Опрос
Вопрос:
Кого вы считаете лучшим полководцем Вестероса?
Вариант 1: Робб Молодой Волк Старк
голосов: 69
Вариант 2: Эддард Старк
голосов: 10
Вариант 3: Роберт Баратеон
голосов: 6
Вариант 4: Станнис Баратеон
голосов: 13
Вариант 5: Рейегар Таргариен
голосов: 1
Вариант 6: Тайвин Ланнистер
голосов: 25
Вариант 7: Джейме Цареубийца Ланнистер
голосов: 3
Вариант 8: Эдмар Талли
голосов: 1
Вариант 9: Рендилл Тарли
голосов: 9
Вариант 10: Русе Болтон
голосов: 1
Вариант 11: Лорд Сноу (Джон)
голосов: 12
Вариант 12: Дейенерис Бурерожденная
голосов: 10
Вариант 13: Тирион Ланнистер
голосов: 9
Вариант 14: Бринден "Чёрная Рыба" Талли
голосов: 8
Вариант 15: Барристан Селми
голосов: 0
Станниса он опасался не только поэтому, но в большей степени потому, что это единственный боевой Полководец с большой буквы, а потом уже да незнающий сомнений только не справедливый, а правый человек, правый в смысле Закона.
Цитата: игорь от 18 марта 2009, 17:58
Станниса он опасался не только поэтому, но в большей степени потому, что это единственный боевой Полководец с большой буквы, а потом уже да незнающий сомнений только не справедливый, а правый человек, правый в смысле Закона.
И этот щепетильный в вопросах чести человек, правый в смысле Закона выступить против родного племянника ?
Почему Вы решили, что Станнис единственный ? Киван считал именно Тарли лучшим солдатом в Вестеросе .
Да потому, что он уверен, что это не племянник. А может и не это, а другой законный повод, только вот Станнис давно убежал на ДК - это скорее и подтолкнуло Тайвина войска собирать, а не планы войны со Старком. Слухи, но вот циник Тайвин и мог допустить, что Станнис все же рискнет ради власти, а не справедливости, а что если еще пришла мысль, что Станнис и начал эти слухи о бастардах да еще и Аррена втянул...
Тарли да солдат, но да разбил Роберта - НО Роберта несколько раз разбивали, а вдвоем с Мейсом они просто сидели у ШП.
ЦитироватьИ этот щепетильный в вопросах чести человек, правый в смысле Закона выступить против родного племянника ?
Стойте! какой племянник?! Станис по всему Вестеросу трезвонит о бастардах Серсеи
В том то и дело, что он знает по бастардов. Когда Станнис выступил, то он и обявил причину, почему он этого сделает . Он знает, что ОН законный наследник Роберта.
Но почему Тайвин опасался его раньше этого ? Ответ простой : Тайвин знал тоже по бастардов . Пицель знал о том , что Аррен узнал по бастардов, знал что Аррен хотел отправит сына на ДК- к Станнису . Люди знали, что последнее время Станнис и Аррен были вместе .
Игорь, назовите другие поражения Робетра в битвах.
Нет - мы только судим - знал или нет поэтому любое предположение имеет место быть верным.)
Может знал, а может цинично смотрел на стремления Станниса, но факт, что к войне начал готовиться из за Станниса. Пицель знал и доложил, но мог и так доложить - мол Станнис придумал эту ложь и влил ее доверчивому Аррену и т.д.
Колокольная начало - Нед уже завершил так сказать вторую битву. И Роберт он похоже кидался в самую гущу и бился, а не руководил.
И Тарли разбил именно войско Роберта, а не союза и незнаю даже сколько у кого было войск - это не пример, хотя солдат исполнитель а именно так я могу истолковать слово солдат Тарли наверно отличный.
Игорь, откуда такие перемены ? Раньше Тайвин начал к войне готовиться в ответ Старкам , а теперь опасаясь Станниса . Причина в наемниках ? Решили, что в ответ Старкам не успели бы ?
Тайвин человек опытный и главных фигур знал давно. Знал и Станниса и его щепетильность в вопросах чести .
Почему Тайвин опасался Станниса ? Где Запад и где ДК ? Станнис мог набрать в своих владениях 5000 человек (из них 400 конницу) , а Ланнистеры привели сразу 35 000 .
Кроме того Вы не забыли, что король Роберт еще живой был ?
Есть Колокольная битва, а не 2 битве. Роберт спрятал себя в городе . Его только что разгромил Тарли . Битва началась, когда союзники штурмовали стены города . Роберт конечо не руководил битвой, победителем этой битвы он назвал Неда .
Никто и не сказал, что Тарли разгромил союзников . Тарли во главе авангарда Тиреллов разгромил войско самого Роберта . Главные силы Тиреллов битве даже не участвовали. Роберт сбежал остатками войска на север . Вот он с этими остатками и был , когда Коннингтон занял город .
Нет - вы убедили заново перечитать книгу и появились в следствие этого новые посылки.)))
Именно - готовился он биться со Станнисом - именно цинично считая, что Станнис уставший быть недооцененным решил узурпировать ввласть путем опорочения детей Серсеи. При жизни Аррена втянул в это его и смерть последнего только подтолкнула Станниса к решительным действиям. - Тайвин я уверен не верил в слухи о бастардах.
Тайвин будучи политиком в большей степени - неверно оценил Станниса - судив его по многим другим - по тому же Ренли.
Тайвин мог и вполне осознанно добавить к ДК еще и ШП и это бы было верным - одно дело отказать Давосу и другое самому Станнису, когда Ренли нет. Даже без Тиреллов это уже хорошее войско - тем более Тайвин ни как не мог учесть того, что Станнис сцепится с Ренли, это было подарком, но Станнис и тут удивил - Тайвин просто чисто, как политик воспользовался недораюотками Станниса.
Кроме того повторю - Станнис выдержал осаду в ШП, Станнис разбил ЖФ - кто еще мог похвалиться подобным тем более, что Тайвин уверен, что люди идут за человеком только из за (утрирую) золота (что не очень надежно) и из за страха - Станнис это железный правитель!
Пусть даже так - Роберт полководец из тех, что - не смог пробить молотком, так возьми молоток большего размера, а потом кувалдой. Это не полководец, вождь да, но он слишком горяч.
Тарли хорошо сработал на уровне командира небольшого сравнительно соединения - не инициатива и расчет, а просто столкнулись по сути.
Даже из ваших слов следует, что Тарли исполнитель - разбил, но догонять не стал, приказа наверное не было.
Нед стал просто недоразумением, которое практически стало угрозой благодаря Роббу, который (Я считаю) не в отца пошел. Вот и пошли просчеты Тайвина, которые он, как политик частично умудрился исправить.
Но Тайвин готовился к войне ПРИ ЖИЗНИ Роберта. От куда он знал , что Роберт не жилец ? Или он решил, что Станнис поднимает мятеж против Роберта ?Станниса никто терпеть не мог ! Даже родные братья.
А в книге и несколько раз Роберт и Нед вспоминают как тандем. Нед не давал Роберту сорваться . Даже на Пайке ворвались в замок рядом с друг-другом (так видел их Теон из Южной башни).
Тарли знаменосец Тирелла , так что в этом следует обвинить Мейса , который пришел за ним .
Вы явно неоцениваете Тарли . Он был готов убить родного сына, при захвате обозов Ренли многих рубили-в основном Флорентов, прямо перед Ренли и Кейт назвал глупостю того, что не убили попавшего в плен Джейме, как он судил в владениях Мутона, это он же разгромил Гловера и Толхарта ...
А в кого Робб ? В маму ? Она (Кейт) и Тайвин решили, что Роб именно очень похож на Неда .
Так и Станнис отбыл на ДК при жизни Роберта - как только Аррен умер...
Ну вот Тайвин такой прожженый циник-политик и просто не может верить в хорошее в людях - Станнис втянул Аррена-Станнис отплыл-Станнис собирает войска. Этого достаточно - при том я уверен, что Тайвин просто ошибся и потом, когда появился в довесок ко всему еще и Нед - понятно как относящийся к Ланнистерам вообще да еще и состоящий в родстве с Лизой Талли-Аррен - начал торопиться еще больше.
Причем Нед наступил на грабли схожие с Тайвиновыми - он неверно судил Тайвина, считал, что Тайвин начнет войну ТОЛЬКО будучи уверенным в поддержке всех Домов. (это слова или мысли самого Неда о Тайвине).
На Пайке - так как Север рядом незачем было тащить туда Тиреллов или Арренов.
При обозах не забывайте рубили ПЕХОТУ неважно по сути принадлежность ее.
Робб наверное в дядю - Бриндена.
Кстати говоря идея родилась - Война нужна была Иллирио и Варису, но Баратеонов и Ланнистеров, а вот появление Неда просто спутало карты - может именно войну Волка и Льва не хотели, но ни как не Оленя и Льва - и Мизинец тогда предлагая помощь Неду еще действовал в этом русле понимая, что прими Нед его условия и война начнется (зная Станниса), но не прямо сейчас и не такая, а потом он почему то перескочил на чисто свою игру. Война Баратеонов с кем угодно - тогда проще всего вернуть Таргариена. А сейчас родился Хаос и пошло все НЕ так, как планировали, Мизинец из под контроля вышел, план Дорана иначе пошел(немного, но иначе), Варис бежал из КГ и т.д., как снежный ком.
И всего то навсего не учли бедолагу Недди с его сыночком Браном...
Станнис отбыл на ДК не сразу после смерти Аррена, а после того когда Роберт отправился на Север.
А что Станнис начинает мятеж против Роберта ? Роберт ЖИВОЙ !!!!
Да и Станнис не может напасть на Ланнистеров , Прямая дорога на Ланнистеров для него через королевский домен .
Нед решил, что Тайвин выступит НА СЕВЕР только при поддержке всех домов.
А на Север Тайвин и не выступил .
На Пайке я гогорил по тандем Роберт-Нед.
Пехота или конница не важно. Важно решительность, быстрота и жесткость Тарли . Он не политик или придворный, а именно солдат . Он скажет что думает (как Станнис), но не колебаеться в самом себе, а в жестокости не уступает Тайвину.
Почему же другие нашли сходство Робба с отцом ? Робб прямо копия своего отца .
А вот именно так и интерпретировал его действия Тайвин - причем не надо ему идти именно на Ланнистеров - КГ в начале.
А Тайвин тож не дурак лезть на Север - вытащить в Речные земли и ладно.
Про Пайк я и ответил, что Олень как король и Нед, как ближний Дом к Пайку.
Очень вадно - пехота для рыцаря ничто.
Именно солдат, но не полководец Тарли - не убедите потому что сравнить его с кем - со Станнисом не тянет он.
Робб прямо копия - либо ктото выдал желаемое за действительное, либо откровенно льстил - напомните Кет о ком говорила, что в Талли пошел.
Там дописал я идею в своем посте предыдущем - просто в голову пришла - о начале войны.
Мятеж СТАННИСА против Роберта, против своего старшего брата ?
Против Кракенов был и Станнис = ДК, против Кракенов был Грегор Клиган ,против них погиб отец Подрика Пейна= Ланнистеры .
В Столетной войне английские пехотинце не показали себя против рыцарей ? Но мой пример показал с пехотинцами показал жесткость, решительность, сообразительность, быстроту реакций... И важно именно, что он сразу взялся за Флорентов.
Кейт подумал что по внешности Робб в Талли, но как отец самую тяжелую и опасную задачу как отец (Нед) берет на себя .
Цитата: susi от 19 марта 2009, 16:19
Мятеж СТАННИСА против Роберта, против своего старшего брата ?
Против Кракенов был и Станнис = ДК, против Кракенов был Грегор Клиган ,против них погиб отец Подрика Пейна= Ланнистеры .
В Столетной войне английские пехотинце не показали себя против рыцарей ? Но мой пример показал с пехотинцами показал жесткость, решительность, сообразительность, быстроту реакций... И важно именно, что он сразу взялся за Флорентов.
Кейт подумал что по внешности Робб в Талли, но как отец самую тяжелую и опасную задачу как отец (Нед) берет на себя .
А вот именно - циник вполне мог так рассудить действия Станниса.
Правильно Станнис был против Кракенов - лучший полководец и Баратеон - со стороны Ланнистеров был явно небольшой корпус, как от родни и Старки - может скажете - Тиреллов, Мартеллов или Талли там не было?
В столетнюю рыцари показали тупость своего руководства.
Кейт славится своими ошибками.
Предлагаю обсудить кто же из известных нам полководцев Вестероса самый талантливый :).
В голосование включены помимо участников Войны Пяти Королей и участники Восстания Узурпатора, т.к. о их победах и поражениях нам также многое известно.
Выбрал Станниса - аргументов моих полно в других темах.
Но Робб мог стать гораздо более лучшим полководцем - я так думаю.
Робб МОГ стать лучшим полководцем. Помешали. Потенциал был громадный, верно, но лучший из реализованных - пока Рандилл Тарли.
Цитата: игорь от 19 марта 2009, 22:36
Выбрал Станниса - аргументов моих полно в других темах.
Но Робб мог стать гораздо более лучшим полководцем - я так думаю.
Цитата: Kail Itorr от 19 марта 2009, 22:52
Робб МОГ стать лучшим полководцем. Помешали. Потенциал был громадный, верно, но лучший из реализованных - пока Рандилл Тарли.
У Станниса победа у Светлого Острова и поражение на Черноводной. У Рендила Тарли победа над Робертом и над северянами у Даскендейла (при этом план принадлежит Тайвину). Робб же победил в Шепчущем Лесу, у Риверрана и у Окскросса. Я проголосовал за Робба :).
У Станниса еще сидение в ШП - Тарли не смог там ничего сделать. Станнис еще может в будущем проявить себя. Черноводная - поражение, но от Станниса там мало что зависило.
У Робба же будущего уже нет.
Цитата: игорь от 19 марта 2009, 23:04
У Станниса еще сидение в ШП - Тарли не смог там ничего сделать.
И никто не смог бы что-то сделать. Не считаю сидение в крепости проявлением полководческого таланта :).
Ну как же - а людей в узде держать не смотря ни на что - это тоже часть таланта.
Сейчас проголосую за Робба.
"Молодой волк никем в поле не побит",и это за ним останется и никак не изменится.
Тарли с ним не сравнится,он не одерживал таких побед,после которых армия противника уже не существует.Обе его победы скорее тактического свойства.Это о нем плохо не говорит,но уровень еще не тот.
Станнис мог претендовать на этот титул ,если бы не Черноводная.А так - один-один.Одно рещительное поражение на свое решительное.
Сидение в осаде считалось бы таковым,если противник штурмовал бы крепость.Тогда зашита крепости равнялась бы выигрышу сражения. Но судя по описанию,Тирелл и компания не желали ломать зубы о неприступный Штормовой Предел,а ждали,пока у Станниса не кончатся запасы крыс и сапог.
Да, отчасти верно, но - Робб не выиграл войну, а Станнис еще не проиграл.
Поскольку "Песнь" еще не вся написана, то наши прогнозы основываются на том,что есть на сейчас.
Может,Станнис еще вырвется вперед.
Но ветка о полководцах,а не политиках,поэтому о выигрыше войны говорить не обязательно.
Голосовать не получается!
А так я за Неда- война узурпатора нам показана кусочками, была одержана блестящая победа- силы противников были приблизительно равны, а всё закончилось полным разгромом королевской партии! Почти все участники сходятся на том, что компания была выиграна Недом Старком, и я склонен им верить.
Игорь, я с Вами никак не согласушь по Тайвина.
По Станниса Вы явно ведро вступили . Если Вам нравиться так АБСУРД , то Вы этого и получаете ...> Станнис НЕ полководец .
Единственная его победа на море . Там он заманил железных в ловушку . Железные даже не были готовы к битве . Мокроголовый ведь даже не утонулся , а вольны несли его на берег. Вспомните, как Виктарион презирал Розов, что они на кораблях не несут кольчугу боясь при погибели корабля утонуться . Защита ШП не победа. Скорее это победа Неда . Тирелл сдался ему. Да и так войска Тирелла не штуромали ШП . Они просто окружили ШП и ждали, чтоб у Станниса закончилась бы пища.
Так что Станнис был просто на диете. И свою единственную битву на суше он проиграл .
С этим не спорю, но такое случилось не только в Столетней (если хотите могу еще примери привести). Но я сказал уже, что с этим я показал, каким являеться Тарли .
У Тайвина ошибок не меньше, просто ему сильно помогали, то Тирион, то Эдмар, то Станнис, то Мизинец...
Duncan, Вы правы сравнивая Запад и Восток. Но давайте скажем вместо Московии Китай или Тирция .
Так - ведь я и не говорю, что Тайвин безупречен - нет он бесчестен, временами подл, хитер и т.д., но как правитель он практически идеален - Нед противоположность - отличный парень, но правитель никакой.
Станнис даже если не верить моим выводам - в отличие от Тарли при мыслях о Станнисе у многих аппетит пропадает и не только из за чувства долга и справеливости Станниса, но и именно полководчества. Конечно железные не готовы были - поэтому и сказано, что их заманил Станнис иначе чтобы это за война была дай он им приготовиться.
Управление личным составом войска в такой ситуации как при ШП - это тоже талант. Черноводная - да, но там его подвела самоуверенность, что конечно его не оправдывает, но он просто вернулся к тому с чего начал и он ошибки не повторит.
Вот как вы относитесь к победе Александра над Шведами на Неве? Ведь и шведы были не готовы.
Я бы вместо Московии предложил Валахию или Трансильтванию...
Да я вначале поста противоречу себе - просто если я очень критично писал ранее, то только потому, что не хотел прописных истин в ответ, а эмоциональных хотел тех, что каждый думает на самом деле, а не холодного анализа. ;)
Я НЕ согласушь с Вами на том, что Тайвин боялся мятежа Станниса против Роберта . Вот это я называю абсурдом.
Станниса я конечно полководцем считаю . Просто я ответил Вам на абсурд с абсурдом. Хотя ситуация после Черноводной на много хуже, чем до выступления Станниса с ДК.
Никак не отношусь к победе Александра на Неве. (Если хотите переидем по этому предмету на ЛС, тема называеться не выдуманные победы , а Нед версус Ланнистеры).
Да , родина Влада тоже отлично годиться вместо Московии.
А почему абсурд - Станнис отбывает на ДК уводя часть флота и начинает выписывать наемников и созывать знамена. Когда начал Тайвин готовиться, ведь действительно не просто готовился, а так же и наемников собирал и знамена это же немалое время - неужели настолько провидел все начиная с отьезда Роберта на Север или вскоре после этого. Нед то никак угрозой не был, а вот Станнис то угроза Серсее и детям, что напрямую угроза Ланнистрам. Ведь даже не тогда он начал собирать войско когда пришла весть о захвате Тириона - в этот момент одно уже двинулось к которому потом присоединился Джейме, а второе выступало вместе с Тайвином.
Поэтому и считаю, что Нед неосознанно поломал планы многих даже просто своим появлением.
Не считаю, что ситуация после Черноводной хуже - наоборот он сейчас нашел новую базу, где его достать уже не так просто, как на ДК и время есть пока в так сказать основных землях война затихает только для того, что бы вновь разгореться и Север отлично подходит для нового рывка в будущем.
Станнис угроза только тогда, когда узнает по бастардов . И не угроза Роберту, Серсее и бастардам . Против всего Вестероса у него нет сил, да и Роберт быстренко успокоил его на всегда в случае чего. Но Станнис как Виктарион , только без ненависти против старшего брата. Не такой Станнис человек, чтоб идти против старшего брата и своего короля в одном особе .
Теперь ситуация изменилось . Пока Ров у железных Ланнистеры до него не добираються . Но после Черноводной у Станниса 1300 на ДК и 300 в ШП , а было у него в начале 5 000 человек.
Станнис можно сказать инициатор идеи о бастардах - не думаю, что Тайвин знал о Мизинцевых мазурствах. Тогда причина сбора войск Тайвином - воевать со всем Вестеросом, ведь он даже в союзе ни с кем не был на тот момент. И от Неда угрозы тогда не было.
Сейчас Станнис на Севере где его не достать, имеет все шансы собрать под собой северян, также и одичалых (некоторое количество), передохнуть и на сей раз возможно уже более политично начать кампанию. Да своих войск у него сейчас мало - но перед ним весь север. И повторюсь есть Долина не участвующая пока ни в чем и по словам Мизинца Сансе имеющая виды на Север - Станнису в конечном итоге не важно кто будет в Винтерфелле, главное чтоб подчинялся в дальнейшем, а договориться о Винтерфелле для Сансы - ему не трудно ведь ему нужна Корона. Да и Долине там воевать думаю не особо фартит, а договориться с тем кто на Севере имеет власть - а Станнис к тому времени будет ее иметь.
После Черноводной с ним вроде еще некоторые из Штормовых лордов. Теже Флоренты ведь не только пехоту имели.
Мы не знаем кто сказал Станнису по бастардов . Варис сказал Тириону, что кто-то ему (Станнису) сказал , но утверждал что не он (Варис). Тирион подумал на Мизинца, но Варис имени всетаки не сказал.
Мое мнение такое, что Тайвин знал давно по бастардов . Но что сделать ? Не пойдет же он ведь к Роберту. Вот и жил как на пороховом бочке и тревожно следил за двором .
Против всего королевство он воевать конечно не собирался . В Средневековье при гибели правителья , его плена или болезни гос. машина часто временно буксует . А ему надо было просто сменит Роберта на Джоффри и закон (или власть) будет на его стороне .
Тайвин действовал на опережение, не дав врагам соединяться . Уже мобилизованной армией он получил возможность разгромить их по очереди .
Вот Робб перепутал его карты , а Робб фигура новая , Тайвин его не знал .
На Севере у Станниса есть возможности, но есть и враги . Но карта не плохая, особенно если в КГ вакум власти или Ланнистеры и Тиреллы имеют разлады.
Свой шанс он получил .
Ему следует захватит Ров Кейлин и выманить Рамси на поле . Вот интересно, сколько оставит Рамси дома ? Он же собирался идти на Ров. Ну вообщем сам Русе и Рамси единственные известные представители дома Болтонов ...
Я говорил не по лордов, а по количество вояков . 1300+ 300 -это его собственные слова.
Робб то конечно стал неприятным сюрпризом, но Нед так же явился несколько неожиданным фактором. Понятно, что Тайвин действовал на опережение, но Станнис то так же загодя стал готовиться еще до смерти Роберта...
Тут тож - Рамси сколько бы не оставил, но у него гарнизон отца 600 и незнаю сколько еще не думаю, что много - в спойлере сказано, что на осаду Дредфорта может уйти не один год, но вот верить спойлеру незнаю... И точно неясно - ведь Русе человек осторожный очень (не трус), если расклад хоть немного будет в сторону Станниса, то он может и отречься от дел сынка. Загвоздка в том только, как его прежние действия рассудит Станнис и само отношение к нему северян.
Ну Неда я думаю Тайвин знал как оценить . Робб совсем молодой и ничего такого Тайвин не ожидал .Он был уверен, что разбивает Робба и потом идет на Юг.
А что он готовил ? У нас есть слова Тайвина, который сам слыхал что-то от Вариса. А Варис правду говорил ? Тайвин говорил по СЛУХОВ . Вот по Ренли он сказал как есть, а по Станниса -СЛУХИ . В книге сказано, что Станнис задержал все судна, которые даже МИМО ДК хотели отправиться . Тирион даже подумал, что ВСЕ рыбацкие лодки которые он туда отправил, не вернулись .
Феод Станниса несколько островов. Сделать там мобилизацию не требует много времени.
Ну Винтерфелл тоже был сильный крепость, но без гарнизона...
Болтон сам взял с собой вояков, еще Рамси возмет, а в крепости пятая колонна (жители Винтерфелла могут открыть ворота). И если погибнут оба: Русе и Рамси...
Вот когда Нед появился и конфликт пошел в сторону Ланнистеры - Старки, тогда наверное и начали собирать новые армии.
Слухи о человеке с репутацией Станниса - это достаточно, тем более от Вариса. Станнис если решил, то полу мер не будет. Да но еще и наемники, еще и Давос не два дня плавал по лордам ШП, это все говорит о серьезной подготовке. В то время, как Нед отдал приказ о лучниках значительно позже и Робб созвал знамена позже.
Если оба погибнут, то это только облегчит задачу, а вот памятуя о Винтерфелле Рамси уж обезопасится из нутри.
Но если Варис говорит по СЛУХОВ, то с этим он сможет потом снять от себя ответственность :" Я же предупреждал, что эти были СЛУХИ" .
Конфликт Станниса и Ланнистеров выгодно Дени , а Иллирио и Варис вроде на них играют .
Конечо Станнис готовился основательно . Но когда он начал готовиться ? Он давно был на острове, а Ренли сбежал перед падением Неда. Но Ренли успел выступить раньше. Ренли собирался выдать Маргери за Роберта, а он смерти Роберта не предвидел и по бастардов не знал. Но успел сбежать, собрать знамена и медленно идти на север.
Вариантов много, но что выбирает и выбирал Мартин... Надеюсь, что через год скажу Вам :)))
Добавлю еще, что Станнис разбил одичалых.
Цитата: игорь от 20 марта 2009, 17:58
Добавлю еще, что Станнис разбил одичалых.
Здесь сыграл тот же эффект неожиданности, что и в битве у Окскросса :P. Так что Робб "по очкам" всё равно выигрывает :coolsmiley:.
Ну можно и так сказать - но Станнис единственный кому удавалось разбить ЖФ. При Черноводной тоже эффект неожиданности только наоборот :P
Почему у меня появились в голосовании опции - редактировать и заблокировать голосование. :-\ вроде только в этой теме.
Цитата: игорь от 20 марта 2009, 20:54
но Станнис единственный кому удавалось разбить ЖФ.
Это говорит о нём как о адмирале :).
Цитата: игорь от 20 марта 2009, 20:54При Черноводной тоже эффект неожиданности только наоборот :P
Плюс Один Тайвину :).
Цитата: игорь от 20 марта 2009, 20:54Почему у меня появились в голосовании опции - редактировать и заблокировать голосование. :-\ вроде только в этой теме.
Потому что после переноса постов из темы "Нед vs Ланнистеры" ваш пост стал первым, и соотвественно тем, к которому крепится голосование :).
Цитата: PLUTON от 20 марта 2009, 21:03
Плюс Один Тайвину :)
Там скорее +1 Мизинцу :)
Можно сказать еще не Мизинцу, а Гарлану - без эффекта живого Ренли еще не извесно, как бы там все обернулось, потому что войск то не так уж и много пришло.
Но так, как вел все же тайвин, то ему плюсик.
Адмирал Станнис в том случае согласен, но это только подчеркивает его универсальность в венном деле. ;)
Цитата: Rubanok от 20 марта 2009, 22:02
Там скорее +1 Мизинцу :)
С чего бы это? Мизинец лишь заключил союз, плодами которого воспользовался Тайвин.
Кстати, Тиреллы уже ждали Ланнистеров с баржами у водопада Полная Чаша... так что ещё можно поспорить кому принадлежит план удара по Станнису во время штурма КГ: Тайвину или же Тарли :).
Цитата: PLUTON от 20 марта 2009, 22:14
С чего бы это? Мизинец лишь заключил союз, плодами которого воспользовался Тайвин.
Правильно. В противном случае все могло обернутся иначе.
А почему среди полководцев нет Дени? :D
Цитата: Rubanok от 21 марта 2009, 10:07
Правильно. В противном случае все могло обернутся иначе.
В таком случае +1 Мизинцу за политику :), но мы в этой теме говорим о полководческих талантах. Так что +1 за победу на Черноводной достаётся ИМХО Тарли, а не Петиру.
Цитата: Rubanok от 21 марта 2009, 10:07А почему среди полководцев нет Дени? :D
Потому что "Лучший полководец
Вестероса" :P.
1 Тайвин
2 Тарли
3 Станнис
4 Робб, многие поспорят, но опыта маловато. Сходство с Александром Македонским есть, но у того перед поход на Персию было уже много сражений. А Робб всё таки очень талантлив и неопытен. Да и как стратег и политик он Тайвину проигрывает.
Чтобы народ не путал политика с полководцем,выложу определение ,кто такой полководец, из одного старого,но почтенного ресурса.
ПОЛКОВОДЕЦ
— воен. нач-к, стоящий во главе крупн. отряда войск, предназначенного для самост-ных и широк. операций. Хотя это понятие и не имеет определ. содержания и невозможно установить точной гр-цы, за к-рой военач-к приобретает или теряет звание П., тем не менее, наличность стратегич. действий в деят-сти воен. нач-ка является обязательн. условием для придания ей характера полководчества. Отсюда под понятием полководч. способ-ти обык-но подразумевают способ-ть воен. нач-ка к составлению и исполнению широких оператив. соображений, способ-ть разбираться в сложн. обстановке войны и выбирать момент и напр-ние для проявления своей воли. Собственно в столь широк. смысле деят-сть П. стала пониматься только в новейший период воен. истории; раньше же, при более прост. формах воен. иск-ва, ей придавалось более узкое значение, — непосред-ного команд-ния армиями, вождения войск. Те из П., к-рые своей выдающ. воен. деят-стью внесли в воен. иск-во ч.-л. новое, вызвали появление нов. факторов и нов. приемов вооруж. борьбы, получили в воен. истории название великих П. Таковы, напр., Александр Македон., Аннибал, Юлий Цезарь, Густав-Адольф, Тюренн, Евгений Савойский, Петр В., Фридрих В., Суворов, Наполеон.
И для чего понадобилось это?
ЧТОБЫ НАРОД НЕ ПУТАЛ ПОЛКОВОДЦА И ПОЛИТИКА.Вот для чего.
Ну так вот я и не понимаю к чему это все -
Робб Молодой Волк Старк 3 (50%)
Эддард Старк 0 (0%)
Роберт Баратеон 0 (0%)
Станнис Баратеон 1 (16.7%)
Рейегар Таргариен 0 (0%)
Тайвин Ланнистер 1 (16.7%)
Джейме Цареубийца Ланнистер 0 (0%)
Эдмар Талли 0 (0%)
Рендилл Тарли 1 (16.7%)
Русе Болтон
Кто из них политик, а не полководец?
Полководец имеет два значения.
1 Человек руководит армией в конкретном бою
2 Человек руководит армией в войне
О каком речь в этой теме или о двух сразу?
Игорь
Ну скажем ,Рейегар.Он командовал армией,был разбит и погиб в единственном сражении,которое дал.Возможно,он и политик,но полководцем назвать его нельзя.
Русе Болтон.Политиком назвать его можно.Насчет полководца-сомнительно.
Тайвин -политик безусловный. Насчет полководца-ХЗ.Есть некоторые подозрения насчет истинной роли Кивана.
Да и помарок очень много.Поставил Тириона в опасное положекние (и мог в кратчайший срок лишиться обеих сыновей).Победа у КГ буквально на грани.Принудить Робба к бою в поле и победить -опять же не мог.С разведкой у него тоже не совсем благополучно-упускает разделение армии Робба ,да и затем прорыв Робба к Окскроссу.
Подходит и Эдмар Талли.Реально только один тактический успех,да и то обернувшийся стратегическим проигрышем.
Раегар - армией руководил, т.е. полки в бой водил) политика Раегара я не помню.
Болтон - политик, отчасти, но больше мелкого масштаба, а вот часть армии оставили на него и приличную и вроде он один из воевод Неда.
Тайвин - согласен, потому что сам считаю, что там Киван во многом мозг. Но с другой стороны возможно, что Тайвин то может и водить войска, а вот политика удел Кивана.
Ну с Роббом, да дал маху, но тут любой бы наверное наступил на грабли - ведь Робб абсолютно неизвестен был и вполне возможно, что рассчитывали, что Болтон будет во главе северян, а Робб так знамя. Разведка была поставлена, но и противник хорошо работал в этом плане, тоже самое произошло со Станнисом - перебили разведчиков Тирионовы дикари. Но если бы не трюк Гарлана, то Станнис мог и выиграть - ведь поворотный момент это повальное бегство, сдача в плен и переход на другую сторону, а не сам собственно удар.
Эдмар никоим образом - это просто увидел, возможность в эту минуту и бьет, но то что выйдет потом он совершенно не думает. Бринден другое дело - он может и отдать пешку для выигрыша партии, Эдмар нет.
Станнис - выдержал осаду в ШП, что бы там ни говорили, но это полководчество (Массена - в Генуе, Даву - в Гамбурге это зачтено им), Станнис разбил ЖФ - это именно полководчество (не было четкого разделения специализации на мой взгляд четкой), да проиграл на Черноводной, но ушел чтобы начать заново не сломался, одолел одичалых и занял позицию сильнее чем в самом начале (на мой взгляд) - достать его нельзя, северяне вот они собирай их. Армию на железных да на Болтоне натаскает.
Дело в том,что любой лорд является политиком.Ибо когда нужно поднимать войско и идти на войну.он решает-идти-не идти,как быстро.за кого и т.д.
Когда он идет (безразлично на чью сторону и если он не стар и не болен-ранен),то он сам ведет войско.то есть является полководцем в широком смысле слова,т.е. человеком ,командующим отрядом войска или войском.Даже когда он по уважительной причине сидит дома ,о его войске говорят-"Идут люди лорда Талли".А не "идут люди капитана Ригера".
Т.о. все перечисленные жертвы :D нашего голосования-политики и полководцы в широком смысле слова.
Но название темы "Лучший полководец Вестероса".То есть имеется в виду полководец в более узком смысле слова,как человек,побеждавший в сражениях,командуя отдельным отрядом армии или армией.Человек , в сражениях выполнивший свою задачу,сюда не входит.
Поэтому Болтон и Рейегар однозначно здесь лишние,Тарли и Талли присутствуют ограниченно.т.к. одерживали победу как отдельно взятые командующие по разу.Станнис и Роберт следущие.как имевшие и поражения наряду с победами.
На верхушке остаются Нед,Робб и Тайвин ,имевшие победы ,но ни разу не побитые в поле.
Из них троих выделяются Нед и Робб.в достаточно юном возрасте выигрывающие полевые сражения.(Здесь я не становлюсь на чью-то сторону.а оперирую только фактами.Тайвин уничтожил Рейнов тоже юным,но вряд ли Рейны выводили в поле армию,равную королевской или той,что была у Джейме).
Но и так нельзя - Робб, Тайвин и Нед, ведь уже остановлены тяжелой рукой судьбы... иными словами получается, что одержи Станнис еще хоть сто побед в будущем он с ними уже не сравнится потому что они не битые. ???
Раегар - по моему мнению у него все еще впереди. ::)
Нед - да метался по королевству при мятеже и вытаскивал Роберта, Станнис и Тайвин - холодные, рассудительные, вдумчивые, не гнушающиеся спросить совета, для них поражение в битве не конец войны, а лишь повод учесть ошибки в будущем (Станнис - сто процентов, Тайвин - возможно, ведь Робб его обошел тактически, но справился).
Робб бесспорно хорош, но жестокая судьба оборвала полет на пике. :'(
Да лорды должны всем заниматься, согласен.
Мейс Тирелл - не битый! Постоянно преклонял колено! ;D
Любой лорд ДОЛЖЕН являться политиком, и любой лорд ДОЛЖЕН являться военачальником. Идеальных людей нет, и лорды, которые поумнее, это понимают. Поэтому на случай войны довольно многие лорды имеют заполненными служивые должности хорошего капитана гвардии, оружничего либо каштеляна (уровень ответственности каждого из ПОЗВОЛЯЕТ командование войском, которое лорд собирает от собственного имени), да и на случай политики не гнушаются советами мейстера, управителя и т.п.
Цитата: AD от 22 марта 2009, 18:22
Тарли и Талли присутствуют ограниченно.т.к. одерживали победу как отдельно взятые командующие по разу.Станнис и Роберт следущие.как имевшие и поражения наряду с победами.
Вы забыли о поражении Эдмара от Джейме под Золотым Зубцом :). Эдмар тоже полководец... пусть и не столь удачный как остальные.
Игорь
А любой человек,сделавший что-то в кратчайший срок и без помарок ,выглядит как-то безупречнее,чем его коллеги,достигшие того же путем проб и ошибок.
Что касается полководцев ,то у них был пример-Александр Македонский ,не побитый ни разу и умерший молодым.
А Наполеон выглядел уже не столь безупречно,ибо имел Асперн,Ватерлоо и Лейпциг,хотя выиграл больше войн и сражений,чем Александр.
Что касается русской истории ,то Суворов ,не побитый в поле,выглядел безупречнее,чем проигравший Аустерлиц Кутузов.Хотя Кутузов сделал даже больше для страны.И чего-то вроде Слободзейского котла Суворов не сделал. Но не побит.И все тут.
Поэтому все и Станнис в том числе будут помнить про Черноводную.Такие поражения не забываются.Даже после громких побед.
Как 41 год.
PLUTON
Я не забыл.Но у Эдмара была и победа у бродов,одержанная самостоятельно.Поэтому он приблизился к Тарли(но не достиг его,ибо проигрышей у него более).
Ну Асперн все же закончился Ваграмом, а так согласен - именно это и имел ввиду примерно.
Тогда надо просто подводить итог и все, но все же кажется мне, что мы оцениваем нечто большее чем военачальник... Но повторюсь - согласен.
1.Эурон Грейджой
2. Тайвин
3. Дени.
Один вопрос - почему?
На мой взгляд вопрос следует уточнить. Политика и военное дело переплетены очень сильно даже в наши дни, а в Средние века и Античность, это во многом было одно и тоже: "Война - продолжение политики"
Ну и как тут разделить? Ганнибал великий полководец? - Да! Выиграл все битвы, но ... проиграл войну (битва при Замме произошла фактически уже после проигрыша войны)
С Македонским практически та же история. Да, выиграл все что только можно, а итог, умер и все исчезло. Македония как была небольшой областью Греции, так ею и осталась.
Суворов - не разбил только Англичан (вплавь долго добираться), но политики не всегда позволяли пользоваться победами (насколько это было оправдано, другой вопрос, например Потемкин стоял под Очаковом и заставлял стоять Суворова из-за возможности вступления в войну европейских держав, напуганных мощью России).
Это я все к тому, что на мой взгляд необходимо разделить тактиков (выигрывающих битвы и даже небольшие войны), для которых победа - это цель. И стратегов (политиков) добивающихся своих целей и другими способами, помимо сражений и в итоге получающих гораздо больше дивидендов.
Первые: Робб, Тарли, Роберт, Станис
Вторые: Тайвин, Доран (возможно)
а почему все принижают боевые заслуги Роберта Баратеона ??человека который выйграл три битвы за один день, да и трезубец далеко не заурядная битва..да и боевой харизмой человек блистал ..
Потому что Роберт великолепный боец, но как полководец и Нед Старк, и Хостер Талли были много лучше. Собственно, в Колокольной битве, как и на Трезубце, Роберт махал молотом, а командовали - Деннис Аррен (которого завалил Джон Коннингтон) и Нед Старк (благодаря маневру которого битва и была выиграна).
Подскажите пожайлуста, где описывается маневр Старка. Я в книге этого не встречал (может быть пропустил по невнимательности)
Там же, где Колокольная битва - третий том, Арья в Каменной Септе.
Простите за легкий оффтоп, не могу удержаться :)
Цитата: игорь от 19 марта 2009, 20:40
Кейт славится своими ошибками.
Это просто пять баллов :)
Это про мнение женщины о своем сыне :)
Как бы она ни ошибалась в жизни, единственное о чем она может обоснованно говорить - это о характерах мужа и детей, и если Кейт считает что ее сын похож поступками на отца - то это все равно что Мартин в интервью нам это сказал :) ИМХО
Простой пример того, как вы господа в своих спорах из-за личной неприязни к персонажу доводите некоторые положения до абсурда :)
Оставляла без внимания некоторые подобные темы - теперь буду внимательно читать :)
Не понял)))) Кейт и в отце не очень разбиралась - судя по ее размышлениям.)
Цитата: игорь от 27 марта 2009, 04:41
Один вопрос - почему?
Эурон хорошо продумывает планы и не строит свою тактику и стратегию на том, что пишут в книгах. К тому же он умеет предовращать восстания, а это не менее важно чем завоевывать. Ведь унижал женщин захваченного лорда он не просто так, ведь после такого за этими женщинами никто не пойдет.
Тайвин тоже понял, что политика и военная тактика это фактически одно и тоже.
Дени прекрасно провела компанию по отхвату Безупречнных, фактически разграбила Юнкай (непонятно откуда у него после этого нашлись деньги), захватила Миезрин и благодаря обильности армии Сыновья Гарпии ей не проблема.
Вист мы же вроде о полководцах Вестероса говорим. Где Вестерос, а где Дени? :)
Ну я полагаю, что можно говорить о полководцах всего мира Песни (ведь все с нетерпением ожидают глобальную десантную операцию Дени, в результате которой она на полных основаниях войдет в список полководцев Вестероса)
Что касается Дени, пока она проявила выдающиеся лидерские качества (провод людей по пустыне, это ... небуду проводить аналогии), твердость характера и умение ценить своих подданных.
Что касается полководческих талантов, в полной мере проявить их она не могла, но ...
битву выиграла с минимальными потерями, город взяла (послав нужных людей в нужное место), а что еще от полководца надо. До решающих испытаний, Дени вполне может претендовать на звание лучшего полководца (окончательный вывод возможен только после ее высадки и сражений с вестеросцами)
думаю, все же Молодой Волк был одним из лучших, в таком возрасте...7 королевств лишились лучшего полководца...Кстати, а где Джон Сноу, он вроде стену оборонил, или полководцы у нас только нападающие?
Джон пока неизвестен в этом плане - Стену он оборонил, в политике рубит, но пока мало он раскрылся, у него еще впереди все. Хотя - да. он вроде неплох.
Добавить Джона? Щас сделаем!
Масштабы военных действия у Джона поскромнее, чем у остальных, возможно поэтому его и не включили изначально. По судя по его действиям - все задатки крайне умелого полководца, воюющего не числом, а умением, на месте. ИМХО он не лучший, но имеет все шансы развиться до такого уровня в будущем - если не ухудшит своё военное положение неумелыми политическими деяниями(как было у Робба).
Да - ротный он может и хороший, а полк может и не потянуть...Не было еще шанса раскрыться.
В политике ПОКА Джон рубит прям скажем не шибко, не игрок. С другой стороны, туда, где действительно нужны таланты игрока, он и не лезет.
Что до его полководческих деяний - слишком мало данных. Тот же Бринден Черный Рыб имел под командованием больше народу и дольше работал.
Джон хорошо разбирается в политике именно Севера, стоит заметить какие только хорошие советы он давал Станнису с чего начать присоединение Севера, при этом постоянно говоря себе что совет, это не вмешивание в войну Вестероса, но это не мудрено, этому его обучил отец. А вот что касается действительно политики всего Вестероса, то да, Джон возможно в этом и уступает, но он одел черное, и ему просто напросто незачем знать всё, что творится в Вестеросе и тем более строить на этом какие то планы.
Джон не разбирается в политике. Джон разбирается в Севере, т.е. имеет подробные сведения о всех ключевых лордах, и многих из них лично видел. Вопрос образования. Если бы он на этой основе полез в политику - вышло бы как у Кэт, которая прекрасно образована и в общем знает всех и вся... но манипулировать чужими реакциями не умеет.
Да, согласен, великим политиком лорду-командору Дозора в обычное время быть не требуется.
Не знаю, в какой теме вопрос задать, поэтому спрашиваю в теме о полководцах.
Не дает мне покоя такая непонятка по ходу военных действий. Когда Тайвин Ланнистер двинулся из Харренхола на Ривверан
1.Почему Эдмар Талли изо всех сил защищал броды через Трезубец, если мог отсидется в Ривверане?
2.Почему лорд Тайвин ценой значительных потерь штурмовал эти броды? Даже если он перешел бы через реку, осаждать Ривверан он бы не смог - пришел бы "серенький волчек" и укусил за бочек
3.Почему Робб Старк был в гневе на Эдмара Талли? Он же не мог помешать Тайвину уйти своей дорогой. Скорее Робб сам должен был поторопиться, чтобы атаковать Тайвина, пока тот непонятно зачем уперся в броды
А по теме. Лучший полководец- Эейгон Завоеватель :)
Я считаю что лучший - Станис Баратеон.
Но начнем по порядку:
Робб имел несколько побед, однако эти победы были больше заслугой его советников-вассалов. Когда же необходимо было дожать врага, то он растерял все свое преимущество, вначале отпустив часть лордов защищать свои земли, а потом допустил смертельную ошибку, предав Фреев.
Эддард как полководец был неплох, однако только неплох ИМХО.
Роберт больше воин чем полководец, сам Нед говорил, что ему лучше молотом махать, и то в молодости, затем же весь свой талант он пропил и прогулял.
Рейегар проиграл свою битву, ценой которой чуть не стала гибель его династии. По определению он не может быть лучшим полководцем.
Тайвин конечно же молодец, однако молодой волк дал ему прикурить хорошенько. Хотя опыт и помог ему выкрутиться и заставить Робба плясать под свою дудку. Победа на Черноводной - это плюс Тайвину, он во время успел ударить по Станису.
Джейме больше прославился как бесстрашный воин, в опросе "Лучший воин Вестероса" он конечно будет среди первых, однако как полководец он никакой. Его пленение Роббом это доказывает, хотя сражался он достойно и храбро.
Эдмар Талли, Рендилл Тарли, Русе Болтон однозначно нет, пусть у них и есть заслуги, но масштаб не тот.
Джон Сноу проявит свои полководческие таланты чуть позже, пока же он только начинает этот путь, так что быть лучшим пока ему еще рано.
Станис очень умный полководец и граматный воин. Выполнял бесприкословно все поручения своего брата короля. Создал для королевства сильный флот. Если бы не стечение обстоятельств, то он одержал бы победу на Черноводной, однако потерпев поражение, он собрал остатки своих сил и нанес удар там где никто этого не ожидал, и там где это нужно было больше всего.
Цитата: Timirlan от 14 апреля 2010, 20:021.Почему Эдмар Талли изо всех сил защищал броды через Трезубец, если мог отсидется в Ривверане?
Из-за желания показать доблесть и удаль ИМХО. Тайвин не стремился осадить Риверран, он стремился ройти мимо него на Запад. Эдмар этого не допустил.
Цитата: Timirlan от 14 апреля 2010, 20:022.Почему лорд Тайвин ценой значительных потерь штурмовал эти броды? Даже если он перешел бы через реку, осаждать Ривверан он бы не смог - пришел бы "серенький волчек" и укусил за бочек
Молодой Волк разорял Западные земли - земли Тайвина и Ланнистеров. Лорд Кастерли Рок стремился не осадить Риверран а уйти в свои земли, чтобы дать бой Старку.
Цитата: Timirlan от 14 апреля 2010, 20:023.Почему Робб Старк был в гневе на Эдмара Талли? Он же не мог помешать Тайвину уйти своей дорогой.
Перчитайте первую главу Кейтилин в Буре Мечей, Робб всё объясняет Эдмару. Молодой Волк с Чёрной Рыбой составили план по заманиванию Тайвмна на Запад. они бы измотали его, а затем бы заняли специально выбранную позию между Ланнистером и Королевской Гаванью, которую Тайвину атаковать было бы себе дороже. В это время Станнис спокойно бы взял Г и казнил бы Джоффри с Серсеей. Мощь Ланнистеров была бы подорвана. НО Элмар удержал Тайвина у бродов именно до того времени, когда гонцы Тирелла его достигли. Поэтому Тайвин вовремя повернул, объединился с воинами Простора и ударил в тыл Станнису.
Цитата: Timirlan от 14 апреля 2010, 20:02А по теме. Лучший полководец- Эейгон Завоеватель
Вобще-то всеми своими победами Эйегон обязан драконам. И Пламенное Поле, и взяти Херренхолла, склонение колен арренов и Старков - всё это заслуга наличия у Эйегона драконов. Неизвестно лишь о битве Эйегона с Аргилаком из Штормового Предела.
Цитата: Сашкинс13 от 14 апреля 2010, 21:18Робб имел несколько побед, однако эти победы были больше заслугой его советников-вассалов.
Что вам даёт основания для этого утверждения? Да, Робб советовался со своими людьми, но именно он разрабатывал планы. Пример с неосуществлённым штурмом Рва Кейлин показателен.
Цитата: Сашкинс13 от 14 апреля 2010, 21:18он растерял все свое преимущество, вначале отпустив часть лордов защищать свои земли
Это было сделано в угоду плану. Тайвин должен был поверить в то, что Робб лишь грабит его земли и придти, не опасаясь превосходства Старка в мечах ИМХО.
Цитата: Сашкинс13 от 14 апреля 2010, 21:18Победа на Черноводной - это плюс Тайвину, он во время успел ударить по Станису.
Лишь стечение обстоятельств, главным из которых были действия Эдмара Талли и план Мизинца по переодеванию Гарлана в доспехи Ренли.
Цитата: Сашкинс13 от 14 апреля 2010, 21:18однако потерпев поражение, он собрал остатки своих сил и нанес удар там где никто этого не ожидал, и там где это нужно было больше всего.
Однако не причинив никакого урона своим главным противникам - Ланнистерам.
Цитата: PLUTON от 14 апреля 2010, 23:29Неизвестно лишь о битве Эйегона с Аргилаком из Штормового Предела.
Насколько я понимаю, с Аргилаком сражался Орис Баратеон.
Робб лучший. Станис вобще ниочем.
) Вставлю, пожалуй, и свои пять копеек.
1) Робб Старк. Определенно, самый талантливый из полководцев. Вопреки тому , что думает почтенныйСашкинс13, зависит от Вассалов не более, а даже менее, чем прочие лорды Вестороса .Вспомним комбинацию, приведшую к разгрому армии Джайме- Робб выслушал все мнения, обмозговал их, и поступил по-своему, придумав абсолютно оригинальный, и ,в итоге, выигрышный план. Да , он слушал подчиненных, особенно лучших из них, ветеранов, таких как Большой Джон и Черная Рыба, и учился у них, но решения он всегда принимал сам. В итоге, даже такого безусловно первоклассного вояку, как Тайвин он всегда опережал на один шаг. Единственной его серьезной ошибкой(именно как военачальника, а не политика!) могу назвать то, что он не объяснил боевую задачу Эдмару Талли, из -за чего тот , вполне логично, стал защищать броды-как первый уровень обороны Риверрана.
2) Рендилл Тарли. Если Робб -Моцарт, то Рендилл- определенно Сальери.В плане метода, я хочу сказать. Суровый вояка, в меру жестокий, понимающий, что война- дело грязное.Сумел одним только авангардом войска Тиреллов разбить Роберта со всем войском Штормовых земель. Что само по себе внушает уважение. Одновременоно, и минусом, и плюсом его являеися то, что он никогда не командовал крупными подразделениями. Еще не извесно, как себя проявит, поэтому авансом ставлю перед Эддардом
3) Эддард Старк. Вероятно, главный Стратег восстания Баратеона.По крайней мере, Роберт, проигравший битву у Эшфорда, на эту роль явно не тянет. Главные победы-Колокольная Битва ( по уверениям самого Роберта) Трезубец( тут , правда, непонятна роль Аренов), и вероятно, Штурм Пайка.Правда, во всех этих боях, кроме колокольной битвы, выступает скорее как первый советник, нежили как непосредственно командующий. По уверениям Кейтилин, именно он всему научил Роба. Ни разу не был побежден.
4) Станнис Баратеон.Умело командовал и на суше, и на море, что есть исключительно редкое явление. Разбил Виктариона- лучшего из флотоводцев Железных людей. Высидел голодную осаду в Штормовом пределе - многих на его месте уже повесили бы собственные люди, желающие сдаться. Сейчас боролся бы с Молодым волком за первое место, но битва на черноводной все испортила. В начале такой с позволения сказать, полководец, как Тирион,заманил его в ловушку, и не разбил только из-за огромной разницы в силах, а затем из-за небрежности самого Станниса, Тайвин спокойно зашел ему в тыл, и разгромил его армию. Станнис даже отступить грамотно не смог!
Осталные, ИМХО, особым талантом не обладают, даже Тайвин
В сражении у Ашфорда собственно Роберт не учавствовал. Тарли разбил его арьергард, особого значения сражение не имело, так что репутация Тарли несколько дутая.
Тирион же как раз показал себя великолепным стратегом, так что проиграть ему было далеко не позорно.
- Не нужно хвастаться, Эдрик, - сказал мейстер. - Король Роберт тоже бывал
побежденным, как всякий другой человек. Лорд Тирелл победил его у Эшфорда,
и на турнирах он часто терпел поражение.
///
Тут Тириону пришлось прикусить язык. Робб Старк за год выиграл больше сражений, чем лорд Хайгардена за двадцать. Своей репутацией Тирелл обязан единственной незначительной победе над Робертом Баратеоном у Эшфорда, да и ее, строго говоря, одержал авангард лорда Тарли еще до подхода главных сил.
У меня ответ парадоксальный. Лучший полководец Вестероса - Денейрис Таргариен. Она тоже выиграла все свои битвы, причем зачастую при абсолютном численном и качественном превосходстве противника. :P
Цитата: DolByc от 18 апреля 2010, 17:39
У меня ответ парадоксальный. Лучший полководец Вестероса - Денейрис Таргариен. Она тоже выиграла все свои битвы, причем зачастую при абсолютном численном и качественном превосходстве противника. :P
Это уже вроде обсуждали. Она действительно лучший полководец, но не Вестероса :)
Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 17:51
Это уже вроде обсуждали. Она действительно лучший полководец, но не Вестероса :)
Не могу согласиться. Суворов, Александр Василич, все свои победы одержал за пределами тогдашней Российской Империи, но это не повод не считать его русским полководцем. Денейрис, как законная королева Вестероса, несомненно является вестеросским полководцем.
Цитата: DolByc от 18 апреля 2010, 18:26
Не могу согласиться. Суворов, Александр Василич, все свои победы одержал за пределами тогдашней Российской Империи, но это не повод не считать его русским полководцем. Денейрис, как законная королева Вестероса, несомненно является вестеросским полководцем.
Пока что Дени имела опыт войны с работорговцами, которые продули сами знаете почему. Хочется посмотреть на нее в Вестеросе, а не на востоке. Она доказала, что может мыслить тактически и стратегически. Но ей нужная хорошая армия. Безупречных не очень много и это все пехота. Наемники не в счет. Если б то была Золотая Компания - не вопрос. А так это цирк на дроте.
Золотой Отряд не столь уж велик, рыл пятьсот в лучшем случае. Да, это пятьсот рыцарей, для Эссоса сила серьезная. НовВестеросе пятьсот рыцарей - не войско, а так, неплохой отряд на подхвате.
Двеять тысяч Безупречных - сила более серьезная: ну да, пехота, но лучшая пехота из существующих в известном мире.
Цитата: Kail Itorr от 18 апреля 2010, 20:49
Золотой Отряд не столь уж велик, рыл пятьсот в лучшем случае. Да, это пятьсот рыцарей, для Эссоса сила серьезная. НовВестеросе пятьсот рыцарей - не войско, а так, неплохой отряд на подхвате.
Двеять тысяч Безупречных - сила более серьезная: ну да, пехота, но лучшая пехота из существующих в известном мире.
На самом деле это не имеет принципиального значения. Сир Данкан Высокий по этому поводу полагал, что "Если живой дракон вновь появится в Вестеросе, то что лорды, что простой люд, стекутся к тому принцу, кто объявит дракона своим." (перевод Duncan). Оно конечно, и сам сир Данкан не особенно высоко оценивает свои умственные способности, да и у на нет оснований считать его мудрецом, равным небу, но под толстым-толстым слоем
шоколада идеалистических представлений о рыцарском долге и чести скрываются твердые орешки здравого смысла. Думаю, в этом случае он абсолютно прав.
Денейрис достаточно продержаться в Вестеросе так долго, чтобы новость о ее магических ящерицах распространилась, и недостатка в рыцарях у нее не будет. Безупречные, Золотая Рота и , возможно, несколько тысяч дотракийцев вполне способны ей это обеспечить. Не говоря уж о дорнийцах. Да чего там говорить. Она все еще сидит в Миерине, а Варис уже, отправив ей Карлика-Безноса, перешел на нелегальное положение, Аурейн Уотрес смылся с флотом от глупой хозяйки, Доран Мартелл пробудился от спячки. То ли еще будет.
Слова Дунка Высокого безусловно верны в рамках концепта войн Черного Пламени - "кто из претендентов-Таргов более легитимен". Да, драконы в этом концепте серьезный аргумент, серьезнее фамильного меча.
Дени имеет дело с Вестеросом, где Тарги уже пятнадцать лет не правят - и ничего, мир не перевернулся. Драконы, конечно, докзывают легитимность Дени, но в этой легитимности и так особых сомнений не было. Для успешного завоевания Вестероса Дени нужны не просто драконы - Дени нужны БОЕВЫЕ драконы вроде тех, на которых Аэгон с сестричками заявились. Т.е. послушныеее воле и способные разметать целую армию противника. Вот при наличии таких драконов ее примут, причем и воевать особо не придется (только с Иными, но это уже другая война и другой расклад).
А почему нету в списке Тириона-Беса?
Я голосую за него.
И все же Станнис, а тем более изведав поражение - он уж точно извлечет из этого уроки и то что он не сломался ,а вновь готов продолжать бой (будет непременно готов) очень хорошо. Ну а из тех кто остался на данный момент - вообще конкурентов в полководчестве не вижу для Станниса ,ни на суше, ни на море!
Я считаю, что лучший Робб. А будь у него в команде хотя бы один нормальный политик, цены бы ему не было.
Станнис наверно на втором месте - все таки Станнис - держал Штормовой предел, а это при его возрасте, да и вообще не каждому удалось бы - голод и прочее, но людей железно держал - далее, Станнис единственный кто смог разбить Железный Флот Грейджоев, при Королевской Гавыани, Станниса подвело доверие к силе Рглора, плюс не учел, что у Тириона дохрена дикого огня. Возможно он ошибок и не повторит, но надеюсь на то, что он наожибается [butcher] (щас меня Игорь материть начнет :D)
Добавила Дейенерис и Тириона в голосование, можно менять свой выбор.
Цитата: Kail Itorr от 18 апреля 2010, 20:49
Двеять тысяч Безупречных - сила более серьезная: ну да, пехота, но лучшая пехота из существующих в известном мире.
Безупречные - лучшая пехота в Эссосе. Но что будет если их атакует несколько тысяч конных латников/рыцарей? У них ведь там не сариссы вроде... Хотя если Безупречные сражаются как спартанцы из фильма 2007 года, что является фантастикой, то против них даже рыцарской коннице нужно будет десятикратное превосходство )))
ЦитироватьБезупречные - лучшая пехота в Эссосе. Но что будет если их атакует несколько тысяч конных латников/рыцарей? У них ведь там не сариссы вроде...
Сделать девять тыщ сарисс (на самом деле, чуть меньше, там правильный строй более хитрый) - сложности не представляет. Безупречные это оружие освоят за неделю. Учитывая, что македонские пейзане от сохи его осваивали аж две.
Опять же, если Дени явится дух Яна Жижки и она посадит Безупречных на боевые возы - рыцарская конница получит ряд... неприятных сюрпризов.
Цитата: игорь от 19 апреля 2010, 10:06Ну а из тех кто остался на данный момент - вообще конкурентов в полководчестве не вижу для Станниса ,ни на суше, ни на море!
Вот с этим-полностью согласен.На суше-определенно лучший. На море-эурона мы правда в деле еще не видели, но похоже-он скорее стратег,непосредственно в бою он полагается на Виктариона. А Виктариона Станнис бил.Другое дело, что Станнис командует... либо очень хорошо...либо очень плохо, так что все может быть. ;)
Цитата: Rubanok от 19 апреля 2010, 21:38Безупречные - лучшая пехота в Эссосе.
Что , собственно, свидетельствует о том, что Эссосе пехота преотвратная.)
Цитата: Kail Itorr от 20 апреля 2010, 12:53Сделать девять тыщ сарисс (на самом деле, чуть меньше, там правильный строй более хитрый) - сложности не представляет. Безупречные это оружие освоят за неделю. Учитывая, что македонские пейзане от сохи его осваивали аж две.
А хватит ли у Безупречных физической силы, чтобы работать шестиметровыми пиками? Евнухи слабее полноценных мужчин. а насчет их хваленой дисциплины... Мы все знаем, что делали парфянские и сарматские катафракты с мегадисциплинированное римской пехотой.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 21 апреля 2010, 22:37
Что, собственно, свидетельствует о том, что Эссосе пехота преотвратная.)
Можно подумать в Вестеросе лучше.
Цитировать
А хватит ли у Безупречных физической силы, чтобы работать шестиметровыми пиками? Евнухи слабее полноценных мужчин. а насчет их хваленой дисциплины... Мы все знаем, что делали парфянские и сарматские катафракты с мегадисциплинированное римской пехотой.
Евнух - кастрат, мужчина, лишенный посредством операции яичников, вследствие чего потерявший не только способность к воспроизведению потомства, но и соответствующие физические функции. У кастрированных изменяются и некоторые внешние характерные черты мужчин - исчезает борода, округляются черты, слабеет голос, но
разум не притупляется и физическая сила иногда даже увеличивается, поэтому евнухи с древнейших времен ставились на служение (и часто высокое) при дворах и гаремах восточных царей.
Есть как бэ разница между фалангистами и легионерами.
1) Учитывая что строй пиконосцев может быть более плотным чем строй летящих в атаку всадников, на одного кавалериста приходится по нескольку пик, что полностью нейтрализует преимущество всадника в весе и скорости.
2) Пиконосцы могут упереть тупой конец пики в землю, что сделает преимущество всадника в весе и скорости еще менее актуальным.
3) Длина пики у пехотинца гораздо длиннее копья и меча всадника, что даёт копейщику естественное преимущество первого удара. А кавалеристу, чтоб добраться до пиконосца, нужно ещё продраться через частокол копий и при этом выжить.
4) Копейщики целить будут не столько и не только во всадников, сколько в их коней. Что будет делать пеший латник/рыцарь против строя копейщиков?
Кавалерия все же и может проломить строй фаланги, но врядли сможет прорубится достаточно далеко, чтобы не быть остановленной уже короткими мечами, которые куда как больше приспособлены для боя в подобного рода построение. Ну, выстроится пехота рядов так в восемь... С моей точки зрения это будет просто резня. Короче
лобовая атака на фалангу своего рода метод самоубийства. А всем человекам хочется жить. Атака же с тыла или с фланга, до того как пехота перегруппируется, строй развалит. Конечно Безупречные это не македонская фаланга, но не что не мешает им менять тактику. Я предполагаю, что из них бы вышла хорошая баталия на манер швейцарской.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 21 апреля 2010, 23:37Мы все знаем, что делали парфянские и сарматские катафракты с мегадисциплинированное римской пехотой.
Я не знаю. Расскажите. Один раз, когда сарван атаковал легион в лоб, случился при Каррах, да и то, только после того как Красс погиб, и управление легионами нарушилось. Да и то, они, прикрываясь легкой конницей, выманили римлян на атаку, и сами контратаковали из-за раздвинувшихся легких конников. Следующий был уже при поздних Сассанидах, перед самым арабским завоеванием, в то время, когда Византийская пехота (временно) опустилась ниже плинтуса.
Цитироватьхватит ли у Безупречных физической силы, чтобы работать шестиметровыми пиками? Евнухи слабее полноценных мужчин
По Бельвасу не очень-то скажешь, что он слабее.
Евнух евнуху сильно рознь, если серьезно. Адреналинового спурта, способного резко увеличить силу бойца, у него действительно не будет - но строевому пехотинцу эта деталь не слишком нужна, а стойкость у Безупречных воспитана тренировками.
Опять же, работать шестиметровыми пиками В СТРОЮ много силы не требуется. Две руки, в полуприседе, с опорой пяткой в землю под стопу. Нужны внимательность, четкость, слаженность. Это у Безупречных есть, и что евнухи, не суть важно.
ЦитироватьМы все знаем, что делали парфянские и сарматские катафракты с мегадисциплинированное римской пехотой
Именно катафрактарии ничего с пехотой не делали. Катафрактарии рвали в клочья римскую конницу прикрытия - так себе конница была, честно говоря, - а уже потом лишенную этого прикрытия пехоту в упор расстреливали из луков обычные всадники.
Пехоту без конного прикрытия грамотная средняя конница расстреляет, ага. С другой стороны, атакующую в лоб конницу вооруженная длинномерами стойкая строевая пехота будет вполне уверенно шинковать.
Цитата: Kail Itorr от 22 апреля 2010, 12:02
С другой стороны, атакующую в лоб конницу вооруженная длинномерами стойкая строевая пехота будет вполне уверенно шинковать.
В случае если безупречные станут "македонской фалангой" то это будет оборонительный юнит, единственным + которого является брать лобовой удар на себя... открывая возможность для маневра своей кавалерии..все только в этом случае фаланга рулит.. В остальном это гипермедлительное подразделение а по сравнение с конницой так ваще.. заход конников хотябы с фланга и "македонцы" с длинющими копьями уже не успевают перестроится. Такой юнит должен обязательно подкрепляться с флангов сильнейшими конными корпусами. В остальном тяжелый дисцип. тесный строй копейщиков расстреливается любым рэнж дд только так..
И еще, такая фаланга в Вестеросе ниочем, т.к. там не степь да поля, а куда ни плюнь везде хорошоукрепленные замки, там люди привыкли вечным междуусобным войнам. Так что Фаланга из безупречных имхо не рулит.
Цитата: Дмитрий от 22 апреля 2010, 13:48
В случае если безупречные станут "македонской фалангой" то это будет оборонительный юнит, единственным + которого является брать лобовой удар на себя... открывая возможность для маневра своей кавалерии..все только в этом случае фаланга рулит.. В остальном это гипермедлительное подразделение а по сравнение с конницой так ваще.. заход конников хотябы с фланга и "македонцы" с длинющими копьями уже не успевают перестроится. Такой юнит должен обязательно подкрепляться с флангов сильнейшими конными корпусами. В остальном тяжелый дисцип. тесный строй копейщиков расстреливается любым рэнж дд только так..
И еще, такая фаланга в Вестеросе ниочем, т.к. там не степь да поля, а куда ни плюнь везде хорошоукрепленные замки, там люди привыкли вечным междуусобным войнам. Так что Фаланга из безупречных имхо не рулит.
??? Фаланга никогда не была исключительно оборонительным юнитом. Очень часто можно услышать, что фаланга являлась образованием неделимым, громоздким, неповоротливым и была способна действовать только на равнине. Эта точка зрения абсолютно не соответствует действительности. Тактика использования фаланги была достаточно разнообразной и гибкой. В частности, она позволяла сражаться на пересеченной местности. Фаланга копейщиков прекрасным образом могла загибать фланги, как вперед, охватывая противника, так и назад, образуя каре для защиты от кавалерии. Что касается "расстрелять", то напомните мне кто, где и когда в Вестеросе применял подобную тактику. В Эссосе дотракийцы пробовали провернуть такой фокус против этих самых Безупречных, на что те построились черепахой и кочевникам обламалось.
ЦитироватьТрижды Теммо высылал вперед своих лучников, и стрелы сыпались на Безупречных градом, но те лишь поднимали щиты над головой, пока шквал не прекращался. В конце концов у них осталось только шестьсот человек... но дотракийцев полегло более двенадцати тысяч, в том числе кхал Теммо, его кровные всадники, его ко и все его сыновья. Утром четвертого дня новый кхал провел уцелевших перед городскими воротами торжественным маршем, и каждый воин срезал свою косу и бросал ее к ногам Безупречных.
Ничто не мешает копейщикам выстроится на флангах в колонны, что позволит в разы быстрее формировать каре.
Проблема македонской фаланги была в неповоротливости и уязвимости с флангов и тыла. Швехцарская баталия этих недостатков не имела, можно было построиться для круговой (квадратной) обороны.
Безупречные вполне могут построиться в каре и держать атаку с флангов и тыла, но для атаки они действительно малопригодны, да и против тяжелой конницы не слишком, таранный удар может нарушить их строй, а после их перебить уже не тал сложно. Короче Дейнерис нужна кавалерия, но она и сама это понимает.
Цитата: Rubanok от 22 апреля 2010, 15:21В Эссосе дотракийцы пробовали провернуть такой фокус против этих самых Безупречных, на что те построились черепахой и кочевникам обламалось.
Черепаха с их щитами - незнаю...
Цитата: Rubanok от 22 апреля 2010, 15:21Что касается "расстрелять", то напомните мне кто, где и когда в Вестеросе применял подобную тактику.
Сарисс тоже не видно ни в Вестеросе ,ни в Эссосе.
Кроме расстрелять есть и пехота - пусть не безупречные ,но таки уже ветераны и не малое количество их это кроме тяжелой и легкой или средней (незнаю куда отнести вольных всадников и наемников) ,а полководцы остались вроде не чета Ренли. Александров у Дени тоже не видно пока. А фаланга фаланге рознь - Квинкций же при Кеноскефалах эту самую фалангу разбил.
Цитата: Mezeh от 22 апреля 2010, 15:25Швехцарская баталия этих недостатков не имела, можно было построиться для круговой (квадратной) обороны.
Швейцарская баталия - там ведь не только копья были, но и алебардщики и стрелки.
Я вот подзабыл ,а Ливен разве не копейщиков дорнийских привел Раегару...
Цитата: Rubanok от 22 апреля 2010, 14:21
дотракийцы пробовали провернуть такой фокус против этих самых Безупречных, на что те построились черепахой и кочевникам обламалось.
Фаланга с антикавалеристкими длиннющими копьями, которые втыкаются в землю, не должна иметь осадных щитов..
Также в средние века в быту были осадные машины
Цитата: игорь от 22 апреля 2010, 14:43
полководцы остались вроде не чета Ренли.
Я уже говорил что Ренли пошел в лоб не потому что он дурак, а потому что Станис его брат - это достойный поступок точка
Если по теме - то лучшие отец и сын Старки.
Про Дени.
С теми войсками, что у нее сейчас - нет шансов на победу в Вестеросе. Будь у нее боевые драконы - то тогда да, воевать, может, не пришлось бы, но с маленькими...
Про безупречных, да пусть хоть фаланга, хоть баталия - их слишком мало что бы противостоять Вестеросу. Одни Ланнистеры имеют неплохие шансы на победу против даже 10 тыс, пусть и лучших воинов на свете (хотя я безупречных таковыми не считаю), а уж вместе с Тиреллами и падавно. Других стоящих хотя бы чего-то войск у Дени нет, даже несколько наемных рот не соберет под ее "крылом" и 20 тыс., а у Тайвина они, по-моему, остались и пойдут и за Киваном, и за Джейме, и тем более за Томменом. Плюс Простор, за которыми Штормовые лорды и рыцари.
Вполне допускаю, что первый бой может остаться за безупречными, в Вестеросе их не знают и у рыцарей нет причин опасаться, пойдут в атаку лоб в лоб, силами, если не меньшими, то хотя бы равными (и тут большие сомнения, что тяжеловооруженные конники не сметут фалангу) и завязнут, после чего будут перебиты, но в дальнейшем любой мыслящий человек подобной ошибки не допустит.
Цитата: игорь от 22 апреля 2010, 14:43
Черепаха с их щитами - незнаю...
Они достаточно велики, чтобы защитить от стрел.
Цитировать
Сарисс тоже не видно ни в Вестеросе ,ни в Эссосе.
Может кому-то в голову придет... Мы же тут гипотезу строим.
Цитировать
Кроме расстрелять есть и пехота - пусть не безупречные ,но таки уже ветераны и не малое количество их это кроме тяжелой и легкой или средней (незнаю куда отнести вольных всадников и наемников) ,а полководцы остались вроде не чета Ренли. Александров у Дени тоже не видно пока. А фаланга фаланге рознь - Квинкций же при Кеноскефалах эту самую фалангу разбил.Швейцарская баталия - там ведь не только копья были, но и алебардщики и стрелки.
Да, фаланга фаланге рознь, но тут все от военачальника зависит, от тактики боя. Гипотетически из Безупречных вышла бы отличная баталия.
Баталии необходимо "контр-рыцарское" стрелковое оружие - если не аркебузы, то хотя бы вОротные арбалеты. Есть ли таковые в Вестеросе или Эссосе, мы пока не видели. По уровню технологий вполне могут быть, но равно допускаю, что еще не изобрели.
Если этого нет, то строить нужно не баталию, а шотландский шильтрон. Тогда можно отбивать атаку латной конницы "в узостях" и без особых потерь передвигаться под обстрелом.
Цитата: Kail Itorr от 22 апреля 2010, 15:44
а шотландский шильтрон.
А при Сен-Жакоб-ан-Бир швейцарцы разве не шильтронами стояли ,французские рыцари таки их разбили несмотря на большие потери.
Цитата: Дмитрий от 22 апреля 2010, 15:57это достойный поступок точка
Я не понял тогда и не понимаю сейчас - чего в том достойного. ???
Цитата: Kail Itorr от 22 апреля 2010, 15:44
строить нужно не баталию, а шотландский шильтрон. Тогда можно отбивать атаку латной конницы "в узостях" и без особых потерь передвигаться под обстрелом.
Из-за сложной организации и поддержания такого боевого построения к нему могут очень близко подойти стрелки и шмалять болтами практически в упор..
Цитата: Дмитрий от 22 апреля 2010, 16:14
Из-за сложной организации и поддержания такого боевого построения к нему могут очень близко подойти стрелки и шмалять болтами практически в упор..
А арбалет в мире Мартина где-нибудь видно было? И это если сами копейщики не будут подкреплены стрелками. Хотел бы я посмотреть кто же при этом "практически в упор" сможет по построению пехоты "шмалять" :D От тех же лучников не проблема прикрыться щитами. Вон, дотракийцы несколько раз обстреливали Безупречных и что? Сколько полегло кочевников и сколько полегло копейщиков?
Цитата: Rubanok от 22 апреля 2010, 17:30А арбалет в мире Мартина где-нибудь видно было?
Ариса Окхара вроде арбалетчики убили и на Красной Свадьбе кажется.
Цитата: Rubanok от 22 апреля 2010, 16:30
А арбалет в мире Мартина где-нибудь видно было? И это если сами копейщики не будут подкреплены стрелками. Хотел бы я посмотреть кто же при этом "практически в упор" сможет по построению пехоты "шмалять" :D От тех же лучников не проблема прикрыться щитами. Вон, дотракийцы несколько раз обстреливали Безупречных и что? Сколько полегло кочевников и сколько полегло копейщиков?
Друхх, я грил про арбалетные болты которые в упор пробивают доспехи, и которые в "мире Мартина" есть.
Цитата: Дмитрий от 22 апреля 2010, 16:39
Друхх, я грил про арбалетные болты которые в упор пробивают доспехи, и которые в "мире Мартина" есть.
Я прекрасно понял о чем ты говорил, друхх. Но покажи мне где арбалетчиков в Вестросе или на востоке используют на поле боя. Я что-то вспомнить не могу. И как я сказал "это если сами копейщики не будут подкреплены стрелками". В этом случае вражеские арбалетчики сами лягут костями.
Цитата: игорь от 22 апреля 2010, 16:35
Ариса Окхара вроде арбалетчики убили и на Красной Свадьбе кажется.
Мне кажется ситуация с арбалетчиками в Вестеросе и Эссосе такая же как и в Рандландии: вроде как и есть, но вроде как и нет.
Спойлер
В той же Рандландии арбалетчики активно стали пользоваться только ОКР и Легионом Дракона.
Цитата: Rubanokпокажи мне где арбалетчиков в Вестросе или на востоке используют на поле боя
Поскольку среди прочих в тексте поминается НАЕМНИК-арбалетчик (тирошиец емнип), очевидно, что на поле боя арбалетчики как минимум БЫВАЮТ (наемники - это не гарнизонные крысы типа фреевских или даже мартелловских стражников). Играют ли ключевую роль? Скорее нет, чем да, как и в нашей истории - но свой сектор перекрывают.
О физической силе Безупречных:
«— Конечно, тот, кого сделали евнухом в детстве, никогда не будет обладать грубой силой вашего вестеросского рыцаря, это правда, — ответил ей Кразнис.» Буря мечей Дейеенерис I I I
Цитата: игорь от 22 апреля 2010, 17:09А при Сен-Жакоб-ан-Бир швейцарцы разве не шильтронами стояли ,французские рыцари таки их разбили несмотря на большие потери.
ЕМНИП, еще более рельефно швейцарцев побили при Арбедо , хотя численное превосходство тоже свою роль сыграло.
Цитата: DolByc от 21 апреля 2010, 23:59
Я не знаю. Расскажите. Один раз, когда сарван атаковал легион в лоб, случился при Карах.... Следующий был уже при поздних Сассанидах, перед самым арабским завоеванием
...что свидетельствует скорее о скудности источников, чем о том что в качестве «туза в рукаве» чардж катафрактов не применялся. Имхо, в том же бою со Статианом таковой удар не мог не быть нанесен-ибо полностью перестрелять отряд было невозможно. Девять десятых-возможно, но для полного уничтожения строй нужно было взломать. По Тациту «вряд ли существует войско способное устоять перед натиском сарматской тяжеловооруженной конницы».Поражение они терпят так как "...В тот день, однако, шел дождь, лед таял, и они не могли пользоваться ни пиками, ни своими длиннейшими мечами ...
Цитата: Kail Itorr от 22 апреля 2010, 18:18Играют ли ключевую роль? Скорее нет, чем да, как и в нашей истории - но свой сектор перекрывают.
Как бэ сир Юстас считает одим из главных причин поражения у Алого поля... «Если бы шторма не помешали приплыть лорду Бракену с мирийскими арбалетчиками...»Видимо-аналог генуэзцев.
Цитата: Rubanok от 22 апреля 2010, 16:43
Я прекрасно понял о чем ты говорил, друхх. Но покажи мне где арбалетчиков в Вестросе или на востоке используют на поле боя.
Да вон хоть на стене
ЦитироватьОдичалые влезли на крышу, и у одного был факел. Дик вскочил на зубец, прижал арбалет к плечу и выстрелил в одичалого с факелом.
ЦитироватьДжон и Атлас случайно выбрали одного и того же одичалого, уже добравшегося до верха баррикады. Стрела из лука попала ему в шею, из арбалета – между лопатками. Миг спустя чей-то меч полоснул его по животу, и тенн повалился на лезущих сзади. Колчан Джона снова опустел. Оставив Атласа перезаряжать арбалет
Хоть на красной свадьбе..
ЦитироватьРобб, гневно глядя на Эдвина, двинулся ему на перерез... и под самым его плечом вдруг выросла пущенная из арбалета стрела.
Дмитрий, Вал и Красная Свадьба - это не "в поле", это "в гарнизоне", т.е. из стационарного укрытия, для врага труднодосягаемого.
Цитироватьсвидетельствует скорее о скудности источников, чем о том что в качестве «туза в рукаве» чардж катафрактов не применялся
Господа товарищи, ранние катафрактарии а-ля сарматы и парфяне - это все же не "рыцари", ибо у них нет СТРЕМЯН. Соответственно "конный чардж" - та еще авантюра, т.к. нанесение полноценного удара копьем получается из достаточно хитрых (в сравнении с рыцарским обычаем) положений. Во всяком разе, взломать строй линейной пехоты с длинномерами для них немыслимо в принципе (что у рыцарей иногда получалось).
Цитироватьсир Юстас считает одим из главных причин поражения у Алого поля... «Если бы шторма не помешали приплыть лорду Бракену с мирийскими арбалетчиками...»
Юстас Осгрей - классический случай "мемуаров пораженца", для него вот буквально ВСЕ сложилось против его стороны, "а вот ежели б хоть раз кости легли в нашу пользу, тут-то мы им ТАК наваляли бы"... Насколько важен каждый из помянутых им факторов в общей картине - определить трудно. Возможно, отряд арбалетчиков и сдвинул бы весы в пользу Черного Дракона. Но это сомнительно, помня о достаточно скромной роли арбалетчиков в полевых сражениях на нашем шарике. Да, какой-то сектор перекроют и поддержку окажут, но не более. Вот так, чтобы именно благодаря им чего-то серьезное выиграли - не припомню. С лучниками при правильном раскладе получалось, с арбалетчиками - нет.
Каил, напомню речь шла о шотландский шильтроне.
Я лишь высказал свое имхо по поводу того что арбалетные болты выпушенные с более менее близкого расстояния являются серьезной угрозой такому сложному подразделению. Прикрывающие по флангам стрелки легко раскидываются конниками, чтобы не допустить этого придется раскрывать построение..а "раскрытый" шильтрон вряди соберется на поле битвы по новой. Когда шильтрон в сборе ему кавалерия не страшна (хотя и в таком случае при сильном натиске народ внутри строя потопчит сам себя) А то что арбалеты есть даже на стене говорит как раз о том, что это оружие присутствует в Вестеросе, другое дело что оно не очень популярно..ну так ведь фаланг и шильтронов там тоже еще не видели.
Дмитрий, арбалетчики "в упор" безусловно являются серьезной угрозой шильтрону - но кто сказал, что шильтрон действует в одиночку и без поддержки иными войсками? У Дени сейчас, положим, рыцарской ударной конницы нет, но есть вполне пристойная средняя (наемные отряды - Буревороны и Младшие Сыновья) и какое-то количество легкой (дотракийцы). Имея такое конное прикрытие, пехотный шильтрон Безупречных никаких арбалетчиков точно может не опасаться, им к нему не подобраться, а позицию, где арбалетчики засели изначально, обычно можно и обойти.
Но дело то не только в этом. Как верно указали выше - даже Ланнистеры могут выставить войско гораздо большее чем у Дени и там есть разные подразделения ,как пехотные так и кавалерийские.
Ланнистеры могут выставить войско больше, чем есть у Дени СЕЙЧАС. Факт. По меркам Вестероса, у Дени на конец третьего тома войско уровня "крепкого лорда". Девять тыщ отменной линейной пехоты и около тысячи разнокалиберных "вольных всадников". Сравнимо с тем, что способны поднять, скажем, Рандилл Тарли или Бронзовый Юон Ройс (у них будет побольше рыцарей, но пехоты - заметно меньше и заметно хуже). Намеренно называю тех, чей контингент в войне пяти королей пока почти не пострадал.
Но.
У Дени есть то, чего у всяких Тарли и Ройсов нет и близко.
И я не столько про драконов, хотя они тоже важны, а про имя. Под которое союзники пойдут косяками. Не без условий, но пойдут, причем сами инициативу проявят. И приведут с собой и рыцарей, и военачальников, и кого угодно.
Да - имя у нее есть и? Я могу понять ,что Доран пойдет за ней, что возможно пойдет Станнис, даже могу поверить ,что пойдут железяне (хотя незнаю - что там замутит Мокроголовый), но что Дени может предложить Долине или все...Ланнистерам и Тиреллам - ничего, наоборот отобрать Трон у их внуков. Люди потерявшие господ ушли либо в разбойники ,ББЗ или в Воробьи, надвигается Зима и голод. ЧТО Дени может предложить Вестеросу, а по моему именно так дело обстоит.
Цитата: Kail Itorr от 23 апреля 2010, 15:26но есть вполне пристойная средняя (наемные отряды - Буревороны и Младшие Сыновья) и какое-то количество легкой (дотракийцы). Имея такое конное прикрытие, пехотный шильтрон
Дотракийцев не так уж и мало! - Ето раз, (на самом деле их просто много), есть отличная пехтура-Безупречные, ето два... Дя войны вполне достаточно.... Для нормальной войны...
Цитата: игорь от 23 апреля 2010, 20:46Но.
У Дени есть то, чего у всяких Тарли и Ройсов нет и близко.
И я не столько про драконов, хотя они тоже важны, а про имя. Под которое союзники пойдут косяками. Не без условий, но пойдут, причем сами инициативу проявят. И приведут с собой и рыцарей, и военачальников, и кого угодно.
Я про то и говорю - в битве у Дени шансов нет, одна, без союзников, по-любому проиграет, применяя правильную дипломатию есть шансы заиметь Дорн, каких-нибудь мелких лордов, возможно весь Север, хотя врядли, плюс речники, тоже не факт. Но Долина, Ланнистеры, Тиреллы и Штормовые лорды, следуя за Тиррелами будут против, а это огромный численный перевес, плюс толковое командование: Киван, Тарли, Горлан и политик Мизинец...
Я за то, что без драконов шансов на победу в Вестеросе нет, дипломатия решить может, а война нет...
Цитата: МечМастер от 23 апреля 2010, 20:59Дотракийцев не так уж и мало! - Ето раз, (на самом деле их просто много), есть отличная пехтура-Безупречные, ето два... Дя войны вполне достаточно.... Для нормальной войны...
Безупречные и все, что Золотая рота, что Вороны в Вестеросе ничто, там таких у каждого лорда хватает..
А дотракийцев у Дени очень мало, об этом в книге прямо сказано, причем в основном женщины, дети и старики, воинов почти нет, даже на авангард не хватит, и против рыцарей они не сильны, стрелами не возьмешь, а в ближнем бою и так понятно, что будет с табунщиками.
Цитата: игорь от 23 апреля 2010, 19:46
Да - имя у нее есть и? ...Ланнистерам и Тиреллам - ничего, наоборот отобрать Трон у их внуков. Люди потерявшие господ ушли либо в разбойники ,ББЗ или в Воробьи, надвигается Зима и голод. ЧТО Дени может предложить Вестеросу, а по моему именно так дело обстоит.
Как показывает практика, лорды знаменосцы не всегда беспрекословно следуют за сюзеренами.У Блекфаера вон ни одного Великого Дома ни было- а армию собрал не хуже короленвской. Я думаю ,те же Редвины или Флоранты не будут горой стоять за розы-если сделать подходящее предложение. А земли Ланистеров разорены-в плане боиспособного населения. Как-никак-две армии потеряли.
ЦитироватьБезупречные и все, что Золотая рота, что Вороны в Вестеросе ничто, там таких у каждого лорда хватает..
Ну ,как мы уже вроде бы выяснили, пехоты, подобной Безупречным по дисциплинированности и боеспособности в Вестросе нет( если не считать полумифических дорнийских копьеносцев принца Ливена)
ЦитироватьДотракийцев не так уж и мало! - Ето раз, (на самом деле их просто много),
Дотракийцев
вообщеможет быть и много, но у Дени их мало,и я не вижу особых причин чтобы они шли к ней целыми табунами...
Цитата: -BrandaY- от 23 апреля 2010, 21:31Безупречные и все, что Золотая рота, что Вороны в Вестеросе ничто, там таких у каждого лорда хватает..
Думаю, что это не совсем правильная оценка. Безупречные, собственно, единственные солдаты в этом мире. Воины есть, их достаточно, а солдаты - только Безупречные. Их можно обучить практически любой пехотной тактике, а если еще учесть их феноменальную стойкость и абсолютную дисциплинированность, они ИМХО могут дать сто очков вперед и легиону, и швейцарцам и испанским терциям и даже русской армии между Петром I и Милютиным. Это очень ценный ресурс, подобного которому нет ни у кого, а самое главное получить его никто не может.
Про Золотую Роту. Пока не очень понятно, как они там поладят с Денейрис, но если поладят, это будет серьезная сила. По крайней мере, когда Дрифтмаркский Бастард сообщил об их передвижении и пересказал слухи о том, что они собираются присоединиться к Станнису, никто из Совета не сказал: "Да и наплевать! Велика угроза!", а в качестве серьезной угрозы отвели на основании информации Квиберна о том, что двигаются они в сторону Волантиса. В отличии от нас, они то имеют достаточно четкое представление и о численности и о боевых качествах ЗР.
Цитата: Kail Itorr от 23 апреля 2010, 17:03И я не столько про драконов, хотя они тоже важны, а про имя.
Вот всегда Вы недооцениваете моральный фактор! Драконы не менее, а даже более важны того, что она "наша законная королева"(с) Молландер. В Эссосе драконы могут быть экзотической диковинкой, на которую любопытно поглазеть, ну и при наличии ресурсов, добыть для себя. В Вестеросе драконы Таргариенов -Легенда. И тот, кто ими владеет, уже в силу этого факта привлечет на свою сторону массу народа (имею в виду "народа" лордо-рыцарского, остальные несущественны). Понятно, что Ланнистеры к ней не перейдут - они, в отличие от Тириона, очень хорошо будут понимать, что находятся во главе самого черного из черных списков Денейрис. Не перешли бы на ее сторону ни Баратеоны, ни Аррены, ни Талли, ни Старки - по тем же причинам - но где они все? А вот их знаменосцы при такой ситуации, боюсь, будут смотреть не столько на своих сеньоров, сколько на свои собственные интересы. И ровно тем же макаром по всей лестнице вниз, вплоть до самых мелких лордов и "испомещенных" рыцарей. По большому счету они могут полностью рассчитывать только на "домашние" войска, да и то не факт.
Да Безупречные - солдаты ,но мало их, да обучить любой тактике можно, да отлично обучены владению оружием ,но ведь и рыцарей с малолетства учат не свитера вязать ,а войска уже имеющиеся у лордов Вестероса - пусть не безупречные ,но уже воюют несколько лет к ряду. Драконы Дени малы и на Астапорцев они какое впечатление произвели - благоговение ,нет - купить дивную живость и все. Какое то малое количество может и пойдет к Дени из за вышеперечисленных ''интересов", но основной массе то скакой стати это делать - Дени надо дать им хоть, что то. А многим знаменосцам вообще плевать на войну уже должно быть и появление Дени в Вестеросе с иноземной армией - новый повод для начала новой бойни.
Как раньше был уверен ,что Дени может чего то добиться - только при наличии всеобщей опасности - Иных например ,а так...
Цитата: -BrandaY- от 23 апреля 2010, 20:31
Я про то и говорю - в битве у Дени шансов нет, одна, без союзников, по-любому проиграет, применяя правильную дипломатию есть шансы заиметь Дорн, каких-нибудь мелких лордов, возможно весь Север, хотя врядли, плюс речники, тоже не факт. Но Долина, Ланнистеры, Тиреллы и Штормовые лорды, следуя за Тиррелами будут против, а это огромный численный перевес, плюс толковое командование: Киван, Тарли, Горлан и политик Мизинец..
Я за то, что без драконов шансов на победу в Вестеросе нет, дипломатия решить может, а война нет...Безупречные и все, что Золотая рота, что Вороны в Вестеросе ничто, там таких у каждого лорда хватает..
А дотракийцев у Дени очень мало, об этом в книге прямо сказано, причем в основном женщины, дети и старики, воинов почти нет, даже на авангард не хватит, и против рыцарей они не сильны, стрелами не возьмешь, а в ближнем бою и так понятно, что будет с табунщиками.
100% Дорн будет за Дени. Это еще не менее 10.000 человек. Долина может собрать не меньше чем могли Север или Приречье, но это тысяч 20.000 мечей. Вряд ли больше. Я осмелюсь предположить, что Дени для начала захватит Драконий Камень, а потом разберется с Севером и/или Долиной. На Севере и в Приречье разруха и идет зима, так что армию сравнимую с той, что смог когда-то собрать Робб уже не соберешь. Кроме Долины не пострадал пожалуй только Юг. Но армии как Запада, так и Юга (да и Штормового Предела) все же потрепало. Не факт, что штормлорды, лорды Долины и Юга выступят обязательно против Дени. Долина и Предел всяко не питают особой любви к Ланнистерам. Да и с Тиррелами у львов дела обстоят уже не лучшим образом. Бить их всех по частям не представляет особой проблемы, т.к. кроме лордов Долины и может быть Юга, все так или иначе понесли немаленькие потери в войне. Сир Джорах был иного мнения о дотракийской коннице. рыцари и латная конница отнюдь не основная масса дружин лордов Вестероса. У того же Рейегара в его 40.000 войске тяжелой кавалерии было ЕМНИП что-то около 4.000 тысяч. Остальные были стрелки, вольные всадники, пехота, вооруженная копьями и пиками. Да и пехота эта вполне возможно вчерашние пахари. Против людей, которых с детства учили не просто обращаться с оружием, но убивать, это просто сброд. Так что все неоднозначно.
Про Долину все хорошо ,а Мизинец? Мне все доказывали ,что Мизинец крепко будет держать Долину и всегда найдет управу на лордов Долины. Но, как Мизинец пойдет к Дени - если у нее в окружении люди ,которые ему не поверят ни за что и более того, есть к нему большущие счеты - Варис и Иллирио за чуть не в конец поломанную Игру, Тирион наконец ,ну и Селми который наврядли питает хоть каплю доверия к Мизинцу.
Цитата: игорь от 23 апреля 2010, 23:54
Про Долину все хорошо ,а Мизинец? Мне все доказывали ,что Мизинец крепко будет держать Долину и всегда найдет управу на лордов Долины. Но, как Мизинец пойдет к Дени - если у нее в окружении люди ,которые ему не поверят ни за что и более того, есть к нему большущие счеты - Варис и Иллирио за чуть не в конец поломанную Игру, Тирион наконец ,ну и Селми который наврядли питает хоть каплю доверия к Мизинцу.
Пути Семерых неисповедимы. Санса милая девочка, но уже далеко не так наивна как раньше. И если она все еще жива, то это может значит только то, что она рано или поздно разыграет свою карту. Смею предположить, что Бейлиш в конце-концов отправится в полет через Лунную Дверь... Мизинец вполне успешно может привести к Дени лордов Долины со всеми их знаменами, несмотря на оппозицию в лице евнуха и карлика (главные не они, а королева), но как обернется его судьба дальше... Мормонт вон из командующего гвардией превратился вновь в изгнанника без любимой женщины и дома.
Мормонт предал доверие Дени. Мизинец ее ПОКА не предавал. Так что приведет Долину - войдет в число советников, лично к нему у Дени счетов нет.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2010, 00:10
Санса милая девочка, но уже далеко не так наивна как раньше. И если она все еще жива, то это может значит только то, что она рано или поздно разыграет свою карту. Смею предположить, что Бейлиш в конце-концов отправится в полет через Лунную Дверь...
Ну наконец-то! Хоть кто-то верит в Сансу! ;)
ЦитироватьЦитата
Мормонт предал доверие Дени. Мизинец ее ПОКА не предавал.
Вот именно что пока. Предаст если это будет ему выгодно. И если Дени намеревается стать настоящей королевей, она должна это понимать
P.S. Вот всякий раз как захожу, тема сктывается в оффтоп. И всякий раз новый! Забавно.
Ланнистеры враги - раз. У Мизинца нет повода идти к Дени, зачем? Без нее он будет иметь больше, причем в разы, если Тирион будет с Дени, Варис будет с Дени - Мизинец будет труп, независимо от его действий, он это понимать должен, а значит Долина (как минимум на 80%) против Дени.
Тиреллы. Мейс дедушка короля, больше получить навряд ли возможно, зачем отказываться? Если только она не предложит больше, а это невозможно, столько же? Тогда Дени должна выйти за его сына, кто там остается? Гарлан женат, Лорас (если выживет) в гвардии, получается калека Уил, выйдет Дени ради Тиреллов за него? Если да, то они, возможно, перейдут к ней.
На Севере и на Трезубца Дени не найдет ни одного солдата (их там нет), только своих потеряет в войне с Болтонами и Фреями.
Все равно какими бы сильными не были Безупречные и Золотая рота против Дени, по грубым прикидкам тысяч 120 (вместе с Тиреллами).
А если у нее хватит ума привести в Вестерос и всех рабов, которые кличат ее матерью, то против поднимутся все, у кого есть хоть что-то на обед, тогда за нее только голодранцы, беженцы, рабы, даже воробьи поддержат ВС, так как тот кормит...
Даже если Санса сразу после свадьбы с Гарри убьет Мизинца (а зачем ей это? Ладно после возвращение Старкам Винтерфелла и власти над Севером, а так незачем), не известно кого поддержит Долина (скорее-всего Дени, но не 100%).
Цитата: -BrandaY- от 26 апреля 2010, 10:29
Ланнистеры враги - раз. У Мизинца нет повода идти к Дени, зачем? Без нее он будет иметь больше, причем в разы, если Тирион будет с Дени, Варис будет с Дени - Мизинец будет труп, независимо от его действий, он это понимать должен, а значит Долина (как минимум на 80%) против Дени.
Мизинец = Долина?
Цитировать
Тиреллы. Мейс дедушка короля, больше получить навряд ли возможно, зачем отказываться? Если только она не предложит больше, а это невозможно, столько же? Тогда Дени должна выйти за его сына, кто там остается? Гарлан женат, Лорас (если выживет) в гвардии, получается калека Уил, выйдет Дени ради Тиреллов за него? Если да, то они, возможно, перейдут к ней.
Лорд Дутая Рыба? Мейс не очень умен, но он должен помнить, что опасно противопоставлять себя повелителям драконов. В конце-концов он был на стороне Таргов во время восстания. И его желание и нежелание могут в конечном итоге мало что значить. Ланнистеры, Талли, Старки, Аррены и Тиррелы может и великие дома, но ЕМНИП в том же восстании Черного Пламени на стороне Дейемона великих домов как раз и не было. Были представители только малых, но в большом количестве. Т.е. если знаменосец решит перебежать к Дени, попытавшись улучшить положение своего дома после возможного прихода ее к власти, он это сделает и его сюзерен останется у разбитого корыта. И любой великий дом это прекрасно понимает. У нас уже есть прецеденты в лице Фреев и Флорентов. В одном случае это закончилось смертью короля.
Цитировать
На Севере и на Трезубца Дени не найдет ни одного солдата (их там нет), только своих потеряет в войне с Болтонами и Фреями.
Все равно какими бы сильными не были Безупречные и Золотая рота против Дени, по грубым прикидкам тысяч 120 (вместе с Тиреллами).
Сколько могут выставить Болтоны? Они не великий дом. Максимум это будет 1.000-2.000 мечей. И далеко не тяжелой конницы. Речь не о том, что Дени будет на севере солдат набирать, речь прежде всего о политической поддержке. Поскольку у северных лордов просто нет сил что-то противопоставить армии Дени, то они будут вынуждены склонить колена. И сделают это куда как охотнее если она имеющимися у нее силами наведет порядок в их регионе. Что касается Приречья, то там все далеко неоднозначно. Единственная проблема Фреи, которые никогда не были надежными и абсолютно лояльными не то что к Талли, но и к королевской власти (драконам, оленям, львам). Фреи пожалуй единственные кто не особо пострадал и сумел сохранить свои силы в последней войне. Ваши цифры чрезмерно завышены. Север МОГ в свое время выставить 20 с лишним тысяч мечей. Столько же МОГЛИ выставить и лорды Приречья. Сейчас, вряд ли они вместе сумеют наскрести и четверть от этого количества. На Западе ситуация не лучше, учитывая набеги железных людей. Юг МОГ выставить около 100 тысяч, но после войны, когда часть рамии Ренли перебежала к Станнису, т.е. по сути передралась на стороне двух других претендентов, столько мечей уже не соберешь. При этом надо помнить, что основная масса этих в прошлом 100 тясяч опять же не тяжелая латная конница. Хватало и вольных всадников и наемников. Да и тяжелая конница это не сплошь латники домов и рыцари на постоянной службе. такой вид как рыцарь межевой в Вестеросе не перевелся и стоит очередному претенденту кинуть клич какое-то количество тяжелой кавалерии ему будет организованно.
Цитировать
А если у нее хватит ума привести в Вестерос и всех рабов, которые кличат ее матерью, то против поднимутся все, у кого есть хоть что-то на обед, тогда за нее только голодранцы, беженцы, рабы, даже воробьи поддержат ВС, так как тот кормит...
Смея предположить, что когда она двинется в Вестерос это уже будет далеко не голодранцами или беженцами. Тем более они уже не рабы. Дени дала им свободу.
Цитировать
Даже если Санса сразу после свадьбы с Гарри убьет Мизинца (а зачем ей это? Ладно после возвращение Старкам Винтерфелла и власти над Севером, а так незачем), не известно кого поддержит Долина (скорее-всего Дени, но не 100%).
По-моему выбор между львами и драконами будет очевиден. По крайней мере для Сансы. Когда станет известна кто она вряд ли у Долины как таковой останется много выбора.
Цитата: -BrandaY- от 26 апреля 2010, 10:29
Ланнистеры враги - раз. У Мизинца нет повода идти к Дени, зачем? Без нее он будет иметь больше, причем в разы, если Тирион будет с Дени, Варис будет с Дени - Мизинец будет труп, независимо от его действий, он это понимать должен, а значит Долина (как минимум на 80%) против Дени.
Дени что будет подчиняться Тириону и Варису? Ну дадут они ей пару советов против Бейлиша, ну далеко не факт что она их послушает. Да и Мизинца она не знает - только слухи и рассказы. А если Дени припрется с драконами и ко, то он просто сдастся - у него не гордость Ланнистеров. Он не будет с ней сражаться, заведомо зная, что проиграет.
Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 13:29Мейс не очень умен, но он должен помнить, что опасно противопоставлять себя повелителям драконов.
Тем у кого взрослые здоровенные драконы - безусловно ,но три мелких ящерицы...))
Теперь Тиреллы по уши в деле, надо было с начала сидеть и не рыпаться ,но как надели корону на Ренли - теперь ток вперед. А знаменосцы у Тиреллов - ну кто пойдет к Дени ,к Станнису то Флоренты ушли - родня, а на тот момент - Станнис единственный законный претендент по идее был. А так как внуки на троне ,то Ланнистеры и Тиреллы вместе будут по гроб - и это сила. У Ланнистеров тоже в порядке и даже лучше с этим - насколько я понимаю Дому преданны весьма и люди в основном более чем достойные.
Фреи - это уже нарицательно и наврядли хороший пример для подражания.
Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 13:29Ренли перебежала к Станнису
К Станнису ушли только Штормовые ,чьим сюзереном он и являлся по смерти Ренли, ну а Флоренты - родня таки.
Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 13:29Да и тяжелая конница это не сплошь латники домов и рыцари на постоянной службе. такой вид как рыцарь межевой в Вестеросе не перевелся и стоит очередному претенденту кинуть клич какое-то количество тяжелой кавалерии ему будет организованно.
А что - разве таких еще не всех собрали у себя Воробьи.
Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 13:29По крайней мере для Сансы. Когда станет известна кто она вряд ли у Долины как таковой останется много выбора.
Мне интересно - а как будет если Санса станет женой Гарри - у Дени там ведь муженек ее.
Цитата: игорь от 26 апреля 2010, 13:49
Тем у кого взрослые здоровенные драконы - безусловно ,но три мелких ящерицы...))
Они уже далеко не маленький. А ведь с их рождения прошло год-два. На момент "Танца" они, если судить по спойлерам, неплохо так подросли. Следует помнить, что зима в Вестросе длится не один стандартный год и если вдруг Дени решит повременить с походом, то это только на руку ей. Драконы вырастут, войска увеличатся.
Цитировать
Теперь Тиреллы по уши в деле, надо было с начала сидеть и не рыпаться ,но как надели корону на Ренли - теперь ток вперед. А знаменосцы у Тиреллов - ну кто пойдет к Дени ,к Станнису то Флоренты ушли - родня, а на тот момент - Станнис единственный законный претендент по идее был. А так как внуки на троне ,то Ланнистеры и Тиреллы вместе будут по гроб - и это сила. У Ланнистеров тоже в порядке и даже лучше с этим - насколько я понимаю Дому преданны весьма и люди в основном более чем достойные.
Фреи - это уже нарицательно и наврядли хороший пример для подражания.
То Станнис, а то Дени. К Станнису ушли как бэ и многие (если не все) шторм-лорды. Пока что внучка дочка Мейса не столько на троне, сколько под подозрением в супружеской измене. Да и Серсею в блуде вроде как обвинили... Его Воробейство уже навел шороху и пользуется большой популярностью у простого народа. Проще говоря у Тиррелов и Ланнистеров назрели проблемы в столице. Если вдруг Дени предъявит более-менее весомые доказательства того, что дети Серсеи от Джейме, т.е. бастарды от кровосмешения Мейс сам вприпрыжку прибежит к новой королеве с дочуркой и армиями под мышкой и на коленях будет просить чтоб его Тарги пригрели. Что касается Ланнистеров, то они не столько популярны, сколь страшны. Тайвин своими выходками весь Запад просто запугал. Когда кто-то из его знаменосцев начинает задумываться, а не перебежать ли ему в чужой лагерь, то слышит ненавязчивую "Рейны из Кастамаре" :D Но Тайвин как мы знаем приставился, а Киван не Тайвин, как ни крути. Да и Запад это только Запад и выставить может сейчас врядли больше 10-20 тысяч мечей, т.е. явно не больше (скорее меньше), чем во время войны королей.
Цитировать
А что - разве таких еще не всех собрали у себя Воробьи.
Мне интересно - а как будет если Санса станет женой Гарри - у Дени там ведь муженек ее.
Врядли. Там ЕМНИП ордена воинствующих монахов, а значит никаких баб и выпивки :D Верующих фанатиков конечно может и хватает, но врядли все межевые рыцари туда сбежались толпами.
К тому времени брак вполне может быть аннулирован в одностороннем порядке, без ведома Тириона. Да и Дени отнюдь не садистка. Она б сама все сделала, что брак Тирион-Санса расторгнуть.
Цитата: игорь от 26 апреля 2010, 14:49К Станнису ушли только Штормовые ,чьим сюзереном он и являлся по смерти Ренли, ну а Флоренты - родня таки.
На Черноводной на стороне Станниса воевали Фоссовеи зеленые и красные, лорд Варнер, 1 Маллендор потерял руку . Лорд Мидоус заместитель кастелляна ШП, на стороне Станниса лорд Виллум, сира Крейна арестовал лорд Тарли ... Так что не только Флоренты .
Мейс Тирелл не тот человек, за которым люди охотно в битву пойдуть ...
На Черноводной Тиреллы укрепили свои позиций, но в тоже время ослабили подвластную им как грандлордам территорию :)
Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 14:44
К тому времени брак вполне может быть аннулирован в одностороннем порядке, без ведома Тириона. Да и Дени отнюдь не садистка. Она б сама все сделала, что брак Тирион-Санса расторгнуть.
В тексте нет ни малейшего намека на такую возможность. Скорее напротив, Мизинец прямо говорит, что для того, чтобы снова выйти замуж Санса должна сначала овдоветь.
Цитата: Mezeh от 26 апреля 2010, 16:33
В тексте нет ни малейшего намека на такую возможность. Скорее напротив, Мизинец прямо говорит, что для того, чтобы снова выйти замуж Санса должна сначала овдоветь.
В тексте нет. Одако Мартин, на одной из конвенций, пояснял, что если брак не "состоялся", то он может быть расторгнут Верой даже в отсутствии одного из супругов. Но вот хотя бы заявление от другого необходимо.
Только произвести такое заявление при наличии Серсеи в качестве королевы Санса, конечно, не может. Так что на данный момент единственный выход - дождаться известия о смерти Карлика.(это уже не Мартин, а я)
Может,и не единственный выход,но куда более простой.
Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 15:44Они уже далеко не маленький. А ведь с их рождения прошло год-два. На момент "Танца" они, если судить по спойлерам, неплохо так подросли.
Ну, если они к моменту прихода Дени в Вестерос будут ,как Эйегоновы, то конечно побежит добрая часть Вестероса под ее знамена - даже незадаваясь вопросом - а кто это?))) (как в Мексике - у Мигеля есть кохонес - наш президент))) )
Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 15:44То Станнис, а то Дени. К Станнису ушли как бэ и многие (если не все) шторм-лорды.
Так они по идее его лорды, как единственного Баратеона. Куда им идти то - с Тиреллами они были, потому что - Ренли привел их туда.
Дочка Мейса - под судом ,как и Серсея у ВС, но если Серсеей Киван пожертвовать может ,а даже запросто, то дабы не лишиться поддержки Тиреллов - он будет всеми силами поддерживать Маргери ,как жену Томмена и Тиреллы так же. Тиреллы теперь повязаны с Ланнистерами - в Вестеросе они добились всего чего можно - надо только удержать. И ВС будет играть по их правилам (лично мое мнение - что Киван просто еще не показал истинного лица, так сказать), потому что реальная сила сейчас у Союза Тиреллов и Ланнистеров.
Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 15:44Да и Запад это только Запад и выставить может сейчас врядли больше 10-20 тысяч мечей, т.е. явно не больше (скорее меньше), чем во время войны королей.
А куда же делись минимум 30 тысяч и далеко не тех кто был со Стаффордом.
Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 14:44
Врядли. Там ЕМНИП ордена воинствующих монахов, а значит никаких баб и выпивки :D Верующих фанатиков конечно может и хватает, но врядли все межевые рыцари туда сбежались толпами.
Конечно - но если война продлится теперешняя, а она по видимому продлится - то лорды постараются все закрома вычистить.
Болтон - ненадо его недооценивать ,наврядли его силы ограничиваются парой тысяч человек - Рамси явно действовал с его ведома (ну не может иначе быть), а он взял гарнизон Дредфорта 600 человек - это не могут быть все, а это только гарнизон - Болтон лорд крупный по видимому, значит и по мельче под ним есть, и наврядли он всех увел с собой.
Цитата: игорь от 26 апреля 2010, 23:03Дочка Мейса - под судом ,как и Серсея у ВС, но если Серсеей Киван пожертвовать может ,а даже запросто, то дабы не лишиться поддержки Тиреллов - он будет всеми силами поддерживать Маргери ,как жену Томмена и Тиреллы так же.
Киван пока едет из Кастерли Рока. В Лэндинге его нет, и когда он там появится, и появится ли вообще - это еще большой вопрос.
Цитата: DolByc от 26 апреля 2010, 23:14Киван пока едет из Кастерли Рока. В Лэндинге его нет, и когда он там появится, и появится ли вообще - это еще большой вопрос.
Ну это да, но весьма удобно - новый Совет шлет за ним, который в общем то не против десничества был - только Серсея была препятствием. Почему не за Тиреллом? Наврядли - они взяли власть и решили между собой - Кивану ее всучить.
Цитата: игорь от 26 апреля 2010, 22:03
Ну, если они к моменту прихода Дени в Вестерос будут ,как Эйегоновы, то конечно побежит добрая часть Вестероса под ее знамена - даже незадаваясь вопросом - а кто это?))) (как в Мексике - у Мигеля есть кохонес - наш президент))))
Не как у Эйегона, но уже далеко не огнедышащие ящерки. Вероятно на них уже можно будет кататься. Для внезапных "бомбежек" самое то ))
Цитировать
Так они по идее его лорды, как единственного Баратеона. Куда им идти то - с Тиреллами они были, потому что - Ренли привел их туда.
Дочка Мейса - под судом ,как и Серсея у ВС, но если Серсеей Киван пожертвовать может ,а даже запросто, то дабы не лишиться поддержки Тиреллов - он будет всеми силами поддерживать Маргери ,как жену Томмена и Тиреллы так же. Тиреллы теперь повязаны с Ланнистерами - в Вестеросе они добились всего чего можно - надо только удержать. И ВС будет играть по их правилам (лично мое мнение - что Киван просто еще не показал истинного лица, так сказать), потому что реальная сила сейчас у Союза Тиреллов и Ланнистеров.
Мало ли. Вон один товарищ отказался Станнису сдать Штормовой Предел, хотя смысл держать замок когда Ренли сдох ??? А что Киван сделает сейчас ВС? Кулаком погрозит? Церковь вон уже набрала свои собственные мечи... Как показывает практика вера - могучий инструмент в умелых руках. А ВС далеко не лох.
Цитировать
А куда же делись минимум 30 тысяч и далеко не тех кто был со Стаффордом.Конечно - но если война продлится теперешняя, а она по видимому продлится - то лорды постараются все закрома вычистить.
Где они упоминались? Видать я кого-то потерял.
Цитировать
Болтон - ненадо его недооценивать ,наврядли его силы ограничиваются парой тысяч человек - Рамси явно действовал с его ведома (ну не может иначе быть), а он взял гарнизон Дредфорта 600 человек - это не могут быть все, а это только гарнизон - Болтон лорд крупный по видимому, значит и по мельче под ним есть, и наврядли он всех увел с собой.
Болтоны ни разу не великий дом. Даже самый большой среди меньших домов - Фреи - максимум могут выдать тысяч 4 мечей. Те же Флоренты - 2 тысячи. Что бы Болтоны могли набрать много наемников тоже мало вероятно. Война в Приречье шла. Что будет наемник делать на опустевшем Севере? Разве что в бандиты подастся.
Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 23:38Не как у Эйегона, но уже далеко не огнедышащие ящерки. Вероятно на них уже можно будет кататься. Для внезапных "бомбежек" самое то ))
Ну, если под рукой нет пары лучников, то да)))
Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 23:38Мало ли. Вон один товарищ отказался Станнису сдать Штормовой Предел, хотя смысл держать замок когда Ренли сдох А что Киван сделает сейчас ВС? Кулаком погрозит? Церковь вон уже набрала свои собственные мечи... Как показывает практика вера - могучий инструмент в умелых руках. А ВС далеко не лох.
Один - вот и пример фанатизму))Тем более единственным камнем преткновения было - выдача Эдрика Шторма, видимо - это не просто бастард Роберта.
Киван может сделать с ВС - все, что душе угодно - вопрос только в затраченной крови, но и ВС это понимает, как понимает и то ,что Ланнистерам и Тиреллам дорога одна - потому схватил обоих королев. Он не столько на веру полагается, сколько на заложников)))
Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 23:38Где они упоминались? Видать я кого-то потерял.
Это из грубого подсчета - несколько тысяч сохранил Престер, войско Тайвина (пусть потери были, но очень небольшие) ,ну и то что формировали из остатков войска Стаффорда. Крупных битв не было - броды наврядли отняли десятки тысяч от общего числа ,а при Черноводной - больше вроде учавствовали Тиреллы.
Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 23:38Болтоны ни разу не великий дом. Даже самый большой среди меньших домов - Фреи - максимум могут выдать тысяч 4 мечей.
Болтоны не Великий Дом ,но это вторые лорды на Севере судя по всему. Пусть они могут выставить 3 тысячи мечей - это уже не мало ,но их больше (всего) - ведь не мог Рамси забрать весь или почти весь гарнизон отца+Болтон на войну отправился далеко не один наверняка. Как сказал Тайвин - Болтон очень осторожный человек - и в борьбе за Север (а он явно ее начал) он не стал бы ставить на родство с Фреями (только) и тем более на Ланнистеров (которым есть чем заняться).
Цитата: игорь от 26 апреля 2010, 23:00
Пусть они могут выставить 3 тысячи мечей - это уже не мало ,но их больше (всего) - ведь не мог Рамси забрать весь или почти весь гарнизон отца+Болтон на войну отправился далеко не один наверняка. Как сказал Тайвин - Болтон очень осторожный человек - и в борьбе за Север (а он явно ее начал) он не стал бы ставить на родство с Фреями (только) и тем более на Ланнистеров (которым есть чем заняться).
Ну почему же? Вон Злозимье Родрик всего ничего людей оставил стеречь.
Цитата: Rubanok от 27 апреля 2010, 00:07Ну почему же? Вон Злозимье Родрик всего ничего людей оставил стеречь.
А вот это странно ,хотя - Родрик стратег еще тот, но даже он то бегая за Рамси брал людей гарнизона + окрестных лордов. Люди были, да видимо приходилось еще отряжать из имеющихся под рукой - ведь кроме Рамси еще и железяне шалят. А может вообще Родрик собирал по надобности и неожидал такого жесткого коварства со стороны своих - хотя учитывая терки Болтонов и Старков в прошлом (косвенно я так считаю) - мог бы и озадачиться - с чего вдруг Рамси такой смелый. И ведь действовал то правильно - если бы не дредфортцы - стоял бы Винтерфелл не сожженный.
Лучший полководец - это Робб, все таки ни одного поражения в боях..., понятно что 50 % усеха это Бринден, но умение слушать тоже черта военначальника, на второе поставлю пару Роберт - Эддард
Цитата: игорь от 27 апреля 2010, 00:15Ну почему же? Вон Злозимье Родрик всего ничего людей оставил стеречь.
Потому что Родрик и в мыслях не мог допустить, что на Винтерфел кто-нибудь осмелиться напасть, да и никому другому, кроме Теона и Болтонов это эта мысль не приходила, даже Щербатый, а про него уже сказки ходили, какой он не в себе грозный воин, можно сказать короля учил пиратскому делу, и тот как-то сомневался в плане Теона (ему ведь подхалимничать пришлось, расписывать какой он славный воин, и как его все бояться, тут он не устоял).
А Болтоны после своего предательства, да и просто вынашивая подобные планы, должны быть идиотами что б не оставить крупный гарнизон в Дредфорте, как минимум пару сотен. Тем более Рамси привел к Винтерфелу 600 конников, этим он надеялся разбить и разбил Родрика, зачем ему брать всех? Какая разница 600 или 500 если все дело во внезапности. При таком раскладе сейчас, скорее-всего, по северу рыщут люди Болтонов, а в Дредфорде сидит крупный гарнизон, северяне же назад стекаются, а среди них может оказаться немало желающих отомстить, да и островитяне могут пошалить, Рамси не много ума надо, что б это понять.
-BrandaY-
Кому отомстить? Разве деяния Рамси стали известны широкой общественности? Он ведь там ЕМНИП почти всех приказал перебить. Так что сожженное Злозимье можно успешно повесить на железных людей под предводительством Теона. И взяв Теона живым и впоследствии передав его в руки правосудия, Рамси заработает высокие балы у папашки и всех остальных ;)
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 15:59Кому отомстить? Разве деяния Рамси стали известны широкой общественности?
Зато деяния Папы известны любому кто ноги с КС унес. А деяния Рамси известны по Винтерфеллу нескольким детям не последней знатности четверым вроде ,да и по прочим злодеяниям (кого он там голодом морил для женитьбы)на которые наврядли он бы пошел без ведома Папы.
Цитата: игорь от 19 мая 2010, 16:04-BrandaY-Кому отомстить? Разве деяния Рамси стали известны широкой общественности? Он ведь там ЕМНИП почти всех приказал перебить. Так что сожженное Злозимье можно успешно повесить на железных людей под предводительством Теона. И взяв Теона живым и впоследствии передав его в руки правосудия, Рамси заработает высокие балы у папашки и всех остальных
Цитата: игорь от 19 мая 2010, 16:04Зато деяния Папы известны любому кто ноги с КС унес. А деяния Рамси известны по Винтерфеллу нескольким детям не последней знатности четверым вроде ,да и по прочим злодеяниям (кого он там голодом морил для женитьбы)на которые наврядли он бы пошел без ведома Папы.
Подписываюсь, вполне логичный ответ, сам бы написал что-то в том духе - не успел.
Цитата: игорь от 19 мая 2010, 15:04
Зато деяния Папы известны любому кто ноги с КС унес. А деяния Рамси известны по Винтерфеллу нескольким детям не последней знатности четверым вроде ,да и по прочим злодеяниям (кого он там голодом морил для женитьбы)на которые наврядли он бы пошел без ведома Папы.
А что такого сделал Болтон? Убил предателя, который развязал войну против законного короля Вестероса Джоффри Баратеона ;) Там сейчас почти все северяне не в лучшем положении, т.к. после Свадьбы колени таки преклонили. Лояльные Старкам люди теперь либо мертвы, либо за решеткой. Знатные детишки это в первую очередь Фреи, которые, если им прикажут, будут в тряпочку молчать. Да и какой из ребенка свидетель? Что известно о злодеяниях Рамси живущим? Как не странно, но историю пишут победители, а Болтоны как ни крути Старков и их приближенных сделали.
Папа-Болтон сделал немало, однако его поведение более-менее в рамках. Сыночек еще до взятия Лихозими наворотил такого, что даже папа сказал "после войны - судите как угодно", не намереваясь заступаться.
Ну и о сыночке знает как минимум горский клан Лиддлей, а о папе все пленники с КС, которые склонят колено, но языка не лишатся.
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 16:38А что такого сделал Болтон?
Как это что - ладно Фрей подлец ,но чужой подлец ,но Болтон то свой и такое сотворил. Северяне несколько отличаются внутренними связями от остальных жителей Вестероса. Карстарка еще понять смогут - т.е. его людей.
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 16:38Лояльные Старкам люди теперь либо мертвы, либо за решеткой
Да весь Север за Старков еще будет биться - и Старки таки не вымерли, появится Рикон например и поглядим.
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 16:38Да и какой из ребенка свидетель? Что известно о злодеяниях Рамси живущим?
Дети детям рознь - Бран достаточно годен+ Риды.
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 16:38Что известно о злодеяниях Рамси живущим?
Родрик собирал людей для определенных целей и наврядли делал тайну из этого, да и вообще Рамси известен делами. А то что папаша осведомлен - откидывая узаконенность Рамси - не думаю ,что последний мог распоряжаться гарнизоном Дредфорта без ведома Русе.
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 16:38Болтоны как ни крути Старков и их приближенных сделали.
Как и Рида тоже???
Цитата: Kail Itorr от 19 мая 2010, 18:45а о папе все пленники с КС
А кроме пленных ведь есть еще и разбежавшиеся солдаты и наверняка дворяне не все были в Близнецах.
Законный король Семи Королевств Станнис Баратеон, (очень многие люди в курсе про Серсею с Джейме, тем более после смерти Тайвина Ланнов уже не будут так бояться) который кстати сейчас на севере, а Болтонам, для того что бы стать победителями, на север еще попасть надо, и только потом воевать со Станнисом, которого им фиг когда победить - поддержки-то на севере не найти, кто поможет папе с сыном?
Цитата: -BrandaY- от 19 мая 2010, 18:38
Законный король Семи Королевств Станнис Баратеон, (очень многие люди в курсе про Серсею с Джейме, тем более после смерти Тайвина Ланнов уже не будут так бояться) который кстати сейчас на севере, а Болтонам, для того что бы стать победителями, на север еще попасть надо, и только потом воевать со Станнисом, которого им фиг когда победить - поддержки-то на севере не найти, кто поможет папе с сыном?
Сына-Болтон вроде как на Севере был, разве нет? Кто-то верит диким слухам о Серсее и Джейме? У Станниса нет сколько-нибудь значимых сил для продолжения войны. В крайнем случае он мог бы занять Ров Кейлин, но и ему для начала надо слезть со Стены. Да и кто он для лордов севере? Просто еще один претендент, который растерял все что можно было. И религия Красной Женщины врядли придется северянам по вкусу, учитывая манеру жрицы жечь статуи Семерых, богорощи и людей :D
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 20:08У Станниса нет сколько-нибудь значимых сил для продолжения войны.
Судя п оспойлерам - со Стены он слезет и очень скоро и силы вполне в перспективе есть ,а кроме того этот человек по словам кое кого - будет сражаться даже после смерти. А в слухи верят не только на Севере - даже неверят если ,то наверняка поддержат - это для югов всяких Стена пустой звук ,но не для северян ,а Станнис - спаситель Стены и собирается воевать с железянами ,кроме того даже в Дорне у кого то из змеек были идеи ,что надо поддержать Станниса. А в Долине тож думаю не прочь будут поддержать человека с правами законными на Трон ,да еще и соратника лорда Джона по разоблачению Ланнистеров, напомню - Долина пока не присягала никому.
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 20:08Да и кто он для лордов севере?
Напомню - спаситель Стены. Ров Кейлин - там еще, где то Болотники есть. Сына-Болтон то на Севере, а Станнис вроде бы раздумывает - не осадить ли ему Дредфорт - значит cbs nто сть воевать здесь на Севере до поры до времени.
Цитата: игорь от 19 мая 2010, 20:48
Судя п оспойлерам - со Стены он слезет и очень скоро и силы вполне в перспективе есть ,а кроме того этот человек по словам кое кого - будет сражаться даже после смерти. А в слухи верят не только на Севере - даже неверят если ,то наверняка поддержат - это для югов всяких Стена пустой звук ,но не для северян ,а Станнис - спаситель Стены и собирается воевать с железянами ,кроме того даже в Дорне у кого то из змеек были идеи ,что надо поддержать Станниса. А в Долине тож думаю не прочь будут поддержать человека с правами законными на Трон ,да еще и соратника лорда Джона по разоблачению Ланнистеров, напомню - Долина пока не присягала никому.
То что Станнис скоро загнется не удивительно, учитывая то, как активно эксплуатирует его и его тень Красная Женщина :D Идеи змеек... Ну вы сами про обстановку в Дорне знаете - там каждый третий самый умный, начиная от принцесс и заканчивая всякими темными звездами :) Сил у северян недостаточно чтобы снова начать войну против Ланнистеров. Тиррелов. Им бы с желязанами разобратся до конца. Воевать на два фронта? С учетом того, что под Ланнистерами теперь еще и Приречье, для Долины будет самоубийством поддержать Станниса. Разве что Долина запрется за воротами, а северяне так и будут сидеть у Рва Кейлин. Как говорят Старки "Зима близко". И в условиях наступающей зимы (и в перспективе Долгой Ночи), северяне скорее по-быстрому прирежут Станниса и сожгут Красную Женщину, радируя после это в Центр и запрашивая мечи против Иных :D
Цитата: игорь от 19 мая 2010, 20:48
Напомню - спаситель Стены. Ров Кейлин - там еще, где то Болотники есть. Сына-Болтон то на Севере, а Станнис вроде бы раздумывает - не осадить ли ему Дредфорт - значит cbs nто сть воевать здесь на Севере до поры до времени.
С трудом верится, что лорды на Севере считали одичалах, даже если бы те прорвались, значимой угрозой. По сути орда и если уж Станнис со своим маленьким войском смог склонить чашу весов в сражении с ними в свою пользу, то у лордов севера проблем было бы еще меньше. Станнису бы Стену удержать, а он про Острог Ужасный... Лол.
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 23:23То что Станнис скоро загнется не удивительно, учитывая то, как активно эксплуатирует его и его тень Красная Женщина
Ну ну - пока один из самых выживаемых, а Мел на Стене будет не рядом с ним.
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 23:23Идеи змеек... Ну вы сами про обстановку в Дорне знаете - там каждый третий самый умный, начиная от принцесс и заканчивая всякими темными звездами
Такая идея еще некому Тайвину в голову приходила))
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 23:23Разве что Долина запрется за воротами, а северяне так и будут сидеть у Рва Кейлин. Как говорят Старки "Зима близко".
Кто знает, может так ,а может и нет.
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 23:23Станнису бы Стену удержать, а он про Острог Ужасный... Лол.
Ну уж извините старика Мартина, что он такое написал))))
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 23:23С трудом верится, что лорды на Севере считали одичалах, даже если бы те прорвались, значимой угрозой
Дураки бы были - еслиб не считали. Кстати Станнис и за счет одичалых войско увеличит, а сражаясь с железянами - еще завоюет очков себе.
Цитата: игорь от 20 мая 2010, 04:20
Ну ну - пока один из самых выживаемых, а Мел на Стене будет не рядом с ним.Такая идея еще некому Тайвину в голову приходила))
Допустим он оставит Мел на Стене, но ей для всяких ее трюков надо либо кровушки по-качественнее, т.е. королевской, либо людишек пачками пожечь. первое будет невозможно из-за отсутствия Станниса (ну разве что лорда-командующего Дозором спалить :D), а второе, учитывая небольшую численность дозорных, трудно назвать продуктивной идеей ;)
ЦитироватьНу уж извините старика Мартина, что он такое написал))))
Так и быть - извиняю :2funny:
Цитировать
Дураки бы были - еслиб не считали. Кстати Станнис и за счет одичалых войско увеличит, а сражаясь с железянами - еще завоюет очков себе.
Те одичалые... Ну, скажем прямо не солдаты. Это орда. Если их уже Стена и кучка дозорных притормозили, а добила махонькая армия Станниса...
Цитата: Rubanok от 20 мая 2010, 10:49Допустим он оставит Мел на Стене, но ей для всяких ее трюков надо либо кровушки по-качественнее, т.е. королевской
А тут кстати Станнис то ненадежен ,он уже с сожжением Манса артачился. Да и Джон ей нужен явно.
Цитата: Rubanok от 20 мая 2010, 10:49Ну, скажем прямо не солдаты. Это орда. Если их уже Стена и кучка дозорных притормозили, а добила махонькая армия Станниса...
Стена то весьма мощная, а Станнис их и не добил - разогнал только на время.
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 22:23
северяне скорее по-быстрому прирежут Станниса и сожгут Красную Женщину, радируя после это в Центр и запрашивая мечи против Иных
Люди лояльные старкам, а таких все же не так уж и мало (кто остался в живых на севере + те кто уходил с Робом и щас возвращаются домой) не станут обращаться в центр. Старки очень давно хранители севера и их влияние там велико.
Цитата: Rubanok от 19 мая 2010, 22:23
С трудом верится, что лорды на Севере считали одичалах, даже если бы те прорвались, значимой угрозой. По сути орда и если уж Станнис со своим маленьким войском смог склонить чашу весов в сражении с ними в свою пользу, то у лордов севера проблем было бы еще меньше. Станнису бы Стену удержать, а он про Острог Ужасный... Лол.
Иные уже давно стали мифом, соновная угроза за стеной для северян одичалые и их король. Станис снял осаду стены и разнес лагерь одичалых ударом с фланга дисциплин. конным строем, но основным фактором победы была полная неожиданность. А так одичалые - сила, и северяне это прекрасно знают.
Цитата: Дмитрий от 20 мая 2010, 11:43
Люди лояльные старкам, а таких все же не так уж и мало (кто остался в живых на севере + те кто уходил с Робом и щас возвращаются домой) не станут обращаться в центр. Старки очень давно хранители севера и их влияние там велико.
Каких Старков вы имеете ввиду? "Мертвых" Брана и Рикона, казненного Неда, не совсем мертвую Кэт, а может лже-Арью, которую ЕМНИП збагрили Болтонам, и "замешанную в убийстве короля" Сасну, которая делась непонятно куда? :D Джон Сноу присяги не нарушит и следовательно лордам, лояльным Старкам, останется поддержать Болтона. В конце-концов Русе кажется назначили уже Хранителем Севера... Либо поддержать Станниса непонятно для чего. Баратеон на севере в принципе человек пришлый. Про перспективы Старков речи
сейчас идти не может, т.к. Бран за Стеной, Рикон где-то на Скагосе, Сасна уже Алейна, а Арья вообще за пределами Вестероса.
Цитата: Дмитрий от 20 мая 2010, 11:43
Иные уже давно стали мифом, соновная угроза за стеной для северян одичалые и их король. Станис снял осаду стены и разнес лагерь одичалых ударом с фланга дисциплин. конным строем, но основным фактором победы была полная неожиданность. А так одичалые - сила, и северяне это прекрасно знают.
Приведите цитату из которой следует, что северные лорды рассматривают одичалых как значимую угрозу. Да, они угроза, но не надо их переоценивать. Сколько там дозорных Стену охраняли когда Манс решил прорваться и сколько тогда народу было у Манса?
В Танце весьма вероятно многим станет известно, что Бран и Рикон Старки на самом деле живы. Об этом известно Рамси, но он едва ли выдаст эту информацию. Известно Теону, который вполне может стать источником утечки. Но более серьезно, он этом знают горные кланым с которыми Станнис должен обьединиться против железных людей. Лиддл, с которым разговаривал Бран явно не простой человек, а вероятнее всего Торхен Лиддл - глава клана.
Лорды и все люди поддерживающие постоянных хранителей севера - старков, воевавшие и проливавшие кровь за них под знаменами Молодого Волка вернувшиесь домой и узнав что последний в ком течет кровь старков присяги не нарушил но поддерживает Станиса и находится подле него. А Станис для северян как раз очень близок, т.к. с ним Джон + он воевал против ланистеров а как известно враг моего врага мой друг. Я не говорю про всех, но часть верных старкам людей после казни их грандлорда и предательского и подлейшего убийства их победоносного короля севера не сложат оружие против центра пока там ланистеры, а значит эта часть поддержит Станиса.
Цитата: Rubanok от 20 мая 2010, 13:05Каких Старков вы имеете ввиду? "Мертвых" Брана и Рикона
Именно их ,впрочем Mezeh уже ответил. Ну и Ридов надо помнить, думаю слово их папы чего нибудь да значит на Севере.
Цитата: Rubanok от 20 мая 2010, 13:05Старков речи сейчас идти не может
Вы не правы - Старком сейчас может стать тот ,кого назначит Станнис ,кстати это говорит о том, что к мнению Станниса на Севере таки могут и прислушаться - иначе он даже не помышлял бы о назначении своего лорда Винтерфельского.
Цитата: Rubanok от 20 мая 2010, 13:05Сколько там дозорных Стену охраняли когда Манс решил прорваться и сколько тогда народу было у Манса?
Если бы не Станнис, то они бы прорвались ,а за Стеной им уже не надо сломя голову бежать от Иных, а потому они будут гораздо организованнее и опаснее - тем более, что у замков нет таких Стен.
Дмитрий тоже дело говорит.
Цитата: Дмитрий от 20 мая 2010, 12:53
А Станис для северян как раз очень близок, т.к. с ним Джон + он воевал против ланистеров а как известно враг моего врага мой друг. Я не говорю про всех, но часть верных старкам людей после казни их грандлорда и предательского и подлейшего убийства их победоносного короля севера не сложат оружие против центра пока там ланистеры, а значит эта часть поддержит Станиса.
Верно. Но для многоих , и очень многих, Станнис окажется еще одним мерзким южанином, собирающимся отобрать у Севера свободу. Не говоря уж о том, что Станнис пустил южан за стену - мало кто знает о том, что там за битва была на стене, а вот варвары на родных землях на лицо.Так что у многих встанет вопрос - а был ли мальчик?))
Другое дело, если бы Станнис сделал финт ушами, и заявил, что они с Молодым Волком изначально действовали по соглашению. Робб, стало быть , пытался отвлеч Тайвина от КГ, а Станнис, соответственно, ее неожиданнно актаковать(и ведь правда же!). О соглашении знали Робб, мать его, которая кк раз была послом, и весь его совет. Все эти люди полегли на красной свадьбе, так что в подлоге обвинить некому. Но все это чистая теория, ибо человек, потребовавший изменить "кровосмешения с братом ее, Джейме Ланнистером " на "кровосмешения с братом ее,СИРОМ Джейме Ланнистером " так как он все - еще рыцарь, на подлог, конечно не пойдет.
Ну а в нынешней ситуации, что Рамси, что Станнис, держутся на севере ровно до тех пор,
порка из-за стены не вернется истинный Король Севера, Брандон, n-ный его имени, по прозвещу Чародей))
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 27 мая 2010, 22:41Не говоря уж о том, что Станнис пустил южан за стену - мало кто знает о том, что там за битва была на стене, а вот варвары на родных землях на лицо.Так что у многих встанет вопрос - а был ли мальчик?))
Так как же тогда поверить северянам в то , что -
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 27 мая 2010, 22:41и заявил, что они с Молодым Волком изначально действовали по соглашению. Робб, стало быть , пытался отвлеч Тайвина от КГ, а Станнис, соответственно, ее неожиданнно актаковать(и ведь правда же!).
Нет - Бран возле Стены же когото из горцев встречал (и вроде бы далеко не простого - может путаю и было это далеко), наврядли на Севере никто незнает о делах на Стене - тем паче ,что торговля наверняка есть.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 27 мая 2010, 22:41Ну а в нынешней ситуации, что Рамси, что Станнис, держутся на севере ровно до тех пор,
порка из-за стены не вернется истинный Король Севера, Брандон, n-ный его имени, по прозвещу Чародей))
Сумма не изменится - Король Севера должен будет склонить голову перед королем или королевой на ЖТ.)))) А по другому - незнаю ,как с Иными им воевать.
Игорь, Бран по дороге к Стене встретил не кого то, а скорее всего Торрхена Лиддла - главу своего клана. Или кого то из его близкой родни. Это достаточно очевидно из одежды и поведения Лиддла. Так что как минимум руководство одного из горных кланов про Брана знает.
Цитата: игорь от 27 мая 2010, 22:37
Так как же тогда поверить северянам в то , что -
Ну так тут все зависит от интерпритации, а интерпритация - от личного отношения. Северяне имеют факт- одичалые подошли к стене,остановились, потом пришел Станнис, и они частью ушли частью перевалили Стену. Если С. - свой, то он, вероятно, разогнал дикарей, а часть их забрал как заложников. Если С.- южанин-захватчик, то он, вероятно, пленил руководство дозора. договорился с дикарями, и собирается и собирается отдать Север им на разграбление.
Цитата: игорь от 27 мая 2010, 22:37Король Севера должен будет склонить голову перед королем или королевой на ЖТ.)))) А по другому - незнаю ,как с Иными им воевать.
В принципе да. Но если на СЕвере все-же удержится Старк, причемс королевским титулом(пусть и хоть как вассал), то по окончанию войны южан вполне могут попросить очистить помещение))К тому-же , мы не знаем, какому там шаманству научитсяф Бран- может и боз драконов обойдется))
ЦитироватьИгорь, Бран по дороге к Стене встретил не кого то, а скорее всего Торрхена Лиддла - главу своего клана. Или кого то из его близкой родни. Это достаточно очевидно из одежды и поведения Лиддла. Так что как минимум руководство одного из горных кланов про Брана знает.
В смысле- кто попало пироги с гербом клана раздавать не имеет права) Ну а если и так- то откуд а у вас уверенность, чтоЛИДДЛ узнал в Бране Старка?
Зеленый Змей Мартелл
Лиддл или другой представитель клана явно бывал в Винтерфелле и Ходора видел.Возможно,видел и Брана-помоложе и еще ходящего.
Но про несчастье Брана должен был слышать.Бран ведь довольно долго был и.о. лорда.
А далее все зависит от его сообразительности-как быстро он сложит два плюс два и поймет,что за мальчишка со спинальной травмой,к которому обращаются как к лорду,которого носит гигант ,говорящий только "Ходор" и кого могут сопровождать два болотника так далеко от родных трясин. Вроде как несколько месяцев на размышление у него есть. :D
Не исключено,что Оша с Риконом тоже добралась до Скагоса или другого безопасного места.
А значит ,слухи о том,что Старки еще не кончились,могут идти сразу из двух источников.
Зеленый змей, смотите сами:
"Bran figured him for a Liddle. The clasp that fastened his squirrelskin cloak was gold and bronze and wrought in the shape of a pinecone, and the Liddles bore pinecones on the white half of their green-and-white shields."
Такая застежка это предмет весьма дорогой, который простой человек просто так носить не станет, не говоря уже о том, что простому человеку она будет просто не по карману.
""The Bastard's boys, aye. He was dead, but now he's not. And paying good silver for wolfskins, a man hears, and maybe gold for word of certain other walking dead." He looked at Bran when he said that, and at Summer stretched out beside him. "
Более чем прозрачный намек на то, что Лиддл знает, кто перед ним.
""It was different when there was a Stark in Winterfell. But the old wolf's dead and young one's gone south to play the game of thrones, and all that's left us is the ghosts."
"The wolves will come again," said Jojen solemnly.
"And how would you be knowing, boy?"
"I dreamed it."
"Some nights I dream of me mother that I buried nine years past," the man said, "but when I wake, she's not come back to us."
"There are dreams and dreams, my lord.""
Лиддл знает с кем говорит, но продолжает говорить как равный и упоминает "игру престолов", определенно не то, о чем будет говорить простой крестьянин или охотник. И он никак не реагирует на обращение "милорд" от Джоджена, то есть оно ему впоне привычно.
Цитата: Mezeh от 30 мая 2010, 11:14Игорь, Бран по дороге к Стене встретил не кого то, а скорее всего Торрхена Лиддла - главу своего клана. Или кого то из его близкой родни.
Ну я просто боялся ошибиться (что в последнее время часто случаться стало(() ,потому в общих чертах сказал)))
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 30 мая 2010, 12:39Если С.- южанин-захватчик, то он, вероятно, пленил руководство дозора. договорился с дикарями, и собирается и собирается отдать Север им на разграбление.
Станнис уже показал ,что он не южанин захватчик (точнее показывает, но из спойлеров видно) ,он уже намеревается назначать лорда в Винтерфелл - и не из своих ,а местного, что невозможно без лояльности северян вообще.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 30 мая 2010, 12:39то по окончанию войны южан вполне могут попросить очистить помещение
Северу в принципе не нужна свобода от ЖТ - привыкли. Робб восстал против Ланнистеров на троне, но по мыслям Кет выходило, что законному королю - он бы и присягнуть мог. Тем более ,что появление любого государства отдельного в Вестеросе - это неминуемые войны в будущем.
AD - добавить нечего)))
Ну я бы скорее сказал, что Северу нафиг нужен ЖТ. Северяне в свое время присягнули таргариенам, так как у них не было особого выхода, а затем подтверждать просягу было делом чести для Старков. Но если на ЖТ сидит уже не Тарг, а непонятно кто, то зачем Северу такой король? Куда лучше собственый.
Станнис может получить поддержку Севера, если докажет, что он им нужен и тут у него есть шанс. Но в Винтерфелле нужет Старк, а не Карстарк или ктт то еще и одной из проблемм Станиса будет, что смогие знают, что Старки где то есть, а Станнису Старк нужен конкретно сейчас и конкретно в Винтерфелле.
Цитата: игорь от 30 мая 2010, 14:59
Станнис уже показал ,что он не южанин захватчик (точнее показывает, но из спойлеров видно) ,он уже намеревается назначать лорда в Винтерфелл - и не из своих ,а местного, что невозможно без лояльности северян вообще.
Ну вот обязательно надо испортить впечатление от чтения Танца! :tickedoff:
Цитата: игорь от 30 мая 2010, 14:59
Северу в принципе не нужна свобода от ЖТ - привыкли. Робб восстал против Ланнистеров на троне, но по мыслям Кет выходило, что законному королю - он бы и присягнуть мог. Тем более ,что появление любого государства отдельного в Вестеросе - это неминуемые войны в будущем.
Привыкли-то привыкли, однако по словам большого Джона при провозглашении Робба королем, понятно, что были-бы не против отвыкнуть)) Интересно, что мысли эти высказывает не сам Робб, а один из его вассал. да и лорды не принимаются обсуждать все за и против, а на патриотическом подъеме сразу присягают.Если рассуждать чисто рационально, то свобода им не выгодна...
[off-topic]То бишь как это у Семеновой?
Мой прадед был из тех, кто не сберёг свободы.
Подраненный я бою, пощады запросил
И в доме у врага оставшиеся годы
Прозвамяае «роба» без ропота носил.
Должно быть, он сперва хранил в душе надежду
Вернуться в прежний мир: «Судьба, не разлучи!..»
...Но вот хозяин дал и пищу, и одежду,
И кров над головой в неласковой ночи.
И больше не пришлось в заботе о насущном
Решать и знать, что жизнь ошибки не простит.
Хозяин всё решит, хозяин знает лучше,
За ним рабу живётся и сыто и в чести.
Свободному закон не очень мягко стелет,
Свободный, он за Правду стоит порой один...
Ну а раба — не тронь! За ним его владелец.
А провинится раб — ответит господин.
И женщину он даст — супругу не супругу,
Но всё ж таки утеху толковому рабу...
...И время потекло по замкнутому кругу,
В котором повелось усматривать Судьбу.
И прадед мой не слал ей горьких поношений,
Не возносил молитву о разрешенье уз.
Ведь право рассуждать, ответственность решений —
Кому-то благодать, кому-то тяжкий груз.
И прежняя свобода — закрытая страница —
Всё более казалась полузабытым сном.
Иною стала жизнь — и мысли об ином...
...А правнукам его свобода и не снится.
[/off-topic]\
одним словом, северяне едвали будут высчитыавть, выгоднее им быть под ЖТ или нет- не такие люди. Да, будут войны, но уж лучше воевать за свою землю, со своим королем, чем лить кровь черт-знает-гдt, за то чтобы один из чужих принцев получил корону прежде брата...
to Mezeh - убедили, это был не простой клановец))
ЦитироватьНу я бы скорее сказал, что Северу нафиг нужен ЖТ
вот-вот.
ЦитироватьНо если на ЖТ сидит уже не Тарг, а непонятно кто, то зачем Северу такой король?
Полагаю, после деяний последних королей, Тарги исчерпали свой кредит доверия) Для северян законный король теперь - из рода Баратеон, причем не столько из-за того, что олени кем-то там приходятся драконам, а потому, что северяне сами же этот род возводили на трон.
Насколько Таргариены исчерпали кредит доверия это вопрос, вроде бы до Трезубца никто из мятежников претенций на трон не предьявлял, у Джейме после убийства Эйриса нет ни малейшего представления о том, кто теперь сядет на трон.
Баратеоны для Севера в общем то никто. Роберт друг Неда, соответственно Нед его признает королем и именно Нед вспоминает о правах Роберта на трон из за родства с Таргариенами. Но "дети Роберта", какое бы у них не было имя по сути Ланнистеры, а не Баратеоны, а поддeрживать Ланнистеров у северян нет ну никакого резона.
Цитата: Mezeh от 31 мая 2010, 15:54
Насколько Таргариены исчерпали кредит доверия это вопрос, вроде бы до Трезубца никто из мятежников претенций на трон не предьявлял, у Джейме после убийства Эйриса нет ни малейшего представления о том, кто теперь сядет на трон.
Вот именно то, что не знал, и есть признак того, что Таргов уже никто не воспринимал как законных королей- ибо в противном случае Джейме полагал бы что королем должен стать сын Рейегара.
Вообще же люди лучше всего запоминают последнее действие. В случае с Северянами- извращенную казнь лорда Винтерфела и его наследника.А что до Тезубца никто из мятежников не думал о будущем трона, то тут они весьма мудро не стали делить шкуру неубитого медведя.
Цитата: Mezeh от 31 мая 2010, 15:54
Баратеоны для Севера в общем то никто
Ну, я бы не был столь категоричен. Баратеоны - союзники в одной войне, и "враги наших врагов" в другой.Безусловно, они не друзья-товарищи как речники, но в споре о троне "Короля Юга" Север скорее будет симпатизировать Баратеонам, нежели прямым врагам - Таргариенам и Ланнистерам. И да, тут я рассуждаю о сферических Великих Домах в вакууме))
""Shall I proclaim a new king as well?" Crakehall asked, and Jaime read the question plain: Shall it be your father, or Robert Baratheon, or do you mean to try to make a new dragonking? He thought for a moment of the boy Viserys, fled to Dragonstone, and of Rhaegar's infant son Aegon, still in Maegor's with his mother. A new Targaryen king, and my father as Hand. How the wolves will howl, and the storm lord choke with rage. For a moment he was tempted, until he glanced down again at the body on the floor, in its spreading pool of blood. His blood is in both of them, he thought. "Proclaim who you bloody well like," he told Crakehall. "
Как видите даже после убийства Эйриса новый драконий король все еще был возможным вариантом. Так что "никто" явно не подходит. Не убей Джейме Эйриса лично, он бы не имел ничего против сына Раегара на троне.
И еще:
"The Stormborn. I recall her now." Mollander lifted his tankard high, sloshing the cider that remained. "Here's to her!" He gulped, slammed his empty tankard down, belched, and wiped his mouth with the back of his hand. "Where's Rosey? Our rightful queen deserves another round of cider, wouldn't you say?"
Цитата: Mezeh от 31 мая 2010, 17:03
Как видите даже после убийства Эйриса новый драконий король все еще был возможным вариантом. Так что "никто" явно не подходит. Не убей Джейме Эйриса лично, он бы не имел ничего против сына Раегара на троне.
Ну да, с "никто" я пожалуй погорячился) Но опять же - новый дракон рассматривается только один из возможных вариантов, От Джейме требуется уже волевое решение, К ому же по форме вопроса "Shall it be your father, or Robert Baratheon, or do you mean to try to make a newdragonking?" можно заключить, что Таргпариен - наимение возможный вариант, Джайме может обьявить королем Роберта или тайвина, а может
попытаться провозгласить нового дракона.
К тому же речь о Ланнистерах, менее всего потерпевших от Эйериса. Настрой мятежников гораздо более категоричен, судя по тому, что возглавляет их Роберт.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 июня 2010, 20:45Джайме может обьявить королем Роберта или тайвина, а может попытаться провозгласить нового дракона.
Так Джейме все равно ,он не понимал этой войны похоже - он ведь просто ждал, кто первым назовет себя королем.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 02 июня 2010, 19:45
К тому же речь о Ланнистерах, менее всего потерпевших от Эйериса. Настрой мятежников гораздо более категоричен, судя по тому, что возглавляет их Роберт.
Ну Тайвин, гордость которого задел Эрис явно так не считал.
Да, Роберт отнюдь ен был единоличным лидеропм мятежников пока его не провозгласили королем, но это позже.
И разумеется с новым драконьим королем была проблема - Эйган - младенец, Визерис тоже ребенок и не особо многообещающий, подходящих претендентов после смерти раегара не осталось.
Но речь то не об этом. Несмотся на все консенсуса, что Таргариены утратили права на трон тоже не было, а это означает, что ситуация может изменитсья в будующем и это все понимали. Отсюда аблюдение за Визерисом и его сесторй в изгнании. Но Визерис определенно не представляйл угрозы, так что новые правители Вестероса были спокойны.
Однако ситуация изменилась, в стране полный хаос, король на троне слаб и никому помочь не может, а те, кто им управляет не особо хотят, при таком раскладе времена Таргариенов, даже Эйриса начнут вспоминать с тоской, а когда на этом фоне появится трехглавый дракон с тремя живыми драконами...
Собственно именно на это совершенно очевидно и расчитывают заговорщики - Варис/Иллирио/Гриф. Скорее всего того же ждал и Доран Мартелл.
Ничего Таргариены не исчерпали - всегда найдется приличный процент населения, который будет считать, что предыдущая Власть - была лучше. И вернись Таргариены - ктонибудь обязательно скажет ,что при Роберте было лучше.
Ненашел, где тема и непомню упоминали ли (о правителях) - был десница - Барт Септон, который подарил стране 40 лет спокойствия и процветания, его Старый Король из Библиотеки вытащил.
При Роберте, собственно, народу было ничуть не хуже, чем при Аэрисе. Даже лучше: зрелищ больше устраивалось, широкая душа Узурпатора требовала красивостей.
При Роберте да, но вот после его смерти стало нехорошо, а Таргариены сменялись на троне как правило без особых потрясений. Ну да, Танец с Драконами и Черное Пламя, но в остальном все было спокойно.
Танец драконов скорее всего простонародье не затронул - там воевали драконы, белогвардейцы и возможно ближники лордов, т.е. не то что ополчения - даже и вассалов не поднимали, не успели.
Т.е. наемников привлекали, а ополчение - нет???
Кайл, гражданская война всегда затрагивает народ, даже если воюющие стороны простых людей и не трогают. Просто потому, что нет власти, так что появляются бандиты, нарушается торговля и так далее...
Так это если идет гражданская война, т.е. нечто, охватывающее всю страну или ее заметную часть. А когда дело ограничивается уровнем дворцового переворота - народ затрагивают лишь ПОСЛЕДСТВИЯ.
Скажем, Смута народ еще как затронула, а вот екатерининский переворот - ничуть.
Разборки Аэгона с Раэнирой народ затронули не больше, чем Второй мятеж Блэкфайров. Ибо вовлечен народ в эту историю не был, просто не успел.
Пляска Драконов длилась 3 года (129-131), не очень то похоже на обычный переворот, скорее уж полноценная гражданская война.
Да и в Приложении говорится "Оба погибли в междуусобной войне, названной сказителями Пляской Драконов". Так что именно война, а не переворот.
В каком еще приложении? Согласно тарговскому древу, в 129 г. помер Визерис 1й, в том же 129 на трон вопреки папенькиному завещанию влез Аэгон 2й. Еще до коронации произошла разборка, в которой от рук друг друга пали два брата-белогвардейца, зверски прикончили Коля, а Раэниру обманом пленили и схарчили дракону на глазах сына.
Известно, что в деле были дворцовые предательства поединки драконов и белогвардейцев. Иной информации нет ни по книгам, ни по интервью Мартина. Поединки в больших битвах случаются (Роберт-Раэгар, Даэмон Блэкфайр-Гвейн Корбрей), но обычно о битвах известно многое КРОМЕ поединков, тем более о битвах с участием драконов; а тут такой инфы нуль.
Так что пока имеющеся сведения за дворцовый переворот, массивное огнепылканье вокруг и поединки в тесных замковых коридорчиках. Но не за массовые битвы с участием многих лордов-ополчений, по типу Трезубца и Краснотравного поля.
Цитата: Kail Itorr от 10 июня 2010, 14:32В каком еще приложении?
В том же самом Приложении, где и тарговское древо. В описании как раз Эйегона 2го: "Оба погибли в междуусобной войне, названной сказителями Пляской Драконов".
Кайл, действительно в междоусобной войне погибли оба, а время от смерти Визериса до смерти Аэгона Второго как раз три года. Плюс упоминалось, что лорды поделились почти поровну, а при перевороте такое невозможно, все закончилось бы быстрее, чем большинство лордов успели бы об этом узнать и еще меньше определиться, на чьей они стороне.
Далее, Второй мятеж Блэкфайров народ затронуть успел. В ТК упоминается, что в стране неспокойно, дороги стали более опасными, набеги железных людей и так далее. Уже угроза мятежа приводит к тому, что корона отвлекается от прочих дел, а народ от этого страдает.
Я конечно понимаю что Робб Молодой Волк Старк это наше все. Но не упомянуть Брендона Талли в опросе это как-то не правильно! Это даже ОЧЕНЬ не правильно! Молодой Волк все победы в тандеме с Брендоном Талли одержал. Кроме того я не понимаю с какого боку в опросе Эдмар Талли очутился? По словам Кейтлин - ветеран одной битвы, и то - которую проиграл.
Цитата: eg от 31 октября 2010, 23:37Но не упомянуть Брендона Талли в опросе это как-то не правильно!
Согласна.
ИМХО надо было вариант ответа сделать - Робб Молодой Волк Старк+Бринден "Чёрная Рыба" Талли.
Нет, каждый в ответе за себя. Мы все читали сагу и можем оценить вклад каждого поотдельности. С добавлением нового варианта, те, кто считают заслуги Робба Бринденовскими может переголосовать.
По-моему в данном случае как в бобслее или гребле на байдарках. Фиг оценишь чей вклад больше. Я подожду танца и потом проголосую за Джона наверное.
Цитата: egМолодой Волк все победы в тандеме с Брендоном Талли одержал
Бринден Талли - прекрасный субкомандир, у Робба выполняет обязанности начальника "дивизионной разведки". Должность важная и ответственная, трудно спорить. Но именно полководческих заслуг Молодого Волка опыт матерого вояки-прадядюшки ни с какой стороны не заменяет и не отменяет.
У той же Даэнерис Таргариен есть в подчинении матерые вояки - Барристан, Серый Червь, Даарио... - великолепные спецы в своем деле, опытные люди, чей совет по военным вопросам она охотно послушает. Но ПОЛКОВОДЕЦ именно она.
Kail Itorr На счет Дайнерис сгласен, но они с Робом не аналоги. Черная рыба у Роба как минимум начальник генерльного штаба а не начальник "дивизионной разведки". И насколько я понял план Шепчущего леса был именно его.
Мое мнение, на данный момент, Робб Старк. Все битвы выиграл, маневры его армии были очень удачные, поставил Ланистеров в критическое положение. То, что Тайвин смог выправить положение, говорит о его превосходстве и большем опыте, но как политика. Он удачно воспользовался роковым шагом Робба - неудачной женитьбе. Однако, как чистый полководец (командующий армией, но не Высокий Лорд, сиречь политик) Робб, на данный момент остается непревзойденным. Победы Дани все таки одержаны при значительном перевесе в силах (и по числу и по качеству). Но все может измениться
[link=topic=4093.msg399895#msg399895 date=1288644935]
Победы Дани все таки одержаны при значительном перевесе в силах (и по числу и по качеству). Но все может измениться
[/quote]
В пользу ее противников, вы имеете в виду?))Серьезно, все ее победы, даже при превосходстве ее сил, достигаются именно за счет ее способностей, а не силе ее войск, с меньшими потерями, чем могли бы быть у любого из полководцев Вестроса. Ее генералы подчас совершенно не понимают всей глубины ее планов.
Нет, то есть, чисто психологически, я с Вами согласен, ее сложно оценивать в ряду с другими. Ее противники всякий раз оказываются доверчивыми идиотами, ее решения просто не могут быть ошибочными. Ей противостоят не полководцы, а статисты, делающее не просто глупости, а ИМЕННО ТЕ ГЛУПОСТИ, которые Дени от них нужны .И ни каких случайностей - в случае с Дени принцип "ни один план еще не пережил начала сражения" не действует напрочь! Штука в том, что Дени - персонаж, на которого не действует один из важнейших принципов Мартина - " любой герой может сдохнуть в любой момент". Автор очень серьезно, и очень явно, ей подыгрывает.
Но если оставаться в рамках реальности книги - никаких аргументов против ее явного полководческого дара нет. И все же - ето как сравнивать прыгуна в высоту с шестом и без. Да, дени прыгает выше, но шест то здоровый)))
P.S. По Робу – согласен полностью.
Говоря, что все может измениться, я имел в виду, что Дени столкнувшись с серьезным (численно, качественно и интелектуально) соперником, сможет в полной мере проявить свой полководческий талант, который кстати заключается не только в единоличном изобретении плана боя, но и в грамотном выборе и использовании идей, предложенных советниками (это относительно отношений Робба и Черной Рыбы)
Цитата: Petrovich от 08 ноября 2010, 22:13Говоря, что все может измениться, я имел в виду, что Дени столкнувшись с серьезным (численно, качественно и интелектуально) соперником
Ха! Ну ей еще предстоит победить мильен дотракийцев! Причем безо всякой помощи от Хлора. Только при участии трех (а, может, и меньшего количества) летающих зажигалок. Тогда-то все признают величие ее полководческого дара!
Не понял про "Хлора" (имеете ввиду, что бои будут вестись без применения химического оружия?). При наличии "3 зажигалок" значение полководческого таланта уменьшается в разы, тем более, до того, как драконы войдут в полную силу, пройдет не один год, а может и десятилетие, а вокруг Дени уже сейчас врагов немеряно, полагаю, Мартин любезно предоставит ей возможность проявить свои способности военоначальника без участия драконов или очень небольшим их участием (как в Астапоре)
Думаете молодого дракона убить так трудно? Да и старого... Как там было Смога завалили? Одним выстрелом? Пользоваться зажигалками тожить надо умеючи.
Молодого легко, а вот старого, видимо трудно, особенно на поле боя. Лучшие воины 7 королевств, так и не придумали как это сделать. Да и вобще, любое оружие, для наилучшего использования требует навыков и таланта. Я же пишу о желании увидеть талант Дени в чистом виде, без преимуществ. Тогда и можно будет говорить о ней, как о полководце, задатки для этого у нее есть
Цитата: Petrovich от 22 ноября 2010, 22:52увидеть талант Дени в чистом виде
У нее вроде как с Квартийцами война намечается. Квартийцы вполне возможно наймут несколько кхаласаров. Ей надо бы свою сопутсвующую толпу фанатиков хорошенько обучить а не полагаться только на незапятнанных...
Вот против кхалассаров Дени может отбиваться сколь угодно долго, у нее крепость, отменные профи и авиация. Лишь бы базу не потеряла...
Цитата: Kail Itorr от 02 декабря 2010, 11:45
Вот против кхалассаров Дени может отбиваться сколь угодно долго, у нее крепость, отменные профи и авиация. Лишь бы базу не потеряла...
Сидеть в крепости и отбиваться значит рано или поздно проиграть. Ей нужно постоянно наступать. Фанатов оснастить большими щитами(во весь рост), мощными арбалетами, копьями. + Повозки и колья тоже решают.
................
Но вот как война с Квартом-завоевание дорактрийского моря-подчинение вольніх городов-высадка в Вестеросе уместятся в оставшиеся 2,5 книги я ума не преложу...
Война не вполне с Квартом, а с неким деятелем из Кварта (чтобы не слишком спойлерить). И основная проблема Дейнерис - флот и снабжение. В Меерине масса народу, который надо кормить - запасы надо как то пополнять, а при блокаде с суши, а главное с морай это весьма затруднительно.
Так что ей понадобится флот и флотоводцы и срочно.
Цитата: Mezeh от 02 декабря 2010, 11:53Война не вполне с Квартом, а с неким деятелем из Кварта
ее там все властьимущие не любят. этот еще более менее лоялен был до последнего времени.
Цитата: Mezeh от 02 декабря 2010, 11:53И основная проблема Дейнерис - флот и снабжение
Флот для нее уже кажись угнали. Снабжение - возможен некий альянс с ягнячими людьми.
Мееринский узел должен как то развязаться. Ну а как именно ИМХО лучеше уже не гадать, а набраться терпения...
Считаю, что это Робб Молодой Волк Старк, но и Беса нельзя исключать, а также Джейме.Каждый из них обладает своей тактикой и складом ума.
Цитата: Lord Stark от 13 мая 2011, 18:04
а также Джейме
Из Джейме хреновый полководец. Это автор показал вполне однозначно.
Джейме-полководец - примерно как Нед-боец. Т.е. выше среднего, но в первую десятку аж никак не светит.
Тайвин Ланнистер, превосходный стратег, политик и полководец.
И первые главы, где он появляется в книге, сразу прекрасно это показывают: он дважды недооценивает Робба, считает, что Фреи снова отсидятся...
И эти просчеты привели к довольному тяжкому положению армии Ланнистеров в момент вступления в игру Ренли
Цитата: svarjich от 14 мая 2011, 16:49
И первые главы, где он появляется в книге, сразу прекрасно это показывают: он дважды недооценивает Робба, считает, что Фреи снова отсидятся...
И эти просчеты привели к довольному тяжкому положению армии Ланнистеров в момент вступления в игру Ренли
Ну он хотя бы не бросается в первых рядах как его сынуля в самую гущу схватки :D
Цитата: svarjich от 14 мая 2011, 17:49И первые главы, где он появляется в книге, сразу прекрасно это показывают: он дважды недооценивает Робба, считает, что Фреи снова отсидятся...
И эти просчеты привели к довольному тяжкому положению армии Ланнистеров в момент вступления в игру Ренли
Чтож,раньше думать надо было.Это лишь следствие общего тайвиновского состояния ума.Как тактик войны и политики - неплох,но перспектива отсутствует - дети неудачные.И он сам их такими сделал.
Впрочем,никто на гения не тянет,кроме валенка в политике Робба.Но слишком тонкая грань между интригой домов и войной.Не поймешь - то ли гениальный полководец,то ли второй Пирр.
Единственный его просчет это дети, Робб выигрывал сражения, но не войну.
На мой взгляд, полководцы Вестероса никак себя особо не проявили. Военных гениев среди них, а выяснять кто из очень средних середнячков лучший, не вижу смысла.
Что касается Тайвина, у многих выдающихся людей были крупные проблемы с детьми женами и так далее, но для оценки их роли эти детали не имели значения. Ведь они прежде всего были правителями, а уже потом мужьями и отцами.
Про Тайвина же не раз было сказано, что для него первостепенное значение имеет собственная семья.
А в этом смысле старый Ланистер потерпел полный крах.
Джейме, Тирион, Серсея, Джофри – кому бы из них передал «трон свой и державу свою»? Томмену?
Именно в семье он проиграл одну за другой все битвы и закончил со стрелой в брюхе.
Впрочем это уже офтоп.
ЦитироватьПро Тайвина же не раз было сказано, что для него первостепенное значение имеет собственная семья.
А в этом смысле старый Ланистер потерпел полный крах
Скорее не семья как таковая а дом Ланнистеров в целом.И в этом смысле нельзя сказать что Тайвин потерпел крах.Это скорее относитс к Роббу - его замок спалили,земли фактически захватили,вассалы предали а братьев и сестер раскидало по всему миру.А Бобровый утес по прежнему стоит,из всех Ланнистеров пока только Джофф и Серсея попали в переплет но по большому счету от них родичам был сплошной вред.
К тому же ближайшим помошником Тайвина между прочим был его брат а вовсе не сыновья и он жив здоров.Да и Джейме с Тирионом еще себя покажут.
В общем Робб был хороший тактик но некудышний стратег а Тайвин прежде всего стратег отменный.
То есть стрела в брюхе была элементом его стратегического замысла?
Ну что ж, хороший план. Главное с элементом неожиданности.
Что до прочего, то я сильно сомневаюсь в наличии у Тайвина близких людей в том смысле в котором это понимаем мы.
Была когда-то жена, но давно и неправда.
Разумеется многие Лаинстеры живы, но ведь целью Тайвина была корона. Причем на троне он хотел видеть внука а не свата/брата. Внука окруженного надежными людьми.
И что в итоге?
От Джейме он отрекся, от Тироиона тоже. Чего бы они в дальнейшем не достигли и куда бы не влипли – все это уже будет их личным делом. Есть еще Серсея – дамочка с комплексом владычицы морской, считающая себя куда более ловкой интриганкой чем она есть на самом деле.
Джофри – надежда Ланистеров. Вырос в садиста. И положим переживи он Тайвина, как скоро трон такого короля треснул бы под королевской задницей?
Все чем располагал Тайвин на момент своего судьбоносного похода до ветру – пупсик Томмен.
Прямо скажем – слабая, очень слабая надежда для династии.
Вот такой итог деятельности дальновидца и прозорливца Тайвина.
Цитата: Эри от 14 мая 2011, 22:51Единственный его просчет это дети, Робб выигрывал сражения, но не войну.
Ну, войну еще никто не выиграл: она не закончилась.
А тактика выжженной земли, которую использовал Тайвин, хорошо только тактически, чтобы достигнуть сиюминутных результатов, но стратегически проигрышна.
Оставить кучу народа без урожая, когда наступает долгая зима - так могут поступать иноземцы-захватчики или удельные князья.
Он здесь мыслил как Ланнистер - лорд БУ, но не как десница короля.
Цитата: svarjich от 15 мая 2011, 19:49А тактика выжженной земли, которую использовал Тайвин, хорошо только тактически, чтобы достигнуть сиюминутных результатов, но стратегически проигрышна.
Оставить кучу народа без урожая, когда наступает долгая зима - так могут поступать иноземцы-захватчики или удельные князья.
Он здесь мыслил как Ланнистер - лорд БУ, но не как десница короля.
Просто от отчаяния.Последняя мера - тотальная война.Не ожидал он победить.Хотя,ИМХО,ему было все равно до всех - нехай помирают.
Цитата: Вл от 15 мая 2011, 18:57
Просто от отчаяния.Последняя мера - тотальная война.Не ожидал он победить.Хотя,ИМХО,ему было все равно до всех - нехай помирают.
Еще как ожидал и к этой тактике он прибег еще в самом начале конфликта, когда Нед еще был Десницей. И эта тактика таки да проигрышна на длинной дистанции, в КГ помнят взятие готода Тайвином и сильно не любят Ланнистеров, что отнюдь не идет им на пользу.
Пфф, в Пире ясно говорится что Тайвин был лучшим из полководцев, не проигрывавший ни одной битвы, после его смерти его брат Киван говорит что теперь когда того нет лучшим считается Рендилл Тарли. Робб Старк просто следовал советам своих северных лордов, также несколько выигранных битв не делают хорошим полководцем.
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 14:28Пфф, в Пире ясно говорится что Тайвин был лучшим из полководцев, не проигрывавший ни одной битвы, после его смерти его брат Киван говорит что теперь когда того нет лучшим считается Рендилл Тарли.
Гм,а промашка с Зубцом не считается? Полвойска потерял,а достаточно было предостеречь Джейме.Вместо этого он ему сообщил,что вышел против Робба - Цареубийца и не ждал подвоха.Киван - лицо необъективное,очень брата ценил,и это его ИМХО.Да и где советы северян Роббу?
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 14:28также несколько выигранных битв не делают хорошим полководцем.
А что тогда делает?
Киван имеет ввиду тех полководцев, которые союзны трону, того же Станниса десницей не назначишь, а Робб кончился еще раньше Тайвина. У них остались еще Болтон и Тиреллы, ну и среди оставшихся лучшим был признан Тарли, хотя на мой взгляд, это довольно спорно - из всех его побед - разгром авангарда Роберта, да северян, которых подставил Болтон.
Цитата: -BrandaY- от 26 июня 2011, 16:19
А что тогда делает?
Выигранные войны!
Робб так и не выиграл войну, далее у него не было бы и полшанса, так как у железного трона появился ценный союзник Тиреллы, со всеми их знаменосцами.
Если уж поминать уже и мертвых персонажей, то почему отсутствует Эйгон Завоеватель? Он с горсткой людей прошелся войной по всем королевствам и удержал их. Никто из других персонажей не делал ничего подобного.
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 17:28Выигранные войны!
Тогда в Германии за весь XX век ни одного стоящего полководца?
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 17:28Робб так и не выиграл войну, далее у него не было бы и полшанса, так как у железного трона появился ценный союзник Тиреллы, со всеми их знаменосцами.
Не согласен, у Ланнистеров и до этого было 3 армии, каждая из которых по численности превосходила силы Робба, где они теперь?
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 17:28Если уж поминать уже и мертвых персонажей, то почему отсутствует Эйгон Завоеватель? Он с горсткой людей прошелся войной по всем королевствам и удержал их. Никто из других персонажей не делал ничего подобного.
Но первым мертвого персонажа Тайвина помянули вы, поэтому и отсутствие Эйгена Завоевателя это, так сказать, ваш "косяк", а не мой.
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 17:28Если уж поминать уже и мертвых персонажей, то почему отсутствует Эйгон Завоеватель? Он с горсткой людей прошелся войной по всем королевствам и удержал их. Никто из других персонажей не делал ничего подобного.
Наверное потому что у него было три больших огнедышащих Дракона, что лишает нас возможности обьективно оценить его полководческие таланты.
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 16:28
Робб так и не выиграл войну, далее у него не было бы и полшанса, так как у железного трона появился ценный союзник Тиреллы, со всеми их знаменосцами.
Тайвин выйграл войну благодаря Тирионовым и своим политическим талантам. Все же битвы с Роббом Ланнистеры успешно продули.
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 16:28
Если уж поминать уже и мертвых персонажей, то почему отсутствует Эйгон Завоеватель? Он с горсткой людей прошелся войной по всем королевствам и удержал их.
Ну, во-первых, у него с сестрами были полностью выросшие драконы в количестве 3 штук, а во-вторых, тот же Дорн он покорить так и не смог.
Цитата: Rubanok от 26 июня 2011, 17:17
Ну, во-первых, у него с сестрами были полностью выросшие драконы в количестве 3 штук, а во-вторых, тот же Дорн он покорить так и не смог.
А у Робба Старка было 20 тысяч солдат и опытные военачальники, но он дальше речных земель не дошел, что говорить о Дорне, и воевал не против Семи королевств, а только против, всего навсего, Ланнистеров, да и ещё с поддержкой Талли.
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 19:32
А у Робба Старка было 20 тысяч солдат и опытные военачальники, но он дальше речных земель не дошел, что говорить о Дорне, и воевал не против Семи королевств, а только против, всего навсего, Ланнистеров, да и ещё с поддержкой Талли.
Ну, ЕМНИП у него было 20.000 мечей только из северных земель. ЕМНИП еще около 20.000 дали речные лорды, в том числе и 4.000 мечей Фреев. И ему дальше речных земель идти было разве что для того, чтобы сестер вернуть да труп отца. Робб не ставил целью завоевывать все земли Вестероса. Против немногочисленного воинства Эйегона король Простора и король Запада вывели более 40.000 человек, значительная часть их сгорела при нескольких заходах "авиации" Таргов.
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 20:32А у Робба Старка было 20 тысяч солдат и опытные военачальники, но он дальше речных земель не дошел, что говорить о Дорне, и воевал не против Семи королевств, а только против, всего навсего, Ланнистеров, да и ещё с поддержкой Талли.
Ну эти опытные военочальники и в подметки Роббу не годились, это во первых, во вторых даже 40 000 армия ничто по сравнению с драконами.
В любом случае он должен был дойти до Королевской гавани, или нет? В землях где у него не было поддержки он не продвинулся, да и будучи самонадеянным глупцом оставил свой тыл открытым, из-за чего потерял не только весь Север, а и свой опорный пункт наступления - Ров Кейтлин. Также потом решил обменять важную точку переправы - крепость Близнецы и 4000 солдат на каких то пару сотен копий ради сомнительной выгоды - любви. Сомневаюсь что Тайвин или Рендилл совершили бы эту ошибку на его месте.
Его "полководческий талант" не продвинулся дальше нескольких битв, хотя в последствии он потерял все, даже свою голову, и после всего этого кто то ещё утверждают что он самый лучший полководец и генерал армий? Не смешите мои штаны!
Тот же Тайвин все наперед просчитывал, совершал удачные договоренности с противниками и умер не от своей тактической ошибки, а от рук сына.
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 20:32А у Робба Старка было 20 тысяч солдат и опытные военачальники, но он дальше речных земель не дошел, что говорить о Дорне, и воевал не против Семи королевств, а только против, всего навсего, Ланнистеров, да и ещё с поддержкой Талли.
А вы все книги читали, или только выборочно?
Не стану приводить цитату указывающие на, мягко говоря, неточность ваших утверждений потрудитесь ознакомиться с текстом, что бы впредь так забавно не выражаться.
Не успел процитировать. У Робба было 18 000 у перешейка,
ЦитироватьЯ привел сюда целую армию, восемнадцать тысяч человек,
далее армия разделилась, 10 000 пехоты пошло с Болтоном против Тайвина, а конница, под командованием Робба в количестве почему-то 6 тысяч
ЦитироватьХватит ли ему шести тысяч?
подошла к Риверрану. Хотя это несколько странно, вероятно я где-то ошибаюсь, если есть возможность поправте. Потом к Роббу присоединились лорд Сиггард и конница Фреев (большая часть их была с Болтоном), но это не очень много, явно меньше 12 000.
ЦитироватьТот же Тайвин все наперед просчитывал,
Ага.
ЦитироватьЯ поставил на левый фланг менее дисциплинированных. Я ожидал, что они не выдержат натиска... Робб Старк — зеленый мальчишка, он скорее проявит отвагу, чем мудрость. Я надеялся, что, заметив провал на нашем левом фланге, он бросится развивать успех. И тогда копейщики сира Кивана, развернувшись, ударили бы северян в бок, загнали бы в реку, а я с резервом добил бы их.
Начало четкого плана
Цитировать— Мальчишки Старка не было с ними, милорд. Говорят, что он пересек реку у Близнецов с большой частью своей конницы и отправился прямо к Риверрану.
- конец четкого плана
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 21:14Его "полководческий талант" не продвинулся дальше нескольких битв, хотя в последствии он потерял все, даже свою голову, и после всего этого кто то ещё утверждают что он самый лучший полководец и генерал армий? Не смешите мои штаны!
Мы обсуждаем полководческий талант ,не политический. Именно поэтому и утверждается что Робб лучший. В состязании политиков мы бы наблюдали дуэль Вариса с Мизинцем.
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 21:14В землях где у него не было поддержки он не продвинулся, да и будучи самонадеянным глупцом оставил свой тыл открытым, из-за чего потерял не только весь Север, а и свой опорный пункт наступления - Ров Кейтлин.
Вы определитесь или Робб вел войну только с Ланнистерами ,или и с кем то еще (подсказываю с Грейджоями)? То что он не ожидал таких действий Бейлона опять таки его политические, а не полководческий просчет. Защита же Севера от Ланнистеров была организована по высшему разряду. Им сначала нужно было пройти через все Речные земли, потом взять Близнецы, потом взять Ров Кейлин и только потом пытаться завоевать Север.
Ну и где же умелый полководец Робб, от чьей вины он умер?
Цитата: -BrandaY- от 26 июня 2011, 20:15
А вы все книги читали, или только выборочно?
Не стану приводить цитату указывающие на, мягко говоря, неточность ваших утверждений потрудитесь ознакомиться с текстом, что бы впредь так забавно не выражаться.
А вы видимо не потрудились вникнуть в суть спора, обсуждается не распределение войск Робба, это были его личные проблемы, а то чего он достиг, а именно ничего, хотя начинал с армией не намного хуже чем у других.
Цитата: -BrandaY- от 26 июня 2011, 21:15Я поставил на левый фланг менее дисциплинированных. Я ожидал, что они не выдержат натиска... Робб Старк — зеленый мальчишка, он скорее проявит отвагу, чем мудрость. Я надеялся, что, заметив провал на нашем левом фланге, он бросится развивать успех. И тогда копейщики сира Кивана, развернувшись, ударили бы северян в бок, загнали бы в реку, а я с резервом добил бы их.
Начало четкого плана
Мальчишки Старка не было с ними, милорд. Говорят, что он пересек реку у Близнецов с большой частью своей конницы и отправился прямо к Риверрану. - конец четкого плана
Учитывая что Тайвин расчитывал встретить все войско Робба, это был не плохой план, учитывая что с флангов обойти было нельзя из-за реки, к тому же ему нужно было как то избавится от неуправляемых горцев.
2Elenlot,
Вас послушать то настоящие полководцы должны быть тупые, расчетливые скоты, не видящие дальше своего носа от которых требуется выиграть только битву, но не войну) Это вам не наемные командиры ренессанса.
ЦитироватьЯ поставил на левый фланг менее дисциплинированных. Я ожидал, что они не выдержат натиска... Робб Старк — зеленый мальчишка, он скорее проявит отвагу, чем мудрость. Я надеялся, что, заметив провал на нашем левом фланге, он бросится развивать успех. И тогда копейщики сира Кивана, развернувшись, ударили бы северян в бок, загнали бы в реку, а я с резервом добил бы их.
Если честно аццкий замысел. Лишись армия крыла и противник скорее всего обратился бы против цента. В истории многие использовали ложное отступление, но когда ставка идет на недисциплинированность собственных воинов... Скорее всего Тайвин таким Очень Хитрым Планом отдал бы победу противнику.
Кстати чтобы выдержать атаку с фронта и фланга – что очевидно предусматривалось планом – войска должны обладать отличной выучкой и высочайшим боевым духом. Копейщики Кивна должны быть терминаторами. А вообще такие фокусы лучше всего смотрятся на маневрах.
ЦитироватьВас послушать то полководцы должны быть тупые, расчетливые скоты, от которых требуется выиграть только битву, но не войну) Это вам не наемные командиры ренессанса.
Э-э-э... вам известно, что тактика и стратегия немножко разные понятия?
И вообще, душевно советую полегче на поворотах. Во избежание.
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 21:40Вас послушать то настоящие полководцы должны быть тупые, расчетливые скоты, не видящие дальше своего носа от которых требуется выиграть только битву, но не войну) Это вам не наемные командиры ренессанса.
Ну вообще то полководец это тот кто командует армией. Тот у кого армия выигрывает битвы-хороший полководец. Тот кто ни одной битвы не проиграл-великий. Я надеюсь тупой, расчетливый скот это не о Роббе, потому что к нему это определение не подходит. Наполеон проигрывал войны и битвы. По вашему он плохой полководец?
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 20:38
обсуждается не распределение войск Робба, это были его личные проблемы, а то чего он достиг, а именно ничего, хотя начинал с армией не намного хуже чем у других.
Ну, Тайвин достиг всего не столько с помощью армии, сколько с помощью интриг и вероломства. Что бы он делал без помощи Тиреллов, Фреев и всеми ненавидимого карлика-сына? Его бы голова украсила бы пику.
Самый лучший полководец это Роберт, ведь именно он завоевал трон и разбил войско самого принца Рейгара!!!! Ну и Джон тоже принципе ничё. Робб не плохой, вот только ему больше советами помогали его мамка и большой джон, а так он наврное выиграл будь на его строне расклад 10 к 1.
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 21:38А вы видимо не потрудились вникнуть в суть спора, обсуждается не распределение войск Робба, это были его личные проблемы, а то чего он достиг, а именно ничего, хотя начинал с армией не намного хуже чем у других.
Во-первых никто и не утверждал того, что Робб как политик и интриган лучше Тайвина. Во-вторых совет этот точно не по адресу, так как суть спора в том что бы узнать кто лучше армиями рулит, а не кто хитрее заговоры плетет.
Достиг Робб следующего: полный разгром двух из трех армий врага, каждая из которых превышала численностью его силы примерно вдвое.
Тайвин достиг ничейного результата в битве с пехотой вдвое меньшей по численности чем его армия.
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 21:38Учитывая что Тайвин расчитывал встретить все войско Робба, это был не плохой план, учитывая что с флангов обойти было нельзя из-за реки, к тому же ему нужно было как то избавится от неуправляемых горцев.
Этот неплохой план провалился даже не начавшись, ибо:
а) Тайвин не знал с кем будет биться;
б) Тайвин не знал когда будет биться;
в) План не сработал.
Но даже если все пошло бы так, как рассчитывал Тайвин с разгромом левого фланга, я бы хотел посмотреть на него когда он увидел бы, что ряды северной пехоты не сломаны и бойцы с диким криком не бегут по берегу с криками "За Роба!", а держат строй и в их ровных рядах увязает его армия, в то время как 6 000 конницы Старков ворвались в брешь и обходят его с тыла, как вы сами заметили до этого - командиры-то опытные.
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 22:19Мне в принципе по бую, но все таки я считаю что мальчишка по самому определению не мог быть лучшим, у Тайвина опыта намного больше, как и у десятка-два других персонажей претендентов, а его победы, это сущее везение и, в какой то степени, безрассудство и слабость разведки Ланнистеров
И почему же Тайвин не применял свой столь ценный боевой опыт, хотя бы для того чтобы укрепить разведку? А то он из одной безрассудной ловушки Робба кочует в другую.
ЦитироватьИ почему же Тайвин не применял свой столь ценный боевой опыт, хотя бы для того чтобы укрепить разведку? А то он из одной безрассудной ловушки Робба кочует в другую.
Армии Тайвина были слиты автором во благо развития сюжета, под видом продвижения сил молодого Волка.
30% успехов полководцев составляет боевой опыт и командование, 50% - войско и 20%- разведка, а что было у Робба?
Цитата: FaustLord от 26 июня 2011, 22:31Армии Тайвина были слиты автором во благо развития сюжета, под видом продвижения сил молодого Волка.30% успехов полководцев составляет боевой опыт и командование, 50% - войско и 20%- разведка, а что было у Робба?
Понятно .Как всегда Мартин виноват ))) Из вами перечисленного у Робба было командование(так как обучал его один из лучших, если не лучший полководец предыдущей войны), разведка под командованием опытного командира, и войско меньшее чем у врага, но достаточное для осуществления задуманого.
Джон Коннигтон потенциально мог стать
Роб Старк форева!))
Цитата: SeenBad от 07 августа 2011, 23:01
Джон Коннигтон потенциально мог стать
Хех,
потенциально и я лучший полководец :D
проголосовал за Роба Старка - свои сражения он выиграл да и на чужой для него территории к тому же
Только не Робб Старк, потому что:
1. все три его победы - плоды его авантюр и грубых ошибок противника. Любой разьезд Ланистеров, или шпион , или случайный свидетель движения его армии к Риверану и в ШЛ он бы встретил бы всю армию Джейме, притом в развернутом строю а не в походном. Ночное избиение у Риверана следствие бездеятельности генералов командовавших лагерями осаждающих. После ШЛ им очевидно надо было снимать осаду и обединив силы всех трех лагерей отступать в сторону Ланиспорта - тут уж явно было не до жиру, быть бы живым. Победа у Окскросса - тот же авантюризм вместе с теми же ошибками противника помноженный на неопытность войск врага. Итог - безжалостная резня спящих новобранцев. Ни одной победы в равном открытом бою.
2. Стратегический замысел в первом походе вообще не выдерживает критики. Послать пехоту Болтона без подддержки конницы против Тайвина. Зачем ? Даже соверши Руссе невероятное и сумей выстоять против панцирной конницы и покрошить пехоту Тайвина, ему просто некем развить успех и добить отступающего врага, кавалерии то почти нет. Большая заслуга Руссе что тот вовремя прекратил геройствовать и спас большую часть пехоты северян от разгрома. Отправить лучшие силы на снятие осады Риверана. Зачем ? Ради нескольких отрядов Талли которые уже были биты Ланистерами ? Пусть бы сидели за стенами мощного замка. Сунься Джейме на штурм - с большой вероятностью он бы положил большую часть армии без всякого успеха. Армия в замке есть, полководцы есть, продукты ещё есть, осада длиться недолго, Ланистеры сами ушли бы от Риверана получи угрозу Королевской гавани или Ланиспорту. ИМХО после соединения с Фреями надо было пытатся бить Тайвина и создавать угрозу КГ. сил для этого хватало.
Второй поход - задумка хорошая , утащить Тайвина от Хархенхолла на запад, но в результате нечетких инструкций данных Эдмару Талли - план провалился.
3. Неумение пользоватся плодами побед. Разгром ланистреров сменяется бесмысленным сидением в Риверане. роспуском части вассалов для защиты своих земель, ни попытки прижать карательные отряды Тайвина, ни преследования остатков войск Джейме уходящих к Золотому зубцу, ничего. Закономерный итог "блестящих побед" Робба Старка: имея у близнецов около 24 тысяч солдат два года спустя если я не ошибаюсь он привел к фреям на красную свадьбу 3 или 5 тысяч солдат.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 07:22После ШЛ им очевидно надо было снимать осаду и обединив силы всех трех лагерей отступать в сторону Ланиспорта
Дело в том, что командиры Ланнистеровских лагерей НЕ ЗНАЛИ о ШЛ. Именно поэтому и стало возможным скрытное нападение.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 07:22Отправить лучшие силы на снятие осады Риверана. Зачем ? Ради нескольких отрядов Талли которые уже были биты Ланистерами ?
Ради 13 тысяч речных лордов.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 07:22Армия в замке есть, полководцы есть, продукты ещё есть, осада длиться недолго
Эдмур в плену. Надеяться на сотрудничестиво с речными лордами через его голову - по-моему невероятно. Как дворяне они бы слушали лишь своего грандлорда, а если такового нет, то...
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 07:22Ланистеры сами ушли бы от Риверана получи угрозу Королевской гавани или Ланиспорту.
Серьёзно? Безоговорочно сняли бы осаду? Забрали бы всех-всех-всех из-под осаждённого замка, полного их врагами? Тогда они идиоты.
Вы предлагаете Роббу Старку попытаться вместо смелой вылазки против разъединённых (на отряд Джейме в Шепчущем Лесу и три отряда вокруг Риверрана) противников идти в лоб на хорошо организованных людей Тайвина Ланнистера. И осуждаете его за то, что он выбрал более простой вариант. Немного смешно, честное слово. Получается, что по-вашему, лучший полководец - это тот, кто выбирает для себя самые сложные задачи в противовес легко достижимым, и ГЛАВНОЕ: при этом побеждает. Если проиграл - неудачник, будем ждать следующего кому повезёт, ага.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 07:22Неумение пользоватся плодами побед
Ты умеешь побеждать, но пользоваться победой не умеешь (Магарбал - Ганнибалу)....
Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 08:40Дело в том, что командиры Ланнистеровских лагерей НЕ ЗНАЛИ о ШЛ. Именно поэтому и стало возможным скрытное нападение.
из 2 с лишним тысяч конницы Джейме во время ночного боя в лесу никто не смог удрать ? да ну ? а прямые указания на то что не знали в тексте есть ?
Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 08:40Ради 13 тысяч речных лордов.
которые и без того выполняют свою задачу, удерживают Джейме у Риверана. И которых Робб частично распустил по домам после победы.
Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 08:40Эдмур в плену. Надеяться на сотрудничестиво с речными лордами через его голову - по-моему невероятно. Как дворяне они бы слушали лишь своего грандлорда, а если такового нет, то...
Вы полагаете, что Робб шел к Риверану в твердой уверенности что он сумеет ЖИВЫИ вытащить Эдмара из плена ? Ему просто повезло, могло и не повезти, Эдмара могли переслать в Ланиспорт. прирезать при ночной атаке... масса всего
Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 08:40Серьёзно? Безоговорочно сняли бы осаду? Забрали бы всех-всех-всех из-под осаждённого замка, полного их врагами? Тогда они идиоты.
в первой части битвы королей, одна из глав Тириона
<<Серсея пропустила шутку мимо ушей.
— Если бы в плен взяли отца, Джейме не сидел бы сложа руки, уверяю тебя,
"Да, Джейме расколошматил бы свое войско под стенами Риверрана, послав к Иным неравенство сил. Он никогда не отличался терпением — как и ты, дражайшая сестрица".>>
полагаю можно сказать, что при угрозе для КГ и следовательно Серсеи и их деткам Джейме постарался бы форсировать события, и либо кинулся на быстрый штурм Риверана (с возможной неудачей и потерями) либо сразу рванул бы на перехват северян идущих на гавань. Конечно при том что от войска Тайвина остались бы рожки да ножки.
Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 08:40лучший полководец - это тот, кто выбирает для себя самые сложные задачи
не стал цитировать все подряд. Полководец должен решать задачи поставленные перед ним при начале войны. Задача Робба - освобождение сестер, месть за отца, решение задачи в КГ. На пути решения - Тайвин. Робб идет в Риверан. "он шел на Одессу но вышел к Херсону"
Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 08:40ГЛАВНОЕ: при этом побеждает
Вы не поверите, задача полководца - именно побеждать ! :-) но не там где проще. а там где необходимо для успеха всей кампании.
Даже предположив что Вы в чем то и правы, это не отменяет ошибки с атакой пехоты Болтона против армии Тайвина, бесполезного сидения в Риверане после победы. Робб Старк - не лучший полководец
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 10:46из 2 с лишним тысяч конницы Джейме во время ночного боя в лесу никто не смог удрать ? да ну ? а прямые указания на то что не знали в тексте есть ?
Куда им было удирать в лесу да ночью? Попробуйте ночью поудирать на лошади.(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsavepic.su%2F1027119m.gif&hash=3d29e94d74d16a0381757b8ea9d0037aa3629da9) (http://savepic.su/1027119.htm)
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 09:46
это не отменяет ошибки с атакой пехоты Болтона против армии Тайвина
Если не ошибаюсь, этим маневром он увел армию Тайвина и смог незаметно подобраться к армии Джейме, А пехотой жертвуют ведь как пешками, в отличии от кавалерии.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 10:46бесполезного сидения в Риверане после победы
Это тоже было маневром, благодаря которому никто в Западных землях не ожидал армию Робба Старка, а сам он незаметно напал на дядю Тайвина и разбил второе войско Ланнистеров.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 07:22имея у близнецов около 24 тысяч солдат два года спустя если я не ошибаюсь он привел к фреям на красную свадьбу 3 или 5 тысяч солдат
3-5 тысяч лояльных Роббу войск, кроме того были войска лояльные Болтону, вместе с Фреями их было куда больше. Болтон подстроил так , что отряды Гловера, Толхарта, Мандерли, северных горцев были уничтожены во время отступления или бессмысленных атак.
Цитата: redno от 20 декабря 2011, 11:32Цитата: werebear от Сегодня в 07:22:04 из 2 с лишним тысяч конницы Джейме во время ночного боя в лесу никто не смог удрать ? да ну ? а прямые указания на то что не знали в тексте есть ?Куда им было удирать в лесу да ночью? Попробуйте ночью поудирать на лошади.
первое что приходит в голову - удирать назад,в сторону откуда приехали, к Риверану. То есть ночной марш совершать могли, сражение конными вести могли а удирать ниодин не смог ? :-)
Цитата: redno от 20 декабря 2011, 11:35Цитата: werebear от Сегодня в 07:22:04 это не отменяет ошибки с атакой пехоты Болтона против армии ТайвинаЕсли не ошибаюсь, этим маневром он увел армию Тайвина и смог незаметно подобраться к армии Джейме, А пехотой жертвуют ведь как пешками, в отличии от кавалерии.
Логика в Ваших словах есть, но ! Одно дело двинутся в сторону Тайвина,заставив того поверить что навстречу идет сам Робб. и другое дело дать Тайвину полноценное сражение. Не по своей же иннициативе Болтон рванул ночным маршем на сближение с Ланистерами. В конце концов послать на убой небольшой отряд но не ВСЮ же пехоту.
Цитата: redno от 20 декабря 2011, 11:35Цитата: werebear от Сегодня в 07:22:04 бесполезного сидения в Риверане после победыЭто тоже было маневром, благодаря которому никто в Западных землях не ожидал армию Робба Старка, а сам он незаметно напал на дядю Тайвина и разбил второе войско Ланнистеров.
продолжаю ... которое Ланистеры собрали пока Робб сидел в Риверане. Такой нестандартный, надо сказать, маневр, дождатся когда враг восстановит силы что бы попытатся разбить его неожиданно.
Цитата: redno от 20 декабря 2011, 11:35Цитата: werebear от Сегодня в 07:22:04имея у близнецов около 24 тысяч солдат два года спустя если я не ошибаюсь он привел к фреям на красную свадьбу 3 или 5 тысяч солдат3-5 тысяч лояльных Роббу войск, кроме того были войска лояльные Болтону, вместе с Фреями их было куда больше. Болтон подстроил так , что отряды Гловера, Толхарта, Мандерли, северных горцев были уничтожены во время отступления или бессмысленных атак.
Здесь да, Вы правы. не предательство бы Болтона численность была бы иной. Но тем не менее, Робб привел на КС именно тех кто остался от 6 тысяч конницы ушедшей с ним на запад и отрядов из Риверана. А что они принесли в качестве результатов своей кампании ? Раззореные речные земли потерянные полтора- два года и несколько тысяч войнов - в пассив, несколько соженных замков на западе, несколько большие потери у Ланистеров (скорей всего более легко восстановимые,учитывая богатство Ланиспорта) и Жейену Старк в актив. По идее ещё Джейме (не отпусти его Кейтлин)- конечно важный пленник, но как то негусто в результате получается.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 06:22
Любой разьезд Ланистеров, или шпион , или случайный свидетель
Разведчики Ланнистеров методично уничтожались, а те кто возвращался ничего не видел ничего не слышал.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 12:20первое что приходит в голову - удирать назад,в сторону откуда приехали, к Риверану. То есть ночной марш совершать могли, сражение конными вести могли а удирать ниодин не смог ? :-)
Удирать и совершать ночной марш - вещи разные. Удирать к Риверрану ,где так же атакуют осажденные... Вот и получилось .что отряду Джейме деваться некуда было ,а вот те у кого были пути отхода - Престер смог уйти ,а Тирошиец сдался, точнее переметнулся.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 12:20Логика в Ваших словах есть, но ! Одно дело двинутся в сторону Тайвина,заставив того поверить что навстречу идет сам Робб. и другое дело дать Тайвину полноценное сражение. Не по своей же иннициативе Болтон рванул ночным маршем на сближение с Ланистерами. В конце концов послать на убой небольшой отряд но не ВСЮ же пехоту.
Да там и не было всей пехоты, было только пару тысяч, помните Робб выбирал еще кого послать Амбера или Болтона, в конце концов послал Болтона из за спокойности и рассудительности того. Не надо было давать полноценное сражение Тайвину. Разгромив Джейме, он тем самм обезопасил земли Талли, заставив Тайвина отступить к Харренхоллу, а потом и дальше.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 12:20которое Ланистеры собали пока Робб сидел в Риверане. Такой нестандартный, надо сказать, маневр, дождатся когда враг восстановит силы что бы попытатся разбить его неожиданно.
Дык разгромил же, оптом. в этоми заключается его полковдический талант, подождать пока плод созреет и сам упадет ему в руки.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 12:20А что они принесли в качестве результатов своей кампании ?
До Черноводной, расклад был в пользу Робба, Запад висел на волоске, у Тайвина армия находилась в моральном упадке. Что потом, это уже к политическо му таланту Робба, тут он крайне противоположен полководническому))
Кстати, насчет поражения Джейме, немного не понял насчет чего вы спорите. Вы удивляетесь, что армия Джейме бездействовала пока ее кавалерию с командиром резали в ШЛ?
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 11:20
В конце концов послать на убой небольшой отряд но не ВСЮ же пехоту.
Никто на убой никого не посылал. Армия Болтона должна была связать Тайвина. Разве северяне в той битве были наголову разбиты? Русе смог с остатками войск отступить и перегруппировался.
Цитата: redno от 20 декабря 2011, 12:31Да там и не было всей пехоты, было только пару тысяч
Там была почти вся пехота. Это в сериале - пара тысяч была.
Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 12:36Там была почти вся пехота. Это в сериале - пара тысяч была.
Надо перечитать, а то смешение возникло))
Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 12:26Удирать и совершать ночной марш - вещи разные. Удирать к Риверрану ,где так же атакуют осажденные... Вот и получилось .что отряду Джейме деваться некуда было ,а вот те у кого были пути отхода - Престер смог уйти ,а Тирошиец сдался, точнее переметнулся.
в момент сражения в ШЛ осажденные в Риверане ни на кого не нападали, из Ваших объяснений я не смог понять почему сражатся можно а убегать нельзя, правда не понял. В темноте дерутся 6 + 2- 2.5 тысяч человек. конных. на пересеченной местоности. кто где кто за кого хорошо понятно только в первые минуты драки. потом свалка. Ещё раз, я хочу увидеть подтверждение из текста . что осаждающие Риверан не знали о сражении в ШЛ
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 12:21Цитата: werebear от Сегодня в 06:22:04Любой разьезд Ланистеров, или шпион , или случайный свидетель Разведчики Ланнистеров методично уничтожались, а те кто возвращался ничего не видел ничего не слышал.
сейчас не поленился. прикинул на карте. отблизнецов до риверана расстояние чуть больше чем в четыре раза превосходит протяженность на юг Дара(территории у стены принадлежащей дозору)
дар = 50 лиг
лига = 3 мили
миля 1.6 км
путь Робба от близнецов к риверану 4*50*3*1.6=960 километоров (поправьте если ошибся)
даже для двуконных всадников чингисхана 100 км в день - прекрасный результат.
то есть больше 10 суток похода у Робба(намного больше реально, или лошади и люди просто не смогут сражатся)
две три недели несколько тысяч конницы идет маршем и никто из разведчиков не обнаружил такую колонну, а ВСЕ те кто обнаружил - перебиты. ниодного предателя, в 20 с лишним тысячном войске (где есть и наемники). ни одного лордика по дороге решившего тайком выслужится перед Ланистерами ни одного шпиона в маленьком городке по дороге. По Мартину так и вышло. но в действительности - это огромная удача Робба и огоромное мастерство Черной рыбы как разведчика. Слишком рискованно отправлять в такой далекий поход крупное войско в надежде на скрытность. А не оправдайся эти надежды, в шепчущем лесу была бы и пехота Джейме, в достаточном колличестве что бы разбить северян.
Цитата: redno от 20 декабря 2011, 12:39Надо перечитать, а то смешение возникло))
Да, перечитал, на восточном берегу с Болтоном остались копейщики, лучники и прочие пехотинцы.
Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 12:36Цитата: werebear от Сегодня в 11:20:12В конце концов послать на убой небольшой отряд но не ВСЮ же пехоту.Никто на убой никого не посылал. Армия Болтона должна была связать Тайвина. Разве северяне в той битве были наголову разбиты? Русе смог с остатками войск отступить и перегруппировался
что бы связать надо атаковать ? достаточно держатся поблизости не вступая в бой, северяне же именно атаковали и как я понял книгу, с команды Робба. Северяне чудом не были разбиты.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 12:51путь Робба от близнецов к риверану 4*50*3*1.6=960 километоров (поправьте если ошибся)
даже для двуконных всадников чингисхана 100 км в день - прекрасный результат.
то есть больше 10 суток похода у Робба(намного больше реально, или лошади и люди просто не смогут сражатся)
Про такое Мартин сам высказался вот здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1943.msg116196.html#msg116196 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1943.msg116196.html#msg116196) ))
2 redno Здорово, благодарю :-) но тем не менее. Войско шло долго, в случае провала миссии Черной рыбы - Робба ждали большие прблеммы
Ну да, но ведь удалось, вот Тайвин у которого была огромная армия, смог разделить ее с, как он считал, 100% гарантией победы, но проиграл, а Робб, без той гарантии - победил. Не в этом ли заключается дар полководца.
Лично я считаю, что Робб проиграл в конце концов не из за таланта Тайвина в политике, а из за растянутости тылов, опоздания и неточной информации с Севера. Но это уже другая тема.
Цитата: redno от 20 декабря 2011, 13:12Ну да, но ведь удалось, вот Тайвин у которого была огромная армия, смог разделить ее с, как он считал, 100% гарантией победы, но проиграл, а Робб, без той гарантии - победил. Не в этом ли заключается дар полководца.
Удалось случайно- вот о чем я говорю. Удалось с большой поправкой на риск. И на этот риск Робб пошел что бы снять осаду с крепости, которая и так по идее не должна была пасть в ближайшее время. Динься он на Тайвина- вместе с Фрейями имея некоторое численное превосходство он мог расчитывать на куда более важный успех. В этом и заключается его недостаток дара полководца :-)
Насчет случайно, его дальнейшие победы/планы доказывают иное, вспомните его план по выманиванию Тайвина, захвата Рва Кейлин, второй рагром войск Запада доказывают , что только случаем тут явно не обошлось.
А насчет Тайвин вс Робб+Фреи, неясно к повели бы себя солдаты Фрея (вдруг сбежали бы) , не желание Фрея, да и сражение такое с осторожным Тайвином было бы равносильно Пирровой победе, при котором, война на Речных землях затянулась бы. А тут взяли Риверан, а Тайвин вынужден отступить в сторону КГ, для ее защиты.
Войны и битвы имеют какой-то определеный риск и случайность. А что было бы если бы Русе проперло и он застал бы Тайвина внезапно и разбил бы?
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 10:46из 2 с лишним тысяч конницы Джейме во время ночного боя в лесу никто не смог удрать ? да ну ? а прямые указания на то что не знали в тексте есть ?
Доклад гонца Тайвину Ланнистеру в ПОВе Тириона.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 10:46которые и без того выполняют свою задачу, удерживают Джейме у Риверана. И которых Робб частично распустил по домам после победы.
Которых слишком много на один Риверран. Вспомните голод в ШП.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 10:46Вы полагаете, что Робб шел к Риверану в твердой уверенности что он сумеет ЖИВЫИ вытащить Эдмара из плена ? Ему просто повезло, могло и не повезти, Эдмара могли переслать в Ланиспорт. прирезать при ночной атаке... масса всего
Робб мог сам свалиться на клыки своего лютоволка. И тогда финита ля камедия.
Да, конечно, до ШЛ уверенности в освобождении Эдмара маловато, однако, после пленения Джейме такая уверенность должна была быть 99%.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 10:46в первой части битвы королей, одна из глав Тириона
<<Серсея пропустила шутку мимо ушей.
— Если бы в плен взяли отца, Джейме не сидел бы сложа руки, уверяю тебя,
"Да, Джейме расколошматил бы свое войско под стенами Риверрана, послав к Иным неравенство сил. Он никогда не отличался терпением — как и ты, дражайшая сестрица".>>
полагаю можно сказать, что при угрозе для КГ и следовательно Серсеи и их деткам Джейме постарался бы форсировать события, и либо кинулся на быстрый штурм Риверана (с возможной неудачей и потерями) либо сразу рванул бы на перехват северян идущих на гавань.
Как жаль, что среди советников Робба Старка не было Тириона. Он бы ему рассказал многое и про Тайвина, и про Джейме, и про Серсею... А так приходилось довольствоваться слухами, словами северных лордов и своими собственными умозаключениями о характерах Ланнистеров.
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 10:46Полководец должен решать задачи поставленные перед ним при начале войны. Задача Робба - освобождение сестер, месть за отца, решение задачи в КГ. На пути решения - Тайвин.
Все эти задачи решаются при ОДНОМ условии: пленени Тайвина Ланнистера! Просто одна победа над ним - это тупик. Стратегический и тактический. Одержи Робб победу над Тайвином - и что дальше? Тайвин остаётся в Харренхоле, Джейме продолжает осаждать Риверан и уже знает о Старке. Дальше куда и как, не подскажите?
Цитата: werebear от 20 декабря 2011, 10:46Даже предположив что Вы в чем то и правы, это не отменяет ошибки с атакой пехоты Болтона против армии Тайвина
Мне при прочтении показалось, что это была инициатива Болтона. Разубедите меня цитатами? :)
Проголосовала за Робба, как никак полководец он победоносный =))
Цитата: redno от 20 декабря 2011, 14:20Насчет случайно, его дальнейшие победы/планы доказывают иное, вспомните его план по выманиванию Тайвина, захвата Рва Кейлин, второй рагром войск Запада доказывают , что только случаем тут явно не обошлось.
Вспомнил и писал об этом выше в первом своем посте. Захват рва Кейтлин - это план -гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Цитата: redno от 20 декабря 2011, 14:20да и сражение такое с осторожным Тайвином было бы равносильно Пирровой победе, при котором, война на Речных землях затянулась бы. А тут взяли Риверан, а Тайвин вынужден отступить в сторону КГ, для ее защиты.
как раз после взятия Риверана война и затянулась
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 14:22Войны и битвы имеют какой-то определеный риск и случайность. А что было бы если бы Русе проперло и он застал бы Тайвина внезапно и разбил бы?
Читаем выше, без конницы Болтон просто не смог бы организовать преследование. Немного толку в победе если противник может спокойно отойти для перегруппировки
Цитата: PLUTON от 20 декабря 2011, 17:13Цитата: werebear от 20 Декабря 2011, 10:46:42из 2 с лишним тысяч конницы Джейме во время ночного боя в лесу никто не смог удрать ? да ну ? а прямые указания на то что не знали в тексте есть ?Доклад гонца Тайвину Ланнистеру в ПОВе Тириона.
нашел, согласен.
Цитата: PLUTON от 20 декабря 2011, 17:13Цитата: werebear от 20 Декабря 2011, 10:46:42которые и без того выполняют свою задачу, удерживают Джейме у Риверана. И которых Робб частично распустил по домам после победы.Которых слишком много на один Риверран. Вспомните голод в ШП.
про голод в Риверане на момент первой его осады - ни слова не нашел, Во время второй осады, описанной в Пире Воронов - голод был, но Риверан держался очень долго.
Цитата: PLUTON от 20 декабря 2011, 17:13Робб мог сам свалиться на клыки своего лютоволка. И тогда финита ля камедия.
Пожайлуста, не передергивайте.
Цитата: PLUTON от 20 декабря 2011, 17:13Как жаль, что среди советников Робба Старка не было Тириона. Он бы ему рассказал многое и про Тайвина, и про Джейме, и про Серсею... А так приходилось довольствоваться слухами, словами северных лордов и своими собственными умозаключениями о характерах Ланнистеров.
Вот бы не подумал, что характер такого известного человека как Цареубица, был тайной за семью печатями.
Цитата: PLUTON от 20 декабря 2011, 17:13Все эти задачи решаются при ОДНОМ условии: пленени Тайвина Ланнистера! Просто одна победа над ним - это тупик.
Тайкой же как последовал после захвата Джейме ? :-) или какой то более другой тупик ? Разгроми он наголову Тайвина (даже не сумев пленить его) и осади он Королевскую гавань - и у него появляются вполне весомые аргументы для торга
Цитата: PLUTON от 20 декабря 2011, 17:13Цитата: werebear от 20 Декабря 2011, 10:46:42Даже предположив что Вы в чем то и правы, это не отменяет ошибки с атакой пехоты Болтона против армии ТайвинаМне при прочтении показалось, что это была инициатива Болтона. Разубедите меня цитатами?
<<Основные силы северного войска — копейщики, лучники и пехота остались на восточном берегу под командованием Русе Болтона. Робб приказал им следовать на юг и встретить огромную армию Ланнистеров, идущую на север под командованием лорда Тайвина>> глава Кейтлин где она договаривалась с Фреем, самый конец. Я не достаточно хорошо владею английским что бы читать оригинал. вот бы кто действительно знающий прочитал это место у Мартина и выяснил, что же точно приказал Робб. Встертить - это и атаковать, и не атаковать, непонятно до конца.
Вообще в споре рождается истина ;-) очень приятно что нашел здесь хороших спорщиков :-) Действительно снятие осады Риверана имело для Робба важное значение, при условии что он ожидал затяжной войны. Северянам нужна была база на юге. Готов согласится что раш на Риверан был оправдан стратегически, что не снимает с Робба вины за остальные его ошибки. Итог, по прежнему вижу в нем мальчишку, которому повезло в шепущем лесу, который подставил свою пехоту, и который не смог воспользоватся результатами своей победы просидев пол войны в Риверане.
Цитата: werebear от 21 декабря 2011, 06:01про голод в Риверане на момент первой его осады - ни слова не нашел,
Если бы Робб не снял осаду, голод бы начался, причём очень скоро, учитывая количество осаждаемых.
Цитата: werebear от 21 декабря 2011, 06:01Вот бы не подумал, что характер такого известного человека как Цареубица, был тайной за семью печатями.
ога, Вам также известен характер такого известного человека как Брэд Питт, наверное.
Робб мог судить о Джейме по слухам и рассказам совершенно посторонних людей о его прошлых поступках. Степень правильности и достоверности этих данных ясна? (правильный ответ: не слишком достоверные и вызывающие доверие)
Цитата: werebear от 21 декабря 2011, 06:01Разгроми он наголову Тайвина (даже не сумев пленить его) и осади он Королевскую гавань - и у него появляются вполне весомые аргументы для торга
Какие аргументы? Война всё также будет в разгаре. Заложники по прежнему у одних Ланнистеров (сёстры, Лёд, тело отца), Риверран по прежнему в осаде, Тайвин на свободе готовый остановить безумный раш Джейме от Риверрана к КГ. Робба как Станниса бы хлопнули б о стены КГ Ланнистеровской армией. Ну или Ренли б моча в голову вдарла бы. Это ещё лучший вариант. Вобщем лезть осаждать КГ - это всё равно что в омут к чертям соваться.
Цитата: werebear от 21 декабря 2011, 06:01Вообще в споре рождается истина ;-) очень приятно что нашел здесь хороших спорщиков :-)
Я честно сказать тоже считаю, что спор можно закончить. Каждый остаётся при своём мнении, выяснив пару интересующих деталей мхх :)
Цитата: werebear от 21 декабря 2011, 05:28как раз после взятия Риверана война и затянулась
Не соглашусь, она затянулась из за не разыгранной карты Джейме, победы-ошибки Эдмура, но уж никак не из за того , что Риверан был освобожден))
Цитата: werebear от 21 декабря 2011, 06:01Я не достаточно хорошо владею английским что бы читать оригинал. вот бы кто действительно знающий прочитал это место у Мартина и выяснил, что же точно приказал Робб. Встертить - это и атаковать, и не атаковать, непонятно до конца
А это и неважно ,Робб послал боевого командира Болтона и тот наверняка мог действовать на свое усмотрение. И Болтон отлично справился с задачей - заставил Тайвина выстроить войско в боевые порядки ,помаршировать в бою ,притомить и в итоге задержать выступление Тайвина, сохранив при этом большую часть войска.
Цитата: redno от 21 декабря 2011, 10:13Цитата: werebear от 21 Декабря 2011, 05:28:13как раз после взятия Риверана война и затянуласьНе соглашусь, она затянулась из за не разыгранной карты Джейме, победы-ошибки Эдмура, но уж никак не из за того , что Риверан был освобожден))
не "из за" взятия Риверана. а "после". Внимательней :-)
Цитата: игорь от 21 декабря 2011, 14:31А это и неважно ,Робб послал боевого командира Болтона и тот наверняка мог действовать на свое усмотрение.
хе-хе вспомним выволочку Эдмару после его "иннициативы"
Цитата: игорь от 21 декабря 2011, 14:31И Болтон отлично справился с задачей
да, но не тем что стал слепо выполнять приказ мальчишки, а тем. что увел войска из боя после первой же атаки.
Цитата: игорь от 21 декабря 2011, 14:31заставил Тайвина выстроить войско в боевые порядки ,помаршировать в бою ,притомить и в итоге задержать выступление Тайвина, сохранив при этом большую часть войска.
несколько переходов , которые Тайвин сделл бы и без боя и построение в боевые порядки - разумная цена за потерю нескольких тысяч солдат. нечего сказать :-)
Цитата: werebear от 22 декабря 2011, 05:43хе-хе вспомним выволочку Эдмару после его "иннициативы"
То Эдмар молодой молодой лорденышь ,а то хладнокровный и опытный Русе Болтон командовавший и воевавший еще во времена мятежа Роберта.
Цитата: werebear от 22 декабря 2011, 05:43да, но не тем что стал слепо выполнять приказ мальчишки, а тем. что увел войска из боя после первой же атаки.
Все правильно - рассчет то был задержать Тайвина ,чтоб тот не мог помочь войску Джейме и так и вышло - средневековое войско то не особо мобильно.
Цитата: werebear от 22 декабря 2011, 05:43несколько переходов , которые Тайвин сделл бы и без боя и построение в боевые порядки - разумная цена за потерю нескольких тысяч солдат. нечего сказать :-)
Да ,потому что благодаря этому перестала существовать 14 тысячная армия Джейме, Престер немного смог вывести людей вроде.
Вспоминается почему то Багратион и Шенграбен...
Цитата: werebear от 22 декабря 2011, 05:43не "из за" взятия Риверана. а "после". Внимательней :-)
Ок, чем вам не нравится после взятия Риверана, что связанное именно с полководцем Роббом?
Цитата: redno от 22 декабря 2011, 10:34Цитата: werebear от 22 Декабря 2011, 05:43:29не "из за" взятия Риверана. а "после". Внимательней :-)Ок, чем вам не нравится после взятия Риверана, что связанное именно с полководцем Роббом?
то же что и 10 постами назад, полное бездействие на протяжении нескольких месяцев. И не повторяйте пожалуйста, что он вырабатывал план по разгрому новой западной армии Ланистеров, про это уже говорили, и я уже ответил, как то надоедает по кругу одно и то же мусолить
Цитата: игорь от 22 декабря 2011, 08:14Цитата: werebear от 22 Декабря 2011, 05:43:29несколько переходов , которые Тайвин сделл бы и без боя и построение в боевые порядки - разумная цена за потерю нескольких тысяч солдат. нечего сказать :-)Да ,потому что благодаря этому перестала существовать 14 тысячная армия Джейме, Престер немного смог вывести людей вроде.Вспоминается почему то Багратион и Шенграбен...
ничего общего с Шенрабеном, Багратион там оборонялся. а не атаковал. прикрывал отход армии
на остальное уже отвечал не по разу. скучно
Цитата: werebear от 23 декабря 2011, 05:56ничего общего с Шенрабеном, Багратион там оборонялся. а не атаковал. прикрывал отход армии
Тем не менее ,он именно прикрывал поход на Риверран, и не дал истребить свое практически пешее войско.
Цитата: werebear от 23 декабря 2011, 05:48то же что и 10 постами назад, полное бездействие на протяжении нескольких месяцев. И не повторяйте пожалуйста, что он вырабатывал план по разгрому новой западной армии Ланистеров, про это уже говорили, и я уже ответил, как то надоедает по кругу одно и то же мусолить
Вам же написали, про поход на Запад. Какое еще бездействие??
Почему так мало голосов то за Черную Рыбу? Он ведь как ни как был одним из главных советников Роба по ведению войны то!
Цитата: Гролл от 08 января 2012, 15:02Почему так мало голосов то за Черную Рыбу? Он ведь как ни как был одним из главных советников Роба по ведению войны то!
так советником и начальником разведки У РОББА , а не сам войска водил
А я от удивляюсь почему так много голосов за Робба?Помоему ничего такого выдающегося он не сделал (кроме захвата Цареубийцы)...я проголосовал за Тайвина.
Цитата: Эйегон III от 16 января 2012, 18:25
А я от удивляюсь почему так много голосов за Робба?Помоему ничего такого выдающегося он не сделал (кроме захвата Цареубийцы)...я проголосовал за Тайвина.
А какие выдающиеся победы одержал Тайвин? Супротив пехтуры Болтона? По-предательски взяв КГ, когда ворота открыли?
если учитывать отдельно собственно полководческий талант и умение использовать победы ( в том числе и чужие ) для достижения собственных политических целей , то Тайвину в первом рейтинге делать нечего . Как и Роббу во втором . С другой стороны - одни победы , как таковые , важны не сами по себе , а , как инструмент достижения поставленной цели . Приобретения политических , экономических , каких то других выгод .
Полководческое искусство - и есть инструмент. Робб этим инструментом владел, как выяснилось, "от рождения"; но вот правильно поставить инструменту цель - было некому.
Цитата: Эйегон III от 16 января 2012, 18:25
А я от удивляюсь почему так много голосов за Робба?Помоему ничего такого выдающегося он не сделал (кроме захвата Цареубийцы)...я проголосовал за Тайвина.
Не удивляйтесь - если за Дени, которая огого какой полководческий талант проявляла в саге проголосовало столько же сколько за Станниса и Рендилла Тарли, то цена этому голосованию видна сразу.
Да и даже если не брать в расчёт Дени - всё равно Рендилл Тарли незаслуженно забыт. Как можно было за Сноу проголосовать больше чем за него я не понимаю...
А как проявила себя Дени?
Вроде только один город брала, ЕМНИП, да и то послала пару людей на смерть, заранее не знала об плане.
Из побед Станиса, мы более менее проинформированы о битве с железянами. Там да, Станис самого Виктариона обманул, но видимо сыграл численный перевес. Чер-новодную он самым обычным образом слил.
Рендил Тарли разбил Роберта. Тут да, ЕМНИП, у численный перевес был у Роберта был. У Сумеречного Дола северян разбил, да и то за счет стен города.
Цитата: redno от 17 января 2012, 19:08
А как проявила себя Дени?
Ну собственно я и иронизировал с тем смыслом что проявила она себя в лучшем случае слабо, а проголосовало за неё непропорционально много народу. Астапор захватила обманом, там же обманом получила армию лучших солдат Эссоса(насчёт всего мира сомнительно, но в восточном то континенте им точно не было равных). Битва против Юнкая - конницу врагов выключили невоенными методами, а 10000 Безупречных против 5000 юнкайских солдат-рабов проиграть не могли в принципе. Штурм Меерина - опять же, после вскрытия ворот захватить город где уже началась резня рабами повелителей невелика задача. Идею как проникнуть в город подкинул Бурый Бен Пламм, реализовал штрафбат который был готов на всё, где тут полководческие способности Дени - большой вопрос.
Цитата: redno от 17 января 2012, 20:28Из побед Станиса, мы более менее проинформированы о битве с железянами. Там да, Станис самого Виктариона обманул, но видимо сыграл численный перевес. Чер-новодную он самым обычным образом слил.
Если на море - победа над железянами, да, причём там не столько численный перевес, сколько именно полководческое решение заманить флот Виктариона в ловушку, которое удалось.
Черноводная - там он проиграл ещё до начала сражения когда начал штурмовать плюнув на то что горцы Тириона перерезали разведчиков и он понятия не имеет есть ли в сутках пути какая-либо чужая армия. Ну а после подхода превосходящих его в 4 раза по численности сил он ещё должен был быть рад что хотя бы 3000 человек увести смог.
Победы на Севере - я конечно понимаю что одичалые и гарнизон Аши в Темнолесье это не пойми что, но всё же.
Цитата: redno от 17 января 2012, 20:28Рендил Тарли разбил Роберта. Тут да, ЕМНИП, у численный перевес был у Роберта был. У Сумеречного Дола северян разбил, да и то за счет стен города.
Разбил Роберта авангардом до подхода основной армии Тиреллов. То есть если всех Тиреллов считать, то скорее всего Роберт проигрывал в числе, но разбил его один авангард, так что вклад Тарли несомненен.
Синий Дол - там практически равные силы были. И какой-нибудь Стаффорд Ланнистер или другой неумеха вполне мог бы и слить. Но сама победа одержана Тарли и причём очень важная - Робб треть всей своей пехоты потерял.
В любом случае, оценивать Станниса и Рендилла меньше чем Дени это по-моему какой-то бред.
Цитата: Теон Грейджой от 17 января 2012, 19:36
Ну собственно я и иронизировал с тем смыслом что проявила она себя в лучшем случае слабо, а проголосовало за неё непропорционально много народу. Астапор захватила обманом, там же обманом получила армию лучших солдат Эссоса
Брехня. Сделка была заключена, цена уплачена. Она разве обещала, что после того, как купит солдат не обратит их против бывших их хозяев? Тут она показана как умелый торговец/дипломат :D
Цитировать
Битва против Юнкая - конницу врагов выключили невоенными методами, а 10000 Безупречных против 5000 юнкайских солдат-рабов проиграть не могли в принципе.
"Невоенные методы" были частью плана ведения боевых действий. Непонятно как нужно было читать, чтобы это упустить из виду:
Цитировать– Сир Джорах, – сказала она, – позови моих кровных всадников. – Дени ждала их на груде подушек, окруженная своими драконами. Когда все собрались, она сказала: – Через час после полуночи можно начинать.
– Что начинать, кхалиси? – спросил Ракхаро.
– Атаку.
– Но вы сказали наемникам... – нахмурился сир Джорах.
– ...что буду ждать их ответа завтра. Относительно ночи я ничего не обещала. Вороны Буревестники будут спорить над моим предложением, а Младшие Сыновья напьются вина, которое я дала Меро, юнкайцы полагают, что у них в запасе три дня. Мы нападем на них под покровом этой темной ночи.
– Они вышлют разведчиков наблюдать за нами.
– В такой тьме разведчики не увидят ничего, кроме сотен горящих костров.
– Я с ними разделаюсь, кхалиси, – сказал Чхого. – Это не наездники, это рабы на конях.
– Правильно, – согласилась Дени. – Я думаю предпринять атаку с трех сторон. Твои Безупречные, Серый Червь, ударят на них справа и слева, а мои ко вобьют клин своей конницей в середину. Солдаты рабы нипочем не выстоят против конных дотракийцев. Я, конечно, еще юна и ничего не смыслю в военном деле, – улыбнулась она. – Что скажете вы, милорды?
– Я скажу, что вы сестра Рейегара Таргариена, – с грустной кривой улыбкой сказал сир Джорах.
– И к тому же королева, – добавил Арстан.
У них ушел час на то, чтобы обсудить каждую мелочь.
Цитировать
Штурм Меерина - опять же, после вскрытия ворот захватить город где уже началась резня рабами повелителей невелика задача. Идею как проникнуть в город подкинул Бурый Бен Пламм, реализовал штрафбат который был готов на всё, где тут полководческие способности Дени - большой вопрос.
Опять брехня:
ЦитироватьПока ее еще не называют Дейенерис Завоевательницей, но, возможно, скоро назовут. Эйегон завоевал Вестерос с тремя драконами, а она взяла Миэрин за один день, не имея ничего, кроме канавных крыс и деревянной палки. Бедный Гролео, он все еще горюет о своем корабле. Если боевая галея способна протаранить другой корабль, почему бы ей не протаранить ворота? Именно так подумала Дени, когда отдала своим капитанам приказ выброситься на берег. Таранами послужили мачты, а сами корабли орды ее вольноотпущенников разобрали на щиты, черепахи, катапульты и лестницы. Наемники присвоили каждому тарану откровенно непристойное имя. Первой восточные ворота проломила грот мачта «Мираксеса», прежнего «Шалуна Джозо», прозванная Хреном Джозо. Кровавый бой под стенами кипел весь день и половину ночи, но наконец ворота затрещали и железный оголовник мачты в виде головы смеющегося шута пробил их створки.
Все её командиры в один голос заявляли, что город не взять, что лучше пройти мимо, но кхалиси таки самостоятельно додумалась разобрать на тараны, лестницы и катапульты три корабля. И Дени изначально считала, что посылать отряд через клоаку не слишком удачная идея. В конечном счете был как штурм организован, так и отряд через клоаку послан, т.е. реализованы все возможные варианты для 100% успеха.
Цитата: Rubanok от 17 января 2012, 22:47Брехня. Сделка была заключена, цена уплачена. Она разве обещала, что после того, как купит солдат не обратит их против бывших их хозяев?
Ну честно говоря я впервые слышу чтоб кто-то из прочитавших считает что Дени тогда астапорцев не обманула. Обещала дракона вместо солдат, солдат получила, ну ок, могла их использовать как хочет, пусть даже против бывших хозяев. Но она использует против них ещё и дракона, который ей уже по условиям сделки не принадлежит, и приказывает ему сжечь работорговца - в этом и обман.
Цитата: Rubanok от 17 января 2012, 22:47Тут она показана как умелый торговец/дипломат
Ну так эта тема - про полководцев. Дени вполне могла проявить себя как офигительный торговец, дипломат, дворник, сантехник или я не знаю ещё кто, но тут мы обсуждаем её полководческие способности и именно и только про них я и писал.
Цитата: Rubanok от 17 января 2012, 22:47"Невоенные методы" были частью плана ведения боевых действий. Непонятно как нужно было читать, чтобы это упустить из виду:
То есть споить один отряд наёмников и (по изначальному плану) перессорить между собой членов второго - это всё говорить о полководческих способностях Дейенерис? По-моему это политика, весьма умелая и классная, но никак не то за что мы в первую очередь любим полководцев.
Что до полководческой части - 10000 безупречных против 5000 рабов-воинов... Ну тут соотношение и качества и количества говорит само за себя.
Цитата: Rubanok от 17 января 2012, 22:47Опять брехня:
Учитывайте что ПОВы от лица Дейенерис, так что субъективизм так и прёт. Особенно вот это: "Пока ее еще не называют Дейенерис Завоевательницей, но, возможно, скоро назовут. Эйегон завоевал Вестерос с тремя драконами, а она взяла Миэрин за один день, не имея ничего, кроме канавных крыс и деревянной палки." --- Ох, какая я скромная и как объективно оцениваю то что сделала. Какой офигенный план я придумала и реализовала, да...
До тех пор пока мы глядели на эссосские события только глазами Дейенерис подобное бывало очень часто. А стоило появиться умудрённому жизнью, более объективному и смотрящему со стороны сиру Барристану, и пожалуйста - "Дейенерис Таргариен, кем бы ещё она ни являлась, всё же была юной девушкой, как она и сама себя называла, когда ей хотелось разыграть невинность" --- кстати это очень хорошо перекликается со словами самой Дени, сказанными перед битвой с Юнкаем, из вашей цитаты.
Цитата: Rubanok от 17 января 2012, 22:47Все её командиры в один голос заявляли, что город не взять, что лучше пройти мимо, но кхалиси таки самостоятельно додумалась разобрать на тараны, лестницы и катапульты три корабля. И Дени изначально считала, что посылать отряд через клоаку не слишком удачная идея. В конечном счете был как штурм организован, так и отряд через клоаку послан, т.е. реализованы все возможные варианты для 100% успеха.
Я считаю, что предложение Мормонта в той ситуации было наилучшей альтернативой. Если желаете, могу объяснить в другой теме, где это не оффтоп, почему. Но Дени его не послушалась, решилась на штурм, при этом добровольно уничтожив последние свои корабли(полное отсутствие флота ей потом ой как помешает), а потом увязла в Меерине конкретно и надолго. Собственно, в конце Танца, сама Дени, увидев Мормонта в видениях, признала что это было ошибкой и надо было ей его послушать.
Насчёт клоаки - повторю, это идея Пламма, не будь его, город бы не взяли, одним штурмом без внутренних разрывов это было невозможно.
Дейенерис замечательным образом использовала попавшие к ней в руки возможности, но она сделала всё это для тактической победы. В стратегическом плане она после этого завязла и засела надолго, к тому же истратив часть полезных ресурсов. Хороший полководец тем и отличается от плохого, что в войне он ставит стратегическую инициативу выше тактических локальных успехов. У Дени я этого не вижу(и даже если про Танец не начинать говорить, так то вообще ад и угар). Поэтому я в упор не понимаю, чем за некоторых людей из списка.
Джон Сноу тоже себя не плохо проявил!Если бы не он стену взяли бы еще до того как Манс привел свою основную армию.Еще он давал советы Станису, именно он его отговорил от похода на Дредфорт.
Цитата: Эйегон III от 17 января 2012, 23:09
Джон Сноу тоже себя не плохо проявил!Если бы не он стену взяли бы еще до того как Манс привел свою основную армию.Еще он давал советы Станису, именно он его отговорил от похода на Дредфорт.
Про Джона уже давно всё хорошо написано:
Цитата: Теон Грейджой от 29 сентября 2009, 18:45
Масштабы военных действия у Джона поскромнее, чем у остальных, возможно поэтому его и не включили изначально. По судя по его действиям - все задатки крайне умелого полководца, воюющего не числом, а умением, на месте. ИМХО он не лучший, но имеет все шансы развиться до такого уровня в будущем - если не ухудшит своё военное положение неумелыми политическими деяниями(как было у Робба).
Цитата: игорь от 29 сентября 2009, 18:46
Да - ротный он может и хороший, а полк может и не потянуть...Не было еще шанса раскрыться.
Цитата: Kail Itorr от 30 сентября 2009, 12:42
В политике ПОКА Джон рубит прям скажем не шибко, не игрок. С другой стороны, туда, где действительно нужны таланты игрока, он и не лезет.
Что до его полководческих деяний - слишком мало данных. Тот же Бринден Черный Рыб имел под командованием больше народу и дольше работал.
Теон Грейджой
Я начал было расписывать подробный ответ, но к сожалению браузер сбоил, поэтому буду краток - я пока вижу только предвзятое отношение к персонажу Дени с вашей стороны. Политические решения после победы, сексуальные предпочтения кхалиси, профессионализм Безупречных, скромность/не скромность королевы и прочая прочая прочая не имеют отношения к полководческому таланту Дейенерис. А именно их, а не её победы или поражения на поле боя, ты обсуждаешь. Есть факты из книги, где Дени пытается перекупить наемников/вывести их из игры, что ей удается (военные действия включают в себя комплекс мероприятий, направленных на создание благоприятных условий для организованного и своевременного вступления в бой и успешного выполнения поставленных зада), выигранную ночную битву с минимальными потерями (неважно было там 5.000 рабов-воинов или 50.000 профи, т.к. ты сам писал, что Безупречные лучшая пехтура Эссоса, что в купе с внезапной ночной неожиданной атакой даст в результате со стороны противника хоть 5.000, хоть 50.000 убитых, плененных или умудрившихся спастись бегством) и взятие укрепленного города за один день (Дени единственная из всех догадалась разобрать корабли на осадные орудия и организовала отвлекающий маневр, пока отряд добровольцев проникал в город, а ворота таки были сломаны тараном, а не открыты изнутри).
Rubanok
Надеюсь, что всё-таки Вы когда-нибудь напишите подробный ответ и это можно будет подробно обсудить. Был бы крайне Вам благодарен за это.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 00:54Политические решения после победы
Я писал не о политике, а о стратегических военных решениях. Отказ от флота относится к этому. Остаться в Миэрине также, потому что война если и прекращалась, то совсем ненадолго - в момент захвата Дени Миэрина в Астапоре Клеон захватил власть и уже совсем вскоре началась его война против юнкайцев - так что решив остаться Дени выбрала путь продолжать участие в военных действиях на не самых лучших позициях.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 00:54сексуальные предпочтения кхалиси
Разве у меня было хоть слово по этому поводу? о0 удивлён...
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 00:54профессионализм Безупречных
Они - лучшая пехота, да и вообще лучшая военная сила в Эссосе. При двукратном численном превосходстве в их пользу против юнкайских солдат-рабов не выиграть невозможно, так что эту победу в зачёт именно проявления полководческих заслуг Дени я бы заносить не стал.
У меня нет ни отрицательного, ни положительного предвзятого отношения к Дейенерис. Моя основная мысль: она превосходно использовала возможности, которые были у неё в руках, но без них она наврятли была бы способна на такое же.
Пример из той же оперы - Эйегон Завоеватель. За счёт 3 драконов захватил 6 королевств из 7. Но без них это было бы невозможно - Станнис в Буре мечей жалуется что у него людей столько же, но без драконов шансов занять Железный трон нет. Эйегон прекрасно воспользовался в своих военных начинаниях драконами, Дейенерис - Безупречными. На что они были бы способны без этих бонусных условий - вопрос как минимум спорный. Но называть Дени на основании того, что она пока за 5 книг сделала, лучшим полководцем - пока уж как минимум преждевременно, на мой взгляд.
Цитата: Теон Грейджой от 18 января 2012, 00:17
Я писал не о политике, а о стратегических военных решениях. Отказ от флота относится к этому.
Флот из трех кораблей? Это даже не смешно! Что могли сделать эти три корабля против того реального флота, который позднее заблокировал гавань? Н-И-Ч-Е-Г-О.
ЦитироватьРазве у меня было хоть слово по этому поводу? о0 удивлён...
Да было. Вы упомянули мысли Барристаны по поводу юной девушки, разыгрывающей невинность, что якобы перекликается со словами Дени из приведенной мною цитаты. Но цитаты там совершенно разные. Барристан размышляет о решениях Дени по поводу брака и выбора любовников, в приведенной же мною цитате речь о видении военных действий. Я мог бы привести цитату полнее, т.е. слова её кэпов в ответ на её слова о "юной ничего непонимающей в военном искусстве девушке", но думаю вы и так вспомните, что в тот момент никто её таковой не мог счесть.
ЦитироватьОни - лучшая пехота, да и вообще лучшая военная сила в Эссосе. При двукратном численном превосходстве в их пользу против юнкайских солдат-рабов не выиграть невозможно, так что эту победу в зачёт именно проявления полководческих заслуг Дени я бы заносить не стал.
На войне бьешь тогда и туда, когда и куда враг удара не ожидает. Война это не мерение пиписьками, а действия для получения профита. Полководческие заслуги Дени относятся к организации успешной ночной атаки и не имеют прямого отношения к профессионализму Безупречных и/или не профессионализму воинов-рабов Юнкая.
ЦитироватьУ меня нет ни отрицательного, ни положительного предвзятого отношения к Дейенерис. Моя основная мысль: она превосходно использовала возможности, которые были у неё в руках, но без них она наврятли была бы способна на такое же.
Щито?! А разве это не то, что делают толковые полководцы? Пользуются возможностями? Они ж не волшебники в самом деле. А может вас не устраивает построение, которое Дени озвучило для своей армии? Или что-то еще? Так вы не стесняйтесь =))
Цитировать
Пример из той же оперы - Эйегон Завоеватель. За счёт 3 драконов захватил 6 королевств из 7. Но без них это было бы невозможно - Станнис в Буре мечей жалуется что у него людей столько же, но без драконов шансов занять Железный трон нет. Эйегон прекрасно воспользовался в своих военных начинаниях драконами, Дейенерис - Безупречными. На что они были бы способны без этих бонусных условий - вопрос как минимум спорный. Но называть Дени на основании того, что она пока за 5 книг сделала, лучшим полководцем - пока уж как минимум преждевременно, на мой взгляд.
Гхм, т.е. по-вашему проявление полководческого таланта возможно только если ты одерживаешь победы с дрянной армией находясь в незавидном положении? Вынужден вас разочаровать. Если человек бездарный полководец, то независимо от того, какая у него армия, он скорее проиграет или в лучшем случае одержит пирову победу. Тема называется "Лучший полководец Вестероса", но Дени пока до туда не добралась, а потмоу да, преждевременно говорить. Можно пока говорить только о лучшем полководце Эссоса =)))
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 01:51Флот из трех кораблей? Это даже не смешно! Что могли сделать эти три корабля против того реального флота, который позднее заблокировал гавань? Н-И-Ч-Е-Г-О.
Надеюсь, вы не будете спорить, что 3 корабля это лучше чем вообще никакого флота. Если в реальности Дени была абсолютно беспомощна против флота рабовладельцев и просто злилась глядя с верхотуры на плавающие туда-сюда суда, то там можно было бы хотя бы попытаться что-то сделать. Один корабль против многих - это не смешно, Вы правы, доказано Алексеем Орловым в Чесменском сражении или в ПЛиО Эуроном Грейджоем против флота Ланнистеров. Но чтобы проявить конечно нужны полководческие способности не низкого уровня.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 01:51Да было. Вы упомянули мысли Барристаны по поводу юной девушки, разыгрывающей невинность, что якобы перекликается со словами Дени из приведенной мною цитаты. Но цитаты там совершенно разные. Барристан размышляет о решениях Дени по поводу брака и выбора любовников, в приведенной же мною цитате речь о видении военных действий.
Ок, я правда не разобрался в мыслях Барристана, признаю что ошибался, к полководческим особенностям Дейенерис эта его фраза отношения не имеет.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 01:51Война это не мерение пиписьками, а действия для получения профита.
Ну собственно для удобства обсуждения ещё раз приведу уже бывшее здесь определение:
Цитата: AD от 21 марта 2009, 21:33ПОЛКОВОДЕЦ
— воен. нач-к, стоящий во главе крупн. отряда войск, предназначенного для самост-ных и широк. операций. Хотя это понятие и не имеет определ. содержания и невозможно установить точной гр-цы, за к-рой военач-к приобретает или теряет звание П., тем не менее, наличность стратегич. действий в деят-сти воен. нач-ка является обязательн. условием для придания ей характера полководчества. Отсюда под понятием полководч. способ-ти обык-но подразумевают способ-ть воен. нач-ка к составлению и исполнению широких оператив. соображений, способ-ть разбираться в сложн. обстановке войны и выбирать момент и напр-ние для проявления своей воли. Собственно в столь широк. смысле деят-сть П. стала пониматься только в новейший период воен. истории; раньше же, при более прост. формах воен. иск-ва, ей придавалось более узкое значение, — непосред-ного команд-ния армиями, вождения войск. Те из П., к-рые своей выдающ. воен. деят-стью внесли в воен. иск-во ч.-л. новое, вызвали появление нов. факторов и нов. приемов вооруж. борьбы, получили в воен. истории название великих П. Таковы, напр., Александр Македон., Аннибал, Юлий Цезарь, Густав-Адольф, Тюренн, Евгений Савойский, Петр В., Фридрих В., Суворов, Наполеон.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 01:51Полководческие заслуги Дени относятся к организации успешной ночной атаки и не имеют прямого отношения к профессионализму Безупречных и/или не профессионализму воинов-рабов Юнкая.
В третий раз повторяю свою мысль по этому поводу: Дени замечательно воспользовалась имевшимися 10000 Безупречными против 5000 уступавшим им в качестве солдат-рабов, но мы не можем сказать, что будь она в противоположной ситуации, то реализовала бы также классные полководческие способности.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 01:51Щито?! А разве это не то, что делают толковые полководцы? Пользуются возможностями? Они ж не волшебники в самом деле. А может вас не устраивает построение, которое Дени озвучило для своей армии? Или что-то еще? Так вы не стесняйтесь =))
Это то что делают толковые хорошие трудяги. А вот момент озарения, способности гениального решения - я этого в упор не вижу у Дени, а считаю что без этого стать лучшим полководцем(который равноодинаково хорошо действует как в ситуации качественного и количественного превосходства, так и наоборот, если уступает) нельзя. Вот у Робба Старка это было. У Станниса было. У Эурона Грейджоя было. У Рендилла Тарли возможно было. А у Дени вроде как нет.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 01:51Гхм, т.е. по-вашему проявление полководческого таланта возможно только если ты одерживаешь победы с дрянной армией находясь в незавидном положении?
Нет, по-моему не так. Ещё раз повторю свою мысль: лучший полководец равноодинаково хорошо действует как в ситуации качественного и количественного превосходства, так и наоборот, если уступает. Остальных можно разделить на три категории:
1)Которые хорошо управляют войсками, превосходящими соперников качественно и/или количественно, но сыплются когда их поставить в уступающие или хотя бы равные условия. Пример - часто такими оказывались военные колониальных войск европейских стран, громившие аборигенов за счёт технического прогресса, но лажавшие при борьбе с другими европейцами.
2)Которые плохо управляют всегда, именно про них Вы справедливо написали "Если человек бездарный полководец, то независимо от того, какая у него армия, он скорее проиграет или в лучшем случае одержит пирову победу." Лучший пример в ПЛиО - Мейс Тирелл.
3)Которые хорошо управляют в ограниченных условиях, когда прижаты к стенке, но если дать им большую армию и комфортные условия, то там возникнут серьёзные проблемы. В принципы именно про этих писал игорь: "ротный он может и хороший, а полк может и не потянуть...Не было еще шанса раскрыться." Чуть попозже вспомню пример из реальной истории, что-то такое точно читал где-то.
На мой взгляд, пока мы не можем сказать, относится ли Дени к первой категории, но имхо это весьма и весьма возможно.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 01:51Тема называется "Лучший полководец Вестероса", но Дени пока до туда не добралась, а потмоу да, преждевременно говорить. Можно пока говорить только о лучшем полководце Эссоса =)))
На фоне тех кого нам пока показали в Эссосе - ну да, может и лучшая. А если заочно сравнить с теми кого мы видели собственно в Вестеросе - на данный момент имхо она и в тройку не войдёт. Если не согласны, Ваш примерный рейтинг.
Цитата: Теон Грейджой от 18 января 2012, 22:11
Надеюсь, вы не будете спорить, что 3 корабля это лучше чем вообще никакого флота. Если в реальности Дени была абсолютно беспомощна против флота рабовладельцев и просто злилась глядя с верхотуры на плавающие туда-сюда суда, то там можно было бы хотя бы попытаться что-то сделать. Один корабль против многих - это не смешно, Вы правы, доказано Алексеем Орловым в Чесменском сражении или в ПЛиО Эуроном Грейджоем против флота Ланнистеров. Но чтобы проявить конечно нужны полководческие способности не низкого уровня.
А я надеюсь, вы не будите спорить, что захваченный город, с его казной, продовольственными запасами и людским ресурсом это лучше, чем каких-то три корабля. Не знаю чего там с Орловым было, но надо думать у Эурона были не торговые барка и галеи, а боевые корабли.
ЦитироватьОк, я правда не разобрался в мыслях Барристана, признаю что ошибался, к полководческим особенностям Дейенерис эта его фраза отношения не имеет.
Так о чем вы тогда говорили?
ЦитироватьНу собственно для удобства обсуждения ещё раз приведу уже бывшее здесь определение:
И что дальше?
ЦитироватьВ третий раз повторяю свою мысль по этому поводу:
Дени замечательно воспользовалась имевшимися 10000 Безупречными против 5000 уступавшим им в качестве солдат-рабов, но мы не можем сказать, что будь она в противоположной ситуации, то реализовала бы также классные полководческие способности.
Еще раз: какое отношение такое ваше теоретизирование имеет к фактам описанным в книгах Мартина? Война идет, чтобы получить профит, а не чтобы просто померятся пиписьками. Измышления на тему "что, если бы" можно с тем же успехом применить для любого из предложенных для голосовалки в данной теме и даже для реальных личностей. И что дальше?
ЦитироватьЭто то что делают толковые хорошие трудяги. А вот момент озарения, способности гениального решения - я этого в упор не вижу у Дени, а считаю что без этого стать лучшим полководцем(который равноодинаково хорошо действует как в ситуации качественного и количественного превосходства, так и наоборот, если уступает) нельзя. Вот у Робба Старка это было. У Станниса было. У Эурона Грейджоя было. У Рендилла Тарли возможно было. А у Дени вроде как нет.
Нет, по-моему не так. Ещё раз повторю свою мысль: лучший полководец равноодинаково хорошо действует как в ситуации качественного и количественного превосходства, так и наоборот, если уступает. Остальных можно разделить на три категории:
1)Которые хорошо управляют войсками, превосходящими соперников качественно и/или количественно, но сыплются когда их поставить в уступающие или хотя бы равные условия. Пример - часто такими оказывались военные колониальных войск европейских стран, громившие аборигенов за счёт технического прогресса, но лажавшие при борьбе с другими европейцами.
2)Которые плохо управляют всегда, именно про них Вы справедливо написали "Если человек бездарный полководец, то независимо от того, какая у него армия, он скорее проиграет или в лучшем случае одержит пирову победу." Лучший пример в ПЛиО - Мейс Тирелл.
3)Которые хорошо управляют в ограниченных условиях, когда прижаты к стенке, но если дать им большую армию и комфортные условия, то там возникнут серьёзные проблемы. В принципы именно про этих писал игорь: "ротный он может и хороший, а полк может и не потянуть...Не было еще шанса раскрыться." Чуть попозже вспомню пример из реальной истории, что-то такое точно читал где-то.
На мой взгляд, пока мы не можем сказать, относится ли Дени к первой категории, но имхо это весьма и весьма возможно.На фоне тех кого нам пока показали в Эссосе - ну да, может и лучшая. А если заочно сравнить с теми кого мы видели собственно в Вестеросе - на данный момент имхо она и в тройку не войдёт. Если не согласны, Ваш примерный рейтинг.
Короче ваше бездоказательное ИМХО. Доказательства же обратного я приводил в цитатах. Если вас они не устраивают - ничего не могу поделать.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 23:32А я надеюсь, вы не будите спорить, что захваченный город, с его казной, продовольственными запасами и людским ресурсом это лучше, чем каких-то три корабля.
Лучше. А когда есть и то, и то - это ещё лучше.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 23:32Не знаю чего там с Орловым было, но надо думать у Эурона были не торговые барка и галеи, а боевые корабли.
Вот как раз торговую барку использовать как брандер даже гораздо удобнее чем боевый корабль, ввиду более высокой скорости и маневренности. У Эурона и Виктариона по сути было тоже самое что и у Орлова, но они даже кораблём не жертвовали, а просто был брошен факел на борт вражеского корабля и в итоге тот флот сгорел. Сохрани Дени корабли, была бы возможность провернуть что-то такое.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 23:32Так о чем вы тогда говорили?
Я говорил о полководческих способностях Дени, так как думал, что цитата Барристана имеет к ним отношение, но ошибался.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 23:32И что дальше?
Для моего слуха эти формулировки более приятны, чем "профит" и термины в этом роде. Это индивидуальное, конечно.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 23:32Еще раз: какое отношение такое ваше теоретизирование имеет к фактам описанным в книгах Мартина? Война идет, чтобы получить профит, а не чтобы просто померятся пиписьками.
Ну вообще-то я уже написал про это. Там где про тип идеальных полководцев и три типа тех, кто к ним по каким-то причинам не подходит. Первая категория тех кто не подходит управляя теми силами что были у Дени против Юнкая тоже выиграли бы.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 23:32Измышления на тему "что, если бы" можно с тем же успехом применить для любого из предложенных для голосовалки в данной теме и даже для реальных личностей.
Не факт, ну и уж точно не с равным успехом. Лидер голосования Робб Старк - всё что про него можно сказать "что, если бы" - в сфере политики и управления, в военном плане претензий к нему как к полководцу минимум, если вообще есть. К какому-нибудь Тиреллу претензий наверняка будет больше, чем к Дейенерис. Она примерно в золотой середине - не лучшая и не хучшая. И останется там же пока мы не увидим реализацию её полководческого потенциала в более жёстких условиях.
Цитата: Rubanok от 18 января 2012, 23:32Короче ваше бездоказательное ИМХО. Доказательства же обратного я приводил в цитатах. Если вас они не устраивают - ничего не могу поделать.
Ок.
Цитата: Теон Грейджой от 19 января 2012, 00:27
Лучше. А когда есть и то, и то - это ещё лучше.
Очень часто приходится выбирать. И на мой взгляд выбор Дени сделала правильный. На тот момент надо было думать не о гипотетических брандерах и морских сражениях, которые в принципе могли никогда и не состоятся, а о взятии города, чтобы пополнить ресурсы, на которые кстати можно было бы куда больше трех кораблей построить/приобрести.
ЦитироватьТам где про тип идеальных полководцев и три типа тех, кто к ним по каким-то причинам не подходит. Первая категория тех кто не подходит управляя теми силами что были у Дени против Юнкая тоже выиграли бы.
ИМХО не существует идеальных полководцев. Тема о лучшем полководце. При том не про лучшего полководца в мире, а немного поскромнее =) Выстроенный вами образ полководца это нечто с моей точки зрения мифическое. Полководец должен знать когда время сражаться и когда время отступать.
Цитировать
Не факт, ну и уж точно не с равным успехом. Лидер голосования Робб Старк - всё что про него можно сказать "что, если бы" - в сфере политики и управления, в военном плане претензий к нему как к полководцу минимум, если вообще есть. К какому-нибудь Тиреллу претензий наверняка будет больше, чем к Дейенерис. Она примерно в золотой середине - не лучшая и не хучшая. И останется там же пока мы не увидим реализацию её полководческого потенциала в более жёстких условиях.
Я пока не видел в Эссосе полководца лучше, чем Дени. Если такие по-вашему там есть - укажите.
Цитата: Rubanok от 19 января 2012, 02:58Очень часто приходится выбирать. И на мой взгляд выбор Дени сделала правильный. На тот момент надо было думать не о гипотетических брандерах и морских сражениях, которые в принципе могли никогда и не состоятся, а о взятии города
Выбор был между стратегическим доминированием и тактическим успехом, причём даже не успехом в целом, а одной из составляющих. Если бы войска Дени начали отвлекающую атаку на городские ворота без использования обломков кораблей, а в это время отряд смертников прошедший через канализацию сделал бы то что сделал, то скорее всего город всё равно был взят, но Дени и корабли бы сохранила. А так это была на мой взгляд не необходимая потеря.
Цитата: Rubanok от 19 января 2012, 02:58пополнить ресурсы, на которые кстати можно было бы куда больше трех кораблей построить/приобрести.
Это в любом случае сделано не было.
Цитата: Rubanok от 19 января 2012, 02:58ИМХО не существует идеальных полководцев. Тема о лучшем полководце. При том не про лучшего полководца в мире, а немного поскромнее =)
Ну ок, пожалуй я и правда напутал с терминами, читайте там не "идеальный", а "близкий к идеальному" или "очень хороший" или "на голову превосходящий большинство других". Суть моих описаний такого полководца от этого не меняется.
Цитата: Rubanok от 19 января 2012, 02:58Выстроенный вами образ полководца это нечто с моей точки зрения мифическое.
Отчего же? Я приводил выше цитату из энциклопедии, там в конце примеры реальных исторических полководцев. Имхо некоторые из них вполне отвечают описанному мной критерию: "равноодинаково хорошо действует как в ситуации качественного и количественного превосходства, так и наоборот, если уступает".
Цитата: Rubanok от 19 января 2012, 02:58Я пока не видел в Эссосе полководца лучше, чем Дени. Если такие по-вашему там есть - укажите.
Ну вообще-то я уже написал выше, что об Эссосе и не спорю:
Цитата: Теон Грейджой от 18 января 2012, 23:11На фоне тех кого нам пока показали в Эссосе - ну да, может и лучшая. А если заочно сравнить с теми кого мы видели собственно в Вестеросе - на данный момент имхо она и в тройку не войдёт. Если не согласны, Ваш примерный рейтинг.
Цитата: Теон Грейджой от 20 января 2012, 17:04
Выбор был между стратегическим доминированием и тактическим успехом, причём даже не успехом в целом, а одной из составляющих. Если бы войска Дени начали отвлекающую атаку на городские ворота без использования обломков кораблей, а в это время отряд смертников прошедший через канализацию сделал бы то что сделал, то скорее всего город всё равно был взят, но Дени и корабли бы сохранила. А так это была на мой взгляд не необходимая потеря.Это в любом случае сделано не было.
Вы либо не понимаете, либо притворяетесь. На тот момент Дени корабли были не нужны, а предусмотреть все не может даже самый выдающийся из полководцев. После взятия города можно было бы на захваченные ресурсы либо купить нужное количество кораблей, либо самой их построить. Каким образом войска Дени должны были начинать штурм города без осадных орудий? Кулаками пытаться пробить стены и ворота? Лол!
Цитата: Rubanok от 20 января 2012, 20:23На тот момент Дени корабли были не нужны, а предусмотреть все не может даже самый выдающийся из полководцев.
Совсем остаться без флота имея потенциального военного противника у которого с этим флотом всё более чем в полном порядке - недостаток стратегического мышления. И тут вопрос не в том чтобы предусмотреть абсолютно всё, а несколько меньшего объёма.
Цитата: Rubanok от 20 января 2012, 20:23После взятия города можно было бы на захваченные ресурсы либо купить нужное количество кораблей, либо самой их построить.
Самой построить нельзя было, это не раз в тексте подчёркивается - там не было запаса дерева подходящего в округе. Насчёт купить - опять же спорно. Есть готовые, их расколачиваем в краткосрочных целях, забивая на долгосрочную перспективу, думаю что имеем возможность заменить новыми купленными в будущем. Ну-ну.
Цитата: Rubanok от 20 января 2012, 20:23Каким образом войска Дени должны были начинать штурм города без осадных орудий? Кулаками пытаться пробить стены и ворота?
Атака ворот снаружи имел отвлекающее значение, чтобы привлечь внимание защитников, в то время как первоочередная составляющая штурма - действия отряда, прошедшего через клоаку, которые потом освободили бойцов в бойцовских ямах и спровоцировали восстание рабов внутри города. Они открыли ворота изнутри. А атаковать их снаружи чтобы отвлечь миэринцев можно было и без таранов - пожертвовать сотней-другой человек и отправить их на ворота с топорами самое то: защитники на них отвлекутся, прошедшие через канализацию сделают что надо, откроют ворота изнутри и тогда уже всё войско можно вести на разграбление города.
Я считаю, что Дейенерис ни чем не лучше Уолдера, Русе, Тайвина или Теона. Но у последних нет невинного личика, фиолетовых глазок, длинных ресничек и платиновых волос. И поэтому читатели прощают ей вероломство в Астапоре и Юнкае.
Робб, конечно, тоже нападал под покровом ночи, но он не заключал перемирие на три дня. Мне почему всегда казалось, что противнику дают несколько дней для того, чтобы принять решение, это все равно, что заключить краткое перемирие.
К тому же она все равно не смогла удержать два первых города. Да, не особо и хотела. Потому что захват их не входил в её первоначальные планы. Получилось как у Рамзеса под Кадешем: увлекся, изменил первоначальные планы и в итоге едва не потерпел разгромное поражение.
Цитата: Итлин Альварес от 03 февраля 2012, 03:21
Я считаю, что Дейенерис ни чем не лучше Уолдера, Русе, Тайвина или Теона. Но у последних нет невинного личика, фиолетовых глазок, длинных ресничек и платиновых волос. И поэтому читатели прощают ей вероломство в Астапоре и Юнкае.
Ну вот опять старую песню завели... :( Какое-такое вероломство? Она не обещала НЕ нападать ни в первом ни во втором случае. У нее не было с этими городами каких-то договоренностей. Она ничего им не должна была.
Цитировать
Робб, конечно, тоже нападал под покровом ночи, но он не заключал перемирие на три дня. Мне почему всегда казалось, что противнику дают несколько дней для того, чтобы принять решение, это все равно, что заключить краткое перемирие.
Там не было никакого "краткого перемирия". Перечитайте книгу. Дени выставила ультиматум: по истечении трех дней работорговцы либо выполняют все её требования и тогда Юнкай не будет ни сожжен, ни разграблен, и жителям не причинят вреда, либо не выполняют и тогда город возьмут штурмом, разграбят и сожгут, а местных предадут мечу. Больше ничего она им не обещала. Юнкайцы и наемники сами себя обманули. То что не оговорено, то разрешено.
Цитировать
К тому же она все равно не смогла удержать два первых города. Да, не особо и хотела. Потому что захват их не входил в её первоначальные планы. Получилось как у Рамзеса под Кадешем: увлекся, изменил первоначальные планы и в итоге едва не потерпел разгромное поражение.
Не совсем понятно при чем тут это. Дени своих планов не меняла, но вы почему-то сравниваете её действия с действиями того, кто планы меняет ???
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2012, 19:50Какое-такое вероломство? Она не обещала НЕ нападать ни в первом ни во втором случае. У нее не было с этими городами каких-то договоренностей. Она ничего им не должна была.
Rubanok, вот Вы серьёзно считаете, что Дени астапорцев не обманула? Смотрите: условия сделки - я вам дракона, вы мне солдат. Ок. Я не обещаю, что не буду использовать полученных от вас солдат против вас, так что могу это делать. Ок. Я обещаю отдать вам в обмен на солдат дракона. Ну и где выполнение этого пункта? Его не было. Дени взяла солдат, а дракона в обмен не отдала. Я считаю, что в этом и состоит её обман астапорцев. Выше уже писал Вам об этом, но Вы не ответили, потому что браузер сбился. Ок, ответьте сейчас.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2012, 19:50Там не было никакого "краткого перемирия". Перечитайте книгу. Дени выставила ультиматум: по истечении трех дней работорговцы либо выполняют все её требования и тогда Юнкай не будет ни сожжен, ни разграблен, и жителям не причинят вреда, либо не выполняют и тогда город возьмут штурмом, разграбят и сожгут, а местных предадут мечу. Больше ничего она им не обещала. Юнкайцы и наемники сами себя обманули. То что не оговорено, то разрешено.
Так-то оно так, но вот только слова Дейенерис таким образом, что они значат будто заключается перемирие на три дня, поняли не только юнкайцы, уехавшие в город, но похоже и Ракхаро с сиром Джорахом - они искренне недоумевали вначале, а Джорах даже начал говорить что-то вроде того что ты же обещала, как так. Уж если Джорах изначально понял её слова таким образом(хотя и не обвинял в обмане по понятным причинам), то что об остальных говорить.
Да и кстати - Дени пообещала юнкайским послам, что не тронет их. Когда её дракоши подожгли токар Граздану, а он напомнил об этом, то она отговорилась типа что всего лишь токар сожгли, я тебе новый куплю. Вот если здесь применить такую же логику как с интерпретацией фразы про три дня - если бы допустим драконы вдруг чересчур вышли из под контроля и сожгли Граздана насмерть, то по той же логике она могла бы сказать что ни я ни кто другой из моих людей к нему не трогали посла, его просто сожгли драконы. И по букве она была бы права, но по сути ведь это обман.
Цитата: Теон Грейджой от 04 февраля 2012, 02:25Дени взяла солдат, а дракона в обмен не отдала
Отдала. Дракон это не лошадь и не собака. Сделека конечно была с подковыркой, но надо было думать что покупают. Это их проблема.
К тому же , какого фига она должна была сюсюкаться с теми, кто так вопиюще строит свое благополучие на страданиях других? Какой меркой мереите - такой отмериется и вам...
_______________
Кстати а каковы критерии лучшести полководцев? ИМО об этом надо было в самом начале оповестить.
Цитата: Теон Грейджой от 04 февраля 2012, 01:25
Rubanok, вот Вы серьёзно считаете, что Дени астапорцев не обманула? Смотрите: условия сделки - я вам дракона, вы мне солдат. Ок. Я не обещаю, что не буду использовать полученных от вас солдат против вас, так что могу это делать. Ок. Я обещаю отдать вам в обмен на солдат дракона. Ну и где выполнение этого пункта? Его не было. Дени взяла солдат, а дракона в обмен не отдала.
Вы книгу вообще читали или как? Эпизод прописан четко:
ЦитироватьТовары наконец подошли к концу, дотракийцы снова сели на коней, и Дени сказала:
– Это все, что мы смогли привезти. Остальное – янтарь, вино и черный рис – ждет вас в корабельных трюмах. Сами корабли тоже переходят к вам. Остается только...
– ...дракон, – закончил за нее Граздан с острой бородкой, говоривший на ломаном общем языке.
– И он ваш. – Сир Джорах и Бельвас подошли вместе с ней к носилкам, где грелись на солнце Дрогон и его братья. Чхику вручила ей цепь. Когда Дени дернула за нее, дракон поднял голову и зашипел, развернув свои черные с алым крылья. Кразнис заулыбался, когда его тень упала на них.
Дзни вложила цепь Дрогона в его руку, а он в ответ подал ей плеть с рукоятью из черной, украшенной золотом драконовой кости. Золотой набалдашник изображал женскую голову с острыми костяными зубами.
– Пальцы гарпии, – сказал Кразнис.
Дени взял плеть в руки. Какая она легкая и какую тяжесть в себе заключает.
– Итак, дело сделано? Они мои?
– Ваши, – подтвердил он и дернул за цепь, чтобы стащить Дрогона с носилок.
Была заключена сделка и условия её были выполнены, все формальности были соблюдены.
ЦитироватьТак-то оно так, но вот только слова Дейенерис таким образом, что они значат будто заключается перемирие на три дня, поняли не только юнкайцы, уехавшие в город, но похоже и Ракхаро с сиром Джорахом - они искренне недоумевали вначале, а Джорах даже начал говорить что-то вроде того что ты же обещала, как так. Уж если Джорах изначально понял её слова таким образом(хотя и не обвинял в обмане по понятным причинам), то что об остальных говорить.
Еще раз: это их проблемы, если они не догадались/не поняли. Голова нужна кроме прочего чтобы думать, а не только жрать в неё ;)
Цитировать
Да и кстати - Дени пообещала юнкайским послам, что не тронет их. Когда её дракоши подожгли токар Граздану, а он напомнил об этом, то она отговорилась типа что всего лишь токар сожгли, я тебе новый куплю. Вот если здесь применить такую же логику как с интерпретацией фразы про три дня - если бы допустим драконы вдруг чересчур вышли из под контроля и сожгли Граздана насмерть, то по той же логике она могла бы сказать что ни я ни кто другой из моих людей к нему не трогали посла, его просто сожгли драконы. И по букве она была бы права, но по сути ведь это обман.
По сути это был бы не обман, а несчастный случай, если Дени не приказывала бы дракону. Но в данном случае Граздан жив-здоров остался, так что неактуально.
Цитата: eg от 04 февраля 2012, 01:55
Кстати а каковы критерии лучшести полководцев? ИМО об этом надо было в самом начале оповестить.
Можно пытаться оценивать по конечному результату или по совокупности выигранных сражений. Талант полководца - величина интегральная, складывающаяся из способностей в различных компонентах военного дела.
ЦитироватьПросто вопрос "Кто лучший?" необъективен. Немаловажными чертами являются стиль командования, контроль за ходом дела и поведение полководца во время боя, а также так сказать перспективность стратегии. (с) Аврелиан
ЦитироватьЯ бы перефразировал. Я не считаю, что талант полководца является чем-то целым и неделимым. Он является совокупностью меньших по значению талантов, которые можно рассмотреть по отдельности. Потому что даже если один из двух полководцев безоговорочно лучше "в общем", он может уступать своему оппоненту в отдельном компоненте военного искусства. Иногда столкновение полководцев приводит к любопытным выводам. Например, Густав Адольф более "сбалансирован", чем Валленштейн - король, безусловно, хороший тактик, он достаточно интересный стратег, реформатор, организатор. Валленштейн крупный стратег и организатор (в эпоху, когда умение создавать армии было не менее важным, чем умение ими командовать), но слабый тактик. Он компенсировал этот недостаток привлекая к непосредственному командованию профессионалов, вроде Альдрингера. Однако, кампанию 1632 года Густав Адольф проиграл вчистую. И даже не соотношение сил нельзя кивать - протестантский союз выставил около 150 тыс. против 100 тыс у противника, а уж что не удалось обеспечить перевес "в нужном месте, в нужное время" - это не судьба, это прокол. Для меня кампания 1632 года является ярким примером того, как полководец объективно более лучший проигрывает уступающему ему генералу. Валленштейн вел кампанию так, что исход ее решался в плоскости стратегии, там где он мог играть с Густавом на равных, и ни качественное превосходство шведов, ни тактические таланты их короля не сыграли. Эх, прояви Валленштейн больше твердости под Лютценом... Ладно, прошлого не изменить, чего тут жалеть! (с) Dirry Moir
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2012, 03:02Талант полководца - величина интегральная, складывающаяся из способностей в различных компонентах военного дела.
Талант вообще невозможно измерить никак.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2012, 03:02Можно пытаться оценивать по конечному результату
Это уже интереснее.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2012, 03:02по совокупности выигранных сражений.
Пирровых побед?
................
За систему координат надо брать эффективность. А не "талант" или количество побед.
Т.е какое количество ресурсов (всяких) изначально было у полководца и какое у его противников.
Каких, за какое время он достиг результатов (кол-во уничтоженных войск, захваченных территорий). С какими потерями.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2012, 03:02Валленштейн крупный стратег и организатор (в эпоху, когда умение создавать армии было не менее важным, чем умение ими командовать), но слабый тактик.
Это конечно тоже важно. Разделять ли гос. деятелей (стратегов) от чисто полевых командиров.
_______
Т.е. это я к тому что сравнивать по "совокупностям" бессмысленно. Будет еще 100 страниц трепа.
Нужно по таблице оценивать.
Например.
Ян Жижка Спартак Чингисхан А. Македонский Наполеон
Гос. деятель. 0 0 5 3 5
Харизматический лидер. 3 5 4 5 4
Новатор в военной сфере. 5 0 4 0 0
Тактик. 5 5 5 5 5
Военный стратег. 3 4 5 4 3
Итд.
А чего это Наполеон, как новатор в военной сфере 0 то? Военная медицина можно сказать с него на новый уровень поднялась, очень озаботился скорейшим возвращением солдат в строй.
Цитата: eg от 04 февраля 2012, 02:55Отдала. Дракон это не лошадь и не собака. Сделека конечно была с подковыркой, но надо было думать что покупают. Это их проблема.
Ну-ну. Это похоже на ситуацию: приплывают американские вояки на крутой подлодке к каким-нибудь папуасам на остров в Тихом океане. Папуасы офигевают от лодки, им нравится что на ней можно плавать и пересекать море, не боясь штормов и быстро. Америкосы говорят - давайте вы нам все ваши драгоценности(ну например там залежи металла редкого), а мы вам в обмен подлодку. Папуасы радостно соглашаются, берут подлодку, но управлять ей естессно не умеют и от неумения тонут и все мрут на глубине. Параллельная ситуация ведь. Обманули американские вояки папуасов тут? По логике тех, кто думает, что Дени не обманывала астапорцев, нет, не обманули. Но по сути - очень даже.
Цитата: eg от 04 февраля 2012, 02:55К тому же , какого фига она должна была сюсюкаться с теми, кто так вопиюще строит свое благополучие на страданиях других? Какой меркой мереите - такой отмериется и вам...
Это уже второй вопрос. Мормонт Дени сказал, что методы Рейегара привели его к поражению, так что в современных условиях для победы нужно иметь дело с разными людьми - даже такими как работорговцы.
Цитата: eg от 04 февраля 2012, 02:55Кстати а каковы критерии лучшести полководцев? ИМО об этом надо было в самом начале оповестить.
Ну вообще-то это и было сделано:
Цитата: AD от 21 марта 2009, 21:33ПОЛКОВОДЕЦ — воен. нач-к, стоящий во главе крупн. отряда войск, предназначенного для самост-ных и широк. операций. Хотя это понятие и не имеет определ. содержания и невозможно установить точной гр-цы, за к-рой военач-к приобретает или теряет звание П., тем не менее, наличность стратегич. действий в деят-сти воен. нач-ка является обязательн. условием для придания ей характера полководчества. Отсюда под понятием полководч. способ-ти обык-но подразумевают способ-ть воен. нач-ка к составлению и исполнению широких оператив. соображений, способ-ть разбираться в сложн. обстановке войны и выбирать момент и напр-ние для проявления своей воли. Собственно в столь широк. смысле деят-сть П. стала пониматься только в новейший период воен. истории; раньше же, при более прост. формах воен. иск-ва, ей придавалось более узкое значение, — непосред-ного команд-ния армиями, вождения войск. Те из П., к-рые своей выдающ. воен. деят-стью внесли в воен. иск-во ч.-л. новое, вызвали появление нов. факторов и нов. приемов вооруж. борьбы, получили в воен. истории название великих П. Таковы, напр., Александр Македон., Аннибал, Юлий Цезарь, Густав-Адольф, Тюренн, Евгений Савойский, Петр В., Фридрих В., Суворов, Наполеон.
По-моему там всё исчерпывающе объяснено.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2012, 03:00Вы книгу вообще читали или как?
Раз я участвую в обсуждениях на этом форуме, то ответ немного предсказуем ;)
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2012, 03:00Эпизод прописан четко: Была заключена сделка и условия её были выполнены, все формальности были соблюдены.
Вы правда считаете, что вложить цепь, конец которой привязан к шее дракона, в руку и реально отдать дракона - одно и то же? (не говоря уже про управление с помощью голосовой команды тем, что ей по условиям сделки уже не принадлежит)
В принципе я не вижу, что мы могли бы друг друга переубедить насчёт этого, так что даже не знаю, стоит ли продолжать дискуссию. Единственное что могу добавить - я общаюсь на разных форумах, посвящённых ПЛиО, уже достаточно давно, и по этому вопросу большая часть людей, с которыми я его обсуждал, также считала, что Дени астапорцев обманула. Впрочем, как известно, сколько людей, столько и мнений, так что это не аргумент.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2012, 03:00Еще раз: это их проблемы, если они не догадались/не поняли. Голова нужна кроме прочего чтобы думать, а не только жрать в неё
Ну да, а когда в американских фильмах кто-то говорит "принеси мне деньги и я отпущу его", а потом держит заложника над пропастью и отпускает, так что тот падает, то принесший деньги конечно тоже виноват, что не догадался/не понял. У Дени своя правда, разумеется она чтобы не прослыть обманщицей и не держащей своё слово будет напирать на то, что не говорила того, что поняли и юнкайцы и изначально её люди тоже. Но если попробовать глядеть со стороны... Был там обман, пусть и косвенный, но был.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2012, 03:00По сути это был бы не обман, а несчастный случай, если Дени не приказывала бы дракону. Но в данном случае Граздан жив-здоров остался, так что неактуально.
В данном случае неактуально, согласен, но в такой гипотетической ситуации - "мы в ответе за тех, кого приручили", Дени мать драконов, она за них по идее отвечает, поэтому за овец и младенца в Танце спрашивали с неё.
Цитата: eg от 04 февраля 2012, 09:15Нужно по таблице оценивать.
Например.
Скажите, а Вы сами эту таблицу составили или взяли где-то? Если взяли, то укажите источник, пожалуйста. А то у меня несогласие по многим пунктам, не только то что игорь уже указал, но боюсь скатиться в жёсткий оффтоп не по теме.
Цитата: Теон Грейджой от 04 февраля 2012, 14:11
Вы правда считаете, что вложить цепь, конец которой привязан к шее дракона, в руку и реально отдать дракона - одно и то же? (не говоря уже про управление с помощью голосовой команды тем, что ей по условиям сделки уже не принадлежит)
Я устал уже указывать на очевидное. Астапорцы подтвердили, что сделка состоялась. Что было дальше значение не имеет. Важен сам факт состоявшейся сделки.
Цитироватья общаюсь на разных форумах, посвящённых ПЛиО, уже достаточно давно, и по этому вопросу большая часть людей, с которыми я его обсуждал, также считала, что Дени астапорцев обманула.
Ну как бэ:
ЦитироватьВпрочем, как известно, сколько людей, столько и мнений, так что это не аргумент.
;)
ЦитироватьНу да, а когда в американских фильмах кто-то говорит "принеси мне деньги и я отпущу его", а потом держит заложника над пропастью и отпускает, так что тот падает, то принесший деньги конечно тоже виноват, что не догадался/не понял. У Дени своя правда, разумеется она чтобы не прослыть обманщицей и не держащей своё слово будет напирать на то, что не говорила того, что поняли и юнкайцы и изначально её люди тоже. Но если попробовать глядеть со стороны... Был там обман, пусть и косвенный, но был.
Непонятно о чем речь. Дени на Юнкай так и не напала. В разговоре с работорговцами никто ничего и слова не говорил о армии в поле. Разговор же был о нападении/ненападении на собственно город. Были сказаны конкретные слова и если кто-то истолковал их смысл как-то иначе это проблемы толкователя.
ЦитироватьВ данном случае неактуально, согласен, но в такой гипотетической ситуации - "мы в ответе за тех, кого приручили", Дени мать драконов, она за них по идее отвечает, поэтому за овец и младенца в Танце спрашивали с неё.
И она вроде как ответственности с себя в тех случаях не снимала. Но какое это имеет отношение к токару бедненького работорговца? Физического вреда его персоне нанесено не было, а материальный ущерб имуществу предложили компенсировать.
Цитата: игорь от 04 февраля 2012, 10:15А чего это Наполеон, как новатор в военной сфере 0 то? Военная медицина можно сказать с него на новый уровень поднялась, очень озаботился скорейшим возвращением солдат в строй.
Оценки там значения не имеют. Таблица очень простенькая. За пару минут набросал как примитивный образчик. На мой взгляд, хоть какой-то шаг в сторону объективности.
[off-topic]Наполеон был очень консервативен в плане тех-инноваций. Медицина... - Франция самое передовое гос-во - вот оттуда и и передовая медецина.[/off-topic]
Цитата: Теон Грейджой от 04 февраля 2012, 15:11Ну-ну. Это похоже на ситуацию: приплывают американские вояки ........ Но по сути - очень даже.
Нет суть разная. Одно дело обмануть ребенка.
Спойлер
Другое дело... Нет она их даже не обманывала, поскольку дополнительные опции в виде тех-поддержки и обеспечения безопасности в контракте оговорены не были.
Другое дело... Воспользоваться тем, что злобные и алчные люди с преступными наклонностями ослеплены своей алчностью и потеряли здравый смысл.
[off-topic]
Цитата: eg от 04 февраля 2012, 18:02Наполеон был очень консервативен в плане тех-инноваций. Медицина... - Франция самое передовое гос-во - вот оттуда и и передовая медецина.
Вот и нет - военные санитары вытаскивающие раненых с поля боя во время битвы ,а не собирающие трупы после нее - он ввел и многое другое ,а вот с вооружением - да ,старье было по тем временам... :P[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2012, 17:43Я устал уже указывать на очевидное. Астапорцы подтвердили, что сделка состоялась. Что было дальше значение не имеет. Важен сам факт состоявшейся сделки.
Это для Вас оно очевидное. Для мне нет, и собственно, не для меня одного. Ну да ладно, врятли мы друг друга переубедим в этом вопросе.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2012, 17:43Цитировать
я общаюсь на разных форумах, посвящённых ПЛиО, уже достаточно давно, и по этому вопросу большая часть людей, с которыми я его обсуждал, также считала, что Дени астапорцев обманула.
Ну как бэ:
Цитировать
Впрочем, как известно, сколько людей, столько и мнений, так что это не аргумент.
Подмигивающий
Угу, у меня законченная мысль была. Я сам спросил и сам себе ответил.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2012, 17:43В разговоре с работорговцами никто ничего и слова не говорил о армии в поле. Разговор же был о нападении/ненападении на собственно город. Были сказаны конкретные слова и если кто-то истолковал их смысл как-то иначе это проблемы толкователя.
Ну так истолковал не просто "кто-то" в лице самих юнкайцев, но и сами некоторые командиры Дени. Видимо для них изначально логика юнкайцев, что теперь три дня нападения быть не должно, была ближе.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2012, 17:43И она вроде как ответственности с себя в тех случаях не снимала. Но какое это имеет отношение к токару бедненького работорговца? Физического вреда его персоне нанесено не было, а материальный ущерб имуществу предложили компенсировать.
Никакого, я исключительно о гипотетической ситуации спрашивал.
Цитата: eg от 04 февраля 2012, 18:02Оценки там значения не имеют. Таблица очень простенькая. За пару минут набросал как примитивный образчик.
А, ну тогда ок.
Цитата: eg от 04 февраля 2012, 18:02Одно дело обмануть ребенка.
Ага, одна слезинка младенца пролита - значит справедливым дело уже не будет, гыгыгы, знаю я этот бред)
Цитата: eg от 04 февраля 2012, 18:02Другое дело... Нет она их даже не обманывала, поскольку дополнительные опции в виде тех-поддержки и обеспечения безопасности в контракте оговорены не были.
Это тот же обман, только косвенный. Суть не меняется.
Цитата: eg от 04 февраля 2012, 18:02Другое дело... Воспользоваться тем, что злобные и алчные люди с преступными наклонностями ослеплены своей алчностью и потеряли здравый смысл.
Когда ты обманываешь злобных и алчных людей, это не перестаёт быть обманом от этого.
Насчёт Наполеона - не хочу скатываться в оффтоп и писать здесь на эту тему, но вообще я конечно с игорем согласен.
Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 14:46
Ну так истолковал не просто "кто-то" в лице самих юнкайцев, но и сами некоторые командиры Дени. Видимо для них изначально логика юнкайцев, что теперь три дня нападения быть не должно, была ближе.
Ну, так это их проблемы. Какие претензии к Дени, если кто-то глупее чем она? :D Наверное именно поэтому она правит и командует армиями планируя военные операции. Остальным не столь талантливым остается кусать локти ;)
Просто это тупо ханженство.Обман не такая вещь,чтоб заниматься всякой словесной эквилибристикой.Я понимаю,когда Мандерли убивает не под своим кровом, там ситуация жестче.Но зачем в банальной ситуации становиться в позу "я весь белый и пушистый?". Недомолвка - тот же обман, просто усложненный.Дени рассчитывала на определенные действия своих противников,готовила ловушку.
Не обман была бы ситуация с приводившийся Теоном лодкой,но проданной не папуасам, а,скажем,Израилю.Вот там да - вопрос,а что вы не предусмотрели сами?
Цитата: Cэм от 05 февраля 2012, 20:03Просто это тупо ханженство.Обман не такая вещь,чтоб заниматься всякой словесной эквилибристикой.Я понимаю,когда Мандерли убивает не под своим кровом, там ситуация жестче.
Работорговля - это зло, а Фрей это люди. В даной ситуаций - Фрей на голову лучше чем Астапорцы. Я скорее не понимаю Мандерли и надеюсь что это выдумка фанатов. Но если это правда Мандерли на одном уровне с Горой и Бравыми Ребятами а Дени до них еще далеко.
Но это сложный вопрос моральных принципов и у каждого человека он свой.
Цитата: Rubanok от 05 февраля 2012, 16:08Ну, так это их проблемы. Какие претензии к Дени, если кто-то глупее чем она? Веселый Наверное именно поэтому она правит и командует армиями планируя военные операции. Остальным не столь талантливым остается кусать локти
Этот "кто-то" не глупее, а менее хитёр и способен/расположен к обману. И кстати если вспомнить название темы - вот уж что-то, а обман и манипуляции юнкайцами в тот момент мало чего говорят о Дени как о полководце. Как о политике говорят, как об игроке, как об интригане, но не о полководце.
Цитата: Tolik_sos от 05 февраля 2012, 20:29Работорговля - это зло
Давайте не будем употреблять штампы, к тому же слабоприменимые с точки зрения морали описанного Мартиным мира. Работорговство существовало и в нашем мире и европейские аналоги вестеросских правителей по большому счёту то против и не были. В мире ПЛиО система рабовладельческих отношений глубоко зарыта в систему товарных отношений Эссоса, поэтому после деятельности Дени в 3 городах там всё начинает колбасить, а она ищет выход из ситуации. Можно ещё слова Тириона вспомнить о том что к рабству быстро привыкаешь и что положение юнкайского раба было не хуже среднестатистического вестеросского слуги. Ну и в конце концов Мормонт(бывший работорговец, но не суть) говорил Дени, что Рейегар весь такой из себя благородный проиграл, а вот чтобы победить в новом мире нужно иметь дело с разными тёмными личностями, в том числе магнатами из Залива работорговцев.
Кстати надо отметить, что Денина компашка, пришедшая с ней в Юнкай вполне себе неплохо жила. Многие из местных, особенно бывших рабов тоже были вполне довольны. А то что каких-то работорговцев стало "колбасить" - ну так на....ть...
Вот вас возьмут в рабство, вы начнете возмущаться, а вам в ответ...
- Давайте не будем употреблять штампы... - Работорговство существовало и в нашем мире... - система рабовладельческих отношений глубоко зарыта в систему товарных отношений ...
Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:07Давайте не будем употреблять штампы
А Без них будет грустно. Рамси - псих которого лечить надо(а не убивать)-жертва а не монстр. Русе с Фреями святые для своих подданых, не втянули их в бессмысленую войну. Гора лучший вассал в Вестеросе вон как упорно служит дому Ланистеров даже после смерти. Не вассал а мечта какая -то. Вообще все персонажи Мартина просто душки.
Все упираеться только в штампы. Но они у всех разные. И каждый с очень большим упорством будет отстаивать свой штампы.
Цитата: eg от 06 февраля 2012, 00:50Вот вас возьмут в рабство, вы начнете возмущаться, а вам в ответ...
- Давайте не будем употреблять штампы... - Работорговство существовало и в нашем мире... - система рабовладельческих отношений глубоко зарыта в систему товарных отношений ...
Всегда считал построенные по такой схеме аргументы в лучшем случае глупыми, а в худшем - троллинговыми. Так воспитатели в детском саду могут детишкам примеры объяснять, чтоб до них простые истины доходили(да и то в старшей группе уже могут задуматься), а при более высоком уровне дискуссии это несерьёзно.
Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 01:00А Без них будет грустно. Рамси - псих которого лечить надо(а не убивать)-жертва а не монстр. Русе с Фреями святые для своих подданых, не втянули их в бессмысленую войну. Гора лучший вассал в Вестеросе вон как упорно служит дому Ланистеров даже после смерти. Не вассал а мечта какая -то. Вообще все персонажи Мартина просто душки.
Русе по меркам средневековья явление в целом довольно рядовое. Фрей тоже, если не брать в расчёт 1)излишнюю плодовитость и 2)нарушение законов гостеприимства. Гора и Рамси - уже отход от норм некоторый, Клиган - меньше, Сноу - больше, а жертвы они или нет в принципе не так уж и важно.
Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 01:00Все упираеться только в штампы. Но они у всех разные. И каждый с очень большим упорством будет отстаивать свой штампы.
Ну какбэ моя фраза была вызвана тем, что Вы штамп, возникший уже в более позднюю историческую эпоху, да и к тому же спорный, пытались привязать к обсуждению мира, параллельного нашему Средневековью, когда этот штамп был ещё неактуален. Имхо ему тут не место.
Цитата: Теон Грейджой от 05 февраля 2012, 23:15Ну какбэ моя фраза была вызвана тем, что Вы штамп, возникший уже в более позднюю историческую эпоху, да и к тому же спорный, пытались привязать к обсуждению мира, параллельного нашему Средневековью, когда этот штамп был ещё неактуален. Имхо ему тут не место.
И тем не менее, Дени руководствуется именно этим штампом в своих действиях, а значит есть ему место в мире ПЛиО.
Цитата: Киприана от 06 февраля 2012, 09:43
А Вас не смущает, что Дрого был рабовладельцем? Мужу Дени, отчего то, своих революционных взглядов на рабство не излагала
На тот момент у неё ещё не развились эти революционные взгляды на работорговство, наверное потому, что не было наглядного примера типа Безупречных (если мне не изменяет память, только узнав подробности их обучения Дени сформировала свой манифест "свобода рабам"), да и потому, что не было достаточно самоуверенности для того, что бы взять на себя ответственность за судьбу стольких, которая появилась после того, как она натренировалась на своём кхалассарчике + развила задатки шизы "я от крови дракона".
Цитата: Киприана от 06 февраля 2012, 10:13
Большинство версий о том, за что Дени так невзлюбила работорговлю строятся на том, что "вот её саму продали". Но продали та именно Дрого и он был рабовладельцем и работорговцем.
Ну так это уже психологическая плодородная почва для революционной мысли :) Но если бы она не повернула в Астапор, да не повстречала бы рабство именно в том виде, не было бы Мисы-Матери освобождённых рабов.
Я думаю,что тут скорей какой-то бзик. В системе Вестероса имха нет места лозунгам отмены рабства,так как не нужна куча рабочей силы.Все это просто не нужно,и делалось искусственно.+ Я не увидел такого распостраненного явления,как холопство. Впрочем,все это не сюда.
По теме - Дени явно никакой полководец. Никто из всех деятелей ПЛиО, руководивших чем-то больше 100 чел не проявил себя хуже чем она.Даже Эдмар Талли.
То,что она обманула хозяев Безупречных - дело политики. (Кстати,там Пов ее странный,похоже это был не план,а порыв).
Я б добавил Барристана Селми.Вместе с Бринденом (а командовал наверняка больше Селми) они разгромили Мэйлиса на Ступенях.И вряд ли там десант был большим.
Цитата: mary от 06 февраля 2012, 10:47Дени руководствуется именно этим штампом в своих действиях
Только поначалу. А потом она осознаёт что это именно штамп. И уже в конце БМ, разрешив продавать людей в рабство по собственному желанию, она признала за ним право на существование. Ну а в Танце и её собственные главы(рушащаяся без работорговли система хозяйственных отношений Эссоса) и главы Тириона(мир рабов изнутри) доказывают, что категоричным суждениям в этом вопросе точно не место и всё далеко не однозначно именно для этого мира.
Цитата: Киприана от 06 февраля 2012, 11:29Не понимаю, за какие заслуги в список полководцев попали Бринден и Эдмар Талли.
Бринден - ветеран полсотни битв. Война Девятигрошовых королей тащемта. Ну и помощь Роббу в вопросах стратегии - план он неплохой в принципе составил то.
А Эдмар - думаю он тут просто чтобы список поразбавить. Два сражения провёл, одно проиграл, во втором была пиррова победа - может кто и проголосует за такого.
Цитата: Cэм от 06 февраля 2012, 11:33Я б добавил Барристана Селми.Вместе с Бринденом (а командовал наверняка больше Селми) они разгромили Мэйлиса на Ступенях.И вряд ли там десант был большим.
Угу, да, кстати можно добавить.
Цитата: Киприана от 06 февраля 2012, 10:13
Большинство версий о том, за что Дени так невзлюбила работорговлю строятся на том, что "вот её саму продали". Но продали та именно Дрого и он был рабовладельцем и работорговцем.
Ну, она то как раз утверждает, что ей с Дрого очень повезло, т.к. для него она была не рабыней и секс-игрушкой, а женой и что будь на его месте кто-то другой, то она вполне могла ходить по рукам его кровных и быть вообще бесправным существом. Да, брат и сыроторговец продали её, но Дрого скорее выкупил её из рабства, нежели приобрел рабыню.
Цитата: Cэм от 06 февраля 2012, 10:31
Я думаю,что тут скорей какой-то бзик. В системе Вестероса имха нет места лозунгам отмены рабства,так как не нужна куча рабочей силы.Все это просто не нужно,и делалось искусственно.+ Я не увидел такого распостраненного явления,как холопство. Впрочем,все это не сюда.
По теме - Дени явно никакой полководец. Никто из всех деятелей ПЛиО, руководивших чем-то больше 100 чел не проявил себя хуже чем она.Даже Эдмар Талли.
То,что она обманула хозяев Безупречных - дело политики. (Кстати,там Пов ее странный,похоже это был не план,а порыв).
Тем не менее отчего-то существует закон запрещающий рабство и любой нарушивший таковой будет если не казнен, то как минимум отправлен на Стену.
Доказательств вашему "явно" я не вижу. Пока она проявила себя как полководец получше многих других военачальников показанных в цикле.
А что касается обвинений в якобы обмане, то почему никто не вспоминает Станниса, тень которого зарубала его брата, и который тем самым получил себе приличную армию? То же ведь обман если подумать - место честного боя заюзал чорную магию ;)
Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 01:15Ну какбэ моя фраза была вызвана тем, что Вы штамп, возникший уже в более позднюю историческую эпоху, да и к тому же спорный, пытались привязать к обсуждению мира, параллельного нашему Средневековью, когда этот штамп был ещё неактуален. Имхо ему тут не место.
Может и не место. Ну тогда и не место Горе - злодею, Рамси - монстру, Фреям и тд, ведь были исторические паралели: Иван Грозный(до которого Рамси еще расти и расти), Влад III Цепеш(до которого Тайвину и Горе с Бравыми Ребятами еще расти и расти), Варфоломеевская ночь(чем не КС). Так что исторические паралели могут привести нас только к одному. Все хорошие и пушистые. А мне это не нравиться.
Цитата: Киприана от 06 февраля 2012, 10:43А Вас не смущает, что Дрого был рабовладельцем?
Смущает. Но знаете что меня больше всего смущает. Это когда человеку все равно. Как астапорцам и Мизинцу. Ну умрут тысячи ну и что, лишь бы мне было хорошо.
Дрого - зарабатывает все это мечом и кровью в том числе и своей. Так что он чуть лучше.
Цитата: Rubanok от 06 февраля 2012, 13:13Доказательств вашему "явно" я не вижу. Пока она проявила себя как полководец получше многих других военачальников показанных в цикле.
А что касается обвинений в якобы обмане, то почему никто не вспоминает Станниса, тень которого зарубала его брата, и который тем самым получил себе приличную армию? То же ведь обман если подумать - место честного боя заюзал чорную магию
Переводим стрелки? Эпизод неясен,да и сам Станнис не говорит,что белый и пушистый.Если б мог - насадил бы голову Ренли на пику.А Ренли вообще моральное ничто - захотел свергнуть малолетних племянников и этим хвастался.
Цитата: Cэм от 06 февраля 2012, 15:12
Переводим стрелки? Эпизод неясен,да и сам Станнис не говорит,что белый и пушистый.Если б мог - насадил бы голову Ренли на пику.А Ренли вообще моральное ничто - захотел свергнуть малолетних племянников и этим хвастался.
Нет, просто справедливости хочется :D Это факты не меняет и Дени тоже не кричит на каждом углу какая она белая и пушистая. А что Станнис не собирался сделать того же самого? Или он КГ решил захватить, чтобы с племянниками в салки поиграть?
Цитата: Rubanok от 06 февраля 2012, 16:22Нет, просто справедливости хочется Это факты не меняет и Дени тоже не кричит на каждом углу какая она белая и пушистая. А что Станнис не собирался сделать того же самого? Или он КГ решил захватить, чтобы с племянниками в салки поиграть?
Нет,они тупо не его племянники.На племянников он мятеж бы не поднял.А Ренли поднял,он не знал об измене Серсеи.Дени,может,и нет,а вот Вы как ее другие защитники,говорите,что обмана не было.
Цитата: Rubanok от 06 февраля 2012, 13:13Тем не менее отчего-то существует закон запрещающий рабство и любой нарушивший таковой будет если не казнен, то как минимум отправлен на Стену.
Угу. При этом Тирион думает, что жизнь многих рабов высоких юнкайских господ по сути лучше чем слуг некоторых лордов в Вестеросе. Рабство не по букве, но по сути.
К тому же на Железных Островах до сих пор сильны традиции невольников и морских жён. А это рабы в чистом виде. И Железный Трон, хоть закон и есть, на обычаи железян либо особо не возникает, либо вообще делает вид, что такого не существует.
Цитата: Rubanok от 06 февраля 2012, 13:13А что касается обвинений в якобы обмане, то почему никто не вспоминает Станниса, тень которого зарубала его брата, и который тем самым получил себе приличную армию? То же ведь обман если подумать - место честного боя заюзал чорную магию
А что, разве кто-то утверждал, что там не было косвенного обмана со стороны Станниса? Прямого то точно не было, он до рассвета ни войсками, ни тенью не атаковал. Косвенный явно был, как и у Дени.
Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 16:01Может и не место. Ну тогда и не место Горе - злодею, Рамси - монстру, Фреям и тд, ведь были исторические паралели: Иван Грозный(до которого Рамси еще расти и расти), Влад III Цепеш(до которого Тайвину и Горе с Бравыми Ребятами еще расти и расти), Варфоломеевская ночь(чем не КС). Так что исторические паралели могут привести нас только к одному. Все хорошие и пушистые. А мне это не нравиться.
А причём здесь конкретные исторические герои и события? Речь шла о фразе "работорговля - это зло". Это явный штамп и применительно к ПЛиО, учитывая с какой исторической эпохи нашей вселенной оно во многом заимствованно, его употреблять не стоит, что уже объяснял выше.
Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 16:01Но знаете что меня больше всего смущает. Это когда человеку все равно. Как астапорцам и Мизинцу. Ну умрут тысячи ну и что, лишь бы мне было хорошо.
Мда, и вот так, как-то совсем незаметно, мы скатились в какой-то совсем немыслимый оффтоп по отношению к теме "Лучший полководец Вестероса" (((
Цитата: Rubanok от 06 февраля 2012, 16:22Это факты не меняет и Дени тоже не кричит на каждом углу какая она белая и пушистая.
Ну Дени таки утверждает, что она не врала тем же юнкайцам(когда отвечает на недоумение Мормонта "как так ночью атаковать, Вы же им сказали..."). От Станниса мы подобного например не слышали.
Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 17:46А причём здесь конкретные исторические герои и события?
А все штамп. Рамси - плохой - штамп. Фрей плохие - тоже штамп. Все штампы как и Дейенерис поступила плохо с работарговцами - с цего в принципе эта беседа и началась.
Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 18:30А все штамп. Рамси - плохой - штамп. Фрей плохие - тоже штамп. Все штампы как и Дейенерис поступила плохо с работарговцами - с цего в принципе эта беседа и началась.
Не совсем понимаю к чему Вы клоните. Рамси не штамп, потому что его действия даже для Средневековья явления явно не повсеместное. Фреи тоже, нарушение законов гостеприимства явно не каждый четверг происходило. Аналогии из реальной истории потому и запоминаются и приходят на ум что на фоне эпохи в целом они были исключениями, а не частью тенденции. А беседа началась не с того, что Дейенерис поступила плохо с работорговцами, с фразы "Работорговля это зло" которая суть очевидный штамп.
а вообще - это оффтоп в данный теме, надо сворачиваться
Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:28А беседа началась не с того, что Дейенерис поступила плохо с работорговцами, с фразы "Работорговля это зло" которая суть очевидный штамп.
Наша да но в целом от Дени и Асшайцев. Мне не понравилось именно это. А вам уже не понравилось "Работорговля это зло".
Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 19:28они были исключениями
Работарговля тоже была исключением.
ГДЕ работорговля была исключением? Даже и на нашем шарике практически не было территорий, где бы ее в той или иной форме в то или иное время не практиковали...
Во многих странах средневиковой Европы.
Цитата: Tolik_sos от 06 февраля 2012, 21:29Во многих странах средневиковой Европы.
Это каких? Тех где существовало право первой ночи?
Цитата: Cэм от 06 февраля 2012, 21:33Это каких? Тех где существовало право первой ночи?
Но не рабство.
Цитата: Киприана от 06 февраля 2012, 21:14
Продали? Они выдали её замуж по рассчёту, ни кто Дени в рабство не продавал. Тот же Илларио вон ей подарки на свадьбу дарил, да и Визерис вовсе не считал, что сестра стала рабыней. Так что у девушки богатое воображение, однако.
Это её мнение. Её же замуж выдавали, а не вас. Ей виднее. Дени была
предметом торга и мнением её никто не интересовался хочет она замуж или нет. А подарки делали в первую очередь, чтобы кхала не оскорбить. Визерис же вообще считал, что может продолжать распускать руки, даже после того, как подложил сестру под кхала, пока от нее по морде не получил.
Цитата: Tolik_sosВо многих странах средневиковой Европы
Вилланы-крепостные - рабы в чистом виде. Именно поэтому в Британии рабство было отменено лишь к началу 19 в (а в чуть более прогрессивной Франции в конце 18, с той самой революцией).
Цитата: Kail Itorr от 07 февраля 2012, 00:49Вилланы-крепостные - рабы в чистом виде. Именно поэтому в Британии рабство было отменено лишь к началу 19 в (а в чуть более прогрессивной Франции в конце 18, с той самой революцией).
Но все равно они не рабы. Это постепенный отход от рабства и всего что с ним асоциируеться. А от "зла" отходить ой как тяжело. По-этому этот процес идет постепенно а не быстро.
Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 14:17Но все равно они не рабы. Это постепенный отход от рабства и всего что с ним асоциируеться. А от "зла" отходить ой как тяжело. По-этому этот процес идет постепенно а не быстро.
Вовсе нет.Закрепощение крестьян происходило все Средневековье и усиливалось и усиливалось.
А уничтожено было,потому что нужны были бесплатные руки,которые можно калечить,так как они не собственности.Мануфактуры и фабрики,индустриализация и рост третьего сословия обусловил уничтожение рабства.
А в ПЛиО нечто вроде средних веков. И гимны "весь мир насилья мы разрушим,до основанья,аа затем, мы наш,мы новый мир построим,кто был ничем - тот станет всем!" немного странны.
Цитата: Cэм от 07 февраля 2012, 15:49Вовсе нет.Закрепощение крестьян происходило все Средневековье и усиливалось и усиливалось.
Док-ва?
Цитата: Cэм от 07 февраля 2012, 15:49А в ПЛиО нечто вроде средних веков. И гимны "весь мир насилья мы разрушим,до основанья,аа затем, мы наш,мы новый мир построим,кто был ничем - тот станет всем!" немного странны.
Не люблю философию типа: Зло было - зло есть - зло будет - по-этому не надо с ним бороться. Просто не люблю.
Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 16:10Док-ва?
[off-topic]
Спойлер
В России дело обстояло так,что крестьян закрепостили окончательно только при Петре I, до того было Соборное Уложение (1649 г,вроде) при Иване IV Грозном было еще мягче,можно было переходить от одного феодала к другому,при Руси удельной и Иге таких моментов особо не было,еще раньше - не было как явления,было обычное рабство в небольших количествах.
[/off-topic]
На деле, не помню как сказал,но мысль следующая - нельзя просто так заменить одну социальную модель на другую,без исторического примера и раздумий.
Это не относится к тому,какой Дени полководец,пока не видел доказательств,чтоб она была хоть каким.С такими силами и доверчивостью соперников только идиот не выиграет, или Нед Старк,который бы выиграл просто так - без обмана.
А все-таки странно, что астапорцы не заподозрили. Они же опытные деловые люди. В нашем мире и для меньшей сделки заключают договор на несколько страниц. Вывод: Дени удалось их обмануть только потому, что ей подыграл Мартин.
Насчет мачт, переделанных в тараны: да, трех кораблей для флота - мало, но каждый корабль стоит дорого. Визерис, кажется, говорил, что за одно драконье яйцо сможет купить корабль. Хотя Дейенерис ведь получила их бесплатно. Наверное, поэтому решила, что и за Безупречных платить не нужно. А ведь Иллирио может посчитать, что она - слишком дорогой кандидат на престол, и оставить одну, без инвестиций, чтобы самостоятельно искала деньги на флот и армию.
Цитата: Киприана от 07 февраля 2012, 16:12А по мне так лучше со злом вообще не бороться, чем под видом добрых дел заменять одно зло другим злом.
Тут в чем то вы правы. Чтобы победить зло нужно пролить много крови. И здесь я с вами согласен. Но если никто не бореться со злом, то зло привыкает и это становиться обыденностью - которая гораздо хуже чем просто жестокость.
Цитата: Cэм от 07 февраля 2012, 16:15(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Россия отвратительный пример. В ней все как не у людей(как и в Украине), смесь Европы и Азий в которой очень сложно разобраться.
Цитата: Cэм от 07 февраля 2012, 16:15На деле, не помню как сказал,но мысль следующая - нельзя просто так заменить одну социальную модель на другую,без исторического примера и раздумий.
А по другому нельзя все процесы и прогрес начинаються с крови. Да, есть на сайте фанаты экономических моделей и роста через экономику. Но почти все экономические толчки шли от войн и необходимости вооружаться лучше чем противники.
Цитата: Cэм от 07 февраля 2012, 16:15С такими силами и доверчивостью соперников только идиот не выиграет, или Нед Старк,который бы выиграл просто так - без обмана.
Она одержала две победы - обе довольно красива с хитринкой.
У Тайвина тоже было в два раза больше людей чем у Робба, но он проиграл, точнее проиграл Джейме, но Тайвин его поставил так что и он виновен.
ЦитироватьВилланы-крепостные - рабы в чистом виде. Именно поэтому в Британии рабство было отменено лишь к началу 19 в (а в чуть более прогрессивной Франции в конце 18, с той самой революцией)
Цитата: Tolik_sosНо все равно они не рабы. Это постепенный отход от рабства
Видите ли, рабство в разных частях нашего шарика имело разные формы как следствие разных имущественно-социальных строев и отношений. Античное рабство в развитых средиземноморско-восточных деспотиях (аналогами коих являются Валирия, Гис и Карт), феодальное рабство (холопство, вилланство, тралльдом) в новообразованных (ранне)средневековых державах Западной-Северной-Восточной Европы (аналогами коих является Вестерос), потогонное мануфактурно-колхозное крепостничество в развитофеодальных-ренессансных державах и империях Евразии (аналоги коих являют собой Браавосская лига Вольных городов)... все это - рабство в разных его институциях. И путь к свободе одинаково сложен из каждого вышеназванного состояния. И одинаково прост.
Когда та же Британия (в 1830х емнип) объявила "борьбу с рабством", боролась она по большому счету с КОНКУРЕНТАМИ, использующими в своей экономике более традиционную форму закрепощения людских ресурсов. Под тем же соусом в Штатах шла гражданская война "Север против Юга", собственно рабство на повестке дня стояло сорок четвертым вопросом, а реально столкнулись две группировки с двумя экономическими системами и подходом к делу.
Цитата: Kail Itorr от 07 февраля 2012, 17:11Видите ли, рабство в разных частях нашего шарика имело разные формы как следствие разных имущественно-социальных строев и отношений.
Да, нашему миру не повезло не было Дени. Но почему не надо желать лучшего, чем было? Почему аргумент везде плохо и по-этому ничего не надо делать так силен?
Надо делать или не надо, решать делающему.
Просто если сей делающий, прежде чем сделать, не просчитает последствия своего деланья - последствия как для себя, так и для всех, кого деланье затрагивает, - то мягко говоря, рискует сделать хуже, чем было. Сломать нечто работающее при наличии силы достаточно просто, а вот поди построй нечто работающее лучше...
Все равно - лучший это Станнис, он хоть и изведал поражение ,но оно его не сломало, остальные или со сцены сошли или в случае с Дени - еще на пути.
Цитата: Kail Itorr от 07 февраля 2012, 18:04Просто если сей делающий, прежде чем сделать, не просчитает последствия своего деланья - последствия как для себя, так и для всех, кого деланье затрагивает, - то мягко говоря, рискует сделать хуже, чем было.
Да с этим согласен. Но пока Дени сделала лучше или хуже это довольно сложный вопрос.
Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 18:00
Да с этим согласен. Но пока Дени сделала лучше или хуже это довольно сложный вопрос.
Кому-то сделала лучше, кому-то хуже. Всем ведь не угодишь =))
Тот, кто пытается угодить всем, точно сделает хуже.
Дени же самым прекрасным образом поломала систему. Ничего взамен пока не построив (не от недостатка желания строить вообще, а от недостатка желающих строить именно то, что ей хочется). Отсюда итоги. ПОКА - хуже, другой вопрос, что процесс не завершен.
Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 16:56Россия отвратительный пример. В ней все как не у людей(как и в Украине), смесь Европы и Азий в которой очень сложно разобраться.
Спойлер
А как у людей? Там где людей резали минимум (в самых особо цивилизованных местах) в 10 раз больше (Франция) или в 100 (Англия) ? Или где шли перманентные войны?
Или вспомним старую добрую страну работных домов и тюрем Диккенса?
Цитата: Kail Itorr от 07 февраля 2012, 19:24Дени же самым прекрасным образом поломала систему.
Пока строит. А значит может что-то и построит когда уничтожит всех кто мешает.
Цитата: Kail Itorr от 07 февраля 2012, 19:24ПОКА - хуже, другой вопрос, что процесс не завершен.
Пока лучше. Рабства нет.
Цитата: Cэм от 07 февраля 2012, 20:09как у людей? Там где людей резали минимум (в самых особо цивилизованных местах) в 10 раз больше (Франция) или в 100 (Англия) ? Или где шли перманентные войны?
Или вспомним старую добрую страну работных домов и тюрем Диккенса?
Везде было что-то плохое. Но это не рабство. А значит лучше.
Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 21:12Везде было что-то плохое. Но это не рабство. А значит лучше.
Цитировать По крайней мере здесь свободны будем мы. Всевышний здесь чертогов не возвел, и нас он не изгонит. Здесь будем править мы. И хоть в аду, но все же править стоит, ибо лучше царить в аду, чем быть рабом на небе
Цитата: Tolik_sos от 07 февраля 2012, 21:12Везде было что-то плохое. Но это не рабство. А значит лучше.
гениальный аргумент! =)
удобный для любой дискуссии
следующим, очевидно, на вопрос "чем?" пойдёт ответ "чем рабство"
Цитата: tabaki от 08 февраля 2012, 19:22гениальный аргумент! =)
удобный для любой дискуссии
следующим, очевидно, на вопрос "чем?" пойдёт ответ "чем рабство"
Правильно мыслите.
странно, что Робб лидирует. Он молодец, конечно, но жил он всего ничего, воевал и того меньше, так что о его способностях говорить проблематично.