хорошо стоящая на ногах - еще больше обрадуюсь. Пока я не видел ничего более реального, чем живость Раегара. Будет обьяснение Мартина фентезийно-божественным - ну чтож - жанр позволяет. А пока нет от него инфы - что еще остается, кроме как гадать.

А про траты - за 14 лет, на расходы по оперативной работе тогоже Вариса .шпионов и прочего - прорва денег.

Цитата: Duncan от 25 августа 2009, 18:32
когда Мопатису надо было посоветоваться он поехал к Варису, а не к мифическому шефу и т.д. - полностью самостоятельные заговорщики.

поправочка - он приехал не посоветоваться, а отдать указания к дальнейшим действиям

Цитата: игорь от 25 августа 2009, 19:06
А про траты - за 14 лет, на расходы по оперативной работе тогоже Вариса .шпионов и прочего - прорва денег.

О чём ты? Ему на это при дворе должны были суммы выделять. Доран и Иллирио должны были поддерживать заговор финансово, иначе на хрена они нужны?

Цитата: Тихий Как Тень от 25 августа 2009, 19:07
поправочка - он приехал не посоветоваться, а отдать указания к дальнейшим действиям

С чего Вы это взяли? Нормально советуются- один говорит надо подождать, второй- ждать не получится, по-моему в этой паре как раз Варис поглавнее.

Дорн и Иллирио - должны заговор финансово поддержать - хорошо, хоть и не согласен по обоим. Но - чей заговор они поддержать должны были? Опять в никуда уйдем. Дорана мотив известен - только вот не очень он похоже совпадает с целью Вариса и Иллирио, хотя бы месть Тайвину - уже не выполнено. Сам же говоришь - Варис тут по главнее - почему ты сделал такой вывод.

Цитата: Duncan от 25 августа 2009, 18:37
Это Вы о своих аргументах в пользу Дорана? Они через две страницы разбиты Кайлом в пух и прах.

Два раза нет.
В той дискуссии я попытался во первых доказать что ни Варис, ни Иллирио не могли быть основателями заговора.
Во вторых я пытался доказать, что в Вестерросе имеется заговорщик более всокого уровня.
В третьих я пытался сформулировать признаки, которым этот заговорщик должен отвечать.
И только в четвертых, я пытался доказать, что Доран Мартелл вполне подходит под эти признаки, и значит вполне может быть нанимателем В+И.

Первые три пункта не особенно и оспаривались.

А Кайл спорил с Фениксом, причем он согласен, что Доран в заговоре. Но настаивает, что Доран менее информирован, чем  Варис, и поэтому не может ему подчинятся. При этом его уверенность в меньшую информированность Дорана основывается на вере, что Доран не мог врать Ариане. Каковая вера ни на чем не основывается.

А я не настаивал на том что Доран работодатель Вариса.  Свои соображения я изложил, а доказательств у меня нет. И не может быть. Игроком, более изобретательным чем Мизинец может оказаться и ктото другой. Например Хайтауер. Он тоже подходит по приметам.

ЦитироватьПомню это был мой первый пост на великом сайте ЖТ- " кто мне объяснит мотивы В/И?"- жду ответа уже лет 5.

Это упрек участникам дискуссии или Мартину? :)
Я помню эту дискуссию, и по моему мы несколько продвинулись с тех пор, нет?

Цитата: Duncan от 25 августа 2009, 19:17
Нормально советуются- один говорит надо подождать, второй- ждать не получится, по-моему в этой паре как раз Варис поглавнее.

приведу цитаты:
"Иллирио– Что хорошего принесет нам война сейчас? Мы не готовы к ней. Ее надо задержать.
   Варис– С таким же успехом можно попытаться остановить время... или ты принимаешь меня за волшебника?
   Второй хихикнул:
   – Никак не менее!
   – Что ты хочешь чтобы я сделал?
   – Если может умереть один десница, то почему не может погибнуть другой? – ответил мужчина с акцентом и с раздвоенной желтой бородой. – Тебе уже знаком этот танец, мой друг.
....................
– Ты более чем жонглер, мой старый друг, ты – истинный волшебник. И я только прошу тебя продлить свои чары.
   – Сделаю все, что смогу, – ответил человек, несущий факел. – Мне нужно золото и еще пятьдесят птиц."
Иллирио прислушивается к мнению Вариса, как прислушиваются к хорошему советнику, но он явно отдает указания, которые, несмотря на некоторые пререкания Варис обязуется выполнить

Цитата: pate от 25 августа 2009, 19:27
Два раза нет.
В той дискуссии я попытался во первых доказать что ни Варис, ни Иллирио не могли быть основателями заговора.
Во вторых я пытался доказать, что в Вестерросе имеется заговорщик более всокого уровня.
В третьих я пытался сформулировать признаки, которым этот заговорщик должен отвечать.
И только в четвертых, я пытался доказать, что Доран Мартелл вполне подходит под эти признаки, и значит вполне может быть нанимателем В+И.

Первые три пункта не особенно и оспаривались.

Я позволю себе скопировать тот пост, на который Bы, по видимому, ссылаетесь:
"Я тоже считаю что Доран стоит за Варисом.
Суммирую доводы в пользу этого.
1.    Варис и  Иллирио не имеют достаточно мотивов для начала такой масштабной игры, значит за ними должен стоять какой то игрок.
2.   Варис свидетельствует о том, что в Вестерросе есть игрок, более изобретательный чем Мизинец.
3.   должен существовать кто-то, отправивший Барристана к Дени, то есть осведомленный о заговоре и достаточно авторитетный  для Барристана Селми.
4.   Искомый игрок должен : во первых иметь мотив для поддержки Таргов и свержения власти Бартеонов-Ланнистеров, во вторых  иметь возможность вести такую масштабную и долговременную игру, в третьих хорошо знать о пророчестве, в четвертых, иметь влияние на Вариса и связи за узким морем, в пятых должен минимально пострадать от разрушения Вестерроса.

Доран отлично подходит по всем пунктам. Хотя и выглядит вялым и слабым. Но он утверждает, давно вел игру против Ланнистеров, собирался выдать дочь за Визириса, сует Ариане в руку дракона и говорит: кровь и огонь, возможно знал о покушении на Джофри, имел мотив и возможность.
Кстати, все это обсуждалось в соответствующей ветке в феврале."

Разберём:
1. Мы их не знаем, но это не значит их нет. Как я уже говорил, допустим шеф есть, объясните мне какие у него рычаги давления на В/И? Я их не вижу, если только это не бог и т.п.
2. большинство уверено, что Варис говорил о себе.
3. должен, и многие, опять же, думают, что это Варис и есть. Я понимаю Селми скорее пошлёт евнуха в прекрасное далёко, чем станет слушать, но в любом случае ни Варис, ни Доран, ни Хайтауер скорее всего не разговаривали с Селми лично. Наиболее вероятный сценарий- с Селми встретился какой-то агент и настрополил ехать к Дени, чей это был агент не знаем ни мы, ни скорее всего Селми- агент мог утверждать, что он от Дорана, а быть от Вариса и наоборот, и ещё раз наоборот, и ваще всё было не так, но вряд ли суперигрок лично говорил с Барристаном- столько лет прятаться, а тут открыться- не так уж Селми важен.
4. Про Дорана Вам уже Кайл объяснил, а Хайтауэр, опять же, какие у него рычаги давления? Чего вдруг В/И должны ему подчиняться, да и кому-либо другому тоже. Моё мнение- В/И самостоятельны, или за их спиной кто-то с возможностями волшебника/ бога не меньше, или какая-нибудь организация на манер Безликих или Цитадели.( больше всего я боюсь, что когда Мартин откроет нам секрет, мотивы В/И окажутся абсолютно не логичны или примитивны и я подумаю что-то вроде " и из-за такой фигни они столько лет угробили!")

Цитата: pate от 25 августа 2009, 19:27

Я помню эту дискуссию...

Сомневаюсь, я появился на ЖТ гораздо раньше Вас, разве что Вы под другим ником были

Цитата: pate от 25 августа 2009, 19:27
и по моему мы несколько продвинулись с тех пор, нет?

серьёзно? Где это мы продвинулись? Появилось ещё больше не логичных теорий и диких гипотез, вот, пожалуй, и всё, не сказал бы, что это продвижение.

Цитата: Тихий Как Тень от 25 августа 2009, 20:06
Иллирио прислушивается к мнению Вариса, как прислушиваются к хорошему советнику, но он явно отдает указания, которые, несмотря на некоторые пререкания Варис обязуется выполнить

Честное слово, не вижу ничего такого- беседуют два друга детства, причём Иллирио просит и раздаёт комплименты, да и зачем ехать за море отдавать советнику указания? Это можно было и в каком-нибудь письме сделать, должна ж была у них быть какaя-то связь, заговор без связи- не заговор, а действия отдельных индивидуумов.

связь - они вроде как уже давно вместе работают, ещё до того как Варис начал свою службу у Эйериса
Ну и возможно что общий центр - Гриф (Конингтон?)

2Dunkan

ЦитироватьРазберём:

Разберем.

Цитировать1.   Мы их не знаем, но это не значит их нет.

Это хорошо, это пять.  :D  В принципе так можно обосновать что угодно.

.

ЦитироватьКак я уже говорил, допустим шеф есть, объясните мне какие у него рычаги давления на В/И? Я их не вижу, если только это не бог и т.п.

Ну это же просто. При чем здесь боги?  Варис с одной стороны евнух с пониженной мотивацией, то есть маловероятная кандидатура для инициатора масштабного заговора. С другой стороны – наемный шпион экстра-класса. Для пожилого евнуха это не просто профессия/синекура – это главное удовольствие, сама жизнь. У него нет ничего, кроме тайной власти и паутины. И ничего не будет. Соответственно если кто-то, кого Варис уважает и/или боится, предложит ему принять участие грандиозной тайной операции, имеющей целью спасти мир  и/или вставить фитиль обидевшим Вариса магам, почему бы Варису не согласится (за соответствующее вознаграждение).  А  с Иллирио (торговце сыром и секретами) еще проще. Его привлек Варис, по старой дружбе, как написано в спойлере. Также за соответствующее вознаграждение.

Это с одной стороны. С другой стороны, версия наличия у В+И нанимателя объясняет их странную пассивность в отношении контроля над Дени и драконами. Если бы это был их заговор, контроль над драконами - необходимое условие его успешного осуществления. Драконы – концентрированная власть и влияние, а для овладения ими Иллирио посылает раба и фрилансера Селми.

Цитировать2.   Варис свидетельствует о том, что в Вестерросе есть игрок, более изобретательный чем Мизинец.
2. большинство уверено, что Варис говорил о себе.

Не знаю, что и сказать. Значит мнение, что Варис закомплексованный болтун – это имха большинства. А мнение, что Варис аскет, скромник, и не болтает попусту –это имха меньшинства.


3

Цитировать.   должен существовать кто-то, отправивший Барристана к Дени
3. должен, и многие, опять же, думают, что это Варис и есть. Я понимаю Селми скорее пошлёт евнуха в прекрасное далёко, чем станет слушать, но в любом случае ни Варис, ни Доран, ни Хайтауер скорее всего не разговаривали с Селми лично. Наиболее вероятный сценарий- с Селми встретился какой-то агент и настрополил ехать к Дени, чей это был агент не знаем ни мы, ни скорее всего Селми- агент мог утверждать, что он от Дорана, а быть от Вариса и наоборот, и ещё раз наоборот, и ваще всё было не так,

Какой-то агент мог настропалить за тридевять  земель такого как Бронн. А Барристан Смелый фигура не того масштаба. Он  и обсуждать планы не будущее с кем попало не будет, и кардинальные решения на основании таких разговоров не примет.  Здесь нужен уважаемый Барристаном человек его же калибра. К  тому же Селми  где то пропадал  гораздо больше времени, чем нужно, чтобы добраться из Вестерроса до Пентоса. Моя имха – он где то гостил.

Цитироватьвряд ли суперигрок лично говорил с Барристаном- столько лет прятаться, а тут открыться- не так уж Селми важен.

Заблуждаетесь. Селми очень важен. Присылка Селми – единственная реакция заговорщиков на появление драконов. Которые драконы  - важнейший фактор в мире и необходимое условие осуществления пророчества. А для того чтобы Селми только оказался у Дени, произведена комбинация по выкидыванию его из БГ, потом комбинация по внедрению, жертвуя Бельваса и три корабля. И все это только для того, чтобы Селми сам мог решить, будет он служить Дени или нет. А для того чтобы  приблизить Селми к Дени жертвуется шпион Иллирио Мормонт. И после всего Селми настраивает Дени против Вариса. Все это не объяснимо без привлечения фигуры нанимателя В+И.

Цитировать4. Про Дорана Вам уже Кайл объяснил, а Хайтауэр, опять же, какие у него рычаги давления?

Я вам вроде уже объяснил, что Кайл мне ни чего не объяснил. Весь вопрос в том, насколько Доран искренен с Арианой.

ЦитироватьМоё мнение- В/И самостоятельны, или за их спиной кто-то с возможностями волшебника/ бога не меньше, или какая-нибудь организация на манер Безликих или Цитадели.

Это две большие разницы. Про самостоятельность В+И я свое мнение высказал.

Про их нанимателя.
Бога нет (с). Во всяком случае в  ПЛИО.
А организация – вполне возможно. Только про Дорана я могу строить какие то предположения, хотя бы чуть-чуть обоснованные . А про Безликих, Цитадель (и Хайтауэра?), Асшай, и прочих у меня нет данных.

ЦитироватьЯ помню эту дискуссию...
Сомневаюсь, я появился на ЖТ гораздо раньше Вас, разве что Вы под другим ником были

Не понимаю, как связано то, что вы появились на форуме раньше меня, с тем, что я писал в открытую вами ветку.

Цитироватьсерьёзно? Где это мы продвинулись? Появилось ещё больше не логичных теорий и диких гипотез, вот, пожалуй, и всё, не сказал бы, что это продвижение.

Сочувствую вам. Значит за эти пять лет вы не узнали ни чего нового и интересного.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 16:01
Это хорошо, это пять.  :D  В принципе так можно обосновать что угодно.

Это верно, так что не мелочитесь- ставьте 10.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 16:01
Ну это же просто. При чем здесь боги?  Варис с одной стороны евнух с пониженной мотивацией, то есть маловероятная кандидатура для инициатора масштабного заговора. С другой стороны – наемный шпион экстра-класса. Для пожилого евнуха это не просто профессия/синекура – это главное удовольствие, сама жизнь. У него нет ничего, кроме тайной власти и паутины. И ничего не будет. Соответственно если кто-то, кого Варис уважает и/или боится, предложит ему принять участие грандиозной тайной операции, имеющей целью спасти мир  и/или вставить фитиль обидевшим Вариса магам, почему бы Варису не согласится (за соответствующее вознаграждение).  А  с Иллирио (торговце сыром и секретами) еще проще. Его привлек Варис, по старой дружбе, как написано в спойлере. Также за соответствующее вознаграждение.

Вы не уточните какое вознаграждение надо евнуху с пониженной мотивацией? А также супербогачу Иллирио?
Суммируя- Варис работает из любви к искусству, а Иллирио по старой дружбе, ну и на хрена им руководитель? И все эти разговоры о заниженных амбициях евнухов ничем не подкреплены, я не знаток психологии евнухов, но были среди них и Великие Визири, и полководцы, и политические деятели, амбиции, они не обязательно в яйцах, как ни трудно в это кому-то поверить, бывает, что и в головах.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 16:01
Это с одной стороны. С другой стороны, версия наличия у В+И нанимателя объясняет их странную пассивность в отношении контроля над Дени и драконами. Если бы это был их заговор, контроль над драконами - необходимое условие его успешного осуществления. Драконы – концентрированная власть и влияние, а для овладения ими Иллирио посылает раба и фрилансера Селми.

Как я скучаю, по ЖТ, там всё это было разобрано и основные версии таковы:
1. появления драконов никто не ожидал, потому и реакция на них такая запоздалая
2. у Мопатиса есть " мальчик, которого готовят" скоро-скоро он приедет к Дени и возьмёт всё под контроль
3. Дени сама должна научиться управлять драконами, а то незачем и огород городить

Цитата: pate от 26 августа 2009, 16:01
Не знаю, что и сказать. Значит мнение, что Варис закомплексованный болтун – это имха большинства. А мнение, что Варис аскет, скромник, и не болтает попусту –это имха меньшинства.

Имеет он в виду себя или кого другого, а проболтался в любом случае,так что не такой уж молчун, да и, как известно, тщеславие- любимый грех дьявола.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 16:01

Какой-то агент мог настропалить за тридевять  земель такого как Бронн. А Барристан Смелый фигура не того масштаба. Он  и обсуждать планы не будущее с кем попало не будет, и кардинальные решения на основании таких разговоров не примет.  Здесь нужен уважаемый Барристаном человек его же калибра. К  тому же Селми  где то пропадал  гораздо больше времени, чем нужно, чтобы добраться из Вестерроса до Пентоса. Моя имха – он где то гостил.

У Мопатиса и гостил. И поясните мне ваше видение, Селми, весь не в себе, едет к закадычному другу, а тот по счастливому совпадению оказывается суперигроком?

Цитата: pate от 26 августа 2009, 16:01Заблуждаетесь. Селми очень важен. Присылка Селми – единственная реакция заговорщиков на появление драконов. Которые драконы  - важнейший фактор в мире и необходимое условие осуществления пророчества. А для того чтобы Селми только оказался у Дени, произведена комбинация по выкидыванию его из БГ, потом комбинация по внедрению, жертвуя Бельваса и три корабля. И все это только для того, чтобы Селми сам мог решить, будет он служить Дени или нет. А для того чтобы  приблизить Селми к Дени жертвуется шпион Иллирио Мормонт. И после всего Селми настраивает Дени против Вариса. Все это не объяснимо без привлечения фигуры нанимателя В+И.

Варис проделает это в одиночку как не фиг на фиг. Из спойлера Тириона мы видим, что механизм отправки за море у В/И отработан, и достаточно лишь, чтоб в кабаке, где Селми пьёт горькую, за соседним столом завели разговор о Дени или типа того. Опять же, почему это " фигуре того же калибра" не быть агентом Вариса? И в чём жертва кораблей и Бельваса? Бельвас вроде как жив-здоров, пока.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 16:01Я вам вроде уже объяснил, что Кайл мне ни чего не объяснил. Весь вопрос в том, насколько Доран искренен с Арианой.

Просмотрите тему, Кайл привёл много аргументов, неохота всё по новой писать.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 16:01
Бога нет (с). Во всяком случае в  ПЛИО.

Боги есть, свидетельств тому полным полно в книжке.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 16:01
Не понимаю, как связано то, что вы появились на форуме раньше меня, с тем, что я писал в открытую вами ветку.

Я не открывал такой ветки. Вы просматривали дискуссии, корорые велись за год-полтора  до вашего появления?

Цитата: pate от 26 августа 2009, 16:01
Сочувствую вам. Значит за эти пять лет вы не узнали ни чего нового и интересного.

не чувствуется искренности в вашем сочуствии, а Вы что узнали нового о мотивах В/И? Что Доран их наниматель? Это действительно неинтересно.

Цитата: игорь от 26 августа 2009, 18:03
Это один момент ,я много говорил в разных темах, о всем ,что меня навело на эту мысль - собирать все это заново, сейчас желания нет.

Предлагаю вам, когда будут силы и желание, собрать всё и создать тему-голосование ;). И тогда не будет оффтопа в самых разных темах.

Кстати, Коннингтон мог быть человеком,уговорившим Селми поехать к Дени.
На уговаривание его и понадобилось время.Но не будем зацикливаться на времени- в эпоху парусного мореплавания можно было долго плыть,если отсутствующие (с) боги не посылали нужный ветер .И даже попасть совсем не  туда,куда хотел.

Насчёт Селми - он слишком быстро и бесследно исчез из КГ и вообще Вестероса, чувствуется рука умелого игрока или хотя бы комбинатора-шпиона первого уровня. Так что имхо всё указывает на то что это сделал Варис. Вот как он уговорил Селми - это уже другой вопрос. Может делал это действительно кто-то другой, к кому сир Барристан относится получше, чем к Пауку, но механизм отправки привёл в действие явно сам Варис.
Насчёт того что он слишком долго добирался от КГ до Пентоса - а как это можно посчитать? Линия повествования Дени идёт параллельно линиям других ПОВов, во времени они поррой очень сильно не сходятся. Сир Барристан уехал в конце ИП по вестеросскому времени, приехал в конце БК по дениному - кто знает, сколько времени прошло в реальном времени.
Насчёт богов или бога, которого нет. В ПЛиО есть люди, верящие в богов, есть религиозные системы, жрецы, храмы и т.п. Самих богов нет. Всё сверхъестественное, что мы видели, вполне объясняется магией. А магия вполне может существовать и без богов(по крайней мере в ПЛиО).

Цитата: PLUTON от 26 августа 2009, 08:46
У вас есть доказательства, что этого не было сделано?

Доказывать нужно наличие, а не отсутствие. По крайней мере, я всю свою жизнь думал так.

2 pate и Duncan - очень занимательные рассуждения, которые неимоверно интересно читать, но боюсь, что в данной теме они являются оффтопом. Как, впрочем, и многое другое отсюда же.

Насчёт теории игоря - Ответвление с Азором Ахаи и ранением Лианны от рук Рейегара очень мало похоже на правду и скорее всего не имеет ничего общего с истиной. А вот вся теория про Рейегара в целом выглядит неплохо.

Цитата: Теон Грейджой от 26 августа 2009, 21:11
2 pate и Duncan - очень занимательные рассуждения, которые неимоверно интересно читать, но боюсь, что в данной теме они являются оффтопом. Как, впрочем, и многое другое отсюда же.

Согласен, извиняюсь. Буду офтопить в теме про Главного игрока.

2Dunkan

ЦитироватьВы не уточните какое вознаграждение надо евнуху с пониженной мотивацией?

Я думаю скромное, но соответствующее.

ЦитироватьА также супербогачу Иллирио?

Варис предлагал ему стать лордом любого лордства в Вестерросе, а поскольку он отказался, то видимо предложена соответствующая компенсация.

ЦитироватьИ все эти разговоры о заниженных амбициях евнухов ничем не подкреплены, я не знаток психологии евнухов, но были среди них и Великие Визири, и полководцы, и политические деятели, амбиции, они не обязательно в яйцах, как ни трудно в это кому-то поверить,  что и в головах.

Во всяком случае в ПЛИО инициативность у евнухов снижена.

ЦитироватьКак я скучаю, по ЖТ, там всё это было разобрано и основные версии таковы:
1. появления драконов никто не ожидал, потому и реакция на них такая запоздалая
2. у Мопатиса есть " мальчик, которого готовят" скоро-скоро он приедет к Дени и возьмёт всё под контроль
3. Дени сама должна научиться управлять драконами, а то незачем и огород городить

Я тоже скучаю по ЖТ,  и там вроде были версии поинтересней приведенных вами.
А то, что вы озвучили, это дешевые отмазки какие то, а не версии.

Они не то чтобы не выдерживают критики, они даже не отвечают на простой, но принципиальный вопрос. Вопрос который возникает первым, если исходить из предположения, что именно Варис/Иллирио устроили этот заговор. Вопрос –почему Мопатис лично не прибыл к Дени, когда узнал про драконов?  И почему прислал вместо себя Селми, который его в грош не ставит, а Вариса так просто с грязью мешает?

ЦитироватьИмеет он в виду себя или кого другого, а проболтался в любом случае, так что не такой уж молчун, да и, как известно, тщеславие- любимый грех дьявола.

А может не проболтался, а подкинул информацию к размышлению будущему лорду командующему НД?

ЦитироватьИ поясните мне ваше видение, Селми, весь не в себе, едет к закадычному другу, а тот по счастливому совпадению оказывается суперигроком?

Ну да. Собственно, когда этим закадычным другом затевалась комбинация по выпиранию Селми из БГ,  этот друг легко мог сделать, чтобы Селми поехал именно к нему. Достаточно одного дружеского письма.

ЦитироватьВарис проделает это в одиночку как не фиг на фиг. Из спойлера Тириона мы видим, что механизм отправки за море у В/И отработан, и достаточно лишь, чтоб в кабаке, где Селми пьёт горькую, за соседним столом завели разговор о Дени или типа того. Опять же, почему это " фигуре того же калибра" не быть агентом Вариса?

Ну типа чего могли болтать в таверне, чего не знал Селми? Он был членом малого совета , и где находится Дени и как протекает ее беременность знал непосредственно от Вариса.
А была Дени на тот момент всего навсего женой дикаря, и находилась в Вейс Дотрак.  Куда и должен был направится Селми, если бы ему вдруг стрельнуло ей служить.
Зачем делать крюк к подозрительному торговцу сыром?
И почему обязательно к Дени (жене дикаря у черта на кличках)?  Непосредственно в Вестероссе есть три вполне достойных кандидата в короли.

2 Теон

ЦитироватьНасчёт Селми - он слишком быстро и бесследно исчез из КГ и вообще Вестероса, чувствуется рука умелого игрока или хотя бы комбинатора-шпиона первого уровня. Так что имхо всё указывает на то что это сделал Варис.

Или человек, более изобретательный чем Мизинец.

ЦитироватьВот как он уговорил Селми - это уже другой вопрос. Может делал это действительно кто-то другой, к кому сир Барристан относится получше, чем к Пауку, но механизм отправки привёл в действие явно сам Варис.

Если предположить, что Варис на кого то работает, то этот механизм (Вариса) привел в движение его работодатель.

ЦитироватьНасчёт того что он слишком долго добирался от КГ до Пентоса - а как это можно посчитать?

Да легко. Решение о покушении на Дени принималось в присутствии Селми. Выперли его через месяц, много два. То есть он вполне мог еще застать Дени в Вейс Дотраке, если бы отправился непосредственно к ней.   Если бы поторопился,  мог бы и первое покушение предотвратить.

Однако появляется он в Кварте, только после того как Дени пересекла пустыню.

ЦитироватьБоги есть, свидетельств тому полным полно в книжке.

Согласен с Теоном. Есть магия. И, кстати, ИМХО, явления Матери Джейме и Давосу были инспирированы Трехглазым Вороном.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 23:53
Я думаю скромное, но соответствующее.

Похоже ответа у Вас нет.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 23:53
Варис предлагал ему стать лордом любого лордства в Вестерросе, а поскольку он отказался, то видимо предложена соответствующая компенсация.

опять ответа нет. Зачем Иллирио становиться лордом в Вестеросе, его и тут неплохо кормят.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 23:53
Во всяком случае в ПЛИО инициативность у евнухов снижена.

Докажите.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 23:53
Я тоже скучаю по ЖТ,  и там вроде были версии поинтересней приведенных вами.

я все версии помнить не могу, если что-то помните, так озвучьте, а не рисуйтесь.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 23:53
Они не то чтобы не выдерживают критики, они даже не отвечают на простой, но принципиальный вопрос. Вопрос который возникает первым, если исходить из предположения, что именно Варис/Иллирио устроили этот заговор. Вопрос –почему Мопатис лично не прибыл к Дени, когда узнал про драконов?  И почему прислал вместо себя Селми, который его в грош не ставит, а Вариса так просто с грязью мешает?

А зачем? Он что, специалист по дрессировке драконов? Чего ему переться туда, где каждый день убить могут,а он ничем особо не может помочь, к тому же он суперважная фигура, связующее звено с Коннигтоном, Варисом, Дораном. Опять же Квентин скоро подъедет, кто-то его переправить дальше должен, да и всех остальных тоже.
Ответа про Бельваса не вижу. Кстати Мормонт, по собственному признанию, слать доносы перестал, так что его как раз надо было убрать от Дени.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 23:53
А может не проболтался, а подкинул информацию к размышлению будущему лорду командующему НД?

зачем? Лишний раз помучать? НД по закону нейтрален, а уж Нед Старк законы бы соблюдал.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 23:53
Ну да. Собственно, когда этим закадычным другом затевалась комбинация по выпиранию Селми из БГ,  этот друг легко мог сделать, чтобы Селми поехал именно к нему. Достаточно одного дружеского письма.

Барристан покинул КГ в тот же день, то есть посланец с письмом ждал его чуть ли не за дверями. Я прямо вижу это письмо " с великой скорбью узнал о твоей отставке ( прошло полчаса), приезжай, есть дело". Барристан или совсем дурак, или уж догадался бы, кто его "отставил".

Цитата: pate от 26 августа 2009, 23:53
А была Дени на тот момент всего навсего женой дикаря, и находилась в Вейс Дотрак.  Куда и должен был направится Селми, если бы ему вдруг стрельнуло ей служить.
Зачем делать крюк к подозрительному торговцу сыром?

Потому что туда ему подсказал ехать агент, что непонятного? Барристан, хоть и крут, но в одиночку через Дотракию шансов добраться немного, а за душой у него, судя по всему, две копейки.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 23:53
И почему обязательно к Дени (жене дикаря у черта на кличках)?  Непосредственно в Вестероссе есть три вполне достойных кандидата в короли.

потому что она последняя из Таргариенов! Он же не простой наёмник всё-таки! Говорил же он Дени " глаза у меня открылись" и т.д.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 23:53
Да легко. Решение о покушении на Дени принималось в присутствии Селми. Выперли его через месяц, много два. То есть он вполне мог еще застать Дени в Вейс Дотраке, если бы отправился непосредственно к ней.   Если бы поторопился,  мог бы и первое покушение предотвратить.

Однако появляется он в Кварте, только после того как Дени пересекла пустыню.

Тут Кайл нужен, всегда восхищался его способностью разложить книгу чуть ли не по дням, по-моему у Вас хронология не верная, но сейчас проверить возможности нет.

Цитата: pate от 26 августа 2009, 23:53

Согласен с Теоном. Есть магия.

С кем тогда, к примеру, говорил человек отрезавший Варису яйца?

Цитата: pate от 26 августа 2009, 23:53
И, кстати, ИМХО, явления Матери Джейме и Давосу были инспирированы Трехглазым Вороном.

Почему?

У англичан по этому поводу есть хорошая поговорка: "Если вас рано утром разбудил стук в дверь, есть вероятность, что к вам в гости пришла Её Величество Королева. Но скорее всего, это просто молочник."

Правды пока мы не знаем. На основании приведенных Мартином фактов, всё выглядит как личная инициатива Илларио/Варриса/Баристана. Есть некоторая вероятность глобального заговора (после "внезапно раскрытой" тайны гибели Джона Аррина я готов в это поверить), но скорее всего, это просто стечение обстоятельств.

Внезапное появление Глобального игрока противоречит законам жанра.
(Согласно которым все главные персонажи должны были быть заявлены в первой книге)
Но всё зависит от Мартина - точнее от того, насколько тот готов разрушать реалистичность придуманного им же сценария, и вытаскивать кроликов из шляпы в середине романа.

Цитата: dvnd от 27 августа 2009, 10:12
Внезапное появление Глобального игрока противоречит законам жанра.
(Согласно которым все главные персонажи должны были быть заявлены в первой книге)

А почему вы думаете что глобальный игорок - лицо новое?
это вполне может быть человек который появлялся на протяжении книги
И потом разве например Квентин Мартел или Виктарион Гренджой появились с первой книги?

Цитата: Теон ГрейджойНасчёт Селми - он слишком быстро и бесследно исчез из КГ и вообще Вестероса, чувствуется рука умелого игрока или хотя бы комбинатора-шпиона первого уровня. Так что имхо всё указывает на то что это сделал Варис. Вот как он уговорил Селми - это уже другой вопрос. Может делал это действительно кто-то другой, к кому сир Барристан относится получше, чем к Пауку, но механизм отправки привёл в действие явно сам Варис

Ну, из столицы Селми исчез не так уж бегом: ему вполне хватило времени на запись в Белой Книге. Значит, уж всяко хватило на собраться в дорогу.
Интереснее с его дальнейшими действиями. Из собственноустного признания "пелена упала с глаз" - решил отправиться служить истинному королю. Ренли и Робба он по очевидным причинам таковыми не считал, не появлялся Селми и у Станниса.
Зато на Валу (в первой главе Джона второго тома) появился некий "старец с посохом", обличье Арстана;

ЦитироватьOutside the  armory,  Ser  Endrew Tarth  was  working with  some  raw recruits. They'd come in last night with Conwy, one of the wandering crows who  roamed the Seven Kingdoms collecting men for the Wall.  This new crop consisted of a greybeard leaning on a staff,  two blond boys with the look of brothers, a foppish youth in soiled satin, a raggy man with a clubfoot, and some grinning loon who must have fancied himself a warrior

Появился - и исчез, дальше его там нет. К кому он заглядывал? Селми скорее всего знал про Аэмона Таргариена, но столетний мейстер Дозора со всей очевидностью не мог быть "истинным королем". Знал ли он про Джона как Р+Л? Интересный вопрос, ответа мы иначе как от самого Селми не узнаем; в принципе - мог вблизи посмотреть на это чудо со старковской мордой, пожать плечами и решить, что Дозорный, всерьез принесший обеты, уже не король. А мог и без всякой мысли о Джоне зайти кое-что спросить у мейстера Аэмона, уточнить инфу, так-скать; какую именно - опять же, мы можем узнать только от самого Селми.
Если тот старец вообще был им - много шансов за, но с Мартина станется.
Далее посланный Иллирио Арстан Белобородый объявляется в Карте, где Дени обитает уже несколько месяцев как. И откуда свой последний рапорт отослал Джорах, благодаря каковому рапорту В+И быстрее всех прочих узнали, где и с какими козырями вынырнула Дени.
Даже если Селми решил отправиться к Дени сам, что весьма возможно - адресную наводку и прикрытие ему дал Иллирио. Знал ли Иллирио, с кем имеет дело? Однозначно: гладиатора-телохранителя Бельваса он бы просто отослал без всякого слуги, а вестеросского бродягу Арстана к магистру Мопатису и на порог не допустили бы. В чем выгода Иллирио? Если цель В+И - реставрация Таргов, и Дени - кандидат, то уже в том, что при Дени будет еще один сильный человек (а репутация Барристана очень сильна). Участвовал ли в этой комбинации Коннингтон? Есть такая возможность (хотя бы подтвердить личность Арстана-Барристана), но против этого - то, что Селми ни словом не поминает Грифа, между тем с Дени он весьма откровенен.
Можно ли сказать, что Селми "слишком долго добирался до Пентоса"? Он говорит "когда мы уплывали, Роберт был мертв, а страну рвали на части четыре короля", это первая треть второго тома, т.е. вопрос - где Селми болтался с момента увольнения от Джоффа, добраться до Пентоса можно было явно быстрее. И второй вопрос - почему отправился именно в Пентос к Иллирио, о котором не сильно высокого мнения.
На второй вопрос, подумав, ответить можно - Селми как бывший член Королевского совета в курсе отчетов Вариса о том, что некоторое время Визерис и Дени находились на попечении Иллирио, причем он проявлял очевидную заинтересованность в их судьбе и обеспечил Дени королевское приданое. Соответственно Селми решил, что Иллирио может быть по-прежнему в них заинтересован, и по крайней мере знает, где они, бо у самого Селми имелась лишь инфа полугодовалой давности про Ваэс Дотрак. О гибели Визериса на момент увольнения Селми известно не было вообще (впервые в Вестеросе о нем упоминают в начале 2 тома, 1 глава Сансы - стопроцентно инфа от Вариса). А вот на первый вопрос, почему Селми не поехал в Пентос сразу же... что ж, тут можно думать.

2Dunkan

ЦитироватьПохоже ответа у Вас нет.
опять ответа нет. Зачем Иллирио становиться лордом в Вестеросе, его и тут неплохо кормят.

Ответов у меня конечно нет. У меня есть предположения, иногда более, иногда менее обоснованные.
В любом случае Иллирио привлек к заговору Варис. И обещал ему лордство. Так написано в спойлере.

ЦитироватьВо всяком случае в ПЛИО инициативность у евнухов снижена.
Докажите..

С разбегу не могу. Что то такое мелькало про Безупречных

ЦитироватьВопрос –почему Мопатис лично не прибыл к Дени, когда узнал про драконов?  И почему прислал вместо себя Селми, который его в грош не ставит, а Вариса так просто с грязью мешает?
А зачем? Он что, специалист по дрессировке драконов? Чего ему переться туда, где каждый день убить могут,а он ничем особо не может помочь, к тому же он суперважная фигура, связующее звено с Коннигтоном, Варисом, Дораном. Опять же Квентин скоро подъедет, кто-то его переправить дальше должен, да и всех остальных тоже.

Повторюсь.

ЦитироватьЕсли бы это был их заговор, контроль над драконами - необходимое условие его успешного осуществления. Драконы – концентрированная власть и влияние, а для овладения ими Иллирио посылает раба и фрилансера Селми.

Причем здесь дрессировка драконов. Речь идет во первых об оценке ситуации (которая с появлением драконов радикально изменилась), во вторых о контроле. В худшем случае, о меркантильном интересе (Ксааро с одним драконом  стал бы хозяином Кварта.).  А Мопатис даже доверенного представителя не прислал. Зато прислал Селми.

ЦитироватьОпять же Квентин скоро подъедет, кто-то его переправить дальше должен, да и всех остальных тоже.

Куда подъедет?  Если бы Иллирио пообещал Дени подготовку к вторжению, все бы собрались там, где Иллиро удобно, а не там куда Дени нелегкая занесет.  И когда подъедет? через год?

ЦитироватьОтвета про Бельваса не вижу.

Бельвас был нужен только для того, чтобы подвести к Дени Барристана.

ЦитироватьКстати Мормонт, по собственному признанию, слать доносы перестал, так что его как раз надо было убрать от Дени.

Чтобы заменить его на независимого Селми?

ЦитироватьА может не проболтался, а подкинул информацию к размышлению будущему лорду командующему НД?
зачем? Лишний раз помучать? НД по закону нейтрален, а уж Нед Старк законы бы соблюдал.

НД нейтрален к Войне Дня и Ночи?

ЦитироватьБарристан покинул КГ в тот же день, то есть посланец с письмом ждал его чуть ли не за дверями. Я прямо вижу это письмо " с великой скорбью узнал о твоей отставке ( прошло полчаса), приезжай, есть дело". Барристан или совсем дурак, или уж догадался бы, кто его "отставил".

А до того, что нельзя было вести дружескую переписку предварительно, в плане, если что – приезжай?

Цитироватьпотому что она последняя из Таргариенов! Он же не простой наёмник всё-таки! Говорил же он Дени " глаза у меня открылись" и т.д.

Не помню точно, и посмотреть не могу, но вроде тогда Дени была еще предпоследняя из Таргов. Вроде коронация Визириса состоялась позже.

ЦитироватьТут Кайл нужен, всегда восхищался его способностью разложить книгу чуть ли не по дням, по-моему у Вас хронология не верная, но сейчас проверить возможности нет.

Вы в каждом посте поминаете  Кайла всуе.  :)

Попробуйте посчитать. Не задолго до отставки Барристана Нед просил Вариса остановить покушение на Дени. Варис сказал что птички улетели, но он сделает что сможет. Даже если  тот виноторговец  сидел в Вейс Дтраке, все равно мы имеем относительно точную (плюс –минус 2-3 месяца) привязку. После переворота (отставки Селми) и до появления слухов о драконах в Кварте прошло (если не ошибаюсь) около года.

ЦитироватьС кем тогда, к примеру, говорил человек отрезавший Варису яйца?

С духом, джином, суккубом, умершим волшебником. Но не с богом. С богами так просто не поговоришь.

ЦитироватьИ, кстати, ИМХО, явления Матери Джейме и Давосу были инспирированы Трехглазым Вороном.
Почему?

Я погорячился. Могу попытаться доказать, что ТВ вмешивается в сны верующих в Семерых, и что ему не безразлична судьба Бриены. Что он может наводить видения вдали от чародрев доказать не могу.
2 dvnd

ЦитироватьУ англичан по этому поводу есть хорошая поговорка: "Если вас рано утром разбудил стук в дверь, есть вероятность, что к вам в гости пришла Её Величество Королева. Но скорее всего, это просто молочник."

Все зависит от обстоятельств. Например если на лужайке перед вашим домом стоит почетный караул в медвежьих шапках, то есть вероятность что пришел молочник, но скорее всего это  королева. Весь вопрос, что  считать значимыми факторами.

ЦитироватьПравды пока мы не знаем. На основании приведенных Мартином фактов, всё выглядит как личная инициатива Илларио/Варриса/Баристана. Есть некоторая вероятность глобального заговора (после "внезапно раскрытой" тайны гибели Джона Аррина я готов в это поверить), но скорее всего, это просто стечение обстоятельств.

ПпочтиПКС. Все мои гипотезы растут именно из тайны гибели Аррена. Как вы помните, там была официальная версия, и крепкая убедительная конспирологическая версия о отравлении Аррена Ланнистерами. В пользу которой Мартин разложил множество убедительных косвенных доказательств. Но оказалось что за отравлением стоит Мизинец. Я был контужен таким оборотом. И когда начал перечитывать книги с особым вниманием к деталям, обнаружил, что в тексте достаточно нелогичностей, нестыковок, лишних подробностей. Которые, если их собрать вместе, добавить немного логики и конспирологической паранойи, позволяют заподозрить, что Ланнистеры тут не причем, Мизинец не так прост, а после убийства Джофри так и просто его обвинить в убийстве Аррена.

ЦитироватьВнезапное появление Глобального игрока противоречит законам жанра.
(Согласно которым все главные персонажи должны были быть заявлены в первой книге)
Но всё зависит от Мартина - точнее от того, насколько тот готов разрушать реалистичность придуманного им же сценария, и вытаскивать кроликов из шляпы в середине романа.

Не знаю, кто придумал Глобального игрока. ИМХО ни что не указывает на его наличие.
Однако есть несколько центров влияния, между которыми развивается какая то не ясная до конца интрига. И они заявлены в том или ином виде в первых четырех книгах.

2Kail Ittor

Цитировать
Зато на Валу (в первой главе Джона второго тома) появился некий "старец с посохом", обличье Арстана

Очень интересная информация. Я это пропустил.

На второй вопрос - почему к Иллирио, ответить несложно. Иллирио едиственная известная Селми нить к Дейнерис. Будуч членом малого совета Селми знал, кто организовывал брак Дейнерис и соответственно должен был попытаться узнать где она сейчас именно у этого человека.
Более интересно другое - а как он оказался в "оруженосцах" Белваса? Иллирио однозначно снал кто такой Арстан, более  того, именно Варис предложил отправить Селми в отставку, то есть комбинация была проиграна. Но представился ли Селми Иллирио? И сообщил ли о своих планах? Вспомним, что на тот момент он еще не принял решения ей служить, он хотел ее сначала увидеть.
С Коннингтоном тоже непонятно. При встрече не узнать друг друга они могли едва ли, они должны были знать друг друга очень хорошо. В роли Арстана Селми едва ли мог упомянуть, что Коннингтон жив, возникло бы слишком много вопросов, после его разоблачения и до конца Бури у Селми не было особых возможностей поговорить с Дейнерис. Но 3 или 4 спойлерные главы Дейнерис тоже ничего не проясняют, правда нет там и ни слова о фамильных секретах Таргариенов, которые Селми изьявил желание передать Дейнерис.  Таким образом исключить то, что Гриф и Селми пересеклись нельзя.
С другой стороны Селми далеко не глуп и должен был бы задаться вопросом, а что делает Коннингтон вместе с Иллирио и почему он прикидывался покойником все эти годы. Так что скорее всего Гриф знал, что Селми отправлен к Дейнерис, не исключено даже принимал в этом участие, но вот Селми про это не догадывался.
Кстати Селми рядом с Дейнерис нужен еще и для того, чтобы удостоверить личность самого Грифа, когда тот к Дейнерис заявится. Мормонт для этой цели подходил куда хуже, он и Селми то опознал не сразу.

Цитата: MezehИллирио однозначно знал, кто такой Арстан, более того, именно Варис предложил отправить Селми в отставку, то есть комбинация была сыграна. Но представился ли Селми Иллирио? И сообщил ли о своих планах? Вспомним, что на тот момент он еще не принял решения ей служить, он хотел ее сначала увидеть

Иллирио в курсе и Арстана посылал, зная, кто он таков. А Селми нужно было переговорить с Иллирио и выяснить, где Дени. Как бродягу Арстана, его к Иллирио не допустили бы, между тем своего пересечения с Иллирио он не скрывал.
Значит, должен был представиться.
Либо же имел уже готовую "ксиву" на личину Арстана, причем Иллирио был заранее извещен, что к нему прибудет нужный человек вот под этой маской. Ксивой такой Селми мог снабдить тот же Варис, но фокус-то в том, что Селми уверен - Варис служит трону, т.е. в данный момент Джоффу-Серсее, а вовсе не "истинному королю".

ЦитироватьС Коннингтоном тоже непонятно. При встрече не узнать друг друга они могли едва ли, они должны были знать друг друга очень хорошо

Тем не менее, не виделись они лет пятнадцать, Селми уже был в личине Арстана, а что там сделали с Грифом годы запоя, мы пока не в курсе :)

ЦитироватьКстати Селми рядом с Дейнерис нужен еще и для того, чтобы удостоверить личность самого Грифа, когда тот к Дейнерис заявится. Мормонт для этой цели подходил куда хуже, он и Селми то опознал не сразу

Мормонт вообще с Грифом был не очень знаком. Они виделись в лучшем случае в Колокольной битве; лорд Мормонт не был вхож во двор Аэриса, а Коннингтон не посещал Севера.

Цитата: pate от 27 августа 2009, 16:13
2Dunkan
Ответов у меня конечно нет. У меня есть предположения, иногда более, иногда менее обоснованные.

И правдоподобных предположений не наблюдается, пока все эти " любовь к искусству+ старая дружба"- это мотивы подростков/ детей-переростков, а не серьёзных дядей. Я скажу так- это как раз те примитивные мотивы, которых я и опасаюсь, если, впоследствии, выяснится, что они и имели место быть, я буду жутко разочарован что на обсуждение такой хренотени время тратил.
К тому же они не вкладываются в "психотип преступника"- Мизинец, тот явно тащится от самого процесса игры, Варис ( нам его , правда, очень мало показали) буднично работу делает на манер Штирлицевского Мюллера.

Цитата: pate от 27 августа 2009, 16:13
С разбегу не могу. Что то такое мелькало про Безупречных

попробуйте без разбега

Цитата: pate от 27 августа 2009, 16:13
Повторюсь.
Причем здесь дрессировка драконов. Речь идет во первых об оценке ситуации (которая с появлением драконов радикально изменилась), во вторых о контроле. В худшем случае, о меркантильном интересе (Ксааро с одним драконом  стал бы хозяином Кварта.).  А Мопатис даже доверенного представителя не прислал. Зато прислал Селми.

Объясните мне внятно,как присутствие при Дени Мопатиса или его "личного представителя" помогает в контроле над драконами? Опять же в спойлерах Мопатис как заклинание повторяет- " спешить некуда, у дракона 3 головы". И вообще,как Вы видите ситуацию, В/И наперёд знали, что драконы народятся или это полная неожиданность? Кстати, версии с ЖТ озвучивать будем или это всё же дешёвые рисовки были?[/b]

Цитата: pate от 27 августа 2009, 16:13
Куда подъедет?  Если бы Иллирио пообещал Дени подготовку к вторжению, все бы собрались там, где Иллиро удобно, а не там куда Дени нелегкая занесет.  И когда подъедет? через год?

ничего не понял, попробуйте ещё раз и не так сумбурно. Как я понял, как только В/И получили известие о рождении дракона они отписали Дорану, тот выслал сына, а Вы это как-то иначе понимаете?

Цитата: pate от 27 августа 2009, 16:13
Бельвас был нужен только для того, чтобы подвести к Дени Барристана.

В чём была " жертва" Бельваса?

Цитата: pate от 27 августа 2009, 16:13
НД нейтрален к Войне Дня и Ночи?

Как страаааашнaя тайна, о том, что в Вестеросе Мизинец лишь игрок #2 поможет командующему?

Цитата: pate от 27 августа 2009, 16:13
А до того, что нельзя было вести дружескую переписку предварительно, в плане, если что – приезжай?

Что " если что"? В БГ служат отсюда и до гроба, отставка случилась впервые в истории.

Цитата: pate от 27 августа 2009, 16:13
Вы в каждом посте поминаете  Кайла всуе.  :)

Вы ставите меня в неудобное положение- приходится обсуждать третьего человека. Скажу Вам следующее- мы с Кайлом вели и, надеюсь, будем вести ожесточённейшие споры в разных темах, что не мешает мне считать его лучшем знатоком ПЛиО ( что он ещё раз продемонстрировал с этим старцем на Стене), его недостаток в том, что он считает себя единственным знатоком саги и чужие идеи всегда в штыки воспринимает[/b].

Цитата: pate от 27 августа 2009, 16:13

С духом, джином, суккубом, умершим волшебником. Но не с богом. С богами так просто не поговоришь.

какой, однако, знаток общения с богами, и сколько оказывается всякой нечисти живёт в мире Мартина. Все есть, а богов нет! А как, скажите мне, Торос оживляет Берика? Он сам то магию отрицает.

Цитата: pate от 27 августа 2009, 16:13

Я погорячился. Могу попытаться доказать, что ТВ вмешивается в сны верующих в Семерых, и что ему не безразлична судьба Бриены. Что он может наводить видения вдали от чародрев доказать не могу.

Второй раз за один пост не можете подкрепить свои утверждения, так недолго и репутацию пустобреха зароботать[/b].

Цитата: Mezeh от 27 августа 2009, 16:43
На второй вопрос - почему к Иллирио, ответить несложно. Иллирио едиственная известная Селми нить к Дейнерис. Будуч членом малого совета Селми знал, кто организовывал брак Дейнерис и соответственно должен был попытаться узнать где она сейчас именно у этого человека.

Не то чтоб я был не согласен, но как Вы это себе представляете? На совете Варис говорит- Дени вышла замуж, никаких подробностей, имя Мопатиса нигде не звучит, он потом Барристану отдельно отчитывался или Селми на досуге письменные рапорты пролистывал?

Duncan, Вам последнее предупреждение за переход на личности (выделено синим цветом), в следующий раз буду сразу минусовать. Ознакомтесь, пожалуйста, с правилами форума (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16.0.html)
Lady Sansa

Я кароче вообще в ауте, запутался до состояния шокин.
Понятно, что ОДНОГО глобального игрока нет (может две фракции божеств неявно так сказать - Иные и Кто то еще), есть несколько центров ведущих свои собственные игры, иногда пересекаясь между собой. Есть Тиреллы, есть Ланнистеры, есть Мизинец, есть Рид (о коем вообще ничего неизвестно - может он вообще пока затихарился), есть Доран и есть В+И. Тиреллы, Ланнистеры и Дорн - тут все более менее банально, борьба за власть и месть. Рид - ничего не понятно, потому что мало инфы. Мизинец и В+И - более глобальные цели. В+И - не могу понять их интереса, как не могу понять смысла их действий, если они равные партнеры, по моему за ними кто то стоит, но раз Раегара вы откинули (якобы мертв), то кто еще способен это сварганить, кому еще может быть интересна цель их деятельности - реставрация Таргов+пророчество (Доран по моему отпадает, потому что не верю ,что врал Ариане - зачем). На чьей стороне из Мизинец и В+И, играют - Безликие и Цитадель.

Цитата: Kail Itorr от 27 августа 2009, 17:03

Полная схема манипуляций с Селми весьма интересна, но боюсь, что мы можем ее не узнать, так как Мартин оставил ее за кадром. Но вполн вероятно, что все было обставлено так, что Селми полагал, что использовал Иллирио, а на самом делел все было наоборот.

Коннингтон для Селми должен быть легко узнаваем. Скорее всего он плюс минус ровестник Раегара. то есть "сейчас" ему где то вокруг 40. Но главное его люди зовут его "Гриф". Само по себе прозвище еще пройдет, но если Селми увидел бы Грифа, то он почто без сомнения бы его признал. Учтите - там не просто знакомство, там весьма тесное знакомство на протяжении некольких лет.

Мормонт упомянул, что вудел Селми дюжину раз в основном на различных турнирах. Сьер Джорах мог принимать участие в турнирах и до Войны Узурпатора, где вполне мог видеть и Коннингтона. Однако даже если он его тогда и видел, то подтвердить кто он такой через столько лет смог бы едва ли. А вот Селми очень даже.

Так что получается, что Селми был нужен как телохранитель, возможно советник, и как человек, который подтвердит личность Грифа.

Цитата: игорьесть несколько центров ведущих свои собственные игры, иногда пересекаясь между собой

Именно. Вот это точно есть, а "главный игрок" он вроде тамплиеров, завсегда к ЭТОМУ причастных :)

ЦитироватьЕсть Тиреллы, есть Ланнистеры, есть Мизинец, есть Рид (о коем вообще ничего не известно - может он вообще пока затихарился), есть Доран и есть В+И

Рид - непонятно, насколько есть (в списке именно ИГРОКОВ), а вот кто еще есть точно - это Мелисандра, Станнис, Эурон, Трехглазая Ворона и Цитадель. Возможно, Церковь, если только ВС не является маской/креатурой Вариса. И это только в Вестеросе, бо в Эссосе есть еще Безликие, есть Гильдия теней Карта, ну и незабвенный Асшай. И хрен его знает кто еще, даже Дени не весь континент обскакала...

ЦитироватьВ+И - не могу понять их интереса, как не могу понять смысла их действий, если они равные партнеры, по моему за ними кто то стоит, но раз Раегара вы откинули (якобы мертв), то кто еще способен это сварганить, кому еще может быть интересна цель их деятельности - реставрация Таргов+пророчество

Раэгар должен быть мертв, потому что будь он жив - ему не нужно было прятаться столько лет. Его все королевство знало. Скажем, если принять твою версию (Раэгар не погиб на Трезубце - то ли был тяжело ранен, но потом отлежался, то ли вообще там отсутствовал), - ну вот мятежники берут столицу, вот коронуют Роберта. Что дальше? Железный Трон под Узурпатором не очень-то прочен, Дорн признает его власть больше чем через год, да и многие из склонивших колено - при случае его разогнут. Роберта лорды ПРИНЯЛИ просто потому, что лучшей кандидатуры не было, при этом Раэгар - был бы лучшей, с этим и большинство мятежников согласилось бы. Явись "воскресший" Раэгар через год-два после воцарения Узурпатора - да даже вернейшие сторонники Роберта, Джон Аррен, Нед Старк и Хостер Талли, склонили бы колено перед Драконом Возрожденным :)) и никакой нужды в В+И просто не было бы, одной личности Раэгара и полудюжины телохранителей от случайно проезжавшего мимо Грегора достаточно. В итоге Раэгар воцаряется обратно при минимальном сопротивлении (экс-мятежники выговорили бы себе прощение и в основном его получили бы; тот же Тайвин откупился бы головой Грегора). Вздумай в этом раскладе упрямиться сам Роберт, его даже Станнис не поддержал бы.

Цитата: MezehСелми полагал, что использовал Иллирио, а на самом деле все было наоборот

Т.е. ты полагаешь, что Селми явился к Иллирио уже Арстаном, думая, что замаскировался, а Иллирио уже был обо всем извещен. Этот вариант требует, чтобы Селми на личину Арстана НАВЕЛИ (и потом ее сообщили Иллирио).
Не забываем, что из столицы Селми скрылся, уже как-то изменив облик, потому что его искали все и вся (и со стороны Серсеи, и со стороны Ренли), но всем известный Барристан Смелый как сквозь землю провалился. Думаю, что так и было - он ушел уже в личине Арстана, сперва, вероятно, приклеив бороду, а потом потихоньку отросла уже своя.
Вопрос - с кем это мог Селми в столице так доверительно поболтать (причем в цейтноте, когда чует, что вот-вот за спиной зашелестят клинки), чтобы по итогам беседы решить стать Арстаном?

Цитата: Duncan от 27 августа 2009, 22:02
Все есть, а богов нет! А как, скажите мне, Торос оживляет Берика? Он сам то магию отрицает.

На словах можно отрицать, а на деле непроизвольно её использовать. Неоднократно такое в фэнтези встречал.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2009, 13:37
Раэгар должен быть мертв, потому что будь он жив - ему не нужно было прятаться столько лет. Его все королевство знало. Скажем, если принять твою версию (Раэгар не погиб на Трезубце - то ли был тяжело ранен, но потом отлежался, то ли вообще там отсутствовал), - ну вот мятежники берут столицу, вот коронуют Роберта. Что дальше? Железный Трон под Узурпатором не очень-то прочен, Дорн признает его власть больше чем через год, да и многие из склонивших колено - при случае его разогнут. Роберта лорды ПРИНЯЛИ просто потому, что лучшей кандидатуры не было, при этом Раэгар - был бы лучшей, с этим и большинство мятежников согласилось бы. Явись "воскресший" Раэгар через год-два после воцарения Узурпатора - да даже вернейшие сторонники Роберта, Джон Аррен, Нед Старк и Хостер Талли, склонили бы колено перед Драконом Возрожденным :)) и никакой нужды в В+И просто не было бы, одной личности Раэгара и полудюжины телохранителей от случайно проезжавшего мимо Грегора достаточно. В итоге Раэгар воцаряется обратно при минимальном сопротивлении (экс-мятежники выговорили бы себе прощение и в основном его получили бы; тот же Тайвин откупился бы головой Грегора). Вздумай в этом раскладе упрямиться сам Роберт, его даже Станнис не поддержал бы.

Обрисованная Вами гипотетически ситуация не кажется мне такой уж убедительной. Конечно, Рейегар это не молодой Визерис, которого никто не поддержал и который вынужден был бежать за море. Однако мне не особо понятно, почему ему было бы минимальное сопротивление. Роберт признан королём, рано или поздно его признали все. Какой у кого резона отказываться от признания его и переходить на сторону Рейегара? Сам Роберт врятли простил ему того что тот сделал с Лианной. Станнис поддержал бы брата - и при меньших шансах во время мятежа был за него, а теперь ещё и законность не мешает. Ланнистерам выгоднее быть с Робертом ибо Серсея королева, у них выгодное положение при новом порядке + Тайвин всё-таки не дурак чтобы предлагать Рейегару Клигана как убийцу жены и детей того и рисковать нарваться на справедливое расследование. Старки хотя бы официально признали что Рейегар изнасиловал Лианну + никто не забыл убийство Брандона и Рикарда от рук Эйериса. Если последнее Рейегару ещё можно как-то простить(типа сын за отца не отвечает), то со вторым более сложно. Или Неду придётся открывать правду о сестре, или тупо поступить так как советует дружба и долг. + ещё не известно что он Лианне перед смертью обещал, может там и про Рейегара было. Не вижу причин переходить к Рейегару Джону Аррену - он фактически был мозгом мятежа, если Рейегар решит в случае чего наказать двух-трёх лордов за мятеж чтобы остальным неповадно было, то вторая после Роберта кандидатура - это Аррен. Хостер Талли тоже был одним из видных мятежников + его дочери у Старков и Арренов, если выступит за Рейегара, то рискует оказаться с ними по другую сторону фронта, чем может вызвать раскол в рядах собственных лордов. Грейджои останутся в стороне от противостояния, им что Роберт, что Рейегар - всё фиолетово. Роберт даже выгоднее, при нём государство менее прочно и можно будет через несколько лет учудить свой мятеж(что и случилось). Тиреллы будут там где выгодно. А я пока не вижу доводов к тому, что за Рейегара будет выгоднее. Дорн на первый взгляд скорее всего поддержит Рейегара, если тот выступит, да. Только вот его силы не безграничны. 10000 человек участвовало в битве при Трезубце, многих там покосили, так что итак невеликая армия дорнийцев(по признанию Дорана в конце Пира - наименьшая из семи королевств) стала ещё меньше в количестве. Оберин конечно будет призывать "шашки наголо" и мстить за сестру. Но главное решение принимает всё-таки его брат. И если тот решил в реальном варианте не поддерживать Визериса, то сейчас скорее всего не поддержит и Рейегара ибо шансы немногим лучше.

Это так, если разбирать обрисованную Вами ситуацию. О Рейегаре же - имхо если он не участвовал в Трезубце и свалил от Башни Радости приказав трём гвардейцам прикрывать отход(как считает игорь), то значит он серьёзно решил воспользоваться поводом, назваться мёртвым и уйти в подполье, чтобы спокойно, не будучи ни у кого на виду заниматься пророчеством. Что именно с ним делать - это уже следующий вопрос. Но подготовка к глобальной войне дня и ночи исключает участие в междоусобицах людей. Для этого и возвращение не нужно.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2009, 13:37
Вопрос - с кем это мог Селми в столице так доверительно поболтать (причем в цейтноте, когда чует, что вот-вот за спиной зашелестят клинки), чтобы по итогам беседы решить стать Арстаном?

Лично мне очень сильно кажется, что это Варис. Если придумать, каким образом Паук мог изменить отношение Селми к себе, чтобы тот принял его план маскировки и транспортировки, то всё сойдётся.

P.S.: Кстати, я не думаю, что когда Варис говорил, что Мизинец это вторый по изобретательности человек в Вестеросе, то под первым он подразумевал себя.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2009, 13:37
Явись "воскресший" Раэгар через год-два после воцарения Узурпатора - да даже вернейшие сторонники Роберта, Джон Аррен, Нед Старк и Хостер Талли, склонили бы колено перед Драконом Возрожденным :)) и никакой нужды в В+И просто не было бы, одной личности Раэгара и полудюжины телохранителей от случайно проезжавшего мимо Грегора достаточно. В итоге Раэгар воцаряется обратно при минимальном сопротивлении (экс-мятежники выговорили бы себе прощение и в основном его получили бы; тот же Тайвин откупился бы головой Грегора). Вздумай в этом раскладе упрямиться сам Роберт, его даже Станнис не поддержал бы.

В кои-то веки согласен с Теоном- зачем это вдруг им склоняться и превращаться из гордых победителей в молящих о прощении мятежников? Альянс Баратеоны-Аррены-Старки-Талли и примкнувшие к ним Ланнистеры победил, теперь взять от всего этого отказаться? Зачем? Да и стрёмно, война такое дело, тут не одна Элия, почти каждый убил чьего-то сына-брата, сжёг чей-то замок/деревню, ограбил кого-то, теперь всё это припомнить могут, глупо и бессмысленно отказываться от победы и привилегий заработанных кровью. К тому же после года-двух на престоле Роберт ни в чём ужасном заметен не был.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2009, 13:37

Не забываем, что из столицы Селми скрылся, уже как-то изменив облик, потому что его искали все и вся (и со стороны Серсеи, и со стороны Ренли), но всем известный Барристан Смелый как сквозь землю провалился. Думаю, что так и было - он ушел уже в личине Арстана, сперва, вероятно, приклеив бороду, а потом потихоньку отросла уже своя.
Вопрос - с кем это мог Селми в столице так доверительно поболтать (причем в цейтноте, когда чует, что вот-вот за спиной зашелестят клинки), чтобы по итогам беседы решить стать Арстаном?

А по-моему где-то было, что Селми уходя из столицы пришиб стражу на воротах, которая пыталась его задержать?

Цитата: Duncan от 28 августа 2009, 16:39
А по-моему где-то было, что Селми уходя из столицы пришиб стражу на воротах, которая пыталась его задержать?

Когда его отставляли, то он резко высказался про Джоффа и тот приказал, чтобы Селми схватили. Слинт послал за Барристаном золотых плащей, но тот их грохнул у Грязных ворот. Между тем, из города он свалил не совсем сразу после этого, ибо Джейме прочитал его последнюю запись в Белой Книге, сделанную явно после того, как он узнал об увольнении и наехал на Джоффа. То есть какое-то время он ещё в городе оставался и поболтать с кем-то вполне мог.

P.S.: Насчёт эпизода из первого ПОВа Джона в БК - я думаю, что это обычное совпадение. Ну был на Стене среди новобранцев какой-то седой старик с посохом, ну не обязательно это Селми-Арстан. Мало того, я почти что уверен, что это совпадение.

Цитата: Теон Грейджой от 28 августа 2009, 17:13
Насчёт эпизода из первого ПОВа Джона в БК - я думаю, что это обычное совпадение. Ну был на Стене среди новобранцев какой-то седой старик с посохом, ну не обязательно это Селми-Арстан. Мало того, я почти что уверен, что это совпадение.

Я специально перечитал этот момент и там как-то странно- описывается 6 новобранцев, а через минуту Джон и оружейник обсуждают пятерых.

Цитата: Duncan от 28 августа 2009, 17:25
Я специально перечитал этот момент и там как-то странно- описывается 6 новобранцев, а через минуту Джон и оружейник обсуждают пятерых.

Не знаю, может у нас переводы разные, но у меня ровно наоборот: сначала описывается 5 новобранцев, в том числе этот седой старик с посохом, а потом Джон и Донал Нойе обсуждают шестерых.

Вот описание: "Новое пополнение состояло из седого старца, опирающегося на посох, двух белокурых мальчишек, по виду братьев, хлыщеватого юнца в грязном атласном наряде и дурачка с ухмылкой во весь рот." Всего пятеро.

А вот уже слова Нойе: "Разбойник, брадобрей, нищий, двое сирот и шлюха мужского пола." Всего шестеро.

То ли Мартин банально ошибся в счёте(во что как-то не верится), то ли Джон просто видел не всех членов пополнения,а всех кроме одного, а Нойе говорил уже про всех вместе. Но это тоже как-то маловероятно, ибо новобранцев обучал владеть мечом сир Эндрю Тарт и по идее все должны были присутствовать. В любом случае, таинственный старик с посохом присутствует, похоже, в обоих списках.

То есть да, наоборот, перепутал я цифры.

Цитата: Теон ГрейджойОбрисованная Вами гипотетически ситуация не кажется мне такой уж убедительной. Конечно, Рейегар это не молодой Визерис, которого никто не поддержал и который вынужден был бежать за море. Однако мне не особо понятно, почему ему было бы минимальное сопротивление. Роберт признан королём, рано или поздно его признали все. Какой у кого резон отказываться от признания его и переходить на сторону Рейегара?

В феодальном сознании смена династии - серьезное потрясение. Молодой Роберт, герой-рубака и прям таки аватара Воителя, лордов как король устроил, все правильно. Однако каковы действия победителя? Кто сражался против него за Таргов - либо крутой штраф (землями и деньгами, как те же Дарри), либо на Вал (Эндре Тарт, Аллисер Торне и др.). Проигравшие, мягко говоря, недовольны (нет, они конечно понимают, что Аэрис с проигравшими расправился бы много круче, но по семейным хроникам помнят также, что в гражданской войне Черного дракона многие из проигравших отделались меньшим). Дорн кипит, Простор истекает навозом, штормлордов штормит, Поречье и Долина в раздрае (грандлорды за мятежника, а половина вассалов за Таргов).

ЦитироватьСам Роберт врят ли простил ему того что тот сделал с Лианной

Сам Роберт не простил, знаю. Но кроме него...

ЦитироватьСтаннис поддержал бы брата - и при меньших шансах во время мятежа был за него, а теперь ещё и законность не мешает

Вот как раз Станнис-то поддержал бы Раэгара, потому что Роберт не является законным наследником Аэриса. Он поддержал Роберта ТОГДА, потому что Аэрис сошел с катушек и требовал его казни там, где Роберт был ни при чем, а это незаконно.

ЦитироватьЛаннистерам выгоднее быть с Робертом ибо Серсея королева, у них выгодное положение при новом порядке + Тайвин всё-таки не дурак чтобы предлагать Рейегару Клигана как убийцу жены и детей того и рисковать нарваться на справедливое расследование

Тайвин не дурак и Клигана предлагать Раэгару не будет. Он ему предложит головы Грегора Клигана и Амори Лорха, с честными глазами сказав: им было велено взять Элию с детьми в заложники, а не убивать... а что до Серсеи, так она о тебе с шестилетнего возраста грезит (чистая правда, Серсея подтвердит перед любым чардревом), женись на ней и покончим с этим.

ЦитироватьСтарки хотя бы официально признали что Рейегар изнасиловал Лианну + никто не забыл убийство Брандона и Рикарда от рук Эйериса. Если последнее Рейегару ещё можно как-то простить(типа сын за отца не отвечает), то с первым более сложно

Старки никогда не признавали "изнасилования". Это Роберт кричал о похищении и изнасиловании. Нед - молчал. Роберта он не опровергал, потому как Лианна и Раэгар мертвы и правда уже никому не интересна, но вот если Раэгар жив - Нед раскроет рот и скажет то, что знает...

ЦитироватьНе вижу причин переходить к Рейегару Джону Аррену - он фактически был мозгом мятежа, если Рейегар решит в случае чего наказать двух-трёх лордов за мятеж чтобы остальным неповадно было, то вторая после Роберта кандидатура - это Аррен

Джон Аррен склонит колено, потому как уж он-то знает своего воспитанника и какой из того король. Если Раэгар оставит Аррена десницей - Аррен его поддержит. А десница королю Раэгару нужен.

ЦитироватьХостер Талли тоже был одним из видных мятежников + его дочери у Старков и Арренов, если выступит за Рейегара, то рискует оказаться с ними по другую сторону фронта, чем может вызвать раскол в рядах собственных лордов

А это одно из условий, на котором Раэгара поддержат: прощение всем и никаких "показательных".

ЦитироватьТиреллы будут там где выгодно. А я пока не вижу доводов к тому, что за Рейегара будет выгоднее

Между Робертом, обрушившимся на побежденных, и Раэгаром, прощающим всех - Тиреллам выгоднее Раэгар.

Цитата: DuncanАльянс Баратеоны-Аррены-Старки-Талли и примкнувшие к ним Ланнистеры победил, теперь взять от всего этого отказаться? Зачем? Да и стрёмно, война такое дело, тут не одна Элия, почти каждый убил чьего-то сына-брата, сжёг чей-то замок/деревню, ограбил кого-то, теперь всё это припомнить могут, глупо и бессмысленно отказываться от победы и привилегий заработанных кровью. К тому же после года-двух на престоле Роберт ни в чём ужасном заметен не был

Так Роберт и после пятнадцати лет на престоле ни в чем ужасном заметен не был, он не Аэрис и не Джофф. Но прессовать побежденных он начал сразу же. Победителям это в охотку, да, но побежденным не очень.

Согласен в общих чертах, но благодаря Тайвину, примерения, а тем более реставрация Раегара невозможна - лорды знают нрав папаши его, а Раегар хоть и адекватен, но Тарг. Поэтому после того. как были убиты, Элия и дети - все должны были бояться возвращения власти Таргариенов. В прощение Таргариена - наврядли поверят. А Аррен, Талли, Роберт и Старк - 4 Дома с успокоеными вассалами - им точно прощения не ждать. как и Ланнистерам и благодаря им. Это не Доран, который потерял сестру - это Таргариен потерявший детей и жену, даже гипотетически предложи Раегар помилование - никто не поверит, даже глупо будет говорить о Клигане.
Станнис не поддержал бы Раегара - Станнис совершенно четко поведал - он сделал выбор между Законом и Кровью в пользу Крови и в этой ситуации назад он бы не повернул.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2009, 20:23
В феодальном сознании смена династии - серьезное потрясение. Молодой Роберт, герой-рубака и прям таки аватара Воителя, лордов как король устроил, все правильно. Однако каковы действия победителя? Кто сражался против него за Таргов - либо крутой штраф (землями и деньгами, как те же Дарри), либо на Вал (Эндре Тарт, Аллисер Торне и др.). Проигравшие, мягко говоря, недовольны (нет, они конечно понимают, что Аэрис с проигравшими расправился бы много круче, но по семейным хроникам помнят также, что в гражданской войне Черного дракона многие из проигравших отделались меньшим). Дорн кипит, Простор истекает навозом, штормлордов штормит, Поречье и Долина в раздрае (грандлорды за мятежника, а половина вассалов за Таргов).

В речных землях были поддержавшие Таргов, но они были в явном меньшинстве и большая часть пошла за Хостера Талли и теперь снова пойдёт за него, проигравшие же понесли слишком тяжёлый урон, новое выступление против Талли будет для них сродни самоубийству. Фреи же просто не вылезут, пока не запахнет победой.
Упоминаний про то, что в Долине часть вассалов была за Таргов я не помню. Даже наоборот, по рассказу Мизинца Сансе о том как Лин Корбрей приобрёл меч отца, можно сделать вывод, что единство среди лордов Долины было посильнее, чем в речных землях.
+ Маллистеры и Ройсы врятли будут служить сыну человека, покосившего их семейные ряды без объективной причины, ибо у них внутрисемейная солидарность явно выше чем у Фреев.
Про Дорн уже выше написал, насчёт Простора - особого наказания Тиреллы не понесли, хоть и были на стороне Эйериса, им особо недовольными быть и не почему.
Штормлорды вроде как из-под руки Баратеонов и не выходили. Во время восстания были за Роберта и Станниса всё время, во время войны пяти королей всё время служили Баратеонам хотя бы по имени.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2009, 20:23
Сам Роберт не простил, знаю. Но кроме него...

Он король и хотя бы даже просто этот один факт говорит, что какая-никакая поддержка у него будет.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2009, 20:23
Вот как раз Станнис-то поддержал бы Раэгара, потому что Роберт не является законным наследником Аэриса. Он поддержал Роберта ТОГДА, потому что Аэрис сошел с катушек и требовал его казни там, где Роберт был ни при чем, а это незаконно.

Насчёт этого соглашусь с игорем:

Цитата: игорь от 28 августа 2009, 21:39
Станнис не поддержал бы Раегара - Станнис совершенно четко поведал - он сделал выбор между Законом и Кровью в пользу Крови и в этой ситуации назад он бы не повернул.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2009, 20:23
Тайвин не дурак и Клигана предлагать Раэгару не будет. Он ему предложит головы Грегора Клигана и Амори Лорха, с честными глазами сказав: им было велено взять Элию с детьми в заложники, а не убивать... а что до Серсеи, так она о тебе с шестилетнего возраста грезит (чистая правда, Серсея подтвердит перед любым чардревом), женись на ней и покончим с этим.

Проблема в том, что Серсея уже жена Роберта, а чтобы жениться во второй раз надо мужа грохнуть. Если же Рейегар объявится до свадьбы, то всё равно - план брака был составлен Джоном Арреном и подтверждён Робертом очень скоро после падения КГ, этот союз выгоден обоим сторонам, Ланнистеры получают от него много выгод и отказываться от него ради сомнительного развития ситуации в ходе воцарения Рейегара, который может и поверить в рассказ о самодурстве Клигана и Лорха, а может и нет, может и простить Тайвину предательство отца и захват столицы обманом, а может и нет, имхо не стали бы.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2009, 20:23
Старки никогда не признавали "изнасилования". Это Роберт кричал о похищении и изнасиловании. Нед - молчал. Роберта он не опровергал, потому как Лианна и Раэгар мертвы и правда уже никому не интересна, но вот если Раэгар жив - Нед раскроет рот и скажет то, что знает...

В БК девятилетний Бран с полной уверенностью в собственных словах рассказывает, что "тётю Лианну изнасиловал Рейегар Таргариен". Если он об этом говорит, значит логично предположить, что об этом знали и в это верили все дети Старков. А узнавали они это, понятное дело, от взрослых. То есть это была официальная версия тех событий, принятая Старками. И Нед минимум не препятствовал распространению тех слухов.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2009, 20:23
Джон Аррен склонит колено, потому как уж он-то знает своего воспитанника и какой из того король. Если Раэгар оставит Аррена десницей - Аррен его поддержит. А десница королю Раэгару нужен.

Аррен для того и стал десницей, чтобы править страной вместо своего воспитанника, качества которого ему были прекрасно известны, и устраивать так, чтобы тот не наломал дров. + Всё-таки Эйерис убил его наследника.
А десницу Рейегару нужен только в том случае, если нужен и трон ;)

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2009, 20:23
А это одно из условий, на котором Раэгара поддержат: прощение всем и никаких "показательных".

За это его могут счесть(и сочтут) слабым. Тот же Станнис ему руки не подаст. Если вообще никого не наказать, то недовольные не будут нейтрализованы и смогут повторить заваруху через несколько лет.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2009, 20:23
Между Робертом, обрушившимся на побежденных, и Раэгаром, прощающим всех - Тиреллам выгоднее Раэгар.

Я не помню, чтобы Роберт как-то особенно ужасно обрушивался на Тиреллов.

Цитата: игорь от 28 августа 2009, 21:39
благодаря Тайвину, примерения, а тем более реставрация Раегара невозможна - лорды знают нрав папаши его, а Раегар хоть и адекватен, но Тарг. Поэтому после того. как были убиты, Элия и дети - все должны были бояться возвращения власти Таргариенов. В прощение Таргариена - наврядли поверят. А Аррен, Талли, Роберт и Старк - 4 Дома с успокоеными вассалами - им точно прощения не ждать. как и Ланнистерам и благодаря им. Это не Доран, который потерял сестру - это Таргариен потерявший детей и жену, даже гипотетически предложи Раегар помилование - никто не поверит, даже глупо будет говорить о Клигане.
Станнис не поддержал бы Раегара - Станнис совершенно четко поведал - он сделал выбор между Законом и Кровью в пользу Крови и в этой ситуации назад он бы не повернул.

Согласен.

По Станнису еще добавлю - приди Раегар после ,Станнис бы его не поддержал - Закон теперь на другой стороне, король новый. Вот Ренли - запросто, его аргумент ведь был - кто захватил трон, тот и король, а у Станниса не так все просто. Предательство и Закона и Крови сразу - для Станниса это через чур. Кровь для него много значит - он убил Ренли, но переживает мощно по этому поводу - или или это да ,а и то и другое предать - нет.

Я полностью согласен с Кайлом в отношении Раегара. Война была проиграна для таргариенов в момент его смерти, так как у Таргов не осталось не осталось лидера. Останься Раегар жив - поражение на Трезубце еще не было фатальным. Армия Раегара не была полностью уничтожена, оставался гарнизон столицы, была армия Тиреллов около ШП, можно было получить новые войска из Дорна.
Раегар был весьма полулярен и лорды знали, что он не унаследовал безумия своего отца.
Кроме того Раегар явно не планировал проигрывать сражение на Трезубце. Отсюда даже если предположить, что он был там не убит, а тяжело ранен и не скоро обрел способность действовать - то тогда откуда у него средства для продолжения борьбы? Секретный счет в "Железном банке"? Но Браавос это не Швейцария.
Теон - упоминание, что часть лордов в Долине была за Таргов - было, хотя не помню где. Джону Аррену пришлось вначале подавить сопротивление лоялистов в Долине, в частности взять Чаячий Город.
Игорь - после убийства Ренли Станнис подчеркивал, что на его руках крови нет.

Средства - казна полна до верху - это слова Неда, а раз так - то вполне могут и в ЖБ быть весьма немалые вложения. Так же - если Раегар готовил подобное зная результат мятежа (может от предсказателя), то и бабки мог заныкать заранее.
Станнис подчеркеивал да - но и переживал, хотя неуверен, поищу цитату. Но все же Станнис выбор сделал и менять его не стал бы, победи Раегар и Станнис (я уверен), даже пощады бы не просил. Да и что он делал после - строил новый флот, что бы потом захватить ДК, где был следующий в наследовании Таргариен. Тиреллов и так похоже за волосы тащили в бой, дорнийцы - сколько выжило из 10К, сколько полегло вместе с Ливеном - а ведь Дорн очень мало населен по словам Дорана. Ланнистерам теперь низа что с Таргами не по пути. Аррены и Старки - тоже, Талли с ними. Грейджой - сидел бы у себя на островах и ждал момента отделиться. Во время войны, где были флоты Бора и Железных, а флот Таргариенов был цел и если бы не шторм, то и ДК не видать бы мятежникам.

Станнис формально правдив, ибо лично не входил в палатку Ренли. Ренли убила тень,порожденная им от связи с Мел.
Поэтому фактически он убийца,так как это сделано с его согласия и с его участием.
Укрыть Рейегара могли и лорды , даже формально стоявшие на стороне Роберта. Не у всех была возможность уклониться от выступления против Таргариенов.Но на относительно короткий срок,пока рана зажила. Дальше и Рейегар и укрыватель должны были решить,что делать дальше. Либо в монастырь,либо за Узкое море.

Да и если не золото, то я незнаю чем еще можно впрячь Иллирио ,по мнению Дени основанному на молве по всему городу - Иллирио всегда продавал всех своих друзей....

Думаю, всё может упираться в предсказание об Обещанном Принце.
Если оно достаточно детализировано (например, что на престол войдет кто-то из Таргов, и он должен будет спасти весь мир гибели) то Варису/Илларио не нужен Главный игрок, чтобы заранее примазаться к победителю.

P.S. Интресное дополнение:
Старуха-предсказательница углядела в Дени "Жеребца, который покроет весь мир". Обычно считают, что это предсказание относится к её нерожденному сыну, но есть вариант, что старуха могла перепутать ребенка с самой Дени - в конце концов их локация была приблизительно одинаковой.
А затем Дени видит в видениях, как старухи вылезают из озера, и становятся перед ней на колени.
В реальности такого пока ещё не было.
То есть, кочевники должны склониться перед Дени?

Может быть есть предсказание, что Дени будет править всем миром?
(В той или иной степени, разумеется, поскольку предсказания всегда довольно неясны)
В этом случае активность Илларио становится вполне обьяснимой -
являясь человеком любознательным, он едет посмотреть на будущую правительницу.

Если предсказание (или его полный вариант) известно всем, то Иллирио и сам может догадаться куда ехать и кому предлагать свои услуги.
А если недвусмысленный текст предсказания известен далеко не всем,то тут в Главном игроке есть нужда. Рейегар и иные Тарги все-таки по своему образованию хоть что-то должны знать про предсказание (даже в варианте "старая басня"),то Иллирио по роду своей деятельности не должен регулярно сталкиваться с предсказаниями о судьбах мира.

Я так думаю, что Иллирио и те кто с ним работают (Варис, Гриф) желают максимум возвести на престол Вестероса кого-то из Таргариенов или хоть бы ЛжеТаргариенов. А пророчества и прочая фигня служат не более чем удобным предлогом. Трудно сказать во что верят Иллирио или Варис. Мопатис не рассматривал Визириса и Дени как кандидатов на трон. Потому-то обоих и сплавил как только представилась возможность. Неизвестно что он думает теперь о Дени. Его как и всех прочих могут интересовать только драконы... Точной интерпретации текста предсказаний/ния вероятно просто нет. Иначе многочисленные кудесники так не суетились бы - то и дело появляется очередной красный жрец или тенезаклинатель. Многие пытаются подстроить пророчество под себя (Меллисандра, вероятно Иллирио), но мнится мне все их потуги тщетны. настоящий или лже Эйегон от Иллирио и Грифа на поверку может оказаться очередной тенью змеи, как   например Визирис.

Судя по тексту Иллирио пророчество знает и в него верит. Намеков несколько. Сначала он дарит Дени три драконьих яйца. Почему именно три? Одного для свадебного подарка вполне бы хватило. Далее он посылает за ней три корабля, после чего Дейнерис задумывается о символизме этого жеста ну и спойлеры...
Кроме того Иллирио знает как себя вести с драконами. Помните как Джорах предлагает Дейнерис проверить людей Иллирио и его самого? Проверка проходит удачно - люди, которых послал Иллирио выполняют все приказы Дейнерис. И Иллирио совершенно ничего не просит взамен своей помощи - дракон сам расчитается, когда сочтет нужным.

Но это не показывает, что Иллирио по своей инициативе это делает. Кто то (не стану навязывать - кто), может дать четкие инструкции и он их выполняет.
Кстати перечитал заново начальные главы - и я не ошибался - Иллирио манипулировал Визерисом, четко дезориентируя его - Визерис просвещенный король и прочее, кхал - варвар и т.д., потом тонко поправляя (в кавычках тонко), улыбаясь реакциям Визериса, именно поэтому+слухи о продажности Иллирио - не дают Дени верить ему полностью, а может и вовсе (мой вывод). Джорах - если не двойной агент, то запутавшийся в конец человек. Сам Иллирио - не просит ничего взамен, потому что все и так проплачено - что впрочем лишь версия, поэтому и ваш вывод вполне вероятен, а может и единственно верен, но может и нет.
Варис, Иллирио, Гриф - люди разные во всех сферах деятельности, отношений и классов, что или кто могло их обьединить. Сами созвонились :D, наврядли.

А я соглашусь с идеей dvnd. Моя гипотеза о существовании нанимателя Вариса+Мопатиса ни как не объясняет странного фатализма, с которым отправили девочку черт знает куда и черт знает зачем.  И того странного равнодушия, с которым заговорщики  встретили появление драконов. И  свободы  выбора спецально засланного Селми. Действительно, может быть, заговор обещаного принца не иерархия, с главным заговорщиком во главе, а сеть из относительно равных заговорщиков, истово верящих в пророчество обещаного принца и грядущую Войну Дня и Ночи. Это ни как не противоречит существованию человека, более изобретательного чем Мизинец, участию в заговоре Дорана, самостоятельности Селми,  существование у заговорщиков попутных мотивов, объясняет фатализм в отношении Дени и драконов, да и мотивацию, объединяющую заговорщиков. Конечно все равно должен быть инициатор, человек который знал о пророчестве и о приближении Дологой Ночи больше других. Но он может и не быть выдающимся игроком.

Конечно нет, но знать он должен о пророчестве и прочем и большом кошельке - а для игры и наняты хорошие игроки, люди в интригах смыслящие. Прохудилась крыша - я не полезу с теоретическими знаниями ее чинить, но имея лаве - найму кровельщиков.

Новая идея как раз в том, что не конкретно у вас прохудилась крыша. А скажем крыша в комуналке, и народ сообща, каждый в меру своей испорченности пытается решить эту проблему. Кто то башляет, кто то читает книжку про кровельные работы, кто то сам лезет. А подрядчика как такового нет. И проекта нет.

Проигрыш в войне Дня и Ночи - пятилапый пес всему.  Если конечно есть убедительные доказательства  приближения этой войны. И это хороший мотив присоеденится к заговору для кого угодно.  То есть не конкретно некий супер игрок осуществляет план по спасению мира. А некая группа возможно слабо связанных между собой людей предпринимает попытки осуществить пророчество. Причем что делать конкретно ни кто точно не знает, пророчество весьма туманное. Заговорщики часто импровизируют на ходу, в меру своего понимания ситуации. Этим можно объяснить все несуразности и противоречия в действиях заговорщиков. И  внедрение независимого Селми это тоже объясняется хорошо. То есть его не завербовали, ему просто предложили поучаствовать. А он решил сначала посоветоваться с Мейстером Эймоном.

Хотя конечно тут возникает вопрос. К чему столько конспирации. Почему так узок круг заговорщиков, и почему так далеки они от народа.

Эймон до Браавоса ничего не знал про Дейнерис. Так что если Селми был на Стене, с ним он не советовался.
Предоставление Селми свободы вполне нормально для манипуляторов. Роль телохранителя Селми бы сыграл при любом раскладе, а Дейнерис нужна заговорщикам живой. Вторая его задача - опознание Грифа - это бы тоже сработало при любом раскладе.

Скажите мне, не могу понять - если Раегар шел на Трезубец побеждать, то я могу понять, что он не стал призывать Тиреллов занятых осадой ШП, но отец в догон ему послал дорнийцев с Ливеном (Раегар и без них пошел), а так же Раегар посоветовал отцу призвать Тайвина. Тоесть сам Раегар, намеревался разбить армию Долины+Баратеоны+Старк - в одиночку, с той армией, что собрал из разбитых ранее сил Селми?

Снимать осады ШП было стратегически неверно. Не факт, что Раегар обладал полной информацией о силах мятежников. Весьма вероятно, что они вырости после Колокольной битвы. Поражение в Колокольной битве и изгнание Коннингтона подорвало мораль королевских войск - для поддержания духа нужно было срочно одержать победу. И наконец - собери Раегар слишком большую армию - мятежники просто уклонились бы от боя.

Ну - поскольку в Колокольной битве Аррены и Старки пришли на помощь Роберту - то силы явно велики. Мораль подорвана несомненно. Уклонись они от боя - это работало бы на Раегара - ШП мог и не протянуть (теоретически), дорнийцы пришли, Фреи могли и закончить ждать и прийти к Раегару например ,да и Тайвин мог склониться в его сторону. Хотя может и нет. В принципе ваш вывод вполне хорош. Надо подумать, просто не понятно мне. Только маловероятно, что не обладал он инфой о мятежниках - ведь именно после Колокольной стало ясно, что это не просто мятеж ,а угроза сравнимая с восстаниями Черного Пламени.

Хорошо (допущу, что Раегар мертв), он хотел после битвы реформами заняться - могу вывод сделать, что еще до битвы он мог вызвать Коннигтона (ждать его после - долго), оставить к его прибытию инструкции для него - три белогвардейца могли прикрыть отход Коннингтона из Башни радости с сыном Раегара. Только допускаю - может и ерунда это.

В Колокольной битве не могли быть задействованы слишком большие силы. Город невелик, а Коннингтон не успел проверить все дома до подхода войск мятежников. По логике - узнав о месте, где скрывается Роберт Коннингтон должен был бросится туда с максимальной скоростью, то есть он мог взять с собой несколько сот элитных бойцов, едва ли больше. Поражение имело скорее психологическое значение - был разбит отряд Десницы. Но куда сильнее по морали ударило изгнание Коннингтона которое слидетельствовало, что король уже совсем слетел с катушек. Вмешательство Раегара стало совершенно необходимым и срочным.

Так то оно логично, но Селми то формировал новую армию из остатков разбитой армии Коннингтона - значит она была довольно велика. А про то ,что Раегар мог вызвать Коннингтона из изгнания (не говоря отцу) - просто, если он замыслил реформы или перемены, то собственно на кого ему в первую очередь опереться, логично если на человека бывшего десницей+надежного друга. Вызвать лучше заранее - пока дойдет вызов, пока он прибудет.

Не из разбитой, а из рассеянной. Скорее всего войска Коннингтона были дезорганизованы после того, как их командир был изгнан. Часть возможно даже перешла на сторону мятежников.
Чтобы вызвать Коннингтона из изгнания Раегару надо было сначала отстранить отца от власти. Безусловно он вернул бы друга, останься Раегар в живых и одержи победу, но от возвращения в КГ и до выступления на Трезубец и Раегара просто не было времени. К томуз же Коннингтон как опытный командир, знавший мятежников был бы более всего полезен именно на Трезубце. Косвенно Эйрис убил сына изгнав Коннингтона.

Даже из рассеянной - значит она прилична по величине была. С другой стороны - сама по себе королевская рать, то не велика - взять тогоже Джоффри - в основном золотые плащи, наемники и придворные. Вотчина ДК Таргариенов - малолюдные земли. Да наверное сил было мало. Но зачем призывать Тайвина, если Раегар считал, что победит. Хотя даже дорнийцев поди хотел у КГ оставить - на случай если Тайвин ненужными помыслами загорится, но король их послал вслед Раегару и Тайвин придя сделал, то что сделал. Но не понимаю - зачем было звать его.

Войск под началом Коннингтона было достаточно, чтобы не только противистоять, но и теснить мятежников. Но это не означает, что вся армия была развита в Колокольном Городе. Наоборот, Коннингтон потерпел лишь тактическую неудачу, причем сумел сохранить часть своего отряда. Деморализация его войск яволась не следствием поражения, а следствием совершенно непропорционального наказания генерала. До того Эйрис был жесток с врагами, но хорош с друзьями. Даже Мерривезер в целом вполне заслужил ссылку своей некомпетентностью. Но Конингтон был другом и преданным Таргариенам лордом. Служить же правителю, который так карает за первую неудачу слишком стремно.

Силы Баратеонов не могли быть очень большие. Роберт недавно разгромил 3-х своих вассалов . Коннингтон был на стороне Таргов .  А совсем недавно Тарли разгромил Роберта . При приходе Коннингтона Роберт не ступил в битву, а спрятал себя . И в это время когда Коннингтон занимался поисками Роберта, прибыли союзники Роберта. В битве были убиты бывший оруженосец Раегара Мутон (брат теперешнего лорда), а с другой стороны погиб наследник Аррена и был ранен лорд Талли .
Что  это осада ШП дал Таргам ? После разгрома мятежников ШП все равно бы пал . А теперь армия Тирелла устроила просто пикник под ШП . В это же время несколько десятков тысяч вояков очень пригодились бы на Трезубце .
Даже падение ШП и смерть Станниса не значили бы ничего ни перед , ни после разгрома Раегара и его смерти  .

Проблема в том, что от ШП до Трезубца ну очень не ближний свет, и если бы Раэгар стал ждать армию Тирелла - как бы Роберт до того не осадил столицу...

Вот этого я и не понимаю - дорнийцы у столицы - их послал к Раегару король, Тайвина призвали к столице. Раегар устремился к Трезубцу без этих сил, хотя время вроде работало на него, ведь выжидающие лорды присоединились к мятежникам, только после Трезубца (Ланнистеры и Фреи). Да и где то позади Тиреллы - а они весьма резво могли подойти, как при Черноводной против Станниса.

Тиреллу (или Тарли) надо было преследовать Роберта, ведь  осада ШП второстепенная задача . Судьбу войну не там решали, хотя можно конечно сказать, что именно там и Тарги пос... свою победу .
Осада столицы еще  не падение столицы. Это сколько раз разные племена осадили столицу Византии Царград ? В столице еще была армия, а между мятежниками и столицой еще Раегар . Раегар прибыл с Юга. Это Раегар убедил отца обратиться к Тайвину, можно было и нажать на отца и Тирелла, чтоб тот 20 000 -30 000 отправил бы на северном направлений . И даже 10 000 копейщиков с Дорна отец отправил на помощь Раегару , то есть они прибыли потом , а не Раегар взял их с собой .

Описание войны страдает неполнотой. С одной стороны ,ШП осаждался целый год,с другой стороны Колокольная битва и Трезубец как-то близко друг к другу. А потом пусть неделя до столицы,пусть даже месяц до освобождения ШП.
Наверное,Станнис был в ШП и первым был осажден (гарнизон у него был невелик и для осады хватило неб.отряда,спешно собранного королем). А далее несколько месяцев собирались войска.Когда подтянулись Тиреллы ,осаду передали им.
Поскольку Аррен еще подавлял своих вассалов,которым не хотелось идти против короля,то выход войска его затянулся.
Король же не рвался вперед,потому что войск из собранных в  округе КГ у него было не так много да и наследник где-то шлялся.
Нед собирал ополчение не меньше месяца ,потом с месяц полз вперед (плюс свадьба).Так что месяца три ничего серьезного не происходило.А дальше начали придвигаться войска Талли и Неда .Тем временем начались сражения с войсками Долины....Сначала это были мелкие стычки,потом уже сблизились армии.Вот это время у дорнийцев и было.

Ни где нет намека на то, чтоб было бы 2 осады ШП. Это 3 вассала согласовались между собой идти на ШП (предварительно должны были обединятья  у Летнего Замка). Роберт их по очереди разгромил . Потом переманил их на свою сторону и двигался на соединение с союзниками . Станнис же сам собственными глазами видел совместный пир и разорванные знамена вассалов .
На дороге был сам разгромлен Тарли и ушел на Север. И вот после этого Тирелл двигался под ШП.
Похоже, что у Таргов с математикой не все в порядке .
Раегар имел 40 000, из них 10 000 копейщики из Дорна + вассалы Талли (Мутоны, Риджерсы, Гудбруки и другие). Так что силы королевского домена только где-то 25 000.
Робб увел на Юг 20 000. При появлений железных Кассел быстренко набрал 2 000. Гарнизон Болтона 600. Другие тоже имели гарнизоны. + еще потери на войнах против Таргов и Кракенов. Значит Нед мог набрать  и больше .
Ренли считал, что Робб мог набрать в Речных Землях еще 20 000 человек ( это после разгрома Талли Ланнистерами и после победы Робба над Джейме). Скажем , что Талли мог собрать на помощь союзникам 5 000-10 000 человек.
У Аррена сил больше , чем у Старка. Он мог отправить на войну человек 25 000- 30 000 .
Эта с какими силами Раегар собирался воевать ?

Вот именно мне и непонятно - как он был уверен в победе и шел на битву - не дождавшись Тайвина, да и собственно дорнийцев присланных отцом.

Если Раегар думал, что с ним связано предсказание, то он считал, что не выполнив его, не может погибнуть.
Возможен и обратный вариант - Раегар знал что погибнет, и стремился сделать это как можно быстрее.
А может быть проще - считая себя крутым рыцарем, он не мог не броситься в битву очертя голову (сколько ему лет было, приблизительно девятнадцать?) - в таком возрасте о смерти не думают.

Да и вообще, чтобы "терпеливо ждать" и "соберать войска", нужна иная форма героизма. Не рыцарская. Раегару было проще рискнуть всем, поставив на кон свою голову.

Думают - вы забываете, каков с детства был Раегар, не каждый взрослый способен так направлять свое развитие. А вот знать, что погибнет мог - и возможно даже, что КГ падет. Только вот толкование прорицаний трудно. А зная результат - Раегар мог этот год не миловаться с Лианной, а готовить основу для будущего - на которой потом и обосновался Коннингтон.

Я знаю, что Раэгар победил на турнире - занятие, между прочим, весьма опасное, можно упасть с лошади и свернуть себе шею. Или копьё, разломившись, попадет в глаз сквозь забрало - такие случае были.
Короче, в его характере просматриваетсся именно индивидуальный героизм, а не разумная осторожность.
И случай с Лианной, кастати, служит тому подтверждением.
Не настолько он был умен, чтобы учитывать все возможности.

Нет - я к тому, что Раегар это не Лорас и не Джейме молодых лет, он более серьезен ко всему. Случай с Лианной под вопросом - мы незнаем в точности, что и как было.

Ну Раегар советовал отцу обратиться к Тайвину . Значит не слишком он поверил в свои силы .
Скорее это Роберт навязывал ему битву. Отступать значило бы что вассалы Талли могли бы переметнуться (ну может Дарри  остались бы). Кроме того у Раегара много пехоты, а значит он отступал  бы медленно и потери были бы серьезные.
И снова : в это же время Тирелл, который легко собрал армию 50 000 - 60 000 человек, торчал под ШП ( там и 10 000 много) . Розы ведь недавно разгромили Роберта, в битве же даже 1 кузен Мейса Тирелла  погиб. Все решили, что Розы свою задачу выполнили ?

Странностей вообще много - дорнийцев король послал к Раегару, но больше не мог заниматься (может он и псих, но наврядли слабоумный, правил то не год) - Варис ему подкидывал предателей, которыми тот занимался тратя свое время. Тиреллы вообще могли приказ получить - сидеть под ШП. Просто я разумного не очень вижу в действиях Таргов во время мятежа - после Колокольной.

Фактор времени. От Колокольной битвы и до Трезубца скорее всего прошло очень немного времени. До нее положение таргариенов было прочно, после впервые возникла реальная угроза престолу и действовать против мятежников надо было немедленно, время работало на них.

Фактор времени играет огромную роль.
Нам известно, что осада ШП продолжалась около года . Осаду могли начинать только после разгрома Роберта.
Нам известно, что падение столицы состоялось скоро после Трезубца . Тайвин торопился, чтоб успеть до Неда. Пицель еще жаловался, что Старк был слишком быстрый.
Если Трезубец скоро после Колокольной, то Роберт после своего разгрома около  полгода , а то и больше партизанил  ?  Мне кажется, что он после разгрома должен сделать того , что он с самого начала собирался :идти на соединение с союзниками, только побыстрее.

О каком разгроме Роберта идет речь? Если о поражении, которое нанес его войскам Рэндил Тарли, то это была локальная тактическая победа над одним из отрядов Роберта, не имевшая решающего значения.

Разгромленные были его собственные войска ( штормовые), войска над которыми он сам командовал. Этот отряд были все его люди, конечно кроме гарнизона ШП. А Тарли командовал только авангардом Тирелла.
Мне кажеться , что даже смерть Роберта в битве с Тарли не имела была решающего значения, так как войска Неда, Талли и Аррена были целые ее. И они знали, что Король их не прощает. Вопрос в том, когда союзники выбирали Роберта своим вождем .

Susi, осада Штормового Предела была начата сразу как Джон Аррен поднял мятеж, отказав выдать воспитанников. Аэрис знал, что в ШП Роберта нет, но знал также, что там есть Станнис, который уже в юности доказал приличные лидерские качества...
А "вождя" у "триумвирата мятежников", вплоть до Трезубца, не было - до Трезубца никто и подумать не мог, что Роберта можно короновать, максимум - свергнуть Аэриса и заставить Раэгара пойти на мировую "на наших условиях".

3 штормовых лорда только собрались идти на ШП, но Роберт их разбил . Вспомните , Станнис видел собственными глазами пир Роберта и разбитых вассалов и ихние разорванные знамена .Он еще сказал, что он на месте Роберта посадил бы их в тюрьму.

 В Летнем Замке он выиграл три сражения за один день, а лордов Грандисона и Кафферена привез в Штормовой Предел. Их знамена он вывесил в своем чертоге как трофеи. Белые лани Кафферена были забрызганы кровью, спящий лев Грандисона разорван чуть ли не пополам, но они оба сидели под этими знаменами и пировали с Робертом. Он даже взял их с собой на охоту. «Эти двое собирались доставить тебя к Эйерису для сожжения, — сказал я ему, увидев, как они бросают в цель топоры во дворе. — Напрасно ты даешь им в руки оружие». Роберт только посмеялся. Я бросил бы Грандисона и Кафферена в темницу, а он сделал их своими друзьями. Лорд Кафферен погиб в замке Эшфорд от руки Рендилла Тарли, сражаясь на стороне Роберта. Лорд Грандисон получил рану на Трезубце и умер от нее год спустя.

Нет, не тянет Рейегар на главного игрока (да и в списках на голосование его нет :)). Мы, конечно не знаем что в пророчестве, но действия принца не привели к победе. Значит не умеет играть, в отличие от Тайвина. А если по пророчеству нужно было погибнуть или уйти в подполье, то зачем было страну втягивать в войну. Взял бы пример с Эшары.

Цитата: Mezeh от 31 августа 2009, 10:39
Эймон до Браавоса ничего не знал про Дейнерис. Так что если Селми был на Стене, с ним он не советовался.
Предоставление Селми свободы вполне нормально для манипуляторов. Роль телохранителя Селми бы сыграл при любом раскладе, а Дейнерис нужна заговорщикам живой. Вторая его задача - опознание Грифа - это бы тоже сработало при любом раскладе.

Не соглашусь оба раза.
В тексте есть описание шока мейстера от известия о появлении драконов, но отсюда следует только, что Эймон не считал возможным появление обещаного принца женского рода.

Здесь три момента.
1. Эймон - единственный из Таргов (известных) в Вестерросе, самый старший во всех смыслах, свидетель эксперимента в Летнем замке, образованиейший мейстер, больше всех живых в Вестерросе знает о пророчестве обещаного принца. Заговорщики, имеющие основой заговора это самое пророчество, ни как не могут обойти такой кладезь информации.
2. Эймон с одной стороны как присяжный мейстер НД, не имеет право вмешиваться в разборки вокруг ЖТ. С другой  стороны, по той же причине обязан заботится об охране и обороне Вестерроса от угроз типа нашествия Иных, и информировать сильных мира об этих угрозах. Но как мы видим, не легко информировать об этом большинство лордов, которые считают Иных и Войну дня и ночи сказками для детей, даже если им показывают руку зомби. Однако с людьми, лично ему известными, и серьезно относящимися к пророчеству обещаного принца, он мог обсуждать не только факты, но и слухи, соображения, необъяснимые проишествия. Это я к тому, что что-то должно было иницировать заговор, и лучше всего для этого подходят (ИМХО ) письма Эймона Дорану.
3. Я все таки согласен с Кайлом, велика вероятность, что это Селми мелькал на Стене. Слишком уж хорошо путешествие на стену  объясняет долгое отсутствие Барристана. Гораздо лучше, чем его долгое гостевание в каком то замке или в доме Мопатиса, в то время когда в Вестерросе идет война 4-5 королей. Но зачем Селми переться на стену, чтобы пустить с нее струю? Как мог человек, собирающийся посмотреть, годится ли Дени, чтобы предложить ей свой меч, быть в двух шагах от старейшего Тарга  и не пообщатся с ним? А сообщить Эймону о Дени ему было особенно нечего. В тот момент Дени пропала в Дотракийском море.

Что касается Селми и Дени, то и телохранителем, и советчиком он бы стал, если бы захотел, а не в любом случае. То, что заговорщики потратили так много сил только для того, чтобы Барристан мог решить, достойна ли Дени его службы, ИМХО говорит о том, что Селми предложили стать одним из заговорщиков.

А про опознавание я скажу, что по моему это не принципиальный момент. Для Коннингтона, если это он Гриф, доказть что он тот  за кого себя выдает, вполне посильная задача. История его достаточно неприятна для его самоценки, чтобы быть правдой. А что касается гипотетического Эйгона/лже-Эйгона, то тут и свидетельства Селми+Конингтона быдет не достаточно.  Это должны подтвердить драконы.

Цитата: Лианна от 03 сентября 2009, 13:38
Нет, не тянет Рейегар на главного игрока (да и в списках на голосование его нет :)).

Не знаю как для Вас, но для меня он в списках голосования есть ;) Предпоследний ;) Правда переголосовать в данном голосовании, как и голосовании про родителей Джона Сноу, увы, нельзя.

Цитата: Лианна от 03 сентября 2009, 13:38
Мы, конечно не знаем что в пророчестве, но действия принца не привели к победе. Значит не умеет играть, в отличие от Тайвина. А если по пророчеству нужно было погибнуть или уйти в подполье, то зачем было страну втягивать в войну. Взял бы пример с Эшары.

Что такое мелкие людские междоусобицы по сравнению с легендарной Войной Дня и Ночи, когда всему человечеству грозит угроза от нашествия Иных? Если человек удостоверился в своём предназначении, то он может пренебречь неважными краткосрочными проблемами(вроде восстания) ради глобального долгосрочного - подготовке к войне с Иными. Победа или порадение будет в войне с Робертом, у кого в руках ЖТ - всё это неважно перед лицом пророчества.
P.S.: У Эшары была немного другая ситуация, но если теория игоря про Рейегара окажется верной и версия про живую Эшару тоже оправдается, то окажется, что она и Рейегар примерно одинаково поступили - сфабриковали свою смерть и свалили в подполье заниматься более серьёзными(в их понимании) делами.

Эймон конечно знал много, но не факт, что больше всех. Раегар вычитал то, что побудило его изменится без Эймона и Марвин о пророчествах скорее всего знает не меньше. Так что подключать Эймона заговорщикам было необязательно, они могли получить всю необходимую информацию и без него.

Опознание момент не праздный. напомню, что Дейнерис о Вестеросе знает очень мало, а о Коннингтоне до упоминания его Арстаном скорее всего вообще ни разу не слышала. Так что кто то должен ей не просто подтвердить его личность, но и рассказать кто это и чем она ему обязана. Селми подходит для этой роли идеально.

Цитата: Теон Грейджой от 03 сентября 2009, 17:57
Что такое мелкие людские междоусобицы по сравнению с легендарной Войной Дня и Ночи, когда всему человечеству грозит угроза от нашествия Иных? Если человек удостоверился в своём предназначении, то он может пренебречь неважными краткосрочными проблемами(вроде восстания) ради глобального долгосрочного - подготовке к войне с Иными. Победа или порадение будет в войне с Робертом, у кого в руках ЖТ - всё это неважно перед лицом пророчества.

Ну и хорошо. Очень правильная и принципиальная позиция. И что ж его заставило возглавить войско, принарядиться в рубины, рассказывать о послевоенных реформах, посылать за подкреплением к Тайвину... Не проще ли было получить у Вариса один мастер-класс и просто исчезнуть из светской жизни?

Вообще то, если не считать чисто литературных соображений, в тексте имеются три причины считать выживание Рейгара невероятным.
Во первых, маловероятно, что Рейгар выжил на Трезубце.
1.а) Маловероятно, что Рейгар не участвовал в битве, и также маловероятно, что он участвовал в ней не в своем доспехе. Как мы помним, первопричиной войны послужило похищение Лианы Рейгаром. Поскольку войны были рыцарские, очень существенным был личностный момент. И соответсвенно имел место оттенок личных разборок.  Рыцарь Рейгар похитил невесту рыцаря Робберта и сестру рыцаря Неда. Те приехали разбираться, и очень некрасиво было бы рыцарю Рейгару спрятаться в обозе или переодется лучником, с точки зрения рыцарей обоих сторон. Это важно прежде всего для Рейгара, ведь уважение рыцарей для него - важный элемент внутренней политики, особенно в случае предпологаемых реформ. И важно с точки зрения королевства, как базы для войны с Иными.
1.б) Совершенно не вероятно, что после гибели Рейгар не был опознан. И затерятся тело не могло, в таком то панцыре. Общепризнано, что гибель Рейгара была ключевым моментом той войны. И опуская мнение проигравшей стороны, для мятежников вопрос убит ли Рейгар был важнее вопроса выжил ли Робберт. А для Робберта это вообще был вопрос самый главный. И судя по всему, у Робберта с Недом, как и у всей армии, и у всего Вестерроса не было причин усомнится в гибели Рейгара. Во всяком случае Робберт говорит что убил Рейгара один раз.

Во вторых, выживи Рейгар на Трезубце, он должен был бы проявится в течении войны.
2.а) либо в КГ, где у него как минимум остались жена и дочь, и еще имелась возможность о чем то договорится с мятежникам. Ну или собирать войска в любом другом месте.
2.б) либо в Веселой Башне, где осталась любовница. И которая, если считать его съехавшим на пророчестве была для него принципиально важным местом.
2.в) Либо на Драконьем камне, где остались его мать и брат. Причем для последнего у него было более чем достаточно времени. Я не имею ввиду самому биться со всем флотом, я имею ввиду послать котрабандистов.

В третьих, выживи Рейгар, он не должен был бы пускать на самотек судьбу Дени и Визириса. Почему это важно  для нормального брата, объяснять я думаю не надо. А с точки зрения съехавшего на пророчестве последние из Таргариенов были бы ценным ресурсом. Головы драконов и тд.

Цитата: pate от 03 сентября 2009, 17:51
Не соглашусь оба раза.
В тексте есть описание шока мейстера от известия о появлении драконов, но отсюда следует только, что Эймон не считал возможным появление обещаного принца женского рода.

Здесь три момента.
1. Эймон - единственный из Таргов (известных) в Вестерросе, самый старший во всех смыслах, свидетель эксперимента в Летнем замке, образованиейший мейстер, больше всех живых в Вестерросе знает о пророчестве обещаного принца. Заговорщики, имеющие основой заговора это самое пророчество, ни как не могут обойти такой кладезь информации.
2. Эймон с одной стороны как присяжный мейстер НД, не имеет право вмешиваться в разборки вокруг ЖТ. С другой  стороны, по той же причине обязан заботится об охране и обороне Вестерроса от угроз типа нашествия Иных, и информировать сильных мира об этих угрозах. Но как мы видим, не легко информировать об этом большинство лордов, которые считают Иных и Войну дня и ночи сказками для детей, даже если им показывают руку зомби. Однако с людьми, лично ему известными, и серьезно относящимися к пророчеству обещаного принца, он мог обсуждать не только факты, но и слухи, соображения, необъяснимые проишествия. Это я к тому, что что-то должно было иницировать заговор, и лучше всего для этого подходят (ИМХО ) письма Эймона Дорану.
3. Я все таки согласен с Кайлом, велика вероятность, что это Селми мелькал на Стене. Слишком уж хорошо путешествие на стену  объясняет долгое отсутствие Барристана. Гораздо лучше, чем его долгое гостевание в каком то замке или в доме Мопатиса, в то время когда в Вестерросе идет война 4-5 королей. Но зачем Селми переться на стену, чтобы пустить с нее струю? Как мог человек, собирающийся посмотреть, годится ли Дени, чтобы предложить ей свой меч, быть в двух шагах от старейшего Тарга  и не пообщатся с ним? А сообщить Эймону о Дени ему было особенно нечего. В тот момент Дени пропала в Дотракийском море.

Что касается Селми и Дени, то и телохранителем, и советчиком он бы стал, если бы захотел, а не в любом случае. То, что заговорщики потратили так много сил только для того, чтобы Барристан мог решить, достойна ли Дени его службы, ИМХО говорит о том, что Селми предложили стать одним из заговорщиков.

А про опознавание я скажу, что по моему это не принципиальный момент. Для Коннингтона, если это он Гриф, доказть что он тот  за кого себя выдает, вполне посильная задача. История его достаточно неприятна для его самоценки, чтобы быть правдой. А что касается гипотетического Эйгона/лже-Эйгона, то тут и свидетельства Селми+Конингтона быдет не достаточно.  Это должны подтвердить драконы.

Во-первых, Эйемон не может точно знать что случилось в Летнем Замке- он уже был на Стене, во-вторых он не инициатор- он говорит Джону, я тоже много чего хотел сделать, но не сделал ничего, бо нельзя. в третьих, откуда вообще сведения, что Барристан знает о его существовании? Мейстер Эйемон на Стене уже полстолетия, даже его соратники забыли о том, что он Таргариен, кто там в Вестеросе помнит, что он ещё жив? В четвёртых, если Барристан побывал на Стене, увидел что творится и вместо того, чтобы влиться в ряды НД отправился к Дени, то он не благородный рыцарь, а редкостный гад и тьфу на него.

Цитата: Duncan от 03 сентября 2009, 23:11
Во-первых, Эйемон не может точно знать что случилось в Летнем Замке- он уже был на Стене, во-вторых он не инициатор- он говорит Джону, я тоже много чего хотел сделать, но не сделал ничего, бо нельзя. в третьих, откуда вообще сведения, что Барристан знает о его существовании? Мейстер Эйемон на Стене уже полстолетия, даже его соратники забыли о том, что он Таргариен, кто там в Вестеросе помнит, что он ещё жив? В четвёртых, если Барристан побывал на Стене, увидел что твориться и вместо того, чтобы влиться в ряды НД отправился к Дени, то он не благородный рыцарь, а редкостный гад и тьфу на него.

Эймон точно знал, что собирался делать Эгг. Они были друзья.
Я не говорил, что Эймон инициатор. Ему действительно нельзя, и возможно его даже не посвящали в заговор, из уважения к его обетам. Я говорил, что информация и размышленя Эймона могли инициировать инициатора заговора.
Барристану самому семдесят. Они могли быть знакомы до того, как Эймон отправился на стену.
А что такого было на Стене, вроде ситуация была неприятная, но стабильная.


2Mezeh

ЦитироватьЭймон конечно знал много, но не факт, что больше всех. Раегар вычитал то, что побудило его изменится без Эймона и Марвин о пророчествах скорее всего знает не меньше. Так что подключать Эймона заговорщикам было необязательно, они могли получить всю необходимую информацию и без него.

Эймон говорит, что Рейгар разделил его веру (в то что Рейгар ОП). То есть как минимум Рейгара в тайны пророчества посвящал Эймон. И кстати Эймон помнит псания септона Барта, чьи книги были сожжены во времена Бейлора Благословенного. И еще, говоря о неверном толковании пророчества, он говорит МЫ. То есть он был одним и участников попыток возродить драконов. И видимо поледним из уцелевших.

А про Марвина, да интересный вопрос. Но Марвин только написал книгу про пророчества некой валлирийской девицы. То есть знал достаточно мало. Но меня интересует, мог ли он переписыватся с Эймоном?

Цитата: pate от 04 сентября 2009, 00:05
Эймон точно знал, что собирался делать Эгг. Они были друзья.

Может он и был в курсе планов Эгга, но это не делает его "свидетелем", а почему всё накрылось медным тазом он точно знать не может.

Цитата: pate от 04 сентября 2009, 00:05
Я не говорил, что Эймон инициатор. Ему действительно нельзя, и возможно его даже не посвящали в заговор, из уважения к его обетам. Я говорил, что информация и размышленя Эймона могли инициировать инициатора заговора.

Угу, " инициатор инициатора", звучит, однако, прямо " декабристы разбудили Герцена". A Эймон просто суперагент Штирлиц- даже в бреду не проговорился, он должен был узнав про драконов бормотать что-нибудь вроде " у нас получилось" или " как здорово, что Барристан с ней", или Мартин должен был нам намекнуть.

Цитата: pate от 04 сентября 2009, 00:05
Барристану самому семдесят. Они могли быть знакомы до того, как Эймон отправился на стену.

И что? Откуда он должен знать, что Эймон ещё жив? На счёт "были знакомы" надо посмотреть, но , по-моему, не сходится- мейстер раньше на Стену уехал, чем Селми мальчишкой на турнире объявился.

Цитата: pate от 04 сентября 2009, 00:05
А что такого было на Стене, вроде ситуация была неприятная, но стабильная.

Эймон понимал, что НД на пороге грандиозного шухера и должен был донести это до Селми, да и так - из всех крепостей всего 3 действующие, людей катастрофически не хватает, пополнение- курам на смех, зомби бродят, одичалые шалят, в НД каждый меч на счету, обученных людей вообще раз, два и обчёлся, а благородный рыцарь Барристан намыливается оттуда куда подальше, тьфу на него ещё раз.

Да Эйемон говорит, что Раегар разделил его веру, но это больше ни о чем не говорит - только о том, что что если Коннингтон действует от Раегара и посвящен в пророчество. то тоже следует ошибке (Мы) Эйемона и Раегара.
На Стену, Селми мог податься легко - унижен и оскорблен, куда еще можно податься в Вестеросе кроме Стены. Идти к другому королю - ни один не является законным, причем мне интересно - если Селми выбирал законного короля, то должен был бы идти к Станнису. Но вот если он старый приятель Вариса и если не из за своего честолюбия пошел служить Роберту, а из иных побуждений (не стану проявлять свою навязчивую идею ::)), то вполне. На Стену мог и с подачи Вариса отправиться, разузнать воочию, что там творится, возможности Вариса наверное не безграничны и на Стене у него может не быть пташек.

Сельми мог вполне знать про Эйемона.
Даже если они не пересеклись в его юности,он должен был знать представителей царств.дома. А в молодости слышать рассказы скажем ,о проводах того на север от старших товарищей. Но это были знания отвлеченные-был такой и все.
А ,скажем,незадолго,до событий в КГ, Пицель упомянул ,что Эйемон жив, несмотря на возраст. Поговорить же Сельми и Пицель,как два пожилых, вполне могли именно о возрасте и болячках. Барристан удивился, но это тоже не изменило его жизнь. Потом в Кг крутился Иорен-вербовщик, и Сельми мог задать тому пару вопросов про общих знакомых, в том числе услышав, что Эйемон,хоть и слеп,но достаточно бодр и умом ясен.
Конечно,попади Сельми на севере на Стену в охране Роберта,он мог бы и пообщаться в свободное время. Но они пока не пересекаются.
Теперь Сельми изгнан и скрывается. Предположим,Варис помогает тому скрыться и далее они обсуждают, куда деваться и что делать.
Вот тут и всплывает Эйемон.
Предположим,Сельми бежит сам. В этом случае Стена очень логичный выбор,с учетом конфликта с Джоффом и вообще ситуации в стране.А вот здесь,поговорив с Эйемоном,он мог принять решение не быть на Стене ,а искать Дени или Визериса и там закончить свою службу.Поскольку он помнит,что Иллирио Мопатис опекал Дени и Визериса,он пробирается в Пентос.Сложности в основном с деньгами. Кг-Стена и Стена- Пентос .
Насчет того,что Сельми уходит со Стены в Эссос,как бы покидая линию огня и т.д.Это очень упрощенно.Сельми военный и знает,что как бы ты не геройствовал в одном месте,судьба  твоего дела может решаться в другом месте,и если тебя там не было,то ты теряешь шанс победить.Вот,скажем, в ВМВ командный состав вывозился из осажденных Севастополя и Сталинграда. Сейчас многие намекают,что это не совсем героично и даже трусливо. Но из Севастополя вывезено три будущих командарма(а один и фронтами командовал),из Сталинграда вывезен тоже будущий командарм,который достаточно умело спасал из других котлов вермахт.Эти люди были ценнее вне котла,чем в плену.
С точки зрения победы над Иными драконы очень важный момент.Пожалуй,важнее стояния с мечом против зомби.

Цитата: AD от 04 сентября 2009, 11:48
Предположим,Сельми бежит сам. В этом случае Стена очень логичный выбор,с учетом конфликта с Джоффом и вообще ситуации в стране.

Непонятно, зачем "бежать" на Стену- объяви о своих намерениях и никаких вопросов к тебе не будет, как, например, к мастеру над оружием Риверрана. Только тогда уже пути назад нет, неужели это напугало Барристана Отважного?

Цитата: AD от 04 сентября 2009, 11:48
А вот здесь,поговорив с Эйемоном,он мог принять решение не быть на Стене ,а искать Дени или Визериса и там закончить свою службу...
Насчет того,что Сельми уходит со Стены в Эссос,как бы покидая линию огня и т.д.Это очень упрощенно...
С точки зрения победы над Иными драконы очень важный момент.Пожалуй,важнее стояния с мечом против зомби.

Нет никаких драконов на тот момент! И никакой идеи о них у Эймона тоже нет! Это для него полнейшей неожиданностью оказалось! На тот момент Дени+ Визерис точно такие же соискатели престола как и прочие, точно так же готовые ради своих целей убивать, грабить, да ещё и привезти орду дикарей на родину, только этого Вестеросу не хватало для полного счастья.

Duncan
Барристан бежит из КГ. Где его вполне могут обвинить в оскорблении короля.
Что касается обьявления,что хочу надеть черное,обращаю Ваше внимание на такую мелочь: "Позволят надеть черное".То есть милось отправиться на Стену дается не всем. Оскорбителю величества может быть дарована казнь(а  правосудие Джоффа очень своеобразное).
Что же касается драконов,то это обьяснения  не для Сельми,а для тех людей,которые точно не выяснили,был ли он вообще на стене,а уже говорят,что "тьфу на него".
Кроме того,у Сельми могут быть свои резоны,к кому обратиться на службу.

А можно ли уж так точно рассчитать сколько времени Сельми добирался до Дени, чтобы делать из этого выводы, что он ездил куда-то до того, как отправился на восток?

Мартин специально к датам не привязывается и расстояния точно не указывает, чтобы нельзя было точно посчитать скольок времени уходит на путешествие. События в Вестеросе и на востоке могут идти не одновременно, несмотря на то, что в тексте главы могут идти подряд.

Мне тоже кажется, что для информации о поездке Селми на стену нет достаточных оснований,
но что поделать с упертыми сторонниками "Теории Заговора".
Тем более что Мартин активно им в этом подыгрывает, напуская туман везде где только возможно.

Касательно "сведений" о визите Селми на стену - подобная трактовка событий представляется очень сомнительной:

Цитировать"У арсенала сир Эндрю Тарт обучал новичков. Ночью их привел Конви, один из вербовщиков, которые странствуют по Семи Королевствам, набирая людей для Стены. Новое пополнение состояло из седого старца, опирающегося на посох, двух белокурых мальчишек, по виду братьев, хлыщеватого юнца в грязном атласном наряде и дурачка с ухмылкой во весь рот, который, как видно, возомнил себя воином.
Сейчас сир Эндрю доказывал ему, что он ошибся. Этот мастер над оружием был не так крут, как сир Аллистер Торис, но после его уроков синяки тоже оставались. Сэм морщился при каждом ударе, но Джон смотрел внимательно.
    - Ну, что ты о них скажешь, Сноу? - Донал Нойе стоял в дверях своей оружейни с голой грудью под кожаным фартуком и не прикрытым в кои-то веки обрубком левой руки. Толстое брюхо, мощная грудь, плоский нос и черная щетина на подбородке не делали Нойе красавцем, но Джону было приятно его видеть - оружейник стал ему настоящим другом.
    - От них пахнет летом, - сказал Джон, когда сир Эндрю, наскочив на одного из рекрутов, повалил его наземь. - Где это Конви их откопал?
    - В темнице одного лорда близ Чаячьего Города. Разбойник, брадобрей, нищий, двое сирот и шлюха мужского пола. И с такими-то нам приходится оборонять области, заселенные человеком."

1) Во-первых Селми не Варис, а перепутать рыцаря с нищим невозможно - осанка, мускулы, строение рук у них совсем разное. Привычные к мечу руки Селми сразу выдали бы в нем воина.

2) Во-вторых Селми не стал бы (да и не смог бы) скрывать приличный уровень владения оружием.
Судя по описанию, сир Эндрю в подметки ему не годился.

3) И в-третьих, за новичками наблюдают очень внимательно.
Незаметно скрыться Селми бы не удалось - сразу начались бы слухи и пересуды.

Так что ИМХО - сторонники "Теории заговора" пытаются раздуть слона из случайного совпадения.
И это уже не первый случай на данном форуме.
Есть конечно, вероятность, что Мартин выкинет какой-нибудь неожиданный финт, но имхо - я бы сказал, что она стремится к нулю.

ЦитироватьА можно ли уж так точно рассчитать сколько времени Сельми добирался до Дени, чтобы делать из этого выводы, что он ездил куда-то до того, как отправился на восток?

Тут нет ни чего сложного. Можно взять за точку отсчета подготовку первого покушения на Дени. Посчитайте, сколько времени примерно прошло для Дени с момента попытки отравления до прибытия в Кварт. И потом сколько времени прошло с момента последнего Малого совета Робберта (перед переворотом) до доклада  Вариса Тайвину о драконах в Кварте. Время необходимое для отправки отравителя  и для прибытия кораблей с вечтями о драконах можно считать одинаковым (для простоты). И в Вестерросе и в Эосе проходит не меньше года.  Единственный странный момент - то что ни кто не сообщил Дени по прибытии о смерти Робберта. Или не догадался просто

ЦитироватьТак что ИМХО - сторонники "Теории заговора" пытаются раздуть слона из случайного совпадения.
И это уже не первый случай на данном форуме.

Однозначно может оказаться, что все это досужие домыслы.  Эта гипотеза основано на одной непонятности, двух странных совпадениях, и на недоказанных предположениях, которые опираются на другие  предположения разной степени доказанности. Напонятность заключается в том, что не ясно где был Селми почти год во время гражданской войны. Первое совпадение -человек похожий на Селми появляется на Стене в момент когда ни кто не знает, где он находится.  Второе совпадение - на Стене как раз находится старейший из Таргариенов. Если добавить к этому предположение, что Селми в этот момент привлечен к заговору по возвращению Таргариенов на трон, то можно соорудить вполне жизнеспособную, хотя и не доказуемую гипотезу.

И не относитесь так снисходительно к случайным совпадениям. Мартин написал каждую буковку в этом романе. И боюсь, в нем не много случайных совпадений и ненужных подробностей. Я думаю, что многие странности, лишнее подробности, случайные совпадения в романе - это игра, в которую Мартин играет с читателями.

Поясню на примере. Отравление Аррена. Странность (лишняя подробность) - Мизинец вздрагивает, когда Нед собирается немедленно допросить оруженосца Аррена. Совпадение - оруженосца убивают. Странность (труднобъяснимая) - Серсея не признается  Джейме, что причастна к смерти Аррена. Совпадение - Мизнец близко знаком с Кейтлин и потерпел от Старков. Ну и так далее.
На основании этих странностей и совпадений невозможно доказать, что Мизинец прчастен к смерти Аррена. Но можно выдвинуть гипотезу. Которую однозначно заклевали бы до выхода третьей книги, как раздувание слона и случайных совпадений.

Цитата: AD от 04 сентября 2009, 22:47
Duncan
Барристан бежит из КГ. Где его вполне могут обвинить в оскорблении короля.
Что касается обьявления,что хочу надеть черное,обращаю Ваше внимание на такую мелочь: "Позволят надеть черное".То есть милось отправиться на Стену дается не всем. Оскорбителю величества может быть дарована казнь(а  правосудие Джоффа очень своеобразное).

"Правосудие Джоффри" распространяется где-то до Трезубца, дальше , а на Севере уж точно, рыцарю едущему в НД не было никакого смысла прикидываться нищим, хотя нет, есть 2 причины:
а) параноидальных страх перед северянами
б) ему понравилось нищенствовать, этакий мазохизм/ самоистязание.

Цитата: AD от 04 сентября 2009, 22:47
Что же касается драконов,то это обьяснения  не для Сельми,а для тех людей,которые точно не выяснили,был ли он вообще на стене,а уже говорят,что "тьфу на него".

"Те люди" написали конкретно "ЕСЛИ Барристан побывал на Стене", и могут повторить- если он увидел плачевное состояние НД, угрозы которые предстают и сбежал, то тьфу на него в третий раз, впрочем Селми не в 1-й раз избегать тяжёлых решений. А если он не был на Стене, тогда другое дело.

Цитата: AD от 04 сентября 2009, 22:47
Кроме того,у Сельми могут быть свои резоны,к кому обратиться на службу.

Благородней, чем служба в НД? С этого места пожалуйста поподробней.

Duncan
До севера надо еще доехать.А то вдруг встретится на пути какая-то девушка из вассалов Ланнистеров и возопит,что под этой личиной укрывается оскорбитель кор.имени  :D!
Насчет параноидальных страхов-Вы не поверите,сколько существует на свете сенильных (возрастных) психических расстройств....В том числе с бредовыми идеями отношения-уверует старый человек без всякой на то причины,что Станнис его повесит и не пойдет к нему служить...
А зачем плевать даже гипотетически, с оговорками? Не проще подождать ясности ?
Барристан уже стар и романтизм из него выветрился.Он знает,что уже полста лет в НД ссылают весь преступный элемент королевств.Есть там и поблагороднее люди,но средний уровень очень того...Поэтому он не Джон Сноу,который едет на Север и переполняется романтизмом.Сельми знает,что прибыв туда,он встретит неромантичную картину.
См.также слова о сенильных расстройствах. Он может считать.что НД вообще нужно было распустить много столетий назад за ненадобностью.(без серьезных оснований).
Кроме того,он может возжелать искупить грех службы узурпатору службой Таргариенам и смертью на их службе.
Вы это можете не счесть серьезными преимуществами,но Сельми может иметь свое мнение об этом.

Цитата: AD от 05 сентября 2009, 12:51
Duncan
До севера надо еще доехать.А то вдруг встретится на пути какая-то девушка из вассалов Ланнистеров и возопит,что под этой личиной укрывается оскорбитель кор.имени  :D!
Насчет параноидальных страхов-Вы не поверите,сколько существует на свете сенильных (возрастных) психических расстройств....В том числе с бредовыми идеями отношения-уверует старый человек без всякой на то причины,что Станнис его повесит и не пойдет к нему служить...

Tак и не увидел аргументов почему рыцарю едущему в НД не объявить о своих намерениях находясь хотя бы на территории Севера, там ведь ещё где-то полпути осталось. А, да, сенильный психоз! Коллега, загляните в книжки- симптомы не совпадают. И причём тут Станнис, который на то время ещё далеко на юге и идти на Стену даже не помышляет?

Цитата: AD от 05 сентября 2009, 12:51
А зачем плевать даже гипотетически, с оговорками? Не проще подождать ясности ?

А что тут ещё не ясного? Выдвигались 3 предполагаемые причины зачем Барристану было переться на Стену
1) посоветоваться с Эймоном- советоваться с ним абсолютно не о чем, что за человек Дени он не знает, о возможном появлении драконов явно разговора не было, раз уж мейстер был так потрясён. Опять же, Селми он даже в бреду не упоминал. О чём ещё они могли советоваться? Предлагайте, я с удовольствием раздолбаю.
2) посмотреть на Джона- а чего на него смотреть? Прошёл весь континент, который больше чем Южная Америка, посмотрел, ничего не сказал и ушёл, анекдот ё-моё.
3) хотел влиться в ряды НД, но испугался трудностей- я своё отношение к этому высказал и менять не собираюсь.

Цитата: AD от 05 сентября 2009, 12:51
Барристан уже стар и романтизм из него выветрился.Он знает,что уже полста лет в НД ссылают весь преступный элемент королевств.Есть там и поблагороднее люди,но средний уровень очень того...Поэтому он не Джон Сноу,который едет на Север и переполняется романтизмом.Сельми знает,что прибыв туда,он встретит неромантичную картину.

Что Вы хотите сказать, что НД не место для такого классного парня как Барристан Селми? Что его место там где всякие короли, интриги,загадки, а также бардов побольше, чтоб его подвиги не остались незамеченными? А в НД пусть парни попроще пашут? Прямо так и хочется повторить великий вопрос Дункана- " НЕУЖЕЛИ СРЕДИ ВАС НЕТ НИ ОДНОГО ИСТИННОГО РЫЦАРЯ?"

Цитата: AD от 05 сентября 2009, 12:51
См.также слова о сенильных расстройствах. Он может считать.что НД вообще нужно было распустить много столетий назад за ненадобностью.(без серьезных оснований).
Кроме того,он может возжелать искупить грех службы узурпатору службой Таргариенам и смертью на их службе.

Kак в том анекдоте- чего только люди не придумают, чтоб не поехать на картошку!

Цитата: AD от 05 сентября 2009, 12:51
Вы это можете не счесть серьезными преимуществами,но Сельми может иметь свое мнение об этом.

Этого не понял, преимущество чего перед чем?

А я не утверждал,что Сельми вообще был на Севере. И Вы тоже не можете утверждать,что так и было. Не написано еще явно и недвусмысленно. Поэтому получается,что Сельми обвинен ,что убоялся НД без всяких на то оснований.
Станнис приведен ДЛЯ ПРИМЕРА.
Кстати возможен и такой вариант. Сельми действительно отплыл на север,но судно сначала попало в штиль,а затем противные ветра унесли его назад и даже произошло крушение. Сельми пытался сесть на другой корабль,но с ним случилась такая же или другая неприятность.В итоге у него деньги кончились,и он застрял в Браавосе (или где еще).И тут он встречает старого знакомого (угадайте кто это) .который говорит ему ....вскоре после этого (или не очень вскоре-транспорт такой непредсказуемый) он оказывается сначала в Пентосе, а потом еще дальше.
Что касается НД, то он нуждается в Сельми ,но сам рыцарь может быть совершенно другого мнения.И мнение о ненужности НД вполне может иметь. Как и мнение его о бардах,интригах и загадках может быть простым и нецензурным. С учетом того,что Сельми пока не догадывается об угрозе Иных.
Не забудем,что суставы рыцаря могут попросить не сидеть в мокрой и холодной дыре,а поискать что-то потеплее.
А учебники...В мединститутах на третьем курсе изучают по учебнику(пропедевтика). Потом не совсем (факультетская). Потом в реале (госпитальная).Те ,кто не пошел в медпредставители,узнают,что бывает еще одна реальность. 

Цитата: AD от 06 сентября 2009, 02:16
А я не утверждал,что Сельми вообще был на Севере. И Вы тоже не можете утверждать,что так и было. Не написано еще явно и недвусмысленно. Поэтому получается,что Сельми обвинен ,что убоялся НД без всяких на то оснований.

А я и не утверждаю, я вообще пока в это не верю. Я пытаюсь объяснить, что если есть такие кто верят, то заодно им придётся поверить, что Селми то ли трус, то ли идиот, иначе не сходится.

Цитата: AD от 06 сентября 2009, 02:16
Станнис приведен ДЛЯ ПРИМЕРА.

Примера чего? Того, что у Селми старческий психоз? Не стоит обсуждения.

Цитата: AD от 06 сентября 2009, 02:16
Что касается НД, то он нуждается в Сельми ,но сам рыцарь может быть совершенно другого мнения.И мнение о ненужности НД вполне может иметь. Как и мнение его о бардах,интригах и загадках может быть простым и нецензурным. С учетом того,что Сельми пока не догадывается об угрозе Иных.
Не забудем,что суставы рыцаря могут попросить не сидеть в мокрой и холодной дыре,а поискать что-то потеплее.

Ну знаете, у Старого Медведя небось тоже суставы, и у Эймона, Нойе, и у многих других, а у Полурукого даже некоторых суставов не было, и ничего, служили благородному делу. Мне тут персонаж Аль Пачино из гениального фильма Запах женщины вспоминается:" люди редко выбирают правильный путь, ибо этот путь всегда самый трудный".

Цитата: AD от 06 сентября 2009, 02:16
А учебники...В мединститутах на третьем курсе изучают по учебнику(пропедевтика). Потом не совсем (факультетская). Потом в реале (госпитальная).Те ,кто не пошел в медпредставители,узнают,что бывает еще одна реальность. 

Это, обычно, отговорки тех кто плохо учился. Каждый раз, когда сталкиваетесь с чем-то новым, перелистывайте учебники- там, как правило, это уже описано.

Увы,все чаще сталкиваюсь,что то,что писали раньше в учебниках,сейчас работает по-другому.Так что советом воспользоваться затруднительно- тогда многое было не таким.

Хорошо. Раегар ничего не предполагал и не беспокоился о пророчестве и Коннингтон обычный изгой, в тот момент Раегару важно было выиграть войну, но он ее проиграл.
Далее - неожиданно Варис, который только морочил вымышленными предателями королю голову, вдруг спасает сына Элии и Раегара, Нед прячет сына Лианны и Раегара. Доран оплакивает Элию и детей, а Оберин шипит из за того, что не отправился с Ливеном. Визериса и Дени увозит Дарри, Коннингтон бухает с горя.
Спустя незнаю сколько лет - умирает Дарри и неожиданно некто Иллирио принимает участие в судьбе Таргариенов, неожиданно к нему примыкает Варис или наоборот, где то в среде наемников активизируется Коннингтон, Доран готовит падение Тайвина - через Вариса (более не через кого в КГ), Тиреллы играются в свои игры для приближения к Трону, шляющийся по белу свету Марвин, тоже начинает делать, какие то выводы, Мелиссандра - появляется позже, но явно заранее она подбирала кандидата для своих целей - не с понталыку же она вцепилась в Станниса. Проявляет инициативу Мизинец, шевелятся Безликие и Цитадель (последняя может и нет). Все сами по себе, но почему то цель практически одна или противоположна. Сами по себе - потому что если одного Игрока нет, то трудно представить сообщниками Вариса, Иллирио, Коннингтона и Дорана - у каждого определенный уровень инфы. Но каким то образом они таки обьединяются до, определенных границ. Непостижимым образом у Коннингтона оказывается спасенный Варисом ребенок и т.д.
Где то в середине хронологии происходит проба сил - мятеж Бейлона, он подавлен быстро. Начинается новая работа по расколу Вестероса, на более многочисленные фракции.

Все фракции понятны, более или менее - кроме Варис, Иллирио, Коннингтон. Выкинуть если Иллирио - получается, что Варис и Коннингтон сотрудничают от спасения Эйегона, потом подключается Иллирио или просто его активности не видно было. Эти то трое - мне не понятны, если они работают кждый сам по себе, без лидера над ними.

В общем устал догадки строить.

Есть в этом процессе какая-то цикличность.То ли по причине этих летних циклов,толи по причине магии.
То совсем ничего -благодать,то все взрывается войной. То Таргариенов сводят к минимуму,то уже претендентов несколько появляется....Да и заговор наверное,протекает со спадами и всплесками....

Я лично, проголосовал за вариант, что его  (Главного Игрока) не существует, так как играть самому с собой не интересно, надоедает, да тут люди, возможны неожиданности, все же это не шахматная доска, где ход фигур зависит только от желания игрока, все-таки есть элемент неожиданности, но все равно...

Главного игрока по восстановлению нет, это группа людей, в них состоит Иллирио и Варис, но что их связывает, купца из Вольных городов и евнуха из Королевской Гавани? По словам мейстера Эйегона, он сам и Рейегар поначалу были уверенны, что пророчество относится к принцу, но позже Рейегар решил что пророчество относится не к нему, а к сыну, но возможно он так решил потому – что у него было предвиденье (или ему напророчили), что ему осталось жить недолго. Встреча с Лианной убедила его, что их предположительный ребенок – принц Пламени и Льда. Рейегар часто уезжал на руины Летнего замка для того, чтобы найти яйца драконов, а потом решил искать там откуда драконы пришли, в Ашдае.  После того как Рейгар похитил (уговорил сбежать с ним) Лианну и убедившись, что она беременна уехал в вольные города искать драконьи яйца оставив в Башне Радости трех белых плащей, которые дали ему обет оставаться все время около Лианны, что и сделали, если анализировать их разговор с Эддаром Старком, о том почему они не участвовали ни в одном сражении во время мятежа в Вестеросе, который на то время еще не приобрел масштаб переворота. Рейегар в очередной раз прибывает в Вольные города, но на этот раз с целью найти яйца, он давно знаком с Иллирио,  причем их знакомство носит такой характер, что Иллирио чем-то очень обязан принцу – дракону, и уезжает на край  на поиски. Он находится так далеко от Вестероса, что не в курсе происходящих событий (по своему характеру не будет он отсиживаться в крепости с любимой девушкой пока мятежники набирают силу, а его друг-десница Джон пытается остановить войну. Ведь Рейегар достаточно популярен среди народа и под его командование возможно присоединились некоторые лорды соблюдающие нейтралитет). Он возвращается в Вестерос и отправляется на роковую битву на Трезубце и где погибает. У Иллирио – друга погибшего принца остаются яйца, он знает о пророчестве, возможно он поклялся Рейгару, он старый друг Вариса, который вполне мог спасти сына принца. По разговору подслушанным Арьей, они беседуют как самостоятельные заговорщики. Но Иллирио житель вольных городов, что ему нужно от Вестероса? Откуда он знает Вариса? Но он называет Вариса старым другом. Иллирио и Варис не берут в расчет в своем заговоре для реставрации престола не детей безумного короля Висереса и Дени, возможного ребенка Рейгара от Лианны – «Джона Сноу?», у них есть свой претендент на престол, а самый законный претендент – это старший сын погибшего кронпринца Рейгара, но он младенец лет двух-трех. Заговорщикам необходимо время о чем они и разговаривают в подземельях Королевской Гавани. Когда возможно живой сын Рейгара – Эейгон подрастает, они начинают действовать.   Иллирио находит детей безумного короля, раньше ему абсолютно ненужных, вынуждает короля-попрошайку выдать Дени замуж за кхала Дрого, заговорщикам необходима армия. Но неожиданно для них Дейнерис становится Матерью Драконов, у нее рождаются три дракона, Иллирио узнав об этом вспоминает пророчество, о котором постоянно думал и рассказывал ему Рейегар, он знает о том что у дракона три головы – Дени, ребенок Лианны, и «не» умерший принц Эйегон.

Спойлер

Цитата: Сиона от 26 мая 2011, 09:29Откуда он знает Вариса? Но он называет Вариса старым другом.

Варис же верховодил ворами в Пентосе (вроде в этом городе) ,когда то, там наверное и подружились.

[свернуть]

Идея о том, что Раегар большую часть войны отсуствовал в Семи Королевствах интересна.

В остальном:

1. Иллирио определенно знал, что делал, когда дарил Дейнерис драконьи яйца.
2. Если у заговорщиков в кармане Эйган, то Визерис был нужен как "дымовая завеса", чтобы Роберт и Джон Аррен видели никчемного и слабого претендента и полагали, что им ничего не угрожает. После выдачи Дейнерис за Дрого Визерис стал бесполезен.
3. Заговорщики, если судить по Иллирио, прекрасно знают про три головы, но тогда одного Эйгана мало и даже Эйган и Дейнерис это только две.

И да, откуда Иллирио и Варис знакомы - есть в Танце.

Третья голова это ребенок Лианны. Драконьи яйца предназначались дочери Рейгара от Элии, ее заменила Дени.
Визерис с сестрой после того как умер Уиллем Дарри несколько лет скитался по Вольным городам, распродавая драгоценности матери, но Иллирио нашел и приютил их за несколько месяцев до свадьбы, когда реставраторы решили, что пора обзавестись армией. И Визерис и был отвлекающим манером - за таким королем не один лорд Вестероса не пошел.

ИМХО Дрого тоже был нужен для отвлечения внимания. Убедить его переместится за море было бы непросто, к тому же не было гарантии, что Дейнерис родит ему сына и так далее... Так что это скорее "призрачная угроза", которя понадобилась перед тем, как начать собственные активные действия.

Цитата: Mezeh от 26 мая 2011, 14:37"призрачная угроза",

Скоморохов дракон?

Согласен, версия с отсутствием  Рейгара в Вестерросе интересна. Но ни чем, кроме логики не подтверждается. Про  одно путешествие принца за Узкое море в тексте есть, но это было до восстания Бартеона.  Вроде.
И с мотивами не могу согласится. Рейгар мог искать информацию, или специалистов по пророчеству, выведению драконов и тд. Но яйца у Таргов имелись в достатке. Вроде даже хранились на Драконьем камне (не помню откуда у меня такая инфа). Но из Таинственного рыцаря достоверно известно, что яйца — что то вроде коронной регалии Таргов, у каждого принца было по одному (я имею ввиду драконьи конечно :D). И до Асшая Рейгар за год бы не успел смотаться, да и отсутствие его и трех гвардейцев  не осталось бы не замеченым. Гвардейцы в Башне радости появились ИМХО с началом войны.

Еще мне бы хотелось возразить против формулировки вопроса для голосования.

Кто по вашему является Главным Игроком в ПЛиО, стоящим за действиями всех известных Игроков.
В такой формулировке я бы тоже ответил Никто. Слово ВСЕХ лишенее.
Из текста и сериала  можно предположить существование трех центров влияния или заговоров. Асшай -Меллисандра.
Браавос — Мизинец.
Доран -Варис/Иллирио.

И разумеется одного главного игрока за ними нет. ИМХО у каждой оси свой.

Это не считая Трех глазой вороны-Хоулена Рида.

Как эти оси взаимодействуют — для меня главная интрига Саги.
Мерещится мне, что Мизинец может быть связан с Мелиисандрой. Варис противостоит в меру сил Мизинцу. Трехглазая ворона вроде противостоит Меллисандре. Эурон вроде связан с Асшаем.  Ну и т. д. Поэтому ждем ТД.

Цитата: pate от 26 мая 2011, 15:28
Мерещится мне, что Мизинец может быть связан с Мелиисандрой.

Чего мелочится? Вот он, обещанный принц! :D

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:21
Чего мелочится? Вот он, обещанный принц! :D

Я вполне понимаю ваш сарказм. Предположение, основанное на необоснованном предположении – шаткая логическая конструкция. Но! Шестая серия сериала переводит совершенно необоснованное предположение в малообоснованное. Если Сирио в восьмой серии не умрет в кадре очевидно и однозначно, я уже рискну утверждать, что Мизинец тесно связан с Безликими. А этого уже достаточно для конспирологии.

О связи  Меллисандры с Мизинцем я упомянул потому, потому что мне нравится идея объяснить часть фокусов Мел без участия магии. Если бы она поддерживала связь с Мизинцем, то  вполне могла бы предсказать гибель трех королей без всяких королевских кровососов. Джофри Мизинец завалил сам, про Красную свадьбу должен был быть в курсе, Грейджоя похоже убил Безликий.

В ПЛиО будущее могло видеть не так уж и мало людей.
Ничто не мешало Мел увидеть смерть королей, а потом обставить эффектной сценой.

Вызов тени - более впечатляющий фокус, но версия с Мизинцем не избавляет от него

Цитата: svarjich от 26 мая 2011, 23:10
В ПЛиО будущее могло видеть не так уж и мало людей.
Ничто не мешало Мел увидеть смерть королей, а потом обставить эффектной сценой.

И многие ли среди них прибегали к дешевым фокусам? Я имею в виду фальшивый огненный меч и фальшивого Ахая.
Плюс к тому я не уверен, что видящие в огне видят будущее. Можете как то подтвердить это цитатой?

К тому же я не настаиваю. Это до ТД непроверяемое предположение, да и ветка про другое.

Цитата: pate от 27 мая 2011, 00:27Я имею в виду фальшивый огненный меч и фальшивого Ахая.

Очень по-мартиновски будет, если Азор все же окажется настоящим. Вот меч - да, явная бутафория. Но вариант: "Станнис - не Азор" не так красив, как вариант "Станнис - Азор, но Мелисандра мешает ему получить истинный огненый меч".

Можно постануть как сюда, так и в темы про Рейга и Джона.
Имхо очевидным доказательством смерти Рейегара является то, что он никак не вышел на связь со своими родственниками. Как минимум со 100% уверенностью можно сказать, что в одной вселенной два события "Рейегар жив и он главный игрок" и "Джон сын Рейегара" не могут одновременно выполнятся. Представить, что за 15-17 лет Рейегар не попытался никак связаться с сыном невозможно. Да одно дело сразу похищать младенца нельзя было из под носа у Старков, но и отпустить сына (наследника! всей династии) на стену главный игрок, который все рассчитал тоже не должен был. Можно возразить, мол, он так хотел воспитать ребенка, но все равно нужно было позаботиться о его безопасности допустим послав на стену некого телохранителя, который бы присматривал за Джоном и т.д.

С Дени момент еще очевиднее, ладно пока она был с братцем и Дрого это были маневры Вариса с его согласия, но когда она осталась одна с 3 маленькими драконами, не вмешаться уже нельзя было. И не ради Дени, а ради драконов, которых мог захватить на тот момент кто угодно

Цитата: гогоплиз от 08 июня 2011, 16:21нужно было позаботиться о его безопасности допустим послав на стену некого телохранителя, который бы присматривал за Джоном и т.д.

Сэм Тарли? :D
Или Безликий под его личиной? ;)

Пока не забыл, изложу, как мне видится история заговора Дорана. Она противоречит версии Дорана, которую он озвучил Ариане. Но зато в остальном картинка получается связная и логичная.

Рейгар подменяет и эвакуирует Эйгона в Башню радости.

Логические основания.
Рейгар имеет в качестве пунктика пророчество обещанного принца, и с его точки зрения вполне логично вывезти этого обещанного принца из КГ, которая в случае неудачного хода военных действий будет осаждена, плюс к тому в КГ принц находился в качестве заложника у сумасшедшего короля. И также логично спрятать его там же, где находится другой важный элемент пророчества, девушка с кровью короля первых людей. К тому же БР очень удачно расположена, на границе с Дорном.
Намеки в тексте.
Варис, говоря об убитых детях Элии, упоминает только принцессу, но умалчивает про принца. Нед во флешбеке тоже вспоминает о принцессе и мальчике. В Башне Радости находятся три королевских гвардейца. Лиана перед смертью просит Неда сделать нечто, отягощающее потом всю жизнь его совесть.

После смерти Лианы Нед отвозит маленького Эйгона в Дорн.

Дорн рядом, и только там Эйгона точно спрячут и не выдадут. К тому же есть формальный и не формальный повод ехать в Звездопад.

Доран Мартелл легализует Эйгона в качестве друга детства Квентина и обеспечивает его воспитание вдали от любопытных. Рассчитывает с его помощью посчитаться с узурпатором, со временем.
Для того, чтобы вывести под корень Баратеонов и Ланнистеров сил Дорна не достаточно. Аррены Старки, Талли, Ланистеры, верны Баратеону безусловно. Тиррелы трону лояльны, Таргов предали. Без помощи не справиться.
Доран утверждает, что после получения известий о гибели Элии готовил месть. Он отправил своего сына на Костяной перевал, несмотря на скандал с женой.

Когда подошло время, Доран начинает осуществлять свой план, простой и элегантный. Нанять/ привлечь Вариса и Иллирио.  Дени выдать замуж за конницу. Ослабить Бартеонов/Ланнистеров. И предъявив Эйгона, совместными усилиями Дорна, Дрого, и перебежчиков (Тиррелов) реставрировать династию Тарагариенов. Возможно осуществить пророчество..

Эта схема отлично объясняет многие странности в тексте.
Понятна затея со свадьбой Дени. Сам по себе десант кхалсара вряд ли бы добился реставрации Таргов. Но если реставрацию осуществлял бы сын Рейгара, с советником Дораном, и дотракийцами в качестве вспомогательного войска — это уже вполне реальный вариант. И  Тиррелы вполне могли бы присоединиться (Королева Шипов, да).
Понятны три драконьих  яйца  - по одному каждому выжившему Таргу.
Понятно почему Дени и Визириса долго были предоставлены сами себе — отвлекали внимание.
Понятно, почему их использовали втемную — их номер второй и третий.
Понятна индифферентность Вариса и Иллирио к судьбе Дени и Визириса. И почему они ни как не пытаются обозначить перед Дени свою роль в заговоре. И зачем они вообще участвуют в заговоре. Они просто наемники, сказали копать — копают. Идеальные, высококвалифицированные, но наемники.
Понятна лояльность Вариса Неду.  Эйгона он спас.
Понятно кто и зачем организовал переправку Барристана к Дени. Барристан и Доран люди одного поколения и одного круга (во времена Эйриса).
Если Тирион все таки бастард Эйриса, понятно почему его отправляют туда же. Вместо выбывшего Визириса.

С пророчеством не так все понятно. Доран явно о нем знает, но похоже долгое время его всерьез не воспринимал. Не ясно, когда он изменил отношение. Может после появления драконов. А может наоборот, какие то намеки/информация о грядущем нашествии Иных подтолкнула его к форсированию заговора. Мелисандра появилась у Стансиса одновременно с проявлением Иллирио интереса к Дени.


Но потом все пошло не по плану. Визирис погиб, Дени пропала, высидела драконов, стала самостоятельной фигурой. Вестеррос пошел вразнос. Вмешался Асшай и Браавос. 
И сейчас перед Дораном и (и Квентином) задача на порядок более сложная, чем представлялось в начале.
.

Цитата: pate от 10 июня 2011, 18:16Понятна лояльность Вариса Неду.  Эйгона он спас.

Непонятно только,что этого нетв мыслях Неда.Одно дело - неизвестный бастард Джон,другое - законный наследник Эйегон Таргариен.Или вы Неда считаете идиотом? Хоть подумать об этом он должен же был!

Цитата: pate от 10 июня 2011, 18:16Рейгар имеет в качестве пунктика пророчество обещанного принца, и с его точки зрения вполне логично вывезти этого обещанного принца из КГ, которая в случае неудачного хода военных действий будет осаждена, плюс к тому в КГ принц находился в качестве заложника у сумасшедшего короля.

Он стал заложником только после смерти Рейегара.

Цитата: pate от 10 июня 2011, 18:16Дорн рядом, и только там Эйгона точно спрячут и не выдадут. К тому же есть формальный и не формальный повод ехать в Звездопад.

А что тогда лианна просила Неда пообещать? И почему она умерла?

Цитата: pate от 10 июня 2011, 18:16Понятна индифферентность Вариса и Иллирио к судьбе Дени и Визириса. И почему они ни как не пытаются обозначить перед Дени свою роль в заговоре. И зачем они вообще участвуют в заговоре. Они просто наемники, сказали копать — копают. Идеальные, высококвалифицированные, но наемники.

Наемники ,которые по влиятельности и информированности превосходят нанимателя?)) И что же он им пообещал?

Цитата: pate от 10 июня 2011, 18:16Понятно кто и зачем организовал переправку Барристана к Дени. Барристан и Доран люди одного поколения и одного круга (во времена Эйриса).

Варис организовал.

Цитата: pate от 10 июня 2011, 18:16Доран явно о нем знает, но похоже долгое время его всерьез не воспринимал.

А он разве где то говорил, что знает?

Цитата: Elenlot от 10 июня 2011, 18:26А что тогда лианна просила Неда пообещать? И почему она умерла?

Версию с Джоном высказанное вроде не отменяло,я так думаю.

Цитата: Вл от 10 июня 2011, 18:29Версию с Джоном высказанное вроде не отменяло,я так думаю.

Тогда неясно, почему Джон в "плане Дорана" не учтен.

ЦитироватьОн стал заложником только после смерти Рейегара.

Это вопрос спорный. Я думаю, что Рейгар уехал на Трезубец после эвакуации на ДК жены Эйриса.

ЦитироватьА что тогда лианна просила Неда пообещать? И почему она умерла?

Просила спасти Эйгона.  Умерла, от родов Жиены Рид. ИМХО

ЦитироватьНаемники ,которые по влиятельности и информированности превосходят нанимателя?)) И что же он им пообещал?

По влиятельности они его не превосходят. А то что наемные шпионы информирование нанимателей нормально. Их потому и нанимают.
А что пообещал... Варису интересную работу на благо королевства и человечества, плюс борьбу с заклинателями. А Иллирио уже нанял Варис, наверное знал чего тому нужно.

ЦитироватьВарис организовал.

Варис для Барристана более чем никто. И предложить в тот момент Варис мог только отправку к жене дикаря, в Вейс Дотрак, в пару к работарговцу и предателю Джораху.

ЦитироватьА он разве где то говорил, что знает?

Говорил. Сунул Ариане дракона и произнес фразу из пророчества. Не помню какую.

А версию с Джоном отменяет (ИМХО)  не просьба Лианы, а Призрак, плюс момент, когда Джон лечит ожег льдом.

Цитата: pate от 10 июня 2011, 19:24А версию с Джоном отменяет (ИМХО)  не просьба Лианы, а Призрак, плюс момент, когда Джон лечит ожег льдом.

Каким образом? Это только кожа Дени огнеупорна, а тот же Визерис хорошо прожарился. Тем более если Джон наполовину Старк и бастард, то белый безголосый волк прекрасно вписывается в сюжет. Как впрочем и белый дракон.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 22:51Тем более если Джон наполовину Старк и бастард, то белый безголосый волк прекрасно вписывается в сюжет. Как впрочем и белый дракон.

И белый лев?

А кто белый дракон?

Цитата: Вл от 10 июня 2011, 22:01
И белый лев?

А кто белый дракон?

А это уже возможно в огород либо Серсии и Джейме, либо детишек/ребенка Серсии. То, что Дени частенько кутается в шкуру заваленного на охоте храккара, похоже на завуалированный намек и троллинг читателей - типа победа будет за Дени и Ланнистеры отхватят по полной. При этом сразу вспоминаются то, что напророчили Серсии про её свержение и про смерть её детей, а также идеи о том, что это Тириона истинный сын Тайвина, но возможно не Джейме с сестрой.

"Белый дракон" - тоже Джон. При условии если он бастард и таки сын Рейегара. Т.е. Призрак (лютоволк) у него из-за того, что Джон Старк по матери (варг) и Визерион (дракон) из-за того, что он Тарг по отцу (всадник/голова дракона).

Сага называется "Песнь Льда и Пламени".  Дени чистый огонь, льда в ней не замечено. Соответственно должен быть чистый лед, без огня. Джон идеальный претендент.
Все остальное лишь штрихи. Если Джон станет рулить драконом, куда  денет Призрака?.  Почему лютоволки крысились на Тириона и Миру Рид? Почему так детально описана первая помощь при ожоге второй степени, с акцентом на лед? Почему упорно акцентируется момент связи Джон-Призрак-Север- Старые Боги?

Это все пунктир и намеки, они могут ничего не значить. Но они в тексте есть. А где в тексте белый дракон?

Вообще, если у вас есть идеи относительно происхождения Джона, основанные на тексте, можем обсудить это в соответствующей ветке.

ЦитироватьПочему упорно акцентируется момент связи Джон-Призрак-Север- Старые Боги?

Потому что Джон варг, как и все Старки этого поколения, а Сноу в любом случае наполовину Старк. И северянин до мозга костей. Какого вам еще льда нужно не знаю.

ЦитироватьЭто все пунктир и намеки, они могут ничего не значить.

Золотые слова.

ЦитироватьНо они в тексте есть.

Ты  видишь суслика?

ЦитироватьВообще, если у вас есть идеи относительно происхождения Джона, основанные на тексте, можем обсудить это в соответствующей ветке.

Воду снова воду в ступе толочь? Пока никакой новой информации не появилось.

Цитата: pate от 11 июня 2011, 00:03
Сага называется "Песнь Льда и Пламени".  Дени чистый огонь, льда в ней не замечено. Соответственно должен быть чистый лед, без огня. Джон идеальный претендент.

Чистым огнем Дени никак не может быть. Тарги по её линии, её прямые предки, смешивали свою кровь не только друг с другом. Точно так же и Джон не может по умолчанию быть чистым льдом. Независимо от того солгал Нед или сказал правду, мать Джон это женщина откуда-то с юга (Приречье, Простор, Дорн и т.д.).

P.S. Если у вас есть желание потолочь воду в ступе милости просим в соответствующую тему про происхождение Сноу :D

Цитата: pate от 10 июня 2011, 19:24Говорил. Сунул Ариане дракона и произнес фразу из пророчества. Не помню какую.

пламя и кровь. Это девиз Таргариенов, а не фраза из пророчества

Цитата: pate от 10 июня 2011, 19:24Просила спасти Эйгона.  Умерла, от родов Жиены Рид. ИМХО

А почему у Жиены рост как у Рида?

Цитата: pate от 10 июня 2011, 19:24Варис для Барристана более чем никто. И предложить в тот момент Варис мог только отправку к жене дикаря, в Вейс Дотрак, в пару к работарговцу и предателю Джораху.

Э нет. Варис организовал ,но никаких предложений Барристану не делал. Барристан гордясь собственной хитростью ,которая позволила ему запомнить донесения Вариса поехал к Иллирио, а уже тот отправил его к законной королеве Вестероса.

Цитата: pate от 10 июня 2011, 19:24По влиятельности они его не превосходят. А то что наемные шпионы информирование нанимателей нормально. Их потому и нанимают.
А что пообещал... Варису интересную работу на благо королевства и человечества, плюс борьбу с заклинателями. А Иллирио уже нанял Варис, наверное знал чего тому нужно.

Варис может влиять на события в КГ, Доран нет. Если Варису интересно работать на благо королевства и человечества то зачем ему Доран.

Цитата: Elenlot от 11 июня 2011, 12:23А почему у Жиены рост как у Рида?

Прошу прощенья [off-topic]потому как отцом был не Рейегар Таргариен  :2funny:[/off-topic]

Цитата: Elenlot от 11 июня 2011, 12:23Варис может влиять на события в КГ, Доран нет. Если Варису интересно работать на благо королевства и человечества то зачем ему Доран.

Пока Иных нет на горизонте,так же как и драконов - это обычное смутьянство и развязывание гражданской войны.И Тарги на троне Вестероса - вовсе не так здорово,вообще-то.

Ну почему при них налоговое  бремя не такое было тяжелое.

Цитата: Вл от 11 июня 2011, 11:29
И Тарги на троне Вестероса - вовсе не так здорово,вообще-то.

Несогласен. Тарги более 200 лет были залогом относительной стабильности в Вестеросе. Они заставили разрозненные королевства объединится - сначала против них (Таргов), а потом под их знаменами. Кроме отдельных локальных разборок (с дикими горцами в Лунных Горах, бандитами и разбойниками и т.д.), которые иногда были достаточно крупными (с Королем-Стервятником, например), гражданских войн (Танец Драконов, восстание Черного Пламени и т.д.) и войны с Дорном, на континенте царила тишь да благодать. Если сравнивать это с тем, что творилось до этого, и что творится сейчас, то Тарги выглядят благодетелями.

Цитата: Эри от 11 июня 2011, 13:07Ну почему при них налоговое  бремя не такое было тяжелое.

Это зависит от правителя,Роберт просто мот был,а Мизинец...

Цитата: Rubanok от 11 июня 2011, 13:47Если сравнивать это с тем, что творилось до этого, и что творится сейчас, то Тарги выглядят благодетелями.

А если сравнить с правлением Роберта - нет.И раскачивать Вестерос стали и Тарги в том числе.
Если драконов нет - Тарги не лучше любого другого,того же Роберта. А на начало Игры про драконов знать не могли.К тому же Цитадель не дремлет - драконы must die.

Цитата: Вл от 11 июня 2011, 12:54
А если сравнить с правлением Роберта - нет.И раскачивать Вестерос стали и Тарги в том числе.
Если драконов нет - Тарги не лучше любого другого,того же Роберта. А на начало Игры про драконов знать не могли.К тому же Цитадель не дремлет - драконы must die.

Все драконы исчезли еще до того как Эг взошел на престол, но несмотря на разборки с Черным Пламенем, я не могу вспомнить каких-то значительных проблем в королевствах.

Что касается Цитадели, то вполне может статься так, что после того как Марвин накапает Дени о причастности серых овец к исчезновению драконов и возможным закулисным интригам с их непосредственным участием, Цитадель будет гореть ярким пламенем. Вроде бы драконы любят овец. Хорошо прожаренными :D

Цитата: Rubanok от 11 июня 2011, 14:11Все драконы исчезли еще до того как Эг взошел на престол, но несмотря на разборки с Черным Пламенем, я не могу вспомнить каких-то значительных проблем в королевствах.

Да,но королевство уже было спаяно.А теперь все снова.Насчет Марвина не знаю.Если так - он не долго проживет,да и вообще какой-то хмырь непонятный.Всеж-таки Цитадель его дом.

Цитата: Вл от 11 июня 2011, 14:14
Да,но королевство уже было спаяно.А теперь все снова.

Ну, пока попытки раскола окнчательным успехом так и не увенчались. Впрочем разве это важно, если драконы у Дени есть? Так почему же "Тарги не лучше любого другого"?

Цитата: Rubanok от 11 июня 2011, 18:08Впрочем разве это важно, если драконы у Дени есть?

Важно.Повторю еще раз - драконов на начало саги не было.

А без драконов эффективного принуждения всех лордов и лорденков,а также их лорденышей не получится.

Цитата: Вл от 11 июня 2011, 18:36А без драконов эффективного принуждения всех лордов и лорденков,а также их лорденышей не получится.

А кого всех? Только Грейджои откололись.

Цитата: pate от 11 июня 2011, 01:03Сага называется "Песнь Льда и Пламени".  Дени чистый огонь, льда в ней не замечено. Соответственно должен быть чистый лед, без огня.

Мы пока практически ничего не знаем об Иных, особенно о Великом Ином. Скорее всего именно он и олицетворяет чистый лед. А вот кто он, откуда взялся и почему его войско периодически наступает и отступает - до сих пор не было даже намека. Не понятно даже, что первично - наступление холода способствует наступлениям иных, или же их атаки тянут за собой зиму. А без этого картина не может быть полной. Может быть в конце концов будет одна великая битва - человеков с античеловеками, которая сплотит всех людей и богов, существующих ниже Стены. Тогда понятно, почему в саге не будет счастливого конца - слишком большие потери и жертвы не дадут в полной мере насладиться победой.

Цитата: donna Elza от 11 июня 2011, 21:35
Тогда понятно, почему в саге не будет счастливого конца

А Мартин обещал?

Цитата: Rubanok от 11 июня 2011, 23:03А Мартин обещал?

Он обещал , что в саге не будет классического Хэппи энда ,ему больше нравится горько-сладкий финал как во Властелине Колец.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 23:28"Белый дракон" - тоже Джон. При условии если он бастард и таки сын Рейегара. Т.е. Призрак (лютоволк) у него из-за того, что Джон Старк по матери (варг) и Визерион (дракон) из-за того, что он Тарг по отцу (всадник/голова дракона).

А ведь если Эйегон есть,и Дени удастся подчинить его себе,то получается с драконами так - Глава Дома Дени - черно-красный Дрогон (цвета Дома),далее бронзовый Рейегаль для близко к югу и Мартеллам Эйегона,и наконец белый Визерион для Джона Сноу.

Ну скажем так - Раегаль очень подходит для сына Раегара.

Я дико извиняюсь, что своими ответами спровоцировал оффтоп. Ветка про заговоры, а не про Джона, Драконов, Вариса и пр.
К тому же действительно, все возможные версии про персонажей уже раза по три обсосаны, и нет смысла толочь воду в ступе. Кому интересно, может ознакомиться со старыми дискуссиями.

А здесь я просто пытался показать, что версия с выжившим Эйгоном, включенным в планы Дорана, объясняет многие странности и нестыковки в действиях Вариса и Иллирио.

Mezeh, насчет откровенности Дорана с Арианой.
Всего одно маленькое допущение - Доран манипулирует Арианой.  И одно большое - Эйгон жив, и вырос в Дорне.
И сразу пазл складывается, сразу несколько совершенно необъяснимых моментов становятся логичными и понятными. Самый крупный - смысл высадки Дени с кхалсаром в Вестерросе.

[off-topic]

Цитата: Mezeh от 12 июня 2011, 10:35
Ну скажем так - Раегаль очень подходит для сына Раегара.

Что как бэ возвращает к версии о Квентин = Эйегон.[/off-topic]

Цитата: pate от 12 июня 2011, 10:40
Я дико извиняюсь, что своими ответами спровоцировал оффтоп.

Та ладно, сковородки не летают - значит всё хорошо :D

Цитата: pate от 12 июня 2011, 11:40Всего одно маленькое допущение - Доран манипулирует Арианой.  И одно большое - Эйгон жив, и вырос в Дорне.

Доран идиот, если после всего случившегося пытается манипулировать с дочерью. Он болен, ему все труднее выполнять свои обязанности, а Арианна его наследница. У него последний шанс ввести ее в курс дел и именно этим он и занят.
И еслу Эйган жив - его следовало растить вне Вестероса и желательно там, где валирийская внешность не привлекла бы к себе внимания, т.е. в Вольных городах.

Цитата: Mezeh от 12 июня 2011, 12:00
И еслу Эйган жив - его следовало растить вне Вестероса и желательно там, где валирийская внешность не привлекла бы к себе внимания, т.е. в Вольных городах.

А где сказано, что у Эйегона Тарговская внешность?

Цитата: Rubanok от 12 июня 2011, 12:12
А где сказано, что у Эйегона Тарговская внешность?

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/A_Number_of_Questions/

Цитата: Mezeh от 12 июня 2011, 12:00
Доран идиот, если после всего случившегося пытается манипулировать с дочерью. Он болен, ему все труднее выполнять свои обязанности, а Арианна его наследница. У него последний шанс ввести ее в курс дел и именно этим он и занят.

А почему нет? Ему надо как то ей объяснить ситуацию, поскольку она предъявляет претензии. И в то же время правду он ей сказать не может, т.к. она не надежна, а на карту поставлено очень много.

Цитировать
И еслу Эйган жив - его следовало растить вне Вестероса и желательно там, где валирийская внешность не привлекла бы к себе внимания, т.е. в Вольных городах.

Вообще то на Костяном перевале предполагаемый Эйгон вырастет верным дорнийцем и другом Квентина. А не другом какого то мутного Коннингтона с неясными приоритетами.

И еще раз. Моя версия отлично объясняет все противоречия в заговоре Вариса/Иллирио, которые мы ни как  не смогли объяснить за все эти годы. См. пост 221 этой ветки.

Да собственно всего через месяц мы ее сможем проверить.

Цитата: pate от 12 июня 2011, 14:34А почему нет? Ему надо как то ей объяснить ситуацию, поскольку она предъявляет претензии.

Потому, что в начале разговора Доран вообще еще не знает, что будет делать с дочерью, ему необходимо знать ее мотивы. Когда же выясняется правда, он понимает, что сам виноват, что слишком долго держал дочь в неведенье и не доверял ей. Арианна в отчаянье и ясно дает понять, что дальше так оставатьая не может:

"Arianne regarded him suspiciously. "What are you holding back? Seven save me, but I am sick of secrets. Tell me the rest, Father . . . or else name Quentyn your heir and send for Hotah and his axe, and let me die beside my cousins."

У Дорана реально последний шанс на примирение с дочерью и он его использует, после этой фразы он отвечает на вопросы дочери и раскрывает ей главный секрет "огонь и кровь". Но Квентин по прежнему ее брат.

Цитата: pate от 12 июня 2011, 14:34Моя версия отлично объясняет все противоречия в заговоре Вариса/Иллирио, которые мы ни как  не смогли объяснить за все эти годы.

Несыковки в поведении Вариса/Иллирио обьясняет факт - "Эйган в рукаве". Э=К ничего не добавляет, но зато оставляет открытыми несколько вопросов:

1. Зачем Коннингтму понадобились ложные слухи о его смерти?
2. Из спойлера ясно, что Коннингтон не подчиняется Иллирио, они на равных. Но это предполагает одинаковую по значению роль в заговоре. Какую? Воспитатель Эйгана подходит и отвечает на первый вопрос.

Доран определенно не знал об Эйгане ничего, просто потому, что заговорщикам было совершенно незачем ему об этом сообщать.

Цитата: Mezeh от 12 июня 2011, 14:50. Зачем Коннингтму понадобились ложные слухи о его смерти?

А почему понадобились? Слухи могли и сами появиться, а он просто использовал это.

Цитата: игорь от 12 июня 2011, 14:57А почему понадобились? Слухи могли и сами появиться, а он просто использовал это.

Ну нет, слухи сами не появляются, тем более ложные слухи. А вот запустить их предельно просто.

Впрочем откуда взялись слухи о смерти Коннингтона не имеет никакого значения, важно то, что он "умер" через месколько месяцев игнания (видимо почти сразу после окончания войны) и оставался "мертвым" очень долго.

Цитата: Mezeh от 12 июня 2011, 13:50
Несыковки в поведении Вариса/Иллирио обьясняет факт - "Эйган в рукаве". Э=К ничего не добавляет, но зато оставляет открытыми несколько вопросов:

1. Зачем Коннингтму понадобились ложные слухи о его смерти?
2. Из спойлера ясно, что Коннингтон не подчиняется Иллирио, они на равных. Но это предполагает одинаковую по значению роль в заговоре. Какую? Воспитатель Эйгана подходит и отвечает на первый вопрос.

Доран определенно не знал об Эйгане ничего, просто потому, что заговорщикам было совершенно незачем ему об этом сообщать.

Ну версия Эйгон=Молодой гриф оставляет еще более весомые и трудные вопросы.
Во первых тогда остается вопрос, на кого работают В/И. Напомню, Иллирио не прибыл к Дени в Кварт, что очень странно если он и Варис центральные фигуры заговора. И Барристан Вариса ругает. И непонятно кто его в уговорил отправится в Кварт.
Во вторых три гвардейца у Башни радости. Ни какой правдоподобной версии я не вижу.
В третьих Сарелла в рядом с Марвином
Ни еще можно по мелочи наковырять.

На кого работают заговорщики мы скорее всего узнаем в Танце. Но это определенно не принц Доран.

Иллирио нет необходимости лично отправляться в Кварт, более того, он нужен в Пентосе - кто то должен обеспечиваь связь и поддержку Вариса в Вестеросе (финансы, "птички" и прочее). Иллирио посылает за Дейнерис корабли и телохранителей, чтобы доставить ее живой и здоровой в Пентос. Если Эйган недалеко от Пентоса - это логично - незачем его лишний раз подвергать опасности. И только когда Дейнерис намеревается надолго осесть в Меерине к ней направляют "тяжелую артилерию".

Башня Радости может быть никак не связана с Эйганом. Да и Эйган рядом с Лианной? Не катит.

Сарелла не была рядом с Марвином в прологе Пира, она подозревает, что "у дракона три головы", но мы не знаем ее источника информации. ИМХО - это скорее всего Оберин.

Ну ладно. В чем то имеем консенсус, а в остальном Мартин нас через месяц рассудит.