Как известно, существует две теории образования государственности у русского народа, норманская и антинорманская. Какая теория ближе Вам? Сам я все же считаю, что Рюрик был норманом.
Вот, кстати статья о становление русского государства
http://ote4estvo.ru/stanovlenie-russkoj-gosudarstvennosti/7-stanovleni-russkoj-gosudarstvennosti.html
вероятнее что Рюрик из балтийских славян-полабов--для словен естественнее было пригласить близкого по языку и менталитету потенциального правителя.
Ох, будет рубка... :)
Теорий происхождения действительно 2: норманнская (на которую всегда плюются славянофилы - по их мнению позорно иметь норманна у истоков государственности, обычно в ней Рюрика отождествляют с Рёриком Ютландским) и славянская (обычно в ней выводят Рюрика из Мекленбурга, считая его сыном бодричского князя). У каждой есть свои сторонники (которые считают свою точку зрения единственно верной). Почитайте Клейна "Спор о варягах", там все теории изложены. Или статью в Википедии.
Да, есть еще третья точка зрения. Что Рюрика не было и это выдумки ранних летописцев.
Но вся беда в том, что современных ему сведений фактически нет - русские летописи дошли до нас в позднейшей компиляции, выдержав при этом не одно цензурирование. Да и первая (так называемая начальная) летопись писалась через 200 лет после смерти Рюрика. А зарубежные источники (те же немецкие анналы и Византийские источники) о нем молчат. Византийцы даже о Олеге не знают, они просто не заметили, как он "прибил свой щит к воротам Константинополя". Более менее известна история начиная со Святослава, причем есть историки, которые сомневаются в том, что он сын Игоря.
Вообще вот лично для меня нет разницы, норманн он был или славян. И в истории это был не единственный случай призвания на трон иностранца, который был фигурой компромисса. к то му же в какой-то летописи (не помню точно) есть упоминание, что Рюрик - внук Гостомысла (при чем это очень похоже на историю о персидском царе Кире)
Это в так называемой Иоакимовской летописи, достоверность которой многие историки подвергают сомнению, считая поздней подделкой. Она известна только по "Истории" Татищева. И споры о ней продолжаются до сих пор.
А сколько летописей до нас не дошло? И это не оснавание - вот "Слово о полку Игореве" то же в одном экземпляре было найдено, и фальшью от него за версту пахнет - но почему-то признано подлинным. А у историков есть такая милая привычка - то, что не вписываетсяс в концепции, объявлять фальшивками.
Главная проблема в том, что многие сведения, приведенные Татищевым, являются уникальными, поскольку документы, которыми он пользовался, до нас не дошли. Взять ту же Повесть о Святохне из сгоревшей позже Полоцкой летописи (которую тоже ряд историков считают фальшивкой). К сожалению на Руси источники сгорали постоянно. Это вам не Германия - монастырские анналы там великолепно сохранялись и переписывались.
Рукописи не горяд - Волланд.
Но вообще то если подходить к истории с математической точке зрения, то слдует признать что Рюрик не князь - основатель Руси, которого пригласили править по Илованскому, а банальный бандит, захвативший удачное местечко и укрепивший его (Ладога). А далее если смотреть по его действиеям это банальный разбой, который завершился захватом Киева и убийством местных правителей.
Так что из кого Рюрик - из славян или норманов особой разницы нет - в первую очередь это бандит и убийца, как и его потомки. И лишь со времен Владимира Мудрого стоит говорить как об установленом государстве с зчатками прав и обязаностей его граждан.
Вопрос откуда мы (Русь) и кто нас основал настолько запутан версиями историков и довольно правдопобными но прямо противоположными друг другу что там черт ногу сломает.Генетики утверждают что основная часть восточных славян(мужская часть) состоит из трех разных народов имеющих свои корни в финно-угорских, иллирийских и назовем основную скифскую племен.Историки это отрицают.У тех у кого в ДНК скифская гаплогруппа жили на территории Великой Русской Равнине со времен охотников на мамонтов
Дело в том, что современный русский этнос создавался из разных народов. Ведь кроме славян, допустим, в Северо-Восточной Руси жили угро-финские народы (вятичи, меря, комь и т.п.), кроме того был приток крови различных степных народов (например, половцев). Очень большой приток инородцев было после Татаро-Монгольского нашествия. Кстати, под термином "татаро-монголы" скрывается огромное число народностей, поскольку в армии Чингизидов были многие завоеванные народности. Позже был еще приток германской крови. В итоге сложился очень сложный конгломерат (в том числе и языковой).
Я, кстати, могу на примере своей семьи это ощутить. У моей бабушки отец был обрусевшим поляком, отец которого был сослан в Верхнеуральск за участие в одном из Польских восстаний. А мать ее была из мордвы. В итоге по паспорту она была русской.
Цитата: buj-fhc от 04 октября 2009, 11:52
Вопрос откуда мы (Русь) и кто нас основал настолько запутан версиями историков и довольно правдопобными но прямо противоположными друг другу что там черт ногу сломает.Генетики утверждают что основная часть восточных славян(мужская часть) состоит из трех разных народов имеющих свои корни в финно-угорских, иллирийских и назовем основную скифскую племен.Историки это отрицают.У тех у кого в ДНК скифская гаплогруппа жили на территории Великой Русской Равнине со времен охотников на мамонтов
в качестве одного из достоверных истоков нельзя не упомянуть протославян-будинов, обладавших государственностью уже в 6 в. до н.э.
Насчет будинов всё может быть, во всяком случае они были союзниками скифов и в войне с персами в скифском войске были тяжёлой конницей.След руссов где только не ищут а генетека упрямо утверждает что никакого следа норманнов среди коренных русских не найденно, и следов татар кстати тоже , нельзя забывать они предпочитали угонять людей а остальных вырезать.Так что все остальное просто домыслы.Наши предки за дописьменную историю не раз поднимались до протогосударственности и каждый раз их степь громила они уходили на север в леса из лесостепи где вели подсечное хозяйство, а это выкопал землянку , выжег поле ,года три сеял рожь, земля истощалась , все бросали и переходили дальше. Потом возращались назад в лесостепь и начинали по новой восхождение, культура вроде уже другая а ДНК прежняя и так не раз. За это время ославянили много финно-угорских племен.Нужно знать что примерно 15 миллионов русских мужчин имеют финские корни.Это результат тех отходов на север после погромов степью их градов
Примечательно что измененное название столицы будинов дошло до наших дней--Гелон=Глинск, хотя саму столицу они сожгли перед тем как мигрировать на север.
Вышла очередная книга на эту тему "Тайные маршруты славян" В.Курбатова попытка проследить за этогенезом на основе топонимов
Все таки интересная штука это история появления нашего государства, возьмем старины (былины) вся их архаика относится ещё к временам язычества и проживания славян на Дунае, хроники германцев и итальянцев упоминают существование королества ругов на Дунае, насколько помню о войнах с волохами пишет и Нестор, другая загадка старины сохранились только на Севере а в этнографическом заповеднике , я имею ввиду Полесье, нет.Затем беспощадный погром Хазарского каганата, да так что и следов их столицы Итиля не найти.Пример от обратного Волжская Булгария благополучно просуществовавшая до монгольского нашествия а затем как Казанское ханство до Ивана 4.
Ну, Итиль, судя по всему, находится сейчас на дне Каспийского моря. С тех пор уровень его поднялся, так что верховья Волги оказались затоплены.
Вполне возможно что и на дне, Каспийское море постоянно гуляет туда сюда,вопрос в другом почему Святослав так поступил, его поход был стремительным. хазары ничего не успели ни сбежать ,ни войско собрать, богатсво и не малое исчезло, во всяком случае никак в будущем не проявилось.Каган и правящий бек погибли. Все хазарские города погибли , только на месте Саркела появилась Белая Вожа , существававшая вплоть до половецкого полводья.И не совсем понятное, в отрыве от основного массива государства,Тьмутараканское княжество на Таманском полуострове и частично в Крыму
Цитата: buj-fhc от 24 ноября 2009, 21:18И не совсем понятное, в отрыве от основного массива государства,Тьмутараканское княжество на Таманском полуострове и частично в Крыму
а что с этим непонятного? типичный анклав, павший под двойным давленем соседей, ромеев и степняков.
Цитата: Дамер от 24 ноября 2009, 21:24а что с этим непонятного? типичный анклав, павший под двойным давленем соседей, ромеев и степняков
Анклавы нашему государству несвойсвенны, несчитая Тьмутараканского княжества в голову приходит нынешняя Калининградская область, а так со времен основания Киевской Руси только как монолитом растекалось по пространству
Есть загадка о происхождении русского христианства.Всем известно что Русь приняла христианство византийского обряда проще говоря православие , и были присланы из Византии священники естественно греки.Затем начинаются непонятки, назовем общеизвестные слова относящиеся к церкви : "крест","алтарь","церковь"(в Древней Руси "церкы"), "поп","еретик",а теперь греческие названия:"стаурос","бомос","базилика","иерей","гетеродокс".Кроме базилики и иерея про остальные названия и не слышал.А вот немецкие и латинские названия :"крейц","алтариум","кирхе"(от латинского"циркус","пап,пе","хэректикус".Думаю в переводе ненуждаются. Врядли греческие священники насаждали названия своих соперников хоть и до разделения еще было далеко.Призванный Ольгой епископ Адальберт не прокатывает , слишком ничтожный срок он был в Киеве
Вообще в Киеве существовала ещё до крещения, при Игоре, церковь Святого Ильи - и в отношении этой церкви не установлено, к какой именно ветви христианства она принадлежала. Кроме того, в то время, при Ольге, Святославе, Владимире, ещё не было слишком сильного противопоставления двухз ветвей христианства - да, были проблемы, но разрыв произошел много позже. И при этом нужно учитывать, в какое врезая писали "ПВЛ" - тогда католики и православные и правда были смертные враги, но не в 10 веке.
Цитата: Александр Тагере от 30 ноября 2009, 15:36Вообще в Киеве существовала ещё до крещения, при Игоре, церковь Святого Ильи - и в отношении этой церкви не установлено, к какой именно ветви христианства она принадлежала. Кроме того, в то время, при Ольге, Святославе, Владимире, ещё не было слишком сильного противопоставления двухз ветвей христианства - да, были проблемы, но разрыв произошел много позже. И при этом нужно учитывать, в какое врезая писали "ПВЛ" - тогда католики и православные и правда были смертные враги, но не в 10 веке.
Храм был, но уже были и сильные противоречия между двумя ветвями христианства, крещение официальное состоялось в 988г а разрыв между двумя ветвями в 1054г срок не большой, противоречия накапливались столетиями, мне кажется что в сильном западном влиянии виновато давнее проживание славян в бывшей римской провинции Норика где жили и христиане да и часть славян наверняка крестилось по западному обряду, и когда Владимир принял крещение по византийскому обряду названия церкви и прочих предметов культа уже настолько въелось что греческому клиру не удалось преломить ситуацию, а может и не слишком старались
Цитата: buj-fhc от 30 ноября 2009, 00:03
"крест","алтарь","церковь"(в Древней Руси "церкы"), "поп","еретик",а теперь греческие названия:"стаурос","бомос","базилика","иерей","гетеродокс".Кроме базилики и иерея про остальные названия и не слышал.А вот немецкие и латинские названия :"крейц","алтариум","кирхе"(от латинского"циркус","пап,пе","хэректикус".Думаю в переводе ненуждаются. Врядли греческие священники насаждали названия своих соперников хоть и до разделения еще было далеко.
За весь список не скажу, возражу только по двум пунктам:
1. Крест. Сильно сомневаюсь, что это слово пришло с христианством. Ведь крест как фигура существовал и до того, и в каких-то языческих культах даже использовался (правда, не помню, было ли такое на Руси).
2. Крихе. Ну-у-у... конечно, аналогия с "церковью" видна, но только если хорошо приглядеться. :)
Цитата: Денис II от 30 ноября 2009, 23:02За весь список не скажу, возражу только по двум пунктам:
2. Крихе. Ну-у-у... конечно, аналогия с "церковью" видна, но только если хорошо приглядеться
В Киевской Руси церковь называли "церкы" а по латински "циркус" игра слов.Крест на Руси и у славян не присуствовал до христианства зато был распостранен коловорот ныне известный как свастика.Просто когда греки крестили Русь по приглашению Владимира была уже сильная христианская община принявшая крещение у латинских проповедников и явно не на Днепре, а новообращенные язычники естественно называли предметы культа как называли их сородичи.В западных хрониках есть сведения о крещении ругов и образовании епископства на их территории.Судя по всему это было на Дунае где одно время существовало королество ругов
Цитата: buj-fhc от 01 декабря 2009, 21:15Крест на Руси и у славян не присуствовал до христианства
Крест не присутствовал? :o Это как? Крест - это ж простейшая геометрическая фигура; крест не присутствовал - это всё равно, что не присутствовал круг или квадрат.
Виноват , был вопрос как назывался и какое сакральное значение ему придавали в основном была свастика тоже своего рода крест. Погуглил чуток и выяснил что было слово "крес" означало оно огонь
Немного цитат из книги "Русские-не славяне?" Пересвета."Ведь преемственность культур далеко не всегда дает преемственность ...культур"."Вот то, что монголам поддались-жжет до сих пор.Подвиг Евпатия Коловрата до сих пор тешит национальное самолюбие.А тешат ли его подвиги скифоф,которые самому Александру Македонскому сказали:"Ты...это, не ходи дальше...Не надо"? И тот-не пошёл!А болле глупый Дарий не прислушался к дружескому совету-и вывел обратно из скифских земель хорошо если десятую часть войска,с которым решился туда войти...Но!-положа руку на сердце-шевелится ли в душе та же гордость за тех скифов,как за наших усачей 1812 года, которые впустили в Россию 640 тысяч врагов,а выпустили -20? А победный марш "пеньковцев", что добивали готов в украинских степях- так же дорог нам,что красный флаг над Рейхстагом?" Не большая справка "пеньковцы" это археологическая культура в связи с культурой (будущей) славян не замечена но генетически они наши прямые предки.Продолжение цитаты "В общем,нет.По большому счёту,нам сегодня не слишком важно, кто там нам был предком по крови.Важнее - и интереснее,-кто был нашим предком по культуре.И что делал в качестве такового. И, как ни крути,наша,русских,национальная память-когда важно и дорого то,что делал твой предок,-наступает где-то с началом истории Древней Руси.А она -опять как ни крути-базируется на истории древних славян." Конец цитаты.История появление славян на исторической арене подобна взрыву причины которого неясны до сих пор.Византийские летописцы описывая тактику славянских воинов в самом начале упирали на слабость вооружения :пара копий и плетеный щит, зато отмечали умение ставить засады.Просто это на мой взгляд византийцы не совсем поняли что все это из-за леса куда были отброшенны наши предки.А в лесу мечом не намашесся и топором тоже много не навоюешь,а копьё в самый раз.Плюс поставленная хорошо засада выигранный бой