Цитадель Детей Света. Возрождённая

Следующий пост был ответом на этот (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1274.msg259064.html#msg259064), в теме "Исторических параллелей в ПЛиО".

Я не назвал бы Ренли некомпетентным.Он вовремя смылся из КГ,перетянул на свою сторону мощную силу Роз.
Если бы не была использована сила колдовства (а как это предугадаешь?) исход сражения под ШП был бы явно в пользу Ренли и гибель Станниса была очень вероятна.А далее марш на слабозащищенную КГ.Если Тайвин вовремя успевает подойти,то исход сражения далеко не однозначен.То есть была возможность и победы в этом сражении.
В переговорах со Старками Ренли достаточно много предлагает им,в том числе признание королевского титула Робба.Он требует сохранения своего верховенства,что вещь необходимая.Он намерен сохранить целостность Вестероса.
В упрек ему можно поставить недостаточно быстрое движение к КГ,но это скорее от недостатка опыта.

Цитата: AD от 17 октября 2009, 17:44
В упрек ему можно поставить недостаточно быстрое движение к КГ,но это скорее от недостатка опыта.

Недостаточно быстрое движение к КГ это один из пунктов. Кроме того было непредусмотрение интересов всех сторон, недостаточно активное вовлечение их на свою сторону, считал Станниса и дорнийцев своими естественными союзниками, в итоге и те и те выступили против него. Потом пошёл на Станниса сразу как получил известие об осаде ШП, то есть в стиле "шашки наголо", в ПОВе Кейтилин было упоминание что если не атаковать Станниса сразу, то конница Ренли начнёт голодать. На переговорах со Станнисом был чересчур самоуверен и высокомерен. Понятно, что он считал себя сильнее и потому думал что имеет право диктовать любые условия(без учёта Мелисандры на стороне Станниса он и был много сильнее), поэтому фактически не сделал никаких попыток прийти к компромиссу и объединиться с братом(выдвинули друг другу абсолютно неприемлемые условия, причём если Станнис в принципе не мог лавировать и изворачиваться, то Ренли мог, но не захотел). В случае битвы он, понятное дело, выигрывал военное столкновение из-за многократного перевеса, но в политическом плане это ему мало чего давало бы. Ну убил брата, снял осаду ШП. Сильнее от этого не стал, флот Станниса врятли перейдёт на его сторону, из лордов ДК разве что Селтигар да и то не факт, Салладор Саан тоже на его стороне не будет. если потом пойти на КГ, то город без поддержки взять несложно. Если подойдёт армия Тайвина - 50 на 50. А учитывая что Тирион и Варис как-то говорили, что Ренли опасен для короля Джоффри раза в 2 меньше чем Станнис(и это при том что у Станниса на тот момент было 5000 и флот, а у Ренли где-то 80000), то положение короля Ренли уже не кажется таким уверенным.

Почему Станнис опаснее? А у него прав на престол несколько больше,чем у Ренли плюс он уже прославился как полководец и как человек твердый и несгибаемый.
Вот договор двух братьев Баратеонов -это совсем маловероятная штука. Особенно памятуя характер Станниса.Не как им было договориться ,ибо король Баратеон может быть только один.Это с Дорном можно было договориться или с Старками-там поле для маневра было.А договор о соместной борьбе братьев был возможен до коронации обоих.После- нет.
Саан был очень нужен Станнису,чтобы выйти с ДК на материк. Ренли он был менее нужен-и взять Кг и разгромить братца и Тайвина морской флот не помогал в зн.степени.Да и пират мог вполне прибыть к Ренли и пороситься в адмиралы узкого моря. Денег у Ренли было больше, чем у брата.
Смерть Станниса давала Ренли много- ведь пока был  жив брат,у него было больше прав на престол.А вовремя взяв КГ, он получал в руки (или они гибли при штурме) вдову Роберта и его детей (про то,что Мирцеллу увезли ,он не знал.Но девочка на троне не всем бы понравилась).Так что шансы были и хорошие.Но утром в шатре стало холодно....

Цитата: AD от 17 октября 2009, 23:47
Почему Станнис опаснее? А у него прав на престол несколько больше,чем у Ренли плюс он уже прославился как полководец и как человек твердый и несгибаемый.

В случае если не доказан факт бастардства Джоффри и Томмена права Станниса как и Ренли на престол одинаково недостаточны, с юридической точки зрения они оба узурпаторы. К тому же, как неоднократно говорили в саге, формальные права на престол не значат ничего при отсутствии армии и реальной поддержки. Эйегона возвели на престол мечи, Роберта тоже. Станнис, как нам известно, был действительно законным наследником короля Роберта(ибо того признали королём во всех 7 королевствах), однако при пяти тысячах войска он мог не надеяться завоевать и удержать престол. При противостоянии братьев Баратеонов у Станниса больше формальных прав, он сам гораздо более опытен и как полководец и как человек, но у Ренли больше армия и потому он сильнее(разумеется без учёта Мелисандры).

Цитата: AD от 17 октября 2009, 23:47
Вот договор двух братьев Баратеонов -это совсем маловероятная штука. Особенно памятуя характер Станниса.Не как им было договориться ,ибо король Баратеон может быть только один.Это с Дорном можно было договориться или с Старками-там поле для маневра было.А договор о соместной борьбе братьев был возможен до коронации обоих.После- нет.

Станнис действительно был несгибаем, а вот Ренли при желании мог и изогнуться, но не захотел. Станнис предлагал ему реальный вариант: признай меня королём, тогда я оставлю тебе место в совете и назначу наследником. Учитывая нрав Станниса и его отношения с женой это вполне могло бы значить становление королём спустя пару десятков лет. Или даже раньше. Ну а до тех пор - можно побыть наследником. В крайнем случае, если совсем корона невтерпёж, можно сейчас признать Станниса королём, объединиться с ним, вместе разбить львов и прочих врагов, а потом когда страна уже объединится сместить того путём интриг или банально устранить как Джоффри.
Насчёт Дорна и Старков - Ренли не предпринимал никаких попыток к переговорам с ними. Пока он медленно вёл своё огромное войско по дроге Роз, то банально терял время. Тирион от имени Джоффри привлёк дорнийцев на свою сторону, Станнис собрался с силами и напал на ШП, приезд Кейтилин с переговорами - инициатива Робба, но никак не Ренли.

Цитата: AD от 17 октября 2009, 23:47
Саан был очень нужен Станнису,чтобы выйти с ДК на материк. Ренли он был менее нужен-и взять Кг и разгромить братца и Тайвина морской флот не помогал в зн.степени.Да и пират мог вполне прибыть к Ренли и пороситься в адмиралы узкого моря. Денег у Ренли было больше, чем у брата.

У Станниса и без Саана свои корабли для переправки были. Позже, в ходе битвы у КГ, нужное число войск с южного берега Черноводной на северный перевезли именно корабли Станниса, в то время как флот Саана оставался за цепью. Если бы Станнис был разбит у ШП братом и убит, то ещё оставался Акселл Флорент и королева Селиса на ДК. Кому лучше служить Саану - им, готовым дать что угодно(разграбление Коготь-Острова, прерванное в реальности Давосом тут было очень даже возможно), или Ренли, победа которого ничуть не определена - ещё большой вопрос.

Цитата: AD от 17 октября 2009, 23:47
Смерть Станниса давала Ренли много- ведь пока был  жив брат,у него было больше прав на престол.А вовремя взяв КГ, он получал в руки (или они гибли при штурме) вдову Роберта и его детей (про то,что Мирцеллу увезли ,он не знал.Но девочка на троне не всем бы понравилась).Так что шансы были и хорошие.Но утром в шатре стало холодно....

Взять КГ это ещё та задача. Тайвин с армией в Харренхолле, если надо, то дойдёт ускоренным маршем и, как сказал Тирион, войско Ренли окажется между молотом и наковальней.

P.S.: Чтобы не оффтопить здесь далее, я бы попросил модератора создать тему Ренли и перенести туда все написанные про него сообщения.

Тем не менее,несмотря на пожар флота,Станнис прорвался и даже бил в ворота тараном.В Замке Мейегора уже готовились к худшему.
У Ренли войск было бы больше.К тому же "призрак" Ренли никого бы не пугал.
Успех братьев в любом случае решался на полях близ КГ и ШП. Флот  Саана или Станниса не играл значительной роли в этом случае.
конечно,саан мог и вокруг Селисы повертеться.но после гибели Станниса вполне мог и к Ренли податься.Не будем отказывать ему в этой возможности.
Дорн поддержал династию,но абсолютно не мешал движению Ренли к ШП и дальше.Старки отвлекали на себя часть сил Тайвина и фактически работали на дело братьев Баратеонов.Переговоры можно было и вести,но можно было и не вести. Робб даже без союза с Ренли не упустил бы шанс нанести поражение Тайвину, буде Тайвин такой шанс предоставил.
Все решалось под этими двумя крепостями.Дорн и Старк могли подождать.

Цитата: AD от 18 октября 2009, 23:26
Тем не менее,несмотря на пожар флота,Станнис прорвался и даже бил в ворота тараном.В Замке Мейегора уже готовились к худшему.
У Ренли войск было бы больше.К тому же "призрак" Ренли никого бы не пугал.

Там многое зависило от местоположения армии Тайвина. А пока Ренли шёл по дороге Роз, тот сидел в Харренхолле, готовый в любой момент пойти маршем к КГ и дать бой Ренли у её стен. Тайвин пошёл на запад чтобы сразиться с Роббом Старком только когда ситуация на юге более-менее нормализовалась и зримая угроза КГ исчезла(Ренли убит, Тиреллы непонятно за кого, но активно сами противостоять Джоффри не будут, Станнис осаждает ШП и не хочет уходить не взяв замок, который в состоянии держать осаду полгода - фактор Мелисандры опять неучтён). А так, если бы Ренли был жив и уничтожил Станниса, то Тайвин сидел бы дальше в Харренхолле, готовый в случае необходимости рвануть на юг чтобы сражаться с Ренли у КГ.

Цитата: AD от 18 октября 2009, 23:26
Успех братьев в любом случае решался на полях близ КГ и ШП. Флот  Саана или Станниса не играл значительной роли в этом случае.
конечно,саан мог и вокруг Селисы повертеться.но после гибели Станниса вполне мог и к Ренли податься.Не будем отказывать ему в этой возможности.

Ну да, Саан мог по-всякому поступить.

Цитата: AD от 18 октября 2009, 23:26
Дорн поддержал династию,но абсолютно не мешал движению Ренли к ШП и дальше.Старки отвлекали на себя часть сил Тайвина и фактически работали на дело братьев Баратеонов.Переговоры можно было и вести,но можно было и не вести. Робб даже без союза с Ренли не упустил бы шанс нанести поражение Тайвину, буде Тайвин такой шанс предоставил. Все решалось под этими двумя крепостями.Дорн и Старк могли подождать.

Дорнийцы сковали часть лордов Марки, тем самым немного, но всё-таки уменьшили войско Ренли(хотя при 80000 человек ему это было не особо важно). + сам Ренли был самоуверен в этом плане, он говорил Кейтилин с полной уверенностью, что "скоро к нему присоединятся дорнийцы со всей своей мощью", и Станниса тоже считал своим союзником, но обернулось всё с точностью до наоборот.
Насчёт битв - итоги сражения у КГ значили много, но победа в битве там не значила окончательной победы в войне. Она решала много, но отнюдь не всё. Хотя, в случае Ренли, победа в битве у КГ приблизила бы его к общей победе в войне гораздо ближе, чем Станниса.

Если бы Станнис взял столицу, пираты Саана или люди королевы "случайно" прирежут Джоффа-Мирцеллу-Томмена - все, далее Ланнистерам не за что воевать, остается лишь склонить колено перед королем Станнисом.
Если бы столицу взял Ренли - тут такой угрозы для детей Серсеи нет, Ренли реализовал бы вариант Неда с изгнанием... и тут у Ланнистеров еще есть варианты как побрыкаться, хотя и туго, Ренли-то на союз с Роббом охотно пойдет.

Цитата: Теон Грейджой от 18 октября 2009, 22:28
P.S.: Чтобы не оффтопить здесь далее, я бы попросил модератора создать тему Ренли и перенести туда все написанные про него сообщения.

Хорошее предложение, я тут голову ломаю куда перенести эту дискуссию :) Сделаемс.
_____
Готово, наслаждайтесь!

Цитата: Kail Itorr от 20 октября 2009, 13:32
Если бы Станнис взял столицу, пираты Саана или люди королевы "случайно" прирежут Джоффа-Мирцеллу-Томмена - все, далее Ланнистерам не за что воевать, остается лишь склонить колено перед королем Станнисом.

Если Станнис берёт столицу до того как Мирцеллу отправили в Дорн, а Томмена Байвотер по приказуТириона эвакуировал в Росби, то это безусловно так.
Если же после этого, то у Ланнистеров остаётся аж два потенциальных претендента на престол и возможность продолжать борьбу.

Цитата: Kail Itorr от 20 октября 2009, 13:32
Если бы столицу взял Ренли - тут такой угрозы для детей Серсеи нет, Ренли реализовал бы вариант Неда с изгнанием... и тут у Ланнистеров еще есть варианты как побрыкаться, хотя и туго, Ренли-то на союз с Роббом охотно пойдет.

Ренли если и стал бы изгонять детей Серсеи, то явно после того как закончится война. Да и на примере Дейенерис он наверняка уяснил, что такие методы не особо продуктивны и хранят в себе определённый риск и опасность.
Ну а брыкаться львам в таком случае вообще смысла нет - зажатые между Роббом и Ренли они почти наверняка проигрывают. Правда есть ещё Дорн и Грейджои, но сам по себе союз Севера, речников и роз при нейтралитете Арренов - это такая силища, которой 100 раз подумаешь прежде чем противостоять.

Цитата: mary от 20 октября 2009, 18:30
Хорошее предложение, я тут голову ломаю куда перенести эту дискуссию :) Сделаемс.
_____
Готово, наслаждайтесь!

Благодарю ;)

Кстати, вот ещё что мне подумалось насчёт Ренли: в случае штурма КГ он, как и Станнис, должен был как-то переправить свою армию с южного берега Черноводной на северный. У Станниса для этого был свой флот и корабли Саана, но у Ренли флота не было. В случае разгрома брата под ШП к нему возможно перешёл бы Саан, но опять же не факт. И как он собирался доставлять свои 80 с гаком тыщ людей к столице?

Цитата: Теон Грейджой от 20 октября 2009, 20:19
Кстати, вот ещё что мне подумалось насчёт Ренли: в случае штурма КГ он, как и Станнис, должен был как-то переправить свою армию с южного берега Черноводной на северный. У Станниса для этого был свой флот и корабли Саана, но у Ренли флота не было. В случае разгрома брата под ШП к нему возможно перешёл бы Саан, но опять же не факт. И как он собирался доставлять свои 80 с гаком тыщ людей к столице?

ИМХО также как Мейс и Тайвин доставили своих людей. Наняв/реквезировав баржи у водопада Полная Чаша. ;)

Цитата: PLUTON от 20 октября 2009, 20:37
ИМХО также как Мейс и Тайвин доставили своих людей. Наняв/реквезировав баржи у водопада Полная Чаша. ;)

У Джоффри кстати был какой-никакой но флот. При приближении войска Ренли и угрозе переправы можно было бы отправить корабли вверх по течению чтобы попытаться предотвратить переправу. Уверен, что Тирион это бы и предпринял.

Суть в том, что если бы Ренли согласился договориться со Станнисом, то появилась бы возможность переправить всё огромное войско с помощью флота Станниса и Саана - тогда вопрос о том кто победит в битве за КГ даже не стоял бы.

ЦитироватьЕсли бы Станнис взял столицу, пираты Саана или люди королевы "случайно" прирежут Джоффа-Мирцеллу-Томмена - все, далее Ланнистерам не за что воевать, остается лишь склонить колено перед королем Станнисом.

Боюсь Ланнистеры  в этом случае даже если склонят колено (что при живом Тайвине маловероятно), то в случае убийства Джоффри, Томмена и Мирцеллы будут только ждать момента, когда новоиспеченный король всех окончательно достанет (а с характером Станниса+насаждение новой религии это произойдет ооочень быстро) не замедлят нанести удар в спину. К тому же положение Станниса будет тем более шатким, что у него нет наследника, и, судя по всему уже не будет, если конечно,  миссис Станнис Баратеон вовремя не откушает отравленного персика. В итоге, после смерти Станниса начнется новый виток борьбы между великими домами уже с вычетом Баратеонов, чьи земли попилят Тиреллы и Мартеллы (впрочем скорее всего, попытаются захапать все и сцепятся в смертелльной схватке, ибо союз пронзенного Солнца и Розы  маловероятен)

ЦитироватьЕсли бы столицу взял Ренли - тут такой угрозы для детей Серсеи нет, Ренли реализовал бы вариант Неда с изгнанием... и тут у Ланнистеров еще есть варианты как побрыкаться, хотя и туго, Ренли-то на союз с Роббом охотно пойдет.

С обаянием Ренли вполне возможный вариант, особенно, если не изгонять Серсею с выводком, а сделать заложниками, тем самым гарантировав верность лорда Тайвина+женидьба на маргери сильно укрепит позиции Ренли.

Цитата: Arktur от 20 октября 2009, 21:20
С обаянием Ренли вполне возможный вариант, особенно, если не изгонять Серсею с выводком, а сделать заложниками, тем самым гарантировав верность лорда Тайвина+женидьба на маргери сильно укрепит позиции Ренли.

Соглашусь.
К тому же такой вариант приемлем игрокам второго уровня - Мизинца Ренли устраивает, он с ним связи пробил давно + от него он такую же санкцию на Долину получит как и от Тайвина в реальности. Вариса устраивает ибо это временная нормализация ситуации в Вестеросе, чтобы дать Дени(или кого там ещё Иллирио снаряжает) время собраться с силами за морем. Дорана устраивает по тем же причинам что и Вариса.
Ну а про игроков первого уровня - Робб потенциально заключает союз с Ренли, уступки это дело второе. Речные земли пойдут за Роббом. Долина поступит как решит Лиза Талли(читай Мизинец). Дорн за Дораном. Розы и штормовые и так за него. Львы связаны заложниками. Остаются Грейджои, но в одиночку их можно разбить как Роберт уже разбил Бейлона 10 лет назад.
Так что в случае взятия КГ у Ренли были замечательные перспективы. Но её ещё надо было взять.

Цитата: Теон Грейджой от 20 октября 2009, 21:42
Вариса устраивает ибо это временная нормализация ситуации в Вестеросе, чтобы дать Дени(или кого там ещё Иллирио снаряжает) время собраться с силами за морем.

Как раз Варису не выгодна такая ситуация. Чем более ослабленным будет Вестерос, тем легче будет восстановить Таргариенов.

Цитата: Rodell от 21 октября 2009, 08:22
Как раз Варису не выгодна такая ситуация. Чем более ослабленным будет Вестерос, тем легче будет восстановить Таргариенов.

В разговоре с Иллирио, подслушанном Арьей, они сходятся на мнении, что конфликт в Вестеросе нужен, но не сейчас. Посему и предпринимаются попытки удалить Неда из КГ и т.д. Вестерос нужен ослабленным не сейчас, а через несколько лет, когда кандидат из-за моря будет готов к прибытию. А это прибытие, учитывая сначала нежелание Дрого совершать поход на запад за море, а затем Мееринский узел, не развязанный до сих пор, откладывается на крайне неопределённый срок. Посему временная нормализация(в реальности осуществлённая с помощью союза львов, роз и Дорна под общим руководством Тайвина и при поддержке Дорана и Вариса) могла быть проведена и при становлении Ренли королём - предпосылки для этого все были.

Конфликт нужен был действительно не сейчас и не между Волком и Львом ,а наверное все же в первую очередь Олень против Льва - мне так увиделось. Тем паче ,что это бы укладывалось в - уничтожение Ланнов ,ослабление Оленя, а может и гибель (всеже Варис знал о потугах на смерть Роберта, но ничего не сделал и Селми должен был охранять. но явно делал это спустя рукава) ,это так же обьясняет интерес Дорана желающего мести Тайвину (ну и бонус - родство с Таргом) ,а так же если Раегар все же жив ,то так же месть за жену и детей. Как говорил - такое ощущение, что мятеж Бейлона когдато - похож на первую пробу сил Трона ,теперь пошли другим путем. Но уверен .что бодобной анархии и разброда ,что явила война Пяти королей - не хотели ни в коем случае - ведь впереди еще Иные (а уж желающему драконов возродить это должно быть известно).
Мне вообще кажется .что так называемые заговорщики партии в которой Варис и Иллирио - давно потеряли контроль над ситуацией по обе стороны моря....

По-мне они его потеряли еще когда только Роберт приехал в Винтерфел.

Да, немного раньше - когда Мизинец начал свою игру, письма Лизы, а Варис прохлопал своего подопечного, скорее всего.

Письма Лизы еще были "в рамках", т.к. имели целью привлечь Старков к антиланнистерской коалиции (так Север спокойно отсиделся бы в стороне, да и Поречье скорее всего не дергалось). Проблема войны Пяти Королей вышла именно в эскалации конфликта.

Да, но Старки хоть как были бы вовлечены в анти Ланнистерскую коалицию ведь Нед весьма дружен с Робертом, да и ненавидит Ланнистеров (не так сильно - но очень не любит), но не приедь Роберт в Винтерфелл, Старки возможно были бы нейтральны. или не успели бы вовремя. А получилось - братья короля тянут одеяло друг на друга. Старки и Ланнистеры вцепились друг в друга. Не вышло конфликта - Трон вс Ланнистеры...
Хотя чегото у меня тут нехватает :(

Цитата: игорь от 21 октября 2009, 12:20
Но уверен .что бодобной анархии и разброда ,что явила война Пяти королей - не хотели ни в коем случае - ведь впереди еще Иные (а уж желающему драконов возродить это должно быть известно).
Мне вообще кажется .что так называемые заговорщики партии в которой Варис и Иллирио - давно потеряли контроль над ситуацией по обе стороны моря....

Конечно. Отсюда и тщетные попытки услать Неда из КГ всеми способами пока он не догадался про бастардов. И дальнейшая попытка уговорить уйти в Ночной Дозор, что сделало бы возможным относительно быстрое прекращение конфликта. И, наконец, когда это всё уже провалилось, нормализация ситуации в государстве вокруг союза львов, роз и Дорна - опять же во избежание чересчур сильных разрушений и разорений на пороге зимы и Иных.

Цитата: Rodell от 21 октября 2009, 17:01
По-мне они его потеряли еще когда только Роберт приехал в Винтерфел.

Цитата: игорь от 21 октября 2009, 17:03
Да, немного раньше - когда Мизинец начал свою игру, письма Лизы, а Варис прохлопал своего подопечного, скорее всего.

Мизинец кстати весьма ловко подстраховался на всякий возможный случай развития событий.
Побеждают львы и Джоффри - он служил им верно, в награду выбивает себе громкий титул, позволяющий жениться на Лизе Талли и рулить после этого всей Долиной.
Побеждает Ренли и розы - он был в хороших отношений с Ренли и Лорасом, они будут только рады, если он перебежит к ним + такой мастер над монетой Ренли будет не менее необходим чем был его брату. Через несколько лет верной службы королю Ренли не исключён и вариант Харренхолл-Лиза-Долина.
Побеждает Робб и северяне - опять запудрим голову Кейтилин, которая верит каждому его слову, несмотря на многочисленные опровержения и опять же получим хорошее положение.
Только в случае победы Станниса Мизинец сильно пролетал и именно поэтому он вовсю пахал против Станниса. Займи средний Баратеон КГ - и Мизинец даже в Долину не смог бы сбежать, потому что рано или поздно тамошние вассалы нажали бы на Лизу Талли и выдали его королю.

Цитата: игорь от 21 октября 2009, 18:27
Да, но Старки хоть как были бы вовлечены в анти Ланнистерскую коалицию ведь Нед весьма дружен с Робертом, да и ненавидит Ланнистеров (не так сильно - но очень не любит), но не приедь Роберт в Винтерфелл, Старки возможно были бы нейтральны. или не успели бы вовремя. А получилось - братья короля тянут одеяло друг на друга. Старки и Ланнистеры вцепились друг в друга. Не вышло конфликта - Трон вс Ланнистеры...
Хотя чегото у меня тут нехватает :(

Трон вс Ланнистеры был бы возможен если бы до убийства Роберта тому бы кто-нибудь доказал что дети Серсеи не от него. Джон Аррен был устранён Мизинцем похоже именно потому что Бейлишу был нужен конфликт не типа "Трон против одного дома", а типа "все против всех". Варису же на данный момент никакой конфликт не нужен, а позднее скорее всего конфликт первого типа.

Цитата: игорь от 21 октября 2009, 18:27
Хотя чегото у меня тут нехватает :(

Не хватает Ренли Баратеона, про которого данная тема ;)

ЦитироватьНе хватает Ренли Баратеона, про которого данная тема

Наверное потому, что Мартин убрал столь перспективного товарища практически в самом начале. На самом деле у Ренли была оптимальная стартовая позиция из всех претендентов на ЖТ (за ним Штормовой предел, раз уж Станнис на Драконьем камне сидит, и Простор) Робб с Ренли вполне могли на пару раздавить Ланнистеров.

Цитата: Arktur от 04 ноября 2009, 12:44
Наверное потому, что Мартин убрал столь перспективного товарища практически в самом начале. На самом деле у Ренли была оптимальная стартовая позиция из всех претендентов на ЖТ (за ним Штормовой предел, раз уж Станнис на Драконьем камне сидит, и Простор) Робб с Ренли вполне могли на пару раздавить Ланнистеров.

Если бы Ренли остался жив - вполне бы могли. Но Мартин имхо поэтому его и убрал, что слишком лёгкое и однозначное развитие получалось. Сразу вычёркивались бы все колоритные персонажи вроде Станниса и львов, которых ещё развивать и развивать.

Цитата: Теон Грейджой от 04 ноября 2009, 13:04
Если бы Ренли остался жив - вполне бы могли.

Не думаю, что даже при таком развитии событий Ланнистеров бы раздавили. А если бы и раздавили, то лет этак за пять, потому что у Ланнов есть военный гений Тайвина (я не спорю, Робб очень сильный полководец, но ему, в силу возраста, не хватало хитрости), и у них есть Кастерли-рок ( который они держали бы очень долго).
ИМХО, Ланнистеры и Старки просто поменялясь бы местами.

То, как действовал бы Ренли - очень хорошо показано - медленные марши с постоянными развлечениями ,молодое и мало готовое пусть и многочисленное войско - не война, а праздник...

Раздавили бы, не отвлеки Станнис Ренли, у Ланнистеров не было бы времени на организацию обороны КГ и армия Ренли была существенно больше армии Станниса, которая в итоге подошла к городу. А после падениа КГ положение армии Тайвина стало бы безнадежным. Он даже не мог отступить на свою терроторию.

Не соглашусь все равно - то. как Ренли двигался, дало бы время любому и на что угодно.
Скорее всего Ренли ломанулся бы и КГ (в случае черезвычайного чего) с рыцарями .оставив пехоту далеко позади - армия была бы не так уж и велика. Да и подошедшая армия не была больше Станнисовой - "Призрак Ренли" зато был и многие бывшие у Станниса переметнулись обратно. Не будь этого (призрака) и у Станниса шансы победить были бы даже с учетом осады им КГ.
Стремительность и внезапность - заслуга Тайвина.

Цитата: Призрак от 04 ноября 2009, 13:31
Не думаю, что даже при таком развитии событий Ланнистеров бы раздавили. А если бы и раздавили, то лет этак за пять, потому что у Ланнов есть военный гений Тайвина (я не спорю, Робб очень сильный полководец, но ему, в силу возраста, не хватало хитрости), и у них есть Кастерли-рок ( который они держали бы очень долго).
ИМХО, Ланнистеры и Старки просто поменялясь бы местами.

В случае потери КГ и Железного Трона Ланнистеры теряли видимую легитимность, не факт что у них остались бы Томен и Мирцелла как претенденты на престол, а даже если бы остались, то Тайвин ещё подумал бы бороться ему до конца между двумя огромными армиями с севера или с юга или не стоит. Ну а потом - Тайвин не вечен. Стрела в щель шлема в бою - и Киван подписывает мирный договор и все львы преклоняют колено.

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 13:50
То, как действовал бы Ренли - очень хорошо показано - медленные марши с постоянными развлечениями ,молодое и мало готовое пусть и многочисленное войско - не война, а праздник...

80000 человек, из которых четверть конница, это в любом случае будет силища. То что шёл он медленно это его однозначная серьёзная ошибка, уже писал об этом. Но если бы он дошёл до сражений в итоге, то это его молодое и мало готовое войско показало бы себя вполне. Лорас и молодые рыцари его возраста неопытны, но заменят это отвагой. Рендилл Тарли - вот у кого опыта хоть отбавляй, а к его советам Ренли прислушивался. Дайте Тарли авангард - и КГ взята.

Цитата: Mezeh от 04 ноября 2009, 13:57
Раздавили бы, не отвлеки Станнис Ренли, у Ланнистеров не было бы времени на организацию обороны КГ и армия Ренли была существенно больше армии Станниса, которая в итоге подошла к городу. А после падениа КГ положение армии Тайвина стало бы безнадежным. Он даже не мог отступить на свою терроторию.

Прорваться с боем через речные земли - мог, пусть и с большими потерями. Так он оборону Эдмара не прорвал, но ушёл на юго-восток не столько из-за того что не смог перейти Красный Зубец, а из-за того что получил известияо том что Станнис идёт на КГ. Если бы нужно было перейти реку позарез чтобы уйти на запад, то нашёл бы способ это сделать. Ну а что дальше делать - это вопрос. Бобровый Утёс и Ланниспорт можно против Робба держать, но вот против объединённых сил Ренли и Робба врятли.

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 14:06
Не соглашусь все равно - то. как Ренли двигался, дало бы время любому и на что угодно.

Ну оно в реале и дало время Станнису чтобы атаку на ШП организовать и Тириону чтобы с Дорном договориться. Время Ренли серьёзно потерял.

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 14:06
Скорее всего Ренли ломанулся бы и КГ (в случае черезвычайного чего) с рыцарями .оставив пехоту далеко позади - армия была бы не так уж и велика. Да и подошедшая армия не была больше Станнисовой - "Призрак Ренли" зато был и многие бывшие у Станниса переметнулись обратно. Не будь этого (призрака) и у Станниса шансы победить были бы даже с учетом осады им КГ.
Стремительность и внезапность - заслуга Тайвина.

Наврятли он ломанулся бы брать штурмом КГ только с конницей + учитывая что КГ на другом берегу реки. Всё-таки одно дело снимать осаду армии с замка, другое дело замок брать, даже Ренли Баратеон должен был понять разницу. И не для того у него в армии была куча осадных машин и таранов чтобы бросить их и с конницей идти на столицу.
А если подойти к КГ со всей армией в 80000 - крайне сложно будет город удержать даже если Тайвин подойдёт.

Да я просто дал разгуляться своему воображению))) Дело в том, что нам показали, то как Ренли относился к войне - развлечение. И будь у него армия хоть в 100К человек - добился бы он малого. Представьте себе обоз 80К армии, осаду производимую такой армией - чем питаться им. Филипп VI Валуа шел на войну с большой армией (в которой было очень много молодых рыцарей) - то возьмем Орифламму, то положим - целые церемонии (не знаю про турниры в пути) - чем поход закончился, известно.
А Ренли - обратите внимание - в отличии от других воюющих ,даже не делал попыток заключения союзов - ни с Долиной, ни со Старками (Кет подвернулась сама), только поддержка Дорна была (тут мне очень интересно - как они сговорились и на чем) ,ни с Долиной, ни с Риверраном.
Старки и Ланнистеры уже во всю бились - Ренли же ,еще только выступил - неудивлюсь, что останься он жив ,то прибыл бы к тому моменту, когда остался бы один победивший Дом и успевший передохнуть и подкрепиться.

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 15:19
Да я просто дал разгуляться своему воображению))) Дело в том, что нам показали, то как Ренли относился к войне - развлечение. И будь у него армия хоть в 100К человек - добился бы он малого. Представьте себе обоз 80К армии, осаду производимую такой армией - чем питаться им. Филипп VI Валуа шел на войну с большой армией (в которой было очень много молодых рыцарей) - то возьмем Орифламму, то положим - целые церемонии (не знаю про турниры в пути) - чем поход закончился, известно.

Ну у Ренли в армии были не только молодые неопытные рыцари, способные разве что встать на стол и пообещать победить Цареубийцу в поединке. Рендилл Тарли - ветеран множества битв, опытный полководец. Матис Рован тоже опытен и полезен на свой лад. И Ренли вполне слушал их советы. Даже с учётом медленного движения и многочисленных остановок Ренли всё-таки двигался. Терял время, но двигался. И рано или поздно дошёл бы.

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 15:19
А Ренли - обратите внимание - в отличии от других воюющих ,даже не делал попыток заключения союзов - ни с Долиной, ни со Старками (Кет подвернулась сама), только поддержка Дорна была (тут мне очень интересно - как они сговорились и на чем) ,ни с Долиной, ни с Риверраном.

Ну да, я про это уже выше писал. Поддержки Дорна кстати не было - это Ренли был уверен, что дорнийцы его поддержат, потому что считал Дорн своим естественным союзником, но реальных шагов к оформлению союза с ними он не делал. А делал их Тирион, который переманил Дорн на свою сторону в тот момент когда Ренли терял время в медленном движении по Дороге Роз. Про Старков и Талли уже писал, про Долину - в принципе они были в глухом нейтралитете и активно бы Ренли не поддержали, но так он даже попыток не предпринял. В принципе сюда и Станниса можно отнести - Ренли считал его союзником, но договориться не пытался(другое дело что тот не стал бы договариваться с королём Ренли).

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 15:19
Старки и Ланнистеры уже во всю бились - Ренли же ,еще только выступил - неудивлюсь, что останься он жив ,то прибыл бы к тому моменту, когда остался бы один победивший Дом и успевший передохнуть и подкрепиться.

Ну тут смотря с какой стороны смотреть. В отношении Дорна и Станниса его потеря времени сыграла против него - он приобрёл новых врагов и дал им время собраться с силами и принести ему вред.
В отношение же Старков и львов не всё так однозначно. Они воюют, при этом ослабляя друг друга и Ренли находится в положении мудреца, наблюдающего за схваткой двух тигров. Причём с Роббом он имел все возможности договориться. А ударить с юга по ослабленному борьбой с Роббом Тайвину - возможность неплохая и реальная.

Тарли - безинициативен, так и просидел рядом с Ренли и Тиреллом. Да он хороший воин и генерал, но похоже не лезет выше своей головы. В прошлую войну - он столкнулся с врагом и показал себя, а потом сидел с господином у ШП.
Тогда тем более - ни с кем не пытался договориться и еле полз.
Возможности договориться имел с Роббом, но не пытался. Ренли не был в позиции мудреца - он даже не наблюдал , он ничего не делал кроме развлечений и промедления.
Ударить по ослабленному Тайвину - незнаю... Незабывайте ,что кроме прочих - еще и Кракен зашевелился - подрезая (точнее щупальцами опутывая :o) крылья - вначале Старкам ,а после и Тиреллам.
Скорее Ренли хотел победить всех Своим Великолепием :D

Тайвин мог собрать не меньшую армию - но он не стал ждать ,он время не терял ,тоже самое Робб (пусть и не такую).

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 16:05
Тарли - безинициативен, так и просидел рядом с Ренли и Тиреллом. Да он хороший воин и генерал, но похоже не лезет выше своей головы. В прошлую войну - он столкнулся с врагом и показал себя, а потом сидел с господином у ШП.

Ну я б не сказал что Тарли безынициативен. Роберта в прошлую войну разбил фактически сам, не дожидаясь подхода всей армии Тирелла. Потом сидел в осаде у ШП - ну а что ещё ему было делать? Служил сюзерену,выполнял то что ему приказывали. А просить минуя Мейса о чём-то Эйериса было в тот момент небезопасно.
После смерти Ренли именно Тарли захватил обозы его войска у Горького моста и предал мечу многих Флорентов. Потом опять же самостоятельно через голову Тирелла предпринимать что-то было опасно, да и неясен был исход такого - к кому ещё податься кроме Тиреллов? Риск велик. Те же Флоренты рискнули уйти из под контроля Хайгардена и потеряли всё.
Но в военном плане Тарли значил очень много, он разбил Роберта в ходе прошлой войны, а в ходе этой командовал центром при битве на Черноводной, а потом разбил Гловера у Синего Дола. Как кто-то говорил, лучший десница для военного времени - это Рендилл Тарли. Если бы Ренли приказал Тарли возглавить авангард, центр или один из флангов его армии в ходе битвы, то шансы на успех серьёзно повышались.

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 16:05
Тогда тем более - ни с кем не пытался договориться и еле полз.
Возможности договориться имел с Роббом, но не пытался.

Ну да, писал об этом выше.

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 16:05
Ренли не был в позиции мудреца - он даже не наблюдал , он ничего не делал кроме развлечений и промедления.
Ударить по ослабленному Тайвину - незнаю...

Львы дерутся против северян и речников, ослабляя друг друга, Ренли меж тем медленно идёт по дороге Роз чтобы в конце концов обрушиться на ослабленного Тайвина если львы таки одержат победу ценой больших жертв или совместно с Роббом на КГ(тот сам на договор согласен, да и Ренли не против). Вот Станнису промедление Ренли было в плюс, это да, он только усилился. А Тайвин более ослаб.

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 16:05
Незабывайте ,что кроме прочих - еще и Кракен зашевелился - подрезая (точнее щупальцами опутывая :o) крылья - вначале Старкам ,а после и Тиреллам.

Бейлон Грейджой выступил уже после убийства Ренли. И кто знает, смогли бы они договориться или нет. И если не смогли бы, то что помешало бы Роббу и Ренли совместно разбить Железные острова как Роберт с Недом когда-то?

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 16:05
Тайвин мог собрать не меньшую армию - но он не стал ждать ,он время не терял ,тоже самое Робб (пусть и не такую).

У Робба армия даже с учётом речников была меньше чем у Ренли раза в два. У Тайвина тоже. К тому же их силы были разбросаны территориально, а у Ренли собраны в одну большую армию, двигавшуюся по дороге Роз в направление КГ. Минус в том что костяк войск Тайвина и Робба составляли уже опытные проверенные бойцы, а у Ренли всё были новобранцы. Но при таком количественном перевесе это могло бы и не играть решающей роли.

Вот я и говорю - армия Тирелла и армия Роберта встретились на марше - Тарли разбил врага - далее - он делает только то .что прикажет сюзерен и это правильно. Станнис и Тайвин - командуют сами - не оглядываясь на верх - у них инициатива - Тарли по приказу. а его лорды, что Тирелл. что Ренли - полководцы неважные. Может быть и лучший десница для войны Тарли - НО - самостоятельный Тарли. И правильно говорите - ЕСЛИ бы ренли приказал, а если НЕ приказал бы...
Скажите - на момент КС, у Тайвина армия слаба сильно, или нет. Обрушиться Ренли не сможет всей армией - просто огромная армия - не сможет этого, а с темпами ренли и подавно.
Бейлон после смерти Ренли мятеж устроил - это ничего не меняет, насколько я помню - его мятеж с этим не был связан ,а Теона Робб отпустил .когда Кет или собиралась к Ренли или была там (просто непомню).
У Робба армия была меньше - да. У Тайвина - войско Джейме, войско Стаффорда, войско самого Тайвина - если и меньше .то на немного совсем. Вот я и говорю - если бы стали ждать и собирать все войска. Вспомните Айзенкур - 5000англичан против 20-30 тысяч французов....

"Вспомните Айзенкур - 5000англичан против 20-30 тысяч французов...."
Хм... подобны сценарий вряд ли произошел бы в ПЛиО. Все таки болвана, подобного герцогу Орлеанскому у Мартина не наблюдается.

Да почему - найти можно и не одного, думаю даже в каждом войске - среди лидеров вроде таковых нету. Один сам напрашивается (незнаю насколько такой он :)) - Стаффорд Ланнистер.
  Основные при Айзенкуре потери вроде были не во время сражения, а уже после - англичане боялись новой атаки (подкрепление шло) и так как пленных было едва ли не больше них самих - вырезали пленных. Хотя пример не правильный я привел - там французы атаковали в меньшинстве (рыцарей больше было только) Но другие сражения того времени есть.

Спойлер

А герцог то чем не так был, вроде Шарль дАльбре командовал, а герцог Брабантский подоспел к концу :)

[свернуть]

Зато есть Стаффорд Ланнистер.
Ну и Джейме под Риверраном тоже себя показал не лучшим образом.

Джейме тогда еще не оттяпали руку, вследствии чего он стал думать в первую очередь головой, а не.. Ну вы поняли. :D Не думаю что нынешний Цареубийца так бы облажался..

Джейме облажался - это да, но и вина Тайвина в этом есть, он недооценил Робба, а сами действия Джейме очень хорошо обьяснены на совете у Тайвина Киваном - У Джейме не было выбора...Другого способа нет...
Разведчики пропадали - это беда и Джейме и Тайвина. А под Риверраном, Джейме расположил армию ,так, как это было возможным.
Кстати- может это моя паранойя, но - Киван на этом совете, обьясняя действия Джейме ,говорит - не мы, не можно расположить - он говорит - Я бы расположил армию так же. Т.е. среди собравшихся в воинском деле - он обладает немалым авторитетом. Поэтому думаю, что его роль при Тайвине ,была более чем просто поддержка брата ,более чем просто верный родич.

Игорь
если расположение осаждающих вокруг Риверрана-вещь вынужденная,то отсутствие разведки и связи между отрядами и то,что после ухода к Шепчущему Лесу в лагере не было единого командования -это огрехи командования.Если же бы еще Болтон нанес поражение Тайвину (а он почти застал его врасплох),то это пахло полной катастрофой.

Болтон не совсем почти застал - Тайвин даже выстроить войско успел. А катастрофой там и так пахло. Сейчас решил перечитать моменты сражений, но уже смутное ощущение. что в книге - все проигранные сражения обьединяет одно - плохая разведка и внезапность нападения противника. Как в войне 5 Королей. так и при мятеже Роберта, а так же - победившая сторона, всегда наносит удар с ходу. Как будто - это все модель одного или двух сражений, под разным углом...

Командование единое под Риверраном у Джейме и связь между отрядами - не очень понял. ???

Игорь
А вспомните ПОВ Тириона-легкая лихорадка с утра, поскольку враг близко и вот-вот...
По Риверрану.
Единое командование- когда главнокомандующий осадой Джейме убыл ,гоняясь за неуловимым врагом с конницей,то в лагере должен быть его заместитель-на то время,пока Джейме изощряется.Связь и разведка- опять на нуле.Они не только просыпают удар Робба,но и удар из крепости опять же внезапен.
Связь между отрядами отсутствует ,поэтому о нападении врага на соседей узнается по шуму боя.Поддержки друг друга нет.Из-за разделения отрядов реками подход всего отряда к другому невозможен,но хоть сотню лучников можно было перебросить на помощь на лодках и плотах.
Войско и главнокомандующий расслабились,думая,что здесь дело уже решено,полевой войны уже не будет,а замок никуда не убежит.

Лагерь не один и оставить одного командующего - смыслу нет - а связь, только посыльные - другой незнаю я, и это не быстро в таком месте. Причем единое командование - даже незнаю, взять Столетнюю войну - вроде командование и единое, но воевал каждый на своем участке. так как ему виделось и именно из за отсутствия быстрой связи - а вестовые и прочее. роли мало играли - пока он доберется до командира, ситуация уже менялась или пока приказ будет выполнен. Разведчики были - одни не вернулись (что неудивительно, когда Пайпер с небольшим отрядом партизанит), другие говорили, что ничего не видели - Пайпера могли и просмотреть, а армии не видели - значит нету ее, не мог же Джейме сам лично с разведчиками лазить и контролировать их. На плотах Бракс и пытался переправить помощь - не вышло, не думаю, что с лучниками было бы по другому. Талли из Замка - атаковали только тогда, когда Ланнистеры в среднем лагере, удержали удар врага, даже если бы их вылазку заметили вовремя - это ничего бы не изменило. Престер понимая ,что помочь не может - отступил. Наемники переметнулись к врагу.
Да они просчитались все - и Тайвин и Джейме .они не думали, что Робб разделит армию - скорее они вообще неучли Робба (как полководца) ,а Болтон (кто кроме него мог командовать) - человек осторожный.

А Ренли - единственно ,что он с Тиреллом могли сделать хорошего, так это отправить Тарли со словами - Иди и воюй, как умеешь ( (с) Павел I) и все - но не сделали бы так ни за что... Хотя опять же незнаю ,как справился бы Тарли с такой большой армией - вести авангард это одно, а целое войско таких размеров - незнаю.

Связь -костры,барабаны,трубы.
Командование -ушел Робб с конницей отдельно и оставшиеся войска возглавил Болтон,хотя там много лордов еще было.И некоторые отряды отделялись для разных целей.Но отделялись по команде Болтона.
переправа- плот плывет по быстрой реке только по течению. Лодка несколько более свободна в маневре.
Есть и общий недостаток в диспозиции.Судя по всему.войска были распределены по лагерям прибл.равномерно.В то же время это можно было сделать чуть по другому. Два лагеря имели задачу предотвратить снабжение замка и отразит мелкие диверсии из него- держать там по несколько тысяч человек для этого излишне.Поскольку замок можно было штурмовать только через ров,то там и нужен был основной лагерь,в двух остальных хватило бы человек по пятьсот.Тогда удар Робба по основному лагерю не стал бы катастрофой.Один лагерь малый Робб  бы уничтожил,из другого люди могли уйти.А средний лагерь -Робб мог и не взять(если бы не проспали).
Это имеет и неудобства -санитария и снабжение большого лагеря сложнее поддерживается,чем более мелкого.
Тут уместно вспомнить Д.Г.Павлова,о котором писали,что хозяйственные его соображения перевесили военные(в части Бреста).Результат был аналогичный.

Насчет инструкций Тарли. Король Ренли и лорды должны были выработать хотя бы схематичный план кампании-"идем к ШП,снимаем осаду его,потом идем к КГ берем ее,а дальше на Тайвина."
То есть Тарли уже мог ориентироваться в планах и решать.будет ли он делать что-то ,что способно сворвать или убыстрить выполнение задач. Приказ в стиле "кого сможете убейте,кого сможете плените" может сработать только при войне с однозначным противником (вторгшиеся дотракийцы или восставшие железяне).Здесь идет гражданская война и нужны политические указания со стороны Ренли-кто однозначный враг,кто пока друг ,а врагом будет завтра,кто может быть склонен к союзу,а кого и пытаться склонять не надо.И как быть с братом короля Станнисом.
Получив такие инструкции .Тарли может решать,с кем идти в бой сразу,а кого сначала пригласить к переговорам.
А уже встретившись с отрядом тех,кого Ренли не упомянул (скажем,  вдруг он видит отряд северян,прошедший оочень далеко на юг,тут он может проявить инициативу или ничего не решать .а запросить ответа от короля).
Так что управление со стороны Ренли будет продолжаться в стратегическом плане.А вот тактика -какой отряд станет справа или когда атаковать-это уже прерогатива Тарли.

По Ренли - это понятно, я просто расписывать не стал, но этого быть не может - потому что Великолепный Ренли - должен быть на виду, победа - это победа Ренли.

Костры барабаны и трубы - лязг оружия, крики и пожар. За пять минут не переправишься и войско не повернешь.
А примерно так Джейме и расположил - и именно средний лагерь - выдержал удар северян ,но помощи ему ждать неоткуда было, а Талли просто ускорили дело - напав сзади.
Никто не думал о том, какой Робб полководец - это абсолютно неизвестная личность - а Болтон не делил бы армию ,Болтон не пошел бы в Риверран с Тайвином позади где то. Потому Джейме и расположил армию для осады и противостоянию к Замку.

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 17:30
Вот я и говорю - армия Тирелла и армия Роберта встретились на марше - Тарли разбил врага - далее - он делает только то .что прикажет сюзерен и это правильно. Станнис и Тайвин - командуют сами - не оглядываясь на верх - у них инициатива - Тарли по приказу. а его лорды, что Тирелл. что Ренли - полководцы неважные. Может быть и лучший десница для войны Тарли - НО - самостоятельный Тарли. И правильно говорите - ЕСЛИ бы ренли приказал, а если НЕ приказал бы...

Станнис и Тайвин не оглядываются наверх потому что выше их никого нет. Тарли же выполняет то что приказывает сюзерен и это нормально. НО полной безынициативности у него нет, если ему дают приказ в размытой формулировке, а детали выполнения он должен определить сам, то он действует решая путь самостоятельно и получается весьма неплохо. Роберта бил фактически сам, после смерти Ренли обозы захватывал тоже сам, у Синего Дола Гловера сам бил, в Девичьем пруду рулит и налаживает порядок в речных землях тоже фактически не оглядываясь наверх.
И Ренли при всех своих недостатках в людях разбирался нормально, на советах глазами Кейтилин видно чьё мнение в военной сфере он считал авторитетом, а чьё - нет, к кому прислушивался в большей степени, а к кому в меньшей. Он безусловно понимал что в военном плане Рендилл Тарли один из лучших в его огромной армии. И в серьёзном бою против например Тайвина он бы скорее отдал руководство на решающем участке боя опытному лорду Рендиллу, а не Рыцарю Цветов, который Ренли близок в разных планах, но в бой пока что не ходил.

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 17:30
Скажите - на момент КС, у Тайвина армия слаба сильно, или нет. Обрушиться Ренли не сможет всей армией - просто огромная армия - не сможет этого, а с темпами ренли и подавно.

КС это Красная Свадьба? Ну на её момент у Тайвина же в подчинении и армия роз была, и штормовых в плюс к своим. Если собственно львов - армию не слаба, но потягаться с Ренли учитывая огромный численный перевес со стороны того врятли смогла бы.

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 17:30
Бейлон после смерти Ренли мятеж устроил - это ничего не меняет, насколько я помню - его мятеж с этим не был связан ,а Теона Робб отпустил .когда Кет или собиралась к Ренли или была там (просто непомню).

Ну да, связан не был. А Бейлон выступил бы скорее всего даже если бы Робб Теона не отпустил. Но я к тому, что промедление Ренли в плане Кракенов отрицательно на нём не сказалось - они ему не враги, но и не друзья, ударили по Старкам, которые ему тоже не враги и не друзья.

Цитата: игорь от 04 ноября 2009, 17:30
У Робба армия была меньше - да. У Тайвина - войско Джейме, войско Стаффорда, войско самого Тайвина - если и меньше .то на немного совсем.

У Робба - 18000 с севера привёл + 4000 Фреев и ещё 11000 речников(на момент Каменной Мельницы собрал Эдмар, изначально было больше, но львы покосили).
У Тайвина - в своей армии 20000, у Джейме было много, но после Шепчущего леса их разбили и рассеяли, реально у львов остались лишь 4000 которые Форли Престер отвёл к Золотому Зубу. У Стаффорда было лишь новобранное необученное отребье, которое в первой же битве разбили наголову.
Против Ренли слабо будет. Чисто в количественном плане.

Я мог бы много писать про любимую мной битву при Айзенкуре, Стаффорда Ланнистера и причины поражения Джейме у Риверрана, но не буду, поскольку в теме Ренли это оффтоп ;)

Цитата: игорь от 06 ноября 2009, 11:20
А Ренли - единственно ,что он с Тиреллом могли сделать хорошего, так это отправить Тарли со словами - Иди и воюй, как умеешь ( (с) Павел I) и все - но не сделали бы так ни за что... Хотя опять же незнаю ,как справился бы Тарли с такой большой армией - вести авангард это одно, а целое войско таких размеров - незнаю.

Если король, который недавно провозглашён и борется за престол, будет в битвах не руководить армией лично, а посылать вместо себя полководца, то авторитета это ему не прибавит, а наоборот убавит сильно. Поскольку фактически признаёт что в военных делах профан - в отличие от других конкурентов. + могут даже в трусости объявить.
Отдать Тарли всю армию, а самому сидеть в Хайгардене и ждать пока тот не выиграет для него войну - глупо и неэффективно. В то время как Робб в гуще сражений, Станнис и Тайвин командуют армиями сами, младший Баратеон просто сидит в тысяче миль от армии и не парится как там всё произойдёт. В Ренли видели именно молодого Роберта, во многом поэтому и откликнулись на его призыв, а того я себе не могу представить в положении отдавшего Тарли управление армией. Нужно было держать имидж.

Цитата: игорь от 06 ноября 2009, 16:42
По Ренли - это понятно, я просто расписывать не стал, но этого быть не может - потому что Великолепный Ренли - должен быть на виду, победа - это победа Ренли.

Он любим в народе, хочет стать героем как Роберт - для такого пиара необходимо личное участие.

Каким бы авторитетом Тарли не пользовался - Ренли едва полз со своей огромной армией и это факт. Про то и говорил - что незнаю насколько Тарли хорош сам по себе - Гловер ,Роберт и обозы - Тарли вел не всю армию, как он будет со всем войском управляться - я незнаю.
Я говорил не о том, какие силы сейчас у Ланнистеров (хоть и сейчас они не малые и подготовлены хорошо), а про то, что если бы Тайвин, как Ренли сидел и собирал бы все в один кулак - то сила была бы под стать армии Ренли. Но Тайвин не показушник - он действовал.
Вот и говорю - пока Ренли лично учавствовал - ни Тарли, ни любой другой - смотреть надо на то, какой Ренли полководец. Не удивился бы, если бы Ренли и в бой вел сам войска - и скорее всего получил бы или стрелу, или копье в туловище.

Но из третьего лагеря вышло несколько тысяч (пока не переметнулся капитан наемников).Но даже не переметнись он,ушли бы они ,а не пришли на помощь,вследствии чего поражение переросло в катастрофу.
Да, трубы и бараьаны глушатся.Но и ракеты не всегда видны и радиосвязь тоже не всегда хороша-но в современных условиях никто от них не отказывается.Так и от труб и барабанов не надо было отказываться....
Да ,с Роббом Ланнистеры крупно прочитались.Что и низводит Тайвина с первого места на полководческом Олимпе.На полуторное.... :D

Я имел ввиду не то ,что они глушатся, а то ,что - шум и пожар=кострам и трубам. ))Благодаря расположению замка и местности - не могли лагеря оказывать помощь друг другу - но могли прекрасно отражать любую вылазку из замка. А остальное - это тот самый просчет с Роббом.

2Теон.
По Ренли - да перевес огромный - и что, пришел Ренли к КГ - а там благодаря его медлительности, готово все поболее чем к Станнисову приходу, да и войска отменные не чета Золотым плащям. Огромная армия Юга начинает осаду - сидели бы там наверное долше, чем под ШП когда то, а ведь еще и кормить надо все это войско. Есть еще флот у них (Бор) - но Бейлон так и так начал бы мятеж, незнаю, как при нем бы он развивался - но брат его. точно так же атаковал бы Щиты.

Цитата: игорь от 06 ноября 2009, 18:17
Каким бы авторитетом Тарли не пользовался - Ренли едва полз со своей огромной армией и это факт. Про то и говорил - что незнаю насколько Тарли хорош сам по себе - Гловер ,Роберт и обозы - Тарли вел не всю армию, как он будет со всем войском управляться - я незнаю.

Стратегические вопросы - с какой скоростью двигаться и в каком направлении, с кем воевать, а с кем нет - решал исключительно Ренли(если и слушал советы людей вроде Тарли, то не прислушивался к ним) и поимел на этом кучу вопросов. В тактических вопросах, вроде именно проведения битвы, размещения войск, командиров на участках - тут грех Тарли не послушаться, раз он в этом опытен. Да и победу молва всё равно припишет Ренли, участвовавшему в битве в своих зелёных доспехах вне зависимости от того кто на самом деле победу выткал - он, Тарли или кто-то ещё.

Цитата: игорь от 06 ноября 2009, 18:17
Я говорил не о том, какие силы сейчас у Ланнистеров (хоть и сейчас они не малые и подготовлены хорошо), а про то, что если бы Тайвин, как Ренли сидел и собирал бы все в один кулак - то сила была бы под стать армии Ренли. Но Тайвин не показушник - он действовал.

Тайвин просто не мог собирать все силы в один кулак по многим причинам, да и не стал бы этого делать потому что у него было такой вольготной ситуации в плане врагов - у Ренли реально был период когда враждебно настроены против него во всём Вестеросе были только львы и двор Джоффри при КГ. У Тайвина же были противники и на севере и на юге + потенциальный враг в лице Станниса. Но Ренли это время упустил, дорнийцы и Станнис перешли в разряд его однозначных врагов. А до тех пор - враг был один и все силы разом шли на него. У Тайвина врагов было несколько, вот и распределил силы на направлениях.

Цитата: игорь от 06 ноября 2009, 18:17
Вот и говорю - пока Ренли лично учавствовал - ни Тарли, ни любой другой - смотреть надо на то, какой Ренли полководец. Не удивился бы, если бы Ренли и в бой вел сам войска - и скорее всего получил бы или стрелу, или копье в туловище.

Ренли был весьма посредственным турнирным бойцом - в отличие от тех же Лораса, Джейме и Пса. Он это понимал и понимал что его самые дорогие во всём Вестеросе доспехи не спасут его от смерти в бою, если он полезет в самую гущу. Посему и в сражении со Станнисом у ШП он сам войска не вёл - авангард где больше всего риска доверил Лорасу, сам возглавил фланг, но даже при этом в бою его должно было защищать 4 гвардейца, которые отнюдь не слабыми бойцами были.

Цитата: игорь от 06 ноября 2009, 21:53
По Ренли - да перевес огромный - и что, пришел Ренли к КГ - а там благодаря его медлительности, готово все поболее чем к Станнисову приходу, да и войска отменные не чета Золотым плащям. Огромная армия Юга начинает осаду - сидели бы там наверное долше, чем под ШП когда то, а ведь еще и кормить надо все это войско

Осаду начинать незачем, в армии Ренли полно осадных машин, катапульт, требушетов, таранов - если подойти к городу то можно штурм сразу начинать. Войск побольше чем у Станниса, а тот сам чуть город не взял.
Единственная проблема, о которой я уже писал выше - как переправить войска с южного берега на северный. У Станниса для этого флот был и корабли Саана, которые мог нейтрализовать флот Джоффри и обеспечить относительно безопасную переправу. Ренли же мог обеспечить лишь баржи у водопада Полная чаша, да и то не факт + флот Джоффри мог помешать им переправлять людей. Тирион бы наверняка позаботился.
Ну а дальше - если переправиться на северный берег удалось, то дальше проблем со штурмом не будет.

Цитата: игорь от 06 ноября 2009, 21:53
Есть еще флот у них (Бор) - но Бейлон так и так начал бы мятеж, незнаю, как при нем бы он развивался - но брат его. точно так же атаковал бы Щиты.

Бор Ренли единственный из знаменосцев Тиреллов не поддержал, потому что сыновья лорда Редвина были в КГ. А Бейлон выступал изначально против Севера и против Ренли и роз врятли попёр бы - он даже про Ланниспорт считал что его захватить можно, а удержать нет, если был такого мнение о львах, то видимо о розах подобного. Эурон атаковал бы щиты, но он прибыл в Вестерос к смерти Бейлона, которая была никак не меньше чем через год после смерти Ренли.

Именно это я и говорю - медленно шел несмотря на Тарли - а с такими темпами .сражение будет там - где враг заставит.
Тайвин не мог собирать все свои силы по одной причине - это глупо, надо действовать, а не сидеть. То что Ренли не брал в рассчет Станниса - самонадеянный паяц Ренли...
4 гвардейца бы защищали - Робба тоже соратники защищали и бойцы неплохие, Джейме до него почти добрался.
Я говорю, что со скоростью Ренли - он пришел бы к КГ, когда она готова лучше гораздо и войска в ней намного лучше тех ,что встретил там Станнис, больше чем встретил там Станнис.

Использование Станнисом тени-убийцы -непрогнозируемо.А горстка людей Станниса -это не препятствие.
Насчет малой скорости Ренли-большая армия быстро двигаться не может.Обычно ее стараются вести по нескольким дорогам,но тут особого выбора нет.
Если бы у автора были точные данные можно было сравнить скорости движения Робба и Ренли.Но автор не пожелал давать уточненийЮчтобы дотошные фанаты не прставали с придирками,что кто-то так быстро не успеет в нужную точку.
Кстати ,Робб тоже пировал в замке,ждал подхода ,а не стал гнать вперед,приказав отстающим идти прямо к гатям...
Видимо,сбор и движение основной армии в Вестеросе быстро не делается.Спешат только малые армии....

Не прогнозируемо, это так, но я по первому посту понял .что тема немного альтернативна. Тайвин под Риверран прислал тоже не очень уж маленькую армию и прислал быстро (но готовиться он начал загодя - я писал почему, мнение свое), да и сам отправился довольно скоро. Ну не было бы Станниса - Ренли бы так и полз вперемежку с турнирами к КГ - даже не подойди туда Тайвин ,Тирион бы еще больше подготовился.
Скорость движения разная - описания территорий есть - Робб по лесам, гатям и т.д. и Ренли по Тракту или как дорога зовется.
Робб ждал подхода - да, но у него то сил меньше всех , а суетиться начали раньше ,благодаря Неду.

Цитата: игорь от 07 ноября 2009, 07:03
Тайвин не мог собирать все свои силы по одной причине - это глупо, надо действовать, а не сидеть. То что Ренли не брал в рассчет Станниса - самонадеянный паяц Ренли...

Тайвин был более опытным подководцем и политиком, чем Ренли, потому и ошибок таких естественно не совершал. + что тоже важно, у Тайвина было несколько действующих фронтов и ещё несколько потенциальных, а у Ренли реально некоторое время был один реальные противник, но он этот момент упустил и потенциальные противники перешли в разряд врагов, поэтому пришлось дробить силы.

Цитата: игорь от 07 ноября 2009, 07:03
4 гвардейца бы защищали - Робба тоже соратники защищали и бойцы неплохие, Джейме до него почти добрался.

Ну всё-таки Гюйард Морриген и Робар Ройс были явно более лучшими воинами, чем сыновья лорда Карстарка и Дарин Хорнвуд. Не говоря уже про лично заинтересованных в том чтобы король выжил Бриенну и Лораса. А атаковал бы их не лучший боец страны Джейме Ланнистер.

Цитата: игорь от 07 ноября 2009, 07:03
Я говорю, что со скоростью Ренли - он пришел бы к КГ, когда она готова лучше гораздо и войска в ней намного лучше тех ,что встретил там Станнис, больше чем встретил там Станнис.

Цитата: игорь от 07 ноября 2009, 12:19
Ну не было бы Станниса - Ренли бы так и полз вперемежку с турнирами к КГ - даже не подойди туда Тайвин ,Тирион бы еще больше подготовился.

Если Тайвин не подойдёт, то исход битвы фактически предрешён. А как ещё можно было подготовиться? В плане цепи - это против флота Станниса, который ждали со стороны моря. Ренли переправлялся бы скорее всего на баржах, арендованных у водопада Полная Чаша - тем мог помешать флот Джоффри, это да. Но если получится переправить всё войско со всеми осадными машинами, таранами и т.п. на северный берег Черноводной, то дальше у Ренли проблем при взятии города не будет. Стражников 6000, но они побегут при первом же сомнении, наёмников и рыцарей в реальности было 800, много больше бы и не было, народ Ренли любит, толпы побегут не из города на север(как было при возможности захвата Станнисом), а навстречу встречать освободителей.

Э нет - у Ренли был не один фронт, кого то он упустил своим политическим бездействием, а другим он в его претензии на трон и так был врагом и должен был это понимать. Он и должен был смотреть не только на сейчас ,но и на завтра.
Откуда знать - насколько лучшими они были - северяне вообще народ мало публичный - вспомните одного маленького болотного жителя, которого вообще в воинском искусстве никто незнал. но в живых он остался и похоже урон получил менее Неда, а противостояли они лучшим в Вестеросе.
Незнаю, что бы еще Тирион придумал - будь у него еще время.

Цитата: игорь от 07 ноября 2009, 19:29
Э нет - у Ренли был не один фронт, кого то он упустил своим политическим бездействием, а другим он в его претензии на трон и так был врагом и должен был это понимать. Он и должен был смотреть не только на сейчас ,но и на завтра.

Ну я под понятием "фронт" имел в виду сторону с которой официально объявлена война и ведутся военные действия. Такой фронт у Ренли был один - Ланнистеры+Джоффри. Общее направление - на КГ. От Хайгардена по Дороге Роз. Туда и шли все войска. Другое дело, что недостаточно медленно. И пока он медлил потенциальный противники в лице Станниса и дорнийцев превратились в два новых фронта.

Цитата: игорь от 07 ноября 2009, 19:29
Откуда знать - насколько лучшими они были - северяне вообще народ мало публичный - вспомните одного маленького болотного жителя, которого вообще в воинском искусстве никто незнал. но в живых он остался и похоже урон получил менее Неда, а противостояли они лучшим в Вестеросе.

Ну это спорно. В том бою в целом было 7 северян, включая Рида против троих лучших южан. Победили с трудом несмотря на двухкратный перевес. Джейме прорубал дорогу через телохранителей Робба фактически в одиночку, зарубил троих знатных. У Ренли в окружении не последние рыцари юга - Лорас и Бриенна немного хуже Джейме, Гюйард Морриген и Робар Ройс одного уровня с Бриенной, Эммона Кью она смогла бы одолеть, Брюс Карон слабее Морригена, егт в гвардию взяли в основном из-за лордства, про Крейна не помню, но в целом Ренли были кому защищать и умирать за него в бою - у двоих в этом даже был личный интерес.

Цитата: игорь от 07 ноября 2009, 19:29
Незнаю, что бы еще Тирион придумал - будь у него еще время.

Если удаётся переправить армию на северный берег и Тайвин не подходит, то никакие выдумки Тириона не помогут - огромное войско Ренли берёт КГ со слабой защитой при численном перевесе больше чем в 10 раз железно. Чернь Ренли поддержит. И наёмники перебегут как только жареным запахнет. А запахнет сильно. И зелёный огонь тут уже не поможет - флота и кораблей что жечь не будет.
Тирион мог помешать переправе на северный берег - это да, на то флот и был. Надеялся на то что Тайвин дойдёт ускоренным маршем с севера - это тоже да. Но если армия Ренли переправится и Тайвин не подойдёт, то город обречён, что бы он ни предпринял.

Да Ренли считая. что фронт один - просто протупил, это показывает всю глупость и пафосность .как Ренли - так и его помошников. Совершенно не учесть Станниса , который старше...Ну и политическое бездействие вообще.
Собственно да - точно сказать нельзя ,насколько хороши или плохи телохранители -только предположения. Когда Нед убивал белогвардейцев - был поединок, вот когда Джейме прорубался - было сражение, а в битве может все что угодно произойти.
Да - если Тайвин не подойдет, то пропала КГ, но Тайвин это тоже понимает и не тормозит в отличие от Ренли. А оборона будет строится с учетом нынешних реалий - можно ток преполагать ,что будет предпринято.
Просто повторю - на мой взгляд у Ренли только показушничество - собрал громадную армию и все - пошел неспеша на войну, а его помошники этому нисколько не мешали. А армия - жрет и пьет .веселится - какая война....Вот когда с Тайвином они (Тиреллы) сошлись - вот тут действительно дело пошло.

Игорь
вы уже совсем Ренли отказываете во всем.
Он ,конечно,не отличник,но твердый хорошист.
Сражение со Станнисом принесло бы ему гарантированную победу.Причем Саан мог быть и призом в этой победе.
А далее неспешено дойдя до КГ-с таким войском можно было и штурмовать город,и принять сражение с Тайвином.
Кстати, коли у Станниса нашлись оленьи люди,то и у младшего брата могли найтись еще больше.Ренли ведь против Семерых не шел.
Так что шансы у него были и значительные.А переговоры можно провести и после побед под ШП и КГ -они будут более весомыми.
Но на тень он не рассчитывал....
Насчет телохранителей- а был ли у Станниса в войске какой-то признанный боец?  Если у Тайвина мог найтись Марбранд и Клиган с Бронном,то Станнис вроде никого не имел такого класса....
Кстати,а мысль о сражении под КГ Горы и Бриенны мне нравится.... :D

По-моему Ренли слишком тщеславен, за что и поплатился. :)

AD
Да принесло бы победу над Станнисом - да только он о Станнисе вообще не думал. а вот Тайвин например только о нем и думал - Ренли же не только сам прожег свою жизнь и победу. но и поставил крест на победе Баратеонов в самом начале войны. Тайвин кстати не рассчитывал на это - значит готов был биться со всей ратью Баратеонов.  
Штурмовать город и принять бой с Тайвином - незнаю....тут могло ,как угодно получиться.

Цитата: Анна Рик от 08 ноября 2009, 19:56
По-моему Ренли слишком тщеславен, за что и поплатился. :)

Не только тщеславен, но и глуп. Тиреллы им вертели, как могли - это мое мнение.

А чего было о Станнисе думать? Я вот никак не могу понять, Тайвин его опасается, Варис говорит " собрал мечей больше чем ракушек на берегу", а в реальности у Станниса горстка воинов была. С такой армией его действительно можно было бы не принимать в расчёт- и Ренли и Тайвин раздавили бы его мимоходом, не напрягаясь, что и произошло бы если бы не Мел. Ренли ему просто уважение оказал, ибо всё же брат родной, деликатно надо, иначе быстро в братоубийцы запишут и харизма на спад пойдёт.
А где Ренли Тиррелы вертели? Они ему в рот смотрели и своих детей одного за другим под него подкладывали.

Подкладывали ему и его брату через него пытались - сунуть Маргери Роберту - уж явно не идея Ренли, да и наверняка не сам он додумался до того .что кто силен. того и Трон - уверен вдолбили ему идею эту в голову Тиреллы.
Тайвин опасался Станниса - потому что не знал, что Ренли выкинет подобное. А Станнис даже без Тиреллов. но с ШП - был бы весьма опасен. Для Ренли - да, неопасен с горсткой людей - но не было бы Мел и он действовал бы по другому, как - я незнаю.

Цитата: игорь от 08 ноября 2009, 20:21
Подкладывали ему и его брату через него пытались - сунуть Маргери Роберту - уж явно не идея Ренли, да и наверняка не сам он додумался до того .что кто силен. того и Трон - уверен вдолбили ему идею эту в голову Тиреллы.

а) докажи. Как ты определяешь чья это была идея? В смутное время агонии Роберта, при Ренли Тиррелов нет, а он быстро принимает самостоятельные и разумные решения- предлагает Cтарку союз, смывается когда запахло жареным и т.п.
б) а что, плохая идея что ли? По общему признанию у Ренли были все шансы на победу. Парадокс именно в том, что если лидер Ренли, то куча народа за него- вперёд и с песней, трон наш и только наш, если же Ренли признаёт главенство брата, то огромный процент тех же людей торопиться не будет- король Станнис почти ни кому не впёрся, и шансы на общую победу резко падают.

Цитата: игорь от 08 ноября 2009, 20:21
Для Ренли - да, неопасен с горсткой людей - но не было бы Мел и он действовал бы по другому, как - я незнаю.

если бы Станнис действовал иначе, то Ренли, вполне возможно, стал бы его опасаться, а так то чем он страшен? Прёт в лоб, а у нас 10-кратный перевес-никаких причин для беспокойства.

Как это нет - а Лорас, ну не верю я, что Ренли и Лорас, два молокососа. один занят развлечениями и нарядами ,другой совершенствованием своих боевых качеств - состряпали такую ,весьма недурную интригу - замену Серсеи на Маргери. А брать Трон себе - тоже не верю, идея появилась после его отьезда в Хайгарден. Мне вообще странно, что Станнис мог просто переть на рожон (Мел обещала, что лорды за него будут ШП - неважно, как, другого обьяснения не вижу) - Станнис кроме полководчества, еще и тем известен, что знает наперечет все войска вплоть до гарнизонов всего Вестероса (вроде не путаю - где то было).
Прет не прет вперед - но Ренли узнает об этом, только когда Станнис уже под ШП стоит.

Но Станнису это много не даст.Ни взять ШП ,ни победить Ренли у него сил нет.Спасибо,что МЕл помогла,но кто знает.что это стоило Станнису....

у тебя посты-какой-то поток сознания, хоть какое-то уважение к знакам препинания проявляй, а то хрен разберёшься что ты хотел сказать. Что значит эта фраза:

Цитата: игорь от 08 ноября 2009, 21:33
Как это нет - а Лорас, ну не верю я, что Ренли и Лорас, два молокососа. один занят развлечениями и нарядами ,другой совершенствованием своих боевых качеств - состряпали такую ,весьма недурную интригу - замену Серсеи на Маргери.

Что через Лораса Тиррелы передавали Ренли указания когда Роберт на смертном одре лежал? так элементарно времени не хватает- не долетит ворон туда обратно.

Цитата: игорь от 08 ноября 2009, 21:33
Как это нет - а Лорас, ну не верю я, что Ренли и Лорас, два молокососа. один занят развлечениями и нарядами ,другой совершенствованием своих боевых качеств - состряпали такую ,весьма недурную интригу - замену Серсеи на Маргери.

Почему они молокососы? Ренли старше того же Робба, при дворе давно, умеет очаровывать людей, вон, по воспоминаниям Бриенны вёл себя правильно даже с ней. Лорас в 16 лет один из лучших рыцарей, махал мечом с младенчества+ явно есть голова на плечах и сердце в правильном месте- Гору с коня сбил, Псу победу отдал, для своего возраста парень добился максимума возможного.

Цитата: игорь от 08 ноября 2009, 21:33
А брать Трон себе - тоже не верю, идея появилась после его отьезда в Хайгарден.

А как она могла появиться раньше, при живом то Роберте?

Цитата: игорь от 08 ноября 2009, 21:33
Мне вообще странно, что Станнис мог просто переть на рожон (Мел обещала, что лорды за него будут ШП - неважно, как, другого обьяснения не вижу) - Станнис кроме полководчества, еще и тем известен, что знает наперечет все войска вплоть до гарнизонов всего Вестероса (вроде не путаю - где то было).

Не вижу ничего странного ( если я тебя правильно понял)- Мел убьёт Ренли и дело в шляпе.

Цитата: игорь от 08 ноября 2009, 21:33
Прет не прет вперед - но Ренли узнает об этом, только когда Станнис уже под ШП стоит.

по сути Ренли это и надо было- встретиться с братом и решить вопрос раз и навсегда- или тот признаёт его лидерство или разбить его на фиг и поехали дальше.

Конечно не долетел бы ворон быстро и указаний не было - поэтому идея взятия Трона себе, появилась тогда, когда Ренли в Хайгарден прибыл, а не раньше. В КГ он и на Джоффри был согласен.
Пусть не молокососы. Ренли - тут соглашусь с Кет - мальчик играющий в войну. А сам Ренли - он ведь не то ,что неучел Станниса, он думал о том, что Станнис его поддержит. И это мнение брата - получается он вообще незнает кто такой Станнис. А его отношение к войне - мне по фигу, что делает Робб, но хотя бы пару Ланнистеров оставьте мне. Когда доложили о Станнисе - Ренли вообще подумал, что это Тайвин осадил ШП - при том, что Тайвин в Харренхоле и к ШП ему идти вообще незачем.
Леди Оленна хорошо охарактеризовала Ренли, да и Лораса. Она была против того, чтобы ренли был королем, ведь Станнис старше, а когда Мейс надел на Ренли корону - они увязли по уши, Тирелл получается хотел сделать Ренли королем. Тирелл и Ренли зарыли дело Баратеонов.
Роберт был жив, но Ренли и Нед знали, что он умирает. А как могла родиться идея делать королем Джоффри - при живом Роберте?
Правильно - Мел убьет Ренли и все. А Ренли на что рассчитывал .когда кинулся с конницей к ШП - даже незная сколько у Станниса сил. Именно там Кет правильно думала, что Ренли это Роберт, но рядом нет Неда, который бы остужал порывы. А выдержи Станнис удар (буде сражение начнется) в лагере или еще, как ,и что будет, чем Ренли будет кормить своих людей до подхода обозов. Где же гений Тарли?
Вот именно - разбить его на фиг и поехали дальше...Вот именно такой видимо план кампании и был - бьем всех по пути и по фигу на все остальное. По фигу на Станниса , на Тайвина, на прочих ,по фигу на то что неизвестно за кого Долина, за кого Грейджои, непонятно почему, вера в присоединение сил Дорна.
Самонадеян Ренли весьма - даже, то что первая мысль о том, что Тайвин у ШП, несмотря на то ,что тот во всю бьется с Роббом. Где ШП и где Харренхолл. Хорош полководец.

Цитата: Duncan от 08 ноября 2009, 20:15
А чего было о Станнисе думать? Я вот никак не могу понять, Тайвин его опасается, Варис говорит " собрал мечей больше чем ракушек на берегу", а в реальности у Станниса горстка воинов была. С такой армией его действительно можно было бы не принимать в расчёт- и Ренли и Тайвин раздавили бы его мимоходом, не напрягаясь, что и произошло бы если бы не Мел. Ренли ему просто уважение оказал, ибо всё же брат родной, деликатно надо, иначе быстро в братоубийцы запишут и харизма на спад пойдёт.

5000 всё-таки не горстка, хоть и по сравнению с другими войсками относительно мало. И если бы Станнис атаковал КГ в самом начале БК(как ему советовали лорд Веларион и Салладор Саан), то кто знает как сражение повернулось бы - мог и город взять. Ведь Тирион только-только прибыл, наладить в городе толком ничего не сумел, при этом каждый вечер боится что утром его разбудят с известием что флот Станниса на Черноводной. Цепь ещё только в проекте, дикого огня мало, бросать его народ не обучили, Байвотер перешедших от Слинта новобранцев выучить нормально не успел, Оленьи Люди заговор не состряпали, но если что могут спонтанно по воротам изнутри ударить.
Другое дело, что Тайвин или тот же Ренли могли потом у Станниса КГ отбить. Но первый захват ему по силам было осуществить. И кстати с сидящим на Железном Троне Станнисом Ренли мог бы наверное быть более сговорчивым чем со Станнисом, осадившим ШП. Ну и тут возможен вариант, о котором я уже писал: "Станнис предлагал ему реальный вариант: признай меня королём, тогда я оставлю тебе место в совете и назначу наследником. Учитывая нрав Станниса и его отношения с женой это вполне могло бы значить становление королём спустя пару десятков лет. Или даже раньше. Ну а до тех пор - можно побыть наследником. В крайнем случае, если совсем корона невтерпёж, можно сейчас признать Станниса королём, объединиться с ним, вместе разбить львов и прочих врагов, а потом когда страна уже объединится сместить того путём интриг или банально устранить как Джоффри."

Насчёт идеи Ренли и Лораса заменить королеву Роберта с Серсеи на Маргери - мне казалось, что это идея Мизинца, хоть доказать это я и не могу. Он был в хороших отношениях с ними обоими, Ренли был для него удобным королём в отличие от того же Станниса. Получить Харренхолл и возможность жениться на Лизе Аррен от Ренли можно также как и от Джоффри. А смещение Ланнистеров и отдаление их от престола при всей их мощи подстегало ситуацию в стране и подводило к гражданской войне, в которой на тот момент были заинтересованы и Варис, и Мизинец. Замена Серсею на Маргери - один из путей, наравне с убийством Джона Аррена, предоставления Станнису информации про бастардов и т.п.

Цитата: игорь от 08 ноября 2009, 23:37
Ренли - тут соглашусь с Кет - мальчик играющий в войну.

Мейстер Крессен, вырастивший всех троих братьев Баратеонов очень хорошо его охарактеризовал: "Резвый мальчик с буйной гривой чёрный волос и весёлыми глазами теперь вырос - ему двадцать один год, но он продолжает играть в свои игры. Смотрите: я король." И Донал Нойе тоже: "Ренли - это медь. Она блестит и приятна для глаз, но в конечном счёте немногого стоит."

Цитата: игорь от 08 ноября 2009, 23:37
Леди Оленна хорошо охарактеризовала Ренли, да и Лораса. Она была против того, чтобы ренли был королем, ведь Станнис старше, а когда Мейс надел на Ренли корону - они увязли по уши, Тирелл получается хотел сделать Ренли королем. Тирелл и Ренли зарыли дело Баратеонов.

Очень не факт что леди Оленна была искренна в этом. После того как Ренли убит и его дело проиграно легко говорить, что она с самого начала была против.

Цитата: игорь от 08 ноября 2009, 23:37
А Ренли на что рассчитывал .когда кинулся с конницей к ШП - даже незная сколько у Станниса сил. Именно там Кет правильно думала, что Ренли это Роберт, но рядом нет Неда, который бы остужал порывы. А выдержи Станнис удар (буде сражение начнется) в лагере или еще, как ,и что будет, чем Ренли будет кормить своих людей до подхода обозов. Где же гений Тарли?

У Станниса 5000 человек, выстроены для осады, то есть растянуты вдоль замка. Из них всего 400 конницы, но и те не латные рыцари, а наёмники в варёной коже. У Ренли 20000 тяжёловоружённой конницы - у него объективно не было шансов сдержать удар, его бы смыли. Это понимал и Тарли в том числе. И Станнис - иначе не стал бы прибегать к помощи Мел.

Зачем было сломя голову нестись к ШП - Кет правильно отметила, что Нед бы настоял на движении всей армии ,окружении врага ,а так прискакал - раздавить ,а если что то не так пойдет (как оно и случилось) - ведь Станнис не сходу взял бы ШП ,в прошлую войну Хайгарден под стенами просидел долго. Кстати - Штормовые то присягнули Станнису по смерти Ренли - но Тиреллы бы, как повели себя.
Причем заметьте один момент - он думал ,что это Тайвин (первая мысль) - значит допускал такую возможность, но он делит армию и несется к ШП - а если Тайвин бы и впрям туда полез (я неверю в такое, но раз Ренли это допускал, то почему такие действия) и тогда весь численный перевес - не играл бы никакой роли.
Далее ,где то говорилось про бескомпромисность Станниса, но Ренли то тоже - Пусть Робб называется, как хочет и королем Севера и кем угодно, но я делить свое королевство ненамерен (не цитата, но близко по памяти).

Цитата: игорь от 09 ноября 2009, 10:06
Зачем было сломя голову нестись к ШП - Кет правильно отметила, что Нед бы настоял на движении всей армии ,окружении врага ,а так прискакал - раздавить ,а если что то не так пойдет (как оно и случилось) - ведь Станнис не сходу взял бы ШП ,в прошлую войну Хайгарден под стенами просидел долго.

Ну да, согласен.

Цитата: игорь от 09 ноября 2009, 10:06
Причем заметьте один момент - он думал ,что это Тайвин (первая мысль) - значит допускал такую возможность, но он делит армию и несется к ШП - а если Тайвин бы и впрям туда полез (я неверю в такое, но раз Ренли это допускал, то почему такие действия) и тогда весь численный перевес - не играл бы никакой роли.

Про Тайвина - это лишь самая первая мысль, по неопытности высказанная вслух. Ему сообщают, что ШП осаждён, он понимает что это сделал враг. На тот момент к врагам он причисляет только Ланнистеров, угрозы со стороны Станниса не ждёт, поэтому и думает о том как это Тайвин смог бы осадить ШП при том что Ренли никто не сообщил о движении армии. Если бы он раскинул мозгами, то скорее всего через пару минут понял бы и без ответа гонца, что Тайвин никак это сделать не мог.

Цитата: игорь от 09 ноября 2009, 10:06
Далее ,где то говорилось про бескомпромисность Станниса, но Ренли то тоже - Пусть Робб называется, как хочет и королем Севера и кем угодно, но я делить свое королевство ненамерен (не цитата, но близко по памяти).

Сохранение целости государства важно - поощрение сепаратизма Севера открывало дорогу на отделение прочим областям. Если Робб зовётся Королём Севера, то он более выгодно выглядит в глазах своих знаменосцев и вообще народа Севера. Если он при этом подчиняется Ренли, то страна остаётся единой.

Цитата: игорь от 08 ноября 2009, 23:37
разбить его на фиг и поехали дальше...Вот именно такой план кампании - бьем всех по пути и по фигу на все остальное. По фигу на Станниса , на Тайвина, на прочих ,по фигу на то что неизвестно за кого Долина, за кого Грейджои

Вот это я понимаю речь настоящего короля... за такого и в бою упасть можно!

Я бы сам пошел только за такого "короля"... только такой лидер по мне...

- честный открытый самонадеяный самоуверенный дерзкий пафосный смелый отчаянный... и т. д.

P.S.

А вообще я думаю что в конечном итоге все великие дела начинаются со слов "НУ ХРЕН С НИМ ДАВАЙ ПОПРОБУЕМ.."

Точно и заканчиваются обычно Кресси...

 :D

Вообще-то это была фраза Черного Принца, сказанная в ответ на возражения о возможности глубокого рейда из Нормандии. Так что да, заканчивается на Креси...

Это да, но только один не тянет на Эдуарда ,а второй на Филиппа.

План/Стратегия/тактика это все канешна круто но в конечном итоге в таких делах все решает фарт..

"Сначало нужно ввязаться в серьезный бой, а там же видно будет"
"Случай правит миром"
                                           Наполеон Бонапарт

Искусство войны - это наука, в которой ничто не удается, кроме того, что тщательно просчитано и тщательно продумано. (с) тоже Он.

Получаются какие-то взаимоисключающие параграфы...
И все таки стратегия и тактика решают многое. Фарт не поможет выиграть - фарт поможет не проиграть. :-X

Мне кажется Ренли был самым сильным претендентом..
если бы не "килл" то он реальнее всех мог бы сесть на трон, жители КГ вообще мне кажется встретили бы его на "ура"..

Ага, а потом он и его потомки - сидели бы и тряслись, а вдруг кто еще захочет в обход старшинства получить Трон.

Тряслись бы не больше чем Роберт или любой другой деятель, севший на трон в результате восстания и свержения
(убийства) законного монарха.

Это как раз вариант законный (король умер - да здравствует король). А вот вариант, когда младший отпрыск в любой момент сможет оспаривать наследство у старшего - прямое приглашение всех "лишних" отправлять в Дозор задолго до того, как вопрос станет актуальным.

по моему известно, что король не умер, короля загасил свой же гвардеец а родных короля либо убили, либо повергли в изгнание...
"законным" такой вариант можно назвать только в том случае если новую власть признает народ, т.е. лорды всех провинций.
Аналогично - если младшего брата признает народ, то такой вариант тоже будет вполне "законным"
И также аналогично  что если ктонибудь будет оспаривать "такой" законный вариант то его отправят на стену...

Законно или незаконно - определяет действующая власть...

 

Это если - после меня ,хоть потоп)) А потом сидеть ,как Хлодвиг и выискивать любую родню))) Ренли на Роберта и ссылался...кто был бы следующим)))

Я про таргакороля..

Ну так о том и речь - Ренли же и говорил ,что мол почему бы не, как Роберт - захватить трон. Но если при воцарении Роберта множество факторов было, то Ренли, то просто в наглую пер.

Хорошим (как мне кажется) примером могут послужить Кракены.
Там дофига было претендентов, но смысл не меняется - даже если ты предлагаешься на трон "вне очереди", но одновременно с этим тебя признал народ (в данном случае вече), то ты становишься единственным и "законным" вариантом.)

А еще мне кажется у ренли не меньше "факторов" для воцарения чем было у Роберта а может даже и больше....

Основной фактор против Станиса - это религия...
Ренли в данном случае выступает как верозащитник большинства населения королевства, причем защитник как старых богов так и 7.
Только за одну эту тему у Ренли больше факторов воцарения, потому как в случае воцарения Станиса произойдет навязывание новой религии огненного бога (очень подробно описано сожжение 7), а народу это знаете ли очень не по душе!

Блин че теерь под моим именем будет надпись "чадо"?))

Претензии Ренли - незаконны, пока живы Станнис и Ширен. Религиозный фактор лежит вне плоскости законов, т.к. единственный пока момент по тексту, где прямо постулирована необходимость быть септарием - это рыцарство. Но короли были до андалов и остались после них, поэтому для короля (и даже для Короля-на-Железном-Троне) необходимость исповедовать септеизм не оговорена. Скажем, Аэгон Завоеватель мог бы и провозгласить религиозную терпимость "всем сестрам по серьгам" и была бы Королевская Пристань оформлена в стиле Браавоса.
Но суть в другом. Ренли может наследовать Роберту, если у того нет законных детей, ТОЛЬКО после смерти Станниса (и Ширен). Их можно взять в плен и тихо прирезать, аки тауэрских принцев, или еще что-то в том же стиле. Но сделать это нужно ДО коронации Ренли. Да, конечно, будут поговаривать, что он-де убийца родичей; ну и хрен с. Аэгон II вполне публично сестричку Раэниру схарчил дракону. Что вызвало разброд и шатания среди лордов, в итоге наследовал Аэгону II - сын Раэниры, взявший в жены дочь Аэгона, при том, что у того вроде были сыновья, - но в дальнейшем принцип законности наследования не оспаривался.

Что касается вече Железных Островов - там прямо сказано, что это конкретный обычай ЖО, и никоим образом не распространяется на Вестерос. При вечевых выборах главным становится тот, у кого сильнее поддержка (громче орут, угу). Причем последнее вече проводилось тыщу лет назад, т.е. такая вот "смена династии" и для железян необычна - что доказал выбор именно Эурона, вполне традиционный (поскольку Теон считается мертвым, женщину Ашу сверху железяне не возжелали, а Виктарион младше Вороньего глаза).

Цитата: Kail Itorr от 25 января 2010, 16:47
Претензии Ренли - незаконны, пока живы Станнис и Ширен. Религиозный фактор лежит вне плоскости законов, т.к. единственный пока момент по тексту, где прямо постулирована необходимость быть септарием - это рыцарство. Но короли были до андалов и остались после них, поэтому для короля (и даже для Короля-на-Железном-Троне) необходимость исповедовать септеизм не оговорена. Скажем, Аэгон Завоеватель мог бы и провозгласить религиозную терпимость "всем сестрам по серьгам" и была бы Королевская Пристань оформлена в стиле Браавоса.

Все правильно. Религиозный фактор вне плоскости ЧСЕЛОВЕЧЕСКИХ законов... он выше...
Уважаемый Каил, проводя параллели с Аэгоном, получается что вы  позиционируете Станиса как "завоевателя", а не как законного наследника на престол уже давно существующего государства...
Я согласен с Вами, с юридической т. зрения "..для короля  необходимость исповедовать септеизм не оговорена"
Но мне кажется, Вы придаете слишком незначительное значение устоявшемуся вероисповеданию основной массы населения централизованного государства.
Насаждение нового религиозного строя это воопще НЕПОФИГНЕ.. и чтобы реализовать это нужно быть буквально ЗАВОЕВАТЕЛЕМ!
Дальше..
Я не спорю с Вами по поводу "принцип законности наследования", все это понятно. Официально Ренли не имеет права претендовать пока есть Станис.
Но я говорю не про формальный принцип, а про "фактор", который как говорится "из ряда вон выходящий", который имеет огромное значение, Религиозный фактор, который в данном случае остается за Ренли.

Между прочим, именно ЭТО сыграло очень важную роль при защите КГ от Станиса (еще не известно что было бы если бы Станис пришел не под Огненным стягом, быть может жители сами открыли все ворота...) Тирион очень правильно использовал эту тему в свою пользу.

Про кракенов:
Не вижу особой разницы между признанием Легитимности власти на вече и признанием всех лордов Вестероса..

Если вообще абстрагироваться немного..
Представьте что в Монархической Православной России 2 наследника, старший начинает исповедовать какие нибудь ортодоксальные сектантские идеи..и с приходом его к власти он будет навязывать эту тему всей стране.
Так вот я думаю что этот "номер" у "формально законного" наследника никак не прокатит.
И в случае вступления в борьбу за власть 2 брата, народ выберет младшего, народ выберет свою веру..
А старшего признают "душевнобольным")

Победа Ренли была возможна,но требовала убийства или изгнания многих - его брата и племянницы, детей Роберта. Заморских Таргариенов не учитываем.
Фактически это требовало весьма сложного - победы над Ланнистерами,причем такой ,чтобы они на много лет вообще головы не поднимали.
Если победа и смерть Станниса давала возможность маневра и нейтрализации штормовых лордов ,поскольку Ренли и сам Баратеон и кто-то из них мог этим удовольствоваться и не бороться до конца, то с Ланнистерами сложнее- свержение их семейства с трона  это жесточайший урон их чести и карману. А иначе нельзя - либо Серсея с детьми должна умереть,либо опозоренной оказаться. Оба варианта неприемлемы. Даже женитьба Ренли на Серсее не спасает положения. :D
Относительно некровопролитный путь воцарения Ренли -это эпидемия в КГ, при которой все семейство покойного Роберта умирает или превращается в безнадежных инвалидов. Тогда должны умереть только брат и его дочь. Причем ,если решать дело на конгрессе лордов ,то возможно и Ширен отстранят. Но Станнис в любом случае должен умереть.

Цитироватьпроводя параллели с Аэгоном, получается, что вы позиционируете Станиса как "завоевателя", а не как законного наследника на престол уже давно существующего государства...

С точки зрения закона тут нет разницы. Король Англии Эдвард III претендовал на французский престол в полном соответствии с законами о наследовании. Ну а когда с его претензией не согласились французские претенденты, началась Столетняя война, и победи в ней англичане, для французов они были бы завоевателями. Но - законными.

Цитироватьс юридической т. зрения "..для короля необходимость исповедовать септеизм не оговорена". Но мне кажется, Вы придаете слишком незначительное значение устоявшемуся вероисповеданию основной массы населения централизованного государства. Насаждение нового религиозного строя это воопще НЕПОФИГНЕ.. и чтобы реализовать это нужно быть буквально ЗАВОЕВАТЕЛЕМ!

Согласен. Но я ни слова не сказал о НАСАЖДЕНИИ нового религиозного строя.
Если Станнис пойдет по Вестеросу насаждать рглорианство огнем и мечом, его ждут те же прелести, какие ждали Владимира Красносолнышкина в силовом крещении Руси, только ввиду бОльшей плотности населения и меньшей разницы в организованности насаждающих и насаждаемых проблем будет куда как поболе.  Андалы во время оно насаждали свой септеизм веками, и "огнем и мечом" смогли пройти далеко не везде. А Первые Люди вообще со временем приняли веру побежденных Детей Леса, исконные верования сохранили только отделенные от континента железяне и рыбаки Трех Сестер.
Однако если Станнис, вопреки подпихиванию Мел, согласится с мнением Тороса, что "Семеро суть Единый, и Рглор - еще одно из имен Его", и урезав "исключительные" права церкви Семерых, станет открыто исповедовать рглорианство, но этим и ограничится - претензий к нему ни со стороны лордов, ни со стороны народа не будет. "Я молюсь своим богам и не восстаю на чужих".

ЦитироватьПредставьте что в Монархической Православной России 2 наследника, старший начинает исповедовать какие нибудь ортодоксальные сектантские идеи... и с приходом его к власти он будет навязывать эту тему всей стране

Русская монархия изначально стояла на трех китах: самодержавие-православие-законность. "Неправославным" царь в принципе быть не мог. В Вестеросе церковь изначально отделена от государства (оно строилось БЕЗ поддержки церкви, а местами еще и вопреки, Маэгор свидетель), а что Тарги приняли септеизм - так могли и не принимать.

ЦитироватьОтносительно некровопролитный путь воцарения Ренли -это эпидемия в КГ, при которой все семейство покойного Роберта умирает или превращается в безнадежных инвалидов

Мятеж в столице, который усмирял Тирион, вполне подойдет. Ну порвала бы толпа в клочки Серсею с детьми.

Цитироватьесли решать дело на конгрессе лордов, то возможно и Ширен отстранят. Но Станнис в любом случае должен умереть

Формально к отстранению Ширен поводов нет: да, женщина и несовершеннолетняя - зато какой простор для манипуляций в смысле за кого замуж выдать! Тут лорды, имеющие наследников "на выданье", вполне могут дружно встать против Ренли.

Цитата: Kail Itorr от 26 января 2010, 11:52
С точки зрения закона тут нет разницы. Король Англии Эдвард III претендовал на французский престол в полном соответствии с законами о наследовании. Ну а когда с его претензией не согласились французские претенденты, началась Столетняя война, и победи в ней англичане, для французов они были бы завоевателями. Но - законными.

Аглийский король Эдвард хотел сделать францию вассалом английской короны, тем самым лишив ее суверенитета как государственного, так и народного..
С его претензией не согласились французские феодалы (подчеркиваю не претенденты а феодалы), которые уже выбрали себе короля Филиппа VI. А феодалы - это и есть лорды/представители власти всех земель королевства. Таким образом можно сделать вывод что война была не гражданская, а захватническая т.к. на кону был суверенитет франции.
Вообще 100летняя война неудачный пример:
В войне полегло практически все франц. рыцарство, а Эдвард отказался от франц. престола в результате того что на борьбу с захватчиками поднялся простой народ Франции и стал очень успешно партизанить)
Твой пример как мне кажется как раз показывает что поддержка народа (как простого так и знати) имеет огромное значение в противовес законам и традициям..


Про насаждение:
А речь не идет о том что будет "потом" будет Станис всех обращать в свою веру или скажет "ну как хотите.."
Речь о том что он идет под знаменами чужеземного бога, А ренли остается верен 7 - для людей это уже очень много стоит..
И потом
Достаточно Публичного сожжения 7 которое устроил Станис, и весть о котором разошлась по всему Вестеросу, чтобы люди поняли что несет им "король Станис", а если еще заняться информированием населения...

Мне кажется, как раз тот факт, что церковь в Вестеросе отделена от государства дает "минус" Станису, и "плюс" Ренли.

С наследованием в Вестеросе ситуация весьма интересная. Проблемы вокруг ЖТ возникали несколько раз. Первый - Раенира притив Аэгона. Тут завещание короля против принципа меч прежде кудели. Что важнее было непонятно и королевство было расколото ровно посередине, но кто в такой ситуации победил, тот и прав и главное совершенно законен.
Второй - мятеж Черного Пламени. Тут повод - сомнения в законносто Даерона, которые вроде бы подтверждались передачей фамильного меча его сопернику, что рассматривалось сторонниками Даемона как неформальное выражение королевской воли. Узаконенный бастард короля имеет больше прав, чем бастард королевского брата и понятно, что официальной становится версия победителей. Победи Даемон и Даерон был бы обьявлен бастардом и узурпатором, а Даемон совершенно законным наследником.
Третий случай - после смерти Маекара. Тут были обойдены три претендента с правами большими, чем тот, кто в итоге взошел на трон. Но Аэмон отказался от короны, а с его племянницей и премянником похоже был полный консенсус Большого Совета. Таким образом поскольку Эйгана поддержали все обвинять его в узурпаторстве было некому.
Далее Роберт. И вот он уже узурпатор по любому. Эйрис был безумен, Раегар убит в бою, но убийство детей Раегара ни по каким правилам не проходило, к тому же оставался Визерис и его мать, а потом сестра, формальных причин для отстранения которых не было. Большой совет бы не помог, так как достичь консенсуса, как в первый раз было бы невозможно. Дорн не поддержал бы Роберта ни при каких обстоятельствах, да и поддержка ряда других тоже была проблемматичной. Итак - узурпация и пока были живы Визерис и Дейнерис любой на ЖТ был бы узурпатором. Собственно именно это и дало Ренли возможность претендовать на корону, если по любому узурпатор, то почему не тот, который более популярен? Собственно именно на это Ренли и упирал в разговоре со Станнисом. Правда проблема усугублялась тем, что Ренли и Станнис братья. Тут уже вопрос не о престолонаследовании, а о правах старшинства внутри семьи, а это куда более серьезно, поскольку затрагивало всех. Именно поэтому леди Оленна и была так недовольна поддержкой Ренли своим сыном.

Цитата: Дмитрий от 26 января 2010, 13:57
Аглийский король Эдвард хотел сделать францию вассалом английской короны, тем самым лишив ее суверенитета как государственного, так и народного..

Это не так, воцарение Эдварда на французском престоле означало бы одного короля на два королевства. Аналогично Якову Стюарту. Напомню, что после того, какпоследний стал английским королем Англия и Шотландия еще более столетия оставались двумя раздельными королевствами.

Цитата: Mezeh от 26 января 2010, 14:04
Это не так, воцарение Эдварда на французском престоле означало бы одного короля на два королевства. Аналогично Якову Стюарту. Напомню, что после того, какпоследний стал английским королем Англия и Шотландия еще более столетия оставались двумя раздельными королевствами.

Объясни мне пожалуйста в чем суть разницы
1. "один король на два королевства"
2. Присоединение Франции к Английской короне

Заранее благодарен

Цитата: Дмитрий от 26 января 2010, 15:26
Объясни мне пожалуйста в чем суть разницы
1. "один король на два королевства"
2. Присоединение Франции к Английской короне

Заранее благодарен

Присоединение означает, что английские законы распрастраняются на Францию. Один король - ничего не меняется. Присоеднинение Шотландии произошло, когда два парламента слили в один.

Цитата: Mezeh от 26 января 2010, 15:45
Присоединение означает, что английские законы распрастраняются на Францию. Один король - ничего не меняется. Присоеднинение Шотландии произошло, когда два парламента слили в один.

Спасибо. Про законы понятно.
Но получается что с того момента как  Король Англии станет еще и королем франции ("один король на два королевства") все его потомки в дальнейшем автоматически становятся прямыми наследниками французской монархии, т.е. можно сказать что с этого момента корона франции будет неразлучна с английской, и если речь идет об абсолютной монархии Франция впадает в полную зависимость от Английской короны...

Есть две короны, английская и французская. Если король Англии наследует французский престол и благополучно его занимает - мы имеем одного человека, носящего две короны. И все. Для французов не имеет никакого значения английская корона их государя, для англичан - французская, т.к. в обеих странах действуют ранее принятые порядки.
Ср. с Вестеросом времен Узурпатора, где Роберт Баратеон был грандлордом ДВУХ доменов (родового штормового и завоеванного столичного).
Да, проблем у "одного человека на две короны" - есть. Но именно проблем с его принятием у народа и у лордов нету никаких.

Или наоборот, еще раз вспомним Шотландию. В любом случае об этом речь не шла, англичанам очень помешало то, что они вели себя во Франции как захватчики.

"Один король для двух королевств" мда.. Мезех мне объяснил в чем разница, я понял, но мне кажется это нормально когда монархия чисто символическая, в противном случае (когда монархия абсолютная) за этими красивыми словами скрывается превращение суверенного государства в провинцию/автономию...

Российская Империя - абсолютная монархия. Тем не менее, в Польше император всероссийский звался "королем польским" и был ограничен в правах (в сравнении с его правами как русского царя где-нить в Твери, скажем), и то же самое - в Финляндии, где оный император был "великим князем финляндским".
Все зависит от конкретных законов и от конкретной реализации этих законов.

Более того - Финляндия вообще на особых правах была.
Сейчас нет книги под рукой, но вроде леди вроде вполне внятно обьяснила Сансе - почему Ренли не должен был корону надевать.

В реальной европейской истории случаев, когда на одной голове оказывалось более одной короны было более чем достаточно с самыми различными последтвиями.
Да в столетнюю вийну, по крайней мере на первом ее этапе претензии на француский трон были для англичан скорее разменной монетой, истинной причиной войны был оммаж за Аквитанию.
Да леди Оленна про Ренли сказала очень просто:

"It's treason, I warned them, Robert has two sons, and Renly has an older brother, how can he possibly have any claim to that ugly iron chair? Tut-tut, says my son, don't you want your sweetling to be queen?"

Цитата: Kail Itorr от 26 января 2010, 18:35
Российская Империя - абсолютная монархия. Тем не менее, в Польше император всероссийский звался "королем польским" и был ограничен в правах (в сравнении с его правами как русского царя где-нить в Твери, скажем), и то же самое - в Финляндии, где оный император был "великим князем финляндским".
Все зависит от конкретных законов и от конкретной реализации этих законов.

Напомню, что речь шла о временах столетней войны которую вы привели в качестве примера...и когда я говорил про абсолютную монархию, я имел ввиду полит. режим  страны которую присоединяют. 

Про финляндию:
Финляндия не была отдельным государством, а была обыкновенной провинцией Швеции, до того момента как русские вероломно без объявления войны не вошли туда, в результате боевых действий вся Финляндия была оккупирована русской армией. Русский монарх подписал грамоту, подтверждающую сохранение религии, исконных законов и традиций. Потом был какой то созыв жителей на котором были заложены основы Великого княжества Финляндского – нового политического образования на территории, которая раньше была обычной провинцией в составе Шведского королевства...

Про польшу:
Был произведен раздел польских земель, согласно которому Россия получила довольно обширную территорию, образовав на ней Царство (Королевство) Польское. Для того чтобы поляки, недовольные новым разделом Польши, не превратились в открытых врагов России, Александр замутил там конституцию, которая осуществлялась с серьезными поправками и ограничениями...

И в Польше и в финляндии монархия (русская) была сильно ограничена...

А я говорил про абсолютную монархию королевства, которое присоединяют, в данном случае франция - в те времена там не было ни парламентов ни конституций, там был только Сюзерен и Вассалы...
Так вот мне кажется что король двух королевств, в которых  действует неограниченная монархия, седня может "оставить" старые законы своего нового королевства, а завтра их упразднить и ввести новые... т.е в данном случае разницы (про которую я спрашивал у Мезеха) нет.

А почему бы Ренли и не стать королем, если его старший брат заделался в сектанты..)

Абсолютный монарх - ага, вправе менять законы. А вассалы абсолютного монарха - вправе посылать нахрен сюзерена, который меняет законы неугодным им образом. Если "посылка нафиг" выходит неудачной, потом ее зовут мятежом и государственной изменой. Если удачной, потом ее зовут законным отстаиванием своих прав :)

Treason doth never prosper: what's the reason? Why, if it prosper, none dare call it treason.

А про сектантов уже все сказано: в Вестеросе это, в отличие от слабоумия, НЕ является поводом для отстранения от престола. Хотя безусловно может быть причиной тихого "устранения" своими же. Как устранили Баэлора Блаженного, когда слишком глубоко нырнул в религию.

Цитата: Kail Itorr от 27 января 2010, 15:25А про сектантов уже все сказано: в Вестеросе это, в отличие от слабоумия, НЕ является поводом для отстранения от престола.

Но если король(как Станнис) не исповедует свою новую веру мирно-тихо, а силой навязывает её подданным и запрещает их старые религии? Разве это не повод его послать?

Цитата: Syringaесли король (как Станнис) не исповедует свою новую веру мирно-тихо, а силой навязывает её подданным и запрещает их старые религии? Разве это не повод его послать?

Вот знаешь, исторические примеры демонстрируют полное разнообразие мнений подданных по данному вопросу. Есть случаи, когда посылали с занесением в правое предсердие (ну или куда получится), а есть случаи, когда с песней и плясками следовали за королем в новую религию (потому как кое-что от этого имели).

Ты, часом, не про Владимира Красно Солнышко? :) *в сторону* Так, я еще помню классику, или меня уже пора сдавать в альма-матер на опыты?

Цитата: Кошка-Кет от 08 июля 2013, 23:13Ты, часом, не про Владимира Красно Солнышко?  *в сторону* Так, я еще помню классику, или меня уже пора сдавать в альма-матер на опыты?

А разве, на правах оффтопа, он не случай среднего отношения? Повозмущались, пораскалывались и притерпелись?

Без крови был только 1 случай принятия религии, в 1000 году на альтинге. Если не ошибаюсь.

Цитата: Kail Itorr от 08 июля 2013, 17:34а есть случаи, когда с песней и плясками следовали за королем в новую религию (потому как кое-что от этого имели).

1. Это вы об элите? ::)
2. Станнису трудно совмещать отвоевание Вестероса и агрессивную замену местных религий рхллорством. Причем у него может не хватить ума сначала сделать первое.

Цитата: Хати от 08 июля 2013, 23:42Без крови был только 1 случай принятия религии

А Ирландия-Шотландия?

А что было в Шотландии? В Ирландии, помнится, был св. Патрик, тишком покрестивший все кельтские священные источники, от чего они резко превратились из языческих в какие надо :) Ну, по легенде, во всяком разе.

Цитата: Syringa от 09 июля 2013, 03:07Станнису трудно совмещать отвоевание Вестероса и агрессивную замену местных религий рхллорством

Станнису, КМК, вообще глубоко баратеоново все эти религиозные заморочки. Он не фанатик, для него религия - всего лишь инструмент. Пока полезно, пусть будет, начнет мешать - постарается избавиться.