Цитадель Детей Света. Возрождённая

Джейме убил людей Старка благородно - дав их господину проявить честь и броситься в бой! - "Не трогайте его.." - и Нед тут же кидается в атаку! Над Бриенной он не смеялся - ирония была, но в глубине души он понял, что она тоже что и он, только ей ЕЩЕ сложнее.

Цитата: игорь от 01 марта 2009, 20:09
Джейме убил людей Старка благородно - дав их господину проявить честь и броситься в бой! - "Не трогайте его.." - и Нед тут же кидается в атаку! Над Бриенной он не смеялся - ирония была, но в глубине души он понял, что она тоже что и он, только ей ЕЩЕ сложнее.

Игорь. не смешите людей !
Месть Джейме, это месть холопа . Люди Неда не были в ничем виновные . Не смел трогать Неда, приказал убить его людей. С  толпой на несколько человек .
Нед подумал, что если оставят в покое его самого, то оставят в покое его людей .
Ведь мстить хотел Джейме Старкам .
Нед кидается в атаку тогда, когда дали приказ убить его людей, он кидался защищать своих людей . В суматохе боя о мог бы и так погибнут. Приказ приказом, но если эта была бы единственная возможность остаться в живых, то люди Джейме убили бы Неда. Собственный жизнь дороже приказа начальника.  Да и под лошади Нед мог бы погибнут .

И что - надо было Олимпийские игры устроить - причем вызови Джейме Неда на поединок это бы посчитали убийством - потому что нашинковал бы Джейме Старка - нет Джейме дал ему благовидный предлог проявить свою удаль.
Нед кидается тогда когда приказ дошел до слов - Не трогайте Старка...

Вызов на поединок не обязательно удовлетворять тут же.Если это действительно вызов на поединок. К тому же заместительство было вполне возможно.Мог выйти и Лорас  вместо Неда , а тут уже бабушка надвое сказала...

А мог - но Джейме более опытен поэтому в отличии от бабушки - поставлю на Джейме - Кет тоже не дала Тириону времени, только Тирион был беззащитен, а в дальнейшем Нед применил административный ресурс по просту соврав перед многими (ЧЕСТЬ ПРОСТО) и Джейме поступил более открыто.

Читайте снова . Нед кидается на атаку после приказа убить его людей.

Просто стоять и смотреть? Это совсем низко и позорно. Потому и бросился в бой.

Цитата: Bladraven от 02 марта 2009, 17:26
Просто стоять и смотреть? Это совсем низко и позорно. Потому и бросился в бой.

Понимаю если бы это был фильм.. но это книга и Мартин описывает чувства Неда. Так что не стоит выдумывать.

Цитата: susi от 02 марта 2009, 17:20
Читайте снова . Нед кидается на атаку после приказа убить его людей.

Ну правильно, что уже было произнесено после приказа Трегару - не трогать Старка.[

Вот Вам текст :

     - И все же... мы не можем оставить его полностью безнаказанным. Поэтому, - сквозь ночь и дождь Нед увидел белозубую улыбку Джейме, - убейте его людей!
     - Нет! - выкрикнул Нед Старк, выхватывая меч.

Вот именно, Нед захватил за меч чтоб защищать своих людей. Трусливость - это просто Ваши выдумки и ничего благородного в приказе Джейме убить людей Неда нет. Это Джейме  трусливо сбежал к отцу.

Но до этого -

- Только убей Меня Цареубийца и Кейтили прикажет убить твоего Тириона!
Потом Джейме говорит - о прихоти женщин и о том. что отпускает Старка и что бы трегар присмотрел, что бы со Старком ничего не случилось и лишь ПОСЛЕ - Убейте его людей.
Никаких выдумок, а умозаключение - Нед труслив хоть и не во всем, но это одно из его качеств.

Взяв поступок жены на себя, Нед обрёк своих людей на гибель. Совесть замучала, просто стоять и смотреть нельзя, безрассудством Старк никогда не страдал.
А Джейме самовольно напал на людей Неда и уехал к отцу. А, что вы ему предлагаете делать. Остаться на судебном разбирательстве. Это вообще скандал был бы. Если твоего брата берут в плен, а человек берёт на себя ответственность за это, почему бы не убить его людей?

Тем более когда тебя шантажируют напрямую - убьешь МЕНЯ и тогда жена убьет твоего брата - Нед не оставил выбора Джейме.

Не ну шантажировал он его правильно. А то сам мог бы без головы остаться, Джейме долго думать не будет. А о том, что его люди умрут Нед то ли не подумал, то ли не успел.

Книга 3, стр. 874
Станнис Джону : Ты смел - настоящий Старк.

Нед участник нескольких битв . Вроде никто (кроме Вас ) по его трусости не говорит.
Читайте дальше, там ясно показано как Нед хочет спасать его людей и потом пользает к Джори  и плачет .
Его люди для него важные. Он мог бы остаться в стороне . Его люди были бы убиты и не смогли бы рассказывать по его трусость, а Ланнистерам люди Старка не поверили бы. Зачем ему рисковать ?
А вот бегство Джейме ,вот это прямо безпримерный храбрость .
Выборы у Джейме был. Мог и не напаст на Неда, мог после нападения и в КГ остаться.

Так о себе родном думал то, о людях потом, когда их убивать начали - но за что его судить он жее очень честен и благороден. просто иногда в личных интересах опускается до шантажа и лжи...
Джори он пожалел - надоже - а когда лгал не жалел ни кого.
Он и так в стороне - напал или нет - его четко приказали не трогать.
Зачем Джейме - молодому человеку - Ланнистеру оставаться в КГ или поджав хвост убегать - нет надо показать кто он!
А Джейме покинул КГ потому что знал, что Нед поплачется своему другу - убежав он высек его приятелей Талли.
Да Станнис тоже со своей стороны верно оценивает Джона!
Пусть Нед не труслив - пусть, но чести у него ни на грамм больше чем у Тайвина.

Смысл оставаться после нападения в КГ? Если законный поединок будет, то вряд ли с Недом. Остаться и попасть под суд Роберта, отлично. Оба наследника грозного Тайвина в руках у Старков. Нет Джейме правильно всё сделал. Напал на Неда он скорее по своему темпераменту, чем из холодного расчёта. Но акция протеста в общем удалась.
А об остальном мой пост выше.

Нед  не прикажет убивать детей . Нед вину на плечи других не складывает, через трупы к власти не рветсья.

Цитата: susi от 02 марта 2009, 18:24
Нед  не прикажет убивать детей . Нед вину на плечи других не складывает, через трупы к власти не рветсья.

Я с этим и не спорю. К власти он вообще не рвётся. Но получилось всё у него очень не хорошо. Люди погибли из-за, его шантажа и того, что он взял ответственность за пленение Тириона.

Цитата: susi от 02 марта 2009, 18:24
Нед  не прикажет убивать детей . Нед вину на плечи других не складывает, через трупы к власти не рветсья.

Это вообще не аргумент, даже не смешно.
Джейме когда это приказывал убить детей? брана он сам выкинул - правильно сделал.
Нед ложью о захвате Тириона переложил вину на королевское правосудие.
К власти Нед не рвется и что - Гора тоже вон к власти не рвется.

Цитата: игорь от 02 марта 2009, 18:29
Это вообще не аргумент, даже не смешно.

Согласен

Цитата: игорь от 02 марта 2009, 18:29
К власти Нед не рвется и что - Гора тоже вон к власти не рвется.

У Горы другие цели. Если они вообще у него есть.

Даже если и приказал Тайвин убить детей - и что? Снизило риск войн в будущем (на тот момент) в которых масса детей погибало. Варис бросил упрек Неду в темнице - ставя Неда на одну плаху с Тайвином и прочими и эта оценка самая верная!

Детей убили жестоко, мне почему-то их жалко. Хотя выбора у него по ходу особого не было.

Ну это опять по кругу - сначала Нед трус,потом вообще-то не трус,но чести мало....
Тайвин Ланнистер как мерило чести ....Нет слов ,один хохот ....
А откуда знать Неду ,что выкинет Джейме - уползет назад после угрозы братцу или сделает,что сделал ?
А вообще интересные понятия у народа о храбрости.Когда Нед лезет вперед,мешая собой убивать своих людей(хоть кто-то мог выскочить из ловушки)-это не раз обзывали трусостью. Когда Джейме выходит против Неда в значительном большинстве- никто и не критикнет его  по этому поводу.Тот же Джейме не явился к Неду спросить ,почему братец пойман,пока тот при власти (даже без вызова на поединок).С вызовом тем паче. После оного поступка быстро удалился из досягаемости.Естественно,голова одна,а правоты своей не чувствовал.
Одно могу сказать.При добром короле Дейероне нашлось шесть человек ,которые могли не встревать в опасное дело.Но встряли.
Как-то Джейме не смотрится .как человек,на это способный .Разве что в ранней молодости,подумать не успевши....
а "Брана сам выкинул -правильно сделал " -это вообще перл ! Куда я попал !? :D :D Играл я против команды "Конференция маньяков" :D
Теперь опять... :D Блин,надо принимать ник "комИНФЕРН",как у моей тогдашней команды.... :D

Джейме всё сделал правильно. Тирион тоже вообще-то был в меньшинстве, почему Джейме вполне обосновано не может отомстить Старкам?

Какая-то в державе датской гниль(с),коли мораль ее упала столь постыдно....

Цитата: AD от 02 марта 2009, 18:53
А вообще интересные понятия у народа о храбрости.Когда Нед лезет вперед,мешая собой убивать своих людей(хоть кто-то мог выскочить из ловушки)-это не раз обзывали трусостью. Когда Джейме выходит против Неда в значительном большинстве- никто и не критикнет его  по этому поводу.Тот же Джейме не явился к Неду спросить ,почему братец пойман,пока тот при власти (даже без вызова на поединок).С вызовом тем паче. После оного поступка быстро удалился из досягаемости.Естественно,голова одна,а правоты своей не чувствовал.
Как-то Джейме не смотрится .как человек,на это способный .Разве что в ранней молодости,подумать не успевши....
а "Брана сам выкинул -правильно сделал " -это вообще перл ! Куда я попал !? :D :D Играл я против команды "Конференция маньяков" :D
Теперь опять... :D Блин,надо принимать ник "комИНФЕРН",как у моей тогдашней команды.... :D

Нед бросился - получив гарантию неприкосновенности - что умаляет его храбрость.
Джейме абсолютно верно поступил - или надо было резню начинать там в Винтерфелле.
Правоту чувствовал - но если не он то кто - он должен на свободе быть, что бы Старки спона получили.
Примите лучше - что нибудь из самопожертвования, альтруизма и т.д.
Стыдно должно быть обеляя подобных Старку - мещан, меня не трогайте, а остальное пусть к черту катится!

Зачем резня в Винтерфелле ?
Чтобы опять скрыть "пагубную страсть "? А, может,честнее было бы Роберта рубануть мечом? Или себя ? Последний вариант более заслужен.
Нет,граждане, что-то  с вами в оценках персонажей происходит. Детей можно убивать,хоть Джейме,хоть Теон, и это благо?
"Ужасный век,ужасные сердца..." (с)

Джейме не убивал детей. Теон тоже. Саморучно он ничего им скорее всего не делал. Просто отдал приказ по совету вонючке. Джейме вообще не подумал, возможно это была не его воля.

Цитата: AD от 02 марта 2009, 18:53
Тот же Джейме не явился к Неду спросить ,почему братец пойман,пока тот при власти (даже без вызова на поединок).

Не явился. А что он мог сказать Неду? "Это я выбросил твоего сына из окна и мой сын нанял для него убийцу". Нет, этот путь для цареубийцы заказан.

Как это не убивали детей? Джейме, сбрасывая Брана с такой высоты, должен был предвидеть, что он умрет, но мальчик выжил. Сейчас это называется покушением на убийство.
Теон может быть и не сам убил детей, но когда отдаешь приказ человеку обязанному ему подчиниться, ты берешь на себя ответственность за последствия.
Можно долго рассуждать, что поступки Неда Старка привели к печальным последствиям и многочисленным жертвам, однако кодекс чести того времени он не нарушил. В отличие от того же Тайвина, который организовал массовую резню у Фреев, нарушив священный обычай неприкосновенности гостя.

Тайвин - просто дал той резне цель. Еще один плюс ему!
А детей убивали в то время особенно королевских не просто из забавы, при чем если бы не Тайвин, то за меч пришлось бы взяться или Роберту или Неду - а выживи те детки - они бы непременно в Дорн попали и по новой Вестерос-Батл 2 через несколько лет. Опять убиты 10 000 детей но нет на доброго Неда их смерть не переложить ведь он своим добрым сердцем думал а не головой!

В бою не всегда получаетья соблюдать неприкосновенность . Повторяю, если бы от этого зависел бы жизнь кого-то из ланнистеровских гвардейцев, то он убил бы Старка . Когда их рубят с мечом, то большенство вояков имеючие тоже мечи, сопротивляються.

Смешно. Нед тоже хотел быть на свободе и живой, чтоб наказать преступников.

Читайте еще раз. Нед подумал начале ударить на один конец улицы - может кто-то вырветься из ловушки, а потом решил пробовать другой вариант . Читайте книгу.

В книге Джейме ясно сказал Кейтлину, что не для он выбросил Брана, чтоб он целее стал.

Может вспомним еще ситуацию с нападением ? Там пропустили 2 важных момента.
1) Джейме не случайно столкнулся на улице во главе 20 человек с Недом . Это 10 человек пришли с переди, 10 с зади. То есть засада . КГ большой город (на полмиллиона по словам Тириона). Никак не мог Джейме устроит засады на всех улицах города.
2)Нападающие ланнистеровские гвардейцы, а Трагер капитан. Лансель и Тирек обыкновенные оруженосцы (пусть королевские), а Джейме гвардеец короля.
Значит Джейме взял с собой тех гвардейцев, которых Тайвин отправил к Серсее, а потом Тирион с Клеосом в Риверран. Трагер предшественник Виларра.

Продолжился процесс поиска наиболее выраженных качеств- доброты у Тайвина ,бесчестности у Неда, внешней красоты у Тириона...
Осталось найти только отрезанное у Вариса . :D :D :D
Тогда получится " Анти-Мартин".Мир ,в котором его герои бы не выжили.Поскольку в вывернутом наизнанку мире ,где зло стало положительным качеством,присяги дурным тоном ,детоубийство делом житейским жить невозможно. Нет идеала,который ты защищаешь и на который можно опереться.Даже зло не есть опора-ибо его может сменить еще большее зло.
Вообще такое бывало и в реале. На Украине такое время называлось Руиной,на Руси -Смутным временем ,в Польше -Кровавым потопом....Недавно-лихими девяностыми.
Зло таких времен остается надолго. Интересно,кто проголосует за мейегу ? В чьем сердце отзовется ее внутренняя и внешняя красота ?!

Во - обычная православная риторика...
Пока Пес и Мизинец наделялся многими чуть ли не благородством, пока Кет и Роберт считались очень положительными - ничего терпели, как Неда Честолюбивого задели так все - мир перевернулся!

Цитата: игорь от 03 марта 2009, 10:53
Во - обычная православная риторика...
Пока Пес и Мизинец наделялся многими чуть ли не благородством, пока Кет и Роберт считались очень положительными - ничего терпели, как Неда Честолюбивого задели так все - мир перевернулся!

Неда нужно канонизировать. Единственное решение. И объявлять всем клевещащим на него холливар :).

Я думаю в главах Давоса Нед еще удивит всех - откуда по всему королевству столько слухах о бастарде Неда - гулящий, распутник он был похоже и возможно Эшару сам порешил (может и нет), но нового много наверняка будет - у каждого либо в прошлом либо в будущем, чтото плохое - Тайвин по описаниям молодости просто идеален , а Нед наверняка отвязный бонвиван.

Атеист есмь. Поэтому священную войну обьявлять не буду .Обойдусь излиянием иАДа. :D
А какая-то моральная опора все равно должна быть. Что есть добро,что есть зло. И как исправиться ,если случайно сделал зло.
Можно назвать это религией,можно "Моральным кодексом строителя коммунизма",можно по-иному.
Может,в Шаиол Гуле без этого обходятся -нужно кидаться выполнять приказания Темного и надеяться ,что у него сегодня нужное настроение для того,чтобы тебя не сожрать.... :D
Но и там нашлись Отрекшиеся от Тени.Видно, бегать без надежды на лучшее -это утомляет.... :D
Насчет молодости Неда - ну-ну ... Может и вылезет постыдный факт,как Нед подавился крабовой похлебкой ....(А нудить на среднину стола - кепско и погано и негоже есть(с))
Интересно.что с Тайвином стало ,что он превратился в идеал Макиавелли ? Неужто неразделенная любовь к леди Тарбек ? :D

О, как мы оказывается политически подкованы по сообществам то...)))
Отрекшиеся от тени - не есть, они суть подлые предатели всего и амбициозные негодяи!

Цитата: игорь от 03 марта 2009, 11:05
Я думаю в главах Давоса Нед еще удивит всех - откуда по всему королевству столько слухах о бастарде Неда - гулящий, распутник он был похоже и возможно Эшару сам порешил (может и нет), но нового много наверняка будет - у каждого либо в прошлом либо в будущем, чтото плохое

Мне кажется, если не будет, то додумают и дофантазируют :).
Ведь смогли из Неда сделать труса, значит и распутника сделают :). И добавят "клигановских замашек"...

Цитата: игорь от 03 марта 2009, 11:05
Тайвин по описаниям молодости просто идеален

Да-да, именно этот идальный молодой Тайвин советовал отцу послать Лорда Тарбека в родовой замок по частям. Лапочка, милая и всеми любимая :).

Цитата: AD от 03 марта 2009, 11:06Интересно.что с Тайвином стало ,что он превратился в идеал Макиавелли ? Неужто неразделенная любовь к леди Тарбек ? :D

Или же к Лорду Тарбеку... хотя, конечно же, всему виной могли быть шлюхи.

Радение за Род сделало Тайвина таким! Для себя лично он не особо заботился.

Ах вот в чем дело... Наверное,некто из Отрекшихся хорошо сказал о Неде или взял его себе аватарой .... :D
А кто спорит -идеальный государь Макиавелли тоже "готов на гадости,чтобы к желанной цели немножечко приблизиться"(С)...
Только о таких в реале не очень хорошо вспоминают. Надо все-таки иметь сердце не из "жесткого старого золота". Может,и умрешь не на горшке в результате этого... :D

ЦитироватьДа-да, именно этот идальный молодой Тайвин советовал отцу послать Лорда Тарбека в родовой замок по частям. Лапочка, милая и всеми любимая .

Они же изменники! Изменникам нельзя давать спуску- вспомните Красную Свадьбу.  Будь это я я советовала бы то же самое.

Цитата: игорь от 03 марта 2009, 11:05
Тайвин по описаниям молодости просто идеален

А что мы вообще знаем по молодости Тайвина ? Только совет отцу по лорда Тарбека и отношение к браку сестры с Фреем .

В таком случае Тайвин тоже изменник .Он изменил законному королю Станнису,выдвигая и поддерживая на престоле незаконных самозванцев- своих внуков.Впрочем,  он изменил еще и предыдущей династии....
Да здравствует Тирион - карающая рука правосудия и гроза изменников !!!  :D

ЦитироватьВ таком случае Тайвин тоже изменник .Он изменил законному королю Станнису,выдвигая и поддерживая на престоле незаконных самозванцев- своих внуков.

А откуда он мог знать, что его внуки не дети Роберта, а Джейме?

Цитироватьпредыдущей династии....

Ну да такому правителю изменил...Безумному Эйерису. Да еще и после всех оскорблений,что сыпались на его голову в течении долгих лет. И то не с начала изменил, а уже когда стало ясно, что Роберт победит.

Цитата: AD от 03 марта 2009, 11:53
Ах вот в чем дело... Наверное,некто из Отрекшихся хорошо сказал о Неде или взял его себе аватарой .... :D
А кто спорит -идеальный государь Макиавелли тоже "готов на гадости,чтобы к желанной цели немножечко приблизиться"(С)...
Только о таких в реале не очень хорошо вспоминают. Надо все-таки иметь сердце не из "жесткого старого золота". Может,и умрешь не на горшке в результате этого... :D

А Маккиавелли прямо сказал - что люди только плохое вспоминают добра не помнят, но правитель не о себе заботится, а о государстве. Нед может и чесный человек, но как правитель пустое место, слишком много взял на себя и надорвался. Причем для правителя - цель всегда оправдывает средства!Вспомните слова Дженны - Тирион сын Тайвина! ;)

Разговор между Бринденом и Джейме .

-От этого дела так и разит Тайвином Ланнистером.
Этого Джейме не мог отрицать.
-Отец тоже умер.
-Да расудят его небесах по справедливости.
Страшно даже подумать, какой приговор вынесет этот суд.
(Книга 4, 575)

Ну прямо убийственная оценка  от сына .  А другой сын убивает.

Нед понял, что переубедить пока Роберта невозможно. Предупредить Дени- эта сношение с врагом.  Это близко к измене. Да и надо искать толького человека , который знает Восток . Очень похоже на то, что предупреждение опаздывает.
А что случилось после ухода Вы и так знаете .

Сutter
Он ,может,и не знает(хотя должны до него доходить вести о прокламациях Станниса, да и своя голова есть...).Но что это меняет ?
Обсуждаем это МЫ, а МЫ ЭТО ЗНАЕМ ! Или забываем ,когда выгодно?
Игорь
А к чему тогда долгий разговор о бесчестности Неда ? В том,что у него плохо  получается управлять зиеиным гнездом ,именуемым КГ, вроде никто не сомневался.
Я-то словам Дженны готов поверить,а вот Тайвин оскорбился до глубины души.Видимо,у него душевная близорукость :D Внешний вид заслоняет внутренний.

И что из этой оценки следует - что Тайвин хитрый противник, которого на поле боя одолеть не смогли и Бринден (отказавшийся от поединка с Джейме - храбрец) перемывают ему кости. Роберт Раегара тоже последними словами поминал и что это верная оценка?
Нед даже не попытался переубедить, а на конфликт попер, а предупредить и попытки не сделал. Возможно на Севере Нед и хорош, а в КГ наделал столько, что еще не скоро распутают. Надо было не жену слушать и остаться на Севере - подкаблучник - три раза - принял предложение Роберта и лживо говорил на приеме жалобщиков и прислушался к Мизинцу - все из за Ядовитой Кет!

Тайвин здесь как человек открыт - считает Тириона виновным в смерти жены и прочее.
Нед - лгал о том что он приказал Кет схватить Тириона или нет?
Мы знаем и судим со своей колокольни - права человека декларация и т.д. - всегда ненавидел эту штуку!

Неда тоже понять можно,он ведь не предполагал,что КГ -такой гадюшник,как оказалось.
А к Бриндену какие претензии? Джейме-инвалид ,какая слава в бою с ним ? Какой толк от поединка - осаду-то не снимут....
Да и Бринден презирал Джейме ,как нарушителя ДВУХ клятв . Поэтому отказ от поединка вполне оправдан с этической точки зрения.
Ну ладно.Нед послушал жену,разорвал сердце королю и не поехал. Прошло с полгода ,Серсея ,прослышав про планы Роберта по ее замене , обработала Ланселя перед охотой -Роберт мертв.
Далее возникает вопрос - кто будет на престоле: Станнис или Джофф ? Нед едет хоронить Роберта.
1. вариант событий .Ему не успели нажужать в уши Варис с Ренли,что Роберт слегка рогат.Нед и прочие воюют с Станнисом,жертвы все равно огромные.Неда в сражении поразила стрела. Далее Неведомый сообщает ему ,что он пал за неправое дело и  т.д. Нед идет в седьмое пекло,где вечно мучается муками совести.
2.Неду-таки успели нажужать в уши.С  немедленным применением Маллеона и бастардов,ибо времени нет.  Плюс прямо сказали про роль Ланселя и вина. Та же война,что и у Мартина.
Первопричина всех зол не в Неде и Кет ,а в двух вещах.
Вещь первая- заговор для реставрации Таргариенов.Вещь вторая-взрывовопасная ситуация в семье Роберта.
Поэтому представитель первой вещи Варис и примкнувшие к нему на время Мизинец мутят воду .угрожая целостности государства.И играют на людях. Предположим, все,кроме Станниса и Ренли внезапно погибли ,катаясь на корабле от шквала. Вы думаете,что Варис не стал бы мутить воду дальше,играя на амбициях Ренли и Тиреллов?
Утонули все ,даже Ренли со Станнисом. Вы думаете,он не будет мутить ,играя с амбициями возможных кандидатов на престол ? Что он не скажет нужное Тиреллу против Ланнистера ? И Ланнистеру против Тирелла ?
Покуда есть гнойник,гной может прорваться куда угодно.Прорывается он обычно в слабое место,но слабое место можно и организовать.
3.

Роберт враг Раегара, Джейме сын Тайвина.
Станнис тоже отказал Пенрозу под ШП. Хотя Карон и Морриген считали Пенроза стариком.
В КГ и без Неда натворили. Остался бы в Роберт живых и были бы дети Серсей законные, ничего не случилось бы .

А вы не догадываетесь ,что честные люди иногда лгут и умные люди совершают глупые поступки ? Что не делает их лжецами и дураками.
Вы ведь не считаете Тайвина дураком ,хотя обвинение Тириона в смерти матери - явная глупость ? И правильно ,потому что  глупость не перманентное свойство Тайвина.
Ну не нравится вам Декларация ,обопритесь на менталитет того времени. И оказывается,что они,тогдашние, упорно Неда считают человеком чести,Теона недолюбливают в разной степени,а Тайвина -ну ,конечно уважают (ибо боятся).Но люди,посвященные в его тайные замыслы ,как-то это уважение утрачивают.
Дикари-с... :D

Его огромные сомнения мучили на счет КГ, но Кет...
Для Бриндена, как и остальных хватило памяти о прежнем Джейме - больше к нему нет претензий.
Серсея скорее обработала бы Ренли.
Вывод один - такие как Нед не выживают - потому чесны вроде, но стоит им начать идти по скользкому пути лжи и все конец.
А вообще прям Нед Светлый Меч...ой это же из другой книги...
Станнис связывает себя с государством, а правление только страдает от чести - тем более, что честь и закон несколько разнятся иногда. Для Станниса Пенроз - изменник, но с понятием чести, для Бриндена Джейме противки, без понятия чести. Обьединяет одно - оба руководствовались личным отношением - только Станнис правитель и его мировоззрение иное.

Да вы что :o Тоесть положительному герою лгать положено и осуждению это не подлежит. :-\
Нет не считаю это глупостью - смерть матери и рождение урода - кого угодно лишат хладнокровия - Тайвин человек, вот и все что это доказывает.
Утрачивают исполнители, а не посвященные.

Честь иногда мешает,но совсем без нее нельзя.Можно превратиться во Фрея. :D

А при чем тут совсем без нее? Просто когда ты во главе, какой либо общности ты уже не можешь думать только о своей чести - о тех кто за тобой ты должен в первую очередь думать - Нед именно с этим не справился.

Так ведь и положительные герои человеки,и иногда спотыкаются ...И сей "спотык "(с) не есть фиаско их как положительных...
А глупость Тайвина здесь есть-Тирион убил мать не специально. К тому же Тайвин мог и проконсультироваться,что такое бывает в благородных семействах.

Ну тогда установите норму -100 проц. чести -недостижимый идеал (или игорь,лорд капитан и прочая-прочая ...) :D
75 проц честных поступков - такой-то персонаж.
0 процентов-Фрей - старший.
Осталось только предупредить Мартина ,чтобы не смел никого называть человеком чести без достижения  им минимального уровня 66 процентов...  :D

Нету глупости тут, а одни эмоции и только в этом случае - теперь мы знаем самое чудовищное преступление Тайвина!
Нед же постоянно мыслит эмоциями, а это почемуто глупостью не считается, хотя несравненно хуже!

А что других доводов не осталось... )

А разве Тайвин не сказал, что это Тирион начал войну ?
Это эмоций или глупость ?

Тайвин - разве сказал это не в контексте, что захват Тириона начал войну - это разные вещи.

Ренли интриговал против Серсей (Маргери). Ренли сказал, что Ланнистеры не прощают.
Нед хороший Десница во время войны, не плохое и если бы дети Серсей были бы законное. Против короля не выступает, себе или детям лишнего не хочет...
Станнис дольго считал как Луи XIV, что государство- это он. Только Давос поставил ему другие мысли.
Станнис тоже  не стал РИСКОВАТь с поединком .

Ренли бы и досталось яду от Серсеи.
Нед - вообще ни какой десница - он это ярко продемострировал.
Ничего подобного - Станнис может считать, что угодно, но в принятии решений он опирается на верных и не глупых людей.
Станнис король - и согласись он на поединок это было бы глупо при любом исходе - ГенрихIII Валуа став королем забыл напрочь о поединках и правильно сделал - до он считался Первой шпагой Франции. Человек во главе государства не должен думать о личной чести и себе вообще.

 На мой взгляд, это ты начал ее, - ответил  лорд  Тайвин. 

Пенроз и не мечтал, что Станнис лично будет сражаться с ним . По Карона и Морригена забыли ?
В любом случае война началась бы и без Неда . И в чем плох Десница, кто не интригует, не берет мзду, не ищет для родственников выгоды, являеться прямо эталоном верности, опытный полководец...

О чем я и говорю - в контексте того, что Тирион позволил себе попасть в руки женщины в отличие от Джеймэ - дословно практически.

И в чем здесь вина Тириона ?

Потому что Станнис именно, как правитель не может себе позволить бросать монетку!
Солгав десница вверг все королевство в бойню на годы. Опытно разрушил государство своим мудрым и чесным правлением - в отличие от Аррена ОЧЕНЬ чесного человека державшего королевство 14 лет.

Тут именно говорится, что ПОПАВ в плен Тирион начал войну - что она началась с этого момента, а не о том что именно Тирион виновник войны. Он скал Тириону, что тот начал ее и тут же пояснил. Он не сказал - Ты виновен в этой войне! и все - он конкретно пояснил свои слова - почему.

Так не честно, Игорь ! Если Станнису нельзя, то тогда и Бриндену нельзя.
Абсурд ! Нед не виновен в поступках Станниса и Ренли . Роберта он не убил, Аррена не отравил и с женой короля в постель не пошел.
Вы не забыли, что Тарги при Аррена маленкие были, не забыли , что Аррена отравили ? Не забыли, что Мизинец при власти не очень давно ?

Конечно Нед ни в чем не виноват - кристально чист!
Аррена то я и не забыл - да отравили, но 14 лет он держал королевство и не важно какие были Тарги, кроме Таргов проблем хватало. Нед же - свои личные интересы, интересы своего Дома поставил выше интересов королевства находясь в должности Десницы! Аррен забросил свой домен находясь при исполнении должности Десницы - Нед же совершенно не думал о государстве, а только о себе, детях, Кет и о том - кто и почему убил Аррена! Для человека по сути во главе государства - это преступление!

Войну начал Тайвин. Так скажет и Тирион . Тайвин мог бы подумать на государство, если он такой уж государственный человек.
Тайвин же опять свалить ответственность на других и сравнивает Тириона с Джейме. А Джейме имел в отличие от Тириона не 2 человека, а 12 000 человек пехоты и 2000- 3000 человек конницы, но всеравно вскоре попал в плен .

Будь Тайвин десницей так бы и подумал - отдавая Джейме Эйресу в БГ он понимал, что просто в заложники его отдает. Сейчас он не государственный человек, а Лорд Великого Дома и его долг думать о престиже Дома!
Тайвин все го лишь имел в виду и вполне реально это бы было. что - будь на месте Тириона Джейме и тогда в УГ принесли бы голову Кет и Касселя и прочих. А вот в битве он и Киван верно оценили шансы Джейме. И чесно говоря это самое нелюбимое мое место в книге - где Джейме отпускает Неда - но Тирион в заложниках подло захвачен...

Какие же проблемы были у Аррена ?
Если бы Нед поставил бы личные интересы (или дома) выше, то он спал бы с Серсей, женил бы Сансу на Джоффри, принял бы предложение Мизинца или Ренли и так далее...
Это Аррен и Станнис начали искать улики. Почему же Вы их не обвиняете ? Почему не обвиняете Вариса, Мизинца , Тайвина, Джейме и Серсею ?
Вина Неда здесь самая маленкая. Война началась бы и  тогда, если бы он остался на Севере.

У Аррена - Роберт основная проблема с которой он справлялся 14 лет.
Именно поставил выше  - а вот предложения которые он отверг он не должен был отвергать потому что его честь по сравнению с миром в государстве просто ерунда.
Да Аррен и Станнис начали искать улики - и что. помер Аррен и что, но появился Нед и все понеслось.
Если бы он остался на Севере, то даже начнись война - такого масштаба она бы не стала - кончилось бы как и с Бейлоном в свое время. Малюсенькая вина действительно - спасая курицу жену втянул королевство в бойню. Сразу вспоминается Бекингем и Анна из Мушкетеров - любимая - ради нашей любви я обьявлю войну!

Гвардейцем хотела видеть брата Серсея.  Вы не забыли каким способом она получила согласие Джейме  ? Вам не кажетсья что Джейме под каблуком Серсей был ? И разве король не проявил милость ? Ведь Джейме сам хотел быть гвардейцем . Какие претензий королю ?
Вы противоречите самому себе. Нед в это время, когда взял ответственность на себя ,тоже был лорд, а не Десница.
А Вы не думаете, что Кейт поступила бы в случае с Джейме по другому ?
Тирион не думает по подлости, он в ярости, что Кейт его перехитрила.

Был не спорю, но гвардейцем он не был полностью - основная идея заложник и Тайвин это понимал. Конечно хотел Джейме, но Тайвин только перед королем спасовал - отступил перед сюзереном.
Нед не был деснице только когда на него напал Джейме.
Зная ум Кет не думаю, что по другому. но зная заслуженную репутацию Джейме думаю, что пособники Кет остались бы сидеть на местах наложив в штаны.
Конечно Тирион не думает о подлости он удивлен, что она его перехитрила.

Королевство лез в дольги при Аррене, благодаря Аррену не отправили на Стену Джейме ( Нед этого хотел), брак Роберта и Серсей работа Аррена, Мизинца выдвинул Аррен, бастарды появились на свет при Аррене, Визерис и Дени остались в живых благодаря Аррену, Ланнистеры и Баратеоны начали ненавидеть друг-друга при Аррены,  Кракенов не усмирили окончательно опять при Аррене, Вариса ,Пицеля и Слинта Нед тоже в наследство от Аррена получил...
С этими отказами Нед поставил личные интересы выше ?
Захват Тириона только предлог Тайвину. Ну скажите, как Тайвин предвидел смерть Роберта и войну ?

А знаете отчасти вы правы - Аррен то ничем не лучше Неда и Роберта! Воспитатель и воспитанники одного поля ягода! Вы правы.
Тайвин готовился к войне против Старка, но смерть Роберта резко поменяла баланс и вина за это на Старке - Серсея убила, но только из за перспектив нарисованных ей Недом и она очень ранимая и впечатлительная женщина перепугавшись за семью - в ужасе решает убить Роберта.

А Тайвин был тогда Десница. Что там плохого, что вся семья при дворе  ? Служить в это время гвардейцем большой честь . А то что Джейме и заложник, ну скажем это маленький бонус. Кроме того король не вечный, а честь останеться, ничего оскорбительного здесь нет.
А вот во время нападения Джейме Нед и впервые  сказал, что это он дал приказ о захвате Тириона. Забыли ?
То есть Тирион не считает Кейт дурой.

В Винтерфелле Серсея говорит по смерти Роберта с Джейме. ЕМНИП  чем раньше, тем лучше.  По Ренли и Маргери Ланнистеры тоже знали . Знали они и того, что Аррену известно по бастардов. Хорошие отношения между Станнисом и Арреном тоже не были секретом.
И как эти наемники оказались в Вестеросе так вовремя ?

При том какой это король - неизвесно, что ему в башку взбредет.
Тирион не считает.
Ну до этого Нед уже высказал это иначе откуда он понял о чем речь.
А вот о храбрости внимательнее глянул, до той фразы что приводили ранее вы Джейме предлагал ему поединок - "Обнажите сталь лорд Эддард. Я зарублю вас, как Эйериса, но лучше, что бы вы умерли с клинком в руках..." после он велит Мизинцу убираться, что тот и делает. Люди Неда обнажают мечи и т.д. и Нед произносит свое - "Только тронь меня Цареубийца и Кейтилин прирежет твоего Тириона." и только после этого проявления отваги Джейме приказывает убить людей Старка, но не трогать его! Нед просто отчаянный храбрец!

А так быстро - это сколько, ведь отсчет не со смерти Роберта, а с обострения отношений Старков и Ланнистеров - где то чуть после Винтерфелла.  Подстраховался тайвин, что опять говорит в его пользу - молодец.

Так ,уже нашелся второй псевдовиновник войны-Аррен. И тоже на него пишется куча компромата.
Все делается ради отвлечения внимания от Ланнистеров.
Предлагаю присвоить игорю титул " Недремлющий страж покоя Львов" или "Единственный и неповторимый отбеливатель Бобрового Утеса" .
Жаль,что Ланнистеры этого не видят.Особенно лорд Тайвин.
Вскоре следует ожидать работы "Изменяла ли Серсея Роберту" Лейтмотивом работы  будет -нет.Когда народ возмутится -как это нет,то получит четкий ответ -Да,изменяла и правильно делала ! Коли Привратнице Ами можно ,почему нельзя Серсее !
Культурный шок противникам обеспечен.... :D

susi
Служить при дворе большая честь,но Тайвин справедливо недоволен причислением Джейме к Гвардии.Ведь гвардеец не может наследовать титул и состоять в браке .Поэтому Тайвин лишается наследника и стоит перед дилеммой-либо отдать все Тириону,либо отдать все наследнику из боковой ветви. Ни то,ни другое Тайвина не прельщает.
Игорь
Опять старая песня о трусости Неда ....Другие герои в тяжких обстоятельствах не гнушаются выдумкой и ничего...
Или вы еще не добрались до Тириона с Джейме ? Любопытно будет послушать критику их поведения....

Трион обижен жизнью, а по Джейме нету у меня критики - Джейме и Станнис аюсолютно безупречные для меня персонажи.
На Аррена свет пролил не я, но этого персонажа теперь отчетливо вижу.
Почему тема создана на мое имя!)))

AD
Я все это знаю , но... Король не назначает себе в гвардейцы представителей 7 великих домов : нет Старка, Баратеона, Аррена , Тирелла...
Как это было : "Ланнистеры никогда не отказываются. Ланнистеры берут все, что им предлагают . "  В этом случае король принял то, что Ланнистеры ЕМУ предлагали.
То есть Тайвин в первой очереди должен быть недоволен с Джейме. Это Джейме (и Серсея) получили того, что хотели, хотя в итоге отец увел с собой Серсею, оставив при дворе Джейме.

Игорь
Вы невнимательно читаете или поступаете как Роберт, закрыв глаза на то, чего не хочете видеть .

-Он знает, что делает,-отвечал Нед  невозмутимо.

Чуть позднее :

Ваш брат взят по моему приказу, он должен ответить за свои преступления,-ответил Нед Старк.

Где здесь баника, трусость , страх ? Где ?
Вы не обратили внимание на того, что  Джейме в панцире, а Нед промок до костей и Джейме ткнул в грудь Неда мечом ?
Тайвин предвидел войну и смерть Роберта. Вот и выписал себе наемники из за Узкого моря.

Джейме четко предложил поединок - Старк струхнул - это факт и из цитат видно из всех причем. Он предложил поединок после приведенных вами слов - Он знает что делает и до - Попробуй убей меня. Будь Старк полностью закован в доспех, шансов против Джейме у него ноль и он это вполне осознавал.
По Тайвину - Король беря Джейме и лишая Тайвина наследдника не оставил тому выбора.
Наверное Тайвин сам сунул Джейме в БГ, что бы иметь повод с ним постоянно ругаться по поводу белогвардейства - вы опять взяли, чьето мнение о Ланнистерах и выдаете за четкую характеристику.
Смерть Роберта если Тайвин и предвидел, хотя не подтверждено это ничем, то готовился биться со Старком иначе раньше бы пытался заручиться поддержкой Тиреллов против ШП.

Джейме не искал поединка, а возможность убить Неда .

Я зарублю вас, как Эйериса, но лучше, чтобы вы умерли с клинком в руках .

Случае  поединка Джейме мог бы снять панциря . Людей у него тоже 20 против 3-х.  Гвардейцы ланнистеровские не вмешались бы в случае чего ?
Хорошо вызвать на поединок, когда все выгоды взял себе .
Я бы не назвал трусом человека, которы составил поднятся Джейме с престола просто с взглядом . Джейме не раз вспомнил Неда, но не раза как труса .
А Вы другие другие королевские гвардейцы забыли ? Эти 3 на Юге ?

А какой выборь должен был оставит король Тайвину ?  Джейме сам хотел в гвардию и король пришел на встречу его желаниям.
"Ланнистеры никогда не отказываются. Ланнистеры берут все, что им предлагают . "  -эти слова одного Ланнистера  (1/117). Так что мимо.

Тиреллы против Ренли ? Вы шутите .

Опять оправдания - всегда якобы благородного человека можно оправдать таким образом.
О да, на 17 летнего юношу суровый взгляд Старка произвел столько впечатления, что он довольно иронично обосновал свое сидение на троне и Нед я думаю поняв, что собственно заставить то, как раз он не может и затаил латентную злобу на Ланнистеров.
А вот на юге - обратный вашему первому пример - преимущество на стороне Старка и то он осознавая свои силы был не уверен и пытался свести к разговорам - но не вышло, а убежать не мог - догнали бы его и при том возможно, что у Дейна были причины особые убить Неда.
Слова насколько помню не относятся к вступлению Джейме в БГ.
Тиреллы - черт с ними - хотя связи с Киваном у них есть.

Джейме снял панцир или отправил лишных людей ?

Джейме рассказал мне, как вы обнаружили его на Железном Троне в тот день, когда пала Королевская Гавань, и заставили спуститься с него. (1/458)

Как видно Нед оставил сильное впечатление там в зале не только Джейме, но через его рассказ и Серсее.

На Юге Нед искал их сам . Он дал еще сиру Уэнту правит клинок точилом и вот когда  гвардейцы были готовы к поединку, вот тогда и начали . И какое бегство ?
Читайте. (1/399).

Нет ,слова  эти не относятся к вступлению Джейме в гвардию, но очень подходят к этой ситуаций.

Лорас любимщик Мейса , а он обожает Ренли. Кроме того Ланнистеры не могли им ничего тогда предлогать .Ничего .

Старк у БР тоже не отправил лишних людей.

Сам Старк рассказал Роберту и не было слов и намеков о "заставил".

Впечатление неприязни оставил это да.

Нед образно выразился, он незнал, что их встретит здесь - это же очевидно, а потом тянул время потому что умирать не хотелось несмотря на численный перевес (мое мнение).

Тогда эти слова ни к чему не подходят потому что это общая фраза выражающая только то что Ланнистеры умеют добиваться своего не унижаясь, а не то что они такие загребущие.

Да разумно, но тогда и выходит, что Тайвин действовал на опережение - разбить Старков и Талли, а там уже можно и говорить.

Цитата: susi от 02 марта 2009, 15:32
Игорь. не смешите людей !
Месть Джейме, это месть холопа . Люди Неда не были в ничем виновные . Не смел трогать Неда, приказал убить его людей. С  толпой на несколько человек .
Нед подумал, что если оставят в покое его самого, то оставят в покое его людей .
Ведь мстить хотел Джейме Старкам .
Нед кидается в атаку тогда, когда дали приказ убить его людей, он кидался защищать своих людей . В суматохе боя о мог бы и так погибнут. Приказ приказом, но если эта была бы единственная возможность остаться в живых, то люди Джейме убили бы Неда. Собственный жизнь дороже приказа начальника.  Да и под лошади Нед мог бы погибнут .

о нет, месть Джейме, это именно месть лорда, даже гранд лорда, именно так, учитывая, что Нед ничего не сможет ему сделать...кстати типичная сцена в Англии времен Алой и Белой Розы, и Франции времен Вальпургиевской ночи.

Но, что хотел сказать ТС...

Совершенно верно - раз Старк отказался биться, то Джейме оставалось НЕ самому (зачем опускаться до смердов), а приказать своим людям убить людей Старка и причем явно он его пожалел - обычно таких, как Нед в таких случаях лакеи били палками (не пороли, а именно палками, но тож не всегда).

Кстати, возник вопрос, а знал ли Ренли о кровосмешении, наверное да и все же предложил Неду взять принцев под опеку...

Важно тут не это, а то что Нед давая обещание Роберту прекрасно знал, каких тот детей имеет ввиду.

На Юге была война . Если враги не сдаються, то их уничтожают. Нед дал Уэнту точит меч, Дейну надеть шлем, сражаться начали когда Дейн сказал, что они готовы биться.
Как по Вашему Нед оказался у БР в компаний лордов и рыцарей ? Нед их всех называет по имени . Они что экскурсию сделали в близ Дорна в военное время ?
Почему нет с ними простолюдинов, хотя потом они прибыли, ведь не Нед с Ридом двоем разрушили БР ?
В КГ войны не было. Было разбойничное нападение , а глава разбойников трусливо сбежал .

Хотя и Джейме надо признаться очень храбрый человек . Равный по храбрости таким, как Гора, Амори Лорх, Аллар Дим... Как сказал Янос Слинт, не каждый способен на такое...
Надо ведь храбрости, чтоб кидать семилетнего мальчика с стены или искать девятилетную девочку, чтоб отрубить у нее руку или убить ее самого.

Эта оценка Серсей.

Одно не исключает другого или по Вашему Ланнистеры ничего себе не добивают ?

Конечно на опережение, но этих врагов Ланнистеры сами себе создали . Секрет бастардов перестал быть секретом и надо было действовать пока лорды  не соедились против Ланнистеров .

Игорь, Вы забываете, что в Вестеросе нет рабство.

Ренли не знал по бастардов . Читайте главу, где встречаються Кейт, Ренли и Станнис.

Сказать умирающему, что его дети в действительности  дети Джейме ?

Нед кинулся за сестрой и естественно, что далеко не все могли сразу последовать, а кто то отстал - вот он и пытался тянуть время, но пришлось биться.

О, а почему нет Раффа и Щекотуна нет...

Ланнистеры добывают и вполне заслуженно.

Секрет перестал быть секретом, а Ренли ничего незнает - выборочно, как то, не находите.

Про рабство я ничего не говорил.

Не надо говорить умирающему, но и обещаний таких давать не надо - либо ты честен до конца, либо не стоит вообще о чести заикаться.
Причем Нед нагл и непостоянен - отвечая Серсее называет себя десницей и в этом же разговоре заявляет Роберту, что рад потому что более не является десницей. Кстати даже Роберт называет арест Тириона ни чем иным, как похищением.
Я не могу понять зачем вы искажаете факты - Тайвин хотел отдать Джейме за Лизу Талли и когда пришел приказ отправить его в БГ, то - Отец был в ярости (Джейме), причем Тайвин даже отказался от поста десницы и отбыл в БУ. Эйерис приказал Джейме убить отца - иначе сожгу со всеми остальными (Джейме). Сев на трон он желал посмотреть кто первым кто первым потребует себе королевство (Джейме), о выборе говорит лишь Кракехолл и имеет ввиду не только Тайвина.
Не понимаю зачем искажать смысл вырывая цитаты из контекста.
Но спасибо вам - я начал читать заново и более внимательно. ;)

Можно было тогда сразу кидаться на гвардейцев, ясно видно что те не были еще готовы . И зачем слезть с лошадей ? Сбежать на них смогли бы .
Можно было бы отправит к БР просто отряд например во главе с Ридом . Зачем надо самому туда ?
Ваша версия по трусости Неда напоминает мне швейцарский сыр, хотя в сыре тырок меньше .

А что, вполне достойная компания для Джейме Детеубийце...

Ну вот  и согласились, что добывают . Вопрос снят. Заслуженно или нет, это уже  оценка, а не факт .

Конечно выборочно. Серсея и Джейме не приглашили ведь  придворных за собой наблюдать . Ренли боялся в первой очереди за выходку с Маргери.

Раба ударят с палкой , а в Вестеросе рабов не было. Еслиб Джейме подумал , до он нашел бы способ вызвать Неда на поединок.

Откройте глаза .
И что он должен был сказать, если умирающий друг добился именно этих слов ?

Во первых остальные бы увидели естество Неда - кидаться сразу тоже не мог потому что явно сомневался хватит ли их семерых. Самому - потому что он то осознавал, что сестра была не похищена, а по своей воле ушла с Раегаром, поэтому только сам.

Ну конечно - еще дополнить ее Недом (уверен что в смерти Эшары Дейн он виновен) и Робертом и компания практически полная.

Заслуженно добывают это несколько розница с тем, что называется берут все подряд и просто из жадности или властолюбия.

С одной стороны пол Вестероса и Тайвин знают о бастардах (наверное Тайвина они таки приглашали наблюдать - хотя не думаю, что он был вуайеристом), а бедолага ренли незнает - интересно...

Не раба, а трусливого господина отказавшегося от дуэли, что бы подчеркнуть его недостойность били палками лакеи, показывая, что благородный человек не опуститься до того, чтобы труса ударить своим оружием.

Должен был сдержать обещание, как бы тяжко оно не было - или сидеть и молчать, когда речь идет о чести.

Это я посылал вчера,но интернет сдох,поэтому пошлю сегодня,по воскрешении его.
При вызове на поединок тоже надо учитывать,что вызываемый может отказаться.Скажем,не почитает он Цареубийцу равным себе и боится испачкать честь об бывшего белогвардейца.
Кроме того,интересный вариант вызова - в темном переулке (с),с толпой "секундантов" за спиной. Только закурить не попросили !Блин,как развито рыцарство на Руси! :D
Каждый день у нас рыцарские поединки происходят! А мы читаем про рыцарей ! А зачем- в любой подворотне их полно.Кстати,а с какого языка взят термин "гопник",обозначающий в нем "благородный рыцарь"? :D
Насчет нуля шансов -а кто знает...Меч валирийской стали -это тоже что-то значит.Меч Джейме мог и не выдержать удара "Льда".Как и доспех.
Насчет подготовки Тайвина.Сколько времени нужно,чтобы нанять порядочный отряд наемников (а фактически два-тирошийца и Хоута),причем первый был уже под Риверраном.Месяц точно плюс время на перевозку.
ИМХО ,либо Тайвин считал,что Нед на посту десницы точно вступит с ним в конфликт,либо он был инфрмирован о покушениина убийство Брана ,причем не вообще,а кто точно это сделал.В обоих случаях Первый шаг в войне за Тайвином.
Нед ще не успел наступить Тайвину на больную мозоль,а тот уже готовит войну.



   
   

Не надо выдумать того, чего нет. Нет там и намека на трусость.
Почему же они слезли с лошадей ? И этих семерей вполне хватало .
И даже если бы осознал. Ну и что ? Война еще не закончилась, но уже победили.
Война не началась тогда, когда Лианну похитили, а когда король после казни группу лордов требовал выдачи Неда и Роберта. Король мертв, наследник и его дети тоже . Ланнистерам уже дорогу к Таргам нет, Тиреллы сдались. Остались Мартеллы ( которые теряли на Трезубце и в КГ 10 000 человек) и ДК.
Этого уже назад не повернешь .

Лорд  Дейн знает, что его тетя совершила самоубийство .  Что знаете Вы такого, чего не знают Дейны ? Мартин Вам что-то рассказывал ?

С чем это Лансель и Тирек заслужили должности оруженосцев Роберта ?  Не очень то благородно клянчит себе должность Хранителя Востока (наследственное у Арренов) . Но все станет  по местам , если надо подготовить убийство короля и войну против других грандлордов.

А Вы отрицаете, что знали по бастардов Аррен, Станнис, Нед, Тирион, Пицель, Варис .... ? Или Вам неизвестно, что близнецов держали отделно после того, когда мама попала на них ?

ЕМНИП Луи XIII хотел, чтоб его слуги были недворяне. Как он ударит дворяна ?
ЕМНИП за удар палки можно было в раннее Средневековье (Англия, Скандинавия, Россия) смело ударит мечом, виновным окажается первый . Если первый останется в живых, то он должен был еще платит второму за оскорбление.

Бастарды Серсей не были дети Роберта.

Чего я искажал ? Я несколько раз сказал, что Тайвин хотел для Джейме Лизу Талли. Я никогда не отрицал, что Тайвину вступление Джейме в гвардию не понравилось и что он после этого отказался от поста  Десницы . 
Где я такое утверждаю ? Могу еще вам сказать, что отбыв на БУ Тайвин взял с собой Серсею . Но я и вроде сказал, что близнецы поменяли местами.
И причем здесь убийство короля ? Я этого в вину Джейме никогда не поставил .
Хотя если Вы считаете, что Нед  не правильно поступил при умирающем Роберте, то  Джейме после убийства короля мог себя  тоже предкам отправить .
И не надо искажать факты. До встречи с королем Джейме уже убил Россарта (так что угрозы короля и требование головы Тайвина не аргументы). 

   Эйерис увидел его обагренный клинок и осведомился, чья это кровь - не лорда ли Тайвина? "Мне нужно, чтобы этот изменник умер. Мне нужна его голова, и ты мне ее принесешь, а иначе я сожгу тебя со всеми остальными. Со всеми предателями. Россарт говорит, что они прячутся в стенах! Ничего, скоро им станет жарко. Чья это кровь? Чья?"
     "Россарта", - сказал Джейме.

и еще :
     "Следует ли мне также провозгласить нового короля?" - спросил Кракехолл, и Джейме хорошо понял смысл его вопроса. Кто это будет: ваш отец, Роберт Баратеон, или вы хотите посадить на престол другого драконьего короля?

Самодеятельность вассалов Тайвина после Рейнов и Тарбеков ? Вы же говорили, что Ланнистеры прибыли доказать лоялность Роберту. Нету у вассалов приказа обьявит Роберта королем, но приказ по убийстве детей Раегара есть . И не надо сказат, что это тольло Кракехолл . Именно он командир отряда.
Не я, а Вы искажете факты !

Вот уже ближе к истине, а то Ланнистеры берут все подряд...

Да именно лояльность, но вполне могли запереться от Старка в КГ и все - что бы было далее уже писал - Кракехолл человек прямой и высказывается так как думает (он а не ктото), Тайвин дело другое - он политик. Убив деток Таргов он избавил Неда и Роберта от этого. Джон Амбер если подобное говорит - это что Робб так хотел или все же Амбер.
То что у лордов приказ не трогать Старков - уже говорит о лояльности.
Ну про осторожность Старка я уже писал.

Трудно - посты перемешали чуток с переносом, да и раскиданы немного они стали.

Кроме того вы делаете вывод из слов Кракехолла и желаний Пицеля, о том, что Тайвин желает трона - не так это, не нужен ему трон лично, но если кто то из родни будет на троне, то это хорошо и за это Тайвину лишний плюс только.
Еще Киван не проявил себя в полной мере, точнее пока неясно какую именно роль он играл ранее, неясно, где Тайвин, а где Киван...
Видя то что делает Серсея он уходит в сторону (вроде бы), видя рост ВС он разыгрывает партию набожного Ланселя (тот даже гвоздик исповедью лишний вбил в гроб Серсеи) - даже разругались, какой кошмар...
Более чем уверен, что все интриги Дома Ланнистеров - дело рук Кивана, а вот где нужна прямота и жесткость - это уже Тайвин!

Сир Элис Вестерлинг, лорд Кракехолл и другие отцовские рыцари ворвались в
зал как раз вовремя, чтобы увидеть заключительную сцену, поэтому Джейме не успел
исчезнуть и не дал случая какому-нибудь хвастуну присвоить себе его вину и
славу.

"Замок наш, сир, и город тоже", - сказал ему Роланд Кракехолл, но это
было правдой только наполовину. Верные Таргариену воины все еще умирали на
дворовой лестнице и в оружейной, Григор Клиган и Амори Лорд штурмовали стены
крепости Мейегора, а Нед Старк еще только провел своих северян в Королевские
ворота, но Кракехолл этого знать не мог. 

Того, что Тайвин умный политик не спорит никто вроде . Но  на мой взгляд он тоже и большой лицемер . Практический все интересующие люди знают , что детей Раегара убили по его приказу , но он упорно сделает вид , что виновен Роберт и обещает правого суда. Конечно выбора особого нет , но понимаете, это не единственный такой случай .
Точно также он не связан с КС, обещает сохранит жизнь Тириону, жена Тириона шлюха ...
Сколько это Джейме на престоле сидел ? В городе еще идет битва, а северяне уже входят в город . Пицель сказал, что лорд Старк слишком быстрый был . Ланнистеры оказались бы между Таргами и авангарда Роберта .Как я уже сказал, дети Раегара мешали бы и Тайвину I-ому .
Кракехолл не один, а во главе рыцарей . -МНЕ провозгласить короля, МНЕ !!!
Как они могли трогать Старков ? Против Старков, Арренов, Талли и Баратеонов у Ланнистеров сил не хватает . Пицель тоже сказал, что Роберт был слишком сильный.
А Вы смотрели бы на 3/ 710. Джейме наследником на БУ, Томмен его оруженосцем тоже туда, Серсея замуж, Маргери Тирелл замуж за Джейме ...
Интересный вариант . Кто же останется в КГ тогда ? Зачем Тиреллам отказаться от брака с Томменом ? Томмен король . Но вот если королем будет Тайвин, то его наследником Джейме  и все станет по местам.

Да поймите же наконец - Ваши доводы убедительны, но однобоки потому что многое вы основываете на личном впечатлении.
Вот со всем согласен, кроме - того, что Тайвин желал Трона лично для себя, для семьи даже соглашусь, но не для Тайвина I.
То что Старк пусть и мелкой ложью, но уже порочит себя - мое мнение и это так.
Аррен потому и сварганил брак Серсеи и Роберта - потому что да Тайвин был вроде слабее и сам Тайвин это признает, но сцепись они тогда и черт знает, как бы все еще повернулось.
Кракехолл со своей неколебимостью - это подтверждение того, что Тавин с молодости сделал Дом Ланнистеров поистине Великим!
Посмотрим, что сделает Киван - явно не желающий трона.

Извините, а у Вас нет личных впечатлений ? Вы спорите ради спора или это связано с чей-то (например моей)  перзоной ?

Как Вы комментируете страницу 710 в книге 3 ? А именно планы Тайвина ?

Ложь при смерти Роберта я поставлю Неду только в заслугу. За ЭТО я его не критикую.

Аррен хотел включит союз великих домов и Ланнистеров . Они сильный и богатый дом , а Тайвин сильная фигура.
Тайвин действительно много сделал для своего дома  , и хорошего и плохого. Конечно Серсея тоже ему ножку поставила (конечно и Джейме старался), а Тириона он сам не сумел правильно оценить.
Киван мне пока скорее нравиться.

Я еще не нашел страницу потому что у меня издание другое - 2х томники первые три книги.
Серсея да - в семье не без урода.

А спорю потому что 1 - с вами интересно спорить и 2 - на Неда у меня взгляд иной.

- Твой долг - это забота о доме Ланнистеров. - Лорд Тайвин тоже поднялся.
- Ты наследник Бобрового Утеса, и твое место там. Томмен поедет с тобой
как твой воспитанник и оруженосец. Пусть поучится быть Ланнистером в Утесе
- я хочу убрать его подальше от матери, которой намерен найти нового мужа.
Возможно, Оберина Мартелла, если сумею доказать лорду Тиреллу, что
Хайгардену этот брак не угрожает. Да и тебе давно пора жениться. Тиреллы
теперь настаивают на том, чтобы выдать Маргери за Томмена, но если я
предложу взамен тебя...


Спасибо.

Коммент один - Тайвин регент, пока Томмен воспитывается в нужном русле, Серсею прочь!

Зачем Тиреллам Джейме ? Король ведь Томмен .

Надо подумать. Но план мало отличается от того, что Киван предложил. А Тиреллам Джейме - Тиреллы ведь хоть и прет ендуют на древний высокий род, но многие их стюардами зовут и поэтому вполне возможно, что у Тайвина - Кивана был рычаг, повлиять на них в свете того, что и просто породница с Ланнистерами уже великолепно, а Томмена можно приберечь на потом - Тайвин ведь как - предложить меньше, что бы было чем торг начать, или взять больше, что бы было, что отдать не ущемив себя.

Нет более выгодную невесту в Вестеросе чем Маргери. Нет более завидного жениха  чем король .
Кто же станет тогда женой Томмена ? Кто-то из Фреев ?   Ами например :)

Жена найдётся полюбому, конечно не Маргери, но неплохая.

Да, и в Блошиной Яме можно . Но зачем, если есть Маргери , а за ней мощь Тиреллов.  Наследница Дорна слишком старая. Станнис на мир не пойдет, а после смерти Станниса нет смысла .
Тиреллам  наследник БУ зачем ? У Ланнистеров нет прав на престол.

Томмену - найдется кто из долины не один же там Молодой Сокол. Для Тиреллов сейчас других забот хватает.

Какие проблемы были ТОГДА у Тиреллов ? Проблемы появились у них именно сейчас. Вообщем еще неизвестно у кого проблемы побольше : конфликт с Тиреллами Ланнистерам явно не нужен . Ланнистеры  получили 2 крупные поражения от Старка . Силы Ланнистеров уже не те  . А Дорн забыли ?
В Долине не очень любят Ланнистеров . Наследники Старков тоже в Долине.
Ситуаций очень быстро менялись . Ланнистеры были на краю пропасти, потом на вершине, теперь опять неизвестность .
У Ланнистеров нет друзей, разве что Фреи. У Тиреллов не было врагов, только натянутые отношения с Дорном.
Зачем Молодому Соколю нужно вассалы, кто в родственниках у Ланнистеров ? Не один великий дом не хочет вассалов, которые получают помощь от другого великого дома.

Ланнистеры получили, но самая боевая часть армии была с Тайвином - получили отребье Стаффорда и те кто были первыми собраны с Джейме. У КГ стояло 12 000 Ланнистеров воинов ветеранов. Да армия Тиреллов ГОРАЗДО больше, но молода. Дорн - большой не выставит и с Тиреллами не станет якшаться, как и с Ланнистерами.
Сейчас у Тиреллов - надо с железянами разобраться. А вот у Ланнистеров налаживается - Джейме без дури типа любви к Серсее стал более умен, Киван встав во главе клана себя покажет и уверен, что он будет по круче Тайвина.
Молодому Соколу будет Санса, но там еще кто может быть из пока вроде не наследников.
Старки - нету их пока, а Станнис вот у всех выше перечисленных поперек горла встанет, но сил у него пока мало. Долина единственная сила, не присягнувшая ни кому и не потратившая своих сил и при том, что там то в отличие от Тиреллов многие воевали в прошлую войну.

А почему Дорн не станет иметь дел с Тиррелами? У Дорна-то как раз к ним никаких претензий нет. А ради возможности поквитаться с Ланнистерами, они и на уступки Тиррелам могут пойти.
Если Санса будет иметь хоть малейшее влияние на политику Долины, то их войска всегда поддержат кого угодно против Ланнистеров (по крайней мере, пока жива Серсея). А вот к Тиррелам у Сансы тоже никаких отрицательных эмоций, а может быть и наоборот - какая-то благодарность за попытку спасти от Джоффри.

Кроме того, что они друг друга убивают на протяжении сотен лет - претензий ни каких))))
Только вот Тиреллы не припомнят ли Сансе, что улизнула от них - у Оленны планы то были теже что и у Мизинца на нее.

   Боюсь,что у Тириона свой взгляд на то кто в Доме  Ланнистеров хозяин. ;)
Джейме старше -но Джейме - рыцарь Королевской гвардии. Тирион- законный наследник Бобрового Утеса с окрестностями.   

Законный, но вряд ли в ближайшем будующем его кто-либо поддержит

Цитата: игорь от 07 марта 2009, 10:19
Кроме того, что они друг друга убивают на протяжении сотен лет - претензий ни каких))))
Только вот Тиреллы не припомнят ли Сансе, что улизнула от них - у Оленны планы то были теже что и у Мизинца на нее.

Они там все друг друга столетиями убивают. А на Ланнистеров у Мартеллов 3,5 челюсти зубов заточено!

Пардон, но я что-то не припоминаю в книге упоминаний о том, что Олейна все еще имела виды на Сансу после того, как ту выдали за Тириона. Если такое было, подтверди, плиз, цитатой.
Кстати, по-любому, Санса не улизнула от Олейны, а была буквально похищена. Она ведь понятия не имела, на кого работал Донтос.

Цитата: Bladraven от 07 марта 2009, 11:17
Законный, но вряд ли в ближайшем будующем его кто-либо поддержит

А Дейнерис?

Цитата: Bladraven от 07 марта 2009, 11:17
Законный, но вряд ли в ближайшем будующем его кто-либо поддержит

Интересно, а по законам Вестероса убийца может наследовать убитому?
Я думаю, что БУ унаследует Киван.

Цитата: zakm от 07 марта 2009, 11:19
Они там все друг друга столетиями убивают. А на Ланнистеров у Мартеллов 3,5 челюсти зубов заточено!

Пардон, но я что-то не припоминаю в книге упоминаний о том, что Олейна все еще имела виды на Сансу после того, как ту выдали за Тириона. Если такое было, подтверди, плиз, цитатой.
Кстати, по-любому, Санса не улизнула от Олейны, а была буквально похищена. Она ведь понятия не имела, на кого работал Донтос.

А нет цитаты - просто свадьба с Тирионом поломала ее планы и ты думаешь, что она просто руками развела, типа ну ладно... Могут и предьявить Мизинцу.

Цитата: игорь от 07 марта 2009, 10:19
Кроме того, что они друг друга убивают на протяжении сотен лет - претензий ни каких))))

Всё же лично у Тиреллов к Мартеллам претензий кроме покалеченного ВИлласа быть не должно, т.к. именно Тиреллы Мартеллов столетиями не убивали! ;) Это делали Гарденеры и Лорды Простора :).

Цитата: Haman от 07 марта 2009, 11:45
А Дейнерис?

Этого мало, отцеубийц не прощают.

Дейнерис не простит убийцу Тайвина?  :D

Цитата: PLUTON от 07 марта 2009, 21:49
Всё же лично у Тиреллов к Мартеллам претензий кроме покалеченного ВИлласа быть не должно, т.к. именно Тиреллы Мартеллов столетиями не убивали! ;) Это делали Гарденеры и Лорды Простора :).

Но там есть Дорнийские Марки....

Цитата: игорь от 08 марта 2009, 07:38
Но там есть Дорнийские Марки....

Вы возможно меня не так поняли... Простор воевал с Дорном тысячелетия. Но в те времена Королями Простора были Гарденеры, а Тиреллы были их стюардами и сидели в Высоком Саде, пока "просторчане" убивали дорнийцев на Марках. Никакой вековой вражды (которая к примеру наличествует у Окхартов) у Тиреллов с Мартеллами нет.

Дорн, как видно из последней главы Танца, будет поддерживать Драконов, Тирион также движется в том направлении. Тиреллы вместе с Ланистерами сейчас на троне, по этому, союза между ними и Дорном не будет. Долина по планам Мизинца должна помочь Сансе получить север, а потом совместными усилиями завоевать весь Вестерос, но с появлением Дени и драконов, в планы могут быть внесены изменения.

Цитата: Haman от 08 марта 2009, 07:27
Дейнерис не простит убийцу Тайвина?  :D

Она то простит, а вот жители Запада нет

А кто их будет спрашивать...
Тирион будет заседать в Совете в КГ, на родину приезжать редко и по делам, а кастелян будет переправлять ему  подати в натуральном и денежном эквиваленте....

Проблема Тириона в том, что убийство родичей в Вестеросе считается преступлением против богов, даже когда оно и совершенно легально по человеческим законам, например на войне.

Цитата: AD от 08 марта 2009, 12:56
А кто их будет спрашивать...
Тирион будет заседать в Совете в КГ, на родину приезжать редко и по делам, а кастелян будет переправлять ему  подати в натуральном и денежном эквиваленте....

Прятатся всю жизнь в КГ. Тириону нужен героический поступок. Тогда ему простят многое, но и то не всё. Карликов не любят просто так, а за героический поступок могут и полюбить.

Если КГ это место,где нужно прятаться,то Тирион найдет чем заняться во время прятанья....Одних шлюх сколько.... :D

Цитата: AD от 08 марта 2009, 17:31
Если КГ это место,где нужно прятаться,то Тирион найдет чем заняться во время прятанья....Одних шлюх сколько.... :D

А другие советники Дени, думаете Барристан захочет иметь под носом отцеубийцу и к тому же "Ланнистера"? Его уберут как лишнего соперника. Опять будет борьба, никакой поддержки в Кастерли Рок. Жить на милости Дени, в постоянной борьбе?

Барристан терпел и более неприятных особ под носом.
К тому же ему можно обьяснить подробно роль Ланнистеров в событиях в государстве....Скажем, роль Тайвина  в убиении детей в КГ.
Кроме того,есть версия о происхождении Тириона не от Тайвина....

Если Тирион не сын Тайвина, Скалу Кастерли он наследовать не может как бастард. Если сын - то не может наследовать как отцеубийца. В общем, по обоим пунктам пролет... А вот в советниках у Дени он остаться вполне может.

Но может получить Кастерли-Рок уже не как наследник,а как награду.Как Орис Баратеон,скажем...
Конечно,многие Ланнистеры рангом пониже уже сами облизываются....Так что если Киван вовремя не сманеврирует, дом слиьно будет унижен.

Кайл прав, с получением Кастерли Рок у Тириона по любому проблема. Королева, конечно, может все, но с настроениями тоже должна считаться. Да и Тирион сам все понимает и вряд ли будет настаивать. Но вот если у него есть дети (дочь), то он вполне сможет передать наследство ей. Формально после того, как Джейме стал гвардейцем Тирион стал наследником Тайвина и официально Тайвин его никогда наследства не лишал. Так что если Тирион теряет право на Кастерли Рок, то оно автоматически переходит с следующему по очереди, а это дети Тириона, если они у него есть. Так что, если девочка из Браавоса его дочь, то Тирион вполне может попросить у Дейнерис подтвердить ее законность и подарить его родовой замок Ланнистеров. И по характеру Тириона он очень даже может сделать именно это.

Нужна законнорождённая дочь, от дворянки, бастард на Кастерли рок, ещё хуже чем отцеубийца. Ну а если Тирин не сын Тайвина, то это уже индийский сериал.

Так. Объясните откуда у Тириона дочь? И как Тиша попала в Браавос, я ничего этого не помню!

ЦитироватьТиша попала в Браавос, я ничего этого не помню!

Они считают, что Тиша это Морячка, проститутка из  борделя куда там Дареон ходил. И у нее есть дочь Ланна- с золотистыми волосами. С чего взяли-то я тоже не поняла- описания внешности Морячки нет, и ей погадали, что ее любимый умер на капле крови, а Тирион-то жив-здоров!

Во-первых, для того, чтобы дети Тириона рассматривались как наследники Скалы Кастерли, у него эти дети должны быть, причем быть законными, на момент убийства Тайвина, которым Тирион перекрыл дорогу к наследству себе.
Во-вторых, пресловутый брак с Тишей - для Тириона мезальянс, и дети от подобного брака могут быть однозначными наследниками, только если там соседней ветви нет, а она есть и во множестве, так что назначить Ланну "леди Скалы Кастерли" Дени, конечно, по королевсткому праву может, но... если Ланна немедленно не возьмет в мужья "всплывшего" Тирека Ланнистера или кого-то из потомства Стаффорда, следующие лет -дцать будут заполнены сплошными разбирательствами, кто там законнее. И за меньшее наследство, чем Скала Кастерли, гражданские войны развязыввались.

ЦитироватьОбъясните откуда у Тириона дочь? И как Тиша попала в Браавос, я ничего этого не помню!

Это фэнская версия, предполагающая, что Морячка из Браавоса - и есть Тиша. Косвенные доказательства -  ее дочку зовут Ланна, она мордой сильно смахивает на Ланнистеров, возраст подходит под время общения с Тирионом, и Морячка не допускает до себя мужчину, пока замуж не выйдет. А как оно так вышло - пока неизвестно.

Ну и что, что брак Тириона с Тишей мезальянс? Главное, что законный и если его законность подтвердят, то права детей от этого брака будут весьма труднооспоримы. В мезальянсами в реальной истории стали заморачиваться значительно позже, в раннем средневековье об этом особо не заботились. Например Вильгельм завоеватель мало того, что был бастард, так его мать еще и была дочерью кожевника. И еще интересно, что положение официальной любовнцы герцога настолько повысило ее статус, что получив от него отставку она спокойно вышла замуж за одного из видных лордов, коему родила нескольких детей, статус которых никем не подвергался сомнению.

Но Вестерос-то уже не в раннем средневековье. По крайней мере, его более развитые области (Юг; на Севере и у железян обычаи более ранние).
Что до законности брака Тириона и Тиши, тут проблема еще и в том, что свидетелей нет. В случае с Р+Л брак может подтвердить Джон Коннингтон, а рождение - Хоуленд Рид, причем эти свиделельства ЯВНО независимы. У Тириона и Тиши свидетелей не было вовсе (а септон вдобавок вдрызг пьян и подкуплен). Так что вот сейчас, пятнадцать дет спустя, Тириону физически не доказать, что брак "имел место" и что Ланна его законная дочь. Нет свидетельств. Вешать на слово королевы Дени еще и это - а так ли ЕЙ это нужно?
Что до статуса официальной любовницы по нормам Вестероса - пока мы только одну такую видели, Элларию Песок, ну так она изначально не из низов - дочь лорда Хармена Уллера, однако.

Ну то, что брак Тириона и Тиши имел место быть знают в общем то все, но проблема в том, что по "официальной" версии это было лишь представление с купленной шлюхой. Что это не так знает Джейме, и по идее Тириону необходимо заставить брата подтвердить сие публично, что непросто, но в принципе возможно.
С неравными браками, выбрасывающими из очереди на наследование у нас в тексте один несколько натянутый пример - Аррены из Чаячего города, которые поколениями женились на дочерях торговцев. Но они и так весьма дальние родственники правящей в Долине ветви семейства плюс там "разбавление крови" было многократным и систематическим.
Официальные любовницы были у Эйгана Недостойного и они у него периодически менялись. Пример длительных неофициальных отношений действительно пожалуй один - Элария, которая родила Оберин 4? дочерей и по возрасту старшей была с принцем лет 15. Но по словам Арианны это не было по крайней мере для Дорна чем то из ряда вон выходящим.

Цитата: игорь от 06 марта 2009, 19:24
Ланнистеры получили, но самая боевая часть армии была с Тайвином - получили отребье Стаффорда и те кто были первыми собраны с Джейме. У КГ стояло 12 000 Ланнистеров воинов ветеранов. Да армия Тиреллов ГОРАЗДО больше, но молода. Дорн - большой не выставит и с Тиреллами не станет якшаться, как и с Ланнистерами.
Сейчас у Тиреллов - надо с железянами разобраться. А вот у Ланнистеров налаживается - Джейме без дури типа любви к Серсее стал более умен, Киван встав во главе клана себя покажет и уверен, что он будет по круче Тайвина.

У КГ у Ланнистеров было 12 000 во время резни Таргов . У Тайвина было 20 000 ПЕРЕД  битвой с Болтоном, сир Престон привел ему из под Риверрана 4 000 пехотинцев .  Часть сил Ланнистеров с Тарли , а он считает милосердие равным глупости и сображает быстро . Не забыли как он у Горкого Моста поступил ?
Конечно Мейс Тирелл не харисматический лидер (ведь многие знаменосцы предпочитали ему Станниса), но с таким мечом как Тарли и при поддержке его кружка (Редвин, Рован, Окхарт ) не следует бросать его с счетов .
Если Долина движется на Север, то на дороге под боком будут Фреи, а некоторые из них родственники Ланнистеров .

Цитата: PLUTON от 07 марта 2009, 21:49
Всё же лично у Тиреллов к Мартеллам претензий кроме покалеченного ВИлласа быть не должно,

Уилласа покалечил Оберин, а Оберин сказал, что сам Уиллас никогда  на него зла не держал . Кроме того Оберин мертв . И опять его убили Ланнистеры .

Кто то в КГ упоминал после ухода Тиреллов оттуда про ветеранов Ланнистеров - может даже Джейме выезжая оттуда или перед тем как Лорас отплыл на ДК. Да при мятеже тоже 12000 были, но не их я имел ввиду.
Тарли да резвый довольно, но во главе то Мейс - в прошлый раз после победы над Робертом сидели у ШП без пользы.
Вот тут да - но Ланнистеры могут и не очень обидеться на смерть родни из Фреев.
Последнее тоже - да, но вражда между Хайгарденом и Дорном есть - даже думаю на уровне ниже Тиреллов.

Эти были ветераны, предназначенные против ДК . ЕМНИП 1000 или 2000, но никак 12 000 .
По ШП я уже сказал, что там Тарги проспали свою победу. Теперь есть маленькая разница : Роберт не выступил против Тиреллов, а афера Серсей именно против самих Тиреллов .
С этим не спорю, обидеться они не будут . Но Тайвин тоже не очень оценил Тириона . Кроме того мечи Фреев могут Ланнистерам еще пригодиться .
Ну будет каша, если 2000 Фреев идуть на помощь Болтону (как обещали), а разбойники или Долина что-то принимает против Фреев. Пока у Ланнистеров есть разлады с Тиреллами ,Фреи оставлены сами себе.
Конечно вражда есть . ЕМНИП на 1000 лет.   Но обиды от Ланнистеров свежие .

Надо подумать немного. )))

Кто-нибудь объяснит что за зверь такой ЕМНИП?

Аббревиатура слов-"Если мне не изменяет память"....

Ну в этот раз помять не провел. 2000 ланнистеровских ветеранов ждали флота Редвина (4/238 ) и Серсея сказала, что Болтон получает на помощь 2000 Фреев во главе с Хостином и Эиенисом (4/242)

Понятно, но еще пока думаю ))) скоро разрожусь новыми аргументами )))

Цитата: Mezeh от 10 марта 2009, 09:34
Ну то, что брак Тириона и Тиши имел место быть знают в общем то все, но проблема в том, что по "официальной" версии это было лишь представление с купленной шлюхой. Что это не так знает Джейме, и по идее Тириону необходимо заставить брата подтвердить сие публично, что непросто, но в принципе возможно.
С неравными браками, выбрасывающими из очереди на наследование у нас в тексте один несколько натянутый пример - Аррены из Чаячего города, которые поколениями женились на дочерях торговцев. Но они и так весьма дальние родственники правящей в Долине ветви семейства плюс там "разбавление крови" было многократным и систематическим.
Официальные любовницы были у Эйгана Недостойного и они у него периодически менялись. Пример длительных неофициальных отношений действительно пожалуй один - Элария, которая родила Оберин 4? дочерей и по возрасту старшей была с принцем лет 15. Но по словам Арианны это не было по крайней мере для Дорна чем то из ряда вон выходящим.

Я спрашивал уже неоднократно и опять повторяю свой вопрос- какой брак в Вестеросе считается законным? Кайл утверждал, что нужны свидетели, но я нигде не нашёл этому подтверждения, кроме того был бы какой-то обычай шаферов и т.п., должно было бы встречаться в тексте, мол, он был шафером на свадьбе у того то и т.д. Вообще, практически полное отсутствие бюрократии не перестаёт удивлять.

1. Дени нужен законный и главное преданнный лично ей наследник Кастерли Рок - Тирион- идеален- законный , ну а что отцеубиийца-тоже плюс - любить его не будут, будет целиком зависеть от  нее.
2. Чтобы недоброжелатели в Кастерли Рок приняли Тириона- Дени надо лишь  выпустить там полетать своих драконов (к этому времени они досточно подрастут).
3.Тирион  был  карой    за участие  Лорда Тайвина  в организации Красной свадьбы - недаром тело Тайвина протухло мгновенно с  страшно смердело. Впрочем , этот аргумент обитателям Бобрового Утеса по барабану.
Да и  я  Тайвина за это дело   в отличие от Тириона не осуждаю (а ла гер ком алагер) .А вот Фреев...         
4.Наследование путем отцеубийства-частый , хотя и не одобряемый обществом    способ наследования  в средневековье (да и наше время не без греха-только пап теперь редко мочат из арбалетов...).   

Я думаю Нед, ловко отступил в сторону, явно осознавая, что наврядли отвадит от убийства деток своего друга Роберта, а так пусть Ланнистеры штурмуют КЗ и всех убивают, а старина Недди встав перед троном в позу Пилата нагло умыл руки.
Щас скажут - твои домыслы и т.д.  - конечно мои домыслы, потому что именно так и выглядит.

Цитата: AD от 14 марта 2009, 15:52
Bladraven
А как это понять ,что Джейме не способен на такое? Ведь именно он выбросил Брана из окна,т.е. смог это сделать.И автор не описывает эпопею вроде того,что он протянул ребенку руку,а тот оборвался...
И в ПОВ Джейме не введено воспоминание о неком магическом воздействии,под влиянием которого,он как зомби пошел и уронил.
О романе.Вы его воспринимаете с сегодняшних позиций.т.е. они любят-значит можно.А это не триумф любви,а мина,поскольку разоблачение романа-взрыв королевства.Мизинец лишь воспользовался этим для своих целей.но даже будь он поблагороднее,чем есть,риск разоблачения постоянно толкал их на преступления.Все это иного раз вам говорилось,но вы упорно путаете основу и детали.
Нед -гвардеец...сложно сказать,что бы он сделал.Ибо автор в его ПОВ ничего не ввел,что он думает о своей жизни в этой роли.К томк же он вряд ли был в курсе планов Эйериса с диким огнем.
Типичный Ланнистер.Этот портрет сформулировала Кет в первом томе,каков он. На это Тирион сказал,что отец его человек жадный,брат его человек наглый.сестра еще какая-то,а он во всем этом абсолютно невинен и готов поблеять ягненком.
Почему-то население Вестероса с этим портретом солидарно.Правда,Ланнистеры жиыут уже долго и нынешние могут уже слегка отличаться от типичных.. :D   

В конце концов я не выдержу и создам тему где приведу свои доказательства, ну всё таки не стоит смеяться хоть это и выглядит глупо. Если бы Нед с Кэт не полезли туда ни черта бы не произошло. Это была именно любовь. Кэт вообще предвзято относиться к большинству людей. И вы тоже явно Ланнистеров недолюбливаете, а я вот Старков. Но я не пишу типичный Старк.
А Старк скорее не Пилат, а просто Тайвин торопился. Нед думаю вобщем не очень огорчился узнав о сммерти Элии и детей.

Согласен - он вспоминал то об этом только когда хотел зацепить Ланнистеров, а не по факту - считаю, что Недди в молодости имел опыт общения с господами Ланнистерами и очень негативно на нем сказавшийся - причем неудивлюсь если всплывет что то наподобие чувств к Серсее в прошлом - мое мнение, потому что у Неда к Ланнистерам просто навязчивая неприязнь.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 18:33
Согласен - он вспоминал то об этом только когда хотел зацепить Ланнистеров, а не по факту - считаю, что Недди в молодости имел опыт общения с господами Ланнистерами и очень негативно на нем сказавшийся - причем неудивлюсь если всплывет что то наподобие чувств к Серсее в прошлом - мое мнение, потому что у Неда к Ланнистерам просто навязчивая неприязнь.

Это меня в нём и в Кэт больше всего и бесило.

Цитата: Bladraven от 14 марта 2009, 18:39
Это меня в нём и в Кэт больше всего и бесило.

Что? Нериязнь к Ланнистерам? Так этим большая половина жителей Вестероса страдает.

Да, но ее причины, а у Неда это просто - во всем виноваты всегда Ланнистеры, хотя обвинять то их изначально - личных не вижу мотивов.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 18:54
Да, но ее причины, а у Неда это просто - во всем виноваты всегда Ланнистеры, хотя обвинять то их изначально - личных не вижу мотивов.

У кошек и собак тоже нет мотивов, а есть принципиальная ненависть ибо они резко расходятся в методах при достижении одной и той же цели. У Неда принципы простые- этот мне друг, а этот мне враг, этому я доверяю всегда, а этому никогда, этакий "слуга царю, отец солдатам". У Тайвина Ланнистера друзей нет, ибо нет на свете никого достойного дружбы Ланнистера, а есть союзники меняющиеся в зависимости от ситуации, лозунг " у Великобритании нет вечных союзников, но есть вечные интересы" по Вестеросско-Ланнистеровcки. И ненавидят они друг друга именно за это- принципиально разный образ жизни/действий при одинаковой позиции/ возможностях.

Кошки и собаки инстинктами и рефлексами живут.  Тоесть всего навсего то - это конечно подлец, но но это наш подлец. О, тогда полностью верю - да такое Неду подходит.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 19:14
Кошки и собаки инстинктами и рефлексами живут. 

Все ими живут, всё остальное лёгкий слой.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 19:14
Тоесть всего навсего то - это конечно подлец, но но это наш подлец. О, тогда полностью верю - да такое Неду подходит.

не понял- это как раз принцип Тайвина, он и Клигану и Лорху оправдание нашёл, Нед для Джораха даже искать не стал.

Конечно - ведь Нед так доверчив и все злодеяния Рамси он просто не видел и не понимал, что Русе просто направляет, а ведь тот товарищь уже до войны славен был своей репутацией - но конечно, он же всего навсего ублюдок. Нет - Нед просто предпочитал не замечать того, что вроде плохо, но ему не вредит.

Почесав в затылке- я так и не понял, чем Рамси/Русе были славны? Тем, что девиц по полям ловили? Где-нибудь есть упоминание, что Нед про это знал? что к нему с жалобой обращались, а он проигнорировал? Ничего такого не помню.

Вот о чем я и говорю - слухи о ублюдке Болтонском ходили - но Нед же об этом не знал. Да вы полностью оправдали Неда, согласен - незнание оправдывает его. Все - конюхи, кухарки, крестьяне за стол садятся (сказано же что каждый мог за столом сидеть иногда), а Нед радуется и ничего незнает о жизни своих владений - молодчага нащ Нед!
Просьба к модераторам - перенесите пожалуйста последние посты в тему про Неда и Ланнистеров - увлеклись мы. ::)

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 19:55
Вот о чем я и говорю - слухи о ублюдке Болтонском ходили - но Нед же об этом не знал. Да вы полностью оправдали Неда, согласен - незнание оправдывает его. Все - конюхи, кухарки, крестьяне за стол садятся (сказано же что каждый мог за столом сидеть иногда), а Нед радуется и ничего незнает о жизни своих владений - молодчага нащ Нед!
Просьба к модераторам - перенесите пожалуйста последние посты в тему про Неда и Ланнистеров - увлеклись мы. ::)

Это владения не Старка, а Болтона-это раз. Когда эти слухи появились и когда Рамси распоясался мы точно не знаем- это два. Дошли ли слухи до Неда мы тоже не знаем-это три. Скорее всего не дошли, ибо ни Робб, ни Кейтлин ничего такого не упоминают, когда обсуждают Русе- это четыре.
Предлагаю не обвинять Неда на основании домыслов, у нас есть тысячи страниц текста там можно найти тьму фактов, лучше от них и отталкиваться.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 20:54
Вспомните лучше одного рыцаря Круглого стола - Ланселота....

А что Ланселот? Мало чем лучше Джейме.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 20:54
Халатность, беспечность - Нед пришел сажать нового короля на трон, а дети старой династии помеха явная и поэтому он отлично понимал, что не Джейме так ему или с его приказа придется их убить.

давайте восстановим хронологию событий, что было вначале- вступление Ланнистеров в КГ или убийство короля, был ли  уже Нед в КГ, когда убивали детей и т.д., а то я уже запутался.

Владения Болтона, Старк грандлорд. Именно Кет упоминает - само словосочетание бастард болтонский в негативном свете. Скажете что мнение Кет о бастардах вообще известно - но в этот раз оправдано похоже.
Да не лучше Джейме, но лучший за Круглым столом.
Когда Джейме убил короля, то люди короля еще сражались, а так как наврядли он сидел на троне часами, то Нед появился быстро и скорее всего чуть позже убили детей потому что тела их положили к ногам Роберта, который туда позже прибыл.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 20:54
Про Бейлона - найду цитату и отвечу - Лорас такой же как Джейме когда тот пришел в БГ только любит не сестру, а Ренли.
Приказ короля выполнять там - ерунда, а если приказ принца, то как же король или присяга не имеет иерархии крови.
Халатность, беспечность - Нед пришел сажать нового короля на трон, а дети старой династии помеха явная и поэтому он отлично понимал, что не Джейме так ему или с его приказа придется их убить.
Вспомните лучше одного рыцаря Круглого стола - Ланселота....

Бейлон пожалуй единственный из живых, у кого репутация не ниже плинтуса. Лорас во многом похож на Джейме, но он еще так не опустился, не успел.
Где сказано, что гвардейцы у Башни оказались вопреки приказам короля? Эйерис мог их перепоручить Райегару, а тот отправить их к Башне. Так понятнее? Укажите цитату из книги, которая бы хоть бы намекала на то, что БМ поступили вопреки приказам и желаниям короля или принца.
Опять 25! Нед мог делать что ему угодно: убивать, не убивать, насиловать, не насиловать и т.д. Важно то, что сделал и чего не сделал Джейме. У вас тут с Кровавым Вороном какие-то странные отмазки. Нед НЕ ГВАРДЕЕЦ, а Джейме ГВАРДЕЕЦ. В любом случае сомнительно, что Нед стал бы убивать детей ради кого бы то нибыло. Он даже Серсии давал время сбежать, хотя та траванула его лучшего друга и по совместительству короля, что являлось убийством и государственной изменой.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 21:06
Когда Джейме убил короля, то люди короля еще сражались, а так как наврядли он сидел на троне часами, то Нед появился быстро и скорее всего чуть позже убили детей потому что тела их положили к ногам Роберта, который туда позже прибыл.

Предположение что "скорее всего чуть позже убили детей потому что тела их положили к ногам Роберта" неверно. Когда Нед въехал в зал, Джейме там был не один, а в окружении солдат его дома - КГ и Красный Замок взяли конкретно войска Ланнистеров. Тела могли положить хоть по прошествии нескольких дней, до того как они начали разлагаться.

Тоесть если идет защита Неда, то домыслы допустимы, а если обвинение, то только по тексту, хотя многое берется из контекста. Потому что цитаты подтверждающий перепоручение тоже нету.
Он дал Серсее время бежать, но так же дал понять, что бежать то и некуда.
Нам с Бладрейвеном приходится такие "отмазки" приводить, потому что противные доводы не лучше, а даже на порядок хуже.

А даже если и так. то Нед даже не озаботился детьми и остальными, а вот то что Джейме на трон сел - это очень грешно, учитывая, что сел он благодаря по сути тому же Неду и Ко.

Нужны ли видетели при браке в тексте нигде нет. Но по контексту того же брака Тириона - скорее не нужны, нужен септон и нужно произнесение квятв. И то и другое было, брак Тайвин аннулировал не на основании отсутствия свидетелей, а на основании, что Тиша якобы была подкупленной шлюхой, а соответственно произносимые ей клятвы лишь оплаченной игрой. И брак аннулирован на основании лжесвидетельства Джейме. Если последний от него откажется, то Тиша законная жена Тириона, а ее дети законные Ланнистеры.

Цитата: Mezeh от 15 марта 2009, 12:43
Если последний от него откажется, то Тиша законная жена Тириона, а ее дети законные Ланнистеры.

Если они конечно от Тириона.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2009, 11:02
Внесем ясность. Никто не знает как обернулось бы дело, если бы Джейме оберегал Элию и детей. По-вашему Гора стал бы убивать сына своего работодателя? Как ни крути Джейме сын Тайвина. С этим врядли кто будет спорить. Ну так вот, неизвестно каким образом это повлияло бы на действие людей Ланнистеров. Даже будучи белогвардейцем Джейме оставался Ланнистером. Принцесса и дети могли стать заложниками, а могли и погибнуть - Джейме целую армию сам не перебьет. Да вот только если бы он даже погиб защищая семью кронпринца, то претензий касательно этого момента к нему не было бы. Нед не рыцарь и не гвардеец. Я не совсем понимаю что имеет общего честность и исполнение долга. Старк такой же человек как и все и есть у него свои недостатки, но я непомню. чтобы он пренебрегал своим долгом. Да, он мог лгать и лгал, мог утаивать правду или просто недоговаривать, но он всегда старался исполнить свой долг. Джейме же свой долг не исполнил, а даже наоборот - предал.

Ну не ппытался сдаюсь, хотя у Мартина на это совсем упор не делается. Просто Джейме было не до этого, но если мы с вами аппелируем фактами, то я не могу с вами спорить.
А теперь насчёт Неда. Он то тоже свой долг не исполнил. Постараюсь фактами.
1 Бескорыстно служить Роберту, не выполнил. Преследовал собственные цели и не рассказал о измене Серсеи.
2 Работать на благо корлевства - один из виновников начала войны.
3 Не смог служить королю, которому присягал его отец.
Думаю этого достаточно, остальное спорно. Джейме никогда в своих повах даже не думал о своей чести и выполнении долга. Нед же наоборот всем пихал свою честь. И оба свой долг не выполнили.

Цитата: Bladraven от 15 марта 2009, 21:46
А теперь насчёт Неда. Он то тоже свой долг не исполнил. Постараюсь фактами.
1 Бескорыстно служить Роберту, не выполнил. Преследовал собственные цели и не рассказал о измене Серсеи.
2 Работать на благо корлевства - один из виновников начала войны.
3 Не смог служить королю, которому присягал его отец.
Думаю этого достаточно, остальное спорно. Джейме никогда в своих повах даже не думал о своей чести и выполнении долга. Нед же наоборот всем пихал свою честь. И оба свой долг не выполнили.

1. Не успел. Роберта убила Серсея, а Нед не смог сказать правду своему умирающему другу, оставив его последние мгновения жизни спокойными.
2. Стал жертвой Мизинца :).
3. ...и которого этот самый король и убил.

Цитата: Bladraven от 15 марта 2009, 21:46
А теперь насчёт Неда. Он то тоже свой долг не исполнил. Постараюсь фактами.
1 Бескорыстно служить Роберту, не выполнил. Преследовал собственные цели и не рассказал о измене Серсеи.
2 Работать на благо корлевства - один из виновников начала войны.
3 Не смог служить королю, которому присягал его отец.
Думаю этого достаточно, остальное спорно. Джейме никогда в своих повах даже не думал о своей чести и выполнении долга. Нед же наоборот всем пихал свою честь. И оба свой долг не выполнили.

1. А он должен был бескорыстно служить Роберту? Ну, допустим. Тогда в чем выражается его корысть? Он даже от сана Десницы хотел отказаться. Сохранение жизни Серсии и детей было в интересах государства, т.к. Тайвин сложа руки после их казни или заточения сидеть не стал бы.
2. Вообщето проследив цепь событий можно сказать что виновником войны были как раз Джейме с Серсией. Если бы Брана не выбросили бы из окна, Джоф не подослал бы убийцу. В свою очередь не был бы найден кинжал, Кэт не проделала бы путь в КГ, Бейлиш не обвинил бы Тириона, Тирион не был бы задержан Кэт и доставлен в Гнездо, не было бы поединка, не было бы претензий со стороны Тайвина, не было бы... Да много чего не было бы.
3. Его отец присягнул Эйерису, но потом заявился вместе с другим своим сыном и выдвинул обвинения, стал чего-то требовать. Как результат - несколько трупов. Так что тут следует для начала обвинить папашу и братца Неда. Или уж скорее его сестру - ненадо было влюбляться в Рейегара.

Цитата: Duncan от 14 марта 2009, 03:01
Я спрашивал уже неоднократно и опять повторяю свой вопрос- какой брак в Вестеросе считается законным? Кайл утверждал, что нужны свидетели, но я нигде не нашёл этому подтверждения, кроме того был бы какой-то обычай шаферов и т.п., должно было бы встречаться в тексте, мол, он был шафером на свадьбе у того то и т.д. Вообще, практически полное отсутствие бюрократии не перестаёт удивлять.

Свидетели нужны, чтоб подтвердить что брак состоялось, а не осталось только на бумаге . Рамси вынудил вдову дать клятву при септоне и при серце-дереве, а потом при свидетелях пошел с ней в постель. (2/418)

Прошу прощения, после потери руки Джейме о чести думает очень даже много и о долге тоже.

Игорь, спасибо за смех :)
Интересно, Джейме выходить не пришел к тому, что его отец прикажет детей убить, а Нед знал  :) Интересно , откуда, если Тайвин отправил свою армию под КГ НЕ СОГЛАСОВАВ это с Недом ? Или это я что-то путал и Нед был Хранителем Запада ? Совсем забавно обвинит Неда в том, что натворили Ланнистеры . У Вас получаеться, что Тайвин молодец, что убил детей, а Нед плохой, так как не  защитил детей .

Слухи по бастарда Болтона ? Леди Хорнвуд (соседка) говорила, что бастарда практический никто не знает . Он жил у своей матери (кто она такая ?), а 2 года назад ,после смерти Домерика, его позвали к отцу. Если бастард что-то натворил, то это в владениях СВОЕГО отца. Никаких жалоб до Неда не дошло .

Пункт 3 в обвинений Неда. Сир  Робар Ройс сказал, что его отец и наследник обязаны в преданности Арренам . Второй сын ищеть сваву там , где можеть .

Нет, Нед он не хуже Тайвина в данном случае, но и не лучше, потому что собственно о детях он не думал и (мое мнение) отчасти рад был, что Ланнистеры их прирезали и не пришлось выяснять смогут ли они с Робертом это сделать да и не пришлось. )))

Ну собственно Гора и Лорх тоже зло не на землях Тайвина творили, а про другие злодеяния только слухи. А вот в негативном свете именно Кет озвучила словосочетание бастард болтонский - а Нед, конечно незнал он же такой занятой - ловит дезертиров Дозора и рубит им головы...

Это вы поторопились с третьим пунктом - грандлорду он может и не служить получив разрешение или быть изгнанным и служить другому - тот же Бринден Талли, но вот король то один над всеми - не хочешь служить, тогда на корабль и за море и служи там кому хочешь.)))

Цитата: игорь от 16 марта 2009, 13:26
Нет, Нед он не хуже Тайвина в данном случае, но и не лучше, потому что собственно о детях он не думал и (мое мнение) отчасти рад был, что Ланнистеры их прирезали и не пришлось выяснять смогут ли они с Робертом это сделать да и не пришлось. )))

Опять 25! Во-первых, давайте вспомним КТО взял КГ и Красный Замок. Это были войска Ланнистеров. Неда и близко и там небыло. К тому времени как Старк въехал в зал, где на Железном Стуле сидел Джейме, КЗ был взят, а значит Элия и дети должны были быть мертвы. Во-вторых, давайте вспомним кто такой Нед и кто такой Джейме. Нед был мятежным лордом, а Джейме королевским гвардейцем. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять КТО из этих двоих должен был бежать спасать принцессу и детей. Нед может и думал о принцессе и детях, но замок взял не он и уж тем более не мог расчитывать на то, что какие-то имбецилы поубивают ценных заложников.

Нед не то что близко, он уже в городе был и не кинулся спасать детей или кого еще он прямиком в тронную залу ломанулся - или по вашему Джейме сидел на троне часов 20, в городе и замке еще сражались.
Для Джейме в тот момент когда он убил короля (ну чуть раньше) рухнули все идеалы в которые он верил - это шок, потрясение. И думать о том что с детьми в тот момент не мог, впрочем, как указал Мезех - Джейме винит себя за это. ОН винит себя и ни на кого это не перекладывает, не тычет своей мнимой честью каждому встречному поперечному.

Значит человек, кто даст приказ убивать детей, и человек который (успев он раньше ) имел бы возможность их убить- равные негодяй :)
Ну понятно, для Вас  Ланнистеры всегда правы, а Старки всегда виновны .
Как Нед  должен был знать, что Тайвин дал приказ убиват детей ?

Ну Игорь, Вы забавник . А Тайвин  судил их ?
Причем здесь Кейт ? И правильно Нед рубит головы дезертирам . Во всех 7 королевствах ловят дезертиров и казнят их. Дезертиры знают, что при поимке их казнят.
Вы не забыли, что Нед поехал для суда над Мормонтом на Медвежий остров ?  А Бастард Болтона убивает людей и Нед упорно делает вид, что не замечает ?
Абсурд . Думаю , что Русе держал бастарда крепко, чтоб не давать повода Неду.

А Вы уверены, что Нед дал какую-то присягу Таргам ? Вы уверены, что ВСЕ ЖИТЕЛИ ВЕСТЕРОСА дали присягу Таргам ? Это же Средневековье .

Точто Тайвин дал приказ убить детей - нету в книге, есть только что он относительно деток приказа не дал.

Вот именно Мормонты с Медвежьева Острова одно, а вот Дредфорт и Русе это уже другое - в прочем не буду об осторожности Неда...
Да нет Русе делал так, что бы деяния бастарда с ним не связывали, а Нед вроде как по своей простоте не понимал.
Нед не дал еще - он отказался прибыть к королю и этим уже мятежник.

  — Вот мы, значит, во что играем? — Тирион потер нос. Что он потеряет, если скажет Оберину правду? — В Харренхолле действительно есть медведь, и он в самом деле сожрал сира Амори Лорха.

     — Как печально для сира Амори — и для вас тоже. Неужели все безносые так плохо лгут?

     — Я не лгу. Это сир Амори вытащил принцессу Рейенес из-под кровати ее отца и заколол. С ним были солдаты, но их имен я не знаю. — Тирион подался вперед. — А сир Григор Клиган разбил голову принца Эйегона о стену, а после изнасиловал вашу сестру Элию, не смыв с рук крови и мозгов ее сына.

     — Никак, кто-то из Ланнистеров сказал наконец правду? — холодно улыбнулся принц. — Приказ исходил от вашего отца, не так ли?

     — Нет, — не задумываясь, солгал Тирион, сам не понимая, зачем он это сделал.

     Дорниец вскинул свою тонкую черную бровь.

     — Какой образцовый сын — и какая неуклюжая ложь. Ведь это лорд Тайвин представил детей моей сестры королю Роберту, завернутыми в красные ланнистерские плащи.

Вот Вам и ответ от Тириона.

При помощи других вассалов и Роберта Нед раздавил бы Болтона . Тайвин Ланнистер именно Болтона называет осторожным . Забыли ?
Вдова говорит по два года после смерти Неда .

Король первым пролил кровь Старков .
Забыли, что сказал Гловер Роббу по присяги для Джоффри ?
Короли имеют не только права, но и обязательства .

Цитата: игорь от 16 марта 2009, 14:53
Нед не то что близко, он уже в городе был и не кинулся спасать детей или кого еще он прямиком в тронную залу ломанулся - или по вашему Джейме сидел на троне часов 20, в городе и замке еще сражались.
Для Джейме в тот момент когда он убил короля (ну чуть раньше) рухнули все идеалы в которые он верил - это шок, потрясение. И думать о том что с детьми в тот момент не мог, впрочем, как указал Мезех - Джейме винит себя за это. ОН винит себя и ни на кого это не перекладывает, не тычет своей мнимой честью каждому встречному поперечному.

А Нед и НЕ ДОЛЖЕН был кидаться спасать кого-то.
Идеалы судя по всему у Джейме рухнули еще раньше, когда он прирезал Десницу. То что он винит себя ответственности с него не снимает. Да, не тычет, ибо тыкать нечем :D

Тирион мог считать все, что ему угодно, но нету слов ни исполнителей ни заказчика - да я приказал или нам приказали - есть только домысел Тириона.
Гловер тоже мог сказать все что угодно.
Король первым пролил кровь Старков (ну крови не пролито было), но пролил он ее вполне обосновано.

Цитата: Rubanok от 16 марта 2009, 16:00
А Нед и НЕ ДОЛЖЕН был кидаться спасать кого-то.
Идеалы судя по всему у Джейме рухнули еще раньше, когда он прирезал Десницу. То что он винит себя ответственности с него не снимает. Да, не тычет, ибо тыкать нечем :D

Ага Неду есть чем и что - дотыкался до второй войны. А ответственности ни за что нету на нем.

Цитата: игорь от 16 марта 2009, 16:06
Ага Неду есть чем и что - дотыкался до второй войны. А ответственности ни за что нету на нем.

Т.е. это Нед виноват в том, что Роберт спился и избивал Серсию, дав ей повод его ненавидеть и в конце-концов травануть? Или может Нед виноват в том, что Ланнистеры извращенцы и, пардон, перетрахались друг с другом? :D

А в чем они извращены - обьяснение того, что по нравам Таргариенов их королей это нормально.
Такой уж хороший был воспитатель был Аррен - вот и яблочки недалеко упали.

Цитата: игорь от 16 марта 2009, 16:23
А в чем они извращены - обьяснение того, что по нравам Таргариенов их королей это нормально.

Так то в Валирии и доме Таргариенов норма, а тут андальский род со своими традициями и культурным наследием.

- Я никогда не сомневался в вашем уме, отец, но на вашем месте я
предоставил бы Роберту Баратеону сделать всю грязную работу самому.
Лорд Тайвин уставился на сына, как на полоумного.
- Право же, ты заслужил шутовской наряд. Мы примкнули к Роберту с
запозданием и должны были доказать ему свою преданность. Когда я положил
эти тела перед троном, никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с
домом Таргариенов навсегда.

Элию не нужно было трогать - сама по себе она ничего не значила.
- Почему же тогда Гора убил ее?
- Потому что я не приказывал ему ее пощадить. Я, думается, вовсе не
упомянул о ней - у меня были заботы поважнее.

Вот Тайвин не упомянул О НЕЙ ! Если это правда : Оберин был уверен, что это было месть его сестре за то, что она стала женой Раегара вместо Серсеи.

Обосновано ? Рикарду Старку дали поединок ?

У Вас двойные стандарты или Вы шутите . Вместе с обвинениями дайте и аргументы и факты.

Цитата: игорь от 16 марта 2009, 16:23
А в чем они извращены - обьяснение того, что по нравам Таргариенов их королей это нормально.

Бастарды - явление достаточно обычное, но кровосмешение - это чудовищный грех и перед старыми, и перед новыми богами, и плоды подобного союза именуются гнусными и в септе, и в богороще. У королей-драконов братья женились на сестрах, но они происходили из старой Валирии, где это было в порядке вещей, и, подобно драконам, не отвечали ни перед богами, ни перед людьми.

Вот вы и подтвердили, что иначе рубить деток пришлось бы Неду или Роберту. Хорошо вы убедили, что Тайвин приказал убить детей Раегара - даже соглашусь, что он сглупил - надо было живьем их отдать сим добрым и чесным господам.
Да Рикард получил свою Ордалию.
Согласен - Таргам все не могли о кровосмешении говорить потому что боялись - лицемеры.

Цитата: Rubanok от 16 марта 2009, 01:31
1. А он должен был бескорыстно служить Роберту? Ну, допустим. Тогда в чем выражается его корысть? Он даже от сана Десницы хотел отказаться. Сохранение жизни Серсии и детей было в интересах государства, т.к. Тайвин сложа руки после их казни или заточения сидеть не стал бы.
2. Вообщето проследив цепь событий можно сказать что виновником войны были как раз Джейме с Серсией. Если бы Брана не выбросили бы из окна, Джоф не подослал бы убийцу. В свою очередь не был бы найден кинжал, Кэт не проделала бы путь в КГ, Бейлиш не обвинил бы Тириона, Тирион не был бы задержан Кэт и доставлен в Гнездо, не было бы поединка, не было бы претензий со стороны Тайвина, не было бы... Да много чего не было бы.
3. Его отец присягнул Эйерису, но потом заявился вместе с другим своим сыном и выдвинул обвинения, стал чего-то требовать. Как результат - несколько трупов. Так что тут следует для начала обвинить папашу и братца Неда. Или уж скорее его сестру - ненадо было влюбляться в Рейегара.

1 Если он согласился служить десницей, то должен верно и бескорыстно служить королю и стране и это факт. Он взял вину за похищение Тириона на себя, отправил Берика Дондариона на Гору хотя понимал - это война. Это уже обсуждалось и я не хочу повторяться в этой же теме. Он примешал личные интересы к интересам страны.
2 Если строить цепь событий, то виноват Бран, какого чёрта он лазил где не надо и это опять по вашим же суждениям. А если без цепи событий, то именно из-за появления Неда в КГ у Мизинца и появился шанс. Нед должен был хранить мир в королевстве, а не поддаваться на провокации. Опять таки это уже обсуждалось. Здесь всё весьма спорно. Но долг из-за всех сил хранить мир в королевстве Нед не выполнил послав Дондариона к Горе и взяв похищение на себя.
3 Я говорю о невыполнении долга. У Джейме было гораздо больше смягчающих обстоятельства. Но давайте аппелировать фактами как вы хотите.

Цитата: игорь от 16 марта 2009, 16:48
Вот вы и подтвердили, что иначе рубить деток пришлось бы Неду или Роберту. Хорошо вы убедили, что Тайвин приказал убить детей Раегара - даже соглашусь, что он сглупил - надо было живьем их отдать сим добрым и чесным господам.
Да Рикард получил свою Ордалию.
Согласен - Таргам все не могли о кровосмешении говорить потому что боялись - лицемеры.

Тайвин сглупил тем, что получил в итоге ненависть Таргов и Мартеллов . Оба это дома не прощают его лично и Ланнистеров . Он остановился на полпути . Надо было уничтожит ВСЕХ ТАРГОВ (и желательно всех Мартеллов). Или вообще не трогать их и именно дать их в руки Роберта .

У нас в книгах по меньшей мере 5-6 примеров поединка .  Ничего подобного нет. Всегда вооруженные люди сражаються друг против друга . Да и сам Рикард пришел на поединок в броне.

Тарги завоеватели с новыми законами . И в начале мятежи были обычное явление . Особенно были против военные ордена-те которых Серсея опять позволила септонам. Среди этих лицемеров  Ланнистеры и Станнис.

Bladraven
Ну создайте тему и приведите доказательства.Будет хоть понятно,на чем основана ваша неприязн к Неду и противоречащее всякой логике взваливание на него всех грехов королевства.Пока вы только проговорились,что симпатизируете другим и вслествие этого переваливаете все на Неда.
Любовь дело хорошее,но из-за нее человек должен становиться чище и лучше,а не опускаться.
а пока из любви растут кровавые плоды и презираются обеты....Кстати,Джейме тоже кое-чем обязан Роберту и наставление ему рогов ,как-то бессовестно по отношению к человеку.не загнавшего его на Стену,да и опять же нарушение обетов сюзерену....
Интересно,существует ли обет который Джейме дал и   соблюдал...

Цитата: susi от 16 марта 2009, 17:13
Тайвин сглупил тем, что получил в итоге ненависть Таргов и Мартеллов . Оба это дома не прощают его лично и Ланнистеров . Он остановился на полпути . Надо было уничтожит ВСЕХ ТАРГОВ (и желательно всех Мартеллов). Или вообще не трогать их и именно дать их в руки Роберта .

У нас в книгах по меньшей мере 5-6 примеров поединка .  Ничего подобного нет. Всегда вооруженные люди сражаються друг против друга . Да и сам Рикард пришел на поединок в броне.

Тарги завоеватели с новыми законами . И в начале мятежи были обычное явление . Особенно были против военные ордена-те которых Серсея опять позволила септонам. Среди этих лицемеров  Ланнистеры и Станнис.

Вы же сами написали цитату Тайвина и сделали вывод - правильный отомстил Элии. А убить всех Таргов и Мартеллов. Почему не убил Таргов - понятно, не успел а потом оставил это дело Роберту. Ну а чтобы получить головы Мартеллов нужно илти в Дорн. Почему не стоит идти в Дорн:
1 Не граничит с землями Ланнистеров
2 Война была не нужна Роберту
3 Причина не стоит того
Тайвин сделал грязную работу и ему нет смысла истреблять Мартеллов поголовно. Они не опасны для него. Он убил Элию и детей безнаказанно и никто ему не отомстил, ни Дени ни Мартеллы. А Роберт мог уничтожить тогда - пятнадцать лет назад. Ни фига Тайвин не ступил.

Цитата: Bladraven от 16 марта 2009, 17:08
1 Если он согласился служить десницей, то должен верно и бескорыстно служить королю и стране и это факт. Он взял вину за похищение Тириона на себя, отправил Берика Дондариона на Гору хотя понимал - это война. Это уже обсуждалось и я не хочу повторяться в этой же теме. Он примешал личные интересы к интересам страны.
2 Если строить цепь событий, то виноват Бран, какого чёрта он лазил где не надо и это опять по вашим же суждениям. А если без цепи событий, то именно из-за появления Неда в КГ у Мизинца и появился шанс. Нед должен был хранить мир в королевстве, а не поддаваться на провокации. Опять таки это уже обсуждалось. Здесь всё весьма спорно. Но долг из-за всех сил хранить мир в королевстве Нед не выполнил послав Дондариона к Горе и взяв похищение на себя.
3 Я говорю о невыполнении долга. У Джейме было гораздо больше смягчающих обстоятельства. Но давайте аппелировать фактами как вы хотите.

1. А разве он искал для себя в таковом служении кукую-то выгоду или не был королю и государству верен? Война? С каких пор запад стал независимым королевством? Набеги Клигана были бандитизмом в чистом виде, в худшем случае Нед мог предположить, что Тайвин затевает мятеж. Но Роберт был еще жив-здоров. Делать в этом случае какие-то телодвижения для Ланнистеров было чистой воды безумием, так как их просто-напросто раздавили бы.
2. Что значит "где не надо"? Бран у себя дома. Он имеет полное право лазать где захочет, а гости вот должны вести себя поскромнее - хоть бы шторки какие-нибудь удосужились бы завесить, а не в открытую :) Тогда следует обвинить Роберта или Аррена, ведь это Аррен начав копать под Ланнистеров был отправлен в мир иной, а король поперся к Старку фактически навязав ему должность Десницы.
3. А Старку смягчающие обстоятельства были и не нужны. Это Эйерис не выполнил свои обязательства перед вассалами, казнив его отца и брата. Что должен был Нед делать? Самому полезть в петлю? У короля тоже перед своими подданными были определенные обязательства.

Цитата: AD от 16 марта 2009, 17:25
Bladraven
Ну создайте тему и приведите доказательства.Будет хоть понятно,на чем основана ваша неприязн к Неду и противоречащее всякой логике взваливание на него всех грехов королевства.Пока вы только проговорились,что симпатизируете другим и вслествие этого переваливаете все на Неда.
Любовь дело хорошее,но из-за нее человек должен становиться чище и лучше,а не опускаться.
а пока из любви растут кровавые плоды и презираются обеты....Кстати,Джейме тоже кое-чем обязан Роберту и наставление ему рогов ,как-то бессовестно по отношению к человеку.не загнавшего его на Стену,да и опять же нарушение обетов сюзерену....
Интересно,существует ли обет который Джейме дал и   соблюдал...

Тему насчёт ворона или насчёт моей  неприязни к Неду? А вообще я предлогаю устроить суд над Джейме и Недом. По строгим правилам. С пунктами обвинения, защитой, присяжными и прочим. Нужен объективный судья. Только так можно решить спор. Для меня очевидно одно, для других другое. Почему меня раздражает Нед, я уже не мало писал.

Цитата: susi от 16 марта 2009, 17:13
Тайвин сглупил тем, что получил в итоге ненависть Таргов и Мартеллов . Оба это дома не прощают его лично и Ланнистеров . Он остановился на полпути . Надо было уничтожит ВСЕХ ТАРГОВ (и желательно всех Мартеллов). Или вообще не трогать их и именно дать их в руки Роберта .

У нас в книгах по меньшей мере 5-6 примеров поединка .  Ничего подобного нет. Всегда вооруженные люди сражаються друг против друга . Да и сам Рикард пришел на поединок в броне.

Тарги завоеватели с новыми законами . И в начале мятежи были обычное явление . Особенно были против военные ордена-те которых Серсея опять позволила септонам. Среди этих лицемеров  Ланнистеры и Станнис.

По Тайвину пока спорить не стану.
По Рикарду - он получил один из возможных видов поединка суда, поэтому неудивительно, что он не распространен.
Назовите хоть один пример именно лицемерия Станниса.

Цитата: Bladraven от 16 марта 2009, 17:08
2 Если строить цепь событий, то виноват Бран, какого чёрта он лазил где не надо

Действительно. виноват ребенок, лазящий по своему дому, а не рыцарь королевской гвардии и королева, которые наставляли королю рога.

Не виноват прямо, но его поступок повлек плачевные последствия...

О, Боже! а я думал, что скорее измена королю повлекла за собой падение Брана и все остальное. Так нет же. Измена- это нормально, а лазание ребенка - неоспоримое зло.

Цитата: игорь от 16 марта 2009, 17:40
Не виноват прямо, но его поступок повлек плачевные последствия...

К плачевным последствиям привел как раз поступок Серсии и Джейме. Если б они там сидели вышивали, а не любились, то и не за что было бы пацана из окна выбрасывать, верно?

Bladraven
Какую тему - ту,которую вы имели в виду в посте 163.
Когда вы пишете,что у вас антипатия к какому-то персонажу- на здоровье.Эмоции вещь ,логике не подчиняющаяся.Но не стоит подкреплять свои антипатии не совсем логически обоснованными доводами. Иногда они выставляют вас в виде лишенного морали (надеюсь,что это вы писали не подумав).
Так,теперь уже Бран виноват,в том.что не предвидел ,где приспичит Ланнистерам.Неду и Роббу досталось,Кейтилин тоже.Бран следущий. Что будет преьявлено Рикону? Что за бездны ужаса откроют нам в этом ребенке?  :D

Верно поправлюсь - совокупность поступков и их и Брана.

рано или поздно снова окажется, что во всем виноват Нед. Мол, надо было сына хорошо воспитывать, чтоб не шастал где не надо.

Цитата: Rubanok от 16 марта 2009, 17:28
1. А разве он искал для себя в таковом служении кукую-то выгоду или не был королю и государству верен? Война? С каких пор запад стал независимым королевством? Набеги Клигана были бандитизмом в чистом виде, в худшем случае Нед мог предположить, что Тайвин затевает мятеж. Но Роберт был еще жив-здоров. Делать в этом случае какие-то телодвижения для Ланнистеров было чистой воды безумием, так как их просто-напросто раздавили бы.
2. Что значит "где не надо"? Бран у себя дома. Он имеет полное право лазать где захочет, а гости вот должны вести себя поскромнее - хоть бы шторки какие-нибудь удосужились бы завесить, а не в открытую :) Тогда следует обвинить Роберта или Аррена, ведь это Аррен начав копать под Ланнистеров был отправлен в мир иной, а король поперся к Старку фактически навязав ему должность Десницы.
3. А Старку смягчающие обстоятельства были и не нужны. Это Эйерис не выполнил свои обязательства перед вассалами, казнив его отца и брата. Что должен был Нед делать? Самому полезть в петлю? У короля тоже перед своими подданными были определенные обязательства.

Значит для Джейме есть только долг, и ничто его не оправдывает. А Неда оправдывает всё что ожно. Нарушил он свой долг. Вассал обязан служить своему королю нисмотря ни на что, а Нед не служил Эйерису. То что Джейме могли убить и вместе с ним целый город, его не оправдывает. А то что убили отца и брата Неда, должно его оправдывать. Это двойные стандарты.
Тириона похитили и десница короля взял на себя ответственность и что вы предлагаете делать Тайвину, атаковать. И это очевидно, Нед не мог не понимать, что начинает войну между Старками и Ланнистерами. А когда отправил Дондариона между всеми королевствами и Тайвином. Он нарушил свой долг из-за неприязни и недоверии к Ланнистерам. Десница должен хранить мир в стране, а не развязывать войну не имея доказательств.

Цитата: Bladraven от 16 марта 2009, 19:54
Тириона похитили и десница короля взял на себя ответственность и что вы предлагаете делать Тайвину, атаковать. И это очевидно, Нед не мог не понимать, что начинает войну между Старками и Ланнистерами.

Нед тогда не был десницей, сколько можно одно и тоже.

Цитата: Симмах от 16 марта 2009, 20:06
Нед тогда не был десницей, сколько можно одно и тоже.

Фактически он ей оставался.

Вот цитата из книги. Говорит Джейме:

Цитировать- Он был десницей короля. - Грязь хлюпнула под копытами кровного гнедого скакуна. Линия расступилась. На золотом нагруднике панциря гневно рычал лев Ланнистеров. - Теперь, откровенно говоря, я не знаю, что он собой представляет.

Если бы не встреча с Джейме, Нед бы покинул КГ. А если бы Нед был десницей, этого разговора вообще не было бы.

Цитата: Симмах от 16 марта 2009, 20:30
Вот цитата из книги. Говорит Джейме:Если бы не встреча с Джейме, Нед бы покинул КГ. А если бы Нед был десницей, этого разговора вообще не было бы.

Если бы, но этого не случилось. Был он десницей или не был не имеет особого значения. Когда он вернулся к своим обязанностям, то не стал отрицать своей вины в похищении Тириона.

Этот месть не даст  Тайвину ничего . Ну убили короля и Элию (и ее детей) за какие-то пустяковые (скорее вымышленные) обиды. Глупо так убить . При реставраций Таргов судьба совсем не улебаеться, а Мартеллы ждуть своей восможности . Доран отлично понял, что Дорн один против всего Вестероса слаб , но это не значит, что Дорн не имеет восможностей отомстить Ланнистерам .

В случае с Недом Безумный Король нарушил первым свои обязательства . Нед не был вассалом короля, он был воспитанником Аррена .
Вы вспомнили бы ради чего Джейме ступил в гвардию . Он не для того ступил туда, чтоб короля защищать, а для того  чтоб спать со своей сестрой !!!
Вы оправдываете мятеж Ланнистеров. Тириона захватили и ему обещали суд. Потом его освобождали.
Вы критикуете Неда. У него украли сестру и убили отца и брата. И еще говорите по двойные стандарты...
Нед не начал войну против Ланнистеров . Отряд Дондарриона был отправлен против ГОРЫ ! Понимаете, 120 человек против всего Запада маловато... А Нед мог бы и больше отправить и поставит во главе Лораса . Если бы с Лорасом что-то случилось...
Не развязывал Нед войну, но никак.

Цитата: Bladraven от 16 марта 2009, 19:54
Значит для Джейме есть только долг, и ничто его не оправдывает. А Неда оправдывает всё что ожно. Нарушил он свой долг. Вассал обязан служить своему королю нисмотря ни на что, а Нед не служил Эйерису. То что Джейме могли убить и вместе с ним целый город, его не оправдывает. А то что убили отца и брата Неда, должно его оправдывать. Это двойные стандарты.
Тириона похитили и десница короля взял на себя ответственность и что вы предлагаете делать Тайвину, атаковать. И это очевидно, Нед не мог не понимать, что начинает войну между Старками и Ланнистерами. А когда отправил Дондариона между всеми королевствами и Тайвином. Он нарушил свой долг из-за неприязни и недоверии к Ланнистерам. Десница должен хранить мир в стране, а не развязывать войну не имея доказательств.

Ваше утверждение верно, но вот только Нед и многие другие выступили против Эйериса открыто, подняв мятеж, в то время как Тайвин обманом взял столицу, а Джейме просто-напросто по тихому зарезал правителя. Если уж вы обвиняете в мятеже Старка, то давайте обвините ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ жителей Вестероса, которые признали РОберта правителем.
В чем конкретно выражается неисполнение Старком своего долга? В том, что он выслал вооруженный отряд для поимки людей, которые занимаются бандитизмом? Или за то, что молчаливо одобрил поимку человека, который подозревается в  планировании покушения на его сына, т.е. сына правителя одной из областей государства? К тому же как уже заметили Десницей в то время Старк не был. Только не надо про "фактически он ею оставался". Джейме с таким утверждением был не согласен и устроил со своими головорезами резню на улицах КГ.

Цитата: игорь от 16 марта 2009, 17:35
По Тайвину пока спорить не стану.
По Рикарду - он получил один из возможных видов поединка суда, поэтому неудивительно, что он не распространен.
Назовите хоть один пример именно лицемерия Станниса.

- Нет, суд состоялся - в своем роде. Лорд Рикард просил поединка, и король
удовлетворил его просьбу. Старк оделся в доспехи, как для боя, думая, что
будет сражаться с одним из королевских гвардейцев - возможно, со мной.
Вместо этого его привели в тронный зал, подвесили к стропилам, и двое
пиромантов Эйериса развели под ним огонь. Король сказал ему, что огонь
выступает как боец от дома Таргариенов. Поэтому лорду Рикарду, чтобы
доказать свою невиновность в измене, оставалось одно... не сгореть.
Когда огонь разгорелся, привели Брандона. Руки ему сковали за спиной, а
шею обвязали мокрым кожаным шнуром, прикрепив его к приспособлению,
привезенному королем из Тироша. Однако ноги ему оставили свободными и за
самым пределом его досягаемости положили длинный меч.
Пироманты поджаривали лорда Рикарда медленно, то убавляя, то раздувая
огонь, чтобы тот давал хороший ровный жар. Сначала на лорде вспыхнул плащ,
потом камзол, и он остался в одних доспехах. Эйерис пообещал, что скоро он
испечется... если только сын его не освободит. Брандон пытался, но чем
сильнее он боролся, тем туже затягивалась веревка вокруг его горла, и в
конце концов он удавил сам себя.

Ну почему же Рикард пришел в доспехах ? Вряд ли в УК Вестеросе посмотрен вид поединка рыцаря и огня . Король сказал, что огонь боец Таргариенов . И смерть Брандона ?
Вы сами сказали, что лицемеры не посмели обвинит Таргов. Станнис обвинил их ?

Так вот не отправил он Лораса, хотя это было весьма разумно.
Нед кроме того что воспитанник, стал еще и главой Дома, земли которого принадлежат королевству.
Нед понимал, что не просто там Гора - он сам размышляет что Тайвин выпускает кровь из речных земель, что распыляет их силы, поэтому опять сглупил - тем более что по сути понимая ситуацию просто послал людей на убой.
Так я и не говорю, что король поступил хорошо - он поступил вполне законно. А закон не всегда справедлив.
Кого Станнису надо было обвинить - просто не понял. ( ???)

Если все жители Вестероса не дают королю присягу верности, то Нед не мог и никакую присягу нарушить.
Нед не подумал, что Тайвин начинает открытый мятеж , эти люди были отправлены против Горы .
А Вы показали бы нам этот закон. Пусть не справедливый, но закон.

Цитата: игорь от 16 марта 2009, 16:48
Согласен - Таргам все не могли о кровосмешении говорить потому что боялись - лицемеры.

Ну вот Ваши слова. Я говорю, что Станнис тоже их не обвинил. Значит по Вашему и он лицемер.

Цитата: Rubanok от 16 марта 2009, 21:22
Ваше утверждение верно, но вот только Нед и многие другие выступили против Эйериса открыто, подняв мятеж, в то время как Тайвин обманом взял столицу, а Джейме просто-напросто по тихому зарезал правителя. Если уж вы обвиняете в мятеже Старка, то давайте обвините ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ жителей Вестероса, которые признали РОберта правителем.
В чем конкретно выражается неисполнение Старком своего долга? В том, что он выслал вооруженный отряд для поимки людей, которые занимаются бандитизмом? Или за то, что молчаливо одобрил поимку человека, который подозревается в  планировании покушения на его сына, т.е. сына правителя одной из областей государства? К тому же как уже заметили Десницей в то время Старк не был. Только не надо про "фактически он ею оставался". Джейме с таким утверждением был не согласен и устроил со своими головорезами резню на улицах КГ.

Я конкретно про Неда, и про неисполение им долга. Я не знаю как можно поднять мятеж не открыто. Тайвин предательством захватил КГ с этим я не спорю. Но не я первый про долг вспомнил. Обвинять всех - и крестьян, которым пофиг кто правит, и тем кто не бунтовал против Эйериса. Нет конкретно честный и справедливый эддард Старк.
Да только схватили не того. Подозрения мало что бы хватать  возможного наследника Запада. И где здесь справедливость? Ни фига не разобравшись, сумбурно, в душе виня во всем Ланнистеров Нед посылает дондариона усмирить разбойников. Но не будь ареста Тириона, Гора бы под присмотром Тайвина сидел бы на Западе. Это был чистый междусобойчик Запада и Старков, а Нед примешал сюда королевское правосудие. Стреманулся с Тайвином один на один. Если убьют Берика, то все остальные радостно смогут рубить Ланнистеров. Начало войны, а война не нужна, преследуя свои интересы Нед нарушает долг.

Тот же сын Мясника - справедливо - нет, но законно.
Станнису тогда сколько лет было и рассуждал он, как раз быть верным королю или брату.
Все Нед понимал - иначе его мысли на разборе жалоб просто витал в облаках - там он думал именно о действиях Тайвина понимая к чему это все ведет, говоря о Горе просто - да разбой, но Тайвин - война.
Так тогда что за королевство то за такое раз и верности не надо ни подтверждать ни давать присяг???

Цитата: Bladraven от 16 марта 2009, 19:54
Значит для Джейме есть только долг, и ничто его не оправдывает. А Неда оправдывает всё что ожно. Нарушил он свой долг. Вассал обязан служить своему королю нисмотря ни на что, а Нед не служил Эйерису. То что Джейме могли убить и вместе с ним целый город, его не оправдывает. А то что убили отца и брата Неда, должно его оправдывать. Это двойные стандарты.

Я, честно сказать, уже устал объяснять разницу между вассалом и рабом. Не обязан вассал всегда служить сюзерену, имеет право на восстание при нарушение сюзереном обязтельств. Кроме того, Нед вообще не приносил личной присяги, так что ничен Эйерису обязан не был.

Цитата: Bladraven от 16 марта 2009, 21:56
Я конкретно про Неда, и про неисполение им долга. Я не знаю как можно поднять мятеж не открыто. Тайвин предательством захватил КГ с этим я не спорю. Но не я первый про долг вспомнил. Обвинять всех - и крестьян, которым пофиг кто правит, и тем кто не бунтовал против Эйериса. Нет конкретно честный и справедливый эддард Старк.
Да только схватили не того. Подозрения мало что бы хватать  возможного наследника Запада. И где здесь справедливость? Ни фига не разобравшись, сумбурно, в душе виня во всем Ланнистеров Нед посылает дондариона усмирить разбойников. Но не будь ареста Тириона, Гора бы под присмотром Тайвина сидел бы на Западе. Это был чистый междусобойчик Запада и Старков, а Нед примешал сюда королевское правосудие. Стреманулся с Тайвином один на один. Если убьют Берика, то все остальные радостно смогут рубить Ланнистеров. Начало войны, а война не нужна, преследуя свои интересы Нед нарушает долг.

В последний раз спрошу: В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ НЕИСПОЛНЕНИЕ НЕДОМ ДОЛГА? Люди требовали справедливости у правителя? Требовали. С бандитами должно было быть покончено. Нед вооруженный отряд для этого отрядил? Отрядил. Какие тут к нему претензии? Подозрений всегда было достаточно чтобы кого-нибудь повязать. Скажите другие поступали подругому? Нет и никто им не вменял нарушения закона, а значит закон один и должен исполнятся. Да и про возможного наследника Запада вы хорошо пошутили. Наследником Тайвина был Джейме и Ланнистер скорее бы удавился, чем сделал бы Тириона своим наследником. Почему вы решили, что Нед именно примешал куда-то там королевское правосудие? Давайте цитату, которая это подтверждает, а иначе это не более чем ИМХО.

Вам не видна разница между требовали Старки и жалоба Талли - если не видна из самой же книги, а акцент думаю автором сделан очевидный, то и спорить с вами бесполезно.

Цитата: игорь от 16 марта 2009, 22:01
Тот же сын Мясника - справедливо - нет, но законно.
Станнису тогда сколько лет было и рассуждал он, как раз быть верным королю или брату.
Все Нед понимал - иначе его мысли на разборе жалоб просто витал в облаках - там он думал именно о действиях Тайвина понимая к чему это все ведет, говоря о Горе просто - да разбой, но Тайвин - война.
Так тогда что за королевство то за такое раз и верности не надо ни подтверждать ни давать присяг???

Игорь, сын мясника не ровня грандлорду . Так что мимо.
Разговор был не по верности Станниса, а о том что он не обвинил Таргов за то, что короли взяли в жены своих сестер .
Он решил, что Тайвин сделает Гору козлом отпущения.
Присягу дают за феод-землевладелец, за получку (или должность)-солдат или стражник . Вассалы Неда признали его и так (феод был наследственный -роду Старков тысячи лет), а свою присягу он дал Роберту.

Я вам привел пример на тему закона и справедливости.
А где у Станниса была такая возможность или нужда.
Зачем так - он прямо подумал о значении действий Горы - распылить силы Талли - если просто козлом отпущения сделать Гору, то это глуповато и могло быть только в самых неблагоприятных условиях для Тайвина - зачем вы из Неда еще и дурака делаете.
А предшественнику Роберта не давал - хотя тут это формальность.

Цитата: игорь от 16 марта 2009, 22:31
Вам не видна разница между требовали Старки и жалоба Талли - если не видна из самой же книги, а акцент думаю автором сделан очевидный, то и спорить с вами бесполезно.

Дунк Высокий бился против принца, лорд Айронвуд против Оберина, Кортни Пенроз вызвал Станниса...

Цитата: игорь от 16 марта 2009, 22:47
Я вам привел пример на тему закона и справедливости.
А где у Станниса была такая возможность или нужда.
Зачем так - он прямо подумал о значении действий Горы - распылить силы Талли - если просто козлом отпущения сделать Гору, то это глуповато и могло быть только в самых неблагоприятных условиях для Тайвина - зачем вы из Неда еще и дурака делаете.
А предшественнику Роберта не давал - хотя тут это формальность.

Вы явно шутите. Закон для плебея и лорда разный .
Ну значит и другие не были лицемеры .
Эта Вы все время из Неда дурака сделаете . Нед решил, что Тайвин хочет заманит Талли на нападение владений Ланнистеров. А потом скажет, что Талли напали на него.
Именно, а Тайвин и Джейме давали .

Я вам привел пример справедливости и закона вообще.)))
Не Сократовы силлогизмы тут не подходят (о пчелах). )))
Я делаю из него, все что угодно, но не дурака, а вот ваше суждение и выставляет его в таком свете - не все суждения, а именно о Горе в той ситуации.
Зачем вы так, Нед именно решил, что Эдмар делает то чего добивается Тайвин, т.е. распускает знамена на защиту их владений.

Вообще насилников на Стену отправили . А что сделал Гора после турнира в КГ ? Вспомните рассказ Чизвика .
Но когда Рамси напал на леди Хорнвуд, то его сразу взяли.
А у всех других (кроме Станниса) была острая нужда обвинит Таргов ?
Перечитайте эту главу еще раз.

Странная позиция, у тех кто обвиняет Старков в развязывани войны, трусости и т.д.
Кейтилин наверняка, после того как столкнулась с убийцей Брана, поняла, что Бран упал не сам, а его скинули. Тирион не виноват, но он Ланнистер, и Брана скинул Ланнистер.
И убить попытался Ланнистер.
И что должна была делать Кейтилин? Возможно, она действовала импульсивно, но действовать было необходимо.
Та же Серсея, после нападения волчицы на джоффри требовали если не казни Арьи, то по крайней мере сурового наказания.
А если бы замочили, кого-то из Ланнистеров, и Тайвин с большой вероятностью подозревал кого-то из Старков, то он бы не развязал войны? Не стал мстить Старкам?

А про трусость Неда - это вообще бред =) Особенно, довод, который приводит Игорь, что Нед из-за трусости дал гвардейцам наточить мечи и облачиться в доспехи. Типа Нед не напал сходу, потому что боялся проявить свою гнилую сущность перед спутниками, поэтому решил понуть время в надежде, что подойдет подкрепление, а потянуть время он решил позволив гвардейцам подготовиться к битве ))))))))

Ого го, сколько эмоций))))
Трусость уже перешла в природную осторожжность.)))
Примеров отваги Неда не вижу пока - поэтому осторожность подходит.
До того, как Кет додумалась до Ланнистеров прошло очень много времени.
Убить попытался непонятно чьей принадлежности парень - может к любому дому относиться или не относиться вообще, может даже из людей Роберта быть. Но это уже не важно потому что да Ланнистеры покушались.
В позиции ничего странного - убеждайте если оно вам надо, ведь в том, что Нед не трус, а осторожен меня уже тут убедили. Найдете разумные доводы - готов слушать.

Кстати, кто объянит мне почему именно Нед Старк виноват в том, что разгорелась война?
Можно подумать, что Станнис и Ренли не заявили бы свои права на престол после смерти Роберта, не будь Старк десницей. Станнис давно уехал на Драконий камень и только и ждал момента. А Ренли сразу после смерти Роберта уехал из КГ поднимать штормовых лордов и лордов простора. И можно подумать, что Старки и Талли остались бы в стороне, особенно когда узнали бы от Станниса, что дети Серсеи бастарды. И Бейлон Грейждой не воспользовался бы моментом?
Если кто и виноват, то только Мизинец. Он подговорил Лизу травануть Аррена, и дезинформировал Кейтилин насчет кинжала.

Насчет величия Тайвина Ланнистера тоже много вопросов. Вообще-то получается, что он обычный интриган, который не гнушается никакими средствами ради достижения величия дома. У него просто комплекс, из-за папаши Титоса. Неоднакратно упоминается, что он великий стратег и полководец. А что он выиграл? В войне Роберта участия не принимал, КГ взял хитростью и обманом. Разбил Русе Болтона, армия которого была раз в 5 меньше? Уничтожил Рейне и Тарбеков? В этом его таланты стратега и полководца? Неизвестно еще, что стало бы с армией Тайвина, если бы не глупость Эдмара.

2Игорь: А примеры отваги, кого из героев Вы видите?=)

Извесно одно - Тайвин бы жив был.)))
По поводу прошлого - о Неде до его женитьбы на Кет мы тоже практически ничего незнаем...
Примеры отваги - Лорас, Джейме, тот же Сирио Форель, даже Тирион или Пес, да всех и не упомнишь.

И в чем конкретно проявилась отвага Джейме или Лораса?
Какие цитаты из книги позволяют судить о Неде, как о трусе и о Джейме или Лорасе, как об отважных рыцарях?
Может быть отвага Джейме заключалась в том, что против 4х он выехал с дюжиной, если не больше конных стражников?
В убийстве Эйериса? Пытаюсь понять вашу ассоциативную цепочку.
Есть факты, а есть чувста - симпатия, ненависть, презрение, которое мы можем испытывать к субъектам, героям книги.
Если написать, что рыцарь ударил мечом по щиту своего врага - это будет факт.
В случае, если герой нам импонирует мы скажем, он обнажил меч и нанес удар будучи отважным.
А если к герою испытывать отрицательные эмоции, то можно сказать, что он обнажил меч и нанес удар исключительно из-за своей трусости. По моему это ваш вариант ))
Я так понимаю, что вывод о трусости Эддарда делается на основании сцены с засадой и рыцарями БГ?
Как себя должен был повести Старк, с вашей точки зрения, чтобы оказаться отважным?

О, коллега))))
Срыцарями БГ - домысел мой (но не менее реален чем любое другое умозаключение), засада - сам диалог и порядок его ведения говорят прямо.
Да соглашусь - я абсолютно пристрастен и да в Неде могу видеть негативное даже там, где этого нет.
Отвага Джейме без вопросов - и в голову не приходит ни кому даже на покалеченного с мечом полезть - отвага+умение=репутация.
Лорас - примеров полно.
Но отвга отнюдь не равна уму.)))

Абсолютно согласен. Отвага это далеко не ум. Так же, как и трусость.
Ну при всех своих недостатках, Старк с общепринятых точек зрения того, что хорошо и плохо персонаж цельный и позитивный.
Да он плохой десница, он не умеет прогибаться и находить компромисы, он зациклен на чести. И не исключено, что если Джон действительно его сын, еще и лицемер.
Но тот же Джейме Ланнистер это абсолютный 0 =)
Это человек, который не обладает никакими талантами. Стратег и полководец из него никудышный. Политика и лорда-хранителя из него тоже не получится. Он не наделен хитростью и амбициями отца. Он не настолько образован, как Тирион. Да, он умеет сражаться. Но даже в этой области он далеко не лучший. А о его чести, моральном облике и говорить не приходится.
Одно дело, когда вассал восстает против своего сюзерена, и совсем другое дать обет защищать короля, а после убить. Он прекрасно знал на что шел, когда вступал в гвардию. И он нарушил абсолютно все обеты, которые давал.
Между прочим, черных братьев которые нарушает присягу казнят. А Джейме сделали командующим гвардией.
Безусловно его персонаж интересен и немаловажен. Но как личность - это крайне одиозная фигура )

Тут пока скажу только, что он стал немного другим - и пока неплохо использует былую репутацию, что говорит о том, что он хорошо разбирается в людях, но раньше он был слишком горяч и мало думал, сейчас же он начинает именно думать не полагаясь только на свои удаль и силу - поэтому считаю, что Джейме стал гораздо опаснее чем был до этого.
Нет - он вступая знал о рыцарстве столько же сколько и Санса, и вот это на него рухнуло, а в гвардии он поддержки не имел потому как думаю ему постоянно давали убедиться, что он заложник и не более.
Селми тоже сделали командующим.
Нед - плохой десница, зациклен на чести, которой возможно не так уж и много - я доволен этим выводом.))))

Отец взял Серсею ко двору, когда ей было двенадцать, надеясь выдать ее за
принца. Он отказывал всем искателям ее руки и держал при себе в башне Десницы,
где она подрастала, делаясь все прекраснее. Отец, несомненно, ждал возмужания
Визериса, а быть может, надеялся, что жена Визериса умрет в родах - Элия
Дорнийская не отличалась крепким здоровьем.
Джейме, в свою очередь, провел четыре года, служа оруженосцем у сира
Самнера Кракехолла, и заслужил свои шпоры в битве с Братством Королевского леса.
Но когда он на обратном пути в Бобровый Утес заехал в Королевскую Гавань -
главным образом, чтобы повидать сестру, - Серсея отвела его в сторону и
рассказала, что лорд Тайвин намерен женить его на Лизе Талли и даже пригласил
лорда Хостера в город, чтобы поговорить о приданом. Но если Джейме наденет
белое, он всегда может быть рядом с ней, Серсеей.
Старый сир Харлан Грандисон недавно скончался во сне, что как раз
прилично человеку, у которого в гербе спящий лев. Эйерису понадобится молодой
человек на его место, так почему бы не взять рыкающего льва вместо спящего?
- Отец ни за что не согласится, - возразил Джейме.
- Король его и спрашивать не станет. А когда дело будет сделано, он уже
не сможет выражать свое недовольство открыто. Эйерис вырвал язык сиру Илину
Пейну только за похвальбу насчет того, что страной, мол, по-настоящему правит
десница. Он капитан гвардии десницы, однако отец не посмел вмешаться! И тут тоже
ничего не сможет сделать.
- Но ведь есть еще Бобровый Утес...
- Что тебе дороже - утес или я?
Он помнил ту ночь, как будто это было вчера. Они провели ее в старой
гостинице в Угревом переулке, подальше от любопытных глаз. Серсея пришла к нему
в платье служанки, и это возбудило его еще больше. Джейме никогда еще не видел
ее такой страстной. Она будила его каждый раз, когда он пытался уснуть. К утру
Бобровый Утес стал казаться ему очень скромной ценой за счастье всегда быть с
ней рядом. Он дал согласие, и Серсея обещала устроить остальное.
Месяц спустя в Бобровый Утес прилетел королевский ворон с уведомлением о
том, что он, Джейме, избран для служения в Королевской Гвардии. Ему
предписывалось предстать перед королем на большом турнире в Харренхолле, чтобы
произнести свой обет и надеть белый плащ.
Это назначение избавило его от Лизы Талли, но в остальном все пошло не
так, как было задумано. Отец никогда еще не бывал в такой ярости. Он не мог
возражать открыто - тут Серсея рассудила верно, - но отказался под каким-то
надуманным предлогом от поста десницы и возвратился в Бобровый Утес, взяв с
собой дочь. Вместо того чтобы быть вместе, Серсея и Джейме просто поменялись
местами, и он остался при дворе один, телохранителем безумного короля

Уже с самого начала мотивы Джейме не те. Он ступил в гвардию, чтоб спать со своей сестрой .

Ну да таков мотив вступления в БГ, но то что он там увидел его потрясло. Далее он только разочаровывался в рыцарстве и БГ, не смотря на то что служил с вроде достойными людьми, но даже не служил, а являлся заложником.
Нед=Джейме в ситуации - мятежник и клятвопреступник.

Цитата: Aven от 17 марта 2009, 13:07
Кстати, кто объянит мне почему именно Нед Старк виноват в том, что разгорелась война?

Если даже не очень виноват в развязывании войны, то в том, что она с самого начала пошла таким образом виноват именно он.

Согласен с тем, что увиданное его потряс и хваленные гвардейцы иногда рыцари закона, рыцари буквы, а не смысла обетов .
Убив короля Джейме изменил клятве гвардейца, но частично соблюдал рыцарские обеты (спасал или защитил слабых). Другие гвардейцы считали важнее клятву королю.
Джейме клятвопреступник, но я назвал бы его скорее не мятежником, а изменником (с точки закона) . Он вступил гвардию всетаки добровольцым и дал клятву .
Но сделал он конечно доброе дело.
Ирония в том, что если бы он немного опаздывал, то вассалы его отца убили бы короля сами. Действовал бы он быстрее, то он успел бы сделать ноги до рыцарей.
Нед скорее никакую клятву не давал. Забавно, если бы Джейме был бы женат на Лизе. Подумайте над этим :) Может вторую войну тогда не было бы и многое по другому.

Ага, тут более я согласен со всем. Только я там Неда назвал мятежником, а Джейме клятвопреступником. А так согласен.
Серсею жалко - любила только себя, ну и отчасти детей и Раегара и вот от этой болезненной любви столько проблем.  :'(
А взяв в жены Лизу, если бы - действительно интересно знать, как бы было, причем, как в первую войну (потому что Нед уже во время нее женился и Аррен), так и во вторую.  :)

Цитата: Rubanok от 16 марта 2009, 22:29
В последний раз спрошу: В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ НЕИСПОЛНЕНИЕ НЕДОМ ДОЛГА? Люди требовали справедливости у правителя? Требовали. С бандитами должно было быть покончено. Нед вооруженный отряд для этого отрядил? Отрядил. Какие тут к нему претензии? Подозрений всегда было достаточно чтобы кого-нибудь повязать. Скажите другие поступали подругому? Нет и никто им не вменял нарушения закона, а значит закон один и должен исполнятся. Да и про возможного наследника Запада вы хорошо пошутили. Наследником Тайвина был Джейме и Ланнистер скорее бы удавился, чем сделал бы Тириона своим наследником. Почему вы решили, что Нед именно примешал куда-то там королевское правосудие? Давайте цитату, которая это подтверждает, а иначе это не более чем ИМХО.

Я уже десятый пост подряд пишу вам в чём оно заключается. От нападения Горы должны были защищаться Старки или Талли, а не королевское правосудие. Вы не замечаете моих фраз. Какая вам нужна цитата? Её нет, но это не означает что это ИМХО. Эьо вывод из цепи событий. Старк начал первым взяв ответственность за пленение сына Тайвина, Тайвин отвечает. Конфликт Старков и Талли с Ланнистеров, согласны? Нед посылает Дондариона, который представляет все семь королевств и тем самым фактически начаинает войну. Из конфликта мужду Старками и Ланнистерами война перерастаетв гражданскую.
1 Нед не выполнил свой долг по отношению к Эйерису, вы по охду согласились.
2 Нед признал Джоффри наследником Роберта и нарушил свой долг.
3 Нед зачал Джона и нарушил долг по отношению к жене.
Без скидок, которые вы не дали Джейме, выполнил Эддард свой долг в данных ситуациях? Нет, не выполнил.
Насчёт Джона коненчо может и нет, но всё таки написал.

Цитата: Bladraven от 17 марта 2009, 22:07
Я уже десятый пост подряд пишу вам в чём оно заключается. От нападения Горы должны были защищаться Старки или Талли, а не королевское правосудие. Вы не замечаете моих фраз. Какая вам нужна цитата? Её нет, но это не означает что это ИМХО. Эьо вывод из цепи событий. Старк начал первым взяв ответственность за пленение сына Тайвина, Тайвин отвечает. Конфликт Старков и Талли с Ланнистеров, согласны? Нед посылает Дондариона, который представляет все семь королевств и тем самым фактически начаинает войну. Из конфликта мужду Старками и Ланнистерами война перерастаетв гражданскую.

Зачем тогда вобще нужен Король Вестероса? Или его Десница?? Дело вассалов, пусть королевское правосудие постоит в сторонке? Нед имеено пытается сохранить мир в королевстве, наказав бандитов - Клигана, а не бездействуя и смотря как начинается война между Талли и Ланнистерами. Если бы Тайвин действительно ничего не знал о выходке Горы, если бы это не было частью плана по разжиганию войны, тогда мир был бы сохранён.

Цитата: Bladraven от 17 марта 2009, 22:07
1 Нед не выполнил свой долг по отношению к Эйерису, вы по охду согласились.

Мне кажется, его это лишь ровняет с остальным Вестеросом))).

Цитата: Bladraven от 17 марта 2009, 22:07
2 Нед признал Джоффри наследником Роберта и нарушил свой долг.

Когда? Нед пообещал Роберту позаботится о его детях. Согласился с тем, что становится регентом. Когда он признал Джоффри наследником Роберта???

Спойлер

!1881!

[свернуть]

Цитата: PLUTON от 17 марта 2009, 23:03
Зачем тогда вобще нужен Король Вестероса? Или его Десница?? Дело вассалов, пусть королевское правосудие постоит в сторонке? Нед имеено пытается сохранить мир в королевстве, наказав бандитов - Клигана, а не бездействуя и смотря как начинается война между Талли и Ланнистерами. Если бы Тайвин действительно ничего не знал о выходке Горы, если бы это не было частью плана по разжиганию войны, тогда мир был бы сохранён.

А кто спровоцировал Тайвина? Даже не Кэт, а Нед взявший ответственность на себя. Представьте себе ситуацию - жена десницы похищает твоего сына ни с того ни с сего и увозит его в неизвестном направлении. Что бы не опозориться в глазах своих вассалов, отправляешь Гору мстить. Нед же должен был разобраться в этом деле. Объявить суд, или сражаться с Тайвином один на один или посредством поединка. Вместо этого известно что получилось.

Цитата: PLUTON от 17 марта 2009, 23:03
Мне кажется, его это лишь ровняет с остальным Вестеросом)))

Ну он же такой честный и благородный. Я просто пишу свои посты в ответ на фразу о том что Нед никогда не нарушал своего долга, а Джейме его нарушил и никаких скидок ему не будет.

Цитата: PLUTON от 17 марта 2009, 23:03
Когда? Нед пообещал Роберту позаботится о его детях. Согласился с тем, что становится регентом. Когда он признал Джоффри наследником Роберта???

Перед смртью, если не ошибаюсь, ну в общем он признал себя мятежником а Джоффа назвал законным королём. И опять таки нарушил долг перед страной.

Цитата: Bladraven от 17 марта 2009, 23:14
А кто спровоцировал Тайвина? Даже не Кэт, а Нед взявший ответственность на себя. Представьте себе ситуацию - жена десницы похищает твоего сына ни с того ни с сего и увозит его в неизвестном направлении. Что бы не опозориться в глазах своих вассалов, отправляешь Гору мстить.

Адекватные люди в таком случае просят правосудия короля. Ради мира королевства.

Цитата: Bladraven от 17 марта 2009, 23:14
Нед же должен был разобраться в этом деле. Объявить суд, или сражаться с Тайвином один на один или посредством поединка. Вместо этого известно что получилось.

То есть сам Нед должен был требовать суда поединком для Тириона? ;D
Да, известно, Тайвин вместо королевского правосудия предпочёл начать войну.

Цитата: Bladraven от 17 марта 2009, 23:14
Ну он же такой честный и благородный. Я просто пишу свои посты в ответ на фразу о том что Нед никогда не нарушал своего долга, а Джейме его нарушил и никаких скидок ему не будет.

Выше кажется объясняли разницу между долгом вассала и гвардейца.

Цитата: Bladraven от 17 марта 2009, 23:14Перед смртью, если не ошибаюсь, ну в общем он признал себя мятежником а Джоффа назвал законным королём. И опять таки нарушил долг перед страной.

И никто в книге не считает это признание истинным.

Цитата: PLUTON от 18 марта 2009, 00:00
Адекватные люди в таком случае просят правосудия короля. Ради мира королевства.

Тайвину то мир зачем, он не десница и действует в интересах своего дома, а не страны. А вот Нед десница и свой долг он не выполнил, о чём я и пишу.

Цитата: PLUTON от 18 марта 2009, 00:00
То есть сам Нед должен был требовать суда поединком для Тириона? ;D

Ну учитывая, что он взял ответственность за похищение на себя, не имея доказательств вины Тириона, то здесь скорее всего защищаться бы пршлось

Цитата: PLUTON от 18 марта 2009, 00:00
Да, известно, Тайвин вместо королевского правосудия предпочёл начать войну.Выше кажется объясняли разницу между долгом вассала и гвардейца.

Я пишу про нарушение долга в качестве вассала и десницы, а вы это отрицаете?

Цитата: PLUTON от 18 марта 2009, 00:00
И никто в книге не считает это признание истинным.

Долг нарушил, а остальное не важно, не об этом речь.

Bladraven
Любопытная аргументация восстановления чести Ланнистеров-нужно сжечь поселок Талли,убить людей,угнать скот и пр.,чтобы отмстить Старкам . :D (да ,они
,конечно, родственники ,и досаду испытают).Но ни Старкам,ни Лизе Аррен ?! Он бы еще прошелся огнем и мечом по Мандеру,чтобы уязвить Мандерли... :D А через него и Старков...
А потом это хорошая аргументация про то,что Ланнистер-старший в курсе дел Серсеи и вместе с ней задумал госпереворот. Поскольку нарушение королевского мира- вполне приличный повод для войны против Тайвина (упоминалось,что Роберт очень любит укрощать шибко активных вассалов и вообще несколько застоялся и хотел бы чего-то напоминающего боевую молодость).Поэтому отправка Горы с отрядом возможна только когда Тайвин уверен,что еороль не пойдет на него войной за это-то есть не вернется ЖИВЫМ с ОХОТЫ.
Так что некие услужливые защитники Тайвина сорвали с него маску.

Ясное дело, только безповоротным дело стало после нападения на Дондарриона . Раньше можно было свалить на Гору .
Добавим туда наемники из за Узкого моря, наследник Арренов воспитанником Тайвину, Джейме на должность Хранителя Востока, Лансель в оруженосцы Роберту- с приказом слушаться во всем Серсею (именно ее, а не Роберта или  Джейме).Кроме того Тайвин опасался Станниса. Почему, ведь все знают какой он справедливый и щепетильный  в вопросах чести . Опасался до того, когда Станнис выступил.

Цитата: AD от 18 марта 2009, 17:16
Bladraven
Любопытная аргументация восстановления чести Ланнистеров-нужно сжечь поселок Талли,убить людей,угнать скот и пр.,чтобы отмстить Старкам . :D (да ,они
,конечно, родственники ,и досаду испытают).Но ни Старкам,ни Лизе Аррен ?! Он бы еще прошелся огнем и мечом по 

А что вы предлагаете делать? Тайвин лишь отвечал, он сделал это не по своей прихоти, а в отместку. Тириона похитила Кэт, поэтому удар по Талли, да и со Старками земли Тайвина не граничат.

Bladraven
Самый адекватный ответ- обращение к королю,как лично,так и через Серсею.Поскольку и Старки,и аррены вассалы Роберта.
И в одинаковом статусе с Ланнистерами.
Начало военных действий против Талли - опять же повод для вмешательства короля ,поскольку формально Талли здесь соверщенно не причем (хоть Лиза и Кейт происходят из этого дома,но действуют с Тирионом не как представители дома Талли,а как представители иных домов).
Вот представим ситуацию -Роберт возвращается с охоты в плохом настроении (плюс Ренли жужжал в ухо о прелестях Маргери),Серсея при встрече тоже не так подошла и в раздражении он требует ответа от Тайвина- на каком основании он нарушает королевский мир?
Тайвин -захватили моего младшего.Ответ -А причем здесь деревня Талли ? Ответ-Захватили моего младшего.Так можно и вскипеть и дать неадекватную реакцию,после которой кто-то шепнет на ушко о мейстере Маллеоне и генетике....
Или мягкий вариант ответа Роберта - ладно,я сейчас же приказываю освободить Тириона и доставить его в КГ для того.чтобы самому разобраться,что за чертовщина происходит. А ты,лорд Ланнистер,тоже проявишь правосудие и предоставищь мне голову Горы,чтобы я отдал ее Талли.Ну и головы особо ретивых его солдат.
Сильно это Тайвину надо ?
Поэтому если Тайвин желал правосудия,то надо было обращаться к королю.Если он желал войны,то его действия вполне в это укладываются....

У вас тут какой-то разговор " глухих"- одни и те же аргументы приводятся, обсуждаются, а через 3-4 страницы приводятся по новой. Ещё раз повторяю-НЕД ЭЙРИСУ НИЧЕМ ОБЯЗАН НЕ БЫЛ, ИБО ВАССАЛЫ НЕ РАБЫ, А НЕД ДАЖЕ ЛИЧНОЙ КЛЯТВЫ НЕ ПРИНОСИЛ.

Тогда зачем в Вестеросе король вообще?

Цитата: игорь от 19 марта 2009, 22:35
Тогда зачем в Вестеросе король вообще?

затем же зачем был в Англии, Франции и др западноевропейских странах, а с них Bестерос и списан. это вам не Московия, где царь бояр холопами называл и мог на дыбу подвесить просто от плохого настроения. Как говорится у гергога Кентского можно отнять жизнь, но не титул. Объясняю ещё раз, система вассалитета- это не раб-хозяин, и не барин-холоп, а система взаимообязательств, и если одна из сторон нагло их нарушает, вторая имеет полное право перестать их соблюдать, если конечно силёнок хватит ( Hеду например хватило). А такие выходки как поджаривание живого человека могли в Московии проходить (именно так поступил Иван грозный с победителем татар князем Воротынским, не исключено, что Mартин ухватил идею оттуда), в Англии баронская вольница сразу объясняла королям где их власть заканчивается.

Да это понятно просто вы в сам вопрос не можете вьехать. Зачем в Вестеросе король - без сравнения ответьте.
Можно вспомнить одного Магистра и одного Маршала... - про поджаривание и суды.

Король в феодальной державе нужен для того, чтобы разборки между грандлордами не перерастали в гражданскую. Как гарант стабильности государства в целом.

Паравильно - на чем основана его власть?

Цитата: Kail Itorr от 19 марта 2009, 23:04
Король в феодальной державе нужен для того, чтобы разборки между грандлордами не перерастали в гражданскую. Как гарант стабильности государства в целом.

А также для консолидации сил при отражении внешней угрозы.

Цитата: игорь от 19 марта 2009, 23:06
Паравильно - на чем основана его власть?

если Вы хотите сказать, что на силе, то это в корне не верно, скорее уж на на поддержании баланса  сил

Duncan
У вас очень своеобразное представление о Московии,основанное на идее о том,что если что-то делалось так при Иване Четвертом,то это делалось всегда.

Цитата: AD от 19 марта 2009, 23:47
Duncan
У вас очень своеобразное представление о Московии,основанное на идее о том,что если что-то делалось так при Иване Четвертом,то это делалось всегда.

понты-голословные утверждения не люблю, аргументы приветствую. О Московии, и именно о Московии, у меня представления адекватные- то же самое было и при Иване Третьем и при начале царствования Петра, потом стали потиху обевропеиваться, да и до того ( в феодальной Руси) такого не было .

Обсуждение про Станиса и  лучших полководцах перенесено в тему: Лучший полководец Вестероса (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4093.45.html)

Цитата: AD от 19 марта 2009, 17:44
Bladraven
Самый адекватный ответ- обращение к королю,как лично,так и через Серсею.Поскольку и Старки,и аррены вассалы Роберта.
И в одинаковом статусе с Ланнистерами.
Начало военных действий против Талли - опять же повод для вмешательства короля ,поскольку формально Талли здесь соверщенно не причем (хоть Лиза и Кейт происходят из этого дома,но действуют с Тирионом не как представители дома Талли,а как представители иных домов).
Вот представим ситуацию -Роберт возвращается с охоты в плохом настроении (плюс Ренли жужжал в ухо о прелестях Маргери),Серсея при встрече тоже не так подошла и в раздражении он требует ответа от Тайвина- на каком основании он нарушает королевский мир?
Тайвин -захватили моего младшего.Ответ -А причем здесь деревня Талли ? Ответ-Захватили моего младшего.Так можно и вскипеть и дать неадекватную реакцию,после которой кто-то шепнет на ушко о мейстере Маллеоне и генетике....
Или мягкий вариант ответа Роберта - ладно,я сейчас же приказываю освободить Тириона и доставить его в КГ для того.чтобы самому разобраться,что за чертовщина происходит. А ты,лорд Ланнистер,тоже проявишь правосудие и предоставищь мне голову Горы,чтобы я отдал ее Талли.Ну и головы особо ретивых его солдат.
Сильно это Тайвину надо ?
Поэтому если Тайвин желал правосудия,то надо было обращаться к королю.Если он желал войны,то его действия вполне в это укладываются....

Я отрицал, что Тайвин желал войны? Это наиболее логичный ход в данной ситуации. Задели его честь и он ответил это стало последней каплей и война началась. А что бы сделал Нед если бы Серсея без  всяких оснований похитила бы Сансу к примеру. Пошёл бы к королю, начался бы суд и он его выйграл. А Тайвин в такой ситуации заранее в проигрышной ситуации.
Ну в общем из-за похищения Тириона выходила такая ситуация - либо война, либо суд между самым сильным лордом и десницей. Это тоже фактически война. Проигравший не будет сдаваться. Тайвин просто не стал рисковать и начал войну, безпроигрышный вариант для него. А Нед его вынудил, и нарушил долг.

Duncan
Ну тогда вспомните эпоху Василия Третьего и что сделал оный царь с воеводами после Орши и казанских фокусов....
Bladraven
И как всегда,Нед виноват... :D
Продолжением вашего спича должен быть вопрос -чем отличается мятеж от законного разрыва присяги (или скажем рокоша)?
А тем,что когда вассал обижен сюзереном или его представителем ,он должен публично заявить о том,что его сюзерен или его представитель  попирает его законные права .Лучше перед королем,можно и перед духовной властью.И если сюзерен не пойдет на примирение,тогда можно заявлять,что имел  в виду вассальную присягу и браться за меч.
Результат сильно зависит от меча,но всегда люди старались показать,что они не такие,как есть,а лучше.Поэтому и пытались соблюсти декорум.
У Тайвина же рычагов давления на короля было много,да и он не услышал еще отказа Роберта.Итого Тайвин все более украшается лаврами зачинщика войны,и вообще типичного Ланнистера.Защищайте его и дальше.У вас это хорошо получается.Черная краска вместо Неда летит в Тайвина.

Цитата: игорьПравильно - на чем основана его власть?

Власть короля основана на том, что его считают королем, т.е. ПЕРВЫМ среди равных, большинство крупных и мелких феодалов (в идеале - все). Собственных сил у короля вполне может быть меньше, чем у крупного грандлорда - но благодаря тому, что короля признают королем, он в случае чего может объединить-сорганизовать двух-трех-сколько нужно грандлордов и разобраться с потенциальным мятежником.
Т.е. по сути в феодальной структуре все держится на ПРИЗНАНИИ. На трон можно влезть по праву рождения, по праву силы или по жребию на кого священный ворон Тауэра сядет - не суть важно; важно, чтобы тебя ПРИЗНАЛИ, в этом случае ты останешься на троне. Пока не признают - будешь воевать, так или иначе.

Цитата: AD от 20 марта 2009, 22:07
И как всегда,Нед виноват... :D

Как всегда? А у вас всегда виноваты Ланнистеры, и часто потому что они типичные Ланнистеры.

Цитата: AD от 20 марта 2009, 22:07
Продолжением вашего спича должен быть вопрос -чем отличается мятеж от законного разрыва присяги (или скажем рокоша)?
А тем,что когда вассал обижен сюзереном или его представителем ,он должен публично заявить о том,что его сюзерен или его представитель  попирает его законные права .Лучше перед королем,можно и перед духовной властью.И если сюзерен не пойдет на примирение,тогда можно заявлять,что имел  в виду вассальную присягу и браться за меч.
Результат сильно зависит от меча,но всегда люди старались показать,что они не такие,как есть,а лучше.Поэтому и пытались соблюсти декорум.
У Тайвина же рычагов давления на короля было много,да и он не услышал еще отказа Роберта.Итого Тайвин все более украшается лаврами зачинщика войны,и вообще типичного Ланнистера.Защищайте его и дальше.У вас это хорошо получается.Черная краска вместо Неда летит в Тайвина.

То есть Нед не должен был обращаться к Роберту, а Тайвин через полстраны идти к Роберту и жаловаться. Не слишком ли это унизительно. Но дело не в этом.
ТАЙВИН НЕ ДЕСНИЦА И ХРАНИТЬ МИР В КОРОЛЕВСТВЕ НЕ ЕГО ДОЛГ, А ДОЛГ КОРОЛЯ И ДЕСНИЦЫ. ТАЙВИН НАРУШИЛ СВОЙ ДОЛГ ВАССАЛА, А НЕД ДЕСНИЦЫ.
Я не отрицая того, что Тайвин действовал в своих интересах, а не в интересах страны, и о Неде скажу тоже самое и буду прав. Они оба виновны в начале войны. Только Нед десница, а Тайвин нет.

Пока я обвинял Ланнистеров (и то не всех )и в предательстве по отношению к королю Роберту,его убийстве ,развязывании войны в королевстве, детоубийстве.Вы хотите сказать,что они полностью невинны во всем перечисленом, Bladraven?
В иных грехах я никого из них не обвинял.Поскольку даже Тирион согласился,что типичные для Ланнистеров черты есть во всех его ближайших родственниках, версия о типичных Ланнистерах ,бытующая в Вестеросе, вполне справедлива.....У вестеросцев было больше ,чем у вас, возможностей изучить,каковы Ланнистеры в реале.
Вообще-то каждый житель страны должен соблюдать законы,даже не будучи администратором.Это только почтальон Печкин связывал наличие велосипеда с добротой. Помните, кого тогда называли "добрым "?
Или Тайвин  в качестве десницы был нормальным подданным,а когда не был десницей,то не было границ его преступлениям (а все потому что цепь не дали)? Действительно, любите вы разоблачать защищаемых вами  героев.

Не к тому было сказано - имелось в виду, что Неду надо было по долгу десницы мир хранить, а не наращивать конфликт.
Нечего если ответить, то и извращать слова оппонента не следует.)

Игорь
когда мне нечего сказать,я ничего не говорю.К тому же подождем ответа оппонента,а то еще окажется,что вы его тоже неправильно поняли.... :D

Цитата: AD от 21 марта 2009, 20:59
Пока я обвинял Ланнистеров (и то не всех )и в предательстве по отношению к королю Роберту,его убийстве ,развязывании войны в королевстве, детоубийстве.Вы хотите сказать,что они полностью невинны во всем перечисленом, Bladraven?
В иных грехах я никого из них не обвинял.Поскольку даже Тирион согласился,что типичные для Ланнистеров черты есть во всех его ближайших родственниках, версия о типичных Ланнистерах ,бытующая в Вестеросе, вполне справедлива.....У вестеросцев было больше ,чем у вас, возможностей изучить,каковы Ланнистеры в реале.
Вообще-то каждый житель страны должен соблюдать законы,даже не будучи администратором.Это только почтальон Печкин связывал наличие велосипеда с добротой. Помните, кого тогда называли "добрым "?
Или Тайвин  в качестве десницы был нормальным подданным,а когда не был десницей,то не было границ его преступлениям (а все потому что цепь не дали)? Действительно, любите вы разоблачать защищаемых вами  героев.

Ланнистеры не лучше Старков, а Старки не лучше Ланнистеров(под Старками Нед, Кет и Робб). Все поучавствовали в начали войны. Ланнистеры виновны, здесь спорить бессмыслено. НО ГДЕ Я ПИСАЛ ЧТО ОНИ ПОЛНОСТЬЮ НЕВИНОВНЫ?
Я ВЕДУ ДЕЛО К ТОМУ ЧТО НЕД СТАРК НАРУШИЛ СВОЙ ДОЛГ ДЕСНИЦЫ И ВАССАЛА.
Я пишу об одном, а вы о другом. Я не выгораживаю Ланнистеров, они действовали в своих интересах, Нед в интерсах своего дома, но он десница и должен думать о стране прежде всего, а не провоцировать Тайвина, да ещё так нагло.

П/С Не бывает Типичных Ланнистеров, Старков, Мартеллов и т.д. Вы видите в Старках только хорошее, а у Ланнистеров в основном плохое.

Цитата: Bladraven от 21 марта 2009, 22:44
Я ВЕДУ ДЕЛО К ТОМУ ЧТО НЕД СТАРК НАРУШИЛ СВОЙ ДОЛГ ДЕСНИЦЫ И ВАССАЛА.

Эммм, я уже начал теряться. Сформулируйте еще раз пожалуйста (если формулировали ранее) в чем заключается долг Десницы и вассала и каким образом Нед этот долг нарушил?

Вообще-то типичные Ланнистеры существуют.У них даже внешность соответствующая.
Что касается того.что все виноваты ,а не только Ланнистеры.
Вспоминаем начало книги.
На этот момент Джейме и Серсея много лет находятся в связи , династия находится под угрозой,поскольку все наследники-бастарды,плюс парочка готова на все ,чтобы прикрыть свои подвиги.
Что гнусного сделали Старки -а ничего.Они заняты своими делами и никак государству не пакостят.
Далее король со свитой приезжает в гости к Старкам.Визит еще не закончился,как происходит покушение на жизнь сына Старка. Виноваты кто-Ланнис.. Ах да,трехглазая ворона... :D Повинуясь зловредной птице,Ланнистеры оскверняют развратом замок своих хозяев, покушаются на убийство Брана,ибо так им внушено,что надо отплатить за прием черной неблагодарностью.
Что сделал Старк и его жена .Ничего.Только согласились на предложение короля.
Пока они едут в КГ,кем-то из Ланнистеров осуществлено новое покушение на жизнь Брана и Кейт.
А что сделали Старки плохого кому-то ? А ничего.Далее некрасивая история с участием  Джоффри.
Ну ладно,он еще не взрослый.Он еще маленький Ланнистер.
А далее новая измена королю с участием Ланселя,отравление короля ,нарушение королевского мира .Предложение измены Неду, попытка его убийства .Это еще до того,как он попытался отстранить Ланнистеров от трона.
А что плохого сделали Старки -только арест Тириона.И то из-за обмана Мизинца. Но вообще-то Тирион знал об измене королю со стороны Серсеи и о роли Джейме в покушении на Брана. Т.е. он виновен в недонесении о тяжких преступлениях.Плюс неправдивая информация Мизинца.Т.е. даже арест Тириона не необоснован.
Поэтому Старки все равно получаются несколько чище.
А Робб...некоторая вина у него появляется только когда он провозглашен королем Севера.Поскольку Джоффри -узурпатор трона ,война против него не есть преступление.Серсея и Тайвин поддерживают узурпацию ,убили его отца и его людей-война против них вполне обоснованна.
Если бы вы были одним из героев книги,вы могли всего этого не знать.Но вы автором приравнены к богам,которые видят все или почти все в Вестеросе.Зачем же вы теряете дар автора -видеть почти все ?

Цитата: AD от 22 марта 2009, 00:12
Вообще-то типичные Ланнистеры существуют.У них даже внешность соответствующая.
Что касается того.что все виноваты ,а не только Ланнистеры.
Вспоминаем начало книги.
На этот момент Джейме и Серсея много лет находятся в связи , династия находится под угрозой,поскольку все наследники-бастарды,плюс парочка готова на все ,чтобы прикрыть свои подвиги.
Что гнусного сделали Старки -а ничего.Они заняты своими делами и никак государству не пакостят.
Далее король со свитой приезжает в гости к Старкам.Визит еще не закончился,как происходит покушение на жизнь сына Старка. Виноваты кто-Ланнис.. Ах да,трехглазая ворона... :D Повинуясь зловредной птице,Ланнистеры оскверняют развратом замок своих хозяев, покушаются на убийство Брана,ибо так им внушено,что надо отплатить за прием черной неблагодарностью.
Что сделал Старк и его жена .Ничего.Только согласились на предложение короля.
Пока они едут в КГ,кем-то из Ланнистеров осуществлено новое покушение на жизнь Брана и Кейт.
А что сделали Старки плохого кому-то ? А ничего.Далее некрасивая история с участием  Джоффри.
Ну ладно,он еще не взрослый.Он еще маленький Ланнистер.
А далее новая измена королю с участием Ланселя,отравление короля ,нарушение королевского мира .Предложение измены Неду, попытка его убийства .Это еще до того,как он попытался отстранить Ланнистеров от трона.
А что плохого сделали Старки -только арест Тириона.И то из-за обмана Мизинца. Но вообще-то Тирион знал об измене королю со стороны Серсеи и о роли Джейме в покушении на Брана. Т.е. он виновен в недонесении о тяжких преступлениях.Плюс неправдивая информация Мизинца.Т.е. даже арест Тириона не необоснован.
Поэтому Старки все равно получаются несколько чище.
А Робб...некоторая вина у него появляется только когда он провозглашен королем Севера.Поскольку Джоффри -узурпатор трона ,война против него не есть преступление.Серсея и Тайвин поддерживают узурпацию ,убили его отца и его людей-война против них вполне обоснованна.
Если бы вы были одним из героев книги,вы могли всего этого не знать.Но вы автором приравнены к богам,которые видят все или почти все в Вестеросе.Зачем же вы теряете дар автора -видеть почти все ?

Вы думаете я книгу не читал? Может я вообще только имя Ланнистер увидел и начал их защищать :D.
Нед виноват, Кэт виновата, Мизинец, Ланнистеры, Робб в меньшей степени. О том что Джоффри узурпатор, он был не в курсе. Он решил отделиться и стать королём. Если и воевать против Джоффри, то целью должен быть ЖТ для Баратеонов. Робба оправдывает только то что Эддард был убит в КГ и то что ему нужно было защищать Талли.
Значит Кэт похитила Тириона из-за Мизинца, а мозги ей на что? Она сама виновата, а отнюдь не Мизинец. Так можно вину за войну свалить на Вариса, мол это он всё организовал. Каждый делает свой выбор сам и Кэт сделала неправильный выбор. Свалить вину на Мизинца конечно логично, но Кэт виновата не меньше его.
Нед чище Тайвина? Ну может быть немного. Хотя в КГ именно он на пару с Серсеей дров наломал.

Цитата: Rubanok от 21 марта 2009, 23:32
Эммм, я уже начал теряться. Сформулируйте еще раз пожалуйста (если формулировали ранее) в чем заключается долг Десницы и вассала и каким образом Нед этот долг нарушил?

Ну ладно давайте конструктивно и по порядку. Если с чем-то согласны то пишите, если не то почему.
Сначала разберёмся с определением
Долг вассала - верно служить своему королю
Долг десницы - хранить мир в королевстве, верно служить своему королю, оберегать его наследников, быть беспристрастным и не помогать своему дому.

Просматривая данную тему возникли некоторые соображения. Здесь столько уж копий переломано, что не грех еще сломать парочку, хотя к миру и взаимопониманию это вряд ли приведет.
Скажу сразу, что я сторонник партии Старков, поэтому весь этот спор для себя я уже давно решил.
Ну а что касается того что Нед, Кейтилин, Роб все изменники и предатели, на это я имею сказать следующее
Если рассматривать строго да, это так. Нед участвовал в мятеже Старков-Баратеонов, сверг законного короля, будучи десницей и отправив Дондариона для освобождения Речных Земель от Горы воспользовался административным ресурсом для решения меж клановых проблем, признал Джоффри законным королем-хотя знал что он узурпатор, обещал Роберту заботиться о его детях, хотя знал что Роберт думает об одних детях, а Нед обещал заботиться о других (между правдой и спокойной смертью друга он выбрал 2, Нед не Роршах (кто смотрел Хранителей - поймет)).
Да Неда нельзя назвать кристально чистым человеком, но в сравнении с другими участниками сих событий, он на голову чище Джейме, не говоря уже про Серсею, Тайвина, Вариса, Мизинца Эйериса и иже с ними.
Если будет необходимо объяснить почему, спрашивайте отвечу. Здесь не пишу, так как пост и так большой, да и не знаю многим ли будет это интересно.
Что касается Кейтилин - виновата в гордости и неосмотрительности (доверчивости)
Робб в том же самом,и еще в излишней прямолинейности, что для правителя зачастую недопустимо (взять хотя бы Тайвина и Мизинца в пример - вот уж кто никогда "прямо" не ходил).
Ну да эта черта у них семейная, одна Санса, ой Алейна не такая. НО это к слову
В общем ни один дом в этой ситуации не выглядит идеально чистым, Но ИМХО Старки предпочтительнее Ланистероов (но мне все равно нравяться Тирион и симпатичен Джейме- наверно потому что оба белые вороны)
В общем все что хотел - сказал. Будут  вопросы - милости прошу

Цитата: Bladraven от 22 марта 2009, 11:49
Ну ладно давайте конструктивно и по порядку. Если с чем-то согласны то пишите, если не то почему.
Сначала разберёмся с определением
Долг вассала - верно служить своему королю
Долг десницы - хранить мир в королевстве, верно служить своему королю, оберегать его наследников, быть беспристрастным и не помогать своему дому.

Да кстати любопытен ответ на вопрос о наследниках. Защищать его наследников или якобы его наследников, кого. Истинных или тех о которых думал умерший друг.
Тут тоже моральная дилемма, либо защищать узурпатора ради мира во всем мире, либо защищать бастардов - истинных детей, но развязывая войну.
Да еще тут подумал, ведь не было бы войны если бы Серсея признала свой "грех" перед страной, а она также пошла на развязывание конфликта
Нет тут абсолютно правых, ни одного.................................... А об правых "относительно" каждый судит сам

Bladraven
Возможно , вы читали не тот перевод.Скажем ,ПРОМПТ вместо АСТ. :D
Вы опять отказываетесь от дара автора.Опять не желаете увидеть первопричину зла.
Вот предположите,что Серсея имела бы детей от Роберта ,а в фокусах со Джейме избегала беременности от него.Ситуация сразу кардинально меняется.Тогда Неду совершенно нет необходимости заниматься переворотами в пользу Станниса,нет необходимости отстранять Серсею от трона,хотя не любить ее он может продолжать.Чтобы соблюсти свою клятву,ему достаточно вытерпеть три с неб.года до совершеннолетия Джоффри и плюнуть на змеиное гнездо,по недоразумению именуемое КГ.
И Варису о покушении на Роберта нет нужды верить,так как дополнительный вес словам евнуха придавала правда о поисках бастардов.
Поэтому Нед мог вполне принять убийство Роберта за несчастный случай.
А вообще интересно,неужели вас никогда никто не обманывал из людей которым вы привыкли доверять ? Особенно когда у вас нет информации,что просьба этого человека явный обман ?
А Мизинец не только интриган и бывший возлюбленный,он и официальное лицо.За обман он вполне мог полететь с должности,а от Тайвина получить дополнительное ускорение за тоже самое.
Если бы в Вестеросе чтили закон.
Марвин
Вот вы пишете,что отправкою отряда против Горы Нед воспользовался  админресурсом в своих целях.Исключительно потому,что пострадал дом Талли.которые ему родственники.
Но!
Заслуживал ли Гора отлова и наказания за преступления ? Да.
Нужно ли карать нарушителей королевского мира ? Да.
Зачем тогда чернить Неда за то,что он сделал ,исполняя свой долг? Я понимаю, если бы Нед в аналогичной ситуации долго волокитничал ,когда дело не касалось его родственников,а здесь проявил прыть.Но этого нет.
Наоборот , все вестеросцы признают развитое чувство чести у Неда.Это обитатели интернета ему в этом отказывают,причем без особенных оснований. :D

Цитата: AD от 22 марта 2009, 17:55
Bladraven
Возможно , вы читали не тот перевод.Скажем ,ПРОМПТ вместо АСТ. :D
Вы опять отказываетесь от дара автора.Опять не желаете увидеть первопричину зла.
Вот предположите,что Серсея имела бы детей от Роберта ,а в фокусах со Джейме избегала беременности от него.Ситуация сразу кардинально меняется.Тогда Неду совершенно нет необходимости заниматься переворотами в пользу Станниса,нет необходимости отстранять Серсею от трона,хотя не любить ее он может продолжать.Чтобы соблюсти свою клятву,ему достаточно вытерпеть три с неб.года до совершеннолетия Джоффри и плюнуть на змеиное гнездо,по недоразумению именуемое КГ.
И Варису о покушении на Роберта нет нужды верить,так как дополнительный вес словам евнуха придавала правда о поисках бастардов.
Поэтому Нед мог вполне принять убийство Роберта за несчастный случай.
А вообще интересно,неужели вас никогда никто не обманывал из людей которым вы привыкли доверять ? Особенно когда у вас нет информации,что просьба этого человека явный обман ?
А Мизинец не только интриган и бывший возлюбленный,он и официальное лицо.За обман он вполне мог полететь с должности,а от Тайвина получить дополнительное ускорение за тоже самое.
Если бы в Вестеросе чтили закон.

Первопричина зла это связь восстание Роберта и Неда, п отнюдь не связь Джеме и Серсеи. Когда Роберт сел на трон, тогда Вестерос и начал путь к тому что случилось. Дело не в первопричине зла, а в виновниках.

Даже если Мизинец сказал правду, то не имея доказательств хватать сына Тайвина смерти подобно. Какой-то кинжал, который якобы принадлежит ему. На это нельзя положиться. И на что расчитывала Кэт? А Нед ещё больше разозлил Ланнистеров.

Восстание Старка-Баратеона-Аррена - ответ вассалов на НАРУШЕНИЕ королем Аэрисом присяги сюзерена (по отношению к лорду Рикарду Старку и ряду других личностей). ЗАКОННЫЙ ответ, согласно средневековому кодексу.
Восшествие Роберта на трон - следствие 1) неожиданной смерти Раэгара 2) убийства людьми Тайвина детей Раэгара 3) гибели родами королевы Раэллы и отсутствия внятной партии поддержки Визериса. Роберт - следующий (после Визериса и Дени) по порядку наследования.
После Трезубца мятежники "получили больше, чем изначально хотели", изначально никто и не собирался сажать Роберта на трон - но получилось так, что он МОГ туда сесть. И сел. Да, Узурпатор - но или он, или гражданская война продолжается, чего никто не хотел. Выбор по сути был сделан Тайвином; если бы после того, как Джейме прикончил Аэриса, Тайвин короновал Аэгона - с Недом они могли договориться, а раненый на Трезубце Роберт остался с Арреном и в любом случае не сильно-то желал того трона. Тайвин, однако, ситуацию просчитал и решил, что регентство при Аэгоне ему мятежники не дадут и пост десницы Аррен не отдаст. А вот при короле Роберте должна быть королева - которой вполне может стать Серсея, т.е. внуки Тайвина будут королями, вариант Аэгона ему этого и близко не давал.

Цитата: Bladraven от 22 марта 2009, 19:13
Первопричина зла это связь восстание Роберта и Неда, п отнюдь не связь Джеме и Серсеи. Когда Роберт сел на трон, тогда Вестерос и начал путь к тому что случилось. Дело не в первопричине зла, а в виновниках.

Даже если Мизинец сказал правду, то не имея доказательств хватать сына Тайвина смерти подобно. Какой-то кинжал, который якобы принадлежит ему. На это нельзя положиться. И на что расчитывала Кэт? А Нед ещё больше разозлил Ланнистеров.

первопричина зла это безумие Эйериса.

Цитата: Rubanok от 22 марта 2009, 19:56
первопричина зла это безумие Эйериса.

Ну тогда скорее любовь Раегара и Лианны.

Цитата: Bladraven от 22 марта 2009, 20:02
Ну тогда скорее любовь Раегара и Лианны.

Это не изменило бы того, что Эйерис псих. От короля-психа так или иначе были бы проблемы.

Цитата: Rubanok от 22 марта 2009, 21:11
Это не изменило бы того, что Эйерис псих. От короля-психа так или иначе были бы проблемы.

Ну вобщем да совокупность. Что скажете насчёт долга вассала и десницы, я написал на предыдущей странице.

AD
Мое признание неправоты Неда в той или иной ситуации - это нисколько не его очернение. Я хочу сказать одно, Нед не был идеальным человеком, он совершал ошибки и шел против формального закона,это да. Но кто из окружающих его, на его месте поступил бы более честнее чем он, Джейме, Тайвин, Мизинец,-сомневаюсь во всех вышеперечисленных кандидатурах.
То есть Нед - нарушитель закона, но на его месте мало кому хватило бы чести и совести поступить хотя бы также, а не то что честнее. Именно по этому ИМХО он считается человеком чести в Вестероссе. Да впрочем и мной

Марвин
Никто не спорит,что Нед совершал ошибки.Но вы назвали совершенно конкретную ситуацию-посылку отряда для покарания  нарушителя королевского мира и упомянули,что тут Нед воспользовался своим положением для помощи  родственникам жены.
Вот это и есть очернение.Поскольку вы сообщаете о использовании им своего положения в корыстных целях.При этом он в ПОВе не думает,что надо послать отряд,а то тесть обидится.
Когда бы вы сказали,что это ошибка -посылать отряд вообще и с Бериком во главе или надо было посылать отряд в тысячу-это было бы обсуждение действий Неда как администратора,но без личных упреков .
А так вы его без надежных доказательств показываете хуже,чем он есть.Т.е.очерняете.
Bladraven
Хорошо,зайдем глубже.Глубже показанных вами вещей лежит захват Вестероса Эйегоном -завоевателем и генетические аномалии в результате практикуемого там  в королевском роду инцеста.
Еще глубже лежит противостояние магических существ ,возможно ,длящееся уже тысячелетия.
Вобщем,любой  герой саги может,подобно швейковскому герою, любой свой отрицательный поступок обьяснять так-" При захвате города Захудалова триста лет назад Эйегон переспал с моей пра....бабушкой.вследствие чего я не только являюсь генетическим мутантом,но и потомком кровосмесителя,потомком помешанного  на религии Бейелора Благословенного,мой четвероюродный прадед Аэрион Огненный был скотиной и психом ,воображавшим себя драконом и пившим напалм под влиянием своей мании,число женщин,предававшихся разврату в моей семье вообще превосходит все границы, поэтому я являюсь внуком,правнуком и пр. целого выводка шлюх.
Мой многоюродный дядя Эйерис вообще не мылся и не стригся из-за фобического страха перед железом.Нужное продолжать.
После того.как я привел примеры своей дегенерации,вы еще хотите,чтобы я отвечал за свои поступки?! Я невменяем! И вообще мною управляла ворона! Трехглазая ворона! "
Шутки-шутками ,но в начале 20 века из-за бзика многих ученых на "дегенерации" многие так и защищались.
Потом поветрие прошло. Поэтому лица,не желавшие отвечать за свои поступки,перестали трепать имя своих предков и симулировали личное сумасшествие. Адвокаты им помогали.
Не стоит вступать на этот скользкий путь .

Цитата: Bladraven от 22 марта 2009, 19:13
Даже если Мизинец сказал правду, то не имея доказательств хватать сына Тайвина смерти подобно. Какой-то кинжал, который якобы принадлежит ему. На это нельзя положиться. И на что расчитывала Кэт? А Нед ещё больше разозлил Ланнистеров.

А разве не доказательство то, что кинжал, которым хотели убить Брана, принадлежит Тириону? Этому у Неда и Кет были свидетели. Причина обвинения, а уже виновность или невиновность должен был решить суд. Тайвин же не вникая в подобности развязывает войну... Возмоно потому что уверен, что против него строится оппозиция при Дворе, или по иным причинам. НО! он начинает войну.

Откуда взялась эта глупость, что отпавка отряда лорда-молнии развязала войну? Я искренне не понимаю как это можно утверждать. Тайвин мелкими налётами заставлял Талли распылять силы, интересно для чего? Из-за любви к искусству? Ясное дело, он собирался атаковать, отправил бы Нед отряд или не отправил, ничего б в планах Тайвина не изменилось- атака уже была запланирована и как пить дать состоялась бы.

Конечно состояласьбы, но Нед почище бы выглядел, а отправь он Лораса, а не Дондариона, так и вовсе по другому могло все быть.

Как Десница Нед должен был наказать Клигана. Если Вы не забыли, то Талли просили разрешения ответит ударом на удар. В начале Эдмар хотел сразу напаст на владения Ланнистеров, а вот старый Хостер советовал обратиться в королевский суд.
Отправка отряда под знаменем короля именно должен был предотварить войну между Талли и Ланнистеров  .Здесь Нед должен был решительно вмешиваться и он этого и сделал .
Что касаеться отправки Лораса, то это было бы ему конечно выгодно . Если с Лорасом бы что-то случилось по вине Ланнистеров...
Но Нед ответил Лорасу, что тот ищеть мести, а здесь правосудие .

Цитата: AD от 22 марта 2009, 22:56
Bladraven
Хорошо,зайдем глубже.Глубже показанных вами вещей лежит захват Вестероса Эйегоном -завоевателем и генетические аномалии в результате практикуемого там  в королевском роду инцеста.
Еще глубже лежит противостояние магических существ ,возможно ,длящееся уже тысячелетия.
Вобщем,любой  герой саги может,подобно швейковскому герою, любой свой отрицательный поступок обьяснять так-" При захвате города Захудалова триста лет назад Эйегон переспал с моей пра....бабушкой.вследствие чего я не только являюсь генетическим мутантом,но и потомком кровосмесителя,потомком помешанного  на религии Бейелора Благословенного,мой четвероюродный прадед Аэрион Огненный был скотиной и психом ,воображавшим себя драконом и пившим напалм под влиянием своей мании,число женщин,предававшихся разврату в моей семье вообще превосходит все границы, поэтому я являюсь внуком,правнуком и пр. целого выводка шлюх.
Мой многоюродный дядя Эйерис вообще не мылся и не стригся из-за фобического страха перед железом.Нужное продолжать.
После того.как я привел примеры своей дегенерации,вы еще хотите,чтобы я отвечал за свои поступки?! Я невменяем! И вообще мною управляла ворона! Трехглазая ворона! "
Шутки-шутками ,но в начале 20 века из-за бзика многих ученых на "дегенерации" многие так и защищались.
Потом поветрие прошло. Поэтому лица,не желавшие отвечать за свои поступки,перестали трепать имя своих предков и симулировали личное сумасшествие. Адвокаты им помогали.
Не стоит вступать на этот скользкий путь .

Вы ушли от темы. Эйегон объеденил королевства, он не первопричина несчастий Вестероса. Без него каждый лорд был бы сам за себя.
Можете смеяться над трёхглазой вороной, но в итоге к концу саги посмотрим кто был прав.

Цитата: PLUTON от 22 марта 2009, 23:20
А разве не доказательство то, что кинжал, которым хотели убить Брана, принадлежит Тириону? Этому у Неда и Кет были свидетели. Причина обвинения, а уже виновность или невиновность должен был решить суд. Тайвин же не вникая в подобности развязывает войну... Возмоно потому что уверен, что против него строится оппозиция при Дворе, или по иным причинам. НО! он начинает войну.

Веская причина, ничего не скажешь. В том то и дело, что он не принадлежит Тириону. Ну ладно, если уж на то пошло, то надо было везти его в КГ, а не на Север или к Лизе.
Тайвин не в курсе. Ну прикиньте, если скажем моего младшего брата похитят, я пойду к мужу похитительницы. Он не объяснив причин зачем он это сделал, говорит что отдал приказ. Он угрожает убить его, если я его убью. Со своими людьми я убиваю его  людей и иду к отцу. Он разозлившись на такое самоуправство посылает войска к брату похитительницы. Представьте себя на его месте. По моему логично выглядит. А Кэт думать надо было.

Цитата: AD от 22 марта 2009, 22:56
Марвин
Никто не спорит,что Нед совершал ошибки.Но вы назвали совершенно конкретную ситуацию-посылку отряда для покарания  нарушителя королевского мира и упомянули,что тут Нед воспользовался своим положением для помощи  родственникам жены.
Вот это и есть очернение.Поскольку вы сообщаете о использовании им своего положения в корыстных целях.При этом он в ПОВе не думает,что надо послать отряд,а то тесть обидится.

AD
Я не упомянул в посте, что Нед думал про тестя, я написал что он "формально", те без относительно того что он думал, фактически, не учитывая его эмоции и размышления, отправил отряд для помощи Речным землям от бесчинств Горы, (борьба Старков и Ланнистеров). Факт остается фактом он это сделал это поспешно, не дождавшись короля с охоты, хотя ситуация щекотливая, можно было попытаться собрать совет с Робертом, Тайвином, и  собой впридачу.
Другое дело, что при последующих событиях это было бы не возможно.

Bladraven
А почему Эегон не первопричина ?
(если не вспоминать про магических существ).
Он обьединил королевства(6 из 7),сделав возможным одним заговором получить ВСЕ. До этого для завоевания ВСЕХ королевств одной жизни могло не хватить.
Таргариены практиковали многоженство и инцест,вследствие чего случались на ЖТ лица сумасшедшие (см. выражение о монетке богов).Из-за этого случались также заговоры и войны.Скажем,некий Рейегар запустил процесс ,увезя дочь Старков.Как Таргариен,он мог и нескольких жен иметь,но Старки это поняли превратно.А другой Таргариен с фамильным психическим сдвигом на огне вообще довел ситуацию до взрыва.
А некоторые другие НЕТАРГАРИЕНЫ решили,что им можно то,что и Таргариенам.
Что касается трехглазой вороны и ее рокового воздействия на Джейме,то коль Джейме сделал нечто против воли,то он бы должен долго удивляться-какая муха меня тогда укусила ? Но напомните ,пожалуйста ,в каком ПОВе это Джейме беспокоит ?
Ах да,трехглазые вороны,как гипнотизеры в американском кино, говорят- "сейчас ты сбросишь мальчика с башни.А затем ты все забудешь"..... :D 
Марвин
У нас имеется факт,что знаменосец Тайвина пришел на соседние земли и нарушает королевский мир.По этому поводу есть обращение пострадавших на суд короля.Нарушитель корлевского мира подлежит отлову и наказанию.Нед как десница обяан это сделать в любом случае ,кто бы не нарушал королевский мир -знаменосец Тиреллов или Баратеонов или Ланнистеров.
Детали-сколько войск ,под чьим командованием-в данном случае не важны.
Существует же разница между использованием адсминресурса в своих целях (как вы написали ) и технической ошибкой (послали мало или не под другой командой).Можно было дождаться короля с охоты.А можно и не ждать (он кстати это решение одобрил,хотя и с кислой миной).Но это опять же техническая ошибка ,а не бесчестное деяние ,именуемое "использованием админресурса".

Кейт при захвате Тириона назвала и причину, за что его взяли .Она сказала, что он получает суд . Тирион получил 2 обвинения :за Брана и за Аррена . Его судили, признали его невиновность и отпустили .  Он пережил многих других.
Но Тайвин начинает войну. Да и после прибытия Тириона Тайвин не прекратил войну . Тирион вернулся, он признан невиновным. За что еще воевать ?
Тирион был только предлог, а не причина войны.
Нед Старк ,как Десница ,имел полное право судить от имени короля.

Лианну похитили. Она стала ШЛЮХОЙ наследника . Брандон требовал справедливости (пусть грубо, но оскорбление очень уж тяжкое). Его и его спутников обвиняют в измене . Король требует к себе ихних отцов . Они прибывают по приказу короля . Король и их обвиняет в измене . Рикард Старк просил поединка . Король дал на это согласие . Старк надел доспехи, а в ответ его жарят как пекона (это огонь выступает как боец Таргов). После этого король требовает выдачи Неда и Роберта . И вот только теперь вассалы поднимаються против короля.

Цитата: AD от 23 марта 2009, 12:23
Bladraven
А почему Эегон не первопричина ?
(если не вспоминать про магических существ).
Он обьединил королевства(6 из 7),сделав возможным одним заговором получить ВСЕ. До этого для завоевания ВСЕХ королевств одной жизни могло не хватить.
Таргариены практиковали многоженство и инцест,вследствие чего случались на ЖТ лица сумасшедшие (см. выражение о монетке богов).Из-за этого случались также заговоры и войны.Скажем,некий Рейегар запустил процесс ,увезя дочь Старков.Как Таргариен,он мог и нескольких жен иметь,но Старки это поняли превратно.А другой Таргариен с фамильным психическим сдвигом на огне вообще довел ситуацию до взрыва.
А некоторые другие НЕТАРГАРИЕНЫ решили,что им можно то,что и Таргариенам.
Что касается трехглазой вороны и ее рокового воздействия на Джейме,то коль Джейме сделал нечто против воли,то он бы должен долго удивляться-какая муха меня тогда укусила ? Но напомните ,пожалуйста ,в каком ПОВе это Джейме беспокоит ?
Ах да,трехглазые вороны,как гипнотизеры в американском кино, говорят- "сейчас ты сбросишь мальчика с башни.А затем ты все забудешь"..... :D 

Ну и чё толку от семи разрозненых королевств. Как они могут противостоять иным? Эйегон создал государство с центральной властью. Он не первопричина несчастий Вестероса. Несчастия начались когда началаст междуусобная война. Хороший довод, одним заговором получить всё. Главное что бы все были вместе, а не в рознь как вы предлагаете. Пока мы едины, то мы непобедимы. Давайте и с ЕС тоже самое сделаем, разъединим. Объединение это же первопричина зла, по вашим словам.
А насчёт Джейме и вороны почмтайте внимательно тему Кто мне верит? Там об этом сказано.

Цитата: susi от 23 марта 2009, 13:30
Кейт при захвате Тириона назвала и причину, за что его взяли .Она сказала, что он получает суд . Тирион получил 2 обвинения :за Брана и за Аррена . Его судили, признали его невиновность и отпустили .  Он пережил многих других.
Но Тайвин начинает войну. Да и после прибытия Тириона Тайвин не прекратил войну . Тирион вернулся, он признан невиновным. За что еще воевать ?
Тирион был только предлог, а не причина войны.
Нед Старк ,как Десница ,имел полное право судить от имени короля.

Откуда Тайвину знать о причине похищения Тириона? Да начал войну, пришёл на земли Тайвина. А теперь самое время отступить и ждать наказания. Отличный план. Эддард наверное так и поступил бы.

Blaraven
Так ведь семь или шесть королевств сразу -это приз !
Это явно больше ,чем одно.Не грех и поработать заговорщиком.
А кто из грандлордов ,участвующих в войне, заморачивается вопросом об ИНЫХ ? Разве что иногда Станнис.Прочие воюют за более низменные интересы.
Тему про ворону читал.Идея оригинальная ,но не без дефектов. Но индульгенцией для Джейме не является.
В том числе и по причине отсутствия в ПОВах Джейме воспоминаний о некоем чуждом его натуре императиве.
А на ваш пассаж о том,что делать Тайвину, можно ответить вашими же словами:"Думать надо".
Подумал бы -может и не помер ,окруженный "вонью невыносимой"(с)

А откуда Тайвин вообще знал по похищение ? Вот оттуда и о причине . Почему он должен был вообще поверит какие-то слухи ? Между Ланнистеров и Старков не было крови, не было спорных земель... Зачем Старкам конфликт с ним и именно теперь ? 
Зачем Ланнистерам конфликт с Старками и Талли ? У Ланнистеров "доброжелатели" в очереди, зачем еще лишние ? Зачем еще мятеж против Роберта ?
Знал Тайвин давно по бастардов. Знал.

Цитата: AD от 23 марта 2009, 14:26
Blaraven
Так ведь семь или шесть королевств сразу -это приз !
Это явно больше ,чем одно.Не грех и поработать заговорщиком.
А кто из грандлордов ,участвующих в войне, заморачивается вопросом об ИНЫХ ? Разве что иногда Станнис.Прочие воюют за более низменные интересы.
Тему про ворону читал.Идея оригинальная ,но не без дефектов. Но индульгенцией для Джейме не является.
В том числе и по причине отсутствия в ПОВах Джейме воспоминаний о некоем чуждом его натуре императиве.
А на ваш пассаж о том,что делать Тайвину, можно ответить вашими же словами:"Думать надо".
Подумал бы -может и не помер ,окруженный "вонью невыносимой"(с)

Они не заморачиваются об иных, они стремятся заполучить куш. Но один король лучше чем семь, пусть непроизвольно но король является центральной властью и главной защитой от иных.
Конечно не без дефектов, но аргументы есть, согласитесь. И там указано, в ПОВах Джейме удивлялся как он мог спокойно сбросить Брана.
Думаю Тайвин знал, что делал когда начинал войну, ведь он победил, а Кэт нет. Хоть он и закончил жизнь печально, но сути дело это не меняет, Кэт и Нед виноваты не меньше.

Цитата: susi от 23 марта 2009, 14:28
А откуда Тайвин вообще знал по похищение ? Вот оттуда и о причине . Почему он должен был вообще поверит какие-то слухи ? Между Ланнистеров и Старков не было крови, не было спорных земель... Зачем Старкам конфликт с ним и именно теперь ? 
Зачем Ланнистерам конфликт с Старками и Талли ? У Ланнистеров "доброжелатели" в очереди, зачем еще лишние ? Зачем еще мятеж против Роберта ?
Знал Тайвин давно по бастардов. Знал.

Хорошо я допускаю вашу теорию, но в ней одна очевидная ошибка из-за которой она разваливается. Если Тайвин знал про бастардов, то почему не наказал Серсею или Джейме. Я думаю ни один нормальный отец не допустит чтобы его сын и дочь рисковали своей судьбой и ещё и детей делали. Тайвин не настолько тупой извращенец, чтобы за этим спокойно наблюдать и не говорить не слова. Может быть он знал про "братскую любовь", но не про бастардов.

Соглашаюсь,что не без дефектов и выдвигаю альтернативную версию.О влиянии вороны на Ланнистеров.
Мартин рассудит,кто прав... :D

С Иными справлялись и  до Эйегона..Так что их то зачем еще приплетать?
А вообще действительно идет какое-то углубление в поиски первопричины, хотя Кайл очень точно обосновал правильность восстания по меркам того времени и исходя из отношений сюзерен-вассал.. Но некоторые почему-то старательно не замечают этого поста.

В книге прямо сказано, что про "игры " близнецов знала мама . Знала и какая-та служанка или нянка. После этого близнецов держали отдельно . Держали отдельно и после смерти матери. Когда Джейме стал гвардейцем Тайвин отказался от поста Десницы и уехал на БУ , а Серсею взял с собой.
Вроде все рыцари стали гвардейцами добровольно . Тайвин человек подозрительный и он не видел в этом побытку близнецов продолжит свои бывшие "игры" ?
Как Тайвин наказывал бы своих взрослых детей ? Он когда либо вообще наказывал близнецов ? Нам хорошо известно, что Тайвин кое-какие вещи не заметил или нашел в этих виновными других . Вспомните что сказал по Тайвина (и Станниса ) лорд Фреи.
Что Тайвин смог делать с ними ? Придет к Роберту : "Извините, король, но мои дети сделали вам рога и ваши дети не ваши , а просто мои внуки " ?

Bolton
Да читали все ,читали...
А чем еще заняться, пока туго и медленно пишется следущая книга ? Вот когда она выйдет,все дружно бросятся наслаждаться.Потом осмыслят и начнутся вопросы.
А пока идут альтернативные версии.Потом новая книга будет подтверждать их или отвергать.

да это скорее  Bladraven`у вопрос..
он же пишет, что первопричина именно восстание Неда и Роберта..но это же не какая-то альтернативная версия, это факт, к тому же вполне обоснованный.. поступить по другому они не имели права и возможностей..

а Джейме и Серсея вполне могли и подругому поступить..

так кто же виноват: Старки, которые отстаивали свои права и свою честь, или парочка Ланнистеров, погрязших в инцесте??

Виноваты все перечисленные - каждый добавил в это дело свою лепту.

А в чем вина Неда и Роберта в деле Таргов ?

Ланнистеры отлично знали , что ихние игры измена и как за это накажут . А Роберт еще простил Джейме и оставил его гвардейцем .  Джейме и поблагодарил его за это...  Не привел доброта к хорошему...

Цитата: AD от 23 марта 2009, 12:23
Марвин
У нас имеется факт,что знаменосец Тайвина пришел на соседние земли и нарушает королевский мир.По этому поводу есть обращение пострадавших на суд короля.Нарушитель корлевского мира подлежит отлову и наказанию.Нед как десница обяан это сделать в любом случае ,кто бы не нарушал королевский мир -знаменосец Тиреллов или Баратеонов или Ланнистеров.
Детали-сколько войск ,под чьим командованием-в данном случае не важны.
Существует же разница между использованием адсминресурса в своих целях (как вы написали ) и технической ошибкой (послали мало или не под другой командой).Можно было дождаться короля с охоты.А можно и не ждать (он кстати это решение одобрил,хотя и с кислой миной).Но это опять же техническая ошибка ,а не бесчестное деяние ,именуемое "использованием админресурса".

AD
Опять хочу подчеркнуть, я не считаю бесчестным поступком отправку войск, не считаю таковым даже признание Джоффри и войну против Эйериса.
Я говорю о том как это выглядит со стороны "рядового Ланнистера" или просто придворного не посвященного во все интриги.
Да и если собирать совет, это не просто одобрение друга типа:
— Ах, мать-перемать, Нед, — проговораил хриплым голъосом король. — Я убил его, и все тут. — Прядь спутанных волос прикрыла его глаза, он смахнул ее и поглядел на Неда. — Надо было бы и тебя тоже. Ну не можете дать человеку поохотиться в мире. Сир Робар отыскал меня... Снять голову с Григора? Ну и идея. Я не сказал Псу, пусть Серсея сама удивит его.
А нужно собрать конфликтующие стороны, Тайвин, Нед и верховный судья Роберт.
То есть чтобы к Неду нельзя было предъявить никаких претензий ИМХО надо было сделать именно это (Что оказалось бы невозможным, и переданной ему властью Робертом ему пришлось бы отправлять также людей, но это после охоты а не во время ее)
А так как он этого не сделал, то и возможны всяческие спекуляции о том что Нед сделал так как ему выгоднее.
ИМХО я так не считаю, но мне понятно почему возникли такие оценки Неда,(типа раз он не сделал все возможное чтобы разрешить конфликт мирно, значит ему это было выгодно)
Надеюсь написал понятно

Марвин
сейчас ваша позиция проясняется, но ранее вы выразились чуть по-другому.
Правда ,не совсем ясно было,какое участие в деяниях Горы принимает Тайвин-прямой приказ,молчаливое поощрение (вроде как с Элией) или это фокусы самого Григора.
К тому же Тайвину давно пора было выдвинуться к КГ ,если он собирался вести себя законопослушно.
Поэтому ,если Тайвин ни сном ни духом не ведал о проказах Горы,то выдвинувшись к КГ,он уже решал бы судьбу Горы и его людей.
Если он собрался воевать и совершать переворот,то действия Неда ничего не значили.Процесс уже шел. 

Пусть это звучит пафосно и глупо, но человек чести поступает честно не только с друзьями но и с врагами, иначе какой тогда смысл в этом понятии. Поэтому понимать что Тайвин развязывает войну, и играет не честно это одно, но предложить вести честную игру все равно надо не потому что это выгодно, а потому что так должно поступать.
Показательный пример - разговор Неда и Серсеи о Джоффри, он давал ей шанс поступить по совести, хотя знал что она скорее всего откажется и он наживет себе смертельного врага. Другое дело что Нед не учел ее коварства, это другая история.

Цитата: Марвин от 23 марта 2009, 16:53
AD
Опять хочу подчеркнуть, я не считаю бесчестным поступком отправку войск, не считаю таковым даже признание Джоффри и войну против Эйериса.
Я говорю о том как это выглядит со стороны "рядового Ланнистера" или просто придворного не посвященного во все интриги.
Да и если собирать совет, это не просто одобрение друга типа:
— Ах, мать-перемать, Нед, — проговораил хриплым голъосом король. — Я убил его, и все тут. — Прядь спутанных волос прикрыла его глаза, он смахнул ее и поглядел на Неда. — Надо было бы и тебя тоже. Ну не можете дать человеку поохотиться в мире. Сир Робар отыскал меня... Снять голову с Григора? Ну и идея. Я не сказал Псу, пусть Серсея сама удивит его.
А нужно собрать конфликтующие стороны, Тайвин, Нед и верховный судья Роберт.
То есть чтобы к Неду нельзя было предъявить никаких претензий ИМХО надо было сделать именно это (Что оказалось бы невозможным, и переданной ему властью Робертом ему пришлось бы отправлять также людей, но это после охоты а не во время ее)
А так как он этого не сделал, то и возможны всяческие спекуляции о том что Нед сделал так как ему выгоднее.
ИМХО я так не считаю, но мне понятно почему возникли такие оценки Неда,(типа раз он не сделал все возможное чтобы разрешить конфликт мирно, значит ему это было выгодно)
Надеюсь написал понятно

Простите меня, но всё это ерунда- каковы улики против Тайвина, под каким предлогом его на суд вызывать? Даже против Горы ни одной улики кроме уникальной внешности предводителя бандитов. Тайвин всегда мог сказать "я ничего не знал", как он это уже заявил после убийства детей Раэгара. Нед рассуждал, что если он отправит отряд под знаменем короля, то Тайвин не посмеет его уничтожить, ошибался Нед, что уж тут поделать.

Конечно Гора имел приказ от Тайвина, после Тарбеков и Рейнов я исключаю самодеятельность вассалов.
А вот доказать причастность Тайвина к поступкам Горы очень трудно . Надо взять живым Гору и составит его признать . Потом Тайвин скажет , что Гора врет и требует поединка (и это в том случае, если король поверит его виновность и хочет его наказывать).
Конечно если король будет знать по бастардов, то уж и доказательств особо не надо :)

 Если я правильно понимаю, то название темы Нед версус Ланнистеры?
А почему бы просто не обозначить Ланнистеры версус все несогласные с ними?
Власть, вот двигатель Тайвина и Серсеи, Джейме - в какой-то мере несчастный человек, запутавшийся в себе, но старательно поддерживающий свою репутацию, до потери руки, после уже другой разговор.
Нед - этоже почему он не прав отправляя отряд Дерика прекратить бесчинства и представить на суд погромщика?
Тайвин - арест(похищение) Тириона, пусть и полумужа, но всеже Ланнистера, это оскорбление  рода - которое смывается кровью, пусть даже кровью простолюдинов. Не ответить агрессией на сие действо, это показать слабость, конечно это предлог, но зато как вовремя? Королевству уже не нужен король-пьяница, и лично Тайвину. Неужто вы считаете что отравление короля подстроено лишь Серсеей? И лорд Тайвин сидел чистеньким? да ни капельки! А развязав войну, можно сразу увидеть несогласных, можно отхватить кусочек по лакомей, да и обладание короной еще никто не отменял )

Цитата: Duncan от 24 марта 2009, 04:05
Простите меня, но всё это ерунда- каковы улики против Тайвина, под каким предлогом его на суд вызывать? Даже против Горы ни одной улики кроме уникальной внешности предводителя бандитов. Тайвин всегда мог сказать "я ничего не знал", как он это уже заявил после убийства детей Раэгара. Нед рассуждал, что если он отправит отряд под знаменем короля, то Тайвин не посмеет его уничтожить, ошибался Нед, что уж тут поделать.

Ну ладно не на совет, а на дружеский междусобойчик, ибо понятно откуда у Горы ноги растут, да и мозги тоже.
И при разговоре в такой компании конечно глупо Тайвину говорить типа я не знаю что делают мои вассалы, Все знают как любил он своим служкам петь Рейны на Кастамере. 
То есть ему оставалось либо признаться - что практически не реально, либо отдать гору во власть правосудия короля, что и было необходимо
И уже вот тогда никто не мог бы упрекнуть Неда, когда сам Тайвин отказался от своего подданого.