Цитадель Детей Света. Возрождённая

Понятно, что в современную Шончан они попали после Разлома. И понятно, что сейчас их там больше не осталось. Но почему они воевали между собой. И о каких Воинствах Ночи всё аремя говорят Шончан? Может это - айильцы, решившие защищать от захватчиков своих Айз Седай? А может они и до того, за предидущие 2000 лет отошли от Пути Листа? Есть ли там стеддинги, сохранились ли Пути и Путевые Врата? Много ли помнили те Айз Седай и многое ли удалось сберечь сменившим их дамани? (Ну по крайней мере потоки они свивают не так, как по эту сторону Океана Арит!)

Путей и Путевых Врат там по идее быть не должно, разве что только в стеддингах..а хотя кто знает? А дамани..думаю они сберегли и усовершенствовали только искусство убивать при помощи Единой Силы, ведь ни в одном из романов, мы не видим чтобы дамани кого-нибудь Исцеляли. Да и к томуже Кадсуане после разговора с Аливией сказала, что та знает все про уничтожение, но в остальном она на уровне необученной послушницы.

Государства ведомые Айз Седай уничтожили всех отродий на континенте Шончан. Возможно после этого жизнь в шончании приняла более мирный характер, что ограничило военную силу государств, сделав их уязвимыми для огромного полчища напавших. Захватчикам были не рады, начались войны, а Лютейр и его подручные по невежеству приняли заморских животных в армиях которые им противостояли за отродий. Так же ослепленные люди Ястребиного Крыла люто ненавидели Айз Седай. Тень в шончании одолела Слуг Света и воцарился Ворон.

Заморские Айз Седай очевидно сохранили элементы организаций существовавших в Эпоху Легенд. Знаний и умений вероятно было утеряно много, как и в Рандландии.

Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 06:17
Государства ведомые Айз Седай уничтожили всех отродий на континенте Шончан. Возможно после этого жизнь в шончании приняла более мирный характер, что ограничило военную силу государств, сделав их уязвимыми для огромного полчища напавших. Захватчикам были не рады, начались войны, а Лютейр и его подручные по невежеству приняли заморских животных в армиях которые им противостояли за отродий. Так же ослепленные люди Ястребиного Крыла люто ненавидели Айз Седай. Тень в шончании одолела Слуг Света и воцарился Ворон.

Заморские Айз Седай очевидно сохранили элементы организаций существовавших в Эпоху Легенд. Знаний и умений вероятно было утеряно много, как и в Рандландии.

И где сказано что Айз Седай уничтожили Армии Ночи? ???
;D Вот это вообще шедевр вы бы путеводитель почитали.

ЦитироватьДо того, как Ястребиное Крыло отправил Лютейра и его армию через океан, Шончан представляла собой огромный котел в котором варились множество стран и народов самых разных размеров и видов, в большинстве своем управляемые Айз Седай. Любая попытка нарисовать карту истории образования Шончан может свести картографа с ума, поскольку границы постоянно перемещались и изменялись в течении многочисленных войн, страны объединялись и делились, другие дробились восстаниями на части, которые иногда перерастали в глобальные войны и охватывали весь континент, а иногда безжалостно подавлялись.

ЦитироватьАйз Седай, в открытую использовавшие Единую Силу, образовывали между собой временные альянсы, иногда следуя за кем-то одной из их числа, занявшей трон, но в реальности каждый был сам за себя, стараясь преуспеть, предавая прежних друзей и строя заговоры против других. Хотя это был путь не только Айз Седай, так поступал в то время каждый в Шончан. Те редкие чудаки, кто держал свое слово почитались за глупцов. Смерть от руки наемного убийцы была самой популярной среди Айз Седай того времени, как и среди тех, кто не владел способностью направлять.

Почти сразу после Разлома Шончан стала землей интриг и постоянных войн. Альянсы всегда были временными, обычно на время войны и разрывались с первым днем мира. Не редко было так, что война начиналась в союзе с одной стороной, а заканчивалась в союзе с другой, при чем союзники могли меняться в течении войны несколько раз подряд. Ни один народ никому не доверял.

Несомненно этот порядок заслуга Айз Седай.

ЦитироватьТроллоки, – задумчиво промолвил Турак. – В Шончан троллоков нет. Но у Воинства Ночи есть другие союзники. Другие твари. Меня часто интересовало, сумеет ли гролм справиться с троллоком.

Я неоднакратно приводил эту цитату.Под Армиями Ночи Турак подразумевал нечто иное чем Шончанскую фауну и Айз Седай и судя по всему огрызки этой Армии Ночи остались.

Кроме того что заморские Айз Седай были каждая сама за себя постоянно образуя альянсы, вот и вся их организация какая уж тут Эпоха Легенд.

Откуда взялось название "Армии Ночи" написано в путеводителе, ты привел кучу цитат, да все не те.

ЦитироватьКогда армии Лютейра Пейндрага начали свое покорение земель континета Шончан, они втретили не только ужасных потомков Айз Седай, свободно применяющих в качестве оружия Силу, но и странных существ, напоминающих видения из кошмаров, пикирующих сверху или аттакующих когтями и зубами, вырывая людей из седел и яростно поглощаяя их. Огромные, размером с медведя, ужасные лягушкоподобные твари, кошки-великаны, размером с доброго коня, все они похоже явились из самой Тени. Вот почему, Айз Седай и создания, похожие на новые отродья Тени, защищавшие вновь открытые земли стали называть Армиями Ночи. Однако, обнаруженные новые животные вовсе не были созданы Тьмой, а были всего лишь редкими животными, доставленными из параллельных миров через Портальные камни, в первом тысячелетии после Разлома Мира, возможно в попытке найти союзников против настоящих Отродий Тьмы. О том, было ли применение этих животных эффективным, записей не сохранилось, потому что именно в это время на всем континенте шло уничтожение Отродий Тени.

Информация про Айз Седай и про доимперские государства попавшая в путеводитель происходит от шончан, следовательно верить ей нисколько нельзя.

Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 08:05
Откуда взялось название "Армии Ночи" написано в путеводителе, ты привел кучу цитат, да все не те.

Информация про Айз Седай попавшая в путеводитель происходит от шончан, следовательно верить ей нисколько нельзя.

Турак говорил, что у Воинства Ночи есть какието твари, экзотические животные для Имперцев уже не в диковинку, марат'дамани переловлены, значит это нечто другое, скорее всего из Запустенье ведь н может оно тихо стоять.
Цитат восхваляющих "Айз Седай" я просто не нашёл... :-\
Возьму на заметку. ;)

Запустение смертоносно, но на шончанском континенте видимо отродия из него не выходят. Где-то были слова шончанина наводящие на мысли о червях.

А троллоков и мурдраалов перебили очевидно под руководством Айз Седай, и государства ими управляемые были организованы не худо.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 02:40
Может это - айильцы, решившие защищать от захватчиков своих Айз Седай?

Айил были посланы ИСТИННЫМИ оставшимися в живых представителями Зала Слуг найти схрон для артефактов Силы, после чего судьба их завела в пустыню. Айил были частью общества Эпохи Легенд и было их не так уж много.

Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 08:26

А троллоков и мурдраалов перебили очевидно под руководством Айз Седай, и государства ими управляемые были организованы не худо.

С удовольствием бы с этим согласился но где на это хотя бы намёк?

Если учесть, что соединения с Шайол гулом в шончанском запустенье нет, очевидно, что те жили как хотели и творили, что хотели, в отличие от тех же троллоков. Что касается разновидностей этих "тварей ночи", то это могут быть кто угодно, те же черви, например.

В Рандландии всех остальных разновидностей отродий, по видимому, изничтожили приграничники и АС (истинные АС), а в Шончан, так как тамошние ченелеры хотели лишь загрести побольше власти, либо заключали с отродиями союзы, если те были разумны, либо укрощали их, подобно современым моратам, либо просто уничтожали, как диких зверей. Либо были приспешниками и управляли ими.

2 Совин Най
В приведенной тобой цитате говорится лишь о том, что не сохранилось записей - использовали ли гролмов, тормов и ракенов протоив отродий успешно - так как именно в то время, видимо Завоевания, все эти отродья уничтожались, как имперцами, так и аборигенами, из чего следует, что отродья были неразумны и опасны для всех. Тут бы их даже приспешник убивал, не то что ченелер ;). Так что ничего особенного в том, что шончанские АС убивали этих тварей нет, и этих АС это ничуть не красит.

Цитата: Necros от 30 марта 2007, 08:11
Турак говорил, что у Воинства Ночи есть какието твари, экзотические животные для Имперцев уже не в диковинку, марат'дамани переловлены, значит это нечто другое, скорее всего из Запустенье ведь не может оно тихо стоять.
Цитат восхваляющих "Айз Седай" я просто не нашёл... :-\
Возьму на заметку. ;)

Про Запустенье. Быть его там не может поскольку Шончан  отделена от Шайол Гул Океаном. А Запустенье есть только рядом с обиталищем Тёмного.
Про Айз Седай, марат'дамани и маниакальную ненависть шончан к ним. Это ведь естественно потому что своего сына и часть своей армии за океан послал Артур Ястребинное Крыло! А он ведь тоже Айз Седай ненавидел и боялся! Я думаю ненависть эта была вызвана завистью к тому. что женщины способны направлять без вреда, а он не то что не ченеллер, а даже если б был им, то саидин все равно запятнана! Вот! Личная причина раздутая до масштабов мировой проблемы! Все из-за болезненного самолюбия и ущербного эго Артура. А не будь этого, жили бы себе спокойно Айз Седай за морем и не было бы Шончан, и не было бы ай'дамов и гибели, смерти, насилия - всего, что они с собой приносят!
А теперь поразмыслим здраво. Как то неправдоподобно звучит, что при Разломе все Айз Седай предавшиеся Тени очутились на одном берегу Океана! Согласитесь, что это глупо и думать так тоже глупо! В Шончан до прихода Шончан у тамошних Айз Седай явно сохранилась структура Епохи Легенд, но какой она была - это вопрос. Они сохранили умение изготовления тер'ангриалов, а что если они умеют делать ещё что-то кроме ай'ам?!
А что если не всех Айз Седай там переловили? Может они не раскрыли секрет изготовления других тер'ангриалов кроме ай'дама? Ведь шончан говорят, что "Армии Ночи" ещё не побеждены!
Лично я уверенна, что на стороне тех Айз Седай есть Айил. Ведь с повозками ушли только Айил Паарад Дизена!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 20:27
А теперь поразмыслим здраво. Как то неправдоподобно звучит, что при Разломе все Айз Седай предавшиеся Тени очутились на одном берегу Океана! Согласитесь, что это глупо и думать так тоже глупо! В Шончан до прихода Шончан у тамошних Айз Седай явно сохранилась структура Епохи Легенд, но какой она была - это вопрос. Они сохранили умение изготовления тер'ангриалов, а что если они умеют делать ещё что-то кроме ай'ам?!
А что если не всех Айз Седай там переловили? Может они не раскрыли секрет изготовления других тер'ангриалов кроме ай'дама? Ведь шончан говорят, что "Армии Ночи" ещё не побеждены!
Лично я уверенна, что на стороне тех Айз Седай есть Айил. Ведь с повозками ушли только Айил Паарад Дизена!

Недумаю, что так называемые АС на континенте Шончан были Приспешницами. Это были просто возомнившие о себе дички неимеющие никакого понятия, что такое быть Айз Седай и пользующиеся таким самонозванием из-за слепого страха "простых смертных" перед ним. И они несохранили никакой структуры Эпохи Легенд. Что они там умели делать или неумели так наверное тайной и останется, потому как тех "АС" уже несуществует несколько  сот лет.
Айил разметало словно льстья на ветру. Конечно они могли и пытались помочь нуждающимся в первые годы Разлома, но учитывая их Путь, врядли кто-либо из них мог выжить и сохранить свою веру. Вспомните хотя бы пожар Тзоры. И никто бы из них не стал бы служить мнимым АС, которые завелись в Шончан.

А почему вы собственно считаете тех АС мнимыми? :) Обоснуйте!!!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 20:45
А почему вы собственно считаете тех АС мнимыми? :) Обоснуйте!!!

Тут следует учитывать особенности существования Слуг Всего Сущего еще в Эпоху Легенд. Конечно Война Тени наложила свой отпечаток на мировозрение не только простых обывателей, но и власть имеющих. Ярким примером тому явились предатели-Отрекшиеся. Разлом длился не год и не два. За это время оставшиеся в живых АС (как женщины, так и мужчины) смогли сделать для мира в целом достаточно, но сохранить дух сообщества ушедшей Эпохи и те идеалы, которые оно отстаивало НЕТ. Даже АС Белой Башни с большой натяжкой можно назвать наследниками АС Зала Слуг. Но все же несмотря на многочисленные провалы их во всех сферах деятельности они стремятся сохранить мир и привнести в него стабильность. Что сделали так называемые АС Шончан? Вели междуусобные войны меняющие карту их небольшого континента с огромной скоростью, предавали друг-друга и вовсе негнушались присягнуть сильнейшому, а потом нанести удар в спину. В этом случае слово "Айз Седай", означающее "Слуга Всего Сущего", применительно к этим женщинам, не более чем пустой звук, так как истенному положению дел не соответствует, а сама способность направлять ЕС не делает автоматически человека Айз Седай.

Цитата: Rubanok от 30 марта 2007, 20:59
Тут следует учитывать особенности существования Слуг Всего Сущего еще в Эпоху Легенд. Конечно Война Тени наложила свой отпечаток на мировозрение не только простых обывателей, но и власть имеющих. Ярким примером тому явились предатели-Отрекшиеся. Разлом длился не год и не два. За это время оставшиеся в живых АС (как женщины, так и мужчины) смогли сделать для мира в целом достаточно, но сохранить дух сообщества ушедшей Эпохи и те идеалы, которые оно отстаивало НЕТ. Даже АС Белой Башни с большой натяжкой можно назвать наследниками АС Зала Слуг. Но все же несмотря на многочисленные провалы их во всех сферах деятельности они стремятся сохранить мир и привнести в него стабильность. Что сделали так называемые АС Шончан? Вели междуусобные войны меняющие карту их небольшого континента с огромной скоростью, предавали друг-друга и вовсе негнушались присягнуть сильнейшому, а потом нанести удар в спину. В этом случае слово "Айз Седай", означающее "Слуга Всего Сущего", применительно к этим женщинам, не более чем пустой звук, так как истенному положению дел не соответствует, а сама способность направлять ЕС не делает автоматически человека Айз Седай.

1) Разлом длился 10 лет!:)
2) По его окончании мужчин-Айз Седай не осталось.
3) Все ваши обвинения в адрес АС из-за моря основано на словах Шончан. Это их мнение, что те АС были кровожадными, вели межусобицы и к тому же были Приспешницами Тени. А можно ли полностью доверять свидетельствам тех, кто маниакально ненавидит всех АС. К тому же, завоеватели всегда и везьде во всем мире, и в нашем тоже, выставляли завоёваных в худшем свете. Вспомните хоть ацтеков и конкистодоров! Как о них говорили ацтеки, когда Завоевание завершилось!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 21:081) Разлом длился 10 лет!:)

Путеводитель:
Различные фрагментарные источники указывают фактическую продолжительность Разлома - а именно важнейших геологических изменений и перемен в климате- приблизительно от 239 до 344 лет.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 21:08
2) По его окончании мужчин-Айз Седай не осталось.
3) Все ваши обвинения в адрес АС из-за моря основано на словах Шончан. Это их мнение, что те АС были кровожадными, вели межусобицы и к тому же были Приспешницами Тени. А можно ли полностью доверять свидетельствам тех, кто маниакально ненавидит всех АС. К тому же, завоеватели всегда и везьде во всем мире, и в нашем тоже, выставляли завоёваных в худшем свете. Вспомните хоть ацтеков и конкистодоров! Как о них говорили ацтеки, когда Завоевание завершилось!

2) Я говорил о периоде Разлома.
3) Ну да, а ай'дам наверное изобрели забавы ради. А Хрустальный Трон? Врядли этот артефакт дотянул до Третьей Эпохи из ЭЛ. Путеводитель писали не одни приверженцы имперского строя и РД наверняка кинул взором на это произведение. Так что наличиствуй там такой грубый ляп (если принять во внимание Ваше убеждение в доброте и пушистосте АС за океаном, то все 17 глава получается бредом), он бы был замечен в первую очередь :) Мы имеем то, что имеем, а именно

ЦитироватьДо того, как Ястребиное Крыло отправил Лютейра и его армию через океан, Шончан представляла собой огромный котел в котором варились множество стран и народов самых разных размеров и видов, в большинстве своем управляемые Айз Седай. Любая попытка нарисовать карту истории образования Шончан может свести картографа с ума, поскольку границы постоянно перемещались и изменялись в течении многочисленных войн, страны объединялись и делились, другие дробились восстаниями на части, которые иногда перерастали в глобальные войны и охватывали весь континент, а иногда безжалостно подавлялись.

Айз Седай, в открытую использовавшие Единую Силу, образовывали между собой временные альянсы, иногда следуя за кем-то одной из их числа, занявшей трон, но в реальности каждый был сам за себя, стараясь преуспеть, предавая прежних друзей и строя заговоры против других. Хотя это был путь не только Айз Седай, так поступал в то время каждый в Шончан. Те редкие чудаки, кто держал свое слово почитались за глупцов. Смерть от руки наемного убийцы была самой популярной среди Айз Седай того времени, как и среди тех, кто не владел способностью направлять.

Почти сразу после Разлома Шончан стала землей интриг и постоянных войн. Альянсы всегда были временными, обычно на время войны и разрывались с первым днем мира. Не редко было так, что война начиналась в союзе с одной стороной, а заканчивалась в союзе с другой, при чем союзники могли меняться в течении войны несколько раз подряд. Ни один народ никому не доверял.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 20:27
Про Запустенье. Быть его там не может поскольку Шончан  отделена от Шайол Гул Океаном. А Запустенье есть только рядом с обиталищем Тёмного.
Про Айз Седай, марат'дамани и маниакальную ненависть шончан к ним. Это ведь естественно потому что своего сына и часть своей армии за океан послал Артур Ястребинное Крыло! А он ведь тоже Айз Седай ненавидел и боялся! Я думаю ненависть эта была вызвана завистью к тому. что женщины способны направлять без вреда, а он не то что не ченеллер, а даже если б был им, то саидин все равно запятнана! Вот! Личная причина раздутая до масштабов мировой проблемы! Все из-за болезненного самолюбия и ущербного эго Артура. А не будь этого, жили бы себе спокойно Айз Седай за морем и не было бы Шончан, и не было бы ай'дамов и гибели, смерти, насилия - всего, что они с собой приносят!
А теперь поразмыслим здраво. Как то неправдоподобно звучит, что при Разломе все Айз Седай предавшиеся Тени очутились на одном берегу Океана! Согласитесь, что это глупо и думать так тоже глупо! В Шончан до прихода Шончан у тамошних Айз Седай явно сохранилась структура Епохи Легенд, но какой она была - это вопрос. Они сохранили умение изготовления тер'ангриалов, а что если они умеют делать ещё что-то кроме ай'ам?!
А что если не всех Айз Седай там переловили? Может они не раскрыли секрет изготовления других тер'ангриалов кроме ай'дама? Ведь шончан говорят, что "Армии Ночи" ещё не побеждены!
Лично я уверенна, что на стороне тех Айз Седай есть Айил. Ведь с повозками ушли только Айил Паарад Дизена!

Смотрите карту. ;)
Остальное только домыслы.

Говоря о Разломе, вы ссылаетесь на сомнительные факты Путеводителя, я же - на рассказ РД Удар по Шайол Гул. Там о Разломе и самой Войне Силы говорится много, чего мы не знали! Почитайте! Если хотите, могу на мыло сбросить!:)

Цитата: Necros от 30 марта 2007, 21:47
Смотрите карту. ;)
Остальное только домыслы.

Так как про АС за океаном нам известно крайне мало, то эта тама созданна в большей мере для наших домыслов и пока еще не подтвердившихся теорий!:)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 22:56
Так как про АС за океаном нам известно крайне мало, то эта тама созданна в большей мере для наших домыслов и пока еще не подтвердившихся теорий!:)

Если так рассуждать, прекрасная Лютиэн, то тогда ни одной из летописей любого народа, будь то хоть Шончан, хоть ББ, хоть Кандор, верить нельзя, ибо все они написаны в пользу тогдашнего политического строя :)
Вот и чему тогда верить? ;)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 22:56
Говоря о Разломе, вы ссылаетесь на сомнительные факты Путеводителя, я же - на рассказ РД Удар по Шайол Гул. Там о Разломе и самой Войне Силы говорится много, чего мы не знали! Почитайте! Если хотите, могу на мыло сбросить!:)Так как про АС за океаном нам известно крайне мало, то эта тама созданна в большей мере для наших домыслов и пока еще не подтвердившихся теорий!:)

В Путеводителе МОГУТ присутствовать ляпы, но они наврядли масштабны, т.к. сей труд написан Терезой Паттерсон в соавторстве с РД. Упомянутый Вами "Удар по Шайол Гул" полностью вошел в этот же самый Путеводитель :) История изложеная в Путеводителе может считатся общей оффициальной историей мира созданного РД, хотя конечно же свои темные пятна, как и в любой другой истории там наверняка присутствуют, но детали опущены.

Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 23:05
Если так рассуждать, прекрасная Лютиэн, то тогда ни одной из летописей любого народа, будь то хоть Шончан, хоть ББ, хоть Кандор, верить нельзя, ибо все они написаны в пользу тогдашнего политического строя :)
Вот и чему тогда верить? ;)

Своим глазам и своим ушам - так говорит мне мой опыт историка и журналиста! :) Пока факт не проверен тобой на все 100% ему доверять не стоит!

Цитата: Rubanok от 30 марта 2007, 23:08
В Путеводителе МОГУТ присутствовать ляпы, но они наврядли масштабны, т.к. сей труд написан Терезой Паттерсон в соавторстве с РД. Упомянутый Вами "Удар по Шайол Гул" полностью вошел в этот же самый Путеводитель :) История изложеная в Путеводителе может считатся общей оффициальной историей мира созданного РД, хотя конечно же свои темные пятна, как и в любой другой истории там наверняка присутствуют, но детали опущены.

И все же я предпочитаю ссылаться на авторские книги, написаные РД лично и без соавторства!!! а вам настоятельно советую перечитать в Ударе... момент о Разломе, думаю тогда вы согласитесь с моим мнением. Да и разьве вам логика не подсказывает, что ни один мужчина после запятнания саидин Тёмным не смог бы прожить 239 - 344 года!!! :)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 23:30Да и разьве вам логика не подсказывает, что ни один мужчина после запятнания саидин Тёмным не смог бы прожить 239 - 344 года!!! :)

Почему же не мог? Кое-кто временно скрывался в стеддингах.

Цитата: Денис II от 30 марта 2007, 23:44
Почему же не мог? Кое-кто временно скрывался в стеддингах.

Что и требовалось доказать. Последние мужчины АС могли погибнуть и в первые несколько десятилетий, но изменения климата и прочее продалжались еще долго. Я невижу ничего противоречивого в этом утверждении.

Цитата: Денис II от 30 марта 2007, 23:44
Почему же не мог? Кое-кто временно скрывался в стеддингах.

Неправдоподобно! Ченеллер в стеддингах чахнет точно так же, как огир вне стеддинга!

Цитата: Rubanok от 30 марта 2007, 23:51
Что и требовалось доказать. Последние мужчины АС могли погибнуть и в первые несколько десятилетий, но изменения климата и прочее продалжались еще долго. Я невижу ничего противоречивого в этом утверждении.

Ха! Цитирую Удар...: "Разлом закончился со смертью последнего мужчины-Айз Седай..." Так как на шуточную реплику о стеддингах я уже оветила... Так когда там у нас последний Безумец умер?!  ;) А изменения в погоде - это уже не Разлом, а катаклизмы им вызваные.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 00:56
Неправдоподобно! Ченеллер в стеддингах чахнет точно так же, как огир вне стеддинга!

Просто вероятнее всего, что первоначально порча не дала о себе знать.

Кстати, может я что пропустил - причем тут мужчины, которые должны пережить разлом?

Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 01:03
Просто вероятнее всего, что первоначально порча не дала о себе знать.

Дала о себе знать тут же! Читаете об этом в вашем же излюбленном Путеводителе! ЛТТ и Сто Спутников сошли с ума буквально через секунду после ответного удара Тёмного!

Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 01:03
Кстати, может я что пропустил - причем тут мужчины, которые должны пережить разлом?

Что-то не понимаю о чем вы?! Вроде в этой теме ничего подобного не говорилось?!

ЦитироватьДала о себе знать тут же! Читаете об этом в вашем же излюбленном Путеводителе! ЛТТ и Сто Спутников сошли с ума буквально через секунду после ответного удара Тёмного!

Кроме ЛТТ и его спутников наверное все же были и другие мужчины АС :) Вот они-то и сходили с ума постепенно, и разрушали мир.
P.S.: про путеводитель молчу, а то обзовут еще по всякому  :D

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 01:10
Что-то не понимаю о чем вы?! Вроде в этой теме ничего подобного не говорилось?!

Где то выше вы, миледи, говорили о том, что мужчины-ченелеры не могли пережить разлом, длившийся более ста лет. причем тут это?

А если учесть, что Разлом длился именно с 239-344 годов, то скорее всего лишь первые дни мир раскалывало, а все последующее время мир позодил на заснувший вулкан, иногда дающий о себе знать.

Все же давайте постараемся не переходить на личности! Когда кто-либо из форумчан приводит аргументы, я думаю над ними стоит задуматься, вне зависимости от личных пристрастий и антипатий. Тем более, если приводятся цитаты. Я далеко не всегда согласен с Совин Наем, но мне всегда интересно следить за ходом его мысли. Жаль, что некоторым форумчанам приходит в голову обижаться на слова, сказанные в пылу полемики.

По поводу заморских Айз Седай. Наверняка они были разными, как разными у Джордана представлены все народы мира Колеса Времени. Поэтому тот однозначный негатив, который о них написан в Путеводителе, невольно настораживает. Похоже действительно, все, что мы о них знаем, написано победившими их врагами.
Единственное, что можно утверждать о них с определенностью - они были разобщены и поэтому были побеждены силой, которую вполне могли одолеть.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 00:56
Неправдоподобно! Ченеллер в стеддингах чахнет точно так же, как огир вне стеддинга!

В "Оке Мира" чернім по белому написано, что мужчины-АС на которых порча подействовала не сразу, довольно длительное время скрывались именно в стеддингах и что именно они вырастили Пути, как дар огир за содрудничество, и передали им Талисман Роста, с помощью которого те могли ветвить эти самые Пути. Что здесь смешного я непонимаю :)
Так что последний мужчина-АС вполне мог умереть и через несколько десятелетий (несколько столетий кажутся мне перебором) после начала катаклизма. Тем не менее, измененния в мире начатые безумцами могли продолжатся еще дольше и также относятся к термину "Разлом". Где в расссказе "Удар по Шайол Гул" или в иных книгах точно говорится сколько времени длился Разлом?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 01:10
Дала о себе знать тут же! Читаете об этом в вашем же излюбленном Путеводителе! ЛТТ и Сто Спутников сошли с ума буквально через секунду после ответного удара Тёмного!

Да, ЛТТ и Спутники сошли с ума сразу после удара, но на остальных порча воздествовала постепенно (кто-то свихнулся на следующий день, а кто-то только через годы). Именно такие, пускай и тронутые порчей, но вполне вменяемые мужчины совместно с женщинами-АС запрятали Калландор в Твердыне и создали Око Мира.

Что касается заморских АС, то у нас есть только то немногое что написано в книгах и Путеводителе. Больше ничего. Нигде в книгах не сказанно, что те "АС" были белыми и пушистыми, поэтому если нет желания верить Путеводителю, то можно строить самые разнообразные теории.

Утверждать, что заморские АС были все сплошь белые и пушистые - по меньшей мере безосновательно. У нас слишком скудная информация о них, да и та представляет их только в одном черном цвете. А это настораживает, ибо у Джордана все народы оказываются намного более интересными, чем можно было подумать вначале. И среди рандландских Айз Седай, и среди Айил, и среди морячек, даже среди Шончан есть огромное разнообразие характеров. Так что наиболее вероятным наверное надо считать, что и шончанские АС были отнюдь не все однообразно алчно-жестокие интриганки. Наверняка там были и добрые, и великодушные, и идеалистки. Но опять же - не все ;).

Цитата: Порубежник от 31 марта 2007, 13:57
Утверждать, что заморские АС были все сплошь белые и пушистые - по меньшей мере безосновательно. У нас слишком скудная информация о них, да и та представляет их только в одном черном цвете. А это настораживает, ибо у Джордана все народы оказываются намного более интересными, чем можно было подумать вначале. И среди рандландских Айз Седай, и среди Айил, и среди морячек, даже среди Шончан есть огромное разнообразие характеров. Так что наиболее вероятным наверное надо считать, что и шончанские АС были отнюдь не все однообразно алчно-жестокие интриганки. Наверняка там были и добрые, и великодушные, и идеалистки. Но опять же - не все ;).

Конкретно известно только про одну, которая точно белой и пушистой не была)) Это та, что айдамчик придумала)) Наверное, она была ЧА и стремилась заморских АС всех себе подчинить) А сейчас жаль, что в Шончан не осталось АС)

Разумеется, утверждать, что заморские Айз Седай (кстати, я считаю, что это все-таки Айз Седай) были сплошь положительными личностями (или отрицательными) по меньшей мере неразумно.И дело здесь прежде всего в человеческой психологии,ведь какой бы властью или способностями не обладает человек, он остается человеком, и это относится даже к Отрекшимся.Но представьте как повели себя люди после Разлома, обладающие силой и властью Айз Седай (те, кто на стороне Света)?Они попытаются сделать лучше для всех, чтобы люди перестали страдать, умирать, чтобы был мир во всем мире и т.д. Один захочет сделать это одним путем, другой-другим....начнется спор,взаимные упреки,борьба за место у штурвала......и это плаавно перетечет в войну.Вскоре уже сам повод, по которому была начата эта война забудется (ибо Айз Седай живут оочень долго)....Никто не вспомнит, что те люди, которых они убивают тысячами и есть те, ради которых это все началось; люди,для которых они, предположительно и старались сделать лучше.....
И в этом нет ничего удивительного- просто природа человека взяла свое.........

Быть может, а может и нет. У меня на счет этого есть два варианта:

1. В начале на вновь образовавшемся континенте Шончан было очень, очень мало ченелеров женщин. Последующие дички, возможно, в какой-то степени были обучены этими ченелерами, но не были по должному воспитанны (короче, им не промыли мозги о том, что они должны заботится о мире и т.д.) Поэтому новые Ас мало по малу вытеснели или уничтожили старых, оставшихся после разлома. Однако у новых была своя философия - раз я сильнее, я и возьму все, что захочу. Подобно ситам из Звездных Войн. Эти новые ченелеры стали набирать седе приверженцев, или просто шайки, потом стали воевать друг с другом за власть, причем постоянно. Стали образоваться первые гос-ва, но и они постоянно воевали, распадались, вновь создавались. И не было там "положительных" ченелеров, ибо, как сказано и в Путиводителе, и в книгах - любой, кто был честен и держал слово, быстро уничтожался. В Рандландии этого не произошло, ибо старых АС там было много и они успели создать ББ, со всеми ее учениями и т.д.

2. После разлома вообще не осталось на шочанской земле ченелеров. Люди. пережившие Разлом, не имели традиционной (в нашем понимании) социальной лестницы, и жили по первобытно-общиным законам, ну или близким к ним - то есть они умели говорить и все такое, но каждый творил что хотел, или каждая группа творила что хотела. На этой основе рождаются первые ченелерши, постепенно заново учаться направлять силу, и через пару веков мы имеем описанное в Путеводителе и в книгах положение вещей в Шончан. Такова уж человеческая психология, и, как ни крути, мы тоже животные. Но мы, в отличие от них, способны к цивилизации, что и продемонстрировала нам ББ в Рандландии.

Вполне согласна с мастером Коутоном! А мастеру огир хота бы сказать, что у вас свои слова, у меня - свои. Я в своих рассуждениях опираюсь на логику. А у вас класический мужской подход к спору! Вы трактуете приведенные мною аргументы по-своему и поэтому перекручиваете их до неузноваемости!!! Многое из того, что вы соизволии написать я не говорила, но даже и не думала! :)

Цитата: portroyale от 31 марта 2007, 21:48
(кстати, Шанчан наиболее, на мой взгляд, похожи на древний Китай)

Я тут о Китае(Шончан) и о Европе (Рандландия) я тут где-то уже говорила. Я сторонник европейской цивилизации и шончан точно так же как и китайцев не понимаю! В часности из-за их отношения к женщинам-ченеллерам и ай'амов!

слова-это обоюдоострый клинок  :)
китайцев понять можно, значит шанчан тоже, но принять некоторые обычаи это уже для приверженцев этих народов. :)

Кому бы было приятно, если бы лично его посадили на цепь ай'дам (мужчин тоже касается)?! Вот и я о том же!!! И какими бы не были те, заморские, Айз Седай, мне их жаль! И хочется верить, что хоть некоторые из них остались на свободе - ведь шончане говорили о том, что Воинства Ночи ещё не до конца побеждены!

а я тоже против айдама для мужчин в раной степени как и для женщин.
но айз седай замаорские это не те, что на континенте и из башни. вот наглядный пример положительности клятв, если бы они их принесли...

Цитата: portroyale от 31 марта 2007, 21:48что Шончан это тоталитарное общество, как и любое средневековое государство

На средневековье не очень похоже, скорее, древняя деспотия.

Цитата: portroyale от 31 марта 2007, 21:48кстати, Шанчан наиболее, на мой взгляд, похожи на древний Китай

Я не великий спец, но мне показалось, что их с Японии писали.

Цитата: Eledwen от 31 марта 2007, 22:22
слова-это обоюдоострый клинок  :)
китайцев понять можно, значит шанчан тоже, но принять некоторые обычаи это уже для приверженцев этих народов. :)

Поздравляю, Мать, это было ваше 666-е сообщение. ;)

Поздравляю Дениса II со вторым минусом за оффтоп.

Господа-товарищи, давайте продолжим тему не смотря на оффтоп ДенисаII! :)
И так, вопрос в силе: остались ли еще в Шончан свободные Айз Седай?

Нет не осталось) Остались только условно-свободные сулдам и несвободные дамани

Не соглашусь! Армии Ночи то не побеждены еще до конца!!! :) Так что есть возможность найти еще одну, новую, группу ченеллеров!!

Удачи... Сулдам бдят постоянно, да и все девушки-ченнелеры уже запуганы) и знают, что им прямая дорога в дамани)

Вот-вот) Шончан за долгие века приучили ченеллеров к мысли о том, что способность направлять делает их чем-то чуть лучше животных. Они же сами считают, что опасны для окружающих и их стоит контролировать! Настоящие АС так себя не ведут. Так что можно сказать, что в Шончан АС не осталось

А жаль! Было бы хоть какое-то противоборство тем ужасным вещам, что творят Шончан со своими ай'дамами! ( я имею ввиду противоборство у них на родине)
Но все же тот факт, что Армии Ночи не разбиты позволяе надеяться на их наличие...
А вот ченеллеры за Пустыней? Хотя "за Пустыней" - это сосем не "за Океаном", но все же это тоже огромная группа ченеллеров! Как я понимаю, среди них Айз Седай точно нет!

За пустыней Шара, а там тоже разговор короткий)) Кстати, тема подразумевает обсуждение АС не из рандландии) так что тут нет оффтопа)
В Шаре вообще не слыхали про АС, разве что от МН)

МН - морской народ или менестрели? ;) Возможно и в Шаре АС были, но после Разлома называли себя по-другому....

Если не ошибаюсь, в Шаре ченеллеры образуют отдельную социальную структуру, называемую Айяд. Мужчини доживают в среднем лишь до 20 лет и их используют исключительно для продолжения рода, они рождаются и умирают в плену. Женщины же направляют и считается, что они подчинены целиком и полностью монархам Цг'боан и Шг'ботей (если не путаю :)). Хотя имеется точка зрения, что именно Айяд являются истинными правителями и имено им принадлежит вся власть, поскольку именно через них до народа доводятся все приказы монархов.

Все верно, Госпожа Кораблей))) Именно так и происходит все в Шаре.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 апреля 2007, 15:13
Возможно и в Шаре АС были, но после Разлома называли себя по-другому....

До Разлома Шары не было как таковой вообще. После разлома установился строй, описанный выше. Так что вряд ли шарцам знакомо само понятие "АС" Хотя, можно правителей Айяд считать подобием АС))

Ну... До Разлома Шара то была, но называлась как-то по-другому! Или же она была морским дном, а потом стала землей обитаемой, но в любом случае люди, пришедшие туда должны были знать об Айз Седай и должны были жить в ЭЛ!
Айяд... Айяд... Опять в голове вертятся какие-то ассоциации, связаные с Айз, Айя и т.д. Созвучные слова. У Джордана редко что-то просто так бывает созвучным.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 апреля 2007, 21:08
Ну... До Разлома Шара то была, но называлась как-то по-другому! Или же она была морским дном, а потом стала землей обитаемой, но в любом случае люди, пришедшие туда должны были знать об Айз Седай и должны были жить в ЭЛ!
Айяд... Айяд... Опять в голове вертятся какие-то ассоциации, связаные с Айз, Айя и т.д. Созвучные слова. У Джордана редко что-то просто так бывает созвучным.

Думаю в Шаре больше всего заботились о выведении сильных и многочисленных ченелеров, в то время как Тар Валон сделал ставку на борьбу с Тенью и заботу о мире.И в отличии от Айз Седай из Шончан, Шарские Айз Седай смогли разобратся кто главный и смогли обьединится.

Цитата: Катерина от 03 апреля 2007, 07:39
Думаю в Шаре больше всего заботились о выведении сильных и многочисленных ченелеров, в то время как Тар Валон сделал ставку на борьбу с Тенью и заботу о мире.И в отличии от Айз Седай из Шончан, Шарские Айз Седай смогли разобратся кто главный и смогли обьединится.

Это как же они заботятся о выведении сильных ченеллеров??? Отправляют их в закрытые деревни, выбирают правителей, а потом убивают??? И во что же именно они объединились?
Думаю, не стоит все же применять к Айяд термин "Айз Седай", если именно они имеются в виду.

Цитата: Джиллан от 03 апреля 2007, 08:21
Это как же они заботятся о выведении сильных ченеллеров??? Отправляют их в закрытые деревни, выбирают правителей, а потом убивают??? И во что же именно они объединились?
Думаю, не стоит все же применять к Айяд термин "Айз Седай", если именно они имеются в виду.

Айяд вступают вбраки только между собой тем самым сохраняя ген ченелерства и увеличивая количество направляющих.(Вспомните теорию Шириам).
По крайней мере они о вражде между айяд не известно, значит существует какае то организация.
Нет айяд не заслуживают звания Айз Седай и этого я не подразумевала.

Цитата: Джиллан от 03 апреля 2007, 08:21
Это как же они заботятся о выведении сильных ченеллеров??? Отправляют их в закрытые деревни, выбирают правителей, а потом убивают??? И во что же именно они объединились?
Думаю, не стоит все же применять к Айяд термин "Айз Седай", если именно они имеются в виду.

Айяд и Айз Седай - слова с общей корневой частью (Ай)! Они не означают одно и тоже, но несомненно первое могло произойти от второго!

В Шончан Армии Ночи уже лет 200 как стали легендой: последние битвы Объединения стали их могилой - теперь там только "мятежники" разных сортов и калибров. Правда, во время мятежей противники центральной власти вовсю использовали сулдам и дамани (у кого они были, естественно!). Не помню уже кто - генерал Мирадж, или капитан Мисима вспоминал об одном из сражений, в котором использовались СОТНИ дамани с обеих сторон.
Про так называемых Айяд, применительно к Тармон Гайдон, следует, видимо, вообще забыть - в Шаре началось что-то вроде гражданской войны. Которая, несомненно, стараниями этих самых Айяд за века и созрела: вели, понимаешь, народишко местный светлым путем, благими намерениями вымощеным, в "светлое завтра" и приперлись - прямиком в Шайол Гул. Между прочим, практика "отделения агнчев от козлищь", применяемая Айяд, только на первых порах давала прирост способности к ченнелированию, а потом, скорее всего, генофонд Айяд стал терять ченнелерских генов больше, чем сохранять - практика не давать мужчинам касаться Саидин не очень-то хорошо способствует сохранению нужных генов. Так что, скорее всего, общий уровень владеющих Силой в Шаре даже ниже, чем собственно в Рандландии.
Таким образом Ранду, видимо, придется обойтись наличными ресурсами. Как заметил пан Анджей Сапковский: "Нет золота в Серых Горах" - к этому вопросу его изречение подходит, по моему, на все сто.

Цитата: Родривар Тихера от 04 апреля 2007, 23:29
Про так называемых Айяд, применительно к Тармон Гайдон, следует, видимо, вообще забыть - в Шаре началось что-то вроде гражданской войны. Которая, несомненно, стараниями этих самых Айяд за века и созрела: вели, понимаешь, народишко местный светлым путем, благими намерениями вымощеным, в "светлое завтра" и приперлись - прямиком в Шайол Гул. Между прочим, практика "отделения агнчев от козлищь", применяемая Айяд, только на первых порах давала прирост способности к ченнелированию, а потом, скорее всего, генофонд Айяд стал терять ченнелерских генов больше, чем сохранять - практика не давать мужчинам касаться Саидин не очень-то хорошо способствует сохранению нужных генов. Так что, скорее всего, общий уровень владеющих Силой в Шаре даже ниже, чем собственно в Рандландии.

Если вспомнить слова Руарка или кого то из вождей, война в Шаре случилась из-за ВД, ибо он "разрушил все скрепы и обеты". Так что есть вполне возможность помощи Шары, но так как РД вообще эту область не развивал на протяжении всего романа, то такой исход мало возможен.

Если набольшие Айяд не допускали прямых инцестов (а так скорее всего и было - понятие Любовь там, похоже, не в чести), то эти "ченелерские" соития скорее всего давали "ченелерское" же потомство. Так что не спешите называть Айяд слабаками в ЕС, это все таки не такие кровосмешатели как Таргариены, и способность направлять должна процветать в их генах.

Вот именно! Направляет мужчина саидин, или даже ни разу не пробовал - от этого генофонд не зависит!!!
А у РД есть много областей, которые он не трогает - озеро Пайриш Свар, например! НЕбось сейчас со мной заспорят, что такого в Рандландии вообще нету - а вы возьмите карту и посмотрите! Оно есть, но о нем ни разу не упоминалось!
И вот ещё. С севера - Запустенье, с Востока - Шара, с Запада - Шончан, а с Юга то, что? Может хоть там Айз Седай есть? Ну, не такие, как в Рандландии и не такие, как в ЭЛ, но тоже АС. Кстати, слова Айяд и Айз - точно родственные!
А про окончательное поражение Армий Ночи - с этим я поспорю! Турак, например, говорил, что они ещё не разбиры! Или вы думаете, что говоря об этих Армиях в настоящем времени он чуть-чуть повредился рассудком и говорил о том, что было даже более чем 200 лет назад?! Ну, более 200 он уж точно не жил! Да и 200 - врядли!

На юге вроде лежит Земля Безумцев, но что это, я не знаю.


В Шончан нет Порубежья и таких орд троллоков, как в рандландии. Есть, как мне кажется, отдельные полуразумные отродья Тени, оставшиеся после разлома. Но так как все эти хаотичные ченелеры теперь в ошейниках или умерли, никто уже не может собрать эти самые Армии Ночи.

Насколько можно судить по косвенным данным "ченнелерский" ген (сильный) очень неустойчив: может существовать не разрушаясь только если его носители Направляют - не важно в каких масштабах. Т. е. в том же Двуречье, где Айз Седай не видели чуть не со времен Артура Ястребиное Крыло генофонд в полном порядке: "древняя кровь поет" - и не смотря на Ассовский "черный пиар" о "сумасшедших мужчинах" Двуречье стояло и стоит (вот и слушай, после этого, сказочки о Разломе Мира! В Путеводителе, с подачи РД, написано, что большинство организованных разрушений на совести "детей Месааны", к стати). Если принять Рандландию (в узком смысле) за стандарт, то лучше всех дело с ченнелерскими генами обстоит у Айил и Морского Народа; далее идет Шончан (да, дамани ловят, но сул'дам - то на свободе и имеют семьи, да и на мужчин-ченнелеров целенаправленно охота не идет) и потом Рандландия. Шара после нее.
Тоесть, сперва "браки" между ченнелерами действительно давали определенный прирост уровня владения Силой. Но из-за того, что мужчинам, в большинстве своем, даже не удавалось ПОЧУВСТВОВАТЬ Саидин (смерть в 20 лет) не ясно было даже, передался ли им нужный ген. Со временем таких "пустышек" становилось все больше и больше. Закономерный результат: генофонд Айяд (жестко замкнутой группы!) сильно обеднел из-за "вымывания" нужных генов - а притока-то свежей крови и нет. Проще говоря, Айяд в Шаре может и немалое количество, но вот уровень их мощи с Белой Башней и близко не стоит.

Цитата: Родривар Тихера от 05 апреля 2007, 10:03Насколько можно судить по косвенным данным "ченнелерский" ген (сильный) очень неустойчив: может существовать не разрушаясь только если его носители Направляют - не важно в каких масштабах.

Это по каим таким данным?

Цитата: Родривар Тихера от 05 апреля 2007, 10:03Т. е. в том же Двуречье, где Айз Седай не видели чуть не со времен Артура Ястребиное Крыло генофонд в полном порядке

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? В Двуречье уже до фига поколений никто не направляет (за очень редким исключением) - и ничего, способных по-прежнему много, ген никуда не убежал.

Данные: Путеводитель (там написано, что ген рецессивный - т.е. "врожденная способность направлять" будет только у того, у кого ОБА родителя ченнелеры, хотя научить можно любого, у кого этот ген есть в соответствующей хромосоме вообще) и слова Льюса Тэрина, о том, что Айз Седай "портят наследственность" - да и многие Айз Седай, за три тысячи лет, смогли сделать такие же выводы (вот только с принятием мер напряг).
По части разрушений в период Разлома: в Путеводителе черным по белому написано, что так называемые "дети Месаны" разрушили и уничтожили БОЛЬШЕ, чем сошедшие с ума мужчины-Айз Седай. Перевод лежит здесь на сайте - читайте сами. В том, насколько разрушительным бывает сошедший с ума ченнелер-мужчина, и ВСЕ ли они так активно "жгли и громили" прошу смотреть страницы с "эффектом переноса" Рандом народа на мыс Томан, где он видит варианты своих жизней. Он там, иногда, даже Саидин не касался! Вот вам и ответ на вопрос: куда девались потенциальные ченнелеры в Двуречье? Большинство из них даже Саидин ни разу в жизни не коснулось, а те кто касались просто "умирали от естественных причин", вроде болезней и несчастных случаев. Если и были "буйные", то с ними двуреченцы разбирались келейно, не вынося сора из избы, так сказать, -стрела в спину, - шончанский метод в действии. Но эти люди жили там, имели семьи и оставили кучу детей! Причем не в варианте "вероятно", как у Айяд(и где вероятность все более уменьшалась), а в варианте "обязательно".

Несколько дней не заглядывал в эту тему, потому что предвидел то что будут тут говорить некоторые, впрочем и без меня нашлись здесь им оппоненты :) чему я рад, разговор не получился  однобоким.

Кое-кто назвал меня шончанофобом, но я вовсе не обиделся, потому что им являюсь и этим горжусь 8)  удивляясь как кому-то могут нравиться их людоедские порядки, не люблю шончанщину ибо она зло, хотя и не отказываю отдельным людям-шончанам в возвращении к Свету при должном раскаянии, а почему - об этом соответственно читаем и пишем в теме про шончан.

По поводу Путеводителя, ещё раз повторю: Путеводитель - художественное произведение, и осмысливать его надо так же как и остальные тексты книг, об этом недвусмысленно сказано во Вступлении к нему. Это не FAQ. Не стоит информацию из Путеводителя отвергать полностью, но не стоит и принимать на веру безоговорочно.

Очевидно что информация об Айз Седай в шончании (в Путеводителе) имеет происхождение исключительно от представителей шончанской империи, а у них мнение одно на всех - нужное семейке Ворона. Однако злоба в адрес Айз Седай исходящяя из их уст выглядит как хорошие рекомендации, для тех кто идет в Свете. Нет причин считать что Айз Седай шончании были чем-то хуже прочих. Уничтожение всех отродий на континенте где они обитали говорит в их пользу, смехотворны домыслы что отродий уничтожили просто так, либо что Лютейр и его лавочка принимали в этом участие (тогда бы шончане этим громко хвастали и знали бы что это такое). 

Цитата: Lanfear от 31 марта 2007, 15:04
Конкретно известно только про одну, которая точно белой и пушистой не была)) Это та, что айдамчик придумала)) Наверное, она была ЧА и стремилась заморских АС всех себе подчинить) А сейчас жаль, что в Шончан не осталось АС)

Я тоже так думаю, официальная шончанская сказочка на этот счет фальшивая, это видно из её примитивности. Очевидно это было проявление заботы об империи со стороны Ба'алзамона, начальника черных.

Цитата: portroyale от 31 марта 2007, 21:48
Что касается Шанчанских АС то согласен, что не все они были плохими или белыми и пушистыми, но ведь они не смогли организоваться в одну мощную организацию на манер ББ или даже просто объединится для отпора захватчикам (войскам АЯК) а это точно говорит об их разобщении и разногласии ведь объединись они и у армии АЯК не было бы шансов на победу. А одна паршивая овца портит все стадо и пришельцы не просто не могли рисковать и оставлять на свободе АС которые могли ударить им в спину приплюсуйте сюда их недоверие к АС и страх людей перед тем чего они не понимают, а то что они не понимают они уничтожают.           

Это видимо признание вины шончан, лучше не скажешь. Не нужно их грехи распространять на всех людей. Претензия к Айз Седай в том что они не уничтожили всех захватчиков до последнего выглядит странной, Айз Седай не такие агрессивные параноики как Лютейр, его сторонники и наследники, которые и придумали название "Армии Ночи".

Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 23:05
Если так рассуждать, прекрасная Лютиэн, то тогда ни одной из летописей любого народа, будь то хоть Шончан, хоть ББ, хоть Кандор, верить нельзя, ибо все они написаны в пользу тогдашнего политического строя :)
Вот и чему тогда верить? ;) 

Шончанам верить нельзя, у них ОДНА точка зрения принадлежащая семье Ворона, а в Рандландии множество, даже в пределах одного государства. Тем более шончанам нельзя верить когда они говорят об Айз Седай.

Цитата: Родривар Тихера от 05 апреля 2007, 12:25Данные: Путеводитель (там написано, что ген рецессивный - т.е. "врожденная способность направлять" будет только у того, у кого ОБА родителя ченнелеры, хотя научить можно любого, у кого этот ген есть в соответствующей хромосоме вообще)

Как отсюда следует, что ген разрушается, если человек не касается ЕС?

Цитата: Родривар Тихера от 05 апреля 2007, 12:25и слова Льюса Тэрина, о том, что Айз Седай "портят наследственность"

Естественно. Детей не рожают (практически). При чём здесь разрушение гена?

Про "детей Месаны" я вообще ничего не говорил.

Цитата: Родривар Тихера от 05 апреля 2007, 12:25Вот вам и ответ на вопрос: куда девались потенциальные ченнелеры в Двуречье?

Девались? Никуда они не девались - их там до фига. Обоих полов.

Цитата: Sovin Nai от 05 апреля 2007, 12:51
Несколько дней не заглядывал в эту тему, потому что предвидел то что будут тут говорить некоторые, впрочем и без меня нашлись здесь им оппоненты :) чему я рад, разговор не получился  однобоким.
Кое-кто назвал меня шончанофобом, но я вовсе не обиделся, потому что им являюсь и этим горжусь 8)  удивляясь как кому-то могут нравиться их людоедские порядки, не люблю шончанщину ибо она зло, хотя и не отказываю отдельным людям-шончанам в возвращении к Свету при должном раскаянии, а почему - об этом соответственно читаем и пишем в теме про шончан.
По поводу Путеводителя, ещё раз повторю: Путеводитель - художественное произведение, и осмысливать его надо так же как и остальные тексты книг, об этом недвусмысленно сказано во Вступлении к нему. Это не FAQ. Не стоит информацию из Путеводителя отвергать полностью, но не стоит и принимать на веру безоговорочно.
Очевидно что информация об Айз Седай в шончании (в Путеводителе) имеет происхождение исключительно от представителей шончанской империи, а у них мнение одно на всех - нужное семейке Ворона. Однако злоба в адрес Айз Седай исходящяя из их уст выглядит как хорошие рекомендации, для тех кто идет в Свете. Нет причин считать что Айз Седай шончании были чем-то хуже прочих. Уничтожение всех отродий на континенте где они обитали говорит в их пользу, смехотворны домыслы что отродий уничтожили просто так, либо что Лютейр и его лавочка принимали в этом участие (тогда бы шончане этим громко хвастали и знали бы что это такое). 
Я тоже так думаю, официальная шончанская сказочка на этот счет фальшивая, это видно из её примитивности. Очевидно это было проявление заботы об империи со стороны Ба'алзамона, начальника черных.
Это видимо признание вины шончан, лучше не скажешь. Не нужно их грехи распространять на всех людей. Претензия к Айз Седай в том что они не уничтожили всех захватчиков до последнего выглядит странной, Айз Седай не такие агрессивные параноики как Лютейр, его сторонники и наследники, которые и придумали название "Армии Ночи".
Шончанам верить нельзя, у них ОДНА точка зрения принадлежащая семье Ворона, а в Рандландии множество, даже в пределах одного государства. Тем более шончанам нельзя верить когда они говорят об Айз Седай.

1.Точно также очевидно что информация об АЯК идёт от Айз Седай. Причем в письменном виде они лгать могут.
2.Присутствие отродий тени тогда выглядит как резкий минус Айз Седай Рандландии. Ибо с той стороны океана Айз Седай без всякой организации, клятв ... смогли со своими разобраться - а с этой стороны - никак. Да это просто заговор какой-то.
3.Пожалуйста строки из любой книги что Балзамон бывал в Шончании, хотя бы во времена её зарождения.
4.Отродий тени же успели уничтожить до последнего. А чем захватчики отличились?
5.Точно также Айз Седай нельзя верить когда те говорят о Шончан. Но инфу откуда-то брать надо.

Уже не раз упоминается, что в Шончан Айз Седай победили всех отродий на континенте,  откуда такая информация?

ДенисII,а тебе не попадались, в текстах, постоянные сетования Айз Седай на ослабевание Талантов и на общее снижение количества потенциальных кандидаток в ББ?

Цитата: warmage от 05 апреля 2007, 17:50
1.Точно также очевидно что информация об АЯК идёт от Айз Седай. Причем в письменном виде они лгать могут.
5.Точно также Айз Седай нельзя верить когда те говорят о Шончан. Но инфу откуда-то брать надо.

1. АС не могут лгать и в ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ ТОЖЕ.
5. АС из ББ ничего толком незнают о Шончан, а других АС в мире больше нет, ни за океаном ни под ним.

Цитата: warmage от 05 апреля 2007, 17:50
1.Точно также очевидно что информация об АЯК идёт от Айз Седай. Причем в письменном виде они лгать могут.
2.Присутствие отродий тени тогда выглядит как резкий минус Айз Седай Рандландии. Ибо с той стороны океана Айз Седай без всякой организации, клятв ... смогли со своими разобраться - а с этой стороны - никак. Да это просто заговор какой-то.
3.Пожалуйста строки из любой книги что Балзамон бывал в Шончании, хотя бы во времена её зарождения.
4.Отродий тени же успели уничтожить до последнего. А чем захватчики отличились?
5.Точно также Айз Седай нельзя верить когда те говорят о Шончан. Но инфу откуда-то брать надо.

1. 5. Это неверно, в Рандландии много независимых источников и они упоминаются в Путеводителе относительно Артура. Про Айз Седай за океаном сказано кратко, на источники ссылок нет и фактически их там не может быть.
2. Эта тема не об Айз Седай из Белой Башни.
3. Ба'алзамон умел передвигаться многими способами. Не буду здесь это доказывать.

Цитата: Родривар Тихера от 05 апреля 2007, 19:26
ДенисII,а тебе не попадались, в текстах, постоянные сетования Айз Седай на ослабевание Талантов и на общее снижение количества потенциальных кандидаток в ББ?

Это к чему? ???

Цитата: Денис II от 05 апреля 2007, 21:14
Это к чему? ???

Это к "гену, который никуда не убежал". Интересно как с этим обстоит в Империи. Дамани врядли разводят - законопослушный гражланин Шончан скорее повесится чем прикоснется к Обузданной и хотя встречаются исключения, подобное считатется извращением. К тому же врядли дамани вообще позволенно иметь детей. С другой стороны сул'дам ничем не связаны, но они не направляют в полной мере и как это сказывается на способностях потомков толком неясно.

Цитата: Rubanok от 05 апреля 2007, 21:19Это к "гену, который никуда не убежал".

Читаем внимательно:
1. "Никуда не убежал" относилось к Двуречью. А Айз Седай в Двуречье уже очень давно не были, девушек не забирали. Соответственно, качество двуреченских ченнелеров никто не оценивал.
2. И вообще, речь шла о некоем распаде гена.

Если кто не заметил, все разговоры про гены и тд и тп - оффтоп. Если нет Асунавы не надо разводить анархию.

2 Совин Най
Можесь гордиться своей ненавистью к Шончан, но если бы ты приводил достоверные факты из книг, интереснее было бы спорить. А так - просто разными словами пересказываешь нам свое мнение об Империи.


Мне вот интересно, с какой радости ченелеров в Шончан называли Айз Седай? Потому что направлять могли? Для меня АС только те, кто обучился в Белой Башне. А шончанские - обычные алчные и беспринципные дички, что можно подчерпнуть из Путеводителя и Великой Охоты. Либо вообще бывшие Повелители Ужаса - ведь даже в Рандландии во времена АЯКа Ас не смогли бы сотворить Айдам.

 Кое-что про Шончан...
Однажды у Артура Ястребиное Крыло появился советник - скрывавшийся под другим именем Элан Морин Тедронай. Он и повлиял на Артура так, что тот стал ненавидить Айз Седай и Белую Башню и начал против них войну, хотя особых причин для этого не было... А до этого ведь у Артура было две Сестры-советницы...
Когда за море отправлялись войска АЯК, то вполне вероятно, что Элан Морин захотел держать под контролем и их тоже.
А вот после смерти Верховного Короля лжесоветник пропал и не оставил ни единого следа, который вывел бы хоть кого-то из жителей Рандландии на него...

На счет генов. Что то не слышала, чтобы они распадались кроме как под действием радиации! ;) Так что все, что вы тут говорите о распаде не согласовывается с человеческой физиологией!

Цитата: Half-Elf от 05 апреля 2007, 22:38
Мне вот интересно, с какой радости ченелеров в Шончан называли Айз Седай? Потому что направлять могли? Для меня АС только те, кто обучился в Белой Башне.

Потому что сами Шончан называют их Айз Седай! А версия о том, что все шончанские АС - Приспешники уже тут выше обсуждалась! И была доказана её полная несостоятельность ибо не могли все Друзья Тьмы после Разлома оказаться на одном континенте!

quote author=portroyale link=topic=453.msg40371#msg40371 date=1175800771]
Они их так не называют они их называют домани.
[/quote]
Ну вот, приплыли! Так уж и было: Армии АЯК прибыли в Шончан, а тут их ждут Айз Седай, которые уже дамани и седят на поводке! Мы говорим о том названии, которое было до начала вашего Объединения!

2 Лютиен Тинувиэль. Распад СИЛЬНЫХ генов относится к физиологии человека также, как и сама Единая Сила ;) :P. Это просто теория, объясняющая, с рациональной стороны, стенания Айз Седай (начиная с самых первых романов и чуть ли не до самых последних, когда им просто стало не до этого) по поводу не просто уменьшения количества потенциальных кандидаток в послушницы, но и снижения общего уровня их мощи и ослабления, а то и исчезновения Талантов. Проще говоря, не только количество ченнелеров уменьшилось, но и сами они стали, в целом, слабее и "бесталаннее" :-[!
Именно в Двуречье, где Асками не пахло более тысячи лет, уровень ченнелерских генов в местном генофонде и так высок: наверняка есть и другие глухие уголки - но вряд ли там есть столько же способного направлять народа(почему это случилось, думаю, лишний раз оъяснять не надо >:()
2 Портройял. ДОМАНИ, это, вообще-то жители Арад Домана :-\. А относительно шончанских Айз Седай: они имели на это звание ничуть не меньше прав чем "башенные" или, если на то пошло, шарские Айяд - большинство современных европейских королей, например, также имеют весьма отдаленное отношение к Карлу Великому, чьё имя превратилось со временем в титул. Чтоже касается дамани, то у Джордана  ясно написано, что появились они, вместе с айдамами, после прибытия в Шончан экспедиции Лютейра Пейндрага.

Цитата: Родривар Тихера от 06 апреля 2007, 11:14большинство современных европейских королей, например, также имеют весьма отдаленное отношение к Карлу Великому, чьё имя превратилось со временем в титул.

Неправда ваша. От имени Карл происходит русское слово король. Которое не есть титул европейских королей. Например, испанское rey происходит от латинского regem, и к Карлу - никаким боком. Но это уже оффтоп.

Давайте лучше про гены. И в отдельной теме (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=477.0).

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 апреля 2007, 22:59
Потому что сами Шончан называют их Айз Седай! А версия о том, что все шончанские АС - Приспешники уже тут выше обсуждалась! И была доказана её полная несостоятельность ибо не могли все Друзья Тьмы после Разлома оказаться на одном континенте!

Страж Портройал совершенно прав, разве что ошибся в одной букве - ДАМАНИ. Современные шончане титул АЙЗ СЕДАЙ переняли от рандландцев, а у себя на родине они их называют либо марат дамани, либо дамани. Еще со слов лорд Турака ясно, что он не привык к этому слову - Айз Седай. И не только с его слов.

А вот я почти не сомневаюсь, что большинство шончанских ченелеров до Завоевания были приспешниками, ибо Отрекшимся (конкретно Ише) было куда проще склонить ИХ к подчинению Темному, чем тех же ЧА.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 апреля 2007, 22:53
Кое-что про Шончан...
Однажды у Артура Ястребиное Крыло появился советник - скрывавшийся под другим именем Элан Морин Тедронай. Он и повлиял на Артура так, что тот стал ненавидить Айз Седай и Белую Башню и начал против них войну, хотя особых причин для этого не было...

Его звали Джулин Моэред. Элан Морин Тедронай - имя знакомое, но при АЯКе появился именно Моэред.
Что касается причин АЯКа - прошу прекрасную госпожу в тему "Верховный Король". ;)

Цитата: portroyale от 05 апреля 2007, 20:53Теперь что касается неагрессивных параноиков Айз Седай из Шанчан. То, что их смогли перебить или переловить не доказывает их доброту и всепрощающую натуру вон Рандланские АС уж куда как добрые, но ни армии троллоков, ни АЯКа не смогли их уничтожить и знаете по чему, потому что они держались вместе они поставили общее дело превыше амбиций каждой в отдельности (по крайней    мере, в моменты опасности). В Шанчан же произошло все на оборот тамошние АС из-за своих амбиций и свар не смогли даже перед лицом огромной опасности объединится даже на время, чтобы уничтожить пришельцев или хотя бы заставить их оставить их в покое. Не смогли организовать местное население на отпор армии АЯКа, а ведь у них для этого было все авторитет, сила, знание местных обычаев, контроль над огромным континентом, а это неисчерпаемые людские, денежные и материальные  ресурсы, знание местности, а что было у армии АЯК только то, что они смогли взять с собой незнание местности, незнание местных обычаев, отсутствие авторитета на этом континенте (даже больше как захватчики они автоматически стали врагами для всех местных жителей), ограниченные людские ресурсы и полное отсутствие умеющих направлять людей. И, несмотря на все это АС потерпели поражение, я вижу тут только одно объяснение – отсутствие единства организованности и полное отсутствие поддержки со стороны местного населения. И если уж это не убедит Вас уважаемые господа оппоненты что Шанчанские Дички это ни как не Рандланские Айз Седай, то спорить  о чем-то дальше просто невозможно.

Надо же, бедненькие, слабенькие, захватчики! 300000. И помощь отрекшегося и Друзей! Ставят в укор Айз Седай шончании что те не были такими злобными и жадными до власти как Лютейр и его шайка! Что не построили тоталитарных режимов, и не использовали тамошних мирных людей как рабов! Оказывается они сами виноваты что огромная злобная орда вторглась поклонявшихся Ворону на мирный континент.

Цитата: Half-Elf от 05 апреля 2007, 22:38
Мне вот интересно, с какой радости ченелеров в Шончан называли Айз Седай? Потому что направлять могли? Для меня АС только те, кто обучился в Белой Башне. А шончанские - обычные алчные и беспринципные дички, что можно подчерпнуть из Путеводителя и Великой Охоты. Либо вообще бывшие Повелители Ужаса - ведь даже в Рандландии во времена АЯКа Ас не смогли бы сотворить Айдам.

Ха-ха-ха!!! В Великой Охоте шончанам дана такая рекомендация, что ясно - все их слова злобная ложь, а сами они фактические приспешники Тьмы. Поэтому Айз Седай - опора Света для них враги и они воевали с Айз Седай в шончании.

Цитата: Sovin Nai от 07 апреля 2007, 12:02
Ха-ха-ха!!! В Великой Охоте шончанам дана такая рекомендация, что ясно - все их слова злобная ложь, а сами они фактические приспешники Тьмы. Поэтому Айз Седай - опора Света для них враги и они воевали с Айз Седай в шончании.

*Холодно* Хм, господин Совин Най дочитал только до Великой Охоты? Стоит ли говорить, что пока из Шончан известно только о двух приспешниках, а в ББ - уже больше десятка, а то и двух, если вместе со стражами. Так что не вам нас судить.

Вся империя шончан целиком прислуживает Тьме. Возвращением руководила Приспешница.

Цитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 10:56Современные шончане титул АЙЗ СЕДАЙ переняли от рандландцев

Тогда почему они на этот "титул" так нервно реагируют?

Цитата: ВО:29- Она - Айз Седай? - недоверчиво спросил он. Небрежного удара тыльной стороной ладони Домон так и не увидел.
  Он отшатнулся, когда окованная сталью перчатка рассекла губу.
  - Эти слова не произносят никогда, - с опасной вкрадчивостью заметила Эгинин. - Есть только дамани, Обузданные, и ныне они служат столь же верно, как и имя. - От ее взгляда льдина казалась бы солнцепеком.

Цитата: Sovin Nai от 07 апреля 2007, 13:22
Вся империя шончан целиком прислуживает Тьме. Возвращением руководила Приспешница.

Вся Белая Башня служит тьме делами ББ заправляла преспешница тёмного. :P

Скорей всего способные направлять женщины назывались по другому, так же как и во всех культурах всякие Мудрые, Ищущие Ветер, Хранительницы Мудрости,Айяд.А Айз Седай их окрестил посланный АЯК экспедиционный корпус, а с изобритением айдама их стали называть морат'дамани.

Друзья! С радостью сообщаю Вам, что тема плавно катится в оффтоп.
Прекращаем личные дискуссии и возвращаемся к обсуждению АС, как за морем, так и в других, отдаленных от Рандландии местах.

Цитата: Necros от 07 апреля 2007, 15:23
Вся Белая Башня служит тьме делами ББ заправляла преспешница тёмного. :P

Скорей всего способные направлять женщины назывались по другому, так же как и во всех культурах всякие Мудрые, Ищущие Ветер, Хранительницы Мудрости,Айяд.А Айз Седай их окрестил посланный АЯК экспедиционный корпус, а с изобритением айдама их стали называть морат'дамани.

Нет не заправляла, Белая Башня это не какая-то глупая империя, ею один человек не может заправлять.

Все эти Ищущие и прочие дички существуют только в пределах своих народов. В Шончан были настоящие общепризнанные Айз Седай, а посланные приспешником отрекшегося злодеи стали с ними воевать, как и со всеми порядочными государствами шончании.

Цитата: Sovin Nai от 07 апреля 2007, 16:18
Нет не заправляла, Белая Башня это не какая-то глупая империя, ею один человек не может заправлять.

Все эти Ищущие и прочие дички существуют только в пределах своих народов. В Шончан были настоящие общепризнанные Айз Седай, а посланные приспешником отрекшегося злодеи стали с ними воевать, как и со всеми порядочными государствами шончании.

Ею управляла одна глупая Амерлин, а точнее помыкающая ей Чёрная Хранительница Летописей. :P

Вот в этом и кроится причина их разобщённости, потому что они принадлежали к разным часто воюющим народам.

Эх может тоже сказку о непогрешимости Шончан сочинить....в противовес злобным наговорам...

Ха! Ну конечно, Обузданные очень сплоченные! Сплоченней некуда - на цепи!
Отправившиеся за океан Войска АЯК должны были узнавать Айз Седай по безвозрастным лицам и кольцам. А увы не у всех женщин ченеллеров лица безвозрастны! Вспомните хотя бы ту же Реанне Корли из Родни - у нее лицо было все в морщинах, или Сорилею! Так что, приметив верные признаки, они и поняли, что перед ними Айз Седай. Или же эти женщины сами себя так называли!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 апреля 2007, 18:33
Ха! Ну конечно, Обузданные очень сплоченные! Сплоченней некуда - на цепи!
Отправившиеся за океан Войска АЯК должны были узнавать Айз Седай по безвозрастным лицам и кольцам. А увы не у всех женщин ченеллеров лица безвозрастны! Вспомните хотя бы ту же Реанне Корли из Родни - у нее лицо было все в морщинах, или Сорилею! Так что, приметив верные признаки, они и поняли, что перед ними Айз Седай. Или же эти женщины сами себя так называли!

Но если у них не было безвозрастных лиц, тогда вы сами себе противоречите, прекрасная Лютиэн. Я имел ввиду, что титул Айз Седай, пусть даже они там так себя называли, уже в Шончан устарел, и они его НЕ УПОТРЕБЛЯЮТ, заменив на марат'дамани, что более соответствует их сформировавшейся за 2000 лет культуре. Ныне же они их используют только для обозначения обучившихся в ББ, Ищущих же Ветер например так и называют. НО ТОЛЬКО ВЫСШИЕ ЧИНЫ, а простонародье так и кличет - дамани и марат'дамани, и неважно, кем они были раньше.

2 portroyale

Ты оправдываешь мерзких захватчиков и осуждаешь Слуг Света шончании на том основании что Айз Седай якобы не входили в одну организацию, не имели единоначалия и были не склонны к массовым убийствам. Если бы победили троллоки, ты на том же основании оправдывал бы и троллоков.

Ищущие ветер не имеют сообщества, и вообще подобные примеры совершенно неуместны. Насчет того что Айз Седай не доверяли друг другу - это неизвестно и звучит как ложь.

Цитата: Necros от 07 апреля 2007, 16:24
Ею управляла одна глупая Амерлин, а точнее помыкающая ей Чёрная Хранительница Летописей. :P

Вот в этом и кроится причина их разобщённости, потому что они принадлежали к разным часто воюющим народам.

Ты абсолютно не понимаешь внутренней структуры Белой Башни. Тебе понятны только организации примитивные типа империи - главарь и его рабы носом в землю. Где написано что Алвиарин управляла Башней?? Нигде.

То же самое по поводу разобщенности Айз Седай шончании.

Брейк, Господа! Предлагаю жаркую дискуссию о том, кто что понимает или не понимает, перенести в личку. даже если она по теме.

Для тех, кто еще сомневается в отсутствия у Шончан титула АС:

ЦитироватьС момента регулярного использования ай'дам титул Айз Седай вышел из потребления у Шончан, а тех, кто был способен направлять стали называть марат'дамани, или «Те, кто должен быть обуздан».

Цитата: Sovin Nai от 08 апреля 2007, 07:18
Ты абсолютно не понимаешь внутренней структуры Белой Башни. Тебе понятны только организации примитивные типа империи - главарь и его рабы носом в землю. Где написано что Алвиарин управляла Башней?? Нигде.

То же самое по поводу разобщенности Айз Седай шончании.

В отличии от вас я пытаюсь понять, а не считаю структуру Айз Седай недоступной пониманию простым смертным.
Алвираин управляла Элайдой, а та в свою очередь управляла Башней.Гоняла юедненькую к Наставнице Послушниц, печать отобрала заставлялаподписывать любые бумаги которые только пожелает Приспешница.

ЦитироватьЭлайда медленно кивнула.
   – Да. Понимаю. – Она не могла отвести полный ужаса взгляд от глаз Алвиарин, требовательно устремленных на нее. Должен быть способ! Нельзя допустить, чтобы все это произошло!
   – И по-моему, нужно пересмотреть ваше решение относительно Гвардии Башни. Вам не кажется, что после всего случившегося Гвардию следует значительно увеличить?
   – Я... найду способ. – О Свет, она должна все обдумать!
   – Отлично, – пробормотала Алвиарин, и Элайду затопил бессильный гнев. – Завтра вы сами, лично, обыщете комнаты Джосейн и Аделорны.
   – Зачем, Света ради?..
   Алвиарин снова подергала ее полосатую накидку, на этот раз довольно грубо, будто собиралась сорвать ее и вцепиться Элайде в горло:
   – Насколько мне известно, Джосейн нашла несколько лет назад ангриал, но не сдала его. Боюсь, что Аделорна поступила еще хуже. Она без разрешения взяла ангриал из хранилища. Как только вы обнаружите пропажу, немедленно объявите о наказании. Весьма суровом. И при этом подчеркните, что Дорайзе, Кийоши и Фареллейн, напротив, могут служить образцом верного служения закону. Каждой из них вы сделаете подарок, отличного нового коня. Элайде показалось, что глаза у нее сейчас выскочат из орбит.

А теперь по теме.Ещё раз справшиваю где хотя бы намёк на то, что Шончанские дички уничтожили отродий тени?

Господа Шончан, вы все говорите, что так их больше не называют. И опять таки аппелируете к тому, что с изобретением ай'дама их стали называть марат'дамани. Но... Вы что же, думаете, что если б в Шончанию прибыли не Войска АЯК, а кто-то другой, то сейчас существовали бы такие обычаи и термины? Суть отношения Шончан к дамани проистекает от отношения к ним АЯК (благодаря Элану Морину - браво ему за столь гадкое изобретение). Для Шончан АС, а соответственно и дамани и марат'дамани - не люди, хотя в других культурах они чаще всего - сверхлюди благодаря Дару.  А вы то, господа, забывете, что ваша Дочь Девяти Лун и сама марат'дамани, и все сул'дам и дер'сул'дам - тоже. И когда это стает известно всем, то что от Империи останеться?!
И если вы уж говорите, что войны за объединение закончелись лишь 200 лет назад, то если учесть, сколько живут ченеллеры, среди ваших дамани вполне может оказаться и не одна экс-Айз Седай!

Диайн, насколько я помню, принесла айдам ЕЩЕ при жизни Лютейра, то есть 2000 лет назад. Завоевание длилось, коли я не ошибась, примерно 900 лет, то есть со времен его окончания прошло не 200, а 1100 лет. За такое время очень легко забыть то, что в повседневной жизни ужн не используется.
Не сомневаюсь, что первоначально пришедшие с Лютейром знали титул Ас, но они жили ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ НАЗАД, и уже !!)) ЛЕТ НЕТ В ШОНЧАН свободных ченелеров. Слово просто отмерло, так как не использовалось. 

Цитата: Half-Elf от 09 апреля 2007, 01:25
Диайн, насколько я помню, принесла айдам ЕЩЕ при жизни Лютейра, то есть 2000 лет назад.

Между Отплытием в Шончан Лютейра и  приплытием Возвращения прошло 1000 лет. Это хронология из Путеводителя. Указание на то что завоевательные войны закончились 200 лет назад:

ЦитироватьКапитан Ассид Бакуун, из биографии: "...Последние битвы Объединения завершились за две сотни лет до начала службы Бакууна..."

И это значит что еще лет 250 назад значительная часть шончанского континента, не менее трети, возможно половина или более, оставалась свободной. Если кто играл в стратегические игры или читал про войны, тот знает что после нарушения баланса сил конец не за горами, хотя вроде бы только что стороны были одинаково сильны. Жители шончании прекрасно помнят времена свободы, поэтому сопротивление продолжается и восстания постоянны.

Исходя из этого я даже не исключу возможности что сообщество Айз Седай тайно в шончании существует, на землях которые империя слабо контролирует, континент велик.

Цитата: Necros от 08 апреля 2007, 13:11
В отличии от вас я пытаюсь понять, а не считаю структуру Айз Седай недоступной пониманию простым смертным.
Алвираин управляла Элайдой, а та в свою очередь управляла Башней.Гоняла юедненькую к Наставнице Послушниц, печать отобрала заставлялаподписывать любые бумаги которые только пожелает Приспешница.
А теперь по теме.Ещё раз справшиваю где хотя бы намёк на то, что Шончанские дички уничтожили отродий тени?

Намек в том что в Шончан существовали государства, и по словам шончанцев же, в жизни этих государств главнейшую роль играли Айз Седай. Кто мог уничтожить отродий в шончании?? Кому это по силам? Очевидно - этим государствам с Айз Седай во главе. Других сил не было.

По поводу устройства Белой Башни: ты утверждаешь что пытаешся понять, но опять повторяешь глупую версию про "вертикаль власти" в Башне, которой не существует. Амерлин не императрица и не королева, она не обладает всевластием над Башней, не правит Башней и не может отдавать любых приказов. Её полномочия сильно ограничены. И сколько раз мне это повторять ??

!!!

Сам не ожидал такого вывода :)  , но исходя из того что завоевание Шончан закончилось всего 200 лет назад, среди дамани могут быть бывшие Айз Седай шончании, и точно старые дамани вроде Аливии помнят времена до объединения и могут что то знать про Айз Седай, возможно даже сама Аливия общалась с захваченными. Без жезла направляющие живут видимо до 600 лет, правда дамани постоянно уничтожаются в войнах.

Догадались бы Аливию порасспросить о прошлом шончании!

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 06:50
Намек в том что в Шончан существовали государства, и по словам шончанцев же, в жизни этих государств главнейшую роль играли Айз Седай. Кто мог уничтожить отродий в шончании?? Кому это по силам? Очевидно - этим государствам с Айз Седай во главе. Других сил не было.

Одна айз седай даже с государством во главе много не наваюет.А Айз Седай в подобных государствах было крайне мало и организованы они были крайне плохо, если уж они с Молотом не справились, то  и с отродьями им не совладать.

Странно, что у вас, форумских Шончан, сведения расходяться с Шончан книжными! Лорд Турак говорил что-то про 200 лет с Объединения. И Эгинин кажеться тоже!
И ничего со знанием слова не произошло! Эгинин при первой встрече с Домоном ведь знала, кто они такие!
Знаете, я вас шончан понять не могу! Ну ладно в книге, там у них менталитет такой! Но вы! Вы же не в Джордановском мире родились! Вы же не китайцы-колективисты в конце то концов!
И все вы упорно катите бочку на систему власти в ББ, и буд-то забыли какова эта система в вашей собственной Империи!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 09 апреля 2007, 22:01
Странно, что у вас, форумских Шончан, сведения расходяться с Шончан книжными! Лорд Турак говорил что-то про 200 лет с Объединения. И Эгинин кажеться тоже!
И ничего со знанием слова не произошло! Эгинин при первой встрече с Домоном ведь знала, кто они такие!
Знаете, я вас шончан понять не могу! Ну ладно в книге, там у них менталитет такой! Но вы! Вы же не в Джордановском мире родились! Вы же не китайцы-колективисты в конце то концов!
И все вы упорно катите бочку на систему власти в ББ, и буд-то забыли какова эта система в вашей собственной Империи!

Нет наши сведения не расходятся.Обьединение действительно было закончено 200 лет назад, но в Шончан не могло быть Айз Седай с безвозрастными лицами и из-за отстутствия у них потребности в клятвах и орудия их принесения.Следовательно в Шончан она их не видела.А встретить она их могла в Фалме помнится там была захвачена Пура, да и описания Взыскивающие должны были разослать, что бы ни одна маратдамни из ББ не избежала айдама.
В полне нармальная система власти обеспечивующая образцовый порядок, конкретно на систему ББ бочку никто не катит, сдесь всего лишь боролись с попыткой отрицать очевидное.Но это для обсуждения в другой теме.

А как по мне, то не совсем не Клятвы дают Айз Седай печать безвозрастности! Есть много ченеллеров, которые не АС, но тоже имеют безвозрастные лица! Вот например, когда Морейн пришла в Двуречье и нашла там Найнив, то у неё уже начали проявляться безвозрастные черты - об этом где-то пишеться...

Цитата: Necros от 09 апреля 2007, 09:41
Одна айз седай даже с государством во главе много не наваюет.А Айз Седай в подобных государствах было крайне мало и организованы они были крайне плохо, если уж они с Молотом не справились, то  и с отродьями им не совладать.

Во-первых с отродьями кто-то совладал, это факт, и нету других простых разумных объяснений, а во-вторых империя 700 лет не являлась подавляющей силой на шончанском континенте, занимала только часть его, первые столетия возможно маленькую, и ей противостояли успешно, несмотря на влияние Тени в пользу империи. Вероятно её экспансия и завоевание всего континента Шончан были организованы Ишамаэлем в связи с близящейся Последней Битвой.

Цитата: Necros от 09 апреля 2007, 23:31
В полне нармальная система власти обеспечивующая образцовый порядок, конкретно на систему ББ бочку никто не катит, сдесь всего лишь боролись с попыткой отрицать очевидное.

Хайль!

Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2007, 06:40
Во-первых с отродьями кто-то совладал, это факт, и нету других простых разумных объяснений, а во-вторых империя 700 лет не являлась подавляющей силой на шончанском континенте, занимала только часть его, первые столетия возможно маленькую, и ей противостояли успешно, несмотря на влияние Тени в пользу империи. Вероятно её экспансия и завоевание всего континента Шончан были организованы Ишамаэлем в связи с близящейся Последней Битвой.
Хайль!

Есть и более простое разумное обьеснение.Шончан по ходу своей экспансии теснили Армии Ночи.И уж кто сила если не Шончан способные сражатся против целого континента.А вот это не факт.

Не хайль, а Империя привыше всего! :P

Цитата: Necros от 10 апреля 2007, 07:38
Есть и более простое разумное обьеснение.Шончан по ходу своей экспансии теснили Армии Ночи.И уж кто сила если не Шончан способные сражатся против целого континента.А вот это не факт.

Ага, и за 200 лет начисто забыли об отродьях. Не верю. Ничего разумного.

Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2007, 08:22
Ага, и за 200 лет начисто забыли об отродьях. Не верю. Ничего разумного.

В том то и дело, что не забыли, если уж даже упоминют что не всех ещё дабили и в отличии от Иллианцев сказками их не считают.

Цитата: Necros от 10 апреля 2007, 08:26
В том то и дело, что не забыли, если уж даже упоминют что не всех ещё дабили и в отличии от Иллианцев сказками их не считают.

Странно, а чего же Эгинин не верила, и Мишима с Кирган у Перрина интересовались??

Цитата: Necros от 09 апреля 2007, 23:31в Шончан не могло быть Айз Седай с безвозрастными лицами

Как связаны лицо и клятвы? ???

Цитата: Суан Санчей от 10 апреля 2007, 01:05Вот например, когда Морейн пришла в Двуречье и нашла там Найнив, то у неё уже начали проявляться безвозрастные черты - об этом где-то пишеться...

У Найнив??? Не верю! (ц) Цитату -  в студию.

Цитата: Денис II от 10 апреля 2007, 11:10
Как связаны лицо и клятвы? ???

Это лудше оьсуждать в теме о клятвах. ;) Но в книге показано, что только принесшие клятвы на жезле имеют безвозрастные лица.

Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2007, 08:44
Странно, а чего же Эгинин не верила, и Мишима с Кирган у Перрина интересовались??

Где цитата неверия Эгинин?Остальные же интересовались, потому что в Шончан тролоков нет, а были другие твари.И вообще это тема про заморских "Айз Седай". ;)

Цитировать"...- Когда-нибудь, - проворчала Эгинин, - мне надо бы взглянуть на тех троллоков и
Мурддраалов, о которых ты мне все уши прожужжал. - Эти твари не могли быть и
вполовину так страшны, как их расписывал Байл.
     Тот ухмыльнулся и покачал головой. Он знал ее мнение об этих так называемых
Отродьях Тени...."

Этот Турак видимо принимал собственную тень на стене за чудовище :) 
Никто из щончанцев никаких отродий не знает, иначе они бы говорили о них при упоминании троллоков.

Ага, тема про Айз Седай которые уничтожили отродий.

Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2007, 15:06
Этот Турак видимо принимал собственную тень на стене за чудовище :) 
Никто из щончанцев никаких отродий не знает, иначе они бы говорили о них при упоминании троллоков.

Ага, тема про Айз Седай которые уничтожили отродий.

Фанатазии на тему Айз Седай которые якобы чего то уничтожили.

Судя по поведению и выдержке Турака он подобной фобией не страдал.
Вот Турак и говорил, а остальным не до тролоков было.
В приведённой вами цитате Эгинин не сомнивается в их существовании, но считает их не столь страшными, что в полне логично на фоне баек Ноэла...

Цитата: Necros от 10 апреля 2007, 14:37
Но в книге показано, что только принесшие клятвы на жезле имеют безвозрастные лица.

А Родни между прочим тоже лица безвозрастные, хотя они никаких клятв не давали!
Значит и АС из Шончании вполне могли иметь такие же!
Р.S: Про Найнив я тоже что-то такое помню... И еще все по ходу книги все время сомневались в её возрасте и давалией на пятак меньше, чем было на самом деле.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 апреля 2007, 16:41
Р.S: Про Найнив я тоже что-то такое помню... И еще все по ходу книги все время сомневались в её возрасте и давалией на пятак меньше, чем было на самом деле.

Так и было... Ей Реанне из Родни говорила, когда сомневалась в том, что она Айз Седай, что хотя она уже и вступиса в возраст замедленного старения, но для полноправной Сестры она слишком молода.

Ну правильно... Замедление старения. Т.е. возраст определить можно запросто, но при этом ошибаешься, думаешь, что она моложе.
А АС Джордан описывает как безвозрастных, или, более конкретно, как таких, возраст которых не поддается определению "на глаз" при внимательном рассмотрении (кроме косвенных признаков типа седых волос, позволяющих определить возраст по типу "не очень старая-очень старая", не более)
Разницу между этими двумя понятиями улавливаете?

З.Ы. Ну почему надо брать такие вполне известные ники себе? И ладно бы, но еще и некоторая... ммм... путаница в познаниях :) Которая смотрится ну очень странно с учетом того, кто были персонажи с этими именами

Уважаемый, кажеться это вы что-то путаете!
Замедленное старение - черта, свойственная всем женщинам ченеллерам. Лица, по которым нельзя судить о прожитых годах, т. е. безвозрастные лица - внешнее проявление замедленного старения. Молодие, на первый взгляд, лица свойственны не только Айз Седай! Вспомните Эмис или Кирстиан или Зарию!
Вы же думаете о значении эффекта замедленного старения, не как о явлении, а как о внешнем проявлении. Когда же на самом деле внешним его проявлением выступает безвозрастное лицо!

Сообщение отредактировано... результативная часть отправлена адресату)))

Цитата: Necros от 10 апреля 2007, 15:17
Фанатазии на тему Айз Седай которые якобы чего то уничтожили.

Судя по поведению и выдержке Турака он подобной фобией не страдал.
Вот Турак и говорил, а остальным не до тролоков было.
В приведённой вами цитате Эгинин не сомнивается в их существовании, но считает их не столь страшными, что в полне логично на фоне баек Ноэла...

Может это не выдержка а просто он тормоз :)

Ты не понял цитату, она не верит в существование "так называемых" отродий вообще. Люди которые знают про троллоков, не удивятся информации о любом отродье даже если они его никогда не видели и не слышали о нем, и не станут сомневаться что это отродие ужасно.

Цитата: Sovin Nai от 11 апреля 2007, 07:38
Может это не выдержка а просто он тормоз :)

Ты не понял цитату, она не верит в существование "так называемых" отродий вообще. Люди которые знают про троллоков, не удивятся информации о любом отродье даже если они его никогда не видели и не слышали о нем, и не станут сомневаться что это отродие ужасно.

Думаю логичнее это будет обсудить сдесь очень уж мы отдалились.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=318.new#new (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=318.new#new)

Цитата: Суан Санчей от 11 апреля 2007, 02:11
Уважаемый, кажеться это вы что-то путаете!
Замедленное старение - черта, свойственная всем женщинам ченеллерам. Лица, по которым нельзя судить о прожитых годах, т. е. безвозрастные лица - внешнее проявление замедленного старения. Молодие, на первый взгляд, лица свойственны не только Айз Седай! Вспомните Эмис или Кирстиан или Зарию!
Вы же думаете о значении эффекта замедленного старения, не как о явлении, а как о внешнем проявлении. Когда же на самом деле внешним его проявлением выступает безвозрастное лицо!

Сообщение отредактировано... результативная часть отправлена адресату)))

Прошу прощения, если обидел своим З.Ы...

Теперь по теме. Замедление старения - действительно общая черта для всех, кто касатся Источника (заметьте, не только женщины, но и мужчины ;) ).

ЦитироватьМолодые, на первый взгляд, лица

и

ЦитироватьЛица, по которым нельзя судить о прожитых годах

это несколько разные вещи, Вам так не кажется? ;) Потому как молодые лица - это те, по которым возраст определить можно, но неверно, а безвозрастные - нельзя определить. Кажется, я это писал раньше :)
И я ничего не путаю :) Насчет внешнего проявления замедления старения в виде безвозрастного лица - не согласен. Берем Эмис как пример. Прошу привести точную цитату из книги с описанием внешнего вида Эмис, заметьте, точную, дословно. Если найду это место, вытащу из оригинала на английском (поэтому, если не трудно, цитату вместе с указанием книги и главы, при перечитывании на английском я до этого места еще не дошел)

ЦитироватьВы же думаете о значении эффекта замедленного старения, не как о явлении, а как о внешнем проявлении.

Уверяю Вас, я думаю немного не так ;) Я не считаю его внешним проявлением, не надо за меня думать мои мысли :D

Цитата: JustAMan от 11 апреля 2007, 12:04
Теперь по теме. Замедление старения - действительно общая черта для всех, кто касатся Источника (заметьте, не только женщины, но и мужчины ;) ).
иэто несколько разные вещи, Вам так не кажется? ;) Потому как молодые лица - это те, по которым возраст определить можно, но неверно, а безвозрастные - нельзя определить. Кажется, я это писал раньше :)
И я ничего не путаю :) Насчет внешнего проявления замедления старения в виде безвозрастного лица - не согласен. Берем Эмис как пример. Прошу привести точную цитату из книги с описанием внешнего вида Эмис, заметьте, точную, дословно. Если найду это место, вытащу из оригинала на английском (поэтому, если не трудно, цитату вместе с указанием книги и главы, при перечитывании на английском я до этого места еще не дошел)Уверяю Вас, я думаю немного не так ;) Я не считаю его внешним проявлением, не надо за меня думать мои мысли :D

Из Восходящей тени:

ЦитироватьНеожиданно девушка поняла, что напоминало ей гладкое лицо Эмис, обрамленное седыми волосами, - лишенные возраста лица Айз Седай.

ЦитироватьSuddenly Amys's youthfully smooth features beneath that white hair leaped
out at her for what they were, something very close to Aes Sedai agelessness.

В оригинале сильнее сказано, определеннее. Так же нужно учесть что лицо Эмис загорелое и обветренное, она же жительница Пустыни, а это черты лица сильно искажает, в том числе и безвозрастные.

Хмм... Теперь по оригиналу: very close - очень близко (коряво, но смысл такой), соответственно, знака "равно" поставить нельзя :) (кажется, что-то такое я писал в параллельной теме)... Неужели Вы считаете, что Эгвейн после стольких месяцев в Башне не смогла бы отличить лицо Айз Седай от похожего на него? Она настолько тупа или у нее плохо с памятью? :D

Теперь другой кусок цитаты:

Цитироватьyouthfully smooth features beneath that white hair

Что дает по-юношески гладкое лицо под этими белыми волосами
Естественно, что такой контраст ей напомнит лицо Айз Седай. Вопрос откуда гладкость? Про цвет волос было упоминание, что это природный (не от старости, в смысле). Так что гладкость, думаю, тоже природная - Эмис довольно-таки молода, судя по книге. (они с сестрой-женой думаю близкого возраста, и ее сестра-жена показана там далеко не старухой, я бы сказал, среднего возраста, что для Направляющего равносильно юности [в связи с замедлением старения в несколько раз])

Вы все таки окончательно термины запутали. Замедленное старение - процес, безвозрастное лицо - результат!
А если вы уж заговорили о возрасте, то Кирстиан и Зария из Родни отнють не молоды, но лица у них как у Айз Седай - гладкие и безвозрастные.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 апреля 2007, 23:44
Вы все таки окончательно термины запутали. Замедленное старение - процес, безвозрастное лицо - результат!
А если вы уж заговорили о возрасте, то Кирстиан и Зария из Родни отнють не молоды, но лица у них как у Айз Седай - гладкие и безвозрастные.

Можно цитату о безвозрастных лицах женщин из Родни? У ЛТТ например не было безвозрастного лица, как впрочем и у Избранных, как не отмечены подобные особенности у ИВ Морского Народа. Эг только отметила ПОХОЖЕСТЬ мимики ХМ, а не безвозрастность. Аливия прожила 400 с хвостиком лет, но разве ее лицо безвозрастно?

Цитата: Rubanok от 12 апреля 2007, 00:41
Эг только отметила ПОХОЖЕСТЬ мимики ХМ, а не безвозрастность.

Ну, мимика и вообще черты лица - это, скажем, разные вещи... Но на счет Отрёкшихся вы не правы: что ж по-вашему у Ланфир, Могги и Грендаль дряблые старушичьи лица с морщинами и тому подобными "спутницами" старости?
Где-то все же упоминалось об оссобенностях лиц ИВ... Найду - обязательно представлю публике! ;)

Цитата: Суан Санчей от 12 апреля 2007, 02:03
Но на счет Отрёкшихся вы не правы: что ж по-вашему у Ланфир, Могги и Грендаль дряблые старушичьи лица с морщинами и тому подобными "спутницами" старости?

Речь не о старости, а о безвозрастности. Ни у одного из Избранных нет БЕЗВОЗРАСТНОГО лица. У дамани тоже подобного незамечено. Если найдете - цитату в студию, буду только прзнателен.

ЦитироватьНи у одного из Избранных нет БЕЗВОЗРАСТНОГО лица

Правильно. Это, кажется, несколько раз подчёркивалось. Цитат не приведу, но Джордан об этом писал.

Они выглядят просто молодо. Как Суан и Лиане после усмирения... Может быть дав бессмертие, Тёмный вернул им и молодость?

Либо так, либо в Эпоху Легенд все люди жили очень долго. Как нуменорцы в период рассвета.

Цитата: Мелэйн от 12 апреля 2007, 20:56
Либо так, либо в Эпоху Легенд все люди жили очень долго. Как нуменорцы в период рассвета.

Люди наверное жили хоть и дольше, но не намного, а вот умеющие направлять столетиями, но и они не выглядили безвозрастными :)

Господа! Последнее китайское предупреждение: прекращаем оффтоп! Здесь обсуждаются не Избранные, не нуменорцы и не Родня. Вернитесь к теме! Дальнейший оффтоп будет караться без предупреждений!

Оффтоп удален. Участник получил минус в карму

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 06:21
Между Отплытием в Шончан Лютейра и  приплытием Возвращения прошло 1000 лет. Это хронология из Путеводителя. Указание на то что завоевательные войны закончились 200 лет назад:

Сам себе противоречишь ;)

ЦитироватьНа Покорение, носившее название Объединения, однако потребовалось почти три столетия и прошло еще двести лет на преодоление последнего сопротивления и умиротворения последних уголков страны. На столько, на сколько какой-либо Империи могут мирно сосуществовать народы.

Если поверить тебе на слово, хотя сам я где то читал, что Империи не 1000, а 2000 лет, но не утверждаю, то получается, что первые 300 лет шло само Покорение, потом 200 лет подавляли сильные мятежи. Остальные 500 (!!!) жили спокойно, "на столько, на сколько какой-либо Империи могут мирно сосуществовать народы".

Цитата: Half-Elf от 13 апреля 2007, 01:58
Сам себе противоречишь ;)

Если поверить тебе на слово, хотя сам я где то читал, что Империи не 1000, а 2000 лет, но не утверждаю, то получается, что первые 300 лет шло само Покорение, потом 200 лет подавляли сильные мятежи. Остальные 500 (!!!) жили спокойно, "на столько, на сколько какой-либо Империи могут мирно сосуществовать народы".

Я не противоречу, а Путеводитель пересказывает шончанские басни. Это так же подтверждает что про Айз Седай и доимперские времена в Путеводителе написана шончанская ложь.

Именно 1000 лет. Это есть в книгах, а в Путеводителе есть много дат.

Прямо в книге написано что захват континента завершился 200 лет назад, я уже и цитату привел, о чем еще спорить? До этого 800 лет были войны захватнические, а после этого 200 лет подавление народно-освободительных движений.

Они и сейчас еще подавляються! Видимо не всем женщинам ченеллерам в Шончан так уж охота становиться дамани!

Цитата: Sovin Nai от 13 апреля 2007, 08:51
До этого 800 лет были войны захватнические, а после этого 200 лет подавление народно-освободительных движений.

Какие там народно-освободительные движения?! Просто Высокородные иногда излишне амбициозны и пытаются бросить вызов престолу.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 16 апреля 2007, 23:32
Они и сейчас еще подавляються! Видимо не всем женщинам ченеллерам в Шончан так уж охота становиться дамани!

Свободных направляющих женщин в Шончан нет (а если и есть, то не больше одной-двух, которым ну ОЧЕНЬ повезло скрыватся). Все те кого используют в войнах - дамани.

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2007, 00:00
Какие там народно-освободительные движения?! Просто Высокородные иногда излишне амбициозны и пытаются бросить вызов престолу.

Да, постоянно бросают, любое восстание это определенно вызов. Их большие армии видимо состоят из народа.

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2007, 00:00
Свободных направляющих женщин в Шончан нет (а если и есть, то не больше одной-двух, которым ну ОЧЕНЬ повезло скрыватся). Все те кого используют в войнах - дамани.

Шончанский континент не контролировался полностью властью из Шондара, на многих территориях империя видимо была слаба. Шончане мастера делать вид.

Цитата: Sovin Nai от 17 апреля 2007, 06:56
Да, постоянно бросают, любое восстание это определенно вызов. Их большие армии видимо состоят из народа.
Шончанский континент не контролировался полностью властью из Шондара, на многих территориях империя видимо была слаба. Шончане мастера делать вид.

ИХ армии состоят из солдат, а не из крестьян или фермеров, формирющих ополчения. В пртивном случае они трон захватить не пытались бы: с дамани или без необученную армию смещают с грязью при первой же атаке.
Ну да. Вы еще скажите, что именно по-этому, когда Ранд и Ави заглянули на несколько часов в Шончан, их вскоре обнаружил вооруженный отряд с дамани и Вопрошающей Истинну. Власть в Шончан централизована как нигде в мире РД и сильна тоже. Ни одна женщина умеющая направлять не сможет долго скрыватся: даже если она не будет направлять, дамани почуствуют ее на растоянии, а дальше дело техники.

А вот интересно направляющих мужщин там убивают после 20 лет но теперь саидин очищен их получается будут убивать зря или после того как Ранд заключит с Шончан союз (И те узнают что источник очищен ) они перейдут в ЧБ или их посадят на какойнибуть новопридуманый ай-дам или же не поверят что источник чист и продолжат убивать :-\

1)В Шончании, в отличие от рандланда, Айз Седай похоже правили странами.
2)У них не было трех обетов-если бы были, наверняка упоминалось бы это как-то, а Шончан не верили сначала в то, что есть какие-то обеты, не дающие Айз Седай сражаться.
3)В Рандланде ВСЕ войска Артура не смогли пробиться в Тар Валон...
4)С Лютером было послано гораздо меньше войск.
5)С этими войсками он захватил континент.
ИЗ этого следует:
Вариант 1:Шончанские Айз Седай были непроходимо тупы и необучены и не смогли защитится от сравнительно небольших войск Лютейра при том, что у них был целый континент в подчинении.Я не думаю, что такое возможно.
Вариант 2:Они и вправду не были едины и воевали друг с другом.
p.s. Для того, чтобы назваться мужчиной-Айз Седай, надо иметь способность направлять, желание так назваться, и не иметь организованного сопротивления женщин-ченнеллеров.По сути ты Айз Седай конечно не будеш, но по названию-запросто.А ББ или ее аналогов в Шончании не было-значит, и мнимые мужчины-Айз Седай запросто могли бы быть.

При чем тут мужчины Айз Седай?! Что-то я сомневаюсь, что хоть один из них пережил разлом вообще! А после... Назовите хоть одного мужчину, который так назвал себя за все 3000 лет после Разлома?! Не думаю, что в Шончан дела обстояли по иному. Шончанские Айз Седай хоть и были разрозненны, но мужчин-ченеллеров я думаю тоже истребляли...

Цитата: Niblis от 22 августа 2007, 19:40
Шончанские Айз Седай были непроходимо тупы и необучены и не смогли защитится от сравнительно небольших войск Лютейра при том, что у них был целый континент в подчинении.

Да вы посчитайте, сколько веков они сопротивлялись, сколько поколений этих женщин за то время сменилось? Это не означает, что они были тупы! Просто с изобретением ай'дама им противостояли такие же как они женщины, а не просто войска. А до того войска Лютера дули по полной!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 августа 2007, 03:27
Не думаю, что в Шончан дела обстояли по иному. Шончанские Айз Седай хоть и были разрозненны, но мужчин-ченеллеров я думаю тоже истребляли...

Да вы посчитайте, сколько веков они сопротивлялись, сколько поколений этих женщин за то время сменилось? Это не означает, что они были тупы! Просто с изобретением ай'дама им противостояли такие же как они женщины, а не просто войска. А до того войска Лютера дули по полной!

Именно истребляли, как только в любом мужчине обнаруживалась способноть направлять его имя вычёркивали из всех списков и убивали.

В том то и дело что Айз Седай выступали не едином фронтом против Лютера, а каждая сама по себе, да ещё и в спину каждый норовил ударить, только из-за этого войска Лютера и покорили Шончан.

Цитата: Necros от 26 августа 2007, 13:12
В том то и дело что Айз Седай выступали не едином фронтом против Лютера, а каждая сама по себе, да ещё и в спину каждый норовил ударить, только из-за этого войска Лютера и покорили Шончан.

возможно дело не только в этом, новая страна-новые возможности, новое решение проблемы, раз ненависть к Айз Седай перенеслась аж через океан, то логично предположить, что уж на новой земле все было возведено в абсолюте,отступать назад в море -некуда, так что в ход шло все возможное для сокрушения противника.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 августа 2007, 03:27
При чем тут мужчины Айз Седай?! Что-то я сомневаюсь, что хоть один из них пережил разлом вообще! А после... Назовите хоть одного мужчину, который так назвал себя за все 3000 лет после Разлома?! Не думаю, что в Шончан дела обстояли по иному. Шончанские Айз Седай хоть и были разрозненны, но мужчин-ченеллеров я думаю тоже истребляли...

Да вы посчитайте, сколько веков они сопротивлялись, сколько поколений этих женщин за то время сменилось? Это не означает, что они были тупы! Просто с изобретением ай'дама им противостояли такие же как они женщины, а не просто войска. А до того войска Лютера дули по полной!

Сопротивлялись они долго...но исходя из разницы в силах(если Айз Седай действовали совместно) Лютейровское войско можно было раздавить за месяц...

Цитата: Necros от 26 августа 2007, 13:12
Именно истребляли, как только в любом мужчине обнаруживалась способноть направлять его имя вычёркивали из всех списков и убивали.

В том то и дело что Айз Седай выступали не едином фронтом против Лютера, а каждая сама по себе, да ещё и в спину каждый норовил ударить, только из-за этого войска Лютера и покорили Шончан.

Мужчин, способных направлять, убивали в Шончании после того, как утвердилась Империя...как было до Империи-ничего не известно...

Оп-па! :) Эта тема сохранилась! :) А я уже думала ее возрождать...

Но давайте продолжим интиресную дискуссию о заморских Айз Седай. Я все же остаюсь при мнении, что какое-то время после Разлома они сохраняли структуру Эпохи Легенд.

Цитата: Niblis от 27 августа 2007, 18:55
Сопротивлялись они долго...но исходя из разницы в силах(если Айз Седай действовали совместно) Лютейровское войско можно было раздавить за месяц....

Нет не смогли бы - чать тех ... перешла на сторону Имперской армии, а одна слишком глупая еще и ошеник предложила. И как результат скоро ... пришлоть бороться как против организованной армии, так и против других... , число которых только возврастало.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 ноября 2007, 00:24
Нет не смогли бы - чать тех ... перешла на сторону Имперской армии, а одна слишком глупая еще и ошеник предложила. И как результат скоро ... пришлоть бороться как против организованной армии, так и против других... , число которых только возврастало.

Вопрос в другом, как же это они не раздавили войска Лютейра до изобретения ай'дама! Даже разрозненные, Айз Седай сильнее чем тысячи войск! А с Лютейром их немного приплыло. Они же все таки плыли через Океан! Многие не доплыли до Шончан.

Вот именно...войск не могло быть слишком много...гораздо меньше, чем сейчас у Шончан.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 ноября 2007, 00:24
Нет не смогли бы - чать тех ... перешла на сторону Имперской армии, а одна слишком глупая еще и ошеник предложила. И как результат скоро ... пришлоть бороться как против организованной армии, так и против других... , число которых только возврастало.

Нигде не говорится, что они перешли сразу же...и это очень сомнительно...они перешли бы только тогда, когда увидели, что у Лютейра есть реальный шанс победить и они могут получит от этого выгоду.А до этого было достаточно времени.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 16 ноября 2007, 02:12
Вопрос в другом, как же это они не раздавили войска Лютейра до изобретения ай'дама! Даже разрозненные, Айз Седай сильнее чем тысячи войск! А с Лютейром их немного приплыло. Они же все таки плыли через Океан! Многие не доплыли до Шончан.

Изначально .... не сильнее тысячного войска, они всеже не Ранд. Так например Легиону Чад под командованием Бронхольда потребовалась гибель лишь полсотни для уничтожения тренированной дамани с сул'дамой . А те были наверника слабея, ведь они жили в неге, разврате и роскоши.
Второе, да ай'дам появился позже, но предателеи то были всегда

Так то одна дамани была. Всего одна! И тем более направляющих свободно не сравнить с дамани. Психологическое состояние у обузданых не то. Свободным есть что терять. И за это они будут драться не щадя себя. А Айз Седай на континенте Шончан была далеко не одна и даже не десяток. Куда больше, раз Лютейр без ай'дама с ними справится не мог.

Говоришь не сравниться? А вот взять и убить человека весма тяжело. А дамани связана, это не ложится ей на душу. А тем за морем пришлось бы заняться этим самим. Это так сказать первое.
Второе Да часть тех способных направлять конечно могли бы собраться вместе и напасть, но ведь и в войске были не дураки, они не лезли под фаерболы, а стреляли в из арбалетов, и лучше в спину.
Так что даже прекратив все распри, без собственной армии, стольже сплоченной  им все равно грозил разгром. А судя по тому как они себя вели  такой армии у них небыло.

Значит у них не было сильного, харизматичного лидера, способного их обьеденить! Но уверена, с появлением ай'дама, да и до него, каждая из этих женщин сражалась за свою жизнь как тигрица! Ни одна из них не далась просто так!

Цитата: Aleksej_3000 от 18 ноября 2007, 00:57
Говоришь не сравниться? А вот взять и убить человека весма тяжело. А дамани связана, это не ложится ей на душу. А тем за морем пришлось бы заняться этим самим. Это так сказать первое.
Второе Да часть тех способных направлять конечно могли бы собраться вместе и напасть, но ведь и в войске были не дураки, они не лезли под фаерболы, а стреляли в из арбалетов, и лучше в спину.
Так что даже прекратив все распри, без собственной армии, стольже сплоченной  им все равно грозил разгром. А судя по тому как они себя вели  такой армии у них небыло.

Если описание тех шончанских АС верно, убивать людей было их любимым хобби...
Судя по всему, война с тамошними АС не велась по принципу белплащников-стрельба из арбалетов с крыш, наверно, была, но всеже были и конкретные военные действия.А на войне так не подберешся, чтобы силу нельзя применить было.
Ну а армии сплоченной у тех АС, разумеется, не было.И сами они не были сплоченные.Вон в ББ АС были сплоченные, так их за очень долгое время так и не разгромили.А у Ястребиного Крыла было куда больше войск, чем послано с Лютейром.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 ноября 2007, 02:59
Значит у них не было сильного, харизматичного лидера, способного их обьеденить! Но уверена, с появлением ай'дама, да и до него, каждая из этих женщин сражалась за свою жизнь как тигрица! Ни одна из них не далась просто так!

Просто так ни одна не далась...каждая из них сражалась как тигрица сама по себе.А заодно скидывать соседок старалась.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 ноября 2007, 02:59
Значит у них не было сильного, харизматичного лидера, способного их обьеденить! Но уверена, с появлением ай'дама, да и до него, каждая из этих женщин сражалась за свою жизнь как тигрица! Ни одна из них не далась просто так!

Да та которая подарила ай'дам очень громко кричала когда ее на него посадили. Почти как львица.
Ну не кому было там объеденить, они все хотели власти

Нет - не хорошие бы объединились, а более слабые вокруг более сильной. Или она бы заставила объединится. Но к несчастью для заморских то что они были примерно равны в силе, и открыто противопоставить себя не могли. Поэтому интриговали.
Но на их несчастье младший сын АЯКа был более способен в Великой Игре и результат то что именно он основал Империю, а не они королевства.

Наверняка какие-то объединения заморских ченнелеров имели место, поскольку войны за объединение материка Шончан длились чуть ли не 800 лет. В любом ином случае империя их бы всех посадила на поводки за парочку лет - не больше. Не возможно представить себе противостояние одиночки против сотни и более дамани.
Иное дело, что эти коалиции наверное были нестабыльными, временными и погруженными во внутренние раздоры, которые длились до тех пор, пока не стало слишком поздно.

Нет не имели место, просто территория была такая огромная, что это и занило длительное время. Имей они хоть малейшее объединени, то ничего бы не осталось от небольшой (несколько десятков тысяч) армии захватчиков.

Проиграть - не значит быть хуже. Наполеон тоже проиграл под Ватерлоо, но это не означает, что он не был выдающимся полководцем! Это означает, что обстоятельства были против него! Конкистадоры-испанцы завоевали превосходившую их цивилизацию ацтеков. Ацтеки тоже рассыпались как колосья из неперевязаного снопа и испанцы поломали  их по отдельности. Испанцев было около 200, а  воинов-ацтеков - несколько миллионов. Но проигрыш не означает слабость. Случается то, что должно случится. Это просто означало, что Айз Седай в Шончан не суждено было Узором оставаться свободными.

Ну как раз индейцы проиграли потому что были технически более отсталыми. А с Шончанией как раз наоборот, заморские шаленосители (а вообще носили они шали то?) владели более мощным оружием, чем стрелы и мечи захватчиков.
Они были разобщенными , а вот обстаятельства за них, ведь их не уничтожили, а всего лишь обуздали и сделали так что они стали довольными

Цитата: Aleksej_3000 от 25 ноября 2007, 17:32
Нет не имели место, просто территория была такая огромная, что это и занило длительное время. Имей они хоть малейшее объединени, то ничего бы не осталось от небольшой (несколько десятков тысяч) армии захватчиков.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 ноября 2007, 17:40
Ну как раз индейцы проиграли потому что были технически более отсталыми. А с Шончанией как раз наоборот, заморские шаленосители (а вообще носили они шали то?) владели более мощным оружием, чем стрелы и мечи захватчиков.
Они были разобщенными , а вот обстаятельства за них, ведь их не уничтожили, а всего лишь обуздали и сделали так что они стали довольными

Алексей, согласитесь, что аргумент об огромности територии - совершенно несерьезный. Имперцы ведь не на улитках скакали, чтобы 800 лет до края материка добираться ;)?!
Может быть на момент начала вторжения никаких организаций Айз Седай и не было, но когда империя начала набирать силу - наверняка появились, но было уже поздно. Как я говорил, одиночки никак не могут оказать серьезного сопротивления сотне дамани. Поэтому должны были быть союзы свободных ченелеров, противостоящих на протяжении сотен лет армадам имперцев, которых было значительно больше, чем пара десятков тысяч. Если память мне не изменяет, где-то в тексте говорится о 200 тысячах.
Кстати, шаленосительницами заморских Айз Седай наверное называть неправильно. Если у них не было организации, как вы утверждаете, то  не было и обязательной униформы. А если объединения все же имели место быть, то очень маловероятно, что у них было принято носить именно шаль :).

А вот и напрасно так. Имперцы даже сегодня вынуждены подавлять всевозможные бунты и восстания. А идти дальше, имея в тылу население, которое стоит только отвернуться всадит нож в спину, совсем нельзя. И вот скорость продвижения резко сокращается.
А в остальном более чем согласен, стоило прочим увидить что не консолидированные действия просто приведут к тому, что твоя власть на данной земле завершиться не сегодня, так завтра.
А насчет шаленосителей, я сам вопрос подобный задал. Итоже согласен с ответом на него, скорее всего не носят. Но точно также как и они не довали трех клятв, и называться гордым именем Слуга тоже не имеют право.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 ноября 2007, 17:40
Ну как раз индейцы проиграли потому что были технически более отсталыми. А с Шончанией как раз наоборот, заморские шаленосители (а вообще носили они шали то?) владели более мощным оружием, чем стрелы и мечи захватчиков.
Они были разобщенными , а вот обстаятельства за них, ведь их не уничтожили, а всего лишь обуздали и сделали так что они стали довольными

Когда Кортес впервые пришел к Теночтитлану у него было 200 воинов и 0 кулеврин, пушек и вообще любой артиллерии. В том историческом событии свою роль сыграла именно разобщенность племен, составлявших имеперию ацтеков.
То же отсутствие консолидации мы кажется видим и у Шончанских Айз Седай. Я говорю "кажется", потому что у нас крайне мало сведений обо всем этом.

А все потому, что Монтесума имел единоличную власть в империи ацтеков. Никто же из Шончанских Айз Седай такой власти не имел! Поэтому не вижу смысла в вашем сравнении - Айз Седай и Монтесума - две большие разницы. А вот Айз Седай и племена, составлявшие империю ацтеков - нечто очень похожее. Кортес сломал их миллионные армии лишь после гибели Монтесумы и фактического распада имерии из-за бездействия предыдущего императора. Разношерстный сноп из племен в одной стране удерживала рука правителя. Рука ослабела и пошли толки и недовольства. Руку убрали и сноп распался. Распался потому, что некому было держать и потому, что многие из входивших в империю племен были кровными врагами. Айз Седай шончанского континента тоже были разрознены и единственное отличие заключается в том, что у них никогда не было руки, собравшей их в единый сноп.
Я не знаю, как проходила высадка Лютэйра Пейндрага на землю Шончан, но вряд ли Айз Седай шли класть ему под ноги венки цветов и золотые украшения. Безусловно война началась не сразу. Была стадия знакомства соперников, потом промежуточная стадия напряженности в отношениях и лишь потом началось завоевание Шончан.

Да не было этого, так как не было единого государства. Если верить прописанному, те вледетельницы Силы имели свои частки и собачились со своими соседями. Когда будующие имперцы высадились они  достаточно быстро нокорили первые земли, и лишь после этого началось сопративление

Да? А я думала, что там началось сопротивление.... Эх, наивная я!  :D

У любого завоевания есть несколько этапов. Никогда никто никого не покорял вот так "с бухты-барахты"! До завоеавания обязательно идет период ознакомления с противником... Поэтому между Айз Седай и войсками Пейндрага должно было произойти знакомство.

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg91387.html#msg91387

У заморских Айз Седай не нашлось скорее всего лидеров, которые смогли бы объединить их НАДОЛГО. Временные союзы редко приносят в борьбе против завоевателей победу