Цитадель Детей Света. Возрождённая

Существование этой (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,5236.0.html) темы подтолкнуло меня на воспоминания. Когда-то, в свое время заметил подобный опрос на другом форуме. Результаты там оказались весьма предсказуемыми. Стало интересно, насколько миропонимание посетителей этого форума отличается от простых смертных :)
Все очень просто, голосуем и при желании (есно это и желательно) оставляем коммент. ;)
Убедительная просьба подумать и отвечать честно.
Также желательно не отвечать нейтральными "не знаю" и "возможно", это на крайний случай.
Для тех, кто в танке:

Моральный поступок по Канту

"Если тонущий -твой друг или близкий родственник, то такой поступок не будет моральным, так как твоя цель эгоистична - не потерять этого человека. Если тонущий - незнакомец, то такой поступок тоже не будет моральным, так как твоя цель - похвала, желание благодарности, вознаграждения или славы "добродетельного человека". Но вот если тонет твой кровный враг, и ты знаешь, что, скорее всего, он тебя убьёт после спасения - вот тогда ты можешь быть уверен, что действуешь исключительно из любви к добродетели, и такой поступок можно назвать моральным"
(c) И. Кант

в одном из вариантов трактовок
"Поступок будет моральным только в том случае, если он совершается из уважения к нравственному закону. Стержнем нравственности является «добрая воля», которая выражает поступки, совершаемые лишь во имя нравственного долга, а не ради каких-то других целей."
(с) И. Кант - Основы метафизики нравственности, Т.4

Для справки: нравственный закон по Канту
"Поступай так, чтобы человечество и в твоем лице и в лице всякого другого всегда рассматривалось тобой как цель, но никогда только лишь как средство"
(с) И. Кант - Основы метафизики нравственности

[свернуть]

UPD: стараемся не выходить за рамки оного определения в обсуждении, ибо и вопрос стоит не "согласны ли вы с таким определением" и при выходе, вы переврете к тому же начальное определение почти наверняка
Кстати обратите внимание - вопрос стоит не "Совершаете ли вы...", а "Способны ли вы...", то есть рассматривается одиночный гипотетический случай

Хотелось бы прежде выяснить, есть ли у этого "морального поступка по Канту" нормальное (т.е. общее, а не на примерах) определение, чтобы точно быть уверенным о чем именно идет речь. Можно ли назвать "моральным по Канту" любой поступок, который гарантированно не несет и заведомо не может нести никакой личной выгоды, включая моральную (в т.ч. собственный душевный комфорт и спокойствие)?

Цитата: Риббонс Альмарк от 05 декабря 2009, 02:56Хотелось бы прежде выяснить, есть ли у этого "морального поступка по Канту" нормальное (т.е. общее, а не на примерах) определение, чтобы точно быть уверенным о чем именно идет речь.

проблема в том что этот самый Кант весьма и весьма не от мира сего и потому насколько помню четкого определения он как раз не давал
в одной из трактовок будет звучать так

ЦитироватьПоступок будет моральным только в том случае, если он совершается из уважения к нравственному закону. Стержнем нравственности является «добрая воля», которая выражает поступки, совершаемые лишь во имя нравственного долга, а не ради каких-то других целей.

то есть

Цитата: Риббонс Альмарк от 05 декабря 2009, 02:56Можно ли назвать "моральным по Канту" любой поступок, который гарантированно не несет и заведомо не может нести никакой личной выгоды, включая моральную (в т.ч. собственный душевный комфорт и спокойствие)?

по сути - да, только если ты здесь делаешь упор на выгоду (отрицание), то Кант делает упор на нравственность (утверждение).

ЗЫ: да, пожалуй вобью и общее определение

Цитата: arcanis от 05 декабря 2009, 03:02
только если ты здесь делаешь упор на выгоду (отрицание), то Кант делает упор на нравственность (утверждение).

Видишь ли, тут вопрос принципиален, потому что если напирать на утверждение, то тот же пример с утопающим - некорректен, и спасение незнакомца или близкого человека может быть (но не обязательно всегда будет) моральным. А если напирать на отрицание... я вообще с трудом себе могу представить ЧТО может быть моральным поступком, кроме пресловутого спасения врага... а если у меня нет врагов, которые хотят меня убить, тогда как? :2funny:

В общем нет пока что у меня желания голосовать за что бы то ни было... потому что есть у меня стойкое ощущение, что всё это ерунда, на ознакомление с которой не стоит тратить своего времени...

Цитата: Риббонс Альмарк от 05 декабря 2009, 03:36Видишь ли, тут вопрос принципиален, потому что если напирать на утверждение, то тот же пример с утопающим - некорректен, и спасение незнакомца или близкого человека может быть (но не обязательно всегда будет) моральным.

не не подожди, не торопись
ты уж извини, но по-моему ты выходишь за рамки терминов Канта
то есть ты пытаешься трактовать его исходя из другой философии
а это категорически запрещено (from Аристотель)
обратимся опять же к первоисточнику

Цитата: И.КантЧто есть нравственный закон..<>...Поступай так, чтобы человечество и в твоем лице и в лице всякого другого всегда рассматривалось тобой как цель, но никогда только лишь как средство

он вполне четко ограничивает нравственный закон

однако голосовать или нет, дело твое ;)

Цитата: Риббонс Альмарк от 05 декабря 2009, 03:36В общем нет пока что у меня желания голосовать за что бы то ни было... потому что есть у меня стойкое ощущение, что всё это ерунда, на ознакомление с которой не стоит тратить своего времени...

а ты что думал, Канта можно обсуждать всерьез?? :2funny:простое любопытство, опыт, так сказать, на восприятие рандомно выделенной части классики философии, плюс анализ самовосприятия посетителей форума :-X

[off-topic]блин, уже отличается народ, там они не вдавались в такие подробности :D[/off-topic]

Цитата: arcanis от 05 декабря 2009, 03:52
а ты что думал, Канта можно обсуждать всерьез?? :2funny:

А я иначе не могу. Или всерьез, или никак. :) В данном случае мне проще и интересней выбрать вариант "никак". :)

Я бы не смогла поступать по Канту, наверное. Что признавать моральным? Мораль - она всегда субъективна.
Кстати говоря, мне кажется, что к уже указанному категорическому императиву надо добавить ещё один, для большей ясности: "поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом". :)

Этот кантианский пример хороший образец доведения благой идеи до абсурда.

Цитата: Татьяна от 05 декабря 2009, 09:30Что признавать моральным? Мораль - она всегда субъективна.

никакой субьективности--мораль это нормы этоса, в его пределах она внутренний закон.

Цитата: Татьяна от 05 декабря 2009, 09:30
Кстати говоря, мне кажется, что к уже указанному категорическому императиву надо добавить ещё один, для большей ясности: "поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом". :)

мначе говоря, забей на всех и делай что разрешает субьективная квазинорма..

Цитата: Дамер от 05 декабря 2009, 12:04никакой субьективности--мораль это нормы этоса, в его пределах она внутренний закон.

Вы будете спорить, что в пределах одного народа... да что там, иной раз в пределах одной семьи - своя мораль?))) она переменчива, как вода. Так о какой объективности может идти речь?

Цитата: Дамер от 05 декабря 2009, 12:04мначе говоря, забей на всех и делай что разрешает субьективная квазинорма..

А вот тут Вы неверно толкуете Канта))) Этот императив идёт вместе с

Цитата: arcanis от 05 декабря 2009, 02:25"Поступай так, чтобы человечество и в твоем лице и в лице всякого другого всегда рассматривалось тобой как цель, но никогда только лишь как средство"

Цитата: Татьяна от 05 декабря 2009, 13:10Вы будете спорить, что в пределах одного народа... да что там, иной раз в пределах одной семьи - своя мораль?))) она переменчива, как вода. Так о какой объективности может идти речь?

нет, я буду спорить с тем что такое положение норма(которую имел ввиду выше), применительно к нынешним западным реалиям.

Цитата: Татьяна от 05 декабря 2009, 13:10А вот тут Вы неверно толкуете Канта))) Этот императив идёт вместе с

крайне алогично, человечество это среда и целью в такой формулировке быть никак не может.

Цитата: Дамер от 05 декабря 2009, 13:18крайне алогично, человечество это среда и целью в такой формулировке быть никак не может.

почему же не может? Человечество рассматривается Кантом как цель в лице КАЖДОГО человека. Другое дело, что формулировки его идеалистичны и не применимы к миру вообще. Ни к западным реалиям, ни к восточным (хотя на Востоке с философией такого рода получше будет) :)

Просто ещё одна тема "вынос мозга" :crazy2:

Похоже я действительно в танке... Объясните не далекому: то есть если ты спасешь врага и он тебя убивает это есть морально, или наоборот его не надо спасать, чтобы быть моральным? ???

Вопрос: аморально ли для тонущего врага затем убить того, кто тебя спас? Если да, то если ты знаешь, что тонущий враг не менее моралист, чем ты сам, спасение такого врага-моралиста будет ли являться моральным поступком, ведь в таком случае ты получаешь выгоду типа?.. О_о

Цитата: arcanis от 05 декабря 2009, 02:25вот тогда ты можешь быть уверен, что действуешь исключительно из любви к добродетели, и такой поступок можно назвать моральным"
(c) И. Кант

Любовь зла.
Зло бывает притягательным.
Люди бывает наслаждаются злом, да.

Цитата: Татьяна от 05 декабря 2009, 14:39почему же не может? Человечество рассматривается Кантом как цель в лице КАЖДОГО человека. Другое дело, что формулировки его идеалистичны и не применимы к миру вообще. Ни к западным реалиям, ни к восточным (хотя на Востоке с философией такого рода получше будет)

прежде всего человечество это обьективная экзистенциальная категория, только так его и нужно рассматривать, а не лезть в дебри метафизики--в чем вина Канта.

Цитата: Риббонс Альмарк от 05 декабря 2009, 04:44
А я иначе не могу. Или всерьез, или никак. :) В данном случае мне проще и интересней выбрать вариант "никак". :)

по сути прав наверн по поводу обсуждения
но все таки согласись, что Кант, что Гегель, что Ницше...они как бы тяжело воспринимаются что ли...

Цитата: Татьяна от 05 декабря 2009, 09:30Я бы не смогла поступать по Канту, наверное. Что признавать моральным? Мораль - она всегда субъективна.

неа, у Канта она как раз объективна, что в общем то и объяснил Дамер

Цитата: JustAMan от 05 декабря 2009, 16:28Просто ещё одна тема "вынос мозга"

а ты думал я могу простенькую тему для обсуждения здесь запостить ;)

Цитата: Дамер от 05 декабря 2009, 12:04никакой субьективности--мораль это нормы этоса, в его пределах она внутренний закон.

хм...ну шире надо, шире, все таки этос это этос, а человечество это немного более общее

претензия отклоняется :)

Цитата: Шарин Налхара от 05 декабря 2009, 16:46Вопрос: аморально ли для тонущего врага затем убить того, кто тебя спас? Если да, то если ты знаешь, что тонущий враг не менее моралист, чем ты сам, спасение такого врага-моралиста будет ли являться моральным поступком, ведь в таком случае ты получаешь выгоду типа?.. О_о

пример взят от Канта ;) попробуй взять формулировку,а не пример
кстати а какую выгоду ты получишь, спася моралиста? о_О

Цитата: Lietto от 05 декабря 2009, 16:37Похоже я действительно в танке... Объясните не далекому: то есть если ты спасешь врага и он тебя убивает это есть морально, или наоборот его не надо спасать, чтобы быть моральным?

неее, не то, из всех случаев в примере только последний дает тебе право назвать это моральным поступком

Цитата: Sovin Nai от 05 декабря 2009, 16:56Люди бывает наслаждаются злом, да.

а что делать ;)

Цитата: Дамер от 05 декабря 2009, 16:59прежде всего человечество это обьективная экзистенциальная категория, только так его и нужно рассматривать, а не лезть в дебри метафизики--в чем вина Канта.

а кто спорит ;) я бы не сказал что мне нравится Кант, как философ, увы ???

Цитата: arcanis от 05 декабря 2009, 18:44неа, у Канта она как раз объективна, что в общем то и объяснил Дамер

Что же объективного в любви? В уважении?

Цитата: arcanis от 05 декабря 2009, 18:44что делать  ;)

Совершать моральные поступки  :D
ради зла.

Цитата: Sovin Nai от 05 декабря 2009, 19:23Что же объективного в любви? В уважении?

любовь то тут при чем о_О

Цитата: Sovin Nai от 05 декабря 2009, 19:23Совершать моральные поступки  ради зла

дык блин а так и делают ;)

Цитата: arcanis от 05 декабря 2009, 19:24любовь то тут при чем о_О

Она есть в твоей цитате из Канта

Цитироватьисключительно из любви к добродетели

Что это? Приятное удовлетворение желания и есть причина кантовой моральности?

Цитата: arcanis от 05 декабря 2009, 19:24
дык блин а так и делают ;)

Это правильно? (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmileys.ru%2Ftsmile%2Fblack%2Ft1609.gif&hash=b616e50e2981fa46dd0bd3b8d38dbc63391942d3)

Цитата: Sovin Nai от 05 декабря 2009, 20:03Что это? Приятное удовлетворение желания и есть причина кантовой моральности?

неа, не желания, а нечто еще более абстрактного
да и не просто любовь а именно любовь к добродетели

Цитата: Sovin Nai от 05 декабря 2009, 20:03Это правильно?

на вкус и цвет фломастеры разные :)

Цитата: arcanis от 05 декабря 2009, 18:44хм...ну шире надо, шире, все таки эпос это эпос, а человечество это немного более общее

во первых этос а не эпос, во вторых этос и человечество--абсолютно разные категории.

Цитата: arcanis от 05 декабря 2009, 20:33
неа, не желания, а нечто еще более абстрактного
да и не просто любовь а именно любовь к добродетели

Написано именно "любовь". Это значит чтобы нравилось. Это любовь к человечеству имеется ввиду? Надо разобраться, иначе непонятно на какой вопрос отвечать.

Цитата: arcanis от 05 декабря 2009, 20:33
на вкус и цвет фломастеры разные :)

Делай все что хочется (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmileys.ru%2Ftsmile%2Fblack%2Ft1609.gif&hash=b616e50e2981fa46dd0bd3b8d38dbc63391942d3)

Цитата: Sovin Nai от 05 декабря 2009, 22:11Написано именно "любовь". Это значит чтобы нравилось. Это любовь к человечеству имеется ввиду? Надо разобраться, иначе непонятно на какой вопрос отвечать.

по моему однозначно

ЦитироватьСпособны ли вы на моральный поступок по Канту??

Цитата: Дамер от 05 декабря 2009, 21:46во первых этос а не эпос, во вторых этос и человечество--абсолютно разные категории.

тьфу блин ачепятка, думаю об одном, пишу о другом
ну этос употребляется в смысле и не только...ээ...морально-нравственных что ли устоев группы личностей но и сама отдельно взятая группа ;) по крайней мере я вроде бы где то встречал :-\

Цитата: Sovin Nai от 05 декабря 2009, 22:11Делай все что хочется

типа того
в итоге то все равно каждый поступает как хочет
этот вопрос и стоит так - "способны ли вы", а не "совершаете ли вы каждый день"

Что такое "моральный поступок по канту"?
Поступок в соответствии с собственными убеждениями? Что значит человечество - цель?

Цитата: arcanis от 05 декабря 2009, 22:34этот вопрос и стоит так - "способны ли вы", а не "совершаете ли вы каждый день"

А какая разница? Один раз и палка стреляет, но если ты один раз придешь к определенному важному выводу, разве он не повлияет на твои последующие поступки в подобных ситуациях?

Цитата: arcanis от 05 декабря 2009, 22:34тьфу блин ачепятка, думаю об одном, пишу о другомну этос употребляется в смысле и не только...ээ...морально-нравственных что ли устоев группы личностей но и сама отдельно взятая группа  по крайней мере я вроде бы где то встречал

и опять ты путаешь, этос и этнос(( впрочем понятия действительно похоже звучат, хотя и относятся к разным научным дисциплинам.

Цитата: Дамер от 05 декабря 2009, 22:58
и опять ты путаешь, этос и этнос(( впрочем понятия действительно похоже звучат, хотя и относятся к разным научным дисциплинам.

в конец запутался, молчу, забираю свое замечание обратно

Цитата: Sovin Nai от 05 декабря 2009, 22:54
Что такое "моральный поступок по канту"?
Поступок в соответствии с собственными убеждениями? Что значит человечество - цель?
А какая разница? Один раз и палка стреляет, но если ты один раз придешь к определенному важному выводу, разве он не повлияет на твои последующие поступки в подобных ситуациях?

не, не в том то вся и фишка - можешь ли ты в принципе
а вот не факт что повлияет

Цитата: Sovin Nai от 05 декабря 2009, 22:54
Что такое "моральный поступок по канту"?
Поступок в соответствии с собственными убеждениями? Что значит человечество - цель?

исходя из определения предположу, что
Моральный поступок - есть поступок совершенный во имя нравственного закона и мотивированный исключительно им.
ну а человечество - цель я думаю подразумевались блага этого самого человечества
[off-topic]а еще я кажется начинаю понимать почему у тебя столько минусов и банов :) просто не все выдерживают твои психологические атаки :)[/off-topic]

Цитата: Sovin Nai от 05 декабря 2009, 22:54Что значит человечество - цель?

Насколько я помню из лекций по философии, Кант призывал в первую очередь стремиться к человеку, как к цели (ну и к человечеству в его лице). То есть если ты общаешься с человеком, ты должен общаться с ним не для того, чтобы получить стороннюю информацию (к нему не относящуюся) и не для того, чтобы использовать человека (попросить что-то сделать, например), а для того, чтобы узнать этого человека, познать его, и никак иначе.
Вот он, категорический (и невозможный ;) ) императив Канта.

Цитата: Татьяна от 05 декабря 2009, 23:38Насколько я помню из лекций по философии, Кант призывал в первую очередь стремиться к человеку, как к цели (ну и к человечеству в его лице). То есть если ты общаешься с человеком, ты должен общаться с ним не для того, чтобы получить стороннюю информацию (к нему не относящуюся) и не для того, чтобы использовать человека (попросить что-то сделать, например), а для того, чтобы узнать этого человека, познать его, и никак иначе.

насколько я понял из этих же самых лекций еще и помочь как бы невзначай

Значит
спасти врага это помочь познать людей и это моральное добро (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmileys.ru%2Ftsmile%2Fblack%2Ft1609.gif&hash=b616e50e2981fa46dd0bd3b8d38dbc63391942d3)

И возможно
мотивацией будут непосредственные приятные личные ощущения от осознания поступка в соответствии со странной формулой ведущей как заявлено к добру. Рассуждениями все равно не получится эти странности принять и воплотить, без удовольствия, потому что не логично.

Цитата: Sovin Nai от 06 декабря 2009, 01:59мотивацией будут непосредственные приятные личные ощущения от осознания поступка в соответствии со странной формулой ведущей как заявлено к добру. Рассуждениями все равно не получится эти странности принять и воплотить, без удовольствия, потому что не логично.

нее, ну зачем осозновать то Канту то
ты просто делаешь, не анализируя и не наслаждаясь моментом
ты делаешь, потому что должен так сделать

Цитата: JustAMan от 05 декабря 2009, 16:28
Просто ещё одна тема "вынос мозга" :crazy2:

Вынос мозга будет, если такую тему сделать на ЗФ. А так - обычная флудилка.

[off-topic]ЗФ - форум официального сайта Веры Камши.[/off-topic]

Цитата: arcanis от 06 декабря 2009, 02:17
нее, ну зачем осозновать то Канту то
ты просто делаешь, не анализируя и не наслаждаясь моментом
ты делаешь, потому что должен так сделать

Не приходя в сознание  :D
Однако, откуда возьмется знание о этом долге? Обычно человек посчитает своим долгом врага утопить, а не спасать. Тем более ты говоришь о возможно разовом случае.

Я б врага и не топил, и не спасал... Пусть себе барахтается...
Хотя если выживет еще больше меня возненавидит... Дилема выходит!

Цитата: Lietto от 06 декабря 2009, 14:13Хотя если выживет еще больше меня возненавидит...

Почему еще больше?
Разве он сторонник идей Канта.

Хыхы! А вот этого я не знаю!

Цитата: Sovin Nai от 06 декабря 2009, 11:09Не приходя в сознание  Однако, откуда возьмется знание о этом долге? Обычно человек посчитает своим долгом врага утопить, а не спасать. Тем более ты говоришь о возможно разовом случае.

применительно к разовому случаю
ну как бы, если ты знаешь о нравственном законе, то знаешь и о долге

А вообще, Кантовы рассуждения о долге очень походят на Галадедрида Дамодреда ;)

Цитата: Татьяна от 06 декабря 2009, 17:32
А вообще, Кантовы рассуждения о долге очень походят на Галадедрида Дамодреда ;)

разве что полной отделенностью от обьективных реалий.

Цитата: Дамер от 06 декабря 2009, 17:37разве что полной отделенностью от обьективных реалий.

рискну добавить, что это наблюдаем мы для любого из немецких философов нового времени и более позднего периода

Цитата: arcanis от 06 декабря 2009, 17:43
рискну добавить, что это наблюдаем мы для любого из немецких философов нового времени и более позднего периода

не столько для них сколько для философской антропологии вцелом, пока для нее не выработались особый тип мышления и специфическая методология.

Цитата: Дамер от 06 декабря 2009, 17:51не столько для них сколько для философской антропологии вцелом, пока для нее не выработались особый тип мышления и специфическая методология.

а вот не соглашусь полностью - особый тип мышления был и раньше, и методология тоже раньше была, просто они были завязаны на попытке объективного восприятия реальности на основании собственного - субъективного - при полном пренебрежении субъективного восприятия других индивидуумов, в дальнейшем философы просто стали решать эту проблему отходя от своего субъективного восприятия (реже) или пытаясь учитывать субъективные восприятия других (чаще)

Цитата: arcanis от 06 декабря 2009, 18:12
а вот не соглашусь полностью - особый тип мышления был и раньше, и методология тоже раньше была, просто они были завязаны на попытке объективного восприятия реальности на основании собственного - субъективного - при полном пренебрежении субъективного восприятия других индивидуумов, в дальнейшем философы просто стали решать эту проблему отходя от своего субъективного восприятия (реже) или пытаясь учитывать субъективные восприятия других (чаще)

я говорил о конкретном направлении--для него долгое время, при Канте в т.ч, не было особых мышления и методологии, отличающих от иных философских течений, ситуация стала менятся лишь в конце прошлого века.

Цитата: Дамер от 06 декабря 2009, 18:24я говорил о конкретном направлении--для него долгое время, при Канте в т.ч, не было особых мышления и методологии, отличающих от иных философских течений, ситуация стала менятся лишь в конце прошло века.

ну методологию в принципе довольно сложно изменить - необходимо пренебрежение собственным мнением, что, увы, не каждому доступно, да и в принципе не очень легко. К тому же, методология раньше вполне устраивала - потому и не требовалось что либо менять, ее лишь дополняли под себя :) другое дело, что она не имела опять же, уже обозначенной, объективности
ну а вот мышление - точнее я в моем случае, не мышление, а подход к нему - он был разный для разных философов (берем только тех, кто действительно что либо свое предложил). А у немецких философов склонность (менталитет что ли ???) создавать "закрытую" философию - т.е. они начинают с чего либо, потом на "методах познания" выводят из группы аксиом отставшиеся положения и закрывают на этих же аксиомах - и таким образом их философию нельзя ни опровергнуть, ни подкорректировать, не выходя за рамки оной, а также они ни каким образом не связаны с реальностью - исключительно абстрактные материи и рассуждения

Спойлер

но мы таки выходим за рамки вопроса обозначенного в начале темы :)
сейчас мы обсуждаем уже философию в принципе и Канта в частности :)

[свернуть]

to JustAMan
я знаю это ты [vdv] [bita]
но я оставлю этот вариант на всякий случай

Зато смотри, мой вариант уже почти в лидеры выбился ::) Вообще можно объединить с вариантом "не знаю", переформулировав в "мозголомный вопрос" - и всё будет по-честному :)

Джаст, черт побьери, я ждала, что ты предложишь такой вариант!!! Может еще и создать отдельный подфорум "не для слабонервных"? )))

Ну а если по теме, то всерьез такое обсуждать просто смысла не имеет, потому что указанный пример поступка, да и само определение, подразумевает идеальные условия и отсутствие заложенных в человека при воспитании норм поведения. То есть оно как-то... нежизненно, в общем. А если в обычных условиях - то невозможно, потому что любому поступку можно приписать подсознательную выгоду. Или вот, как уже упоминал Совин Най, моральное удовлетворение от того, что поступаешь морально О_о Чем не выгода? Все мы в чем-то Доны Кихоты...

Цитата: JustAMan от 06 декабря 2009, 20:30
Вообще можно объединить с вариантом "не знаю", переформулировав в "мозголомный вопрос" - и всё будет по-честному :)

Не стоит, потому что есть разница. Об чем не заговориш - простые люди набигают.

Цитата: arcanis от 06 декабря 2009, 16:58применительно к разовому случаю
ну как бы, если ты знаешь о нравственном законе, то знаешь и о долге

А о законе откуда знание?

Разовый случай сложно выделить, если он не один.

Цитата: Шарин Налхара от 06 декабря 2009, 20:39
Или вот, как уже упоминал Совин Най, моральное удовлетворение от того, что поступаешь морально О_о Чем не выгода? Все мы в чем-то Доны Кихоты...

Есть еще вариант моральностью меряться.
А Донки Хот он как известно с мельницами воевал, хотел лишить людей хлеба.

Цитата: Sovin Nai от 06 декабря 2009, 20:52А о законе откуда знание?Разовый случай сложно выделить, если он не один.

противоречие у меня и Канта :)
с одной стороны ты должен знать об этом законе чтобы судить о возможной моральности поступка, с другой ты должен совершать что либо, не оборачиваясь на этот самый нравственный закон

кстати подумал по поводу примера и пришел к выводу что

ЦитироватьКант тоже рассматривает пример как единичный случай, исходя из предположения, что мало кто способен на моральные поступки. То есть, если ты в принципе можешь так сделать, то ты морален - а значит после некоторых треннингов ты будешь совершать только моральные поступки, не в зависимости от ситуации

Цитата: Sovin Nai от 06 декабря 2009, 20:52
Есть еще вариант моральностью меряться.
А Донки Хот он как известно с мельницами воевал, хотел лишить людей хлеба.

Во-во. Злодейский злодей. Все поступки имеют под собой эгоистичное обоснование. Как минимум одно.

Цитата: Шарин Налхара от 06 декабря 2009, 20:59
Во-во. Злодейский злодей. Все поступки имеют под собой эгоистичное обоснование. Как минимум одно.

Какое же? ХОЧУ? ;)

Цитата: Эг-Ави от 06 декабря 2009, 21:02
Какое же? ХОЧУ? ;)

Да как минимум удовлетворение ЧСВ. ???

А вообще, сложный вопрос.
Мозги сломаю, как завтра в школу пойду? :D

Цитата: arcanis от 06 декабря 2009, 18:40
ну методологию в принципе довольно сложно изменить - необходимо пренебрежение собственным мнением, что, увы, не каждому доступно, да и в принципе не очень легко. К тому же, методология раньше вполне устраивала - потому и не требовалось что либо менять, ее лишь дополняли под себя :) другое дело, что она не имела опять же, уже обозначенной, объективности
ну а вот мышление - точнее я в моем случае, не мышление, а подход к нему - он был разный для разных философов (берем только тех, кто действительно что либо свое предложил). А у немецких философов склонность (менталитет что ли ???) создавать "закрытую" философию - т.е. они начинают с чего либо, потом на "методах познания" выводят из группы аксиом отставшиеся положения и закрывают на этих же аксиомах - и таким образом их философию нельзя ни опровергнуть, ни подкорректировать, не выходя за рамки оной, а также они ни каким образом не связаны с реальностью - исключительно абстрактные материи и рассуждения

Спойлер

но мы таки выходим за рамки вопроса обозначенного в начале темы :)
сейчас мы обсуждаем уже философию в принципе и Канта в частности :)

[свернуть]

выше речь об изменении методов вообще не шла, я говорил о создании принципиального нового подхода--например получение нового знания с посмощью галлюцинаторного опыта, специально для антропологии. Когда она выделилась, то и этот особый метод появился, т.е индивид в конкретной ситуации при различном контексте.
Это вполне логично тут обсуждать, Кант все же был одним из основоположников антропологии.

Цитата: Дамер от 06 декабря 2009, 21:17выше речь об изменении методов вообще не шла, я говорил о создании принципиального нового подхода--например получение нового знания с посмощью галлюцинаторного опыта, специально для антропологии. Когда она выделилась, то и этот особый метод появился, т.е индивид в конкретной ситуации при различном контексте.

ну галлюцинарный опыт всегда был, просто позже Канта он стал практически общедоступен. Но несерьезный он какой то все таки
я вот только не могу понять, почему именно специально для антропологии

Цитата: Дамер от 06 декабря 2009, 21:17Это вполне логично тут обсуждать, Кант все же был одним из основоположников антропологии.

ну как бы да, у Канта были мысли, на которых позже ставилась философская антропология - причем наверн потому что антропология в принципе из Германии пошла - но вот одним из основоположников я бы его не рискнул назвать, в основном все его влияние на антропологию вылилось через Шелера

Цитата: arcanis от 06 декабря 2009, 21:33
ну галлюцинарный опыт всегда был, просто позже Канта он стал практически общедоступен. Но несерьезный он какой то все таки
я вот только не могу понять, почему именно специально для антропологиину как бы да, у Канта были мысли, на которых позже ставилась философская антропология - причем наверн потому что антропология в принципе из Германии пошла - но вот одним из основоположников я бы его не рискнул назвать, в основном все его влияние на антропологию вылилось через Шелера

был, но адаптирован в науку сравнительно недавно, когда удалось проникновение в глубинные уровни психики.
Специально для антропологии, т.к при полученном знании

Цитата: Дамер от 06 декабря 2009, 21:17индивид в конкретной ситуации при различном контексте

Шелер, Гелен, Плесснер исходили как раз из идей Канта, сохранив его задачу, новым было в основном предложение разграничить антропологические и прочие принципы.

Цитата: Дамер от 06 декабря 2009, 21:50Шелер, Гелен, Плесснер исходили как раз из идей Канта, сохранив его задачу, новым было в основном предложение разграничить антропологические и прочие принципы.

хм, Гелен по моему как раз таки отходит от метафизических принципов Канта, насколько я помню, хотя я могу и ошибаться
сюда еще наверн стоит добавить Кассирера - он в общем то тоже использовал учение Канта и на него опирался, просто развивал немного другую ветвь, функциональная вроде бы называется

Цитата: Дамер от 06 декабря 2009, 21:50был, но адаптирован в науку сравнительно недавно, когда удалось проникновение в глубинные уровни психики.Специально для антропологии, т.к при полученном знании

но, что весьма интересно, основа антропологии закладывалась таки без оного опыта :) о каком галлюцинарном опыте, извините меня, может идти речь в конце 19 века

Цитата: Шарин Налхара от 06 декабря 2009, 21:04Да как минимум удовлетворение ЧСВ

ну не скажи
все таки не все поступки этому способствуют
вот если бы ты сказала

Цитироватьвсе сознательные поступки

то, оглянувшись на неполноценность человеческого развития, я бы еще поверил, а так - уволь ???

Цитата: arcanis от 07 декабря 2009, 06:37
но, что весьма интересно, основа антропологии закладывалась таки без оного опыта :) о каком галлюцинарном опыте, извините меня, может идти речь в конце 19 века

повторятся то зачем? об этом я упоминал уже выше-

Цитата: Дамер от 06 декабря 2009, 18:24я говорил о конкретном направлении--для него долгое время, при Канте в т.ч, не было особых мышления и методологии, отличающих от иных философских течений, ситуация стала менятся лишь в конце прошлого века.

что тесно коррелирует с развитием аналитической психологии, поднявшей этот опыт на квалифицированный, а не дилетантский, уровень.

Я бы спасла кровного врага, если бы он тонул. Так как вражда не включает в себя необходимость убивать друг друга. А видеть, как тонет человек и не помочь ему, зная, что мог спасти - это то же убийство.
Если я знаю, что этот человек убьет меня после того, как я его спасу, то значит - мы с ним перед этим боролись не на жизнь а на смерть, и моей целью было убить его, так зачем его спасать?
Хи-хи, что было бы, если бы Терминатору его жертва подавала руку каждый раз после того, как пыталась его убить :D

Кант имел ввиду что тонущего врага надо спасать чтобы убить. Иначе чести не будет! Вот он - моральный закон в действии.

Тогда уж спасать, чтобы дать убить себя :buck2:

интересно, что а если тонущий человек - маньяк и массовый убийца, что морально - спасать его или нет по Канту?

Его нужно спасти и отдать в руки правосудия :)

Цитата: deo от 18 января 2010, 02:34интересно, что а если тонущий человек - маньяк и массовый убийца, что морально - спасать его или нет по Канту?

Тогда его надо спасать массово, всем обществом.

Вопрос: Способны ли вы на моральный поступок по Канту??
Ответ: Да. Но зачем напрягаться? Недеяние - вот истинный путь.)

А Кант имел ввиду прет ли тебя изнутри на поступок или не прет. Как же сопротивляться если "да"?

Надоть сопротивляться, а как же! ))) Кто главный в теле - то, что из тебя прет, или разум разумный?

По мойму Кант пытался разум исключить из эксперимента, чтобы чего не надумать плохого))

Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 01:08А Кант имел ввиду прет ли тебя изнутри на поступок или не прет.

неа, не так думается мне все было на самом деле
кажется где то уже выше поднимался этот вопрос
или возможно, я тебя непральна понял

Цитата: Erica от 24 января 2010, 01:02Да. Но зачем напрягаться? Недеяние - вот истинный путь.)

ответ принят :)

Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 01:18
По мойму Кант пытался разум исключить из эксперимента, чтобы чего не надумать плохого))

о! солидарен

прикольно...большинство поддержало есно Джаста
ответы да-нет распределились поровну, как и ответы возможно-не знаю

Большинство, как обычно, старается не задумываться... И это не удивительно. Думать - вредно.)

и обидно

Цитата: Sovin Nai от 27 февраля 2010, 21:44
и обидно

это на собственном опыте или же ты смело следуешь выводу из этого утверждения? :)
или ты мазохист

это из собственной статистики наблюдений над подопытными (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.yoursmileys.ru%2Ftsmile%2Fblack%2Ft1609.gif&hash=b1f4f1f9eff10504eeb0e8f5fd8479d10eeaa276)

Цитата: Sovin Nai от 28 февраля 2010, 00:12
это из собственной статистики наблюдений над подопытными (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.yoursmileys.ru%2Ftsmile%2Fblack%2Ft1609.gif&hash=b1f4f1f9eff10504eeb0e8f5fd8479d10eeaa276)

знчт ты садюга ;)

это почемуето, они же сами...

не буду казаться душкой)) ответил честно))  "нет" тут скорее вопрос помогу ли я утонуть врагу, или буду смотреть как он медленно умирает?))

вообщем моя позиция очень схожа с Ягами Лайтом (Кирой) "мир прогнил" нужно очистить его...

готов ли ты очистить его от себя?

ну для начала я грохну тебя м еще нескольких людей, а потом...


ствол к виску.

Цитата: Льюс Тэрин от 28 февраля 2010, 13:55
ну для начала я грохну тебя м еще нескольких людей, а потом...


ствол к виску.

последней пули может не остатся, или вцелом, средств для самоустранения.

Цитата: Льюс Тэрин от 28 февраля 2010, 13:55ну для начала я грохну тебя м еще нескольких людей, а потом...


ствол к виску.

А почему не начать с себя? Ты можешь судить о самом себе более достоверно чем о других, зная в деталях твою отвратительную сторону, следовательно это самый верный и правильный вариант.

Цитата: Дамер от 28 февраля 2010, 14:00
последней пули может не остатся, или вцелом, средств для самоустранения.

Цитата: Sovin Nai от 28 февраля 2010, 14:05
А почему не начать с себя? Ты можешь судить о самом себе более достоверно чем о других, зная в деталях твою отвратительную сторону, следовательно это самый верный и правильный вариант.

ну вот цель достигнута)))  я собрал вас вместе)))   

ответ в голосовании был "да" хотя очень хотелось сказать "мозголомный опрос" - первый пост был наживкой))  история про Лайта - блеф. цель была завязать с вами спор))  вы на форуме у нас всегда какие-то негативные аж страшно. почему в вас так мало радости? всегда когда кто-то начинает рассказывать что-то интересное, появляется один из вас и все портит?

да я способен на моральный поступок по Канту, и даже вас бедняг спасу из беды))

Цитата: Льюс Тэрин от 28 февраля 2010, 14:17
да я способен на моральный поступок по Канту, и даже вас бедняг спасу из беды))

Ну к нам то ты относишься нормально, а смысл поступка по Канту по-моему заключается в том, чтобы ты спас (помог) человека, с которым у тебя отношения довольно напряженные. ;)
Вот лично я ответил "Мозголомный вопрос" - ведь вопрос и правда мозголомный..  ;D

Цитата: Льюс Тэрин от 28 февраля 2010, 14:17почему в вас так мало радости? всегда когда кто-то начинает рассказывать что-то интересное, появляется один из вас и все портит?да я способен на моральный поступок по Канту, и даже вас бедняг спасу из беды))

если ты не видишь пользу рациональной апелляции, в частности выявления противоречий, это весьма печально.
Мы не антагонисты, так что тут не выбор по канту в чистом виде.

Цитата: Призрак от 28 февраля 2010, 14:32Ну к нам то ты относишься нормально

ну я имел ввиду Дамера и Совин Ная))  с ними я общаюсь напряженно))

Цитата: Льюс Тэрин от 28 февраля 2010, 14:17да я способен на моральный поступок по Канту, и даже вас бедняг спасу из беды))

А если мы тебя за это убъем, все равно спасешь? (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fexecutor9.narod.ru%2FSmiles%2Ft1609.gif&hash=1ef11fe012c44023dfb33c6f35a791a3787b60ac)

Цитата: Sovin Nai от 28 февраля 2010, 15:32
А если мы тебя за это убъем, все равно спасешь? (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fexecutor9.narod.ru%2FSmiles%2Ft1609.gif&hash=1ef11fe012c44023dfb33c6f35a791a3787b60ac)

да ;)  вот такие мы люди - альтруисты  :idiot2:  и ничего с нами неподелать))   ;D  в вы знач такой плохой, что убьете?  ??? тогда в мире станет на одного альтруиста меньше, и на одного убийцу больше, а на вас найдется  :police:

Цитата: Льюс Тэрин от 28 февраля 2010, 15:44
да ;)  вот такие мы люди - альтруисты  :idiot2:  и ничего с нами неподелать))   ;D  в вы знач такой плохой, что убьете?  ??? тогда в мире станет на одного альтруиста меньше, и на одного убийцу больше, а на вас найдется  :police:

Знаешь, есть такая мысль, что альтруизм - это разновидность эгоизма. Делая добро людям, человек упивается своим благородством. Если не упивается, то, во всяком случае, доволен. Человек думает,что он любит людей и понимает их, понимает и прощает им все поступки, совершенные из слабости. В какой-то степени человек может возомнить себя миссией и если ударишь его по одной щеке, он подставит другую. :-X

Цитата: Призрак от 28 февраля 2010, 16:05В какой-то степени человек может возомнить себя миссией и если ударишь его по одной щеке, он подставит другую.

а пока ты, поощренный, станешь замахиватся, он ударит в болевую точку, например.. примечательная тактика.

Интересно, а скольких своих врагов спас сам Кант? Или хотя бы друзей или родственников. Боюсь, что из-за философствований, у него просто не было на это времени...

Цитата: Льюс Тэрин от 28 февраля 2010, 15:44а на вас найдется   :police:

Горазды вы альтруисты и пацифисты прятаться за чужими спинами. Главно что б не своими руками :D вот где истинная самоотверженность.

Цитировать"– Я разрежу тебя на ремни, – прошипел цыган.
Т. сощурился.
– В Евангелие от Матфея сказано, – проговорил он, причем из его голоса вдруг исчез весь хрип, – кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и левую. Евангелист Лука повторяет: ударившему тебя по щеке подставь и другую...
Т. подтянул цыгана ближе к себе, так, что их лица почти соприкоснулись.
– Вы, сударь, имели наглость ударить меня в правую щеку, – продолжал он, задрав бороду вверх, так, что ее серо-стальная метла оказалась вровень с цыганским лицом. – Так вот вам левая! А вот правая! Левая! Правая! Левая! Правая! А вот левая! А теперь правая!
Т. яростно мотал головой из стороны в сторону, и с каждым движением лицо цыгана покрывалось новыми надрезами от зазубрин вплетенного в бороду булата. Цыган уже кричал, а Т. все повторял:
– Правая! Левая! А вот правая! А вот опять левая!
Наконец цыган разжал руки и выронил свои кривые ножи. Тогда Т. пинком ноги оттолкнул его. Воя от страшной боли, цыган выставил перед собой руки и побежал прочь..."

Цитата: Призрак от 28 февраля 2010, 16:05Знаешь, есть такая мысль, что альтруизм

если  человек альтруист - его необходимо отправить к психиатру - это факт, ибо его действия противоречат человеческой природе

Цитата: Ailene Marcasiev от 28 февраля 2010, 16:21
Интересно, а скольких своих врагов спас сам Кант? Или хотя бы друзей или родственников. Боюсь, что из-за философствований, у него просто не было на это времени...

он думал, ему было не до этого :)

Цитата: arcanis от 28 февраля 2010, 18:27если  человек альтруист - его необходимо отправить к психиатру - это факт, ибо его действия противоречат человеческой природе

черт мне надо к психиатру  ;D

2 Арканис:

А лучше бы нашёл для этого время. А то, кто знает, может он сам не способен на свой же моральный поступок. А судить и осуждать других - проще всего. За что не любила философию, а точнее, историю философии в университете, так это за то, что почти все ммм... мыслители рассуждают просто ради того, чтобы рассуждать, пишут трактаты ради того, чтобы что-то написать, большую часть постулатов высасывают из пальца и размазывают сами-знаете-что по тропинке/брусчатке/асфальту (в зависимости от времени создания той или иной теории). Это очень просто. Например, понять о чём пишут в эзотерических книгах и выучить термины - несложно. Вот только этих знаний недостаточно даже для того, чтобы свои собственные сны контролировать. Можно вообще не читать всех этих книг, и без кучи информации в голове, уметь больше. Главное - это пустота. Чем старше становится человек, тем труднее ему освобождать разум от мыслей. Незаконченные старые дела, те, что нужно сделать в ближайшее время, будущие планы и многое другое... Трудно сосредоточиться на чём-то одном, не говоря уже о пустоте. Как на форуме. Начинаешь писать на одну тему, и понеслось :D

было бы так просто написать трактат хороший по философии, мы бы двумя семестрами философии в универе не отделались, ибо писали бы все кому не лень. Почти любой может высказать пару тройку дельных мыслей, но написать книгу, где только такие мысли может не каждый.
К тому же философы все таки теоретики, ему не нужна практика .чтобы доказать себе, что он спокобен на оный поступок.

Цитата: Ailene Marcasiev от 28 февраля 2010, 19:11А судить и осуждать других - проще всего.

обьективно делать это м.б тяжело, т.к легко отпустить эмоции.
Обычно проще простить чем найти силы исполнить долг, заставив себя.

Цитата: arcanis от 28 февраля 2010, 19:22Почти любой может высказать пару тройку дельных мыслей, но написать книгу, где только такие мысли может не каждый.

это вообще доступно единицам, но они уже больше чем просто философы.

Цитата: arcanis от 28 февраля 2010, 19:22
К тому же философы все таки теоретики

ошибаешся, есть и философы-практики, Сорос например.

Так а самом деле противопоставляется категорический и гипотетический императивы, то есть поступок правильный сам по себе поступку правильному согласно той цели которой он вызван.

Цитата: Мингрейв от 01 июля 2010, 11:01
Так а самом деле противопоставляется категорический и гипотетический императивы, то есть поступок правильный сам по себе поступку правильному согласно той цели которой он вызван.

э нет
категорический императив диктуется исключительно моралью. Речь идет о частном проявлении морали в виде морального поступка. Никакой двоякости я не вижу

Цитата: arcanis от 01 июля 2010, 11:12
э нет
категорический императив диктуется исключительно моралью. Речь идет о частном проявлении морали в виде морального поступка. Никакой двоякости я не вижу

Моральный поступок в вопросе противопоставляется полезному, вернее правильность пользе.

Цитата: Мингрейв от 01 июля 2010, 11:23
Моральный поступок в вопросе противопоставляется полезному, вернее правильность пользе.

это для показания отличия одного для другого. Для продвинутых там еще есть авторская формулировка ;)

Цитата: arcanis от 01 июля 2010, 11:27
это для показания отличия одного для другого. Для продвинутых там еще есть авторская формулировка ;)

Ну например вот это:

Цитировать"Поступок будет моральным только в том случае, если он совершается из уважения к нравственному закону. Стержнем нравственности является «добрая воля», которая выражает поступки, совершаемые лишь во имя нравственного долга, а не ради каких-то других целей."

как раз сформулировано именно так как я это представил ранее.

Цитата: arcanis от 05 декабря 2009, 03:25Для справки: нравственный закон по Канту
"Поступай так, чтобы человечество и в твоем лице и в лице всякого другого всегда рассматривалось тобой как цель, но никогда только лишь как средство"
(с) И. Кант - Основы метафизики нравственности

Но это формулировка как раз категорического императива.

Цитировать"поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом".

"поступай так, чтобы ты всегда относился к человеку и в своем лице, и в лице всякого другого также как к цели и никогда не относился бы к нему как к средству".
"принцип воли каждого человека как воли, всеми своими максимами устанавливающей всеобщие законы".