У меня с одним знакомым возникло разногласие вокруг следующего эпизода:
"У тебя есть карта?"
"Лучшая из всех, что только можно найти", - ответил он. - "У Отряда даже появился собственный картограф. Мастер Ройделле уже сделал несколько великолепных карт от Океана Арит до Хребта Мира, и с тех пор как мы пересекли Дамоны, он со своими помощниками сделали карты местности по которой мы проходили. Они даже начали составлять карту восточной Алтары, помечая на ней все, что мы разузнали о Шончан. Большей частью это временные лагеря и стоянки. Отряды солдат явно куда-то направляются".
Селусия заерзала в седле, и Туон передала ей знак - ТЕРПЕНИЕ в высшей приказной форме. Внешне она сохраняла спокойствие, но внутри ее все пылало от ярости. Знание о том, где находятся солдаты дает ключ к тому, куда они направляются. Им настоятельно нужно сжечь эту карту.
НС:26
Я понял это так, что шончан собрались просто захватить ещё одну страну, и Туон опасается, как бы Мэт не просёк, где и когда будет нанесён удар, и, соответственно, не предупредил, кого надо. То есть за внезапность удара она боится.
Знакомый же понял так, что у шончан кроме тупой раскатки все и вся есть ещё какая-то Цель, и Туон боится, что Мэт догадается именно о ней.
А что думаете вы?
Цитата: Денис II от 10 мая 2007, 14:42
У меня с одним знакомым возникло разногласие вокруг следующего эпизода:
"У тебя есть карта?"
"Лучшая из всех, что только можно найти", - ответил он. - "У Отряда даже появился собственный картограф. Мастер Ройделле уже сделал несколько великолепных карт от Океана Арит до Хребта Мира, и с тех пор как мы пересекли Дамоны, он со своими помощниками сделали карты местности по которой мы проходили. Они даже начали составлять карту восточной Алтары, помечая на ней все, что мы разузнали о Шончан. Большей частью это временные лагеря и стоянки. Отряды солдат явно куда-то направляются".
Селусия заерзала в седле, и Туон передала ей знак - ТЕРПЕНИЕ в высшей приказной форме. Внешне она сохраняла спокойствие, но внутри ее все пылало от ярости. Знание о том, где находятся солдаты дает ключ к тому, куда они направляются. Им настоятельно нужно сжечь эту карту.
НС:26
Я понял это так, что шончан собрались просто захватить ещё одну страну, и Туон опасается, как бы Мэт не просёк, где и когда будет нанесён удар, и, соответственно, не предупредил, кого надо. То есть за внезапность удара она боится.
Знакомый же понял так, что у шончан кроме тупой раскатки все и вся есть ещё какая-то Цель, и Туон боится, что Мэт догадается именно о ней.
А что думаете вы?
Куда им ещё идти кроме как в Белую Башню?Надо же пополнить ряды дамани.И у Эгвейн было предсказание.К тому же на другой поход просто не хватит места в Памяти Света.
Цитата: Necros от 10 мая 2007, 14:50
Куда им ещё идти кроме как в Белую Башню?Надо же пополнить ряды дамани.И у Эгвейн было предсказание.К тому же на другой поход просто не хватит места в Памяти Света.
И как они могут напасть на Белую Башню? Между Алтарой и Гэалданом на пути к ББ лежат Андор и Муранди, а на севере (Равнине Алмот) Шончан распугал Маленький Волк. Имперцы Перемещения не знают. Да и откуда? Разве-что Семираг кого-то научила, что просто нереально. По реке к ББ тоже не подойти - тайренцы не позволят вражескому флоту пройти сквозь Пальцы Дракона. ИМХО неважно куда собирались ударить Шончан. В сложившейся ситуации, когда Империя пала и подкреплений в не до конца покоренных странах ждать неоткуда, это большего значения не имеет. Если Туон не идиотка, то ей прейдется договариватся.
Цитата: Rubanok от 10 мая 2007, 16:25
И как они могут напасть на Белую Башню? Между Алтарой и Гэалданом на пути к ББ лежат Андор и Муранди, а на севере (Равнине Алмот) Шончан распугал Маленький Волк. Имперцы Перемещения не знают. Да и откуда? Разве-что Семираг кого-то научила, что просто нереально. По реке к ББ тоже не подойти - тайренцы не позволят вражескому флоту пройти сквозь Пальцы Дракона. ИМХО неважно куда собирались ударить Шончан. В сложившейся ситуации, когда Империя пала и подкреплений в не до конца покоренных странах ждать неоткуда, это большего значения не имеет. Если Туон не идиотка, то ей прейдется договариватся.
У Империи пока хватает сил, что бы доставить неприятности кому угодно, а на счёт перемещения, не стоит забывать, что некоторые члены Родни владеющие этим самым перемещением вернулись на освобождённые Шончан территории, а ловля морат'дамани у них всегда на высшем уровне.
Цитата: Necros от 10 мая 2007, 16:51
У Империи пока хватает сил, что бы доставить неприятности кому угодно, а на счёт перемещения, не стоит забывать, что некоторые члены Родни владеющие этим самым перемещением вернулись на освобождённые Шончан территории, а ловля морат'дамани у них всегда на высшем уровне.
У империи не хватило сил разбит отряд с полсотней солдат.
У империи не хватило сил разбить отряд вообще без солдат (отряд красной руки)
Лишь соединившись с Перриным они смогли разбить Шайдо.
Цитата: Aleksej_3000 от 10 мая 2007, 17:21
У империи не хватило сил разбит отряд с полсотней солдат.
У империи не хватило сил разбить отряд вообще без солдат (отряд красной руки)
Лишь соединившись с Перриным они смогли разбить Шайдо.
У Империи нет Коландора.
Отряд Красной руки уничтожал базы Шончан, не говоря уже о влиянии таверена.
Цитата: Necros от 10 мая 2007, 17:27
У Империи нет Коландора.
Отряд Красной руки уничтожал базы Шончан, не говоря уже о влиянии таверена.
Тогда о каком походе идет речь, когда ищем оправдания своим поражениям.
Никуда Шончан не дойдут . Их войска будут разбиты и сброшены в океан
Цитата: Aleksej_3000 от 10 мая 2007, 17:31
Тогда о каком походе идет речь, когда ищем оправдания своим поражениям. Никуда Шончан не дойдут . Их войска будут разбыты и сброшены в океан
По пророчеству Эгвейн им ещё предстоит напасть на Белую Башню.
Цитата: Necros от 10 мая 2007, 17:33
По пророчеству Эгвейн им ещё предстоит напасть на Белую Башню.
Пророки иногда ошибались. Да и вполне может быть это уже свершилось - они же захватили Сестер, а каждая АСска это частичка ББ
В книге четко сказано какова их цель:они собираются ударить по Иллиану,а войска в ущелье им нужны,чтобы к войскам противника (т.е.Ранда) не подошло подкрепление с севера,со стороны Муранди.
Цитата: Aleksej_3000 от 10 мая 2007, 17:36
Пророки иногда ошибались. Да и вполне может быть это уже свершилось - они же захватили Сестер, а каждая АСска это частичка ББ
о_О
Ерунда. Мин никогда не ошибалась, сновидения говорят о будущем неизменно и верно. Пока все сновидения, что были предсказаны к тому времени, сбылись. Сновидение Эгвейн четко и однозначно говорит, что Удар будет призведен именно по Башне. Отмечу, что Мин видела очень многих АС в Башне мертвыми, ранеными, в крови, с айдамами и пр, Шончан же захватили всего несколько. То, что удар будет нанесен - верно. В связи с этим, соглашусь, что
ЦитироватьКуда им ещё идти кроме как в Белую Башню?Надо же пополнить ряды дамани.И у Эгвейн было предсказание.К тому же на другой поход просто не хватит места в Памяти Света.
Шончане первое время были под командованием Сюрот - приспешницы, приплыла Туон, но была захвачена. Когда она наконец-то стала во главе Шончан, действия, очевидно, будут произведены...
Абсолютно согласна, к тому же, помимо пророчеств, почему поход на ББ должен состояться, потому что она является одной из главных политических сил в Рандландии, соответственно её нужно уничтожить. А ещё Императорская семья Шончан ещё с Лютейра любовью и уважением к АС не отличалась...
Цитата: Vesna от 10 мая 2007, 22:41
Абсолютно согласна, к тому же, помимо пророчеств, почему поход на ББ должен состояться, потому что она является одной из главных политических сил в Рандландии, соответственно её нужно уничтожить. А ещё Императорская семья Шончан ещё с Лютейра любовью и уважением к АС не отличалась...
Шончан вполне могут строить планы по уничтожению ББ, но вопрос в том КАК они собираются перемахнуть через полконтинента если им не известно Перемещение.
Цитата: Rubanok от 11 мая 2007, 00:06
Шончан вполне могут строить планы по уничтожению ББ, но вопрос в том КАК они собираются перемахнуть через полконтинента если им не известно Перемещение.
Как, как - ножками! ;) А ножками им туда еще полгода плестись! Хотя не думаю, что эти отряды направлялись в Башню - для этого они слишком малочисленны. А если и в Башню, то их туда отправила Сюррот в помощь месным Друзьям Темного.
Цитата: Rubanok от 11 мая 2007, 00:06
Шончан вполне могут строить планы по уничтожению ББ, но вопрос в том КАК они собираются перемахнуть через полконтинента если им не известно Перемещение.
С помощью ракенов, наверное, будут захватывать ББ с верхних этажей, и дамани им в этом помогут.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 мая 2007, 00:53
Как, как - ножками! ;) А ножками им туда еще полгода плестись!
Т.е. получается они вообще туда непопадут. Так их Андор с Муранди и пропустят. Большая армия просто-напросто увязнет, что в Муранди, что в Андоре, а маленьким отрядом не так то просто просочится, ведь обе страны стоят на ушах после недавних событий. Там столько всяческих войск, что имперцам даже на цыпочках не прошмыгнуть.
Цитата: anwe45 от 11 мая 2007, 00:56
С помощью ракенов, наверное, будут захватывать ББ с верхних этажей, и дамани им в этом помогут.
Ракенов мало. Да и унести они могут одного-двух человек. То'ракенов не больше. Этих скотинок надо к тому же кормить. Допустим имперцы наскребут тысячу то'ракенов и ракенов, т.е. перебросить они смогут пару-тысяч человек. С такими силами тысяча АС и почти 100.000 контингент разношерстных войск в ББ и под стенами Тар Валона справится за полчаса.
У Империи ракенов на всю Башню не хватит! А если у Империи и хватит, то у Коррине все равно их маловато... И тем более Айз Седай не только в Тар Валоне, но и под Тар Валоном! Они же не оставят тех, что в Башне одних с Шончан разбираться! Женская, сестринская айзседайская солидарность... ;)
А много и не надо, главное обеспечить место высадки, а если удастся захватить того кто может врата для преемещения создавать то вообще все будет прекрасно. :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 мая 2007, 01:00
У Империи ракенов на всю Башню не хватит! А если у Империи и хватит, то у Коррине все равно их маловато... И тем более Айз Седай не только в Тар Валоне, но и под Тар Валоном! Они же не оставят тех, что в Башне одних с Шончан разбираться! Женская, сестринская айзседайская солидарность... ;)
Вот захватят несколько Айз Седай которые постоянно куда то перемещаются или же агенты Шончан заметят, что в определённый пункт постоянно перемещается Айз Седай, а они постоянно перемещались по своим делам, и во время очередного посещения она получит стильное ожерелье.И после этого она сама откроет проход в ББ.
Цитата: Necros от 11 мая 2007, 01:11
Вот захватят несколько Айз Седай которые постоянно куда то перемещаются или же агенты Шончан заметят, что в определённый пункт постоянно перемещается Айз Седай, а они постоянно перемещались по своим делам, и во время очередного посещения она получит стильное ожерелье.И после этого она сама откроет проход в ББ.
Что то вы размечтались! ;) Как никак книгу Джордан пишет! ;) Да и "вылавливать" Айз Седай по одной - дело долгое...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 мая 2007, 01:13
Что то вы размечтались! ;) Как никак книгу Джордан пишет! ;) Да и "вылавливать" Айз Седай по одной - дело долгое...
Пока получается. ;) И это как раз самая правдоподобная версия в остальных случаях Шончан не смогут нанести такого колосального урона, который Эгвейн видела во сне.
Цитата: Necros от 11 мая 2007, 01:16
Пока получается. ;)
Да??? И много они так "наловили"? В случае с Атан Миэйра - целый невод вытащили... Да вот только кусючая там рыбка попалась... :)
Никакой особой цели у шончан нет. Туон просто продолжала свои интрижки, поэтому и интересовалась картой и т.п.
Насчет снов Эгвейн - она и сама утверждает что они могут не сбытся, если вы помните, насколько опытны в предсказаниях Ходящие по Снам Хранительницы Мудрости, однако они не были уверены тогда, когда писали письмо Морейн. Зная РД можно сказать: либо сон сбудется невероятным образом, либо не сбудется вообще, РД не так примитивен чтобы исполнять все сюжетные обещания :)
Возможно Туон так и не станет настоящей правительницей, а Друзья среди шончан организуют самоубийственную атаку всеми силами на Тар Валон не считаясь ни с какими разумными соображениями, Тень не усомнится принося все Возвращение в жертву.
Основной проблемой шончан является отсутствие талантливых полководцев. У них много хороших генералов, но таких как Итуралде или Брин нет. И не может быть видимо. Империи такие не нужны, они опасны, учитывая вечные свары в Шончан такой полководец легко может стать императором. Поэтому у империи много надежных винтиков, но выдающихся личностей нет, шончанские порядки не допускают их появления.
Так же Эгинин видимо должна Эгвейн помогать, похоже именно в противостоянии шончан.
С Эгинин станеться, она же теперь не считает себя подданой Империи, хотя пока по этом поводу очень ыбиваеться!
Хотя скорее всего на Башню нападут не все шончанские войска, а несколько Легионов, забредших туда по случайности... Или же Туон вздумаеться посмотреть Тар Валон (в качестве хозяйки) и в самом деле сделать его своей столицей. Но тогда ее ждет большое разочарование! Как бы ее саму в белое не одели! Направляющаяя Императрица - для Империи еще худший удар, чем насправляющее сул'дам! ;)
Кроме снов Эгвейн были ещё и видения У Мин. "Восходящая тень", гл.1 "Семена тени":
"Вокруг нее трепетало болезненное, блеклое коричневатое свечение свечение, испещеренное то расширявшимися, то сужавшимися разрывами и разломами, как будто оно распадалось прямо на глазах. Рядом с Анандой стояла невысокая светловолосая женщина из Зеленой Айя .... И на плече этой женщины Мин увидела череп,... маленький женский череп, тщательно очищенный и обеленный солнцем. Третья женщина, миловидная и пухленькая не носила шали .... Но Мин привиделось, что холодные голубые глаза Айз Седай глянули сквозь завесу кружев, плетенных из крови. Кровь струйками стекала по ее лицу.
.... Никто, кроме Мин, не знал, что этим трем женщинам предстоит умереть. Всем трем в один день."
"ещё две сестры прошли через зал к арочному проему - незнакомая Мин Айз Седай из Коричневой Айя... коричневая сестра улыбалась, но на глазах Мин ее аура истаяла, подобно огоньку оплывшей свечи. Смерть! Раны, пленение и смерть! Значение увиденного было очевидно для Мин, будто она читала раскрытую книгу."
"Мимо спешили по своим делам стражи, волчья поступь которых бросалась в глаза прежде, чем их смертоносные мечи. Взору же Мин их лица представали окровавленными, тела - покрытыми зияющими ранами, копья и клинки скрещивались над их головами. ... Мимо проходили живые мертвецы - Мин точно знала, что они погибнут тогда же, когда и Айз Седай, в крайнем случае на день позже. Даже многие слуги - мужчины и женщины с нашитым на одежду знаком белого Пламени Тар Валона - были отмечены видениями, предвещавшими роковую участь. Промелькнувшая в боковом проходе Айз Седай предстала перед Мин закованной в цепи, а на шее другой, пересекшей коридор перед Мин и ее спутницей, блеснул серебристый ошейник."
"Мин вздрогнула - на миг лицо принца превратили в зловещую полосу запекшейся крови. ... И Гавин, она поняла, что он будет тяжело ранен в тот день, когда погибнут Айз Седай."
Ну, наверно, достаточно. Известо, что видения Мин всегда сбываются. Позже она скажет Амерлин, что все это случится в стенах башни. Думается, что это доказательство того, что сражению Белой Башни и Шончан быть.
Цитата: Vesna от 16 июня 2007, 22:39
Ну, наверно, достаточно. Известо, что видения Мин всегда сбываются. Позже она скажет Амерлин, что все это случится в стенах башни. Думается, что это доказательство того, что сражению Белой Башни и Шончан быть.
Хм... По-моему, это видение
уже сбылось. Когда в ББ произошел переворот. В качестве доказательства, могу привести цитату.
ВС, гл.47:
ЦитироватьИз-за толстого ствола берестянки выступил Гавин. Рука его лежала на длинной рукояти меча. По лицу юноши струилась кровь - выглядел он, точь-в-точь таким, каким по прибытии в Тар Валон предстал перед нею в видении.
И смерть Айз Седай и их Стражей, и кровь на лице Гавина, все это должно было произойти в один день. Видение сбылось.
Цитата: Корлан Дашива от 16 июня 2007, 22:51
И смерть Айз Седай и их Стражей, и кровь на лице Гавина, все это должно было произойти в один день. Видение сбылось.
А разве много АС полегло? И откуда ж там ай'дам тогда?
Цитата: Ronnie от 16 июня 2007, 22:53А разве много АС полегло? И откуда ж там ай'дам тогда?
Кто-то точно полег.
Про айдам я упустил, признаю. >:( Но тем не менее, пророчество о Гавине же исполнилось.
Да, но и слуги, которые тоже пострадают, и ай'дам... О Гавине да, исполнилось. Но не Айз Седай там полегли. Тем более, не с таком количестве.
в тот момент Мин Могла видеть Теслин или Эдесин которых на короткое время захватят Шончан в Эбу Даре.
Конечно, это все возможно, как и возможно то, что Мин предвидела что-то из событий, связанных с Шончан и сражением в Белой Башне. Если на ее видения наложить сны Эгвейн, то возможно события приведут к сражению в Белой Башне.
Обо всем этом, а также о том "Куда идут шончан" - мы узнаем в ПС.
Ну да, и не удивлюсь, если все будет не так, как мы предполагаем. Но все-таки, мы обсуждаем свои предположения о дальнейшем развитии событий, и я думаю, что Шончан должна интересовать ББ. По ряду причин - во-первых "марат' дамани", во-вторых - ББ одна из главных политических сил Рандландии, ну и Возрожденный Дракон, который наверняка в это дело ввяжется (ну это уже исключительно мои догадки).
Цитата: Vesna от 17 июня 2007, 00:10
Ну да, и не удивлюсь, если все будет не так, как мы предполагаем. Но все-таки, мы обсуждаем свои предположения о дальнейшем развитии событий, и я думаю, что Шончан должна интересовать ББ. По ряду причин - во-первых "марат' дамани", во-вторых - ББ одна из главных политических сил Рандландии, ну и Возрожденный Дракон, который наверняка в это дело ввяжется (ну это уже исключительно мои догадки).
С этим полностью согласен. ББ - одна из важнейших целей для шончан.
Куда же хотят придти Шончан мы узнаем, но они врядли туда дойдут, потому что сбудется ответ, который получил Ранд от Элфин.
А какой? Напомните, пожалуйста.
Цитата: Vesna от 17 июня 2007, 01:47
А какой? Напомните, пожалуйста.
Чтобы победить в Тармон Гай'дон, Ранду нужно соединить юг с севером, а восток с западом. Или юг с западом, восток с севером. В таком духе. В кратце - Дракон должен заключить союз с шончан, т.к. завоевать их, сейчас не представляется возможным.
Юг с западом и север с востоком. В теме Предсказания это разобрано)
Цитата: Корлан Дашива от 16 июня 2007, 22:51
Хм... По-моему, это видение уже сбылось. Когда в ББ произошел переворот. В качестве доказательства, могу привести цитату.
ВС, гл.47:
И смерть Айз Седай и их Стражей, и кровь на лице Гавина, все это должно было произойти в один день. Видение сбылось.
Я тоже так думаю.
Цитата: Ronnie от 16 июня 2007, 22:53
А разве много АС полегло? И откуда ж там ай'дам тогда?
Вокруг Айз Седай и Стражей постоянно возникают ауры. Про ошейник сказано Мин увидела его мельком. Но это не смерть, которая произойдет в один день с другими. Между прочим Мин видела ауру Эдесины в Салидаре, ошейник замкнулся и разомкнулся, а в Башне она даже не рассмотрела толком.
Цитата: Корлан Дашива от 17 июня 2007, 02:18
Чтобы победить в Тармон Гай'дон, Ранду нужно соединить юг с севером, а восток с западом. Или юг с западом, восток с севером. В таком духе. В кратце - Дракон должен заключить союз с шончан, т.к. завоевать их, сейчас не представляется возможным.
Ранд рассматривает союз как более легкий путь, но:
ЦитироватьНож Сновидений, гл.18, разговор Кадсуане и Ранда: "Такое возможно", - допустила она. "Но если собираешься заключать... перемирие... зачем ты переправляешь немалую армию в Арад Доман и укрепляешь свои силы в Иллиане?"
"Потому что приближается Тармон Гай'дон, Кадсуане, а я не могу одновременно сражаться и с Тенью, и с Шончан. Я или заключу перемирие, или уничтожу их, не считаясь с потерями.
Стратегическая ситуация такова что Возвращение на грани полного разгрома. Нет сомнения что Силы Света могут легко разгромить армию Турана, и потом вышибить шончан из Тарабона, почти все силы из которого шончане послали вдогонку за Итуралде.
В любом случае объединение Рандландии должно случится на условиях Дракона.
Шончан готовят наступление на ББ. Это еще со времен АЯК, ББ представляет собой главную цель на этом материке.
Позволю себе предположить слудующий вариант.
Имея при себе отряды огир, Шончан могут свободно воспользоваться путевыми вратами. Во-первых, возможно, на их материке врат нет, и Шончан не подозревают об их испорченности, но точно знают об их существовании.
Во-вторых, если Лойал знал о вратах немного, это не говорит о том, какая память сохранилась у огир на службе Императрицы.
Из этого можно предположить:
1)Врата позволят переместить сразу несколько небольших отрядов из разных мест на одну территорию, не группируя их в одну большую армию.
2)Значительно сократить время перехода.
Цитата: Сережка Князь от 18 июня 2007, 13:45
1)Врата позволят переместить сразу несколько небольших отрядов из разных мест на одну территорию, не группируя их в одну большую армию.
2)Значительно сократить время перехода.
Но ведь у всех Путевых Врат стоит охрана! А шончан, в глазах аша'манов, не сильно отличаются от жывотных. :D
Цитата: Корлан Дашива от 18 июня 2007, 13:48
Но ведь у всех Путевых Врат стоит охрана! А шончан, в глазах аша'манов, не сильно отличаются от жывотных. :D
У каждых ли?
Цитата: Корлан Дашива от 18 июня 2007, 13:48
Но ведь у всех Путевых Врат стоит охрана! А шончан, в глазах аша'манов, не сильно отличаются от жывотных. :D
У врат Тар Валона охраны нет, потому что охрану выставлял Ранд. ;) Тарвалонские врата находятся в не охраняемой огирской роще.
А разве шончанские огир знают как путешествовать по Путям? Не думаю. Если бы Пути соединяли оба континента, это было бы известно.
И Мачин Шин не дремлет.
Цитата: Sovin Nai от 18 июня 2007, 14:36
А разве шончанские огир знают как путешествовать по Путям? Не думаю. Если бы Пути соединяли оба континента, это было бы известно.
И Мачин Шин не дремлет.
Предположение против предположения. Слишком зыбко и то и другое.
На данном этапе они не смогут больше ничего предпринять.
Цитата: Necros от 18 июня 2007, 14:24
У врат Тар Валона охраны нет, потому что охрану выставлял Ранд. ;) Тарвалонские врата находятся в не охраняемой огирской роще.
Ну, пусть одни Врата свободны. Но во-первых, огир не полезут к Айз Седай. Во-вторых, всего одни свободные Врата не позволят вести такую вот партизанскую войну. ;)
Цитата: Сережка Князь от 18 июня 2007, 14:40
Предположение против предположения. Слишком зыбко и то и другое.
На данном этапе они не смогут больше ничего предпринять.
Это не предположение, это факт. По Путям путешествовали не только огир, но и люди, для этого были созданы Врата у городов. Но мы не от огир, ни из человеческой истории не имеем никакой информации о континенте за океаном, кроме того что туда уплыло войско. Никаких контактов не было после Разлома.
Цитата: Корлан Дашива от 18 июня 2007, 14:43
Ну, пусть одни Врата свободны. Но во-первых, огир не полезут к Айз Седай. Во-вторых, всего одни свободные Врата не позволят вести такую вот партизанскую войну. ;)
Ага, роща с партизанскими отрядами ;D
Цитата: Sovin Nai от 18 июня 2007, 15:56
Это не предположение, это факт. По Путям путешествовали не только огир, но и люди, для этого были созданы Врата у городов.
Врата в городах огир выращивали ДЛЯ СЕБЯ, А НЕ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, так как огир в то время будучи прославленными архитекторами часто работали за пределами стеддинга.
Кстати, а Врата, которые могли быть расположены в Тарабоне/Арад Домане? В Эбу Дар тоже должны быть... Не думаю, что после вторжения Шончан там будет охрана стоять...
И вот через них вполне можно добраться до Тар Валона.
Хотя Мачин Шин действительно не дремлет.
Цитата: Око Мира, Глава 36, Паутина Узора
Лойал: Мало кто из нас появлялся на людях с тех пор, как Тень пала на Пути. Это... о, шесть поколений уже. Сразу после Троллоковых Войн, да, именно так.
Троллоковы же войны были значительно раньше Войны Ста Лет и отправки армий на континент Шончан. Так что о Путях они (огир) вполне могут знать, хотя бы от людей (не удивлюсь, если огир-воины также плыли среди армий АЯКа), а также они знают, что Пути поражены порчей.
В свете вышеизложенного не думаю, что они решатся на переброску больших сил Путями.
Цитата: JustAMan от 18 июня 2007, 21:01
Кстати, а Врата, которые могли быть расположены в Тарабоне/Арад Домане? В Эбу Дар тоже должны быть... Не думаю, что после вторжения Шончан там будет охрана стоять...
И вот через них вполне можно добраться до Тар Валона.
Хотя Мачин Шин действительно не дремлет.
Троллоковы же войны были значительно раньше Войны Ста Лет и отправки армий на континент Шончан. Так что о Путях они (огир) вполне могут знать, хотя бы от людей (не удивлюсь, если огир-воины также плыли среди армий АЯКа), а также они знают, что Пути поражены порчей.
В свете вышеизложенного не думаю, что они решатся на переброску больших сил Путями.
Вот именно. Они могут не знать, про нынешнею обстановку в Путях, но благоразумно туда не суются.)
Так что согласен с JustAMan-ом, Пути для транспортировки войск не подходят.
Помните атаку на Тарвалон планировал генерал Юлан. Юлан генерал воздуха (Джордан его не просто так упомянул). Шончан находятся примерно в 1000 миль. Торарен пролетает за раз миль 200 перевозя 30 человек. Берем 100 торакен и за пять шагов перевозим к Тарвалону 3000 человек, 1000 сулдам, 1000 домани, 1000 солдат. Перевозим людей два месяца получаем армию достаточную для штурма Тарвалона. Все просто.
А где их два месяца там прятать? Да еще и такую ораву... И кормить их будет надо.
Вряд ли гвардия Башни настолько слепа, чтобы не заметить скопления в тысячи людей
Особенно учитывая напряженную обстановку.
Можно не к самому Тар Валону а на некотором удалении. Разведать там относительно тихое место, собрать небольшой отряд, замаскировать его. Ну и потом нанести внезапный удар.
Но должна же быть у Айз Седай какая-никакая разведка или охрана, прочесывающая местность. Особенно, в свете угрозы от мятежниц-Айз Седай.
Но отряд должен быть небольшим.
Ведь им нужна провизия. Много народу - много провизии. И постоянное снабжение. В таком случае их легко заметить.
А маленький отряд многого не сделает.
Так я не говорю что прям близко. Засесть в некотором отдалении. Несколько отрядов ведут разведку. Затем выждать момент когда Айз Седай будет не до ведения разведки. И совершив марш бросок нанест удар.
А кто их будет кормить, пока они будут выжидать?
Думаю, если Шончан всерьез задумают штурмовать ББ - они продовольствие найдут. В конце-концов, какая разница, в у себя в лагере войско кормить или возле ББ :D. А пищу можно транспортировать с помощью тех же ракенов.
Цитата: Воен мысли от 18 июня 2007, 21:38
Помните атаку на Тарвалон планировал генерал Юлан. Юлан генерал воздуха (Джордан его не просто так упомянул). Шончан находятся примерно в 1000 миль. Торарен пролетает за раз миль 200 перевозя 30 человек. Берем 100 торакен и за пять шагов перевозим к Тарвалону 3000 человек, 1000 сулдам, 1000 домани, 1000 солдат. Перевозим людей два месяца получаем армию достаточную для штурма Тарвалона. Все просто.
Не в 1000 миль, а более чем в 1500. Торакен перевозит полтонны на 200 миль, это не 30, а максимум 7-8 некрупных человек в одежде, либо 3-4 рослых воина в броне и с оружием. Полет с грузом под Тар Валон и обратно займет две с лишним недели. Нужно возить еще припасы и оружие. И искать корм для самих торакенов.
На суету в воздухе кто нибудь обратит внимание.
Кажется вопрос закрыт.
Как я понимаю сначало пришлют разведку на то'ракенах с дамани и что они увидят?Лагерь мятежниц которые постоянно Перемещаются...
Цитата: Necros от 18 июня 2007, 23:54
Как я понимаю сначало пришлют разведку на то'ракенах с дамани и что они увидят?Лагерь мятежниц которые постоянно Перемещаются...
Вобщето разведкой занимаются пилотесы на ракенах. Без дамани
Дамани тоже тысячи не наберется, в битве с Рандом их было не так уж много. Даже если собрать всех, несколько сотен, это значит оставить все завоевания беззащитными. А если Айз Седай всех перебьют, Возвращению в тот миг наступит конец.
И у шончан нет такого полководца как Брин.
Цитата: Aleksej_3000 от 18 июня 2007, 23:58
Вобщето разведкой занимаются пилотесы на ракенах. Без дамани
Но это особый случай наверника потребуется взять "языка" марат'дамани и тогда это переброска дамани или же какой нибудь Взыскивающий Истину напоит АС чаем из корня вилочника...
3000 человек явно недостаточно для штурма такого большого и хорошо укрепленного города как Тар Валон. Кроме того, Шончан окажутся меж двух огней - городской стеной и армией мятежниц, которые не станут сидеть сложа руки, наблюдая как ненавистные Шончан громят Белую Башню. Думаю, что армия будет гораздо больше - тысяч 50-60 или все 100.
Разбив Белую Башню, Шончан получат большое преимущество - больше дамани, влияние "ведьм" падет, дух армий Ранда пошатнется после столь крупной победы противника, не станет символа, вокруг которого могли бы объединиться люди, не последовавшие за Драконом, остатние незалежние государства станут более сговорчивыми... и тд
Если к Шончан попадет тайна переходных врат то они смогут ударить прям по Тар Валону. Причем внезапно.
Цитата: Den Stranger от 19 июня 2007, 11:44
Если к Шончан попадет тайна переходных врат то они смогут ударить прям по Тар Валону. Причем внезапно.
Если не использовать древние знания - это единственный вариант. Но...
Не верите в использование врат? Портальные камни - вот еще один момент! ;)
Цитата: Сережка Князь от 19 июня 2007, 17:20
Если не использовать древние знания - это единственный вариант. Но...
Не верите в использование врат? Портальные камни - вот еще один момент! ;)
Если уж Айз Седай не знают, что такое Портальные камни и как ими пользоваться... То шончан тем-более. Разве что, Семираг им до своего пленения шепнула. :)
Внутри Тар Валона армия, вокруг Тар Валона армия, огромное количество направляющих женщин, причем большая часть не связанных клятвами, ашаманы, круги, са'ангриалы, знаменитый полководец, тяжелая конница по образцу шайнарской... даже все силы шончан имеющиеся в наличии не способны все это победить. К тому же Дракон немедля пришлет помощь Айз Седай против шончан, если нужно будет.
Из нападения может быть польза: если шончане соберутся в кучу, и будут уничтожены под Тар Валоном, Лорду Дракону не придется заключать с ними гнусное перемирие, а земли ими завоеванные сами упадут в руки, без какого-либо сопротивления. Если вы заметили - Ранд подгребает под себя государства, кроме напророченного Тира, помогая им избавится от разных напастей, выступая под личиной освободителя, и в случае с землями которые захватили шончане эта практика может опять сработать. Слава Лорду Дракону - освободителю!
Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 18:46
Внутри Тар Валона армия, вокруг Тар Валона армия, огромное количество направляющих женщин, причем большая часть не связанных клятвами, ашаманы, круги, са'ангриалы, знаменитый полководец, тяжелая конница по образцу шайнарской... даже все силы шончан имеющиеся в наличии не способны все это победить. К тому же Дракон немедля пришлет помощь Айз Седай против шончан, если нужно будет.
Из нападения может быть польза: если шончане соберутся в кучу, и будут уничтожены под Тар Валоном, Лорду Дракону не придется заключать с ними гнусное перемирие, а земли ими завоеванные сами упадут в руки, без какого-либо сопротивления. Если вы заметили - Ранд подгребает под себя государства, кроме напророченного Тира, помогая им избавится от разных напастей, выступая под личиной освободителя, и в случае с землями которые захватили шончане эта практика может опять сработать. Слава Лорду Дракону - освободителю!
Все эти несвязанные клятвами женщины являются послушницами умеющие создавать замечательные но ещё подрагивающие и гаснущие цветные шарики, без сомнения четырёхсотлетние закалённые в боях дамани умилятся увидив такое светопредставление.
Армию брина составляют необученные фермеры и марадёры желающие пограбит Тар Валон в то время как в армии Шончан присутствуют только регуляры.Ранд не придёт на попощь ББ т.к попросту не узнает о нападении на неё, потому, что Айзы лудше сами прыгнут в айдам и увидят крушение Башни чем попросят помощи у мужчины.
Цитата: Necros от 19 июня 2007, 18:58
Айзы лудше сами прыгнут в айдам и увидят крушение Башни чем попросят помощи у мужчины.
Айзы Айзами это точно. Но существует вероятность, что конкретная послушница в ТВ, когда прижмёт по полной, через ХМ или других близких Ранду людей пошлёт известие.
Цитата: Вергель от 19 июня 2007, 19:16
Айзы Айзами это точно. Но существует вероятность, что конкретная послушница в ТВ, когда прижмёт по полной, через ХМ или других близких Ранду людей пошлёт известие.
Где ХМ, а где Ранд, в сон то к ниму они не войдут даже если он будет спать, у него на этот случай защита имеется, да и Эгвейн одна из первых поборниц независимости ББ от всяких там мужчин.
Цитата: Necros от 19 июня 2007, 19:21
Где ХМ, а где Ранд, в сон то к ниму они не войдут даже если он будет спать, у него на этот случай защита имеется, да и Эгвейн одна из первых поборниц независимости ББ от всяких там мужчин.
Когда у неё выбора не окажется тогда и надо смотреть... А цепочка от ХМ -> Кадс(на худой конец Мин) и т.д.
И вообще уходим от темы, имхо.
Цитата: Necros от 19 июня 2007, 18:58
Все эти несвязанные клятвами женщины являются послушницами умеющие создавать замечательные но ещё подрагивающие и гаснущие цветные шарики, без сомнения четырёхсотлетние закалённые в боях дамани умилятся увидив такое светопредставление.
Четырехсотлетние закаленные в боях дамани, жаждут встретиться с шончанами, чтобы превратить их в кровь и пепел! Что касается послушниц, то их лучше не злить, они собою не владеют даже на четверть так хорошо как Айз Седай.
Цитата: Necros от 19 июня 2007, 18:58
Армию брина составляют необученные фермеры и марадёры желающие пограбит Тар Валон в то время как в армии Шончан присутствуют только регуляры.Ранд не придёт на попощь ББ т.к попросту не узнает о нападении на неё, потому, что Айзы лудше сами прыгнут в айдам и увидят крушение Башни чем попросят помощи у мужчины.
Что это за бред?? ?? ?? :o :o :o
Это в армии шончан всякие крестьяне из Амадиции и Алтары, из стран которые некогда не славились военной силой. А жукоголовых становится все меньше и меньше, многих уже никогда не изгнать из Рандландии, с трех шагов могильной землицы. Армия Брина сильна, как и Гвардия Башни. Айз Седай всегда получали помощь от мужчин, от Стражей, каковым является Дракон, связанный даже с двумя. Связь с Черной и Белой Башнями проста благодаря Перемещению.
Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 19:39
Четырехсотлетние закаленные в боях дамани, жаждут встретиться с шончанами, чтобы превратить их в кровь и пепел! Что касается послушниц, то их лучше не злить, они собою не владеют даже на четверть так хорошо как Айз Седай.
Что это за бред?? ?? ?? :o :o :o
Это в армии шончан всякие крестьяне из Амадиции и Алтары, из стран которые некогда не славились военной силой. А жукоголовых становится все меньше и меньше, многих уже никогда не изгнать из Рандландии, с трех шагов могильной землицы. Армия Брина сильна, как и Гвардия Башни. Айз Седай всегда получали помощь от мужчин, от Стражей, каковым является Дракон, связанный даже с двумя. Связь с Черной и Белой Башнями проста благодаря Перемещению.
Угу целая одна Аливия остальные несколько штук боятся и ни на что не способны не говоря уже о том, что они Кеймлине.Конечно же еле касающиеся саидар послушницы это силы, и сдерживать они себя не будут и в беспорядке драпанут во все стороны, где о них позаботятся сулдам.
Насколько я помню ни о каких крестьянах в составе Шочанской армии не шло у них чётко разделено кто пашет, а кто воюет, в их рядах только солдаты.
А теперь посмотрим откуда брал солдат Брин?Да прямо из хлева вытаскивал оголадавших крестьян привлекая их возможность разграбить Тар Валон, наверника за несколько месяцев он научил их хотя бы что такое "сено солома", а вооружение созданное в походных условиях просто блеск!
ИМХО не пойдут шончан на Тар Валон. Ну нападут они на мятежниц и их войско. Брин - опытный полководец, он сможет отступить с минимальными потерями и выиграть время. А Эгвейн умная, она найдет способ сообщить Ранду. И Ранд придет. Вместе с сотней аша'манов. И с калландором. И конец шончан.
Думаю Дракон придет не с сотней ашаманов, а с сотнями. Он поддерживает связь с Черной Башней, отдает распоряжения, а после того как 47 ашаманов свяжут Айз Седай, и еще дюжину Красные, будет и связь Белой Башни с Черной. Неужели эти ашаманы будут сражаться одни, и не сообщат, и не попросят помощи, тем более шончане - враги Лорда Дракона?
Цитата: Necros от 19 июня 2007, 19:49
Угу целая одна Аливия остальные несколько штук боятся и ни на что не способны не говоря уже о том, что они Кеймлине.Конечно же еле касающиеся саидар послушницы это силы, и сдерживать они себя не будут и в беспорядке драпанут во все стороны, где о них позаботятся сулдам.
Ага, три почти необученные послушницы как-то задали жару шончанцам в Фалме.
Цитата: Necros от 19 июня 2007, 19:49
Насколько я помню ни о каких крестьянах в составе Шочанской армии не шло у них чётко разделено кто пашет, а кто воюет, в их рядах только солдаты.
Да ну? Откуда это в Алтаре и Амадиции взялось столько солдат?
Цитата: Necros от 19 июня 2007, 19:49
А теперь посмотрим откуда брал солдат Брин?Да прямо из хлева вытаскивал оголадавших крестьян привлекая их возможность разграбить Тар Валон, наверника за несколько месяцев он научил их хотя бы что такое "сено солома", а вооружение созданное в походных условиях просто блеск!
Эти же люди пополняли Красноруких, это есть в тексте, а Краснорукие били шончан как хотели.
Да хватит и сотни. Едва увидев аша'манов, шончан отступят. У них уже есть печальный опыт войны с ашами. Ну а если не отступят... придет Дракон с калландором и ЧК - и устроит армаггедон.
Предсказание. ;) Айз Седай ни у кого не просят помощи и у них нет оснований делать это сейчас.Брин может и опытный полководец да вот только не армия у него, а плохо вооружённое ополчение и с минимальными потерями отойти надо посторатся.Так как нападение сможет произойти только внезапно не успеют они помощи попросить.
2 Sovin Nai
Вы уж решайте Стражи они или Ашаманы из аших предыдущих постов ясно что он больше не Ашаманы и с Чёрной Башней не связаны.И они как без сомнения преданные Стражи будут слушать своих Айз Седай и сражатся до последнего.
Цитата: Necros от 19 июня 2007, 20:34
Вы уж решайте Стражи они или Ашаманы из аших предыдущих постов ясно что он больше не Ашаманы и с Чёрной Башней не связаны.И они как без сомнения преданные Стражи будут слушать своих Айз Седай и сражатся до последнего.
Придут Аша'маны. И придут не сами. Их приведет Дракон. ;)
Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 20:31
Ага, три почти необученные послушницы как-то задали жару шончанцам в Фалме.
Да ну? Откуда это в Алтаре и Амадиции взялось столько солдат?
Эти же люди пополняли Красноруких, это есть в тексте, а Краснорукие били шончан как хотели.
Эти послушницы умеют больше чем Сёстры, и их кстати обучали дамани. ;)
Из разгромленных армий разумеется.
У Красноруких есть костяк в несколько тысяч профессиональных солдат и офицеров.
Цитата: Корлан Дашива от 19 июня 2007, 20:35
Придут Аша'маны. И придут не сами. Их приведет Дракон. ;)
А кито ему скажет, что уже мятежниц лупят?И как я уже сказал где это исколеченного Ранда сейчас искать?
По сути дела армия брина и является крестьянским ополчением.
Цитироватьэто только в сказаниях менестрелей конюхи с вилами и пекари с булыжниками одолевают армии, потому что хотят быть свободными - А в настоящей жизни конюхов и пекарей перебьют. Я могу по виду солдат сказать, хороши они или нет, так вот, Шончан - очень хорошие солдаты.
Цитата: Necros от 19 июня 2007, 20:47
По сути дела армия брина и является крестьянским ополчением.
Только не армия Брина. Да в других странах во время войны основа войска ополчение, но и на фермеров с вилами они не тянут (чему-то их все-таки обучали, пускай и совем немного). Что касается войска Брина, то отряд латников во главе с Уно показал, кто они - фермеры с вилами или настоящие солдаты. Или Вы полагаете, что первый встречный фермер хоть бы удержится в седле в полном боевом облачении, неговоря уже о том, чтобы удержать оружие, например, короткий лук из которого гасят во время скачки. Их обучали и это видно. Может они и не суперпроффесионалы, но и не крестьяне, которые незнают где право где лево.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2007, 22:38
Только не армия Брина. Да в других странах во время войны основа войска ополчение, но и на фермеров с вилами они не тянут (чему-то их все-таки обучали, пускай и совем немного). Что касается войска Брина, то отряд латников во главе с Уно показал, кто они - фермеры с вилами или настоящие солдаты. Или Вы полагаете, что первый встречный фермер хоть бы удержится в седле в полном боевом облачении, неговоря уже о том, чтобы удержать оружие, например, короткий лук из которого гасят во время скачки. Их обучали и это видно. Может они и не суперпроффесионалы, но и не крестьяне, которые незнают где право где лево.
И кроме Уно и его отряда представителей лудшей тяжёлой кавалерии мира по эту сторону океана Арит, были замечены проффесиональные солдаты, ну конечно ещё ветераны Брина из которых песок сыпится, и что же они за несколько месяцев в походных условиях когда надо именно двигатся, натренировали псов войны?Они могут противостоять проффесиональным воинам, обучавшимся годами?А как насчёт вооружения где они его берут?В обозе конечно есть мастера но всех они не могут обеспечить оружием и доспехом, на то что бы изготовить кольчугу надо не меньше месяца и то получится какая нибудь сведёнка, не говоря уже о производстве мечей почти на ходу.
Каким еще профессиональным воинам?? Той ораве например, которую привел Эльбар? И которая атаковала самым глупейшим из наиглупейших образов, проиграв Красноруким всухую. Это и есть профессиональное шончанское войско.
Что касается вооружения, его можно покупать в Порубежье (оно там отличного качества), и доставлять Перемещением в войско.
Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 23:29
Каким еще профессиональным воинам?? Той ораве например, которую привел Эльбар? И которая атаковала самым глупейшим из наиглупейших образов, проиграв Красноруким всухую. Это и есть профессиональное шончанское войско.
Это тарабоцы если вы не заметили, желающие денег, а деньги способны замутить чей угодно разум.
Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 23:33
Что касается вооружения, его можно покупать в Порубежье (оно там отличного качества), и доставлять Перемещением в войско.
Конечно можно от чего же нельзя, и в Андоре и Тире отличная сталь, вот только на что покупать, конечно Айз Седайское слово твёрже гороха, но на него тот же самый горох не купишь, а солдатом денег на еду еле еле хватало, как они бедные только ремешки от доспехов не сварили.Др открытия квендильяра в Совете на повестке дня один вопрос где взять денег что бы накормить армию и где на эти деньги купить еду.Какие уж там доспехи.
Цитата: Necros от 19 июня 2007, 23:23
И кроме Уно и его отряда представителей лудшей тяжёлой кавалерии мира по эту сторону океана Арит, были замечены проффесиональные солдаты, ну конечно ещё ветераны Брина из которых песок сыпится, и что же они за несколько месяцев в походных условиях когда надо именно двигатся, натренировали псов войны?Они могут противостоять проффесиональным воинам, обучавшимся годами?
Большая чать войск Возвращения состоит из жителей Тарабона, Алтары и Амадиции и являются новобранцами. Что касается войск Брина, то никто не говорил, что они профи. Они как призывники строевой службы - они многого неумеют и небыли в настоящем бою, но это уже не крестьяне с вилами.
Цитата: Rubanok от 19 июня 2007, 23:42
Большая чать войск Возвращения состоит из жителей Тарабона, Алтары и Амадиции и являются новобранцами. Что касается войск Брина, то никто не говорил, что они профи. Они как призывники строевой службы - они многого неумеют и небыли в настоящем бою, но это уже не крестьяне с вилами.
Прошу вспомнить битву при Эбу Дар, когда Тарабонская кавалерия весьма успешно противостояла профессиональным военным.
Какая разница Войска Брина прикрывают Айз Седай, и Тарабонцы с Амадийцами и Алтарцами просто разбегу от одного упоминания что придётся конфликтовать с Айз Седай.
С одной стороны я кажется верю, что должно состояться нападение шончан на Белую Башню - вроде бы пророчества об этом говорят. Но вот как это может произойти технически - совершенно не понятно. Шончане пока технически не могут совершить огромную переброску войск. Это с одной стороны. А с другой - этих войск у них вскоре может не остаться вовсе. Напомню, что большая часть их армии увязла в сражениях с отрядами Итуралде и в довершение всего - попали "в котел" превосходящих их по всем параметрам войск Дракона Возрожденного. Так что спор о преимуществах регулярных шончанских формирований над ополченцами Брина - вопрос академический. Нету у шончан достаточного количества войск для противостояния Брину...
В практической плоскости вопрос кажется может быть поставлен только в одном случае - если кто-либо из Отрекшихся самолично возглавит Шончан и предпримет рейд на Тар Валон. Но в этом варианте шончане действительно превращаются в молот Тьмы, такое себе дополнение к тролочьим ордам. Не думаю, что такое возможно, особенно в свете отношений Туон и Мэта.
Цитата: страж Белдейн от 20 июня 2007, 00:01
Какая разница Войска Брина прикрывают Айз Седай, и Тарабонцы с Амадийцами и Алтарцами просто сбегут.
Заград отряд из дамани не даст, да и не привычны АС к войне не видели они такого как Шончан, да и представте что будет если новобранцы Брина увидят Шончанскую фауну?Насколько я помню при виде торма все лошади в панике бегут...
Но, что то мы дествительно долековато зашли, уже ББ рушим может в отдельную тему перенесём?
Атака шончан на ББ будет, ибо, это увы предсказано
Но какие возможности есть для этого у шончан?
1 ВВС и ВДВ - стены не помеха, а так же есть опыт взятия крепостей
"Цитадель света"
2 ЕС в лице дамани которых будет не менее 50 ти или 100.
3 клятвы Айз Седай которые ограничивают применение единой силы.
какие ещё есть возможности?
трудности
1 Расстояние не представляю как возможно в Тар Валон доставить войска, даже по воздуху. на этом можно и закончить ...
2 Шончан воюют на несколько фронтов,
Арад Доман 100тыс Илиан много, дорога в Муранди-Мэт.
3 оборона Тар Валона 50 тыс гарнизон плюс 300 Айз Седай со стражами.
Цитата: Порубежник от 20 июня 2007, 00:04
В практической плоскости вопрос кажется может быть поставлен только в одном случае - если кто-либо из Отрекшихся самолично возглавит Шончан и предпримет рейд на Тар Валон. Но в этом варианте шончане действительно превращаются в молот Тьмы, такое себе дополнение к тролочьим ордам. Не думаю, что такое возможно, особенно в свете отношений Туон и Мэта.
вот это единственный шанс, и один из плавнов Иши/Моридина использовать шончан и черную Айя для уничтожения ББ.
Цитата: Порубежник от 20 июня 2007, 00:04
В практической плоскости вопрос кажется может быть поставлен только в одном случае - если кто-либо из Отрекшихся самолично возглавит Шончан и предпримет рейд на Тар Валон. Но в этом варианте шончане действительно превращаются в молот Тьмы, такое себе дополнение к тролочьим ордам. Не думаю, что такое возможно, особенно в свете отношений Туон и Мэта.
Мне тоже пришли в голову такие мысли. Но я думаю дело здесь не в одной Туон. В империи несомненно много приспешников Тьмы, и с падением Сюрот они не исчезли. У Моридина несомненно остались связи с шончан. Я думаю они есть и в Возвращении, и даже не исключаю переброску Перемещением каких-то войск с континента Шончан, в тамошнем хаосе вполне можно использовать одно из многочисленных противоборствующих войск, посулив какому-нибудь приспешнику-претенденту трон. Так что не исключено - нападение осуществят шончане - враги Туон, может даже между шончанами будет битва.
Цитата: Necros от 19 июня 2007, 23:46
Прошу вспомнить битву при Эбу Дар, когда Тарабонская кавалерия весьма успешно противостояла профессиональным военным.
Тарабонцы хороши, но этого не скажешь про амадийцев и алтарцев. Причем в Тарабоне не осталось резервов (это упомянуто на совете Галгана и Сюрот), все они посланы в Арад Доман, в ловушку Итуралде.
Цитата: Sovin Nai от 20 июня 2007, 00:22
Мне тоже пришли в голову такие мысли. Но я думаю дело здесь не в одной Туон. В империи несомненно много приспешников Тьмы, и с падением Сюрот они не исчезли. У Моридина несомненно остались связи с шончан. Я думаю они есть и в Возвращении, и даже не исключаю переброску Перемещением каких-то войск с континента Шончан, в тамошнем хаосе вполне можно использовать одно из многочисленных противоборствующих войск, посулив какому-нибудь приспешнику-претенденту трон. Так что не исключено - нападение осуществят шончане - враги Туон, может даже между шончанами будет битва.
Да, этот вариант вполне может быть. Интересно только кто из отрекшихся этим займется?
Впрочем, это не главный вопрос в этой теме....
Цитата: Sovin Nai от 20 июня 2007, 00:27
Тарабонцы хороши, но этого не скажешь про амадийцев и алтарцев. Причем в Тарабоне не осталось резервов (это упомянуто на совете Галгана и Сюрот), все они посланы в Арад Доман, в ловушку Итуралде.
Белоплащники хорошие войны, теперь у них будет возможность доказать это на деле, в алтаре с солдатами действительно фигово, одна личная гвардия, ну может ещё отряды Домов, а вот в Амадициии кроме белоплащников, есть ещё и хорошие пикинёры, да и остальные бывшие войска Алсалама.
А может Шончан в Шару пойдут?))) Всплывут какие нибудь записи или пророчества и вся толпа повалит туда, а по пути ненароком пнут Белую Башню))
Цитата: Den Stranger от 20 июня 2007, 12:01
А может Шончан в Шару пойдут?))) Всплывут какие нибудь записи или пророчества и вся толпа повалит туда, а по пути ненароком пнут Белую Башню))
на шару пойдут в шару что бы пошарить там чего нить, а ещё заглянут в Шай О Гул так как это попути в Белую Башню
Господа, Вы меня удивляете. Возможность создания ай'дам, использование неизвестных животных, не похожая не на одну из известных на этой части материка структуру государства, отношение к ЕС у Шончан не удивляет никого, а вот возможность использовать что-то забытое от времени отметается на раз. Стереотипы?...
Позволю себе заметить, что само Возвращение требовало ресурсов приблизительно столько же, сколько нужно для преодоления расстояния до ББ. Шончан УЖЕ провели похожую операцию и СНОВА готовят что-то подобное (об этом недвусмысленно говорит РД).
Вы просто недооцениваете Шончан. Без знания перемещения это единственный народ, умеющий воевать растянутым фронтом, ведя затяжную войну. Эта Империя основывается на военной машине.
Они не смогут!.. У них не хватит того, того!.. - Очень похоже на "внезапное нападение фашисткой Германии" (прошу простить за отступление от темы)
Шончан пойдут и дойдут к ББ. А там поглядим. кто кому что успеет.
Цитата: Сережка Князь от 20 июня 2007, 16:53
Господа, Вы меня удивляете. Возможность создания ай'дам, использование неизвестных животных, не похожая не на одну из известных на этой части материка структуру государства, отношение к ЕС у Шончан не удивляет никого, а вот возможность использовать что-то забытое от времени отметается на раз. Стереотипы?...
Позволю себе заметить, что само Возвращение требовало ресурсов приблизительно столько же, сколько нужно для преодоления расстояния до ББ. Шончан УЖЕ провели похожую операцию и СНОВА готовят что-то подобное (об этом недвусмысленно говорит РД).
Вы просто недооцениваете Шончан. Без знания перемещения это единственный народ, умеющий воевать растянутым фронтом, ведя затяжную войну. Эта Империя основывается на военной машине.
Они не смогут!.. У них не хватит того, того!.. - Очень похоже на "внезапное нападение фашисткой Германии" (прошу простить за отступление от темы)
Шончан пойдут и дойдут к ББ. А там поглядим. кто кому что успеет.
для этого способа нужно время, последовательно покорить Андор, муранди Кайриэн. - Приэтом угроза с тыла - несколько лет.
Цитата: страж Белдейн от 20 июня 2007, 17:02
для этого способа нужно время, последовательно покорить Андор, муранди Кайриэн. - Приэтом угроза с тыла - несколько лет.
Кста, а сколько готовилось Возвращение? Я считаю это возможно. Местные жители лояльно относятся к Шончан.
Возвращение готовилось весьма долго.
Кроме того, Вы упускаете из виду одну очень важную деталь - практически все покоренные земли лежат около берега моря (либо рядом с уже покоренными землями). Именно поэтому Шончан смогли успешно провести Возвращение - никто больше не умел переплывать Океан Арит, конкурентов/доносчиков не было, т.е. не было проблем по дороге. Да и суда есть.
В случае с ББ идти надо по непокоренным территориям, т.е. с боями, идти пешком, да плюс еще, если без перемирия, то имея сильную угрозу в лице войск Возрожденного Дракона.
Довольно сильно отличается от "простой" переплавы через океан, где запросто могут помочь дамани, свивая ветра.
Цитата: Сережка Князь от 20 июня 2007, 16:53
Позволю себе заметить, что само Возвращение требовало ресурсов приблизительно столько же, сколько нужно для преодоления расстояния до ББ. Шончан УЖЕ провели похожую операцию и СНОВА готовят что-то подобное (об этом недвусмысленно говорит РД).
Вы просто недооцениваете Шончан.
От ыменно:
ЦитироватьПуть кинжалов, гл.22, капитан Непобедимой Армии Ассид Бакуун: "...На протяжении жизни двух поколений, пока велось строительство огромных кораблей Возвращения, Непобедимая Армия обучалась и готовилась..."
Так что ждем нападения через 50 лет ;D
Неа) Шончан заключат перемирей с Рандом в обмен на просьбу хотя бы разок плюнуть в сторону ББ) Типа что бы утихомирить горячие головы) Ну а сами плюнут, так плюнут)))
Цитата: Sovin Nai от 20 июня 2007, 18:06
Цитировать
Путь кинжалов, гл.22, капитан Непобедимой Армии Ассид Бакуун: "...На протяжении жизни двух поколений, пока велось строительство огромных кораблей Возвращения, Непобедимая Армия обучалась и готовилась..."
Им не нужно строить огромные корабли и армия уже обучена и готова ;D
Прочитайте аргументы внимательнее.
Корабли не нужны, но вот транспорта на такую ораву по земле или воздуху у них нет, значит, идут пешком. А это очень и очень небыстро. Разведка предупредит о марше такой армии. Кроме того, не больно просто пройти через враждебные Шончан государства, это вам не море без препятствий
Шончан издалека все разведали о континенте на который собирались "вернуться". Про Белую Башню знали все заранее. Знали что в любом случае до нее как-то добираться (хоть бы и пешком), знали что она будет сопротивляться и еще как! Значит есть у них план! Гениальный в своей простоте!
Цитата: Сережка Князь от 20 июня 2007, 18:27
Им не нужно строить огромные корабли и армия уже обучена и готова ;D
Была.
Но было четыре разгрома: Фалме, граница Иллиана и Алтары, северная Алтара, Тарабон.
А так же Спасение в гавани Эбу Дар, стоило им множества кораблей и дамани.
И грядет пятый грандиозный разгром в Арад Домане.
От этой армии немногое осталось ;D
Цитата: Tire от 20 июня 2007, 18:37
Шончан издалека все разведали о континенте на который собирались "вернуться". Про Белую Башню знали все заранее. Знали что в любом случае до нее как-то добираться (хоть бы и пешком), знали что она будет сопростивляться и еще как! Значит есть у них план! Гениальный в своей простоте!
У них уже была куча гениальных планов, и все провалились. Что касается разведки, враги шончан тоже следят за ними пристально, особенно учитывая Перемещение.
Итак:
Армия Турана в ловушке, Тарабон беззащитен, Иллиан недоступен, но угрожает Алтаре, в Алтаре огромные потери от Красноруких и Морского Народа, Перрин защитит от шончан Гэалдан. Ракенов осталось мало. У шончан нет ни одного талантливого полководца, а против них - три, и та'верена тоже три, и один из них - сам Лорд Дракон. Возвращению капут, шончан сдавайся! Каф кончился! Выходи по одному! ;D
И все кажется забыли что в случае чего, Тар Валон, как встарь, будут защищать Белоплащники :)
Цитата: Сережка Князь от 20 июня 2007, 18:27
Им не нужно строить огромные корабли и армия уже обучена и готова ;D
Райагел были разбиты под Фалме, учитывая, что многие вернулись в Шондар, где имели нелицеприятный разговор с императрицей, заключаем, что разгром был полный. Войска Коррине несомненно несли какие-то потери как в Амадиции, так и в Тарабоне и Алтаре. А потом началось:
1) Рейд Ранда.
2) Патизанская война Итуралде.
3) Действия Шен'ан'Калхар.
Цитата: JustAMan от 20 июня 2007, 18:30
Корабли не нужны, но вот транспорта на такую ораву по земле или воздуху у них нет, значит, идут пешком. А это очень и очень небыстро. Разведка предупредит о марше такой армии. Кроме того, не больно просто пройти через враждебные Шончан государства, это вам не море без препятствий
И если они пойдут пешком, затеят это паломничество к великому городу, это будет значить что они бросили без защиты все захваченные земли, с таким трудом удерживаемые. Это путь в один конец, возвращаться-то им будет некуда.
А путь их действительно проляжет через Андор, где много мобилизованного войска, и комар не пролетит незамеченным, а еще там 200000 порубежников, сильных бойцов, союзных Белой Башне, в сопровождении Айз Седай. С Андором же граничит Кайриэн, где квартируют несколько аильских кланов, а у аильцев зоркие глаза.
Вот-вот, и я о том же...
Значит, для нападения Шончан на ББ должен быть какой хитрый способ, не тот, что мы обсудили тут...
Ну как они могут попасть к ББ минуя все остальные страны?
Портальные камни? Но это смешно. Ранд даже при помощи ангриала с трудом перебросил пару сотен Айильцев.
Пути. Более вероятно, хотя рисковано. Впрочем есть вероятность что Шончан некоторое время исследовали Пути и смогли прийти к какому либо решению. Или что еще может быть, Ранд их очистит и тем самым откроет Шончан путь на Тар Валон.
Самым оптимальным решением это конечно Перемещение. Вот здесь наибольшая вероятность.
Цитата: JustAMan от 20 июня 2007, 19:20
Вот-вот, и я о том же...
Значит, для нападения Шончан на ББ должен быть какой хитрый способ, не тот, что мы обсудили тут...
Вопрос ведь в том, куда шончан идут, а не что у них из этого получится ;D
Я бы переиначила вопрос: Пойдут ли Шончан к ББ? И если да, то как? :)))))))))))
Да пойдут. Все пророчества про это говорят.
Цитата: Tire от 20 июня 2007, 19:30
Я бы переиначила вопрос: Пойдут ли Шончан к ББ? И если да, то как? :)))))))))))
Ну пойдут или нет, но им бы явно ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ. Так много ай'дамов пропадает:)
А если пойдут, то наверняка со всех сторон: и с неба, и с земли, и с реки.
И, подозреваю, что главный секрет шончан, что они, таки, вызнали Перемещение, просто хранили в тайне. А возможно, помогла им Авиенда, не зная того
Цитата: Den Stranger от 20 июня 2007, 19:36
Да пойдут. Все пророчества про это говорят.
Если про видения Мин, то они не об этом говорят, а о том, что неоторые АС будут посажены на цепь - это уже случается. Потому что в башне сидеть надо, а не нос свой везде совать
А кроме Мин у нас иных Пророчеств уже и нет?)))
Та же Эгвейн уже скока твердит о том что Шончан будут угрожать Башне) Хотя....
ЭВРИКА!!!
А как вам вариант что не Шончан пойдут к Башне, а Башня к Шончан? Типа пойти и рагромить, и в итоге получат наши Айз Седай по сопатке))))
Цитата: Den Stranger от 20 июня 2007, 19:44
ЭВРИКА!!!
А как вам вариант что не Шончан пойдут к Башне, а Башня к Шончан? Типа пойти и рагромить, и в итоге получат наши Айз Седай по сопатке))))
дельная мысль!
Цитата: Den Stranger от 20 июня 2007, 19:44
А кроме Мин у нас иных Пророчеств уже и нет?)))
Та же Эгвейн уже скока твердит о том что Шончан будут угрожать Башне) Хотя....
угрожать и разгромить - разные вещи
Цитата: Den Stranger от 20 июня 2007, 19:24
Впрочем есть вероятность что Шончан некоторое время исследовали Пути и смогли прийти к какому либо решению. Или что еще может быть, Ранд их очистит и тем самым откроет Шончан путь на Тар Валон.
Ага, дежи карман шире, Лорд Дракон будет чистить Пути для шончан. Или может для троллоков? :o
Цитата: Мартина Гейл от 20 июня 2007, 19:37
Ну пойдут или нет, но им бы явно ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ. Так много ай'дамов пропадает:)
А если пойдут, то наверняка со всех сторон: и с неба, и с земли, и с реки.
И, подозреваю, что главный секрет шончан, что они, таки, вызнали Перемещение, просто хранили в тайне. А возможно, помогла им Авиенда, не зная того
Тайли сильно приуныла узнав сколько Хранительниц Мудрости у Шайдо, собралась извиняться перед императрицей, потеряв всякую надежду. Причем она не знала про Турана. Даже если шончан переместятся, надежды у них нету никакой. Шончане лучше всего воюют с теми кто не может защищаться, оттуда и все их победы.
ЦитироватьАга, дежи карман шире, Лорд Дракон будет чистить Пути для шончан. Или может для троллоков?
Цитату где он собирался пообещал очистить пути?)))) ;)
Цитата: Den Stranger от 20 июня 2007, 20:34
Цитату где он собирался пообещал очистить пути?)))) ;)
??? я такой не знаю...
Надо поискать. У меня в электронном виде тока последние две книги, но я точно помню как он произносил речугу где клялся очистить Пути и саидин. По моему в седьмой или восьмой книгах))
Эпизод про саидин помню, в шатре, при ашаманах, а Пути не помню.
Придумал еще один вариант, как шончане могут оказаться у стен Тар Валона. Это может произойти, если их поведет Падан Фейн.
Конечно это слабенькая гипотеза, но она не на пустом месте появилась. Падан Мордетович на дружеской ноге с Мачин Шином, так что может провести по путям столько войск, сколько пожелает. А кроме того не надо забывать, как ему понравились при первом ознакомлении шончанские порядки. Похоже он знает, как их использовать в собственных целях.
Не удивлюсь...
Втираться в доверие Падан Мордетович мастер...
Цитата: Порубежник от 20 июня 2007, 21:19
Придумал еще один вариант, как шончане могут оказаться у стен Тар Валона. Это может произойти, если их поведет Падан Фейн.
Конечно это слабенькая гипотеза, но она не на пустом месте появилась. Падан Мордетович на дружеской ноге с Мачин Шином, так что может провести по путям столько войск, сколько пожелает. А кроме того не надо забывать, как ему понравились при первом ознакомлении шончанские порядки. Похоже он знает, как их использовать в собственных целях.
Ну хоть одна здравая мысль.
Все-таки, идти пешком - для Шончан равносильно смерти. Это обсуждать не имеет смысла.
Цитата: Den Stranger от 20 июня 2007, 19:44
ЭВРИКА!!!
А как вам вариант что не Шончан пойдут к Башне, а Башня к Шончан? Типа пойти и рагромить, и в итоге получат наши Айз Седай по сопатке))))
Получат, не получат, вариант маловероятный, но также, в принципе возможный. НО!! Для этого ББ должна разобрать свои расклады, быстро все уладить, а то также будем ждать года 3-4.
Кстати, вариант воздействия на ББ Драконом, используя армию Шончан. Типа - Вам нужна помощь, так слушайте меня. Вот и можно объяснить как он склонет голову перед Троном Императрицы - просто чтобы уговорить их быть его игрушкой.
Далее, несколько ашаманов переносят армию и погнали.....
Цитата: Сережка Князь от 21 июня 2007, 11:39
Получат, не получат, вариант маловероятный, но также, в принципе возможный. НО!! Для этого ББ должна разобрать свои расклады, быстро все уладить, а то также будем ждать года 3-4.
В Белой Башне уже почти все уладилось. Но если Айз Седай атакуют шончан первыми, то победят.
Цитата: Сережка Князь от 21 июня 2007, 11:39
Кстати, вариант воздействия на ББ Драконом, используя армию Шончан. Типа - Вам нужна помощь, так слушайте меня. Вот и можно объяснить как он склонет голову перед Троном Императрицы - просто чтобы уговорить их быть его игрушкой.
Далее, несколько ашаманов переносят армию и погнали.....
Так не может быть, Дракон в надежных руках. И вообще, Дракон всегда страшился повредить Белой Башне, а шончане ему заклятые враги.
У варианта с Фейном есть один минус - с точки зрения сюжета это уже использованный вариант.
Так же, мы тут не обсуждаем важную деталь - Эгвейн каким-то образом будет спасена Эгинин, а для этого обе должны встретится как-то.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 11:54
Так же, мы тут не обсуждаем важную деталь - Эгвейн каким-то образом будет спасена Эгинин, а для этого обе должны встретится как-то.
Или не Эгинин.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 11:54
В Белой Башне уже почти все уладилось. Но если Айз Седай атакуют шончан первыми, то победят.
А как же
пакт о ненападении Три Клятвы?
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 11:54
Так не может быть, Дракон в надежных руках. И вообще, Дракон всегда страшился повредить Белой Башне, а шончане ему заклятые враги.
Да не страшится он. Просто ББ ему нужна во время ТГ, только и всего. Он сейчас обо всех думает в первую очередь со стороны пользы.
И Шончан не "заклятые" враги. Пока что они ему мешают - он с ними воюет. Если перестанут мешать - перестанет драться. Все из соображений пользы.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 11:54
У варианта с Фейном есть один минус - с точки зрения сюжета это уже использованный вариант.
И что с того?
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 11:54
Так же, мы тут не обсуждаем важную деталь - Эгвейн каким-то образом будет спасена Эгинин, а для этого обе должны встретится как-то.
Не-а. Эгвейн будет нужна помощь шончанки. А вот кого - другой вопрос. Может, это вообще Туон? Мне почему-то этот вариант кажется более правдоподобным, опять же, сил у нее побольше.
Кстати, "нападение" в некотором смысле на ББ, начатое Туон, может подтолкнуть АС к избранию Эгвейн на Престол Амерлин. Ведь в своем сне она свалилась с лестницы (восхождения к вершине власти?) и висела еле-еле, а шончанка ей помогала. С текущей ситуацией и положением Эгвейн в ББ пока сходится ;)
Цитата: Денис II от 21 июня 2007, 12:23
Или не Эгинин.
Именно Эгинин. Меч за спиной и походка выдают морячку, она дружит с Айз Седай, а других таких шончанок мы не знаем. РД не будет под конец вводить нового важного персонажа.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 13:05
Именно Эгинин. Меч за спиной и походка выдают морячку, она дружит с Айз Седай, а других таких шончанок мы не знаем. РД не будет под конец вводить нового важного персонажа.
А с Эгинин Мэт, плюс знакомые его жены. ;)
Т.е. Шонан воспримут визит Мета в ББ(На пару с Драконом, где он познает гнев Амерлин...) как попытку похищения Принца Воронов? Со всеми вытекающими...
Цитата: JustAMan от 21 июня 2007, 12:26
А как же пакт о ненападении Три Клятвы?
Айз Седай могут признать шончан Молотом Тьмы. С другой стороны, они могут изменить клятвы, исключительно в отношении шончан. Последнее время клятвенный жезл часто используется нетрадиционно.
Цитата: JustAMan от 21 июня 2007, 12:26
Да не страшится он. Просто ББ ему нужна во время ТГ, только и всего. Он сейчас обо всех думает в первую очередь со стороны пользы.
И Шончан не "заклятые" враги. Пока что они ему мешают - он с ними воюет. Если перестанут мешать - перестанет драться. Все из соображений пользы.
Сто раз цитаты приводил, это в куче мест есть. Шончане - враги Ранда, связанные с Ишамаэлем, еще с Фалме, и он не раз их в этом качестве поминает. Насчет отношения к Айз Седай и страха тоже много написано РД. Самый яркий момент - глава 33, Короны мечей.
Цитата: JustAMan от 21 июня 2007, 12:26
И что с того?
РД не станет халтурить.
Цитата: Necros от 21 июня 2007, 13:07
А с Эгинин Мэт, плюс знакомые его жены. ;)
Ага, Мэт, Краснорукие и вся компания, в помощь Белой Башне, да и Ранд некогда просил Мэта позаботиться и об Эгвейн.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 13:18
Ага, Мэт, Краснорукие и вся компания, в помощь Белой Башне, да и Ранд некогда просил Мэта позаботиться и об Эгвейн.
Скорее наоборот, Краснорукие и небольшой отряд Шончан будут отбиват Эгвейн и всех попавшихся по пути.
Цитата: Necros от 21 июня 2007, 13:20
Скорее наоборот, Краснорукие и небольшой отряд Шончан будут отбиват Эгвейн и всех попавшихся по пути.
Бред. Шончан - враги Мэта, он их уничтожает.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 13:35
Бред. Шончан - враги Мэта, он их уничтожает.
Они враги Ранда вот он с ними и борится, но с воцарением Турн всё переменится.
Цитата: Necros от 21 июня 2007, 13:39
Они враги Ранда вот он с ними и борится, но с воцарением Турн всё переменится.
ничего не изменится а только ускорется подготовка к самоубийственному удару на ББ, не удивлюсь если Туон договорится с Алвиарин, у неё связи с Шончан и она знает перемещение.
Цитата: Necros от 21 июня 2007, 13:39
Они враги Ранда вот он с ними и борится, но с воцарением Турн всё переменится.
Даже для Мэта шончане враги несмотря на Туон, а уж Ранд то и подавно с Туон нянькатся не будет, если она не подпишет безоговорочную капитуляцию.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 14:03
Ранд то и подавно с Туон нянькатся не будет, если она не подпишет безоговорочную капитуляцию.
Цитаткой не подтвердишь? А то Ранд всё говорил о договоре, о перемирии. Про капитуляцию речи не было.
Надоело мне очевидные цитатки приводить, приводил уже немало. Ищи их например там же где он говорил о договоре. Даже Логайну сказал, типа пусть Таим будет пока не разберемся с шончан. Туон придется принять драконовские условия, иначе он шончан уничтожит, сам сказал.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 14:32
Надоело мне очевидные цитатки приводить, приводил уже немало.
Ну так поделись ссылкой, где приводил.
Трудно найти, поиск кое-как работает, но я же указал на эпизод обсуждения планов Ранда, где упомянуто перемирие.
Туон тоже далеко не слабоумная, вполне может пойти на перемирие, только вот у нее в голове слишком засела мысль о исполнении пророчества, где Ранд должен преклонить колени перед Хрустальным троном до Последней битвы. Это может осложнить дело.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 16:49
Трудно найти, поиск кое-как работает, но я же указал на эпизод обсуждения планов Ранда, где упомянуто перемирие.
Про перемирие я и так помню. А вот про капитуляцию - нет.
Дракон не потерпит независимости шончан, равноправного союза после перемирия. Думаю в качестве союзников он может принять лишь Айз Седай, и возможно порубежников. То есть шончанам придется выполнять его волю, и быть под Драконом. Перемирие же это просто временное прекращение военных действий, не более. Полагаться на него Дракон не может. С тем же успехом можно было и на Саммаэля не нападать. Чтобы вступить в Последнюю Битву с врагом за спиной
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 17:36
Дракон не потерпит независимости шончан, равноправного союза после перемирия. Думаю в качестве союзников он может принять лишь Айз Седай, и возможно порубежников. То есть шончанам придется выполнять его волю, и быть под Драконом. Перемирие же это просто временное прекращение военных действий, не более. Полагаться на него Дракон не может. С тем же успехом можно было и на Саммаэля не нападать. Чтобы вступить в Последнюю Битву с врагом за спиной
Среди высших Шончан слишком много женщин. Тем более одна из них подруга Мэта. Ранд не станет их унижать вассальным договором.
У Морского Народа вообще у власти одни женщины, но он их взял в оборот, они делают что он велит. Что касается Мэта, он прямо заявил своей любезной, что её соплеменники и подданные - его враги и он будет с ними воевать. А поскольку Туон девочка по шончански странная, она посчитала что это нормально, не оскорбилась. Да и Девять Лун должны служить Дракону.
Максимум на что может расчитывать Ранд это перемирие до окончании ТГ, на большее Туон не пойдёт, а на большее у Ранда нет времени. ;)
Ранд другого мнения, обещал уничтожить шончан, если не удастся договорится. На его условиях конечно. Если Туон будет упрямиться Лорд Дракон страшно разозлится, и Кадсуане Меледрин не станет его останавливать. Она против шончан.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 18:05
Ранд другого мнения, обещал уничтожить шончан, если не удастся договорится. На его условиях конечно. Если Туон будет упрямиться Лорд Дракон страшно разозлится, и Кадсуане Меледрин не станет его останавливать. Она против шончан.
Кадсуане легко сможет получить айдам у Туон это ловко выходит, Дракон же вечно жалующийся на не достачу времени не пойдёт на военное сталкновение учитыва что ТГ уже вот вот начнётся, опять же место в книге не хватит на эти столкновения, Ранда в полне устроит
перемирие которое он хотел заключать, что бы они друг другу не мешали.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 18:05
Ранд другого мнения, обещал уничтожить шончан, если не удастся договорится. На его условиях конечно. Если Туон будет упрямиться Лорд Дракон страшно разозлится, и Кадсуане Меледрин не станет его останавливать. Она против шончан.
Как бы Ранд не злился - женщину он первым не тронет. Так что то же что защищало Айз Седай от Ранда то же защитит и Шончан.
Цитата: Necros от 21 июня 2007, 18:10
Кадсуане легко сможет получить айдам у Туон это ловко выходит, Дракон же вечно жалующийся на не достачу времени не пойдёт на военное сталкновение учитыва что ТГ уже вот вот начнётся, опять же место в книге не хватит на эти столкновения, Ранда в полне устроит перемирие которое он хотел заключать, что бы они друг другу не мешали.
А кое у кого еще ловчее выходит таскать Туон как мешок с репой. Книга будет большая, так что и на шончан погибели хватит. Для хорошего конца, империя зла должна пасть полностью. Её РД почти добил, и несомненно нанесет последний, смертельный удар. Разве Ранд с кем то заключал когда-нибудь перемирие? Ха!
Цитата: Перин от 21 июня 2007, 18:13
Как бы Ранд не злился - женщину он первым не тронет. Так что то же что защищало Айз Седай от Ранда то же защитит и Шончан.
Ну самолично то он Туон душить не станет, но на всех шончан боюсь милости Лорда Дракона не хватит. Поручит её Кадсуане, ей не впервой девочек воспитывать.
Только вот боюсь Мэт такого обращения со своей женой не потерпит.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 18:20
А кое у кого еще ловчее выходит таскать Туон как мешок с репой. Книга будет большая, так что и на шончан погибели хватит. Для хорошего конца, империя зла должна пасть полностью. Её РД почти добил, и несомненно нанесет последний, смертельный удар. Разве Ранд с кем то заключал когда-нибудь перемирие? Ха!
Ну самолично то он Туон душить не станет, но на всех шончан боюсь милости Лорда Дракона не хватит. Поручит её Кадсуане, ей не впервой девочек воспитывать.
Маловероятно что-то случится во первых из-за Мэта, во вторых Туон должна войти в близкий круг Ранда чтобы Кадсуане ей заинтересовалась. + Айз Седай стоят на таком уровне внимания Туон что они могут её убить но даже перед смертью она не согласится что они стоят хотя бы на уровне Высокородных.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 17:36
Дракон не потерпит независимости шончан, равноправного союза после перемирия.
Какие ваши доказательства?
Ранду нужно только, чтобы они не мешали ему. То есть прекратили завоевания (а что уже хапнули - могут оставить себе). Ещё крайне желательно, чтобы участвовали на его стороне в ТГ. Всё. На всё остальное (кроме ТГ) он уже внимания не обращает.
Цитата: Vesna от 21 июня 2007, 18:32
Только вот боюсь Мэт такого обращения со своей женой не потерпит.
Боюсь на Мэта наконец найдется управа. С другой стороны, его жену вполне можно преподнести ему целой и невредимой в мешке из под зерна. И пусть её лелеет, и не пускает туда где шончан уничтожают. Хоть на это у него может быть соображения хватит.
Цитата: Перин от 21 июня 2007, 18:52
Маловероятно что-то случится во первых из-за Мэта, во вторых Туон должна войти в близкий круг Ранда чтобы Кадсуане ей заинтересовалась. + Айз Седай стоят на таком уровне внимания Туон что они могут её убить но даже перед смертью она не согласится что они стоят хотя бы на уровне Высокородных.
Ха! С ней кажется еще никто и никогда не работал серьезно. Она пока играет в игры. Даже Семираг её нежно шлепала.
Цитата: Денис II от 21 июня 2007, 20:51
Какие ваши доказательства?
Ранду нужно только, чтобы они не мешали ему. То есть прекратили завоевания (а что уже хапнули - могут оставить себе). Ещё крайне желательно, чтобы участвовали на его стороне в ТГ. Всё. На всё остальное (кроме ТГ) он уже внимания не обращает.
А кто гарантии даст что они не ударят в спину? Создатель? Кар'а'карн прекрасно знает - у шончан нет чести, и верить им нельзя. Даже шерстоголовый пастух поймет - ненасытные захватчики никогда не остановятся. Та рана, полученная в Фалме, своею болью всегда напоминает Лорду Дракону кто такие шончане.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 23:16
Боюсь на Мэта наконец найдется управа. С другой стороны, его жену вполне можно преподнести ему целой и невредимой в мешке из под зерна. И пусть её лелеет, и не пускает туда где шончан уничтожают. Хоть на это у него может быть соображения хватит.
Ха! С ней кажется еще никто и никогда не работал серьезно. Она пока играет в игры. Даже Семираг её нежно шлепала.
А кто гарантии даст что они не ударят в спину? Создатель? Кар'а'карн прекрасно знает - у шончан нет чести, и верить им нельзя. Даже шерстоголовый пастух поймет - ненасытные захватчики никогда не остановятся. Та рана, полученная в Фалме, своею болью всегда напоминает Лорду Дракону кто такие шончане.
С другой стороны ваше ИМХО надо подтверждать цитатами, пока же я нахожу это бездакозательным.
Интересно, какая связь между раной и Шончан, я имею ввиду прямая связь.
Что касается Туон и Семираг, то та должность которую она занимала очень даже позволяла ей это делать. Тут вина не Туон, это Семираг очень ловко устроилась.
Управа на Мэта? в чьем лице? Кадсуане? Не все ей по зубам.
Цитата: Necros от 21 июня 2007, 23:33
С другой стороны ваше ИМХО надо подтверждать цитатами, пока же я нахожу это бездакозательным.
Мдя?? ??
Почему это я должен всегда подтверждать чего-то цитатами, когда иные предпочитают флудить без всяких цитат, и далеко от смысла книг?? Я на этом форуме привел цитат наверное более чем любой другой! >:(
Цитата: Vesna от 21 июня 2007, 23:37
Интересно, какая связь между раной и Шончан, я имею ввиду прямая связь.
Что касается Туон и Семираг, то та должность которую она занимала очень даже позволяла ей это делать. Тут вина не Туон, это Семираг очень ловко устроилась.
Управа на Мэта? в чьем лице? Кадсуане? Не все ей по зубам.
Связь ассоциативная. Такое невозможно забыть. Ишамаэль+шончан против Героев&Ранда.
Фиг с ней, с Семираг, я имел ввиду что принцесса пока не знает жизни, а существовала всегда только в своем оторванном от реальности мирке. Можно сравнить с другими принцессами - Морейн и Илэйн. Ничего общего, не говоря уже о любимой дочурке Башира.
Мэт не всемогущ, и он по всем параметрам лишь подручный Ранда, не более. Еще нехватало чтобы он из личных шашней с шончанкой совал палки в колеса драконовской политике. Для того ему Колесом Туон и повешена на шею, чтобы Ранду легче с нею управиться было.
Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 00:30
Мдя?? ??
Почему это я должен всегда подтверждать чего-то цитатами, когда иные предпочитают флудить без всяких цитат, и далеко от смысла книг?? Я на этом форуме привел цитат наверное более чем любой другой! >:(
Связь ассоциативная. Такое невозможно забыть. Ишамаэль+шончан против Героев&Ранда.
Фиг с ней, с Семираг, я имел ввиду что принцесса пока не знает жизни, а существовала всегда только в своем оторванном от реальности мирке. Можно сравнить с другими принцессами - Морейн и Илэйн. Ничего общего, не говоря уже о любимой дочурке Башира.
Мэт не всемогущ, и он по всем параметрам лишь подручный Ранда, не более. Еще нехватало чтобы он из личных шашней с шончанкой совал палки в колеса драконовской политике. Для того ему Колесом Туон и повешена на шею, чтобы Ранду легче с нею управиться было.
Тогда зачем разбрасыватся необоснованными обвинениями?
Вы обсалютно правы Туон воспитывалась в оторванном от реальности простых обывателей мирке в котором её обучали:интригам, борьбе без оружия, готовностью противостоять любому противнику даже или особенно из числа своих родственников, к ней с самого детства
засылали убийц, простите точно не помню сколько ей сейчас лет но вроде бы около 18, за которые она успела инсцинировать несколько своих похищений.Без сомнения такое счастливое детство воспитает наивное дитя ничего не занющее о мире.
Мэт насколько я помню не подручный, а друг к мнению кторого он прислушивается и считается хотя бы из-за того что они вырасли вместе.
Браво, лорд Некрос!
От себя добавлю, что Ранд никогда, даже ассоциативно не связывал свою рану с Шончан. Исключительно с Темным. Туон никак нельзя сравнить ни с Морейн ,ни с Илейн - эта девушка покрепче будет. И её выдержке любая Айз Седай позавидует.
И Мэт не подручный Ранда, он одна из главных нитей, вокруг которой формируется узор. Он же тоже таверен. Может ни такой сильный как Ранд, но не менее значимый. Не раз говорилось, что если один уйдет (погибнет ли, или ещё что-нить случиться) все рухнет.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 23:16
Кар'а'карн прекрасно знает - у шончан нет чести, и верить им нельзя.
А это, и правда, некисло бы подтвердить хоть чем-нибудь. Кого, где и когда шончан кинули?
Цитата: Necros от 22 июня 2007, 00:54
Вы обсалютно правы Туон воспитывалась в оторванном от реальности простых обывателей мирке в котором её обучали:интригам, борьбе без оружия, готовностью противостоять любому противнику даже или особенно из числа своих родственников, к ней с самого детства
засылали убийц, простите точно не помню сколько ей сейчас лет но вроде бы около 18, за которые она успела инсцинировать несколько своих похищений.Без сомнения такое счастливое детство воспитает наивное дитя ничего не занющее о мире.
Ей уже 19 с половиной лет. Её учили борьбе ;D Она темной ночью напала на раненого инвалида, не позвав охрану, и чистая случайность что он её не убил, а мог легко - кинув нож, или кинув шесть ножей. Потом подошел другой инвалид-старичок и скрутил её запросто, после чего её таскали как мешок с репой ;D Все шончанские интриги происходят по глупейшим шончанским правилам, которых в реальном мире никто придерживаться не будет, а от убийств её защищала охрана. Похитители могли её прирезать, да прикопать тело, и этому помешало Колесо, а вовсе не разумные действия глупой девицы. Которая даже в плену не прекращала свои капризы. Следовало везти её в сундуке - через пару дней она стала бы послушная и ласковая. Ха! Берелейн тоже умеет драться, но я не представляю чтобы она полезла на Мэта или Перрина с кулаками. Она не намного старше Туон по годам, но на самом деле она взрослая, а Туон - ребеночек. И теперь у шончанцев такая Императрица ;D Сюси-пуси ;D Они носом в землю тыкаются её увидев ;D
Цитата: Necros от 22 июня 2007, 00:54
Мэт насколько я помню не подручный, а друг к мнению кторого он прислушивается и считается хотя бы из-за того что они вырасли вместе.
Вот именно к мнению подручных и прислушиваются, но могут и не учитывать. Ранд не раз думал что будет использовать Мэта.
Цитата: Vesna от 22 июня 2007, 01:22
Браво, лорд Некрос!
От себя добавлю, что Ранд никогда, даже ассоциативно не связывал свою рану с Шончан. Исключительно с Темным.
Да ну? А что же он не помнит где её получил? Любой бы связывал! Даже шалопай Мэт потерявший память прекрасно помнит что случилось в Фалме, и заявил в лицо ихней великой леди, и ихним лунам что сражался бы с ними вновь в Эбу Дар, если б мог.
Цитата: Vesna от 22 июня 2007, 01:22
Туон никак нельзя сравнить ни с Морейн ,ни с Илейн - эта девушка покрепче будет. И её выдержке любая Айз Седай позавидует.
И чем проверена её крепость?? Тем что Мэт с ней нянчился? Предоставил комфортное и занимательное путешествие? А надо было воспитывать, лупить как следует каждый день, да в мешке везти. Если бы она не знала доживет ли до завтра, тогда бы мы увидели какая она крутая.
Цитата: Денис II от 22 июня 2007, 10:45
А это, и правда, некисло бы подтвердить хоть чем-нибудь. Кого, где и когда шончан кинули?
Они считают примерно так:
Цитата: portroyale от 22 июня 2007, 10:39
Ха, нет чести по мне так единственные народы у кого есть хоть капля чести это Шончан, Айил (за исключением Шайдо) и Морской Народ и все остальные это просто отбросы, грызущиеся между собой за милость Дракона, пресмыкаясь перед ним.
Соответственно и выполнять обязательства не перед кем не собираются. Они злобные и алчные враги, напавшие неожиданно на мирную Рандландию, им можно верить только тогда когда они все будут мертвыми.
Мне кажется пора прекратить оффтоп и перейти в другую тему.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=524.new#new (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=524.new#new)
Насчет Айил которые грабят и насчет пятой части - Аийл которые грабят и берут все 100% от находимого - это пресловутые Шайдо, тогда как сисвай-а-Аман Берут пятую часть -то есть просто налог, контрибуцию в четко установленных пределах. В России налог с человека 29% а тут Айил Кар-а-Карна требуют около 20% налога... В швеции вообще налог около 60%, так кто и где и кого грабит? Поосторожнее в высказываниях дорогой друг! Насчет же земель в огне соглашусь насчет Тарабона и Арад Домана и Долины Алмот. Там полыхало давно, и эти земли спелым яблоком упали в руки Шончан
Цитата: Antratil от 22 июня 2007, 14:40
Насчет же земель в огне соглашусь насчет Тарабона и Арад Домана и Долины Алмот. Там полыхало давно, и эти земли спелым яблоком упали в руки Шончан
Арад Доман, положим, ещё не упал. И совсем не факт, что упадёт. Скорее, наоборот.
Теперь с Роде Итурладе вполне может оправиться... но.... все зависит от Ранда и результатов переговоров
Гы... В целом действия шончан при захвате земель оччень рациональны!!!! тут не согласиться трудно :) просто они сразу показывають что все владеющие силой плохие ребята и их Ату!!! Правда остаеться вопрос КАК могли шончан схватит женщин из родни с красными поясами в Эбу Даре, если в Рохаде(даже там) за это народ разорвал бы на куски...
Цитата: Денис II от 22 июня 2007, 14:49
Арад Доман, положим, ещё не упал. И совсем не факт, что упадёт. Скорее, наоборот.
Он упадет спелым огромным кокосовым орехом на голову шончанскому Возвращению :)
Цитата: portroyale от 22 июня 2007, 15:04
И я не ставлю в вину Айил заслуженную пятую часть это закон, если хотите, традиция так и вы не ставьте в вину Шончан сбор трофеев с побежденных, тем более что они не берут ничего у бедных и купцов не грабят, не отбирают землю, а заселяются на свободные от поселений земли, страдают только правители стран отказавшиеся принять их своими Сюзеренами. Они вообще ведут себя достаточно прилично по сравнению с другими завоевателями не грабят, не убивают, не насилуют, наказывают только тех, кто против них воюет. А это согласитесь очень даже неплохо ведь нам известно из учебников истории что возможны и другие варианты массовые казни, насилие, мародерство, грабеж.
А какую они берут часть? Они берут все, у всех и всех порабощают. А что Тарабонцы стали с ними воевать, поэтому они захватили Тарабон? Или может с ними воевали крестьяне которых они жгли заживо? Они воры и разбойники, воруют целые страны, всю свою историю. Они отнимают у людей даже их обычаи, давая им взамен свои - гнусные и отвратительные. Они привыкли ползать на брюхе друг перед другом, и хотят чтобы все делали то же.
Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 16:25
Он упадет спелым огромным кокосовым орехом на голову шончанскому Возвращению :)
А какую они берут часть? Они берут все, у всех и всех порабощают. А что Тарабонцы стали с ними воевать, поэтому они захватили Тарабон? Или может с ними воевали крестьяне которых они жгли заживо? Они воры и разбойники, воруют целые страны, всю свою историю. Они отнимают у людей даже их обычаи, давая им взамен свои - гнусные и отвратительные. Они привыкли ползать на брюхе друг перед другом, и хотят чтобы все делали то же.
Не думал, что когда нить соглашусь с Совин Наем :) Но вот тут впринципе согласен :) Они приплыли из-за океана говоря "домой" с чего это они решили, что ВСЕ принадлежит им и их Императрице ? И они так спокойно рассуждают, уверенные, что все будет ихним... Наглеж... Заставляют всеъ принести им клятву верности... Вообще не считаются ни с кем... Ни с Драконом, ни с Айз Седай...
Ну, за то что они не считаются с АСками, я их не обвиняю. :) Они приплыли создавать, вернее дополнять, Империю. Артур Ястребиное Крыло начинал так же. Какое у них право - хм, право сильнейшего, которое активно используется в Рандландии...
Цитата: Spirit от 04 августа 2007, 01:45
Не думал, что когда нить соглашусь с Совин Наем :) Но вот тут впринципе согласен :) Они приплыли из-за океана говоря "домой" с чего это они решили, что ВСЕ принадлежит им и их Императрице ? И они так спокойно рассуждают, уверенные, что все будет ихним... Наглеж... Заставляют всеъ принести им клятву верности... Вообще не считаются ни с кем... Ни с Драконом, ни с Айз Седай...
АС тоже ни с кем не считаются. Да и почему Шончан должны с кем то считаться, они же вернулись не для того, чтобы референдум проводить на тему "не против ли вы наших законов и обычаев? Как вы относитесь к тому, что вы будете жить по ним?". Завоеватели устанавливают свой порядок. Вспомните Ранда, как только Твердыня в Тире пала, он мигом свои законы установил и тоже никого не спрашивал.
Я вообще-то не очень жалую Шончан с их обычаями, но ведь в каком-то смысле они правы. Так как они потомки Артура Ястребиное Крыло, а точнее, той армии, которую он послал за море, то у них есть полное право вернуться, осмотреться, увидеть, что Империя Артура давно распалась, и начать объединять ее вновь.
Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 12:57
Я вообще-то не очень жалую Шончан с их обычаями, но ведь в каком-то смысле они правы. Так как они потомки Артура Ястребиное Крыло, а точнее, той армии, которую он послал за море, то у них есть полное право вернуться, осмотреться, увидеть, что Империя Артура давно распалась, и начать объединять ее вновь.
Более того, когда увидели, что происходит в некоторых частях этой распавшейся Империи. Помню в каком ужасе прибывала Эгинин, когда находилась в Тарабоне, от вида голодных и нищих, от количества преступлений. После докладов, содержащих такую информацию, Шончан в любом случае решат, что они правы. Правы не только в своих претензиях на земли, но и в том, что несут благо, устанавливая строгие законы, перед которыми все равны, наводя порядок.
Правильно, шончане - наследники знаменитого грабителя и разбойника Артура
С Большой Дороги Ястребиного Крыла, и свято чтут традиции грабежа и разбоя. Так же как он захапал всю Рандландию, да и исчах над кучей награбленного, так же и они хотят сожрать весь мир, как они сожрали шончанский континент. Империя Артура не имела никакого права на существование, и традиций никаких не имела, там даже не разу наследственной передачи власти не было. Шончане практически пришли к своему концу, так кончают все бандиты.
Цитата: Vesna от 04 августа 2007, 12:37
АС тоже ни с кем не считаются.
Это отвратительная ложь.
Цитата: Vesna от 04 августа 2007, 13:04
Более того, когда увидели, что происходит в некоторых частях этой распавшейся Империи. Помню в каком ужасе прибывала Эгинин, когда находилась в Тарабоне, от вида голодных и нищих, от количества преступлений. После докладов, содержащих такую информацию, Шончан в любом случае решат, что они правы. Правы не только в своих претензиях на земли, но и в том, что несут благо, устанавливая строгие законы, перед которыми все равны, наводя порядок.
Они никакого блага не несут. Они несут только зло. Самые главные преступники - это они сами, воры, ворующие людей и целые страны. Эта благочестивая Эгинин украла девицу в Танчико, да продала в рабство. Вот это и есть сущность шончан.
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 13:11
Правильно, шончане - наследники знаменитого грабителя и разбойника Артура С Большой Дороги Ястребиного Крыла, и свято чтут традиции грабежа и разбоя. Так же как он захапал всю Рандландию, да и исчах над кучей награбленного, так же и они хотят сожрать весь мир, как они сожрали шончанский континент. Империя Артура не имела никакого права на существование, и традиций никаких не имела, там даже не разу наследственной передачи власти не было.
Скажите, а кому плохо жилось во времена АЯКа? Кого он ограбил? Вроде я не припоминаю, чтобы кто-то жаловался на то, что царит закон и порядок.
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 13:11
Правильно, шончане - наследники знаменитого грабителя и разбойника Артура С Большой Дороги Ястребиного Крыла, и свято чтут традиции грабежа и разбоя. Так же как он захапал всю Рандландию, да и исчах над кучей награбленного, так же и они хотят сожрать весь мир, как они сожрали шончанский континент. Империя Артура не имела никакого права на существование, и традиций никаких не имела, там даже не разу наследственной передачи власти не было. Шончане практически пришли к своему концу, так кончают все бандиты.
Предлагаю дискуссию про АЯКа продолжить в теме про него:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=396.165
Для средневековья, которое, вобщем-то показано в КВ, очень даже характерно создание и расширение Империй. Любое государство с удовольствием расширяется за счет соседей - только бы сил хватило. Пример - Андор, откусивший себе часть Кайриэна и Муранди. На большее пока нет возможностей, а то поглотил бы полностью. Тир с удовольствием подмял бы Майен и Иллиан, только кишка тонка. Исключением являются только разве Приграничные государства, в силу специфики расположения не позволяющие себе распрей друг между другом.
Дракон вообще не заботится о формальностях, типа "возвращение наследства предков". Прет себе напролом, завоевывает всех подряд. Ему, типа, надо сплотить всех перел ТГ. Надо, конечно, но никому даже в голову не приходит попытаться сплотить народы чем-то иным кроме грубой силы и неприкрытой агрессии.
Поэтому глупо ОБВИНЯТЬ Шончан в том, что они завоеватели. Да, они именно завоеватели и есть, но это совершенно нормально и не является поводом для представления их монстрами. Пока у них хватает сил, чтобы поглощать страны и удерживать завоеванное, это совершенно нормальное развитие государства.
По такой логике любой головорез в своем праве. И его не трожь, на то он и головорез, бандит, он совершенно нормальный, выкладывайте деньги и подставляйте шеи.
У Дракона все таки есть некоторые основания, Последняя Битва в самом деле приближается, а у шончан лишь собственная жадность двигатель завоеваний.
Не надо сравнивать достойные государства Андор, Тир и других, с рабской дикой шончанской империей зла. Ни одно из этих государств на весь мир не претендовало никогда, и завоеваниями не жило.
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 13:51
Не надо сравнивать достойные государства Андор, Тир и других, с рабской дикой шончанской империей зла. Ни одно из этих государств на весь мир не претендовало никогда, и завоеваниями не жило.
Не жило, потому что не было возможности. Если бы могли - завоевали бы всех только так, не сомневайся. Шончан вполне нормальное государство, которое обладает мощной военной силой. И использует эту силу по назначению. Вот только с Драконом и Ашаманами они зря поссорились.
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 13:51
По такой логике любой головорез в своем праве. И его не трожь, на то он и головорез, бандит, он совершенно нормальный, выкладывайте деньги и подставляйте шеи.
У Дракона все таки есть некоторые основания, Последняя Битва в самом деле приближается, а у шончан лишь собственная жадность двигатель завоеваний.
Не надо сравнивать достойные государства Андор, Тир и других, с рабской дикой шончанской империей зла. Ни одно из этих государств на весь мир не претендовало никогда, и завоеваниями не жило.
В эпоху, когда все режут друг друга, прав тот, кто делает это качественней и профессиональней. Если это норма жизни, то кто сильнее, у кого нож длиннее и острее - тот и герой.
Шончан тоже прекрасно знают о приближающемся ТГ. Вот и стремятся государства объединить и Дракона прибрать поскорее. Они же не виноваты, что у них немного другие пророчества, и по их пророчествам всё должно быть под руководством Императрицы, да живет она вечно. Так что цели и методы у Шончан и Дракона могут оказаться совершенно неотличимы. А кто знает, может именно шончанский вариант пророчеств - истиный? ;)
Ни Андор ни Тир ни другие не претендовали на весь мир только потому, что претендовалка не выросла. Вопрос только в количестве дивизий. А психология у всех одинаковая - чужое, что смогу, приберу, а моё - не трожь!
Надо на все смотреть поизитивно ;) В том, что Шончан ни с того ни с сего приперлись обратно есть свои плюсы, ведь Ранду, по сути, прибыло очень мощное и хорошо обученное подкрепление перед Последней Битвой.
Цитата: Корлан Дашива от 04 августа 2007, 13:53
Не жило, потому что не было возможности. Если бы могли - завоевали бы всех только так, не сомневайся. Шончан вполне нормальное государство, которое обладает мощной военной силой. И использует эту силу по назначению. Вот только с Драконом и Ашаманами они зря поссорились.
Цитата: zakm от 04 августа 2007, 14:00
В эпоху, когда все режут друг друга, прав тот, кто делает это качественней и профессиональней. Если это норма жизни, то кто сильнее, у кого нож длиннее и острее - тот и герой.
Это в дикой шончании все друг друга режут, а в цивилизованной Рандландии такого не может быть. Майен очень маленький, однако могучий Тир его многие столетия не захватывает почему-то, Андор мог легко захватить разрозненное Муранди, однако оно существует, как и Алтара, тоже не объединенная. Маленький Гэалдан не устоял бы против большого Тарабона. Так что не надо сочинять про право сильного, Айз Седай заботятся о том чтобы в Рандландии оно не возобладало, успешно неся народам мудрость и Свет.
Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 14:04
Надо на все смотреть поизитивно ;) В том, что Шончан ни с того ни с сего приперлись обратно есть свои плюсы, ведь Ранду, по сути, прибыло очень мощное и хорошо обученное подкрепление перед Последней Битвой.
Он считает шончан лютыми врагами, обоснованно, и уничтожает планомерно.
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 14:51
Он считает шончан лютыми врагами, обоснованно, и уничтожает планомерно.
Прошу прощения, я не понял смысла фразы. ???
Он-это Ранд? А почему он считает их врагами, да еще и "планомерно уничтожает". Если мне не изменяет память, именно он послал посольство к ним для заключения перемирия.
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 14:51
Это в дикой шончании все друг друга режут, а в цивилизованной Рандландии такого не может быть. Майен очень маленький, однако могучий Тир его многие столетия не захватывает почему-то, Андор мог легко захватить разрозненное Муранди, однако оно существует, как и Алтара, тоже не объединенная. Маленький Гэалдан не устоял бы против большого Тарабона. Так что не надо сочинять про право сильного, Айз Седай заботятся о том чтобы в Рандландии оно не возобладало, успешно неся народам мудрость и Свет.
Он считает шончан лютыми врагами, обоснованно, и уничтожает планомерно.
Чушь изволите говорить.
В гробу и в белых тапках мы видим заботу Асок - об этом в теме АС, иначе оффтопом попахивает.
Тир не захватывает Майен не из-за собственного благородства, а из-за виртуозной политики Майенских правителей. Желания Тира мы видим наглядно в книгах Джордана. Меня задолбало умение некоторых отдельно взятых товарищей не видеть русских букв (или английских - взависимости от знания буржуйского).
Мы как раз видим желание более сильных и больших государств подчинить менее сильные и большие. Мешает им только недостаток военной силы.
Так что все споры по этому поводу - в пользу бедных!
Шончан - совершенно нормальное государство, расширяющее свои границы за счет более слабых конкурентов.
Цитата: zakm от 04 августа 2007, 18:14
Чушь изволите говорить.
В гробу и в белых тапках мы видим заботу Асок - об этом в теме АС, иначе оффтопом попахивает.
Тир не захватывает Майен не из-за собственного благородства, а из-за виртуозной политики Майенских правителей. Желания Тира мы видим наглядно в книгах Джордана. Меня задолбало умение некоторых отдельно взятых товарищей не видеть русских букв (или английских - взависимости от знания буржуйского).
Мы как раз видим желание более сильных и больших государств подчинить менее сильные и большие. Мешает им только недостаток военной силы.
Так что все споры по этому поводу - в пользу бедных!
Подобные дискуссии лучше проводить в специальной теме: :)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=860.0
Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 15:03
Прошу прощения, я не понял смысла фразы. ???
Он-это Ранд? А почему он считает их врагами, да еще и "планомерно уничтожает". Если мне не изменяет память, именно он послал посольство к ним для заключения перемирия.
Они напали на его родную Рандландию, творят зверства, хотели его самого убить. Он идет в Свете, он Дракон, он против Темного а они исчадия Тени. Он достаточно о них знает. Он разгромил их на границе Иллиана, и договорился с Итуралде уничтожить их армию в Арад Домане и Тарабоне. Он потерял руку отправившись на переговоры с шончанами. Он хочет чтобы они утихли на время, иначе он их уничтожит. Сам сказал.
Мы самым нахальным образом уклонились от темы, заявленной первым постом. Напомню, что здесь надо было обсуждать ближайшие цели шончан, направление их возможного стратегического удара. Например, будет ли высадка их десанта под стенами Белой Башни? А для других вопросов, связанных с империей, существуют иные темы, например "Империя Шончан - Молот Тьмы".
Исчадиями Тени Дракон Шончан не считает-с таковыми у него разговор короткий- и уж тем более он не посылает к исчадиям Тени никаких посольств...но вот их действия он враждебными считает-это факт...это самое
нормальное расширение границ за счет слабых конкурентов его категорически не устраивает-перемирие он хочет заключить с ними только изза недостатка времени
Цитировать«Потому что приближается Тармон Гай'дон, Кадсуане, а я не могу одновременно сражаться и с Тенью, и с Шончан. Я или заключу перемирие, или уничтожу их, не считаясь с потерями.
-исходя из книги перемирие будет если Шончан примут его условия-не пытаться расширить свою территорию или указывать, как жить на незавоеванной территории....
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 19:19
Они напали на его родную Рандландию, творят зверства, хотели его самого убить.
Полнейшая чушь! Убить Дракона в планы Шончан никак не входило и не входит.
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 19:19
..., хотели его самого убить. ...
Как я помню слова некой девочки Туон, сказаные некому Мэту -
ЦитироватьОчень хорошо, Игрушка. С одной стороны он должен преклонить колени перед Хрустальным Троном до начала Тармон Гай'дон. Пророчества достаточно ясно об этом говорят, но я понятия не имею, где его искать. И это становится очень срочным вопросом, если он тот, как я предполагаю, кто трубил в Рог Валир
ЦитироватьЗащитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона
.
Шончан желают найти и
ЗАЩИЩАТЬ Лорда Дракона.
И к убийству это не имеет ни какого отношения
Цитата: Порубежник от 04 августа 2007, 19:47
Например, будет ли высадка их десанта под стенами Белой Башни?
Думаю что да. Как же без них? ;)
Притом, у Эгвейн был сон о том, как Шончан нападают на Белую Башню, но шончанка спасает лично Эгвейн. А так как у Эгвейн дар Предсказания, думаю, что этот сон сбудется.
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 19:19
хотели его самого убить.
Извини, но я не помню ничего о намерениях Шончан
убить Ранда. Захватить, возможно, преклонить колени перед Хрустальным троном - возможно, но убить - маловероятно.
Цитироватьнаследники знаменитого грабителя и разбойника Артура С Большой Дороги Ястребиного Крыла
Во всяком случае, народ его любил. Ну, не Карайган Маконар и какую-нибудь ещё Айз Седай, которая... хм... "героически" подавляла восстания фермеров (вряд ли набеги троллоков можно считать восстаниями... кхм...).
Можно быть, они было бы и к лучшему, есть ли бы ему удалось покорить Айил. Выбить из их голов кое-какие дурацие обычаи (айильцы - неплохой народ, но вот тараканов у них много).
К тому же до того как при дворе у Артура появился Ишамаэль, у него были советницы Айз Седай. Да и остальных, он хорошо принимал. Откуда он мой знать, что один из его советников -Отрёкшийся? Этого до сих пор никто в мире КВ не знает. Иш ведь мог и Принуждение на нём использовать. Хотя думаю, что обычного капания на мозги как в случае с Теоденом Эдну, хватило. Обычный народ ведь не очень любил Сестёр. А Артур был как раз из таких. Простых людей. Достаточно было только немножко пдлить масла в огонь.
Цитироватьубить Ранда
Да. В их Пророчестве говорилось о том, что Дракон Возрождённый будет служить Хрустального Трону.
Шончан вообще не любят убивать без необходимости. Лучше убедить, ну, во всяком случае, заставить служить, чем убивать. Поэтому они и решили использовать мужской ай'дам (ну, откуда солдаты и сул'дам могли знать, для чего он был нужен Сюрот?) А убивают только предателей.
Если человеку не нравится соблюдать законы - придётся умереть. Н оведь нарушать законы никто не заставляет...
Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 22:59
Думаю что да. Как же без них? ;)
Притом, у Эгвейн был сон о том, как Шончан нападают на Белую Башню, но шончанка спасает лично Эгвейн.
А так как у Эгвейн дар Предсказания, думаю, что этот сон сбудется. Извини, но я не помню ничего о намерениях Шончан убить Ранда. Захватить, возможно, преклонить колени перед Хрустальным троном - возможно, но убить - маловероятно.
Эти сны и предсказания мы уже здесь немало обсуждали и так ни к чему конкретному не пришли... Тема понемногу заглохла, а теперь возродилась в полуофтопном варианте.
Шончане может и не намереваются убивать Дракона, но вот Ранда в "Великой Охоте" прикончили бы с удовольствием. Если бы удалось.
Полубезумная идея. Не хотят ли шончане ударить по Кеймлину? Аргументы: можно захватить Илейн и таким образом влиять на Ранда. Кроме того, Андор намного ближе, чем Тар Валон. Опять же, в свое время Мин кажется видела в ауре Дочери-Наследницы раскаленное железо и топор палача?
Извините, а что, Турак Ранда ал'Тора хотел мармеладом накормить? :o :o :o
ЦитироватьВеликая Охота, гл.45, Лорд Турак: "...- Где ты нашел этот клинок, мальчишка? Или они в самом деле вознаграждают цаплей тех, кто искусен не больше, чем ты? Впрочем, какая разница! Смирись. Пора умирать..."
Убить хотел подростка, как не стыдно, здоровый дядька... :(
Цитата: Niblis от 04 августа 2007, 20:01
Исчадиями Тени Дракон Шончан не считает-с таковыми у него разговор короткий- и уж тем более он не посылает к исчадиям Тени никаких посольств...но вот их действия он враждебными считает-это факт...это самое нормальное расширение границ за счет слабых конкурентов его категорически не устраивает-перемирие он хочет заключить с ними только изза недостатка времени -исходя из книги перемирие будет если Шончан примут его условия-не пытаться расширить свою территорию или указывать, как жить на незавоеванной территории....
Условия Дракона шончанам будут драконовскими, это точно. И пусть только попробуют не принять, эти в сущности не условия, а жесткий ультиматум. Известно как Лорд Дракон переговаривается.
Это "нормальное расширение" - злобная агрессия варваров.
Про Тень интересное написал здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=413.msg60569#msg60569
Цитата: Мелэйн от 04 августа 2007, 23:18
Можно быть, они было бы и к лучшему, есть ли бы ему удалось покорить Айил. Выбить из их голов кое-какие дурацие обычаи (айильцы - неплохой народ, но вот тараканов у них много)
Случилось наоборот, дурь выбили аильцы у Артура, по поводу надобности завоевания Пустыни.
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 23:25
Извините, а что, Турак Ранда ал'Тора хотел мармеладом накормить? :o :o :o
Убить хотел подростка, как не стыдно, здоровый дядька... :(
Но ведь Турок, по ходу, не знал, что Ранд - это Возрожденный Дракон. Он представлялся ему как обычный противник.
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 23:25
Извините, а что, Турак Ранда ал'Тора хотел мармеладом накормить? :o :o :o
Убить хотел подростка, как не стыдно, здоровый дядька... :(
Условия Дракона шончанам будут драконовскими, это точно. И пусть только попробуют не принять, эти в сущности не условия, а жесткий ультиматум. Известно как Лорд Дракон переговаривается.
Это "нормальное расширение" - злобная агрессия варваров.
Про Тень интересное написал здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=413.msg60569#msg60569
Случилось наоборот, дурь выбили аильцы у Артура, по поводу надобности завоевания Пустыни.
Про подростка - если я не забыл, то у Ранда в руках был меч котрый невозможно сломать, истинный меч с цаплей, и рук ему никто не держал, первыми напали имено эти пятеро (и уже успели убить не одного шончанина.
Кроме того как было сказано Тураком - мальчишка - не Лорд Дракон. Убить Турак хотел мальчишку, который пришел воровать, ане Дракона.
Условия Дракона мы не знаем, ему щас мир нужен а не война, и так как именно ему мир больше нужен, именно он и пойдет на уступки
Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 23:35
Но ведь Турок, по ходу, не знал, что Ранд - это Возрожденный Дракон. Он представлялся ему как обычный противник.
Вот именно, даже не знал кого хотел убить, шончанину все равно кого для забавы убивать. Это у них такие обычаи на руку Тьме, но убить он хотел именно Возрожденного Дракона, это факт. И ранен Ранд был шончанской стрелой, а мог и умереть. И руку ему делегация шончан отхватила случайно, планировалось пробить грудь.
Он будет очень суров с шончанами, вот к чему они идут.
Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2007, 23:45
Про подростка - если я не забыл, то у Ранда в руках был меч котрый невозможно сломать, истинный меч с цаплей, и рук ему никто не держал, первыми напали имено эти пятеро (и уже успели убить не одного шончанина.
Кроме того как было сказано Тураком - мальчишка - не Лорд Дракон. Убить Турак хотел мальчишку, который пришел воровать, ане Дракона.
Условия Дракона мы не знаем, ему щас мир нужен а не война, и так как именно ему мир больше нужен, именно он и пойдет на уступки
А зачем шончане скрывали ворованный Рог?
Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2007, 23:45
Условия Дракона мы не знаем, ему щас мир нужен а не война, и так как именно ему мир больше нужен, именно он и пойдет на уступки
Этой фразой вы Шончан полностью приговорили, вам не кажется? Накануне Тармон Гайдон мир нужен лишь Ранду, а вот шончанам он - по барабану. Главное - империю расширять :(!
Какой такой ворованный? Лорду Тураку принесли ларец, которым раньше владел Великий Король, а все время до возвращения хранила одна благородная семья.
Цитата: Порубежник от 04 августа 2007, 23:51
Этой фразой вы Шончан полностью приговорили, вам не кажется? Накануне Тармон Гайдон мир нужен лишь Ранду, а вот шончанам он - по барабану. Главное - империю расширять :(!
Нет не приговорил - Шончани пойдут на мир, но Ранд не будет предлагать заранее невыполнимых условий. Все же ему мир больше необходим
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 23:49
Вот именно, даже не знал кого хотел убить, шончанину все равно кого для забавы убивать. Это у них такие обычаи на руку Тьме, но убить он хотел именно Возрожденного Дракона, это факт. И ранен Ранд был шончанской стрелой, а мог и умереть. И руку ему делегация шончан отхватила случайно, планировалось пробить грудь.
Он будет очень суров с шончанами, вот к чему они идут.
А зачем шончане скрывали ворованный Рог?
Вот не нада бред писать про Шончан. Турак не знал кто такой Ранд. И не нада чушь нести про то что Шончан убивают всех подряд.
А что нужно было обьявить на весь мир "вот он Рог Валир у нас...." ? Насколько я знаю ББ тоже скрывала Рог.
Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2007, 23:53
Нет не приговорил - Шончани пойдут на мир, но Ранд не будет предлагать заранее невыполнимых условий. Все же ему мир больше необходим
Ага, ему и победа Света больше необходима, а шончанам получается победа Тени.
Условия будут выполнимыми, придется выполнять, потому что преимущества за Драконом.
Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2007, 23:52
Какой такой ворованный? Лорду Тураку принесли ларец, которым раньше владел Великий Король, а все время до возвращения хранила одна благородная семья.
Турак подозревал что это вранье, считай уверен был, но Рог взял.
Цитата: Sovin Nai от 05 августа 2007, 00:02
Ага, ему и победа Света больше необходима, а шончанам получается победа Тени.
Условия будут выполнимыми, придется выполнять, потому что преимущества за Драконом.
Турак подозревал что это вранье, считай уверен был, но Рог взял.
Шончан тоже против Тени просто они думают, что обязательно все народы должны быть собраны под их знаменами. Они уверены что без них люди обречены.
Цитата: Sovin Nai от 05 августа 2007, 00:02
Турак подозревал что это вранье, считай уверен был, но Рог взял.
А кто бы не взял ? И тем более как это доказывает что Рог - ворованный ?
Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2007, 23:52
Какой такой ворованный? Лорду Тураку принесли ларец, которым раньше владел Великий Король, а все время до возвращения хранила одна благородная семья.
...ну может Турак и думал про это но ФАКТ в том что Рог пролежал в Оке Мира с самого разлома-Великий Король им НИКОГДА не владел...
Договор будет очень тяжело заключать Дракону с Шончан-много у них капитальных расхождений и прежде всего по вопросу как быть со способными направлять-в этом вопросе Дракон явно на уступки не пойдет никакие...и сомнительно что Шончан пойдут..а некоторые условия Дракона известны-Шончан оставляют себе Тарабон , Амадицию и Алтару и на этом успокаиваются-в НС это говорится...
Цитата: Niblis от 05 августа 2007, 12:42
а некоторые условия Дракона известны-Шончан оставляют себе Тарабон , Амадицию и Алтару и на этом успокаиваются-в НС это говорится...
В сложившихся обстоятельствах, когда империя фактически перестала сущетсвовать, ВД может запросить и больше и оставить Туон с носом.
Ну положим, шончанскую империю xоронить пока рано. Дома у ниx, конечно, полный бардак, но когда выясниться, что императрица жива, порядок может и восстановиться. А "вернувшиxся" Туон быстро заберет под свой контроль, а сила у ниx меналая. И тем не менее с Рандом Туон договорится далеко не сразу, выяснение вопроса "кто главный" должно занять некоторое время.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2007, 14:16
Ну положим, шончанскую империю xоронить пока рано. Дома у ниx, конечно, полный бардак, но когда выясниться, что императрица жива, порядок может и восстановиться. А "вернувшиxся" Туон быстро заберет под свой контроль, а сила у ниx меналая. И тем не менее с Рандом Туон договорится далеко не сразу, выяснение вопроса "кто главный" должно занять некоторое время.
Туон пока не императрица и к томуже может научится направлять. Да за сохранение только одного этого секрета, если она захочет сохранить свое положение, ей прейдется пойти на любые условия ВД.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2007, 17:17
Туон пока не императрица и к томуже может научится направлять. Да за сохранение только одного этого секрета, если она захочет сохранить свое положение, ей прейдется пойти на любые условия ВД.
По-моему нет. Дракон ведь должен преклонить колени пред Хрустальным Троном. Будет весьма странно, если она согласится на его условия и продолжит расчитывать на присягу.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2007, 17:17
Туон пока не императрица и к томуже может научится направлять. Да за сохранение только одного этого секрета, если она захочет сохранить свое положение, ей прейдется пойти на любые условия ВД.
На любые? На любые точно не пойдет. Ранду придется постараться найти такой компромисс, чтобы он устроил и его, и Туон. Она девочка умная и поймет, что ТГ важнее амбиций Империи, возможно даже объединиться с Рандом, на время конечно же.
Цитата: Vesna от 13 августа 2007, 18:48
На любые? На любые точно не пойдет. Ранду придется постараться найти такой компромисс, чтобы он устроил и его, и Туон. Она девочка умная и поймет, что ТГ важнее амбиций Империи, возможно даже объединиться с Рандом, на время конечно же.
Ну Ранд достаточно ясно высказался... Или перемирие или буль-буль карасики... Не думаю, что в теперишнем состоянии Ранд очень уж будет искать компромисс.
И кстати, почему это Ранд должен искать компромисс ? Насколько я понимаю, это над Шончан нависла угроза снова быть сброшенными в море. Именно Шончанам нужен ВД. Они все понимают, что без него все пропало. Но в то же время, Ранд помнит, что ему предсказали. Думаю они оба постараются и прийдут к взаимовыгодному решению =)
Цитата: Spirit от 15 августа 2007, 02:03
Думаю они оба постараются и прийдут к взаимовыгодному решению =)
Согласен, но представляю, какие будут переговоры...
А вдруг пророчество Шончан верно? В смысле, может ему действительно стоит преклонить колени перед Хрустальным Троном? Или, может все проще. Раз на материке Дочь Девяти Лун и есть все основания полагать, что в скором времени она станет Императрицей, то, может, именно ей Ранд преклонится?
Просто, если переговоры ни к чему не приведут, у Ранда будет выбор: или развязывать войну с Шончан, или уступить. Понимаю, что для Возрожденного Дракона это будет не к лицу, но, думаю, Ранд понимает, что не время для споров. И, преклонив колени перед Туон, он получит могущественных союзников.
Контроль Дракона в нынешнем мире подразумевает возможность диктовать миру свои условия.Если он пойдет на такие уступки как вы говорите, Илейн и Авиенда станут дамани- смешно и думать что он на это пойдет...а преклонит колени-понятие конечно относительное...да и вроде бы говорилось что преклонить колени он должен именно перед Хрустальным троном...
Цитата: Spirit от 15 августа 2007, 02:03
Ну Ранд достаточно ясно высказался... Или перемирие или буль-буль карасики... Не думаю, что в теперишнем состоянии Ранд очень уж будет искать компромисс.
насколько я помню, Ранд хочет мира еще и для того чтобы избежать лишних жертв среди своих сторонников-мол, победить он шончан может, но ценой больших потерь, которые перед ТГ недопустимы.
Цитата: Niblis от 15 августа 2007, 19:31
Контроль Дракона в нынешнем мире подразумевает возможность диктовать миру свои условия.Если он пойдет на такие уступки как вы говорите, Илейн и Авиенда станут дамани- смешно и думать что он на это пойдет...а преклонит колени-понятие конечно относительное...да и вроде бы говорилось что преклонить колени он должен именно перед Хрустальным троном...
С какой стати они должны стать дамани? Все-таки, я принимаю во внимание шончанские пророчества. Помните, пророчество про Волчьего Короля? То есть, Перрина. Уже одно сбылось. Почему не сбыться и другому?
Да, Ранд высказался достаточно ясно-война с Шончан перед Тармон Гайдон не желательна, но невыгодный мир с ними еще хуже...не представляю даже как они будут договариваться-по пункту дамани они явно не смогут прийти к приемлемому для обоих сторон соглашению...
Цитата: Lewis от 15 августа 2007, 19:40
С какой стати они должны стать дамани? Все-таки, я принимаю во внимание шончанские пророчества. Помните, пророчество про Волчьего Короля? То есть, Перрина. Уже одно сбылось. Почему не сбыться и другому?
С такой стати, что если Шончан будут контролировать Дракона-а подчинение Дракона Императрице именно это и подразумевает-они смогут диктовать свои условия рандландии-и первым же условием станут ошейники для всех женщин-ченнеллеров...
А в другой теме Корлан Дашива упомянул пророчество из Кариатонского цикла-"девять лун заставит он служить себе"пока что эти пророчества выглядят взаимоисключающими-либо Дракон служит Империи, либо наоборот...и из Кариатонского цикла уже побольше сбылось пророчеств:)
А вот тут Ранд может спокойно настоять на своем и начать качать права, ссылаясь на то, что у него и так уже армия Аша'манов, способных направлять + поддерживающие его мятежницы. Главное, чтобы он выполнил требование - признать власть Императрицы, а остальное уже на так важно. Согласитесь, есил на стороне Ранда будут Шончан, шансы на победу у него значительно увеличятся: все-таки, у Шончан есть куча дамани, существа, которым можно найти блестящие тактические применения (вспомните тех же то'ракенов), а так же хорошо обученная армия.
В Шончан так к сожалению не делается-если ты служиш Хрустальному трону, то условия ты Императрице не диктуеш-ты просто одно из ее орудий-ашаманы будут тогда не Драконьими, а Императрицевскими,а мятежницы для Императрицы всего лиш маратдамани.
Но давайте не будем забывать, что Ранд все-таки та'верен...
Цитата: portroyale от 16 августа 2007, 00:38
По-моему в пророчестве говорилось, что Ранд преклонит колени пред Хрустальным Троном, но там несказанно, что он будет ему служить так, же как и Императрица подчиниться Дракону. Может это просто формальность Ранд как воспитанный человек преклонит одно колено в знак уважения и приветствия перед Туон как женщиной и правительницей Шанчан. Думаю, что Кадсуане сама пихнет его под коленку, что бы научить его хорошим манерам. И все пророчество исполнено можно переходить к официальным переговорам.
Вообще-то там нечего не говорилось, что преклонит... то Шончан как всегда... где-то была цытата, что Шончан обеспокоены потому, что в пророчестве нет упоминания, что Ранд будет служить трону....
Дракон преклонит колено только в фигуральном смысле, иначе и быть не может. Ранд будет служить кому-то? Честно похоже на анекдот.
Spirit прав, однозначно где-то была эта цитата, следовательно Ранд служить не будет. Скорее всего будет равновесии по крайней мере до ТГ. Мэт мож на Туон повлияет чтобы она не наглела совсем.
PS У шончан вообще двор снесли вместе с половиной города, Ранду и колено преклонить негде.
Двор там остался...просто убили Императрицу , всех ее детей и родственников кроме Туон, и большинство высокородных в столице...про снос самой столицы Семираг вроде бы ничего не говорила....
Сорри, моя невнимательность виновата. Я уже сам нашел это место.
Да, про разгром столицы немного загнули.
Цитата: [Mr.]Max от 16 августа 2007, 09:14
PS У шончан вообще двор снесли вместе с половиной города, Ранду и колено преклонить негде.
Ну, можно и перед Туон. :)
Цитата: [Mr.]Max от 16 августа 2007, 09:14
Скорее всего будет равновесии по крайней мере до ТГ. Мэт мож на Туон повлияет чтобы она не наглела совсем.
Равноевесие, думаю, будет, но важно какой ценой...
Цитата: Lewis от 16 августа 2007, 11:37
Равноевесие, думаю, будет, но важно какой ценой...
Равновесие на то и равновесие, что обе стороны получают схожие штрафы и бонусы, иначе одна сторона становится сильней и равновесие нарушается.
Они помучаюся немного, а потом станут союзниками. Ну конечно не обойдется без того, что они попытаются друг друга оставить в дураках, обломают зубы и будут довольствоваться тем, что есть.
Цитата: [Mr.]Max от 16 августа 2007, 12:14
Ну конечно не обойдется без того, что они попытаются друг друга оставить в дураках, обломают зубы и будут довольствоваться тем, что есть.
Не думаю, что в случае с Рандом это прокатит.
Союз, думаю, в любом случае будет, иначе как же объединение народов под предводительством Возрожденного Дракона? Ранду Шончан понадобятся.
Цитата: Lewis от 16 августа 2007, 12:21
Не думаю, что в случае с Рандом это прокатит.
Союз, думаю, в любом случае будет, иначе как же объединение народов под предводительством Возрожденного Дракона? Ранду Шончан понадобятся.
а не обьединив народы, Ранд не сможет выиграть ТГ.
Ладно иной сценарий:
"Ну конечно не обойдется без того, что они попытаются друг друга оставить в дураках, обломают зубы и будут довольствоваться тем, что есть. Точнее будет довольствоваться Туон, а Ранд, сделав вид что всем доволен, втихоря подомнет под себя этих шепелявых. Потом поведет всех в последнюю битву."
Вот это другое дело ;)
Главное, чтобы он дал понять Туон, что он здесь главный.
Цитата: [Mr.]Max от 16 августа 2007, 09:14
Дракон преклонит колено только в фигуральном смысле, иначе и быть не может. Ранд будет служить кому-то? Честно похоже на анекдот.
C этим согласен. :) Насчет остального - хоть убейте. После последней демонстрации сил Аша'манов, Шончан должны разбегаться при звуке имени Дракона. А Вы говорите - подмять его... Туон-то может и попробует... Однако, ИМХО никаких временных уступок и т.п. со стороны Ранда не будет. И вообще, Шончан будут подчиняться ему, как Кайриэн. ;) "
Девять Лун он обяжет служить себе..." Очень многообещающе. :D
Цитата: Корлан Дашива от 16 августа 2007, 13:06
C этим согласен. :) Насчет остального - хоть убейте. После последней демонстрации сил Аша'манов, Шончан должны разбегаться при звуке имени Дракона. А Вы говорите - подмять его... Туон-то может и попробует... Однако, ИМХО никаких временных уступок и т.п. со стороны Ранда не будет. И вообще, Шончан будут подчиняться ему, как Кайриэн. ;) "Девять Лун он обяжет служить себе..." Очень многообещающе. :D
Если они объединяться, Туон видимо придется признать лидерство Дракона, т.к. главный должен быть один. А армия Дракона пойдет только за ним, если конечно Ранд не прикажет другого, а он не прикажет - любит все делать сам. Сам и поведет свое войско в Последнюю битву.
Кстати, после очищения саидин Калландором можно спокойно пользоваться. =) Пусть бы взял его, и помахивая, направился бы на встречу один.)))) Шончан, думаю, попытались бы тут же его схватить...А тут он такой Бац! Не ждали ?))) Накуся выкусите :) И все равно, думаю, прийдется действовать Ранду силой... :( У Шончан мания повиновения лишь своему трону...
Цитата: Spirit от 17 августа 2007, 02:11
И все равно, думаю, прийдется действовать Ранду силой... :( У Шончан мания повиновения лишь своему трону...
Да куда они денутся с подводной лодки?.. Ничего не попишешь, придется им заключасть с Драконом союз. Или, как вариант, исчезнуть с лица земли. Просто времени у Ранда на них нет...
Цитата: Корлан Дашива от 17 августа 2007, 02:28
Да куда они денутся с подводной лодки?.. Ничего не попишешь, придется им заключасть с Драконом союз. Или, как вариант, исчезнуть с лица земли. Просто времени у Ранда на них нет...
Ну...они всегда готовы умереть за свой трон...
Цитата: Spirit от 17 августа 2007, 03:15
Ну...они всегда готовы умереть за свой трон...
Фанатики, тут уж ничего не поделаешь... Но ведь не все же они такие..?
Цитата: Корлан Дашива от 17 августа 2007, 03:17
Фанатики, тут уж ничего не поделаешь... Но ведь не все же они такие..?
Почему это не все ? - Все. Но даже если не все, имеет значение лишь то, что думают и как поступят те, в чьих руках власть.
Ну не совсем все конечно такие-есть еще Приспешники :)
Цитата: Spirit от 17 августа 2007, 03:15
Ну...они всегда готовы умереть за свой трон...
Однако, если Туон заключит перемирие с Рандом и объединиться с ним в ТГ, соответствующий приказ и Шончан также готовы будут умереть ради победы над Темным.
Цитата: Niblis от 17 августа 2007, 11:41
Ну не совсем все конечно такие-есть еще Приспешники :)
Приспешники везде есть.
Цитата: Niblis от 17 августа 2007, 11:41
Ну не совсем все конечно такие-есть еще Приспешники :)
Цитата: Vesna от 17 августа 2007, 14:48
Приспешники везде есть.
Если сравнить Шончан с Белой Башней по кол-ву Приспешников, то Шончан безгрешный народ.
Цитата: Корлан Дашива от 17 августа 2007, 14:49
Если сравнить Шончан с Белой Башней по кол-ву Приспешников, то Шончан безгрешный народ.
О! Это точно! Белая Башня и здесь, как всегда, впереди планеты всей... :D
Цитата: Vesna от 17 августа 2007, 14:48
Однако, если Туон заключит перемирие с Рандом и объединиться с ним в ТГ, соответствующий приказ и Шончан также готовы будут умереть ради победы над Темным.
Согласен.
Цитата: Корлан Дашива от 17 августа 2007, 14:49
Если сравнить Шончан с Белой Башней по кол-ву Приспешников, то Шончан безгрешный народ.
Согласен. :) По крайней мере нигде не говорится обратного :)
Цитата: Корлан Дашива от 17 августа 2007, 14:49
Если сравнить Шончан с Белой Башней по кол-ву Приспешников, то Шончан безгрешный народ.
Не думаю, просто мы у Шончан нашли пока только одну Сюрот, но она то точно не одна. Думаю в Шончании как и везде примерно 15-20% Друзей Великого Повелителя
Цитата: Aleksej_3000 от 17 августа 2007, 22:27
Не думаю, просто мы у Шончан нашли пока только одну Сюрот, но она то точно не одна. Думаю в Шончании как и везде примерно 15-20% Друзей Великого Повелителя
Ну, 15 - 20% это ИМХО Вы перегибаете. Каждый пятый - Приспешник? Не сложилось у меня такого впечатления. Их, конечно, порядочно, но вряд ли больше 10% от силы. Впрочем, в этой теме, это оффтоп.
У Шончан, однако, есть замечательное отличие от Рандланда в этом отношении. Сюрот Сабелле Мелдарат с удивлением констатирует, что среди сул'дам очень мало Приспешников. На самом деле, по крайней мере по эту сторону Океана Арит, ей неизвестна ни одна. Она собиралась велеть Зайреду Элбару поискать, но тот занялся другим делом, а потом и вовсе оказался не при делах. Так что, у Шончан нет аналога ЧА.
Цитата: DolByc от 17 августа 2007, 23:18
.... Сюрот Сабелле Мелдарат с удивлением констатирует, что среди сул'дам очень мало Приспешников. На самом деле, по крайней мере по эту сторону Океана Арит, ей неизвестна ни одна. Она собиралась велеть Зайреду Элбару поискать, но тот занялся другим делом, а потом и вовсе оказался не при делах. Так что, у Шончан нет аналога ЧА.
Ну и как вы представляете себ что Сюрот узнает что какая то сул'дам Друг? Что они встанут подойдут к Верховной Леди и скажут - а знаешь я Друг Великого Повелителя. Втой же ЧА каждая знала лишь ограниченое число подобных. Сюрот не была главой Друзуй у Шончан, а Семираг прочих замкнула на себя. Кстати то что Сюрот не глава, говорит что глава ктото более знатный.
Как было указано чуть выше)))) обсуждения приспешников среди Шончан немного ммм... не относится к теме "Куда идут Шончан" Прошу уважаемых участников обратить на это внимание.
А, кстати, куда все же идут Шончан ? ;) Ну, допустим они захватят Рандландию. Что дальше ?) Вспомнят, что у Артура было "Ястребиное Крыло" :) , соорудят дережабли и полетят покорять небо. :)))))))))))))
Цитата: Spirit от 18 августа 2007, 02:25
А, кстати, куда все же идут Шончан ? ;) Ну, допустим они захватят Рандландию. Что дальше ?) Вспомнят, что у Артура было "Ястребиное Крыло" :) , соорудят дережабли и полетят покорять небо. :)))))))))))))
Не забудьте еще про Шару... Я думаю, что они досконально изучат Портальные Камни и будут захватывать другие миры ;)
Сомневаюсь, что после ТГ вообще останется, кому захватывать земли. Вернее, останутся, но это будут не Шончан. ;)
Цитата: Корлан Дашива от 18 августа 2007, 13:42
Сомневаюсь, что после ТГ вообще останется, кому захватывать земли. Вернее, останутся, но это будут не Шончан. ;)
Шончане пожалуй самая многочисленная нация. Так что будьте уверены останутся.
А шончане дошли бы до куда хотели и жили бы счасливо (строили коммунизм :D). Вряд ли бы они пошли пользоваться ПК, слишком это заморочено для них, да еще они к силе относятся только как к оружию остальное "от нечистаго"ю
Ленин признал свою ошибку еще в 23-м году. Мы ее скорее пресечем. Или куда идут Шончан или лично увековечу в Храме оффтопа.
На мой взгляд Шончан идут домой, т.е. в земли, принадлежащие АЯКу. Возможно после того как они завоевали бы всё и заселили, то и обратили бы внимание на Айильцев и Шару.
Цитата: Grey от 28 августа 2007, 13:03
На мой взгляд Шончан идут домой, т.е. в земли, принадлежащие АЯКу. Возможно после того как они завоевали бы всё и заселили, то и обратили бы внимание на Айильцев и Шару.
в Пустыню они врядли сунулись бы-климат и народ там суровый и никогда не входил в империю АЯКа.
Цитата: damer от 28 августа 2007, 13:18
в Пустыню они врядли сунулись бы-климат и народ там суровый и никогда не входил в империю АЯКа.
АЯК сам пытался туды сунуться, но его осадили. Но Шончан то тоже ребята не промах. Со своими огир и дамани могли бы снести Айил. Хотя это было бы ОЧЕНЬ трудно.
Цитата: Grey от 28 августа 2007, 13:47
АЯК сам пытался туды сунуться, но его осадили. Но Шончан то тоже ребята не промах. Со своими огир и дамани могли бы снести Айил. Хотя это было бы ОЧЕНЬ трудно.
только очень веская причина могла бы заставить шончан полезть к айил в настоящее время. например если бы они прознали что там хранятся некие навороченные ангриалы.
Цитата: damer от 28 августа 2007, 13:53
только очень веская причина могла бы заставить шончан полезть к айил в настоящее время. например если бы они прознали что там хранятся некие навороченные ангриалы.
Цитата: Grey от 28 августа 2007, 13:03
На мой взгляд Шончан идут домой, т.е. в земли, принадлежащие АЯКу. Возможно после того как они завоевали бы всё и заселили, то и обратили бы внимание на Айильцев и Шару.
Силы Шончан не беспредельны. Флот их перевез... новых не будет. Насколько хватит сил - займут территорию - и остановятся навсегда. Пока их несет по инерции. Но партизанские движения и сопротивление не первозахваченных мелких стран, а крупных сил и объединенных армий континентальных правителей в течении года остановят и даже повернут чуть вспять наступательный порыв. Итак приходится оставлять гарнизоны, дробить силы. Дамани - это, конечно, сила - пока нет во встречной армии Айз Седай и Ашаманов (доказано Рандом). Да и цель у Шончан другая - вернуться, чтобы остаться, а не сгинуть в боях. Ясно, что их идея формирования отрядов из захваченных противников уже проваливается - да они с радостью перейдут на сторону своих недавних сюзеренов - и ударят в спину Шончан. Все, Шончан уже в тупике.
Больше меня волнует вопрос - от чего бежали Шончан? Что их выгнало из за Океана, сорвало с насиженных мест?
Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 15:43
Силы Шончан не беспредельны. Флот их перевез... новых не будет. Насколько хватит сил - займут территорию - и остановятся навсегда. Пока их несет по инерции. Но партизанские движения и сопротивление не первозахваченных мелких стран, а крупных сил и объединенных армий континентальных правителей в течении года остановят и даже повернут чуть вспять наступательный порыв. Итак приходится оставлять гарнизоны, дробить силы. Дамани - это, конечно, сила - пока нет во встречной армии Айз Седай и Ашаманов (доказано Рандом). Да и цель у Шончан другая - вернуться, чтобы остаться, а не сгинуть в боях. Ясно, что их идея формирования отрядов из захваченных противников уже проваливается - да они с радостью перейдут на сторону своих недавних сюзеренов - и ударят в спину Шончан. Все, Шончан уже в тупике.
Больше меня волнует вопрос - от чего бежали Шончан? Что их выгнало из за Океана, сорвало с насиженных мест?
Насколько я помню шончанский контенент больше и людей там больше. Так что возможно ещё приплывут. Да и захваченные страны им подчиняются и поставляют войска.
А почему уплыли. Потому что решили вернуться на родину после того как захватили то, что им приказали.
Внимательней читай.... Прибыла Императрица, больше НИКТО не приплывет. Те, кто остались - те остались. Да, был завет Лютейра - вернуться... Но чтобы завет исполнить, нужны серьезные причины. На этом континенте все о них забыли ведь? Два, три поколения - и совсем другие ценности и традиции возникают.
Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 16:05
Внимательней читай.... Прибыла Императрица, больше НИКТО не приплывет. Те, кто остались - те остались. Да, был завет Лютейра - вернуться... Но чтобы завет исполнить, нужны серьезные причины. На этом континенте все о них забыли ведь? Два, три поколения - и совсем другие ценности и традиции возникают.
Ну там эти заветы почти как религия, по-моему. поэтому и вернулись. И я не уверен, что больше никто не приплывёт. Планы всегда можно изменить, причём когда скоро ТГ.
Цитата: Grey от 30 августа 2007, 21:00
Ну там эти заветы почти как религия, по-моему. поэтому и вернулись. И я не уверен, что больше никто не приплывёт. Планы всегда можно изменить, причём когда скоро ТГ.
скорее всего шончане сейчас приплывают по мере захвата новых земель. иначе это было б нерентабельно.
Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 15:43
Больше меня волнует вопрос - от чего бежали Шончан? Что их выгнало из за Океана, сорвало с насиженных мест?
Ну, по заветам конечно, но главная, ИМХО, причина - воздействие Узора (та'веренов).
Ведь угораздило же им организовать Возрващение прямо к началу Тармон Гай'дон! Другого логического объяснения я не вижу...
Напомню о чем эта тема :
Цитата: Денис II от 10 мая 2007, 14:42
У меня с одним знакомым возникло разногласие вокруг следующего эпизода:
"У тебя есть карта?"
"Лучшая из всех, что только можно найти", - ответил он. - "У Отряда даже появился собственный картограф. Мастер Ройделле уже сделал несколько великолепных карт от Океана Арит до Хребта Мира, и с тех пор как мы пересекли Дамоны, он со своими помощниками сделали карты местности по которой мы проходили. Они даже начали составлять карту восточной Алтары, помечая на ней все, что мы разузнали о Шончан. Большей частью это временные лагеря и стоянки. Отряды солдат явно куда-то направляются".
Селусия заерзала в седле, и Туон передала ей знак - ТЕРПЕНИЕ в высшей приказной форме. Внешне она сохраняла спокойствие, но внутри ее все пылало от ярости. Знание о том, где находятся солдаты дает ключ к тому, куда они направляются. Им настоятельно нужно сжечь эту карту.
НС:26
Я понял это так, что шончан собрались просто захватить ещё одну страну, и Туон опасается, как бы Мэт не просёк, где и когда будет нанесён удар, и, соответственно, не предупредил, кого надо. То есть за внезапность удара она боится.
Знакомый же понял так, что у шончан кроме тупой раскатки все и вся есть ещё какая-то Цель, и Туон боится, что Мэт догадается именно о ней.
А что думаете вы?
Поближе к теме, господа.
Угу. Как я уже говорил, они просто возвращаются домой. Им приходится воевать, что бы вернуть владения АЯКа, поэтому Туон и не хочет, что бы Мэт узнал куда они собираются напасть. Возможно на ББ, возможно на Андор, а возможно вообще на пограничников, пока у тех большое кол-во войск вне стран.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 31 августа 2007, 00:32
Напомню о чем эта тема :
Поближе к теме, господа.
Спасибо.
Не знаю, загадочный эпизод...
Возможно, Туон беспокоилась о благосостоянии всех этих баз снабжения и патрулей, которые были отмечены на карте.
А вообще, Дочь Девяти Лун должна быть в курсе всех планов? Может, с того момента, как ее "похитили", планы у Шончан изменились и они уже не хотят ни на кого нападать, а лишь бы продержаться до... ммм... возожмного подхода подкрепления?
Цитата: Lewis от 31 августа 2007, 10:32
Спасибо.
Не знаю, загадочный эпизод...
Возможно, Туон беспокоилась о благосостоянии всех этих баз снабжения и патрулей, которые были отмечены на карте.
А вообще, Дочь Девяти Лун должна быть в курсе всех планов? Может, с того момента, как ее "похитили", планы у Шончан изменились и они уже не хотят ни на кого нападать, а лишь бы продержаться до... ммм... возожмного подхода подкрепления?
У Шончан цель - подчинить все, что движется. Думаю, скорее всего Туон опасалась, что Мэт узнал куда будет нанесен следующий удар... Ведь внезапность - огромное преимущество...
Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 15:05
У Шончан цель - подчинить все, что движется. Думаю, скорее всего Туон опасалась, что Мэт узнал куда будет нанесен следующий удар... Ведь внезапность - огромное преимущество...
О какой внезапности можно говорить после того как Шончанам стало известно на что способны выпусники ЧБ
ЧБ это еще не весь мир... Шончан одними Ашамани не остановишь... Даже если нет внезапности, все равно большая армия опасна... А Туон могла опасатся чего угодно - может знамение какое было )))))))) :D :D :D :D
Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 21:57
ЧБ это еще не весь мир... Шончан одними Ашамани не остановишь... Даже если нет внезапности, все равно большая армия опасна... А Туон могла опасатся чего угодно - может знамение какое было )))))))) :D :D :D :D
Мэт показал как класс бъет большие батальоны. А если ему под команду еще и АМ дадут. Усе, Шончане по желанию Ранда просто будут стерты с лица, кроме Туон
Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:02
Мэт показал как класс бъет большие батальоны. А если ему под команду еще и АМ дадут. Усе, Шончане по желанию Ранда просто будут стерты с лица, кроме Туон
А Шончан все равно, пока не получат приказ, будут уперто идти вперед и умирать )) Ну, конечно )) Мэт опасный тип.
Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 22:07
А Шончан все равно, пока не получат приказ, будут уперто идти вперед и умирать )) Ну, конечно )) Мэт опасный тип.
Шончан показали что они умеют извлекать уроки и дурочек не делают два раза подряд
А какой у них выбор ? Атаковать значит выгрести. Ждать значит снова выгрести )) Остаются только переговоры )))) Так, что думаю, Туон будет достаточно сговорчива ))
Цитата: Spirit от 03 сентября 2007, 23:07
Так, что думаю, Туон будет достаточно сговорчива ))
А куда денется? Можно конечно пойти по пути дураков, сцепиться перед ТГ, всем полечь, а потом Моридин станцует чечетку на трупах.
Туон сначала полезет на ББ, где ей обломают крылья, будет на грани потери армии в Арад Домани, Тараборн ещё пылает после рейда Итуралде, в Алтаре орудуют Краснорукие - Вывод договор с Ал Тором, единственное спасение для неё и какойто независимости Шончан.
Цитата: страж Белдейн от 04 сентября 2007, 00:52
Туон сначала полезет на ББ, где ей обломают крылья, будет на грани потери армии в Арад Домани, Тараборн ещё пылает после рейда Итуралде, в Алтаре орудуют Краснорукие - Вывод договор с Ал Тором, единственное спасение для неё и какойто независимости Шончан.
согласен. шончанам придется заключить мир с Рандом чтобы сохранить уже имеющиеся завоевания.
Цитата: damer от 04 сентября 2007, 11:26
согласен. шончанам придется заключить мир с Рандом чтобы сохранить уже имеющиеся завоевания.
Не факт, что эти земли у них останутся....
Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 11:37
Не факт, что эти земли у них останутся....
Ну, до ТГ они скорее всего будут у Шончан... а после... там уже кто знает - может снова начнут войну, а может решать плыть обратно на свой континент...
Цитата: Spirit от 04 сентября 2007, 12:34
Ну, до ТГ они скорее всего будут у Шончан... а после... там уже кто знает - может снова начнут войну, а может решать плыть обратно на свой континент...
Почему? Ранд может сказать: отдавайте земли и служите или умрёте. И Шончан придётся отдать все их земли.
Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 13:51
Почему? Ранд может сказать: отдавайте земли и служите или умрёте. И Шончан придётся отдать все их земли.
слишком круто. врядли Ранд на это пойдет- намного проще разграничить сферы влияния.
Цитата: damer от 04 сентября 2007, 13:56
слишком круто. врядли Ранд на это пойдет- намного проще разграничить сферы влияния.
А зачем это ему надо? Иметь под боком могущественного врага. Вдруг они опять устроят Возвращение. Кто их знает. Так что логичнее было бы их оставить земли.
Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 14:06
А зачем это ему надо? Иметь под боком могущественного врага. Вдруг они опять устроят Возвращение. Кто их знает. Так что логичнее было бы их оставить земли.
ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg69918#new
Цитата: damer от 04 сентября 2007, 13:56
слишком круто. врядли Ранд на это пойдет- намного проще разграничить сферы влияния.
Согласен.
Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 14:06
А зачем это ему надо? Иметь под боком могущественного врага. Вдруг они опять устроят Возвращение. Кто их знает. Так что логичнее было бы их оставить земли.
Ему, как я понял, все равно, что будет после ТГ... Ему сейчас главное - союз с ними. Шончан довольно сильный союзник.
Цитата: Spirit от 04 сентября 2007, 14:10
Согласен.Ему, как я понял, все равно, что будет после ТГ... Ему сейчас главное - союз с ними. Шончан довольно сильный союзник.
По-моему не логично- спасать мир ради того, что бы Шончан уничтожили все твои начинания.
Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 14:17
По-моему не логично- спасать мир ради того, что бы Шончан уничтожили все твои начинания.
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg69910;boardseen#new
щончан-союзник ненадёжный. Они ходят, что бы ВД преклонил колени перед императрицей и стал служить ей. Нафига это ранду? А так, он сплачивает все земли и ему не надо волноваться, что Шончан передумают.
А его слова могли быть ложью. Может он хотел показать людям, что это не навсегда, типа "потерпите, потом будете делать что захотите". Такая хитрость.
Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 14:31
щончан-союзник ненадёжный. Они ходят, что бы ВД преклонил колени перед императрицей и стал служить ей. Нафига это ранду? А так, он сплачивает все земли и ему не надо волноваться, что Шончан передумают.
А его слова могли быть ложью. Может он хотел показать людям, что это не навсегда, типа "потерпите, потом будете делать что захотите". Такая хитрость.
Слушай, может все-таки вдумаешсья в слова опонентов ? Если они поклянутся - то сдержат клятву. Тем более если вспомнить, что ему сказал Илфин и Элфин... Кому людям ? Там в комнате были все свои. Помойму бред.
Шончан сильный и надежный союзник. Там есть и благородные люди. Тем более там жена Мэта. Они собрались при помощи Ранда победить в ТГ. В случае уничтожения Шончан он мало того, что ничего "не сплотит" так и потеряет войска...
На каждое заявление я делаю контрзаявление. Я обдумываю и потом свои мысли высказываю. В какие факты конкретно по-твоему я не вдумываюсь?
Откуда известно, что Шончан сдержат клятву? Они не АС. У них есть своя "священная миссия". Это только предроложение, что финны говорили о Шончан.
Сплетни появляются даже тогда, когда вести хотят скрыть. Откуда? "Все свои" могут проболтаться, кто-то может подслушать и т.д.
Благородные люди есть везде и везде есть предательство. Жена Мэта хочет использовать Ранда и ей не надо, что бы ВД обладал огромной властью, ведь они хочет завоевать всю Рандландию.
Он везде теряет войска. Кайерин, Иллиан, Айил. Шончан погоды не сделают. Ашаманы и айил их бы снесли. А потом Ранд бы сплотил ПОД СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ все государства.
Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 14:54
На каждое заявление я делаю контрзаявление. Я обдумываю и потом свои мысли высказываю. В какие факты конкретно по-твоему я не вдумываюсь?
Откуда известно, что Шончан сдержат клятву? Они не АС. У них есть своя "священная миссия". Это только предроложение, что финны говорили о Шончан.
Сплетни появляются даже тогда, когда вести хотят скрыть. Откуда? "Все свои" могут проболтаться, кто-то может подслушать и т.д.
Благородные люди есть везде и везде есть предательство. Жена Мэта хочет использовать Ранда и ей не надо, что бы ВД обладал огромной властью, ведь они хочет завоевать всю Рандландию.
Он везде теряет войска. Кайерин, Иллиан, Айил. Шончан погоды не сделают. Ашаманы и айил их бы снесли. А потом Ранд бы сплотил ПОД СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ все государства.
Сдержат, должны сдержать.
Предположение, согласен. Но вполне реальное.
"Свои" никому не проболтаются. А даже если кто-нить и узнает, то слухи долго будут расходится... пока все узнают уже ТГ начнется.
У неё не будет выбора. Прийдется заключать союз.
В случае уничтожения Шончан он - теряет войска, теряет союзника и получает пустые странны. Напомню, что Шончан заставили всех поклястся. Ему прийдется всех под корень. Так, что "ПОД СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ" ему никак не светит. Тем более опять же то пророчество про половинки ))
Цитата: Spirit от 04 сентября 2007, 15:04
Сдержат, должны сдержать.
Предположение, согласен. Но вполне реальное.
"Свои" никому не проболтаются. А даже если кто-нить и узнает, то слухи долго будут расходится... пока все узнают уже ТГ начнется.
У неё не будет выбора. Прийдется заключать союз.
В случае уничтожения Шончан он - теряет войска, теряет союзника и получает пустые странны. Напомню, что Шончан заставили всех поклястся. Ему прийдется всех под корень. Так, что "ПОД СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ" ему никак не светит. Тем более опять же то пророчество про половинки ))
Угу. Должны это конечно хорошо, но не всегда получается.
Так же возможно оно об Айил и Морском народе. Тоже вполне реально. Так что можно его не брать в расчёт. Фактов всё равно нет.
Что-то слухи о ВД очень быстро распространились только, да и вообще там слухи быстро ползут.
Она и заключит. Только потом может посчитать, что Шончан было бы выгоднее подмять Дракона под себя, а потом и всё Рандландию.
Люди в странах. завоёванных Шончан что-то эту клятву не очень то держат. тарабонцы например. Да и вообще почему он получит пустые страны? Многие недовольные могут к нему переметнуться. Пророчества вообще туманные все...
Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 15:11
Угу. Должны это конечно хорошо, но не всегда получается.
Так же возможно оно об Айил и Морском народе. Тоже вполне реально. Так что можно его не брать в расчёт. Фактов всё равно нет.
Что-то слухи о ВД очень быстро распространились только, да и вообще там слухи быстро ползут.
Она и заключит. Только потом может посчитать, что Шончан было бы выгоднее подмять Дракона под себя, а потом и всё Рандландию.
Люди в странах. завоёванных Шончан что-то эту клятву не очень то держат. тарабонцы например. Да и вообще почему он получит пустые страны? Многие недовольные могут к нему переметнуться. Пророчества вообще туманные все...
Конечно не всегда ))
Айил и МН - Сомневаюсь. Вполне реально, но сомневаюсь.
Они ползут быстро когда много свидетелей. Опять же, не думаю, что кто-нить об этом будет особо говорить. Зачем ему дурить Кадс и своих друзей ?
Ну, она может решить, что угодно. Но врятли осмелится, что-то предпренимать до ТГ.
Хорошо. Пусть не пустые странны. Но войска все - уничтожит. Останутся одни семьи и фермеры. Все равно огромные убытки. Уверен, союз с Шончан - дело времени.
Цитата: Spirit от 04 сентября 2007, 15:15
Они ползут быстро когда много свидетелей. Опять же, не думаю, что кто-нить об этом будет особо говорить. Зачем ему дурить Кадс и своих друзей ?
Ну, она может решить, что угодно. Но врятли осмелится, что-то предпренимать до ТГ.
Хорошо. Пусть не пустые странны. Но войска все - уничтожит. Останутся одни семьи и фермеры. Все равно огромные убытки. Уверен, союз с Шончан - дело времени.
Они ползут всегда быстро. даже если свидетель один. Потом люди, владеющие информацией растут в геометрической прогрессии. А "своих" он дурил, потому что мало кому доверяет.
Ты на неё посмотри! Это Туон не осмелится?
Не все войска уничтожат. Да и потом, я думаю ему не так должны быть важны войска, как ожидание удара в спину от Шончан.
Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 15:23
Они ползут всегда быстро. даже если свидетель один. Потом люди, владеющие информацией растут в геометрической прогрессии. А "своих" он дурил, потому что мало кому доверяет.
Ты на неё посмотри! Это Туон не осмелится?
Не все войска уничтожат. Да и потом, я думаю ему не так должны быть важны войска, как ожидание удара в спину от Шончан.
Ответил тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.new#new
Цитата: Vesna от 26 сентября 2007, 22:48
С чего ВД надо будет ожидать удара в спину от Шончан, если они заключат договор и Туон даст свое слово. Приведите хотя бы один пример, где она нарушает свои клятвы. Да и любой другой шончанин. Если они дают слово, то держат его. Воспитание такое...
Воспитание воспитанием, но Туон будет Императрицей, и ради процветания своего государства она может и нарушить слово, ее никто не в состоянии осудить, а Империя превыше всего.
Цитата: Vesna от 26 сентября 2007, 22:48
С чего ВД надо будет ожидать удара в спину от Шончан, если они заключат договор и Туон даст свое слово. Приведите хотя бы один пример, где она нарушает свои клятвы. Да и любой другой шончанин. Если они дают слово, то держат его. Воспитание такое...
Пример привести могу - Высокорожденная Сюрот поклялась в верности Императрице, и она же отправила своего доверенного убить ее ненаглядную ДДЛ.
Также могу привести примеры многочисленных бунтов.
Хотя насчет Nejy я даже не сомневаюсь, но вот только договор то еще не заключен, и каким он будет весьма неясно
Цитата: Aleksej_3000 от 26 сентября 2007, 23:21
Пример привести могу - Высокорожденная Сюрот поклялась в верности Императрице, и она же отправила своего доверенного убить ее ненаглядную ДДЛ.
Сюрот в данном случае приводить в пример не корректно. Она - Друг Тёмного. А для них нарушить клятву, данную кому-либо кроме Отца Лжи, мелочь, о которой даже не стоит лишний раз задумываться.
Цитата: Лиса от 27 сентября 2007, 12:36
Сюрот в данном случае приводить в пример не корректно. Она - Друг Тёмного. А для них нарушить клятву, данную кому-либо кроме Отца Лжи, мелочь, о которой даже не стоит лишний раз задумываться.
Она же не родилась Другом ВПТ. Когда-то она была шончан и всё равно предала свои клятвы.
И вообще Шончан что идеальные люди что ли? Не может существовать людей, которые никогда не нарушают свое слово, а уж тем более целой нации! И среди шончан есть лгуны и вруны и не надо говорить, что они все поголовно истину базарят на право и налево. Если есть нарушители слова, то и Туон может нарушить слово, тем более ради, как ей может показаться, блага Империи.
Цитата: [Mr.]Max от 27 сентября 2007, 23:50
И вообще Шончан что идеальные люди что ли? Не может существовать людей, которые никогда не нарушают свое слово, а уж тем более целой нации! И среди шончан есть лгуны и вруны и не надо говорить, что они все поголовно истину базарят на право и налево. Если есть нарушители слова, то и Туон может нарушить слово, тем более ради, как ей может показаться, блага Империи.
Под одну гребёнку всех подводить тоже не стоит и судят по большинству, а не по меньшенству, да и Туон пока не давала повода сомнеатся в крепости своего слова.На этом я считаю пора закончить оффтоп.
А теперь по теме кроме как на ББ им идти не куда, пророчества, а после неудачного штурма готовится к Последней Битве.
Цитата: Necros от 27 сентября 2007, 23:57
Под одну гребёнку всех подводить тоже не стоит и судят по большинству, а не по меньшенству, да и Туон пока не давала повода сомнеатся в крепости своего слова.На этом я считаю пора закончить оффтоп.
А теперь по теме кроме как на ББ им идти не куда, пророчества, а после неудачного штурма готовится к Последней Битве.
Дальнейшая цель - Белая Башня, я уже писала о том, что считаю ББ важнейшим политическим объектом, который необходимо захватить, (плюс марат'дамани). Сны Эгвейн тоже предупреждают о таком развитии событий.
Цитата: Vesna от 28 сентября 2007, 00:04
Дальнейшая цель - Белая Башня, я уже писала о том, что считаю ББ важнейшим политическим объектом, который необходимо захватить, (плюс марат'дамани). Сны Эгвейн тоже предупреждают о таком развитии событий.
Стоит лишь порадоваться, что Элайда не стала учить Перемещению всех АС ББ. Ведь Шончан, владеющие Перемещением - это ужасная сила.
Цитата: Necros от 27 сентября 2007, 23:57
А теперь по теме кроме как на ББ им идти не куда, пророчества, а после неудачного штурма готовится к Последней Битве.
они еще на Иллиан нацелились но атаковать его врядли успеют.
Цитата: Necros от 27 сентября 2007, 23:57
...А теперь по теме кроме как на ББ им идти не куда, пророчества, а после неудачного штурма готовится к Последней Битве.
А вот и нет - ББ как и весь материк это цель, но сейчас надо решить что делать с внутренними террорестическими и диверсионным движением. Кроме того небольшую армию разбили, и похоже разобьют и другую . А Шончан никогда не повторяют ошибок, они всегда совершают новые. Так что пока не наведут порядок здесь и дома никуда они не идут. И даже скорее всего домой - порядок наводить надо
Цитата: Aleksej_3000 от 28 сентября 2007, 20:44
Так что пока не наведут порядок здесь и дома никуда они не идут. И даже скорее всего домой - порядок наводить надо
сейчас у шончан достаточно сил и для наведения порядка, и для внешней экспансии. одно другому не мешает.
Цитата: damer от 28 сентября 2007, 21:08
сейчас у шончан достаточно сил и для наведения порядка, и для внешней экспансии. одно другому не мешает.
За двумя зайцами погонишься, не одного не поймаешь.
К слову сил для внешней экспансии не хватает, иначе бы небыло набора в войска из местного населения
Цитата: Aleksej_3000 от 28 сентября 2007, 21:12
За двумя зайцами погонишься, не одного не поймаешь.
К слову сил для внешней экспансии не хватает, иначе бы небыло набора в войска из местного населения
местных они могут набирать по многим причинам. например чтоб сберечь более ценные войска из коренных шончан.
Цитата: damer от 28 сентября 2007, 21:08
сейчас у шончан достаточно сил и для наведения порядка, и для внешней экспансии. одно другому не мешает.
У них в настоящий момент нет сил ни для чего. Коренная Шончания охвачена пламенем гражданской войны, а большая часть войск попали в западню Итуралде, причем там появился Ранд с айильцами. В таких условиях шончанам как воздух нужен мир, иначе их попросту сотрут в порошок.
Поскольку пользователи не вняли моим предупреждениям и напоминаниям о первоначальном посте Дениса, я решил пойти на радикальные меры. Тема переименована и расширена. Теперь здесь можно обсуждать перспективы дальнейших действий Шончан - не только направление их атаки, но и возможность самой атаки и другие внешнеполитические аспекты - заключение союзов т.п.
Хочу заметить, что так будет не всегда, и рассчитывать на то, что тема будет расширена, чтобы ваш оффтоп перестал быть таковым - не стоит.
Цитата: damer от 28 сентября 2007, 21:32
местных они могут набирать по многим причинам. например чтоб сберечь более ценные войска из коренных шончан.
Ага и чтобы местные в самый ответсвенный момент побежали. Нет в армию иностранцев берут в самый последний момен, а в нормальной ситуации она мононациональна.
Наверно действительно счас Шончане рванут домой
Цитата: Порубежник от 28 сентября 2007, 21:55
У них в настоящий момент нет сил ни для чего. Коренная Шончания охвачена пламенем гражданской войны, а большая часть войск попали в западню Итуралде, причем там появился Ранд с айильцами. В таких условиях шончанам как воздух нужен мир, иначе их попросту сотрут в порошок.
Именно благодаря тому, что в Шончан сейчас такое трудное положение союз/соглашение/сделка между Туон и Рандом становятся более возможными. За ВД стоит реальная сила, способная помочь в "восстановлении" Шончан (вряд ли все мятежники, узнав о возвращении Туон, кинуться сначало ей в ноги, а затем на кол). Так что это будет взаимовыгодное соглашение/союз/сделка: "ты поможешь мне сейчас (ТГ), а я тебе потом (Новое Объединение)".
Цитата: Aleksej_3000 от 28 сентября 2007, 23:19
Ага и чтобы местные в самый ответсвенный момент побежали. Нет в армию иностранцев берут в самый последний момен, а в нормальной ситуации она мононациональна.
Так ведь теперь тарабонцы, амадийцы и алтарцы являются поддаными Императрицы, такими же как и коренные Шончан, а значит у них есть все права и обязанности, в том числе и служба в армии. ;)
Цитата: Aleksej_3000 от 28 сентября 2007, 23:19Наверно действительно счас Шончане рванут домой
Для начала Шончан нужно выбраться из потенциально опасного положения, которое сейчас сложилось для них в Рандландии. А именно заключить мир с ВД.
Тем не менее заключение мира с ВД не мешает Шончан напасть на ББ, ведь Ранд будет догавариваться от лица присягнувших ему, а в это число ББ не входит, так что, думаю, именно такая формальная лазейка и даст повод и возможность Туон привести план Генерала Юлана в действие.
Цитата: Aleksej_3000 от 28 сентября 2007, 23:19
Ага и чтобы местные в самый ответсвенный момент побежали. Нет в армию иностранцев берут в самый последний момен, а в нормальной ситуации она мононациональна.
Наверно действительно счас Шончане рванут домой
Не думаю. Вряд ли Туон отправиться домой, пока не состоится ее встреча с Рандом. Она говорила, о том, насколько это важно (пророчество, в которое она свято верит).
2. ДА дело обстоит именно так, однако практика показывает даже СС-вафен из прибалтов стала набираться далеко не в первый день вступления их в состав Великой Германии (причем на правах Арийцев)
3, Есть договор у Ранда с ББ. Имя этому договору Кадс. Если будет мир с Шончанами то ББ ничего (кроме отколовшихся бандитских отрядов) не грозит
Цитата: Vesna от 28 сентября 2007, 23:36
Не думаю. Вряд ли Туон отправиться домой, пока не состоится ее встреча с Рандом. Она говорила, о том, насколько это важно (пророчество, в которое она свято верит).
Встреча не является помехой к отправке обратно. Более того это даже помощь - Аши откроют врата и Шончане быстренько окажутся дома
Цитата: Aleksej_3000 от 28 сентября 2007, 23:38
2. ДА дело обстоит именно так, однако практика показывает даже СС-вафен из прибалтов стала набираться далеко не в первый день вступления их в состав Великой Германии (причем на правах Арийцев)
Так войска коренной Рандландии находятся под наблюдением: офицеры в них шончан, к примеру.
Цитата: Aleksej_3000 от 28 сентября 2007, 23:383, Есть договор у Ранда с ББ. Имя этому договору Кадс. Если будет мир с Шончанами то ББ ничего (кроме отколовшихся бандитских отрядов) не грозит
Шо за бред? Как
советница Айз Седай может равняться договору с ББ?
Союз/соглашение Туон будет заключать с ВД, который своей персоной будет представлять не всю Рандландию, а лишь те страны и народы, поклявшиеся ему в верности и следующие за ним. Подчёркиваю: страны и народы, ББ официально ВД в ножки не кланялась и не говорила "веди нас вождь, мы по твоим стопам...".
Цитата: PLUTON от 29 сентября 2007, 00:00
Шо за бред?
Выбирайте выражения. Следующее подобное высказывание по отношению к любому из пользователей форума повлечет за собой минус в карму. Это кстати, касается всех остальных тоже. Относитесь к высказываниям друг друга более терпимо, и проявляйте к ним больше уважения, даже если они
кажутся вам бредом.
Цитата: Aleksej_3000 от 28 сентября 2007, 23:38
3, Есть договор у Ранда с ББ. Имя этому договору Кадс. Если будет мир с Шончанами то ББ ничего (кроме отколовшихся бандитских отрядов) не грозит
Сначала может быть нападение на ББ, а потом уже мир с ВД. И скорее всего так оно и будет.
Может быть еще вариант что Ранду в голову стукнет быстро сделать Эгвейн общей ПА и он вместе с Шончан ударит по ББ, тогда мир будет до нападения. Но это очень вряд ли.
Цитата: PLUTON от 28 сентября 2007, 23:33
вряд ли все мятежники, узнав о возвращении Туон, кинуться сначало ей в ноги, а затем на кол
Те, кто кинется ей в ноги, на кол не попадают, потому что мятежниками они являтся не будут. Они и сейчас как бы не мятежники т.к. Семираг уничтожила ВСЮ Императорскую семью и законных наследников сейчас как бы нет (предполагается, что Туон тоже мертва). По крайней мере, это наверняка предполагается в Шончан...
Цитата: [Mr.]Max от 29 сентября 2007, 00:04
Сначала может быть нападение на ББ, а потом уже мир с ВД. И скорее всего так оно и будет.
Может быть еще вариант что Ранду в голову стукнет быстро сделать Эгвейн общей ПА и он вместе с Шончан ударит по ББ, тогда мир будет до нападения. Но это очень вряд ли.
Смотрю на карту и вижу ББ и вижу где сейчас Шончан. И как сейчас могут Шончан дойти до ББ не владея исскуством перемещения? Это же вся оставшая Алтара, Муранди, Андор. Да еще и Иллиан не захвачен
У них есть ракены и то'ракены! Генерал Тайли Кирган или, вроде, Фурик Карид (не помню) упоминают о части шончанских "ВВС", сосредоточенных на выполнении т.н. "плана генерала Юлана"( командующего этих самых ВВС) - речь там идет, по смыслу, о рейде на ББ с целью освобождения Дочери Девяти Лун. Шончан были в серьез уверены, что их принцессу похитили агенты Белой башни. Туон вернулась, но, как я понимаю, "поезд уже ушел" ;)- ударный отряд полетел к ББ. Эгвейн, в момент своего пленения, видела какое то большое летающее существо - дракгар или ракен-разведчик? И поскольку Шончан Перемещение неизвестно вероятную атаку на ББ уже не остановить - даже если шончанский "генштаб", во главе с Туон, и передумает >:( ;D.
Цитата: Родривар Тихера от 29 сентября 2007, 19:22
И поскольку Шончан Перемещение неизвестно вероятную атаку на ББ уже не остановить - даже если шончанский "генштаб", во главе с Туон, и передумает >:( ;D.
действительно если Туон и захочет остановить эту операцию то просто не успеет-события в последнее время развиваются весьма стремительно.
И сколько этой армии? ТАм же одних гвардейцев в ББ более 50 000 + войска Перрина. + АСски. А так как Шончан не дураки стоять на пути С'Редита то они просто в сторону отойдут. Точно также и с ББ никто такими малыми силами не штурмует самую "непреступную" крепость
Администрация форума настоятельно не рекомендует пользователям употреблять слово "АСска". Используйте "Айз Седай" или "АС".
Цитата: Aleksej_3000 от 29 сентября 2007, 23:04
И сколько этой армии? ТАм же одних гвардейцев в ББ более 50 000 + войска Перрина. + АСски. А так как Шончан не дураки стоять на пути С'Редита то они просто в сторону отойдут.
Так, а причём здесь войска Перрина? :o Разве они в ББ?! Рейд будет воздушным, так что войска Перрина точно им ничем не помешают.
Цитата: Aleksej_3000 от 29 сентября 2007, 23:04Точно также и с ББ никто такими малыми силами не штурмует самую "непреступную" крепость
Давайте попробуем в рассуждениях зайти с другой стороны. Пока что все "пророчества" в цикле КВ сбывались. Так почему именно это не должно сбыться? Да, согласен, реализация нападения может быть безумной/глупой/самоубийственной, НО! оно (нападение) будет, потому что так предсказано. 8)
Цитата: PLUTON от 30 сентября 2007, 09:36
Давайте попробуем в рассуждениях зайти с другой стороны. Пока что все "пророчества" в цикле КВ сбывались. Так почему именно это не должно сбыться? Да, согласен, реализация нападения может быть безумной/глупой/самоубийственной, НО! оно (нападение) будет, потому что так предсказано. 8)
Это было не Предсказание, а Сновидение и иногда Сноведения могут не сбытся. Эг могла просто ошибится. ЧТо касается нападения, то у Шончан есть хорошие шансы если они будут штурмовать в помощью Перемещения. В другом случае это просто идиотизм - они угробят всю свою армию.
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2007, 10:49
Это было не Предсказание, а Сновидение и иногда Сноведения могут не сбытся. Эг могла просто ошибится.
Поэтому я и написал слово "пророчество" в кавычках ::).
Цитата: Rubanok от 30 сентября 2007, 10:49ЧТо касается нападения, то у Шончан есть хорошие шансы если они будут штурмовать в помощью Перемещения. В другом случае это просто идиотизм - они угробят всю свою армию.
Кто говорит о штурме всей армией?
ЦитироватьВнезапно, из тумана, появилось пара птиц - два ворона черных как ночь. Проносясь через вершину шпиля, они ударили лампу и сразу улетели.
Это рейд, а не штурм. Отборными войсками.
Шончан просто высадят с то'акенов-"вертолетов" десант на крышу Белой Башни, как они сделали это в Амадоре, при захвте Цитадели Света - что мы видели глазами Моргейз ;). Из Небесных Кулаков с сул'дам и дамани (и кучей запасных ай'дамов) 8). Если атака будет неожиданной, то у АС будет еще меньше шансов, чем у Чад Света - те хоть воевать умели :P. А потом, погрузив живую добычу на "борт", просто сделают ноги - ни Тар Валон, ни Гвардия Башни их целями, по существу, не являются - только Айз Седай >:(.
P.S. это рейд за Туон, а не военная операция!
P.P.S. И не надо говорить о численном превосходстве - вспомните штурм дворца Амина в "нашей" реальности.
Цитата: Родривар Тихера от 30 сентября 2007, 17:20
Шончан просто высадят с то'акенов десант на крышу Белой Башни, как они сделали это в Амадоре, при захвте Цитадели Света - что мы видели глазами Моргейз ;). Из Небесных Кулаков с сул'дам и дамани (и кучей запасных ай'дамов) 8). Если атака будет неожиданной, то у АС будет еще меньше шансов, чем у Чад Света - те хоть воевать умели :P. А потом, погрузив живую добычу на "борт", просто сделают ноги - ни Тар Валон, ни Гвардия Башни их целями, по существу, не являются - только Айз Седай >:(.
P.S. это рейд за Туон, а не военная операция!
Всё верно, именно так я это себе и представляю. За одним исключением: минимальное количество дамани и полное отсутствие Небесных Кулаков. Дамани нужны будут для того, чтобы разделаться со Стражами и захватить первых АС. Дальше
обуздывать новых АС помогут пойманые. То есть это будет на уровне
"Отсечение-Связывание потоками Воздуха-Обуздывание-Отсечение следующих-...". При большой удаче данный план мог привести и к полному уничтожению ББ и всех АС ;).
Нет, как раз присутствие Небесных Кулаков обязательно - Шончан знают о Стражах, да и возможность рукопашной очень велика даже при самом благоприятном для них раскладе. Они ( Небесные Кулаки) профи, в конце концов, в таких делах - скорее уж сул'дам с дамани будут "на подхвате".
Цитата: PLUTON от 30 сентября 2007, 17:33
Всё верно, именно так я это себе и представляю. За одним исключением: минимальное количество дамани и полное отсутствие Небесных Кулаков. Дамани нужны будут для того, чтобы разделаться со Стражами и захватить первых АС. Дальше обуздывать новых АС помогут пойманые. То есть это будет на уровне "Отсечение-Связывание потоками Воздуха-Обуздывание-Отсечение следующих-...". При большой удаче данный план мог привести и к полному уничтожению ББ и всех АС ;).
Вполне исчерпывающий анализ возможного плана нападения на ББ привел Долбик в этой теме.
Минимальным количеством дамани шончанам все же не обойтись. Для ломки воли каждой АС потребуется время, которого у нападающих попросту нет. Так что пару сотен дамани и столько же сулдам просто необходимы для любого рейда на Тар Валон.
Вставлю свое слово, нападение на Белую Башню, в случае удачи, обеспечит Туон укрепление ее влияния среди захваченных территорий и собственных подданных, плюс пополнение в рядах дамани, плюс захват одной из влиятельных сил на материке. Есть минус - Белая Башня раскололась, и Шончан придется действовать против двух противников, вместо одного. Наверняка мятежницы кинутся на помощь сестрам в Башне при нападении.
Что касается Муранди - слабое государство, которое не долго устоит перед натиском сильного противника, Иллиан вообще в стороне, а остальная часть Алтары вообще без контроля - кто придет, тот и "царь".
Цитата: Vesna от 02 октября 2007, 23:21
Вставлю свое слово, нападение на Белую Башню, в случае удачи, обеспечит Туон укрепление ее влияния среди захваченных территорий и собственных подданных, плюс пополнение в рядах дамани, плюс захват одной из влиятельных сил на материке. Есть минус - Белая Башня раскололась, и Шончан придется действовать против двух противников, вместо одного. Наверняка мятежницы кинутся на помощь сестрам в Башне при нападении.
Возможно они не успеют или не поймут что происходит, а когда поймут - будет поздно.
Но количество дамани при нападении должны быть очень не маленьким. Я думаю хотя бы 150. Значит сулдам должно быть 200-300 как минимум. Вот и получается уже 300-500 человек .
Ну, тут количество вряд ли перейдет в качество ;). А что касается влияния Шончан на материке, то ему от этого будет ни жарко ни холодно: все уже успели уяснить, что АС без ай'дама это АС, а АС в ай'даме - это дамани ::) :P. Причем дамани "тормознутая" из-за своих клятв :o. Так что среди Шончан какой то подъем может и будет (как же - ББ штурмом взяли! 8)), но на ситуацию в целом наличие пары сотен "бракованных" дамани особого влияния не окажет. Пленные ХМ Шайдо в этом плане и то полезнее будут - избавили страну от кучи злобных дичьков, "злонамеренно использующих силу" >:(.
Не забываем, что у шончан теперь есть интересный напиток из корня вилочника, и благодаря Перрину они теперь знают как его правильно применять для поражения большего количества противников. И подобная тактика вполне может помочь им взять ББ меньшей кровью и минимальным количеством сил. Ведь основная мощь ББ - это АС и их ченеллерство. Даже отроки "благодаря" Элайде с ее "гениальными" идеями теперь не в Тар-Валоне.
Мартина, "поставить на уши" Шайдо, впервые увидевших водопровод в Мокрых Землях - это одно, а травануть таким образом АС, знающих о действии этого корешка,- совсем другое. И, в придачу, это требует времени и разветвленной агентуры - и где Шончан все это возьмут, спашивается?
Цитата: Мартина Гейл от 03 октября 2007, 15:40
Не забываем, что у шончан теперь есть интересный напиток из корня вилочника, и благодаря Перрину они теперь знают как его правильно применять для поражения большего количества противников. И подобная тактика вполне может помочь им взять ББ меньшей кровью и минимальным количеством сил. Ведь основная мощь ББ - это АС и их ченеллерство. Даже отроки "благодаря" Элайде с ее "гениальными" идеями теперь не в Тар-Валоне.
Ну корень вилочника тут врятле будет применён. У Тар Валона же не озеро, а река. Вода текучая, отвар просто будет сносить по течению. Да и большое колличество корня вроде бы негде взять.
Так что тут будут решать всё именно люди.
И я так думаю гвардия ББ не поможет. Всё действо будет происходить именно в Башне, а не в городе.
Цитата: Родривар Тихера от 30 сентября 2007, 17:20
ни Тар Валон, ни Гвардия Башни их целями, по существу, не являются - только Айз Седай >:(.
P.S. это рейд за Туон, а не военная операция!
Так за Айз Седай или за Туон?
Главная цель - спасение Туон. Но и удара по ББ (читай - по Айз Седай) никто не отменял. Шончан, вообще то, считают их главными врагами на этом континенте ;). И знаменитого приказа АЯК относительно ББ никто не отменял - просто , в данном случае, приоритеты несколько другие. ;D Когда обнаружится, что Туон и близко с Башней не была Шончанский "спецназ" попросту уберется, прихватив с собой как можно больше самого ценного товара в империи - дамани - всех Айз Седай и д.р. ченнелеров-женщин, кого удасться захватить.
Цитата: Родривар Тихера от 03 октября 2007, 18:36
Главная цель - спасение Туон. Но и удара по ББ (читай - по Айз Седай) никто не отменял. Шончан, вообще то, считают их главными врагами на этом континенте ;). И знаменитого приказа АЯК относительно ББ никто не отменял - просто , в данном случае, приоритеты несколько другие. ;D Когда обнаружится, что Туон и близко с Башней не была Шончанский "спецназ" попросту уберется, прихватив с собой как можно больше самого ценного товара в империи - дамани - всех Айз Седай и д.р. ченнелеров-женщин, кого удасться захватить.
А с чего бы это им понадобилась спасать Туон? Насколько я помню она сейчас находится на подконтрольной территории и неплохо себя чувствует. Сюрот уже это знает
Цитата: Aleksej_3000 от 03 октября 2007, 23:33
А с чего бы это им понадобилась спасать Туон? Насколько я помню она сейчас находится на подконтрольной территории и неплохо себя чувствует. Сюрот уже это знает
Дело всё в том, что план может быть уже запущен. То есть до появления Туон в Эбу Дар. Йулана, кстати, при появлении Туон не было. 8)
Цитата: Родривар Тихера от 03 октября 2007, 18:36
Когда обнаружится, что Туон и близко с Башней не была Шончанский "спецназ" попросту уберется
Как это, интересно, обнаружится? Десантники будут искать Туон до упора, а пока они будут это делать, Айз Седай придут в себя и нанесут ответный удар.
Шончан уже знают, что АС не могут говорить неправду: первая-же Айз Седай из ББ, на кого наденут ай'дам, сразу им скажет - отвечая на вопрос "где находится Туон" - не знаю, в Башне ее нет. Думаю, десант с территории ББ даже и носа не высунет - как прилетели, так и улетят потом.
А можно цитату где говорится, что Шончан знают про клятвы АС ? И тем более сестра может и не сказать или же как всегда выкрутится. Так что не все так просто. И, кстати, сперва её еще нужно захватить. Просто так они по улицам не разгуливают, тем более при нападении.
А Шончан знают точное расположение ББ ? Помойму они не так уж и близко от Тар Валона.
Цитата: Spirit от 04 октября 2007, 16:10
И, кстати, сперва её еще нужно захватить. Просто так они по улицам не разгуливают, тем более при нападении.
Вот в чём, а в
обуздывании марат'дамани, Шончан толк знают ;).
По каким улицам? АС будут тихо спать в своих комнатах и проснуться от: а)защёлкнувшегося у них на шее
ай'дама, или б)поднятой тревоги.
Цитата: Spirit от 04 октября 2007, 16:10А Шончан знают точное расположение ББ ? Помойму они не так уж и близко от Тар Валона.
Во-первых, у Шончан есть точные карты (ПС, "История куклы"). Во-вторых, ББ трудно не заметить ;) :D.
Цитата: PLUTON от 04 октября 2007, 17:04
...Во-первых, у Шончан есть точные карты (ПС, "История куклы"). Во-вторых, ББ трудно не заметить ;) :D.
Какие бы карты не были в темных (светлых) помещениях всегда в первый раз сложно ориентирроваться. А тренировок на местности у них небыло
Цитата: Aleksej_3000 от 04 октября 2007, 22:33
Какие бы карты не были в темных (светлых) помещениях всегда в первый раз сложно ориентирроваться. А тренировок на местности у них небыло
зато есть воздушная разведка. ее вполне достаточно чтобы рассчитать векторы атаки и определится с будущей диспозицией.
Цитата: damer от 04 октября 2007, 22:39
зато есть воздушная разведка. ее вполне достаточно чтобы рассчитать векторы атаки и определится с будущей диспозицией.
Толку от это разведки внутри ББ она то не проходит. Да и поевление ракеннов в близи с ББ только ее насторожит. Если Шончани и хочет чего то достичь напав на ББ, то делать это должны экспромтом
Цитата: Aleksej_3000 от 04 октября 2007, 22:50
Толку от это разведки внутри ББ она то не проходит. Да и поевление ракеннов в близи с ББ только ее насторожит. Если Шончани и хочет чего то достичь напав на ББ, то делать это должны экспромтом
Есть пример успешного нападения на Цитатель Света. Думаю атака на Тар Валон тоже должна состояться ночью, правда в этом случае будет посложней, город-то может и получиться сразу захватить, используя внезапность, а вот с самой Башней большие проблемы будут: Айз Седай все же защищаться будут... Но минус ББ в том, что боевых плетений они точно меньше знают.
Цитата: Vesna от 04 октября 2007, 23:49
Есть пример успешного нападения на Цитатель Света. Думаю атака на Тар Валон тоже должна состояться ночью, правда в этом случае будет посложней, город-то может и получиться сразу захватить, используя внезапность, а вот с самой Башней большие проблемы будут: Айз Седай все же защищаться будут... Но минус ББ в том, что боевых плетений они точно меньше знают.
Все примеры это нападения с земли огромными армиями. С воздуха сотней-другой ББ еще не пробывали брать.
Что касается ночи то вообщето ракенны дневные (мм даже не занаю, наверно пресмыкающие) и ночью летать не могут
Цитата: Aleksej_3000 от 04 октября 2007, 23:58
Все примеры это нападения с земли огромными армиями. С воздуха сотней-другой ББ еще не пробывали брать.
Что касается ночи то вообщето ракенны дневные (мм даже не занаю, наверно пресмыкающие) и ночью летать не могут
Но летали же! Или же на Амадор нападение днем было совершено? И что-то я не помню, где было сказано, что ракены дневные.
А ББ с воздуха вообще не пробывали брать.
Цитата: Vesna от 05 октября 2007, 00:09
А ББ с воздуха вообще не пробывали брать.
Когда с обеих сторон есть женщины, способные направлять, вряд ли имеет большое значение откуда произойдет нападение: с неба или с земли. А первый, внезапный удар, зная о том, что Айз Седай не могут применять Силу, как оружие, должен быть по стенам города (воротам, сторожевым башням у мостов), дабы многочисленная (или не очень армия) могла ворваться в город, иначе город все равно сможет продолжать оборону.
Цитата: Сережка Князь от 05 октября 2007, 17:29
Когда с обеих сторон есть женщины, способные направлять, вряд ли имеет большое значение откуда произойдет нападение: с неба или с земли. А первый, внезапный удар, зная о том, что Айз Седай не могут применять Силу, как оружие, должен быть по стенам города (воротам, сторожевым башням у мостов), дабы многочисленная (или не очень армия) могла ворваться в город, иначе город все равно сможет продолжать оборону.
В корне не верно. АС могут использовать Силу как оружие, защищая себя, других АС или Стражей. Так что нападение должно быть внезапным и стремительным, чтобы захватить преимущество в первые "мгновения"/часы, минуты битвы.
Вот почему мы рассматриваем рейд на ББ, а не возможность штурма и захвата.
Цитата: Сережка Князь от 05 октября 2007, 17:29
Когда с обеих сторон есть женщины, способные направлять, вряд ли имеет большое значение откуда произойдет нападение: с неба или с земли.
А что насчет времени суток? Согласитесь, ночью разглядеть летающих тварей гораздо сложнее, чем днем.
Цитата: Сережка Князь от 05 октября 2007, 17:29
А первый, внезапный удар, зная о том, что Айз Седай не могут применять Силу, как оружие, должен быть по стенам города (воротам, сторожевым башням у мостов), дабы многочисленная (или не очень армия) могла ворваться в город, иначе город все равно сможет продолжать оборону.
Хм, соглашусь с Plutonom: рейд для Шончан гораздо предпочтительнее штурмов\осад.
По-моему, n-ое количество страниц назад мы сошлись на том, что нападение с крыши ББ было бы самым эффективным в плане внезапности и потерь в живой силе Шончан.
Цитата: Lewis от 05 октября 2007, 18:53
А что насчет времени суток? Согласитесь, ночью разглядеть летающих тварей гораздо сложнее, чем днем.
Хм, соглашусь с Plutonom: рейд для Шончан гораздо предпочтительнее штурмов\осад.
По-моему, n-ое количество страниц назад мы сошлись на том, что нападение с крыши ББ было бы самым эффективным в плане внезапности и потерь в живой силе Шончан.
Соглашусь. Осада может длится слишком долго. Да и грех не использовать такие возможности, как атака с неба.
Кстати, насколько я помню, при нападение на ББ АС имеют право убивать. Поправьте, если не прав.
Так что Шончан не могут расчитывать на лёгкий захват ББ, даже с воздуха.
Цитата: Grey от 06 октября 2007, 06:43
Кстати, насколько я помню, при нападение на ББ АС имеют право убивать. Поправьте, если не прав.
Так что Шончан не могут расчитывать на лёгкий захват ББ, даже с воздуха.
Не при нападении на ББ, а при непосредственной угрозе собственной жизни, или для защиты друг друга или стражей... по-моему так. Но в целом ты прав - если Шончан нападут на ББ и будет сражение в стенах самой Башни - АС
будут использовать Силу как оружие... Хотя не уверен, что это им поможет... Скажем так, если Шончан смогут ударить внезапно, ночью, то АС из Белой Башни крантец будет. :D Вот смеху-то будет если Шончан посадят Месану на ай'дам. ;D Она, правда, наверняка смыться успеет, так что вряд ли это случиться.
У меня, тем не менее, до сих пор вызывает сомнения возможность подобной внезапной атаки. ???
Шончан таким образом взяли штурмом Цитадель Света в Амадоре - т.е. высадили ночью десант "спецназа" в Цитадели с дамани в придачу - когда они открыли ворота (изнутри!) дело уже, фактически, было сделано. Из того, что мы видели глазами Моргейз мы четко можем представить "модус операнди" шончан в таких случаях: подлетели тайком ночью "свыключенными фарами"(дамани не касаются Саидар) к "посадочной площадке"(крыша ББ или высоко расположенный балкон) - и вперед, во славу Императрицы, да живет она вечно! Их шансы, с моей точки зрения, куда больше шансов АС, которые не только не знают об их тактике, но и вообще не представляют, что Шончан способны напасть на Башню.
Цитата: Родривар Тихера от 06 октября 2007, 14:10
Шончан таким образом взяли штурмом Цитадель Света в Амадоре - т.е. высадили ночью десант "спецназа" в Цитадели с дамани в придачу - когда они открыли ворота (изнутри!) дело уже, фактически, было сделано. Из того, что мы видели глазами Моргейз мы четко можем представить "модус операнди" шончан в таких случаях: подлетели тайком ночью "свыключенными фарами"(дамани не касаются Саидар) к "посадочной площадке"(крыша ББ или высоко расположенный балкон) - и вперед, во славу Императрицы, да живет она вечно! Их шансы, с моей точки зрения, куда больше шансов АС, которые не только не знают об их тактике, но и вообще не представляют, что Шончан способны напасть на Башню.
Вот, кстати, отличный пример того, как будут действовать Шончан. Причем, сначала захватят сам город, откроют доступ наземным войскам, и атака на саму башню будет происходить и с земли и с воздуха. Остается лишь решить, как они пройдут мимо мятежниц.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 06 октября 2007, 13:33
Не при нападении на ББ, а при непосредственной угрозе собственной жизни, или для защиты друг друга или стражей... по-моему так. Но в целом ты прав - если Шончан нападут на ББ и будет сражение в стенах самой Башни - АС будут использовать Силу как оружие... Хотя не уверен, что это им поможет... Скажем так, если Шончан смогут ударить внезапно, ночью, то АС из Белой Башни крантец будет. :D Вот смеху-то будет если Шончан посадят Месану на ай'дам. ;D Она, правда, наверняка смыться успеет, так что вряд ли это случиться.
У меня, тем не менее, до сих пор вызывает сомнения возможность подобной внезапной атаки. ???
Ладно допустим то'ракены летают ночью (правда как такое возможно мне лично не понятно) и даже найдут саму ББ, но вот как они высадятся на крышу (как я помню что бы взлететь даже маленьким ракеном требуется большая площадка) с которой кстати возможно и нет входа в саму ББ
А атака снизу через ворота ББ наврятли будет столь эффектна
нет ракен стартует с любого места, да и с башни взлететь довольно просто, спрыгнуть, А приземлиться на крышу, по идее она большая места должно хватить, ну а люк на чердак всегда есть.
Цитата: страж Белдейн от 07 октября 2007, 02:02
нет ракен стартует с любого места, да и с башни взлететь довольно просто, спрыгнуть, А приземлиться на крышу, по идее она большая места должно хватить, ну а люк на чердак всегда есть.
Ага с любого, когда Перрин добывал Вилочник там описан случай с площадкой этих животных, она не маленькая. А кроме того надо не только взлететь , надо еще прищземлиться.
Цитата: страж Белдейн от 07 октября 2007, 02:02
нет ракен стартует с любого места, да и с башни взлететь довольно просто, спрыгнуть, А приземлиться на крышу, по идее она большая места должно хватить, ну а люк на чердак всегда есть.
Цитата: Aleksej_3000 от 07 октября 2007, 02:05
Ага с любого, когда Перрин добывал Вилочник там описан случай с площадкой этих животных, она не маленькая. А кроме того надо не только взлететь , надо еще прищземлиться.
Это точно. И вообще написано, что на земле они очень неуклюжи.
Цитата: Vesna от 06 октября 2007, 23:50
Вот, кстати, отличный пример того, как будут действовать Шончан. Причем, сначала захватят сам город, откроют доступ наземным войскам, и атака на саму башню будет происходить и с земли и с воздуха. Остается лишь решить, как они пройдут мимо мятежниц.
Каким наземным войскам?
Они что туда проберутся с пятидесятитысечной армией? Точно нет.
Ударный отряд будет небольшим, я так понимаю дамани. Может немного войск. В ББ же Стражи, АС и гвардия.
По-моему исход определён.
Цитата: Aleksej_3000 от 07 октября 2007, 02:05
Ага с любого, когда Перрин добывал Вилочник там описан случай с площадкой этих животных, она не маленькая. А кроме того надо не только взлететь , надо еще прищземлиться.
Приземления мы видели при штурме Амадора - выполнимо.
Взлёт именно с земли требует разбега. Прыжок же с ББ в воздух благодаря высоте ББ предоставляет то'ракенам возможность сразу же начать полёт.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 10:06
Приземления мы видели при штурме Амадора - выполнимо.
Взлёт именно с земли требует разбега. Прыжок же с ББ в воздух благодаря высоте ББ предоставляет то'ракенам возможность сразу же начать полёт.
Хочу напомнить, что ракенам или торакенам надо приземлиться на ББ так, что бы высадить людей. Т.е. не просто на крышу любого здания.
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 10:13
Хочу напомнить, что ракенам или торакенам надо приземлиться на ББ так, что бы высадить людей. Т.е. не просто на крышу любого здания.
Так крыша ББ это не крыша любого здания! Это целая площадка для приземления-взлёта то'ракенов. 8)
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 10:44
Так крыша ББ это не крыша любого здания! Это целая площадка для приземления-взлёта то'ракенов. 8)
А люди как будут оттуда перебираться в ББ? Дамани это ведь не спецназ. о хрупкие женщины.
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 11:08А люди как будут оттуда перебираться в ББ? Дамани это ведь не спецназ. о хрупкие женщины.
Дамани это прежде всего дамани. Их вполне могут выучить так же как Небесных Кулаков :P.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 11:27
Дамани это прежде всего дамани. Их вполне могут выучить так же как Небесных Кулаков :P.
Да конечно... а так же они умеют драться в совершенстве, ковать доспехи и вообще они супербойцы.
Не верю! (с)
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 11:43
Да конечно... а так же они умеют драться в совершенстве, ковать доспехи и вообще они супербойцы.
Не верю! (с)
Дамани учат мастерски ездить верхом и летать на ракенах. Плюс к этому Шончан известны как весьма въедливый в исполнении деталей народ. Если для плана требуется, чтобы дамани в связке с сул'дам двигались "тише воды" или владели рукопашным боем, то найдут и обучат. И дамани будут стараться ради какого-нибудь пирожного или поглаживания по голове...
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 11:56
Дамани учат мастерски ездить верхом и летать на ракенах. Плюс к этому Шончан известны как весьма въедливый в исполнении деталей народ. Если для плана требуется, чтобы дамани в связке с сул'дам двигались "тише воды" или владели рукопашным боем, то найдут и обучат. И дамани будут стараться ради какого-нибудь пирожного или поглаживания по голове...
Не надо делать из дамани суперлюдей. нереально обучить их всему на свете. Некоторые всю жизнь проводят на войне и не умеют то, что "должны уметь дамани".
Я повтрюсь, это не коммандо, это женщины. И причём с дамани всегда должны быть сулдам, они тоже должны всё это уметь?
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 12:09
Не надо делать из дамани суперлюдей. нереально обучить их всему на свете. Некоторые всю жизнь проводят на войне и не умеют то, что "должны уметь дамани".
Но это факт. Дамани отлично (мастерски) ездят на лошадях, умеют летать на ракенах.
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 12:09Я повтрюсь, это не коммандо, это женщины. И причём с дамани всегда должны быть сулдам, они тоже должны всё это уметь?
Тогда кто брал Цитадель Света? Небесные Кулаки наряженные в дамани и сул'дам?
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 12:19
Но это факт. Дамани отлично (мастерски) ездят на лошадях, умеют летать на ракенах.
Где написано, что ВСЕ дамани и сулдам прямо мастерски ездят на лошадях? Да и на ракенах летать по-моему не сложно, не управляют же они, а просто пассажиры.
А вот научиться ведению боя как спецназ трудно, очень трудно.
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 12:26
Где написано, что ВСЕ дамани и сулдам прямо мастерски ездят на лошадях? Да и на ракенах летать по-моему не сложно, не управляют же они, а просто пассажиры.
А где написано, что лишь одна Аливия,
в отличие от остальных дамани, хорошо ездит на лошадях?
Так если на ракенах может летать каждый, о чём разговор?
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 12:26А вот научиться ведению боя как спецназ трудно, очень трудно.
Что вы подразумеваете под "ведением боя как спецна", применительно к рейду на ББ, чего дамани, как бы их не готовили, сделать не смогут? Приведите конкретные примеры.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 12:40
А где написано, что лишь одна Аливия, в отличие от остальных дамани, хорошо ездит на лошадях?
Может у неё природное умение, давайте ещё по одному представителю судить о всём сообществе. Если судить по Лиандрин, то все АС - ЧА, но ведь это не так. Значит не факт, что дамани и сулдам могут ездить на лошадях мастерски.
Я так понимаю, что летать на ракенах - это так же как и летать на самолёте. Просто сидишь (или лежишь) и ничего не делаешь.....
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 12:40
Что вы подразумеваете под "ведением боя как спецна", применительно к рейду на ББ, чего дамани, как бы их не готовили, сделать не смогут? Приведите конкретные примеры.
Ну например высадиться не большой высоте, потом спуститься по отвесным стенам и залесть в окна ББ, сделать всё это не заметно и наверняка придётся вырубать охранников вручную, ведь применение силы ночью наверняка заметят.
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 13:00
Ну например высадиться не большой высоте, потом спуститься по отвесным стенам и залесть в окна ББ, сделать всё это не заметно и наверняка придётся вырубать охранников вручную, ведь применение силы ночью наверняка заметят.
Во-первых, именно для этого и нужны Небесные Кулаки.
Во-вторых, дверь на крышу ББ есть. Прочитайте эпизод с испытанием Эгвейн на Принятую.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 13:13
Во-первых, именно для этого и нужны Небесные Кулаки.
Во-вторых, дверь на крышу ББ есть. Прочитайте эпизод с испытанием Эгвейн на Принятую.
Ну дык небесные кулаки и дамани - вещи разные.
А какова вероятность высадиться именно на эту крышу?
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 13:26
Ну дык небесные кулаки и дамани - вещи разные.
Ага, я это знаю ;) :D. И?
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 13:26А какова вероятность высадиться именно на эту крышу?
Давайте ещё уточним вероятность попасть в Тар Валон, не промахнувшись... ("ветер..." (с))
ББ - это самое заметное здание в Тар Валоне, белого цвета, высокое, с широкой крышей. Думаете Шончан ориентиров не хватит?
1. Как правило дамани не ездят на лошадях а бегут рядом со своей сул/дам
2. Дамани не летают на ракенах. Максимум что делается, так то что их перевозят на то'ракенах
3. И где вы видели чтобы то'ракен садился на крышу?
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 13:46
Ага, я это знаю ;) :D. И?Давайте ещё уточним вероятность попасть в Тар Валон, не промахнувшись... ("ветер..." (с))
ББ - это самое заметное здание в Тар Валоне, белого цвета, высокое, с широкой крышей. Думаете Шончан ориентиров не хватит?
А слово башня не на что не наводит? мне лично это говорит что данная конструкция больше в высоту чем в длину или ширину.
И еще до ТВ надо долететь над недружественной территорией, а если еще и лететь ночью то можно действительно прилично промазать
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 13:46
Ага, я это знаю ;) :D. И?
И во-первых это надо больше ракенов. Во-вторых дамани и сулдам всё равно спуститься не смогут.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 13:46
Давайте ещё уточним вероятность попасть в Тар Валон, не промахнувшись... ("ветер..." (с))
ББ - это самое заметное здание в Тар Валоне, белого цвета, высокое, с широкой крышей. Думаете Шончан ориентиров не хватит?
Дак по-моему в ББ не одна крыша.
Цитата: Aleksej_3000 от 07 октября 2007, 14:05
3. И где вы видели чтобы то'ракен садился на крышу?
При штурме Цитадели Света. То'ракен сел на крышу северной казармы.
Цитата: Aleksej_3000 от 07 октября 2007, 14:05А слово башня не на что не наводит? мне лично это говорит что данная конструкция больше в высоту чем в длину или ширину.
Читайте Путеводитель. Там даны размеры Башни. Мне омнится, что её крыша составляет то ли 1/3 от высоты.
Цитата: Aleksej_3000 от 07 октября 2007, 14:05И еще до ТВ надо долететь над недружественной территорией, а если еще и лететь ночью то можно действительно прилично промазать
уфффф... ;D ;D ;D Спасибо, насмешили.
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 14:14
И во-первых это надо больше ракенов. Во-вторых дамани и сулдам всё равно спуститься не смогут.
Почему? Вот почему дамани не смогут спуститься с крыши ББ в саму ББ через дверь/люк?!
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 14:14Дак по-моему в ББ не одна крыша.
Так высадятся на самую высокую.
ЦитироватьПри штурме Цитадели Света. То'ракен сел на крышу северной казармы.
А это был не ракен? Да и крыши бывают разные...
ЦитироватьЧитайте Путеводитель. Там даны размеры Башни. Мне омнится, что её крыша составляет то ли 1/3 от высоты.
Путеводитель - не первоисточник. В книге я этого не помню.
ЦитироватьПочему? Вот почему дамани не смогут спуститься с крыши ББ в саму ББ через дверь/люк?!
А почему там обязательно будет люк?
ЦитироватьТак высадятся на самую высокую.
Там вроде нету люка, самое высокая комната - кабинет ПА, что-то я не помню там люка наверх....
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 14:38
А это был не ракен? Да и крыши бывают разные...
Нет. Ракены перевозят максимум двоих, в то время как на "существах" доставлялось больше народу.
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 14:38Путеводитель - не первоисточник. В книге я этого не помню.
...нет комментариев. Для вас что так важно убедить меня в том, что рейда на ББ не получится? :D ;D
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 14:38А почему там обязательно будет люк?Там вроде нету люка, самое высокая комната - кабинет ПА, что-то я не помню там люка наверх....
Ещё раз повторю: перечитайте испытание Эгвейн на Принятую. Она была на крыше ББ. Значит люк/дверь есть.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 14:50
Нет. Ракены перевозят максимум двоих, в то время как на "существах" доставлялось больше народу
Возможно, но крыши то всё равно разные.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 14:50
....нет комментариев. Для вас что так важно убедить меня в том, что рейда на ББ не получится? :D ;D
Всмысле? Я отстаиваю свою точку зрения, а не убеждаю кого-либо. А то, что Путеводитель не так уж точен считю не я один.
В природе не существует крыш, попасть на которые невозможно без риска для жизни. :)
Раз предусмотрен вход, то он же является и выходом. ;)
Даже над кабинетом ПА какая-никакая крыша наличествует, значит и к ней применимо всё сказанное выше... :)
Цитата: Эдарна Нореговна от 07 октября 2007, 15:02
Это ни о чем не говорит. Там и Элайда была среди Восседающих.
Представьте себе: и в "настоящей реальности" Элайда была Восседающей (во время свержения Суан). Вот только связи между этим фактом и наличием люка/выхода на крышу я не вижу.
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 15:09Возможно, но крыши то всё равно разные.
Увидим в Памяти Света.
Цитата: zakm от 07 октября 2007, 15:16
В природе не существует крыш, попасть на которые невозможно без риска для жизни. :)
Раз предусмотрен вход, то он же является и выходом. ;)
Даже над кабинетом ПА какая-никакая крыша наличествует, значит и к ней применимо всё сказанное выше... :)
Не понял (
Что применимо? Что тяжело высадится или что там обязательно должен быть люк?
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 15:30
Увидим в Памяти Света.
Ну крыши наверняка там не изменятся )
Цитата: Эдарна Нореговна от 07 октября 2007, 16:07
Но не во время "амерлинства" Эгвейн. С другой стороны, наличие выхода на крышу логично, я просто хотела сказать, что три арки не могут быть доказательством.
А кстати. Где это там было? Я не помню.
Вот нашли из-за чего спорить? Из-за выхода на крышу. Ну вспомните хотя бы одну крышу, на которую бы не было бы выхода? А если протекать начнет? Чинить-то как. Да и просто выйти на крышу ББ и полюбоваться прекрасным видом...
Шончан сделают вылазку в ББ с помощью ракенов, я правильно понял предмет спора?))
Цитата: Vesna от 08 октября 2007, 22:57
Вот нашли из-за чего спорить? Из-за выхода на крышу. Ну вспомните хотя бы одну крышу, на которую бы не было бы выхода? А если протекать начнет? Чинить-то как. Да и просто выйти на крышу ББ и полюбоваться прекрасным видом...
А выходить надо на Балкон :D
Кстати насколько я помню Элайда строит Дворец Амерлин, и он должен быть выше ББ. Вот будет комедия когда прилетят Шончане и устроят высадку на недостроенный дворец
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 00:05Кстати насколько я помню Элайда строит Дворец Амерлин, и он должен быть выше ББ. Вот будет комедия когда прилетят Шончане и устроят высадку на недостроенный дворец
Во-первых, Дворец Элайды будет выше ББ за счёт огромного шпиля.
Во-вторых, Дворец действительно не достроен и ничего общего с ББ по виду не имеет. А уж Шончан могли запастись описаниями ББ и даже приблизительным планом её внутренних покоев. Откуда? От дамани, бывших когда-то АС.
Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 00:09
Во-первых, Дворец Элайды будет выше ББ за счёт огромного шпиля.
Во-вторых, Дворец действительно не достроен и ничего общего с ББ по виду не имеет. А уж Шончан могли запастись описаниями ББ и даже приблизительным планом её внутренних покоев. Откуда? От дамани, бывших когда-то АС.
Шончан даже не знали кто командовал отрядом что их так великолепно громил. И численность его не знали. А это было под носом. Откуда им знать что находиться так далеко.
А насчет шпиля - я же сказал на недостроенный
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 00:23
Шончан даже не знали кто командовал отрядом что их так великолепно громил. И численность его не знали. А это было под носом. Откуда им знать что находиться так далеко.
Причём здесь ОКР?!! ???
АС-дамани должны знать план ББ. Значит это знают и Шончан, отправляющиеся в рейд.
Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 00:27
Причём здесь ОКР?!! ???
АС-дамани должны знать план ББ. Значит это знают и Шончан, отправляющиеся в рейд.
Дамани-... это на уровне животных. Редкие Высокородные спускаются до уровня их услышать. А операцию будут планировать Высокородные. И кроме того ... -дамани с собой не возьмут, так как толку от них в бою ноль
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 00:30
Дамани-... это на уровне животных. Редкие Высокородные спускаются до уровня их услышать. А операцию будут планировать Высокородные. И кроме того ... -дамани с собой не возьмут, так как толку от них в бою ноль
Во-первых, и Сюрот, и Туон с дамани разговаривали. Если столь высокостоящие особы до этого снизошли, то и Йулан на это способен.
Во-вторых, что мешает Высокородным узнать обо всём через сул'дам?!
Наличие приблизительных планов ББ и описаний увеличивает успешность рейда Шончан.
Цитата: Vesna от 08 октября 2007, 22:57
Вот нашли из-за чего спорить? Из-за выхода на крышу. Ну вспомните хотя бы одну крышу, на которую бы не было бы выхода? А если протекать начнет? Чинить-то как. Да и просто выйти на крышу ББ и полюбоваться прекрасным видом...
Я думаю в огирских постройках протекать не начнёт )
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 00:30
Дамани-... это на уровне животных. Редкие Высокородные спускаются до уровня их услышать. А операцию будут планировать Высокородные. И кроме того ... -дамани с собой не возьмут, так как толку от них в бою ноль
Всмысле толку ноль? Т.е. лучше пусть обычные солдаты дерутся с ченнелерами? Нееее.
Цитата: PLUTON от 09 октября 2007, 00:55
Во-первых, и Сюрот, и Туон с дамани разговаривали. Если столь высокостоящие особы до этого снизошли, то и Йулан на это способен.
Во-вторых, что мешает Высокородным узнать обо всём через сул'дам?!
Наличие приблизительных планов ББ и описаний увеличивает успешность рейда Шончан.
Сюрот разговаривала с сул'дам а не с дамани. Туон она вообще особенная и ее не стоит брать в пример. И в третьих а что может объяснить эти .... Что если подняться по центральной лестнице то направа столовая? Шончан то требуется история с верху а не с низу,
Цитата: Grey от 09 октября 2007, 09:39
Всмысле толку ноль? Т.е. лучше пусть обычные солдаты дерутся с ченнелерами? Нееее.
В прямом! Даже став дамани, Айз Седай не могут использовать силу как оружие. Ай'дам силу трех клятв не отменяет.
Цитата: Vesna от 10 октября 2007, 00:05
В прямом! Даже став дамани, Айз Седай не могут использовать силу как оружие. Ай'дам силу трех клятв не отменяет.
Вот мне интересно что тогда делают захваченные АС.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 23:55Сюрот разговаривала с сул'дам а не с дамани.
Перечитайте Пролог к ВТ. Сюрот разговаривала с дамани-АС Пурой, кажется.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 23:55Туон она вообще особенная и ее не стоит брать в пример.
Замечательный аргумент :D.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 23:55И в третьих а что может объяснить эти .... Что если подняться по центральной лестнице то направа столовая? Шончан то требуется история с верху а не с низу,
Наверху находятся покои сестёр. Вы предполагаете, что АС-дамани не знают о их планировки? Именно планировки, а не рассказов куда идти, чтобы добраться туда-то.
Цитата: Grey от 10 октября 2007, 13:19Вот мне интересно что тогда делают захваченные АС.
Едят и спят. АС-дамани - самые бесполезные дамани для Империи.
Цитата: PLUTON от 10 октября 2007, 13:47
АС-дамани - самые бесполезные дамани для Империи.
Что-то я не помню, что бы кто-то жаловался на дамани-АС. Может клятвы не действуют если это происходит без желания самой АС-дамани.
Цитата: Grey от 10 октября 2007, 14:04
Может клятвы не действуют если это происходит без желания самой АС-дамани.
Интересная идея. Если сул'дам будет сплетать потоки, то вроде бы клятвы не должны помешать использовать Силу как оружие... тем не менее:
Цитата: Grey от 10 октября 2007, 14:04Что-то я не помню, что бы кто-то жаловался на дамани-АС.
Нож Снов, гл.36:
Сперва Карид думал использовать вместо Майлен другую дамани. Миниатюрная женщина, возраст которой он не смог бы точно определить, буквально подпрыгивала в седле от желания лицезреть Верховную Леди. Она была недостаточно хорошо вымуштрована. Хотя, сделать что либо без приказа Мелитене она всё равно была не способна, и в качестве оружия абсолютно бесполезна. Факт, несказанно её огорчивший, когда он упомянул об этом при ней дер'сул'дам. Сул'дам пришлось спешно её успокаивать, расхваливая её Небесные Огни и чудесное Исцеление.Другими словами при рейде на ББ предпочтительнее "обычные" дамани, хотя и дамани-АС справились бы с обуздыванием АС, но против гвардейцев и Стражей они бесполезны.
Хм, и точно. Может теперь шончан сделают несколько видов дамани: войнов, целителей, строителей и т.д.
Цитата: Grey от 10 октября 2007, 14:36
Хм, и точно. Может теперь шончан сделают несколько видов дамани: войнов, целителей, строителей и т.д.
А у них и так есть разные виды, например тех дамани, что способны изготавливать тер'ангриалы (ай'дамы) на войне не используют и они пользуются особым расположением сул'дам. Как и те, у кого есть талант отыскивать в земле разные полезные ископаемые и металлы. Эти дамани так же на особом положении.
Цитата: Vesna от 11 октября 2007, 00:00
А у них и так есть разные виды, например тех дамани, что способны изготавливать тер'ангриалы (ай'дамы) на войне не используют и они пользуются особым расположением сул'дам. Как и те, у кого есть талант отыскивать в земле разные полезные ископаемые и металлы. Эти дамани так же на особом положении.
Значит теперь будет ещё больше.
Да нет если такой рейд и состоится то он допустим лишь для очень специфичной цели (например спасти ДДЛ), ибо потери будут колосальные, а добычу (.... в ошейниках) врятли запросто удастся вывезти
Вообще-то Туон как-то проговорилась о том, что хочет сделать Тар Валон столицей на материке. Чем не цель?
Это допустимо только при тотальном наступлении всех армий, а пока ведутся так сказать уже именно оборонительные бои.
Нет единственный возможный на сегодня вариант нападения на ББ это рейд с потерей 90 процентов личного состава
Цитата: Aleksej_3000 от 11 октября 2007, 23:24
Да нет если такой рейд и состоится то он допустим лишь для очень специфичной цели (например спасти ДДЛ),
Так именно про это и говорим. Никакой другой причины для
рейда в ББ у Шончан нет.
Цитата: Aleksej_3000 от 11 октября 2007, 23:24ибо потери будут колосальные, а добычу (.... в ошейниках) врятли запросто удастся вывезти
Эгвейн видела, что "добыча будет вывезена": некоторые капли продолжали гореть и вне лампы в её Сновидение.
Цитата: Aleksej_3000 от 11 октября 2007, 23:39Нет единственный возможный на сегодня вариант нападения на ББ это рейд с потерей 90 процентов личного состава
Откуда такие цифры? Почему именно 90%?
ДДЛ в данный момент в Эбу Дар и прекрасно себя чувствует. Насколько я помню, никто не посылал войска в ББ ее спасать.
Как цель Башня - один из главных врагов, даже больше - оплот марат'дамани, которые в системе ценностей Шончан даже не люди. Это то, что нужно искоренить. Это одна из важных задач армии Империи на материке.
Цитата: Vesna от 12 октября 2007, 23:42
ДДЛ в данный момент в Эбу Дар и прекрасно себя чувствует.
Дело в том, что рейд мог начаться ДО прибытия Туон в Эбу Дар. Таким образом нападение на ББ произойдёт в первой половине Памяти Света.
Цитата: Vesna от 12 октября 2007, 23:42Насколько я помню, никто не посылал войска в ББ ее спасать.
Об этом не было сказано, другими словами об этом умолчали.
Конечно, есть вариант, что сама Туон приведёт план в исполнение.
Цитата: Vesna от 12 октября 2007, 23:42Как цель Башня - один из главных врагов, даже больше - оплот марат'дамани, которые в системе ценностей Шончан даже не люди. Это то, что нужно искоренить. Это одна из важных задач армии Империи на материке.
Для искоренения АС необходимо больше, чем рейд. Необходима полноценная осада и штурм огромными силами. Сон же Эгвейн указывал ИМХО именно на рейд.
Хорошо, пусть на рейд, но рейд весьма успешный.
Цитата: Vesna от 13 октября 2007, 00:20
Хорошо, пусть на рейд, но рейд весьма успешный.
А вот это неизвестно.
Цитата: Grey от 13 октября 2007, 08:45А вот это неизвестно.
Чтобы потрясти ББ до основания, как было предсказано, рейд должен удастся. Либо в какой-то момент битвы АС должны понять, что возможно поражение.
Цитата: PLUTON от 13 октября 2007, 08:50
Чтобы потрясти ББ до основания, как было предсказано, рейд должен удастся. Либо в какой-то момент битвы АС должны понять, что возможно поражение.
Любой рейд "покачнёт" то, на что он направлен. Так что видение не надо рассматривать так пристально. Просто предупреждение - будет рейд. О его резултатах известно лишь, то что ББ останется. Значит, рейд неудачный.
Цитата: Grey от 13 октября 2007, 08:54
Любой рейд "покачнёт" то, на что он направлен. Так что видение не надо рассматривать так пристально. Просто предупреждение - будет рейд. О его резултатах известно лишь, то что ББ останется. Значит, рейд неудачный.
Ну уж так и неудачный.
Ну уж так и потери 90%.
Давайте вспоминать и думать.
Налетели на лампу два ворона, ударили её и сразу улетели. Лампа зашаталась, разбрызгивая капельки масла. Это вкратце о сновидении Эгвейн.
Сколько воронов прилетело, столько и улетело - существенных потерь у группы захвата не предвидится. Это о 90% потерь.
Лампа (ББ) зашаталась и утратила равновесное состояние вплоть до полного опрокидывания (Эгвейн не знала, устоит ББ или нет). Это о неудачности рейда.
И ещё, вот что мне интересно:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=421.msg41004#msg41004
Цитата: zakm от 17 октября 2007, 15:07
Ну уж так и неудачный.
Ну уж так и потери 90%.
Давайте вспоминать и думать.
Налетели на лампу два ворона, ударили её и сразу улетели. Лампа зашаталась, разбрызгивая капельки масла. Это вкратце о сновидении Эгвейн.
Сколько воронов прилетело, столько и улетело - существенных потерь у группы захвата не предвидится. Это о 90% потерь.
Лампа (ББ) зашаталась и утратила равновесное состояние вплоть до полного опрокидывания (Эгвейн не знала, устоит ББ или нет). Это о неудачности рейда.
По-моему так пристально рассматривать это видение не надо. Лично я вынес только то, что Шончан нанесут удар и отступят, а ББ не будет разрушена. Всё. То, что лапма покачнулась и из неё выпало пламя это может быть символично, а может и нет. На а 2 ворона - это символ Шончан, если бы остался один ворон было бы уже не символично.
Цитата: Grey от 17 октября 2007, 15:37
По-моему так пристально рассматривать это видение не надо. Лично я вынес только то, что Шончан нанесут удар и отступят, а ББ не будет разрушена. Всё. То, что лапма покачнулась и из неё выпало пламя это может быть символично, а может и нет. На а 2 ворона - это символ Шончан, если бы остался один ворон было бы уже не символично.
ИМХО, тут все символично. Лампа, масло, вороны...
Кстати, а почему два ворона? Не означает ли это, что в рейде будут принимать два действующих лица (командира)?
Цитата: Эдарна Нореговна от 18 октября 2007, 04:54
Символ Шончан - именно два ворона, просто-напросто.
Вот я об этом же.
Просто 2 символа: Шончан и АС, и намёк, что они столкнутся. Всё.
Цитата: Grey от 18 октября 2007, 15:56
Вот я об этом же.
Просто 2 символа: Шончан и АС, и намёк, что они столкнутся. Всё.
Ну слава богу! Главный вопрос видимо решили и куда идут Шончан - уже не секрет. раз им суждено столкнуться, значит все-таки к ББ направятся. Не Башня же к ним придет? :D
Цитата: Vesna от 09 ноября 2007, 01:57
Ну слава богу! Главный вопрос видимо решили и куда идут Шончан - уже не секрет. раз им суждено столкнуться, значит все-таки к ББ направятся. Не Башня же к ним придет? :D
Немного не так )
К Башне идёт лишь какой-то небольшой отряд )
Что же будут делать основные силы Шончан непонятно. То ли Туон, Мэт и Ранд договорятся и Шончан вступят в союз против сил ВПТ, то ли будет месиво и Шончан прекратят своё существование (в малой Ранландии) и не будут представлять угрозу для сил Ранда.
Цитата: Grey от 09 ноября 2007, 12:11
Что же будут делать основные силы Шончан непонятно. То ли Туон, Мэт и Ранд договорятся и Шончан вступят в союз против сил ВПТ, то ли будет месиво и Шончан прекратят своё существование (в малой Ранландии) и не будут представлять угрозу для сил Ранда.
... или же Шончан, нанеся удар, "улетят" (благополучно или нет - это уже какие потери), оставив Башню на грани краха.
Только вот, как это связать с сюжетом... :-\ Возможно, под конец сражения, когда основные силы Шончан уже отбыли, появятся Мэт с Туон и заключат перемирие с Башней.
Цитата: Lewis от 09 ноября 2007, 18:32
... или же Шончан, нанеся удар, "улетят" (благополучно или нет - это уже какие потери), оставив Башню на грани краха.
Только вот, как это связать с сюжетом... :-\ Возможно, под конец сражения, когда основные силы Шончан уже отбыли, появятся Мэт с Туон и заключат перемирие с Башней.
Это уже связано с сюжетом! Во-первых, высказывались мысли, что рейд будет направлен на спасении Туон из ББ (Шончан ведь думают, что это АС её похитили). Во-вторых, заключая мир с ВД, Шончан вовсе не заключают мир с ББ. Так что атака на ББ по приказу Туон возможна и после заключения мира с Рандом.
Если Мэт с Туон появятся под конец нападения Шончан на ББ, то они будут тут же казнены :(.
Цитата: PLUTON от 09 ноября 2007, 18:40
Если Мэт с Туон появятся под конец нападения Шончан на ББ, то они будут тут же казнены :(.
С чего это вдруг? Какими бы обозленными не были Айз Седай, не думаю, что они казнят Дочь Девяти Лун вместе с та'вереном.
Цитата: Lewis от 09 ноября 2007, 19:12
С чего это вдруг? Какими бы обозленными не были Айз Седай, не думаю, что они казнят Дочь Девяти Лун вместе с та'вереном.
Не знаю, не знаю. Конечно, по идее голос разума должен восторжествовать, но ... ?
Шончан сейчас некуда идти кроме как не в ББ. В Арад Домане и Иллиане войска ВД. Правда остался один вариант: Гаэлдан ::). Кто что думает насчёт такого варианта развития событий?
Чего-то я не догоняю. С какого перепугу Мэт будет участвовать в атаке на ББ? ???
Цитата: Денис II от 12 ноября 2007, 14:00
Чего-то я не догоняю. С какого перепугу Мэт будет участвовать в атаке на ББ? ???
Ну, я просто высказал мысль, что если Шончан решат все-таки заключить перемерие с ББ, то Мэт с Туон как никто другой подходит на кандидатуру дипломата...
Насчет их участия в нападении я ничего не говорил.
Помоему тут не учитывается один факт, известный нам еще с ранних книг. Вороны - не только сиволика Шончан, но и символика Темного. Причем именно его соглядатаев. Поэтому на ББ могут напасть ЧА или отряд троллоков, возможно во главе с Мессаной или кем нибудь еще. Причина - либо выкрасть что нибудь из Хранилищей (тот же рог валир), или еще что нибудь, это уже не суть важно.
Шончан же - стратегические завоеватели, им нет никакого резона организовывать такую авантюрную вылазку на ББ, грозящую гибелью всего десанта. Тем более это им, как экспансионистам, ничего не даст.
Но если все таки принять, что это будут Шончан, но у меня напрашивается только одна причина - захват дамани, поэтому и "Несколько капель выплеснется из лампы". А "зашатается она" потому, что эти захваченные могут оказаться большими шишками башни (например, восседающие).
Цитата: PLUTON от 09 ноября 2007, 23:07
Шончан сейчас некуда идти кроме как не в ББ. В Арад Домане и Иллиане войска ВД. Правда остался один вариант: Гаэлдан ::). Кто что думает насчёт такого варианта развития событий?
Гаэлдан сейчас вассал Перина а у того мир с шончан
поэтому наврядли они туда сунутся.
Цитата: Ордейт от 26 ноября 2007, 12:26
Гаэлдан сейчас вассал Перина а у того мир с шончан
поэтому наврядли они туда сунутся.
О каком мире вы говорите?! приведите цитату, где перрин заключает мир с Шончан, и они обязуются не нападать друг на друга! Перрин просто сказал, мол, вы видели ою силу, так что не советую вам соваться в Гаэлдан, потому как он под моей защитой. Вот и всё.
Цитата: Ордейт от 26 ноября 2007, 12:26
Гаэлдан сейчас вассал Перина а у того мир с шончан
поэтому наврядли они туда сунутся.
Нет у Перрина с ними никакого мира. Это был просто союз на время уничтожения Шайдо.причем. договори Перрина и Тайли Кирган.Не Империи и ДВ.Когда он и Тайли Кирган расставались, они вполне ясно об этом говорили.
Цитировать"Наше соглашение к этому не относится, милорд", - осторожно уточнила Тайли. - "Не я выбираю, куда пойдет Непобедимая Армия".
Шончан идут, куда скажет Императрица Туон.Мнения Тайли Кирган никто не спросит.
Мнения конечно Генерал-лейтенанта не очень значительно, но вот мнение Перрина уже существенно - он то взял на себя обязаности ЗАЩИЩАТЬ Гаэлдан.
И если Шончан в него сунуться как захватчики, то им предется уже сражатся с Эмиссаром Дракона, а это будет означать войну и с Самим Рандом. А вот к этому думаю прислушается и Туон и прочие Высокородные
Цитата: portroyale от 24 ноября 2007, 21:05
А я вообще не думаю, что Шончан идут на ББ чего им там делать у них нет сейчас сил атаковать ее
Однако, Эгвейн во сне явно видела столконовение с шончан. И крайне сомнительно, что это произойдёт не сейчас, а когда-нибудь потом - времени почти не осталось, ТГ на носу.
Цитата: Aleksej_3000 от 26 ноября 2007, 22:16
Мнения конечно Генерал-лейтенанта не очень значительно, но вот мнение Перрина уже существенно - он то взял на себя обязаности ЗАЩИЩАТЬ Гаэлдан.
И если Шончан в него сунуться как захватчики, то им предется уже сражатся с Эмиссаром Дракона, а это будет означать войну и с Самим Рандом. А вот к этому думаю прислушается и Туон и прочие Высокородные
Их Дракон не пугает.На Иллиан они напали.И ничего.И прошу заметить, после того, как их отогнали, они вовсе не перестали о Иллиане помышлять.Шончан приплыли не путь листа проповедывать. а завоевывать себе всю территорию.До тех пор, пока не заключен мир с ВД, Гэалдан вполне вероятная цель.
Да об Иллиане они размышляют, но вот только туда не лезут. И вообще перестали куда бы то лезть, где проявил себя Ранд
Цитата: Aleksej_3000 от 28 ноября 2007, 23:23
Да об Иллиане они размышляют, но вот только туда не лезут. И вообще перестали куда бы то лезть, где проявил себя Ранд
Перестали? Конечно, после такого разгромного поражения необходимо перегрупироваться, иначе отдельные группировки сил шончан друг другу не помогут. Пока что Галган и иже с ним разберутся со всеми внутренними проблемами - а Сюрот уже в цепях, так что дело почти сделано, и генерал-лейтенант Туран рано или поздно выйдет на Итуральде. Пока империя воюет на два фронта, но это ни ей, ни Дракону не нужно.Если Ранд не заключит с Туон мир, падет либо Иллиан, либо Арад Даман. Скорее второе.
Цитата: Экзар Кун от 29 ноября 2007, 22:46
Перестали? Конечно, после такого разгромного поражения необходимо перегрупироваться, иначе отдельные группировки сил шончан друг другу не помогут. Пока что Галган и иже с ним разберутся со всеми внутренними проблемами - а Сюрот уже в цепях, так что дело почти сделано, и генерал-лейтенант Туран рано или поздно выйдет на Итуральде. Пока империя воюет на два фронта, но это ни ей, ни Дракону не нужно.Если Ранд не заключит с Туон мир, падет либо Иллиан, либо Арад Даман. Скорее второе.
Не понял откуда следует, что Шончан могут завоевать хоть что-то? Нам очень хорошо было показано, что немного ашаманов сносят все их войска как нефиг делать. Причём в Илииане находится войска Дракона, а в Арад Домане войска Итуральде + Ашаманы.
Цитата: Aleksej_3000 от 28 ноября 2007, 23:23
Да об Иллиане они размышляют, но вот только туда не лезут. И вообще перестали куда бы то лезть, где проявил себя Ранд
Вовсе не перестали. Еще в СЗ они вошли в Иллиан и стали на его территории строить укрепления. просто они поняли, что наскоком не взять его. И решили брать постепенно. При этом повсюду их шпионы, активно подстрекающие против ВД. В Тире как минимум-в НС был момент про это.
Цитата: Grey от 30 ноября 2007, 18:03
Не понял откуда следует, что Шончан могут завоевать хоть что-то? Нам очень хорошо было показано, что немного ашаманов сносят все их войска как нефиг делать. Причём в Илииане находится войска Дракона, а в Арад Домане войска Итуральде + Ашаманы.
Вы преувеличили. И сильно. Немного Ашаманов вовсе даже не сносят войска Шончанского. В том бою ашаманы имели значение немалое, но дело было не только в них. Дело было в тактике как таковой-обычные войска тоже сильно влияли. И с помощью всей этой тактики Шончан просто заставили организованно отступить. Не более того.А
снес их как нефиг делать только ВД с Калландором...Попутно снеся как нефиг делать и свои войска с Ашаманами.
Цитата: Niblis от 30 ноября 2007, 18:10
Вы преувеличили. И сильно. Немного Ашаманов вовсе даже не сносят войска Шончанского. В том бою ашаманы имели значение немалое, но дело было не только в них. Дело было в тактике как таковой-обычные войска тоже сильно влияли. И с помощью всей этой тактики Шончан просто заставили организованно отступить. Не более того.А снес их как нефиг делать только ВД с Калландором...Попутно снеся как нефиг делать и свои войска с Ашаманами.
Войск у ВД было немного. Всего 6 тысяч. Притом много обычных дружинников (ни дисциплины, нифига) и 50 ашаманов (8 посвещённых и 40 солдат). И обычные солдаты в деле почти не учавствовали, по сути всё делали Ашаманы.
У шончан же было более 50000 войск и более сотни дамани (может больше, не помню точно).
И Ранд ударил только в самом конце битвы, потому что у Эбу Дар саидин странно работала.
Вот и выходит, что Ашаманы сносят Шончан с их дамани как нефиг делать.
ЦитироватьТуон кивнула. Сама она не была в этом уверена. Такая уверенность могла привести в Башню Воронов даже ее. Возможно, ее даже более быстро. — Я должна найти способ войти в контакт с Драконом Возрожденным как можно скорее. Он должен стать на колени перед Хрустальным Троном прежде 'Тармон Гай'дон, или все будет потеряно. — Пророчества о Драконе говорили об этом ясно.
Настроение Анат мгновенно изменилось. Улыбаясь, она почти собственнически положила руку на плечо Туон. Это уже было слишком, но она была сое'фея, и, возможно, Туон просто почудилось что то в этом прикосновении. — Вы должны быть внимательны, — промурлыкала Анат. — Нельзя позволить ему понять, насколько вы для него опасны, пока для него не станет слишком поздно.
СЗ гл.14
Интересно, чем это именно Туон для него опасна?
Если речь о мужском ай-даме, то любая сул-дам Туон ничем не хуже.
Заметим, что Семираг пыталась захватить ВД именно под видом Туон, хотя на переговоры можно было идти от имени любого высокопоставленного лица, прихватив к примеру приказ Сюрот или же даже под видом самой Сюрот.
Мне кажется тут имеет место некое пророчество, которое подразумевает, что Дракон будет обуздан ДДЛ или нечто подобное.
Я думаю, что любые переговоры с ВД со стороны Туон будут включать попытку захватить его сразу или чуть погодя со стороны Туон. Наверняка мужские ай-дамы были сделаны в бОльших количествах. Хотя бы для тех же АМ.
Короче, я думаю, что Туон не станет изначально даже думать о каких-то временных перемириях с Драконом. Только захват оного дает Шончанам шанс удержать и приумножить то, что они уже захватили.
Более того, если не ошибаюсь, в лапы Шончан уже попало несколько Ашаманов или просто мужчин с искрой с помощью корня вилочника.
Цитировать«Я не хочу драться ни с кем, кроме Шайдо», — твёрдо сказал Перрин, отбрасывая образ, готовый сформироваться в его сознании. Он сложил руки на луке седла. По крайней мере, Ходок, казалось, успокоился. Жеребец все ещё время от времени мелко дрожал, но уже перестал выкатывать глаза. — «Все ещё есть способ покончить с этим тихо, поэтому извинения никому приносить не придётся». — Если для неё это было так важно, то он готов был этим воспользоваться. — «Дочь Девяти Лун может спокойно отдыхать. Я же сказал, что все спланировал. Талланвор сказал мне, что у вас есть какой то чай, после которого женщина, способная направлять, валится с ног».
Через мгновение Тайли опустила знамя обратно на седло, и внимательно на него посмотрела: — «Женщину или мужчину», — наконец сказала она растягивая слова. — «Я слышала о нескольких мужчинах, пойманных таким способом. Но как ты предлагаешь напоить этим чаем четыре сотни женщин, если их окружает сто тысяч Айил?»
НС гл.4
Если эти несколько мужчин - разведчики-Ашаманы, то у Шончан есть отличная возможность напасть на Башню с помощью перемещения.
Никакие ракены не требуются.
Да никакие это не разведчики - Ашаманы. По-моему туда они вообще не посылались. Видимо это просто обычные люди, которые сами не знали, что они являются ченнелерами. А у Шончан всех проверяют корнем вилочника, вот и нашли нескольких мужчин.
Насчёт опасность Туон не знаю. Но не думаю, что это айдам. Может Принуждение или ещё чего. В любом случае, если туон попытается захватить Ранда зубки она обломает.
Цитата: Grey от 01 декабря 2007, 06:55
Да никакие это не разведчики - Ашаманы. По-моему туда они вообще не посылались. Видимо это просто обычные люди, которые сами не знали, что они являются ченнелерами. А у Шончан всех проверяют корнем вилочника, вот и нашли нескольких мужчин.
Насчёт опасность Туон не знаю. Но не думаю, что это айдам. Может Принуждение или ещё чего. В любом случае, если туон попытается захватить Ранда зубки она обломает.
Всмысле всех проверяют корнем вилочника?Как им вообще кого то проверить можно?Он усыпляет всех без разбору, и ченнелеров, и нет.
Цитата: Niblis от 01 декабря 2007, 10:48
Всмысле всех проверяют корнем вилочника?Как им вообще кого то проверить можно?Он усыпляет всех без разбору, и ченнелеров, и нет.
В книгах это прекрасно описано. У обычных людей лишь немного болит голова, а ченнелеры теряют от него сознание и т.д.
Насчет мужчин с искрой - их очень мало.
А Ашаманы бывают не только разведчики, но и вербовщики и дезертиры всякие - те. Шончане Перемещение могут получить (не сразу, пока еще сломают, да и сулдам не умеют пользоваться саидин сами).
Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg91934.html#msg91934
Может я проспал, но где это было прописано что у Шончан есть захваченые Мужщины, даже не Аши а хотя бы кто нибудь?
Цитата: Aleksej_3000 от 30 декабря 2007, 01:46
Может я проспал, но где это было прописано что у Шончан есть захваченые Мужщины, даже не Аши а хотя бы кто нибудь?
Из цитаты Нади от 1 декабря.
Желание заполучить карту не обязательно означает какой-то хитроумный план. Просто Ш. и ВД на тот момент находятся в состоянии войны, Мэт и ОКР - на стороне ВД, они располагают картой с дислокацией войск, маршрутом их движения, расположением гарнизонов и баз снабжения вблизи от ТВД. Любой мало-мальски смыслящий военоначальник сделает все возможное, чтобы такая информация до противника не дошла.
По поводу проведения десантной операции на Тар Валон - думаю, что это слишком заумно и неэффективно. По-моему гораздо проще и надежнее заслать в лагерь мятежных АС и в Кэймлин несколько независимых групп с целью захвата АС или Родни, знающих перемещение. Захват можно произвести по-тихому - напоить корнем вилочника, вывезти из лагеря и с помощью ракена доставить на подконтрольную территорию. А там вытащить сведения и о перемещении, и о скольжении, и о соединении в круг и еще много чего, обучить этому дамани и - здравствуйте, уважаемые АС, добро пожаловать в ряды дамани.
Цитата: Виктор от 15 июня 2008, 02:01
По поводу проведения десантной операции на Тар Валон - думаю,что это слишком заумно и неэффективно.
Почему же неэффективно?
Цитата: Виктор от 15 июня 2008, 02:01По-моему гораздо проще и надежнее заслать в лагерь мятежных АС и в Кэймлин несколько независимых групп с целью захвата АС или Родни,знающих перемещение. Захват можно произвести по-тихому - напоить корнем вилочника,вывезти из лагеря и с помощью ракена доставить на подконтрольную территорию.
Внедрить целую группу за такой короткий срок - это на грани фантастики. :P
Десантная операция очень сложна сама по себе и должна проводиться при выполнении целого ряда условий:
1. Завоевание господства в воздухе. - Тут вроде все нормально,аналогов воздушных сил у ББ нет.
2. Наличие точных данных разведки о топографии местности,дислокации и составе сил противника, его системе наземной и ПВ обороны, возможности и времени подтягивания резервов и т.д. - С этим уже проблемы,кроме планов ББ и весьма приближенной оценки общих сил ББ данных у Ш. нет.
3. Подавление с воздуха системы ПВО и узлов наземной обороны в районе высадки десанта. - Допустим частично получится и крыши будут очищены.
4. Собственно высадка десанта и захват плацдарма для подхода основных сил. - Допустим,что получилось - захватили несколько крыш, верхние этажи, захватили нескольких АС.
5. Подход или высадка основных сил. - А вот тут начнется самое интересное. Сколько сил смогут доставить ракены, да еше и на крышу? А ведь происходить это будет во время боя немногочисленного десанта с Гвардией, Стражами, да еще и под "огнем" основной массы АС. И отойти с трофеями не получится - некуда.
Вот и выходит,что десантного рейда ни при каком раскладе не получается - либо полный
захват ТВ и ББ, либо десант падет смертью храбрых. В случае с Цитаделью ДС было первое
в случае же с ББ, думаю, Ш. ждет второе.
Никакой фантастики. Состав групп - минимальный, 2-3 человека. Группа о существовании других не знает. Легенда - либо рекруты в армию Брина, либо, что предпочтительнее, - служанки или рабочие в лагерь АС. Пути отхода - Окрестности ТВ не слишком густо заселены, взять под контроль несколько одиноких ферм на разных направлениях в 3-4 днях пути от ТВ или просто хорошо видимых с воздуха ориентиров большого труда не составит, оттуда - ракеном в располохение основных сил.
Цитата: Виктор от 15 июня 2008, 13:29Вот и выходит,что десантного рейда ни при каком раскладе не получается - либо полный
захват ТВ и ББ, либо десант падет смертью храбрых. В случае с Цитаделью ДС было первое
в случае же с ББ,думаю,Ш. ждет второе.
Тем не менее у нас есть Сновидение Эгвейн. Значит Шончан переоценивают свои силы и удачу.
PLUTONЦитироватьТем не менее у нас есть Сновидение Эгвейн. Значит Шончан переоценивают свои силы и удачу.
Сновидение лишь говорит что будет, но не говорит как. Я же лишь высказал мысль, что десантная операция а-ля Амадор - самоубийство. А как будут Ш. действовать - это полностью зависит от автора.
Цитата: Виктор от 16 июня 2008, 12:30
PLUTON
Избранный
Шайол Гул
Под-Лейтенант
"Тем не менее у нас есть Сновидение Эгвейн. Значит Шончан переоценивают свои силы и удачу."
Сновидение лишь говорит что будет, но не говорит как. Я же лишь высказал мысль,что десантная операция а-ля Амадор - самоубийство. А как будут Ш. действовать - это полностью зависит от автора.
Насчет "самоубийства" согласен :) Однако нападение должно быть. Кстати, даже итог этого нападения нам уже известен - из сна Эгвейн ;)
JustAManЦитироватьОднако нападение должно быть. Кстати, даже итог этого нападения нам уже известен - из сна Эгвейн.
Во сне нет никакой привязки по времени нападения. Думаю, что в данный момент Шончан могут ставить перед собой одну из следующих задач:
1.Иллиан
2.Равнина Алмот + Арад Доман
3.Муранди
4.Гаэлдан
Попробую,по мере сил и познаний,рассмотреть предложенные варианты с точки зрения Ш.:
1 вариант - попытка уже была. Ясно, что блицкрига не будет. Плюсы от захвата Иллиана - установят контроль за значительной частью морского побережья, берут под контроль речной путь, а значит и торговлю, по Манетерендрелле - одной из двух важнейших речных артерий мира КВ, перекроют торговые в Муранди и вплотную придвинутся к Тиру - основной опорной базе ВД на море Штормов и реке Эринин, побочный результат - дополнительный козырь в переговорах с ВД. Минусы - осуществление этого варианта требует мобилизации всех сил и ресурсов, при этом в тылу остается разворошенный Итуралде Тарабон, нейтралитет Муранди - большой вопрос, кроме того в самом Иллиане придется столкнуться с соперником также использующим в качестве оружия ЕС, которая является у Ш. главным козырем, и использующем не менее эффективно. Таким образом, атака на Иллиан сейчас мне лично представляется крайне нежелательной - возможные сложности значительно перевешивают плюсы. По мему мнению Ш. необходимо на границе с Иллианом сохранить существующий статус-кво.
2 вариант - дает установить контроль над всем западным побережьем,при этом с правого фланга, учитывая "труднопроходимость" гор Тумана, практически ничто не угрожает, позволяет взять под контроль месторождения руд в горах, снимает проблему рейдов, вроде организованного Итуралде, по своим тылам. Минусы - в стратегическом плане кроме ликвидации опасности войны на два фронта практически ничего не дает. Кроме того в Арад Домане - войска ВД, а это почти автоматически ведет к войне на два фронта.
3 вариант - перерезает Манетерендрелле, дает выход на Иллиан с севера и на Андор с юга, отсутствует сильная центральная власть, что значительно снижает вероятность серьезного организованного сопротивления. Минусы - проходы со стороны Алтары легко блокируются, возможно наличие приграничников - невозможно предсказать как они себя поведут, в случае успешного захвата - слишком растянутые коммуникации и опасность оказаться в клещах между Андором и Иллианом.
4 вариант - позволяет прочно закрепиться на западе материка без большого риска получить удар в тыл или фланг, также как и в Муранди твердая центральная власть отсутствует.
Исходя из перечисленного рискну предположить, что попытка захвата Иллиана отпадает - возможно лишь укрепление границы, захват Арад Домана тоже вряд ли возможен, здесь максимум - взять под контроль равнину Алмот. Остаются варианты либо Гаэлдан, либо Муранди, либо то и другое. Лично я предпочел бы укрепить границы Тарабона и Алтары, а затем провести операцию против Муранди с последующим захватом Гаэлдана, а уж затем,поставив под контроль эти территории, вести торг с ВД, потребовав в обмен на союз контроль над равниной Алмот.
Цитата: Виктор от 29 июня 2008, 16:38
3 вариант - перерезает Манетерендрелле, дает выход на Иллиан с севера и на Андор с юга, отсутствует сильная центральная власть, что значительно снижает вероятность серьезного организованного сопротивления. Минусы - проходы со стороны Алтары легко блокируются, возможно наличие приграничников - невозможно предсказать как они себя поведут, в случае успешного захвата - слишком растянутые коммуникации и опасность оказаться в клещах между Андором и Иллианом.
Сильная центральная власть с недавнего времени есть, в лице короля Роэдрана. Также в Муранди сейчас находится Отряд Красной Руки, представляющий для Шончан серьёзную опасность.
Цитата: Виктор от 29 июня 2008, 16:384 вариант - позволяет прочно закрепиться на западе материка без большого риска получить удар в тыл или фланг, также как и в Муранди твердая центральная власть отсутствует.
Зато присутствует Перрин Златоокий, о способностях и силе которого Шончан уже известно.
Цитата: Виктор от 29 июня 2008, 16:38Исходя из перечисленного рискну предположить, что попытка захвата Иллиана отпадает - возможно лишь укрепление границы, захват Арад Домана тоже вряд ли возможен,здесь максимум - взять под контроль равнину Алмот. Остаются варианты либо Гаэлдан,либо Муранди,либо то и другое. Лично я предпочел бы укрепить границы Тарабона и Алтары,а затем провести операцию против Муранди с последующим захватом Гаэлдана,а уж затем,поставив под контроль эти территории, вести торг с ВД,потребовав в обмен на союз контроль над равниной Алмот.
В любом из этих направлений Шончан встретят войска ВД, о чём им известно.
Шончан на данном этапе не остаётся ничего другого, как договариваться с ВД.
Подкреплений с родины у Шончан не будет, а многие (если не большинство) солдат являются выходцами из захваченных стран. Проводить какие-то операции в сложившейся ситуации врядли вообще получится (за исключением рейдов). Если Шончан не укрепятся на захваченных территориях, то могут схлопотать удар в спину. В захваченных землях вполне может подняться восстание...
Это мое личное мнение по вопросу
ЦитироватьДенис II:"Я понял это так, что шончан собрались просто захватить ещё одну страну, и Туон опасается, как бы Мэт не просёк, где и когда будет нанесён удар, и, соответственно, не предупредил, кого надо. То есть за внезапность удара она боится.
Знакомый же понял так, что у шончан кроме тупой раскатки все и вся есть ещё какая-то Цель, и Туон боится, что Мэт догадается именно о ней.
А что думаете вы?"
Что же касается собственно возражений, то сильная централизованная власть не может возникнуть в одночасье. Да, Роэрдран начал действительно объединять страну в единое целое, но вряд ли продвинулся в этом слишком далеко - иначе не отпустил бы ОКР в момент, когда у ворот стоит 100-тысячная армия Чизена. Да и, по словам Талманеса, с ОКР расстался он не как задушевный друг. Так что Отряд в Муранди скорее всего не задержится.
Перрина я лично не стал бы рассматривать в качестве очень уж серьезной самостоятельной силы. Чем он располагает? 3-4 тысячи лучников, примерно столько же конных копейщиков, двое АШ, несколько АС и ХМ. Против, например, армии Чизена с дамани, гролмами, тормами, ракенами и пр. как-то не впечатляет.
С третьим утверждением, как и с Rubanok, в целом согласен - подкреплений с Родины не будет, с ВД договариваться надо, укрепляться на захваченных территориях только идиот не станет. Но поторговаться с ВД о цене перемирия вполне возможно, а вот о рейдах куда-либо, это я так считаю, - лучше забыть - пустая трата времени и сил.
А мне кажется, что для Шончан, а в особенности для Туон, сейчас важнее разобраться с проблемами на родине. В связи с этим не желательно здесь и сейчас устраивать какие-либо рейды и захваты новых территорий. Важнее сохранить статус кво, укрепляя границы, договориться как можно скорее с ВД и отправляться наводить порядок в Империи.
Цитата: Виктор от 29 июня 2008, 20:39
Перрина я лично не стал бы рассматривать в качестве очень уж серьезной самостоятельной силы. Чем он располагает? 3-4 тысячи лучников, примерно столько же конных копейщиков, двое АШ,несколько АС и ХМ. Против ,например,армии Чизена с дамани,гролмами,тормами,ракенами и пр. как-то не впечатляет.
Самостоятельной - да, но Перрин в любой момент может запросить и получить подкрепление от Ранда.
Цитата: Лиса от 30 июня 2008, 09:30
А мне кажется, что для Шончан, а в особенности для Туон, сейчас важнее разобраться с проблемами на родине. В связи с этим не желательно здесь и сейчас устраивать какие-либо рейды и захваты новых территорий. Важнее сохранить статус кво, укрепляя границы, договориться как можно скорее с ВД и отправляться наводить порядок в Империи.
Приближается ПБ, так что проблемы с восстановлением своей власти в Шончан Туон придётся ИМХО отложить.
По поводу рейдов: я думаю, и вы, и Виктор правы, НО у нас есть Сновидение Эгвейн, то есть РД всё-таки рейд Шончан на ББ запланировал. :P 8)
Ух какую я ветку интересную проспал...
Вернёмся к сновидению Э. А о какой ББ идёт речь, вот вопрос? Т.е., если будет столкновение Ш и ББ, то - с Салидарской ББ (СББ), Тар-Валонской ББ Элайды (ТВББ), или воссоединённой ББ (ВББ). Согласитесь, это три очень разные истории, и, например, мне интересно, какой сюжет наиболее вероятен.
АЛЬБА ЦитироватьВернёмся к сновидению Э. А о какой ББ идёт речь, вот вопрос? Т.е., если будет столкновение Ш и ББ, то - с Салидарской ББ (СББ), Тар-Валонской ББ Элайды (ТВББ), или воссоединённой ББ (ВББ). Согласитесь, это три очень разные истории, и, например, мне интересно, какой сюжет наиболее вероятен.
Вопрос очень интересный, тем более, что сны Эгвейн прямого указания не дают. Кроме этого интересен вопрос "Каким способом будет осуществлен рейд?". Плюсы и минусы десантной операции были рассмотрены выше. Имеются ли у кого-нибудь еще какие-либо соображения?
Мне кажется, что именно нападение Шончан на ББ и станет отправной точкой, основой для воссоединения АС. Они сплотятся во время битвы против одного врага.
А я ИМХО склоняюсь к тому, что вороны в видении Эгвейн связаны не с шончанами а с приспешниками Тёмного. А Шончан вряд ли смогут подойти близко к башне до соглашения с Рандом, а следовательно и с Айз Седай.
Цитата: Перекрестки Сумерек, Глава 20, В ночи
Внезапно, из тумана, появилось пара птиц - два ворона черных как ночь. Проносясь через вершину шпиля, они ударили лампу и сразу улетели. Лампа зашаталась и закрутилась, танцуя на краю постамента, разбрызгивая капельки масла. Некоторые из капель загорелись в воздухе и исчезли. Другие упали вокруг постамента, из каждой зажглось крошечное, мерцающее белое пламя. А лампа продолжала шататься на грани падения.
Резко Эгвейн в темноте. Она знала. Впервые она знала точно, что означает сон. Но почему сначала она увидела сон о спасающей её Шончанке, а затем о Шончанском нападение на Белую Башню? Нападение, которое до основания поколебало бы Айз Седай, и угрожало самой Башне. Конечно, это была только вероятность. Но события, увиденные в истинных снах, были более вероятны, чем остальные.
Ну и при чем тут Друзья Тьмы? ???
Цитата: Элайджа от 10 июля 2008, 16:23А Шончан вряд ли смогут подойти близко к башне до соглашения с Рандом, а следовательно и с Айз Седай.
Соглашение с ВД совсем не означает соглашение и с ББ. У ВД нет политических отношений с ББ. Следовательно, Шончан будут заключать мир лишь с теми, кто подчиняется Ранду ал'Тору, а это: ЧБ, Айил, Иллиан, Кайриэн, Тир, Принявшие Дракона в разных частях мира, а также наверняка в скором времени и Арад Доман.
И ещё раз: "подходить близко к башне" Шончан не нужно, у них есть ракены и то'ракены для десантных операций вглубь.
Цитата: PLUTON от 11 июля 2008, 08:31
Соглашение с ВД совсем не означает соглашение и с ББ. У ВД нет политических отношений с ББ. Следовательно, Шончан будут заключать мир лишь с теми, кто подчиняется Ранду ал'Тору, а это: ЧБ, Айил, Иллиан, Кайриэн, Тир, Принявшие Дракона в разных частях мира, а также наверняка в скором времени и Арад Доман.
И ещё раз: "подходить близко к башне" Шончан не нужно, у них есть ракены и то'ракены для десантных операций вглубь.
Я бы не обобщал так широко. Напомню ситуацию в ЧБ, пророчества о ЧБ и Логайне. Напомню подход Шончан к мужчинам-ченнелерам. То, что веками вбивалось в подкорку, не так просто вытравить. На мой взгляд, возможен раскол среди шончан в Малорандляндии в свете возможной гражданской войны и борьбы за престол и появления (с поддержкой, например, Семираг), других претендентов или Лжетуон. Соответственно, напомню свой вопрос о том, с КАКОй ББ будет боестолкновение, добавив к нему вопрос, КАКИЕ шончан и с КАКОЙ ЧБ?
Цитата: JustAMan от 10 июля 2008, 16:42
Ну и при чем тут Друзья Тьмы? ???
Это Эгвейн решила, что знает, мол раз в одном сне речь идет о шончанах, то и в другом тоже. Кстати «шатание лампы» может означать и просто разброд в ББ по вопросу соглашения с шончанами.
Цитата: АЛЬБА от 11 июля 2008, 11:18
Я бы не обобщал так широко. Напомню ситуацию в ЧБ, пророчества о ЧБ и Логайне. Напомню подход Шончан к мужчинам-ченнелерам. То, что веками вбивалось в подкорку, не так просто вытравить. На мой взгляд, возможен раскол среди шончан в Малорандляндии в свете возможной гражданской войны и борьбы за престол и появления (с поддержкой, например, Семираг), других претендентов или Лжетуон. Соответственно, напомню свой вопрос о том, с КАКОй ББ будет боестолкновение, добавив к нему вопрос, КАКИЕ шончан и с КАКОЙ ЧБ?
Вопросы важные. Я бы ещё добавил: «На которую Белую Башню будут нападать шончан». Единства-то, пока что, нет как нет.
Кроме того я не верю, что Туон попрется в Тар Валлон киселя хлебать, когда в собственном тылу бардак. Для настоящего нападения на ББ необходимо забрать всех летунов и ракенов, в результате шончане останутся без воздушной разведки и транспорта. И как тогда противостоять Итуралде? Ранду? Мэту?
Шончане и то, что уже захватили, с трудом удерживают, зачем ещё откусывать?
Цитата: Элайджа от 11 июля 2008, 15:08
Вопросы важные. Я бы ещё добавил: «На которую Белую Башню будут нападать шончан». Единства-то, пока что, нет как нет.
А вот это я уже спрашивал, см.« Ответ #464 : 03 Июля 2008, 19:20:46 »
PLUTON Наместник Шайол Гул ЦитироватьСоглашение с ВД совсем не означает соглашение и с ББ. У ВД нет политических отношений с ББ. Следовательно, Шончан будут заключать мир лишь с теми, кто подчиняется Ранду ал'Тору, а это: ЧБ, Айил, Иллиан, Кайриэн, Тир, Принявшие Дракона в разных частях мира, а также наверняка в скором времени и Арад Доман.
И ещё раз: "подходить близко к башне" Шончан не нужно, у них есть ракены и то'ракены для десантных операций вглубь.
Относительно первого согласен 100%. Ну разве что уж явных бандитов, прикрывающихся знаменем Дракона, подчистят. Относительно второго - вот, хоть убей, не пойму - на кой черт им сдался Тар Валон? - В данный момент не представляет он интереса ни в стратегическом, ни в политическом, ни в экономическом плане. Из цикла,по крайней мере тех мест,где показаны планирование и ведение боевых действий Шончан,они, мне лично, представляются ребятами вполне здравомыслящими, к авантюрам не склонными и, оценивать соотношение сил и возможностей, умеющими. Тот же Карид - Мэта просчитал просто блеск. Исключение - Сюрот, и то только в последней книге, да и из игры теперь выведена.
Цитата: АЛЬБА от 11 июля 2008, 11:18
Я бы не обобщал так широко. Напомню ситуацию в ЧБ, пророчества о ЧБ и Логайне. Напомню подход Шончан к мужчинам-ченнелерам. То, что веками вбивалось в подкорку, не так просто вытравить.
Вы действительно думаете, что Шончан заключив договор с ВД, тут же его нарушат, напав на ЧБ? ???
Цитата: АЛЬБА от 11 июля 2008, 11:18На мой взгляд, возможен раскол среди шончан в Малорандляндии в свете возможной гражданской войны и борьбы за престол и появления (с поддержкой, например, Семираг), других претендентов или Лжетуон.
Мне кажется это маловероятным. Галган - единственный, кто способен устроить такой раскол, но он под боком у Туон, так что врят ли сможет что-нибудь предпринять. Так что Шончан малой Рандляндии вступят единым фронтом в ПБ :).
Цитата: Виктор от 11 июля 2008, 17:35
PLUTON
Наместник
Шайол Гул
Под-Лейтенант - "Соглашение с ВД совсем не означает соглашение и с ББ. У ВД нет политических отношений с ББ. Следовательно, Шончан будут заключать мир лишь с теми, кто подчиняется Ранду ал'Тору, а это: ЧБ, Айил, Иллиан, Кайриэн, Тир, Принявшие Дракона в разных частях мира, а также наверняка в скором времени и Арад Доман.
И ещё раз: "подходить близко к башне" Шончан не нужно, у них есть ракены и то'ракены для десантных операций вглубь."
Относительно первого согласен 100%. Ну разве что уж явных бандитов,прикрывающихся знаменем Дракона,подчистят. Относительно второго - вот,хоть убей,не пойму - на кой черт им сдался Тар Валон? - В данный момент не представляет он интереса ни в стратегическом, ни в политическом,ни в экономическом плане. Из цикла,по крайней мере тех мест,где показаны планирование и ведение боевых действий Шончан,они,мне лично,представляются ребятами вполне здравомыслящими,к авантюрам не склонными и, оценивать соотношение сил и возможностей,умеющими. Тот же Карид - Мэта просчитал просто блеск. Исключение - Сюрот,и то только в последней книге,да и из игры теперь выведена.
И я тоже задаюсь этим вопросом, НО РД это запланировал, значит это будет!
Цитата: Виктор от 11 июля 2008, 17:35
Относительно второго - вот,хоть убей,не пойму - на кой черт им сдался Тар Валон? - В данный момент не представляет он интереса ни в стратегическом, ни в политическом,ни в экономическом плане. Из цикла,по крайней мере тех мест,где показаны планирование и ведение боевых действий Шончан,они,мне лично,представляются ребятами вполне здравомыслящими,к авантюрам не склонными и, оценивать соотношение сил и возможностей,умеющими. Тот же Карид - Мэта просчитал просто блеск. Исключение - Сюрот,и то только в последней книге,да и из игры теперь выведена.
ТАр Валон это как бы удар по моральному духу местных. Люди уже начинают понимать, что АС не в силах их защитить от всех бекд. А когда они увидят, что тех перед кем они преклонялись уводят в ошейниках, то почтение к АС вовсе рухнет. И это будет удар по той части населения, которая доверяет АС. И подумают: "если рухнула даже ББ, то и все остальное Шончан возьмут одним щелчком". Но если вести о победах Итуральде и Мэта разнесуться по миру, то падение ББ не окажет такой духовной потери.
По моему доверие к ББ у местного населения исчезло уже после раскола. Во-вторых, если удару подвергнется Тар Валлон, то те АС, которые на стороне Эгвейн вкупе с Аша`манами не попадут под удар и, в самый неожиданный момент, вдарят по шончанам, освободят Тар Валлон и будут на коне 8) (и кстати получат хорошую возможность избавиться от беспокойной выскочки Эгвейн :o). Будет мясорубка и от Тар Валона останутся рожки без ножек, равно как и от ББ со всеми её обитателями. Но в любом случае вряд ли кто сможет увидеть «Айз Седай в ошейниках» (я имею в виду настоящих тарвалонских АС) – некого будет показывать. И некому. Так или иначе, победы шончанам не видать как своих ушей. Сомнительно, чтобы в результате хоть один ракен смог бы принести шончанам весть о результатах битвы, чтобы они могли развернуть пиар-акцию. И не факт, что гибель ББ, свяжут с шончанами, скорее всего – с Рандом (хорошо это для него или плохо - неизвестно).
И кстати... Что скажет Месана по этому поводу ???? Будет ли она сражаться за шончан против Элайды или за Элайду против шончан?
Давайте разделим вопросы:
Туон хочет сжечь карту - ИМХО, хорошие карты там на дороге не валяются, и дают противнику боольшое преимущество (не надо забывать что эта карта - один из знаков, позволяющих ей наконец то начать видеть Мэта в реальном свете). От момента появления карты в ее поле зрения и до ее возвращения к своим проходит времени и событий, возможно достаточно, чтобы планы волей-неволей изменились.
Захват ТВ Шончане планировали наверняка, как, впрочем, и захват всей бывшей империи АЯКа.
С кризисом в меторполии планы возможно, изменятся...
У Эгвейн было сновидение, ИМХО, это одна из возможных вероятностей, но не 100%. У кого то там тоже было 2 взаимоисключяющих видения о Эгвейн и Гавине, сбыться может так то, так и другое.
Мне лично представляется, что в каком то виде противостояние Шончан и ББ (в очень широком смысле и того и другого), будет. Кто знает возможно, угороза Шончан заставит Обе ББ сплотиться и отбросить от себя, как капли, Элайду и некоторых ее сторонников. Ведь капли продолжали гореть..
Насчет кто кому - Ранд ХТ или ДДЛ Ранду поклониться - так Ранд может преклонить колено на свадьбе Мэта и Туон... А вот что Девять Лун будут служить ВД - тут вариантов мало, служить, это и значит служить.
Сложно представить, чтобы Ранд или Мэт смирились с действующми у Шончан порядками (фактически рабством), даже заключив временное перемирие... Та верены как нибудь воздействуют и на это. Простейший путь - неспособной к переменам части Шончан (прежде всего высокородным, сул дам, совсем уже зомбированным домани и т.п. не таким гибким, как Эгинин) - геройски погибнуть в ТГ, а оставшимся - перейти от отсталого рабовладельческого строя к прогрессивному светлому будущему всего человечества - феодализму :P
Про дальнейшие завоевания Шончанами в Рандландии чего бы то ни было, ИМХО, пора забыть - от баз на родном материке отрезаны, преимущество внезапности кончилось, ВД твердо решил или остановить их или просто уничтожить. Значительная часть оккупированной территории уже горит под ногами, друга часть (Алтара) тоже может вспыхнуть. Туон надо радоваться, если им оставят земли, изначально ничьи (равнину Алмот, м.б. часть Тарабона), где они более-менее улучшили жизнь большинства населения, просто наведя порядок, не тронут их переселенцев и думать, как навести порядок (ну и власть вернуть) в метрополии Шончан. Пара-тройка Та веренов способны ей это доходчиво объяснить...
Цитата: Элайджа от 11 июля 2008, 15:08
Это Эгвейн решила, что знает, мол раз в одном сне речь идет о шончанах, то и в другом тоже. Кстати «шатание лампы» может означать и просто разброд в ББ по вопросу соглашения с шончанами.
Ну русским же по белому в цитате написано:
"Впервые она знала точно, что означает сон." Откуда может быть иное толкование? Если сновидица знает толкование сна, причем не придумала, а именно знает после пробуждения, - то это и есть истинное значение этого сна.
Цитата: Ром от 12 июля 2008, 20:52
Давайте разделим вопросы:
Туон хочет сжечь карту - ИМХО, хорошие карты там на дороге не валяются, и дают противнику боольшое преимущество (не надо забывать что эта карта - один из знаков, позволяющих ей наконец то начать видеть Мэта в реальном свете). От момента появления карты в ее поле зрения и до ее возвращения к своим проходит времени и событий, возможно достаточно, чтобы планы волей-неволей изменились.
Я лично вообще не понимаю, при чем тут планы Шончан. Ясно же совершенно, что Мэт - враг Империи, он сражается против ее войск, значит, ему надо оставить минимум информации, а тут карта с расположением войск! Логичный вывод - уничтожить ее.
Цитата: Rubanok от 11 мая 2007, 00:06
Шончан вполне могут строить планы по уничтожению ББ, но вопрос в том КАК они собираются перемахнуть через полконтинента если им не известно Перемещение.
Отряды выделены и направлены на ББ. Читайте первоисточник. НС, гл.4, "История о кукле": - "...Вы в курсе планов Лорда Иулана, Генерал Знамени Карид? Не думал, что Стражи Последнего Часа в этом участвуют.
Карид сдвинул пресс-папье, сделанные в виде фигур львов, удерживавшие на столе карту Тар Валона, и позволил ей свернуться. Другая карта оставалась свернутой..."
АЛЬБА
Сотник - "Отряды выделены и направлены на ББ. Читайте первоисточник. НС, гл.4, "История о кукле": - "...Вы в курсе планов Лорда Иулана, Генерал Знамени Карид? Не думал, что Стражи Последнего Часа в этом участвуют.
Карид сдвинул пресс-папье, сделанные в виде фигур львов, удерживавшие на столе карту Тар Валона, и позволил ей свернуться. Другая карта оставалась свернутой..."
Хотел поставить плюс в карму за прекрасную цитату,но почему-то не выходит.Сделайте кто умеет.
Ну так не сдерживай себя, поставь...ИМХО, к ТГ будут расколоты все, включая обе башни и шончан, ибо "разобъёт он все скрепы и клятвы". Отправленные отряды имеют или нет информацию о Туон - о её похищении, измене Сюрот и её превращении из высокородной в собственность, о том, что де-факто - императрица? Врядли исходя из сумбура, да и по соображениям секретности, к ним отправляли ракенов с политинформаторами. Действовать они будут исходя из последних полученных приказов и знаний о политическом раскладе в Шончанистане на момент их отправки. Соответственно, тех, кто встанет на пути, будь они трижды шончан, могут считать изменниками...
Цитата: Виктор от 11 июля 2008, 17:35
Относительно первого согласен 100%. Ну разве что уж явных бандитов,прикрывающихся знаменем Дракона,подчистят. Относительно второго - вот,хоть убей,не пойму - на кой черт им сдался Тар Валон? - В данный момент не представляет он интереса ни в стратегическом, ни в политическом,ни в экономическом плане.
Вообще-то интерес у Шончан очень даже есть, это же место где много марат'дамани, которых можно превратить в дамани и использовать как военную силу (и там довольно много послушниц и принятых, которые еще не давали клятв)
ЦитироватьEgwene
Хранительница Летописей
Модератор Сообществ
Под-Лейтенант
Вообще-то интерес у Шончан очень даже есть, это же место где много марат'дамани, которых можно превратить в дамани и использовать как военную силу (и там довольно много послушниц и принятых, которые еще не давали клятв)
"Довольно много" - это сколько? Если мне память не изменяет полсотни Принятых и сотни полторы, пусть две, - послушниц. Об армии Эгвейн Шончан могут и не знать. АС, как потенциальное оружие,бесполезны. И лезть на укрепленный город за тридевять земель , да к тому же еще и против около пяти сотен ченнелеров? Зачем? Ради новых дамани? Кирган при разгроме Шайдо заполучила около трех сотен ХМ, прочесаны мелким гребнем равнина Алмот, Тарабон, Амадиция, Алтара - скольким одели ошейники? Одной Родни - около полутора тысяч, а с Илейн ушло всего несколько десятков. Многодельно и малоэффективно. Единственный мало-мальски разумный повод - спецоперация по освобождению наследницы трона, но, на мой взгляд, это тоже маловероятно.
Возможная причина планируемой атаки Шончан на ББ - по крайней мере, как она описана в одном из PoV - это их опасения по поводу "секретного оружия" ББ, которое АС якобы использовали под Эбу Дар дважды (взрыв Илэйн и использование Чаши).
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 августа 2008, 19:48
Возможная причина планируемой атаки Шончан на ББ - по-крайней мере, как она описана в одном из PoV - это их опасения по поводу "секретного оружия" ББ, которое АС якобы использовали под Эбу Дар дважды (взрыв Илэйн и использование Чаши).
A eщё - рог Валир...Операция планировалась ещё при Сюрот...
Вот еще свое предположение выскажу, может его уже где то выше и писали, но читать лом если честно.
Шончане пришли в Рандландию не пограбить и свалить, это захватинческая война за новые территории.
Если подумать, то единственным, кто может открыто противостоять экспансии Шончан в глубь материка, это ченнелеры. До недавнего времени известна шончанам была лишь ББ как сила способная возглавить сопротивление и способная противостоять их дамани. Даже Дракона по-моему они представляют себе до сих пор лишь как орудие ББ.
Вполне логичным в данной раскладе нанести точечный превентивный удар, по скорее всего неожидающему противнику, нанеся при этом ему максимально тяжелые потери.
Как все обернется в надвигающейся ТГ? ну ессно хаосом. Поди эти ребята ударят в тот самый момент когда Эгвейн тока тока разберется с Элайдой...Не обязательно ведь быть приспешником темного, чтобы быть орудием в его руках Достаточно просто не ведать всей информации. Шончанские "ВДВ" будут свято верить что бьются за империю против марат дамани. При этом связывая и ослабляя мощь ББ.
На текущий момент у руля Возвращения встала Туон, которая не считает ББ первоочередным противником.
ЦитироватьНС гл.26 - В конечном счете, все предатели и воры будут наказаны, собственность будет возвращена законным владельцам, на марат'дамани будут надеты ошейники, но все это может подождать своего времени.
Думаю сейчас она думает в первую очередь о переговорах с ВД, возможно еще о ситуации в Тарабоне, Арад Домане и на равнине Алмот, как о первоочередных задачах.
Цитата: Виктор от 09 января 2009, 23:00
На текущий момент у руля Возвращения встала Туон, которая не считает ББ первоочередным противником. Думаю сейчас она думает в первую очередь о переговорах с ВД, возможно еще о ситуации в Тарабоне, Арад Домане и на равнине Алмот, как о первоочередных задачах.
А вот я сомневаюсь что она думает о
переговорах с ВД, скорее будет ждать, или же требовать его преклонения перед хрустальным троном. На меньшее не согласится, до поры до времени. И про ББ пожалуй подумывает, после росказней Валана Люка, да и сон Эгвейн подкрепляет уверенность в таком развитие событий.
Цитировать НС гл.8 - С одной стороны он должен преклонить колени перед Хрустальным Троном до начала Тармон Гай'дон. Пророчества достаточно ясно об этом говорят, но я понятия не имею, где его искать. И это становится очень срочным вопросом, если он тот, как я предполагаю, кто трубил в Рог Валир».
«Рог Валир?» - слабым голосом переспросил он. О чем говорят Пророчества? – «Значит, его нашли?»
«Должны были найти, раз в него трубили, не так ли?» - сухо сказала она, растягивая слова. – «Сообщения, которые я читала, с места, где в него протрубили – называется Фалме - очень тревожные. Чрезвычайно тревожные. Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона.
Цитата: Виктор от 10 января 2009, 10:58
Ну если бы она хотела именно найти Дракона в первую очередь, то от Мэта она бы не ушла. Даже ради короны.
Впрочем она пока не знает что он трубил в Рог, хотя уже могла догадаться
Не ясно о какой защите говорится в цитате, вполне возможно, что Туон может попытаться защитить ВД от интриг АС.
Если мне не изменяет память, в ББ Ранда везли пленником как раз для того, чтобы "защитить до ПБ".
Согласна с Плутоном, защитить это не значит искать, и даже если искать, то думаю переговоры вести она с ним не собирается, а просто хотела бы держать возле себя как Элайда.
Не думаю что бы она собиралась иметь при своей особы. Все таки в отличие от Элайды она знакома не только с пророчествами этой половины мира - она еще и свои пророчества знает
Тут согласен, при всех своих "закидонах", вызванных Шончанским происхождением, в плане адекватности Туон значительно превосходит Элайду ::)