Цитадель Детей Света. Возрождённая

Здесь предлагаю всем обсудить кто, где, как и кем будет править после окончания Тармон Гайдон.

Предполагается счастливый финал ТГ. Т.е. ВПТ не может взаимодействовать с миром, все Избранные убиты, либо пленены, в общем, лишены влияния.

Я свои прогнозы вобщем-то, уже не раз высказывал:
Белая Башня - Эгвейн,
Чёрная Башня - Логайн,
Андор - Илэйн, наследница - их с Рандом дочь,
Кайриэн - Илэйн, наследник - их с Рандом сын,
Манетерен (реставрация) - Перрин,
Малкир (реставрация) - Лан,
Гаэлдан - к Манетерену (утрата независимости).

А как же Тир, Иллиан, Приграничье, Аийл, остатки империи Шончан на западе, земли захваченные Шончан на основном континенте? Есть идеи?

ну с Шончан вопросов как бы и нет - Туон и Мэт рулят.
в Тире, видимо, Дарлин - не зря же Мин на нём корону видела (да ещё он должен на Каралайн Дамодред жениться после долгого окучивания и умереть в глубокой старости).
земли, аннексированные Шончан, возможно, за ними и остануися.

по Шончан:
шончан как империя прекратит существование и её строй тоже,
в Рандландии на месте владений шончан возникнут новые государства со смесью гос правления местных народов и пришельцев, но без шончанского милитаризма и конечно дамани и традиций с этим свячзаных.
Алтара станет единым государством и поглотит Амадицию, по Тарабон и Алмот - станут новым государством.
Гелдан никуда не денется, а Мантерену не бывать!!
но всё это пустые разговоры будет новый разлом и мало кто будет помнить о том какая страна его родина.

Раздробленная Империя Шончан будет заново объеденена усилиями Мэтрима и Туон, а завоеванные земли Рандандии Шончан скорее всего покинут. Андор, Кайриэн и Иллиан (возможно также Гэалдан) превратятся в единое государство (кто там будет править это уже другой вопрос, но наверное королева). В остальном все останется без изменений, хотя Кайриэн может заново предъявить права на ничейные северные земли вдоль Хребта Мира до самой южной границы Шайнара. В остальном учитывая влияние та'веренов... :)

Видимо все государства Рандландии останутся такими какими были до Дракона. Шончанская империя восстановлена не будет. Айз Седай займутся тамошними землями. Шончанцы из Возвращения возможно образуют новое государство на ничейных землях. Что будет в Шаре - неизвестно, ну или как там она называется... Морской народ останется как и был - на кораблях и островах. Аил - думаю вернутся в Пустыню, если и будут у них в мокрых землях поселения, то не основные.

Хм... удивительно - несмотря на то что мир перевернулся, Рандландия оказалась весьма стабильной в политическом отношении. Заслуга Белой Башни несомненно  :)

Цитата: Денис II от 02 июня 2007, 20:17
Я свои прогнозы вобщем-то, уже не раз высказывал:
Белая Башня - Эгвейн,
Чёрная Башня - Логайн,
Андор - Илэйн, наследница - их с Рандом дочь,
Кайриэн - Илэйн, наследник - их с Рандом сын,
Манетерен (реставрация) - Перрин,
Малкир (реставрация) - Лан,
Гаэлдан - к Манетерену (утрата независимости).

Интересно о каких Белой и Черной башни говорите?  Вообще то ожидается что башни объяденятся. А о каком Андоре идет речь если будет Манетерен?

Цитата: Aleksej_3000 от 03 июня 2007, 11:51
Интересно о каких Белой и Черной башни говорите?  Вообще то ожидается что башни объяденятся.

Кем ожидается? Почему ожидается? Нельзя ли обосновывать свои посты?

Цитата: Aleksej_3000 от 03 июня 2007, 11:51
А о каком Андоре идет речь если будет Манетерен?

А кто сказал, что Манетерен будет вместо Андора? Манетерен - это Двуречье, отделившееся от Андора и ставшее независимым. А Андор - это не только Двуречье, это еще много чего.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 июня 2007, 11:56
Кем ожидается? Почему ожидается? Нельзя ли обосновывать свои посты?

А кто сказал, что Манетерен будет вместо Андора? Манетерен - это Двуречье, отделившееся от Андора и ставшее независимым. А Андор - это не только Двуречье, это еще много чего.

1. Для победы в ТГ необходимо объединение всех сил. И объединение уже началось в ЧБ пришли за стражами Красные,  там уже полсотни стражей - АСсок, а в солидаре более сорока Стражей-Ашей. Все идет к объединению. Да и в предсказании Элайды мелькает слово Единая башня, можно это и как единение ЧБ и ББ понять.
2. Манетерен это ВЕСЬ Андор + еще десяток стран

Цитата: Aleksej_3000 от 03 июня 2007, 12:04
2. Манетерен это ВЕСЬ Андор + еще десяток стран

Первое. Так было до троллоковых войн. Возрождение Манетерена - необязательно восстановление границ 2000-летней давности. Достаточно того, что сердце Манетерена - Двуречье будет носит свое прежнее имя и будет независимым государством. А если расширяться - то скорее за счет Гэалдана, а не Андора.

Второе. Илэйн наверняка не понравится, если Манетерен захочет присоединить к себе Андор. А Ранд наверняка не станет ссорится с Илэйн. Так что Перрину и Фэйли достанется Двуречье (возможно + Гэалдан), которое и будет Манетереном, а Илэйн и ее детям - Андор и Кайриэн. 

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 июня 2007, 11:56
Манетерен - это Двуречье, отделившееся от Андора и ставшее независимым. А Андор - это не только Двуречье, это еще много чего.

Перефразирую: о каком Манетерен может идти речь если есть Андор? :) Никаких предпосылок к становлению нового госдарства под названием Манетерен я лично не заметил. Ни Перрином, ни Фэйли, ни кем-либо еще не делалось никаких заявлений или высказывания, что они мол хотят создать нвую страну, а то, что ходят всякие слухи..ну так слухами земля полнится. Даже независимость Двуречья никто не провозглашал. Де факто оно может и независимо, а де юре. На мой взгляд самое большее что реально светит Двуречью это права автономии (которые в принципе у него и так уже есть) или в составе Андора или становление частью Гэалдана (если Перрин вдруг станет его королем).

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 10:52
Аил - думаю вернутся в Пустыню, если и будут у них в мокрых землях поселения, то не основные.

Было пророчество, что Ранд их зничтожит и объединит. Видимо, около 90% айил будет уничтожено, а остальные забудут всякие кланы и станут по-настоящему единым народом.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 июня 2007, 12:04
1. Для победы в ТГ необходимо объединение всех сил. И объединение уже началось в ЧБ пришли за стражами Красные,  там уже полсотни стражей - АСсок, а в солидаре более сорока Стражей-Ашей. Все идет к объединению. Да и в предсказании Элайды мелькает слово Единая башня, можно это и как единение ЧБ и ББ понять.

Объединение в ТГ означает совместные действия, это отнюдь не означает слияния.
Думаю, слияние вполне возможно, но только в перспективе. Сейчас слишком много противоречий и малосовместимых с объединением традиций.

Цитата: Rubanok от 03 июня 2007, 12:36
Перефразирую: о каком Манетерен может идти речь если есть Андор? :)

Объясните, почему Андор и Манетерен не могут существовать одновременно? ???

Цитата: Rubanok от 03 июня 2007, 12:36
Никаких предпосылок к становлению нового госдарства под названием Манетерен я лично не заметил.

А я заметил. Детально обсуждать по третему-четвёртому разу не вижу смысла.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 июня 2007, 12:12

Возрождение Манетерена - необязательно восстановление границ 2000-летней давности. Достаточно того, что сердце Манетерена - Двуречье будет носит свое прежнее имя и будет независимым государством. А если расширяться - то скорее за счет Гэалдана, а не Андора.

Цитата: Денис II от 03 июня 2007, 12:54
Объясните, почему Андор и Манетерен не могут существовать одновременно? ???

Три деревни могут называться Манетерен только в насмешку. Судя по картам Манетерен это - Андор до Беломостья и чуть далее (две трети), часть Алтары, Гаэлдан. Не забывайте - Белый Мост перекинут через Манетерендрелле. Если не захватить Андор, то одноименная река окажется вне Манетерен, как и основные земли. Ха-ха.

Цитата: Денис II от 03 июня 2007, 12:54
Было пророчество, что Ранд их зничтожит и объединит. Видимо, около 90% айил будет уничтожено, а остальные забудут всякие кланы и станут по-настоящему единым народом.

Сомнительно. Если уж Аил погибнет 90%, тогда от мокроземцев и следа не останется. Думаю уничтожение это преобразование, а не гибель. Но кланы видимо останутся.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 13:07
Три деревни могут называться Манетерен только в насмешку. Судя по картам Манетерен это - Андор до Беломостья и чуть далее (две трети), часть Алтары, Гаэлдан. Не забывайте - Белый Мост перекинут через Манетерендрелле. Если не захватить Андор, то одноименная река окажется вне Манетерен. Ха-ха.

Двуречье уже давно не три деревни. Эмондов Луг уже почти город. После победы в ТГ, когда станет известно, что Двуречье - родина Дракона, это привлечет туда еще больше людей. А если добавить к нему Байрлон и, скажем, Гэалдан, то получится вполне приличное государство, не хуже других.

Фалме - город, но там нет никакого государства. В Рандландии немало  поселений не принадлежащих государствам. Для создания государства нужны ресурсы, которых на манетеренских землях нет.

Дракон возродился близ стен великого города Тар Валона.  Несомненно его мощь от этого только укрепится  ;)

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 13:38
Для создания государства нужны ресурсы, которых на манетеренских землях нет.

Какие такие ресурсы? Подробнее, пожалуйста.
Земли сельхозназначения есть. Полезные ископаемые есть. Население есть. Инрфаструктура какая-никакая, а развивается. Ремёсла развиты (эмигранты принесли). Что ещё надо?

Ресурсы там как раз есть, и железо, и золото, нашли еще во время того, как Перрин там был (в смысле до отъезда его к Ранду).
Другой вопрос, что Байрлон, к примеру, Андор ни в коем случае не отдаст, ибо это хоть какой-то контроль за рудниками в горах, т.е. источник дохода.

Цитата: JustAMan от 03 июня 2007, 13:57
Другой вопрос, что Байрлон, к примеру, Андор ни в коем случае не отдаст, ибо это хоть какой-то контроль за рудниками в горах, т.е. источник дохода.

Если учесть, что предполагаемым Манетереном будут править Перрин и Фэйли, а Андором - Ранд и Илэйн ( или просто Илэйн, т.к. Ранд погибнет ), то я думаю, что как-нибудь они договорятся.

Цитата: JustAMan от 03 июня 2007, 13:57
Другой вопрос, что Байрлон, к примеру, Андор ни в коем случае не отдаст, ибо это хоть какой-то контроль за рудниками в горах, т.е. источник дохода.

Подождите, а кто говорил про Байрлон? Про Байрлон речи не было.

Господа, ну чего мы опять начинаем сухим мылом по голому пузу возить? :)
Нет никаких предпосылок для возникновения Манетерен на землях Андора! Не отдаст Илэйн ни пяди Отчизны! Она даже Черную Башню не признаёт экстерриториальной, а вы почему-то уверены, что она отдаст огромный кусок земель, так богатых ресурсами!
Илэйн, напоминаю вам, и Рандову Академию переподчинила и переименовала в Академию им.Моргейз, хоть это заведение и не предендовало ни на что и автономия Академии ничем никому не грозила!
Ей-богу, смешно даже читать, как вы делите Андор! Ещё я вам напомню, что предполагаемый "Король Манетерен" в гробу видал своё будующее государство, и ни разу пока не обмолвился о том, что он хоть как-то готов Манетерен возрождать. Да и жена его тоже! Это вы, господа читатели-мечтатели за Перрина решили. Но последнее слово - за гуру РД. ;)

Лично я не верю в то, что будет реставрация Манетерен.

Цитата: zakm от 03 июня 2007, 14:52
Не отдаст Илэйн ни пяди Отчизны!

Отдаст, отдаст, особенно если Ранд ее вежливо попросит. Двуречье для Илэйн такая же Отчизна, как ..................... ( подходящее сравнение придумайте сами  :) )

Цитата: zakm от 03 июня 2007, 14:52
Ей-богу, смешно даже читать, как вы делите Андор! Ещё я вам напомню, что предполагаемый "Король Манетерен" в гробу видал своё будующее государство, и ни разу пока не обмолвился о том, что он хоть как-то готов Манетерен возрождать. Да и жена его тоже!

Перрин-то может и в гробу видал, а вот Фэйли - та еще штучка. Не очень-то она его отговаривала называться лордом. Да и потом - народ попросит. Так что придется Перрину быть волей-неволей первым всенародно избранным президентом королем Манетерена.

По крайней мере пока все идет именно к этому. ИМХО.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 июня 2007, 15:13
Отдаст, отдаст, особенно если Ранд ее вежливо попросит. Двуречье для Илэйн такая же Отчизна, как ..................... ( подходящее сравнение придумайте сами  :) )

Их отношения это одно, а государственные дела это другое. Двуречье для Илэйн такая же Отчизна, как и весь остальной Андор. Она не делит свое государство на "свое" и "их". Если Двуречье и отделится оффициально - ну и Темный с ними. Байрлон находится ЗА пределами Двуречья и никто его специально захватывать силой небудет, ни Перрин, ни даже Фэйли. Сам этот город находится на севере от Двуречья у самых Гор Тумана и в случае отделения области Андор не утратит свои шахты и рудники находящиеся на запад от города и никаким боком к Двуречью не примыкающие.

Цитата: zakm от 03 июня 2007, 14:52
Господа, ну чего мы опять начинаем сухим мылом по голому пузу возить? :)

Взаимно. :)

Цитата: zakm от 03 июня 2007, 14:52
Нет никаких предпосылок для возникновения Манетерен на землях Андора!

А вот и есть! :P

Цитата: zakm от 03 июня 2007, 14:52
Не отдаст Илэйн ни пяди Отчизны!

А кто её спрашивать будет! :)

Цитата: zakm от 03 июня 2007, 14:52
Ещё я вам напомню, что предполагаемый "Король Манетерен" в гробу видал своё будующее государство

Он и своё лордство там же видал. Помогло? ;)

Про отделение Двуречья от андора было уже сказано не мало в теме "А хорошо устроились селяне" и почти все сошлись на том, что хрен Илейн отдаст хоть кусочек земли которую она считает своей в особенности если Ранд переживёт ТГ, тогда Илейн получит всё что бы не пожелала.Если же Ранд не перешивёт ТГ, что скорее всего, то с Илейн будет разговаривать Фейли, а зная их хорактеры, то они или повыдёргивают друг дружке волосы и тогда о свободном Двуречье можно будет забыть или же они как родственные души споются и Илейн будет рада приветствовать новою королеву Гаэлдана, Салдейи, а также леди Двуречья.С правом делать почти всё что хочешь, но при этом не забывать платить налоги.

Цитата: Денис II от 03 июня 2007, 13:55
Какие такие ресурсы? Подробнее, пожалуйста.
Земли сельхозназначения есть. Полезные ископаемые есть. Население есть. Инфаструктура какая-никакая, а развивается. Ремёсла развиты (эмигранты принесли). Что ещё надо?

Населения нет - три деревни всего, земли полезной мало - только вокруг этих деревень. Ремесла кое-какие только только появились, революция деревенского масштаба - черепичная крыша. Ископаемых в деревнях нет, да и зачем они там. Инфраструктура - это видимо дорога до Таренского Перевоза. Традиций нет. Лорд всего один. Государства не было и не будет, по тому же, почему раньше не было.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 18:16
Населения нет - три деревни всего, земли полезной мало - только вокруг этих деревень. Ремесла кое-какие только только появились, революция деревенского масштаба - черепичная крыша. Ископаемых в деревнях нет, да и зачем они там. Инфраструктура - это видимо дорога до Таренского Перевоза. Традиций нет. Лорд всего один. Государства не было и не будет, по тому же, почему раньше не было.

Государство может и не получится в любом случае сразу, но вот автономия вполне.
Населения хватило и на небольшую армию и на фермеров и на ремеслеников.Ремёсла в Двуречье были всегда издавна, такие как резьба по дереву и т.п.Появились аросительные сооружения, ткацкая мастерская, рудокопы это несчитая обычного фермерского хозяйства.Полезные ископаемые есть в горах Тумана, и только в Двуречье известно, что в их части тоже существуют месторождения.

ЦитироватьДвое смуглых доманийцев с коротко подстриженными бородками оказались рудознатцами. Они заявили, что по пути приметили в горах признаки, указывающие на близость месторождений золота и серебра. И железа, хотя оно интересовало их меньше

ЦитироватьПрочие получили разрешение заниматься тем, о чем просили. По существу, особой надобности в таком разрешении не было, но Фэйли полагала, что им не повредит с самого начала усвоить, кто здесь правит. За свое дозволение и кошель серебра, что ссудила для закупки припасов, Фэйли заручилась обещанием доманийских рудознатцев выплачивать Перрину десятину с добытого ими золота. Кроме того, они обещали отметить местонахождение всех месторождений железа. Перрину история с десятиной наверняка не понравилась бы, но Фэйли смотрела на вещи трезво. Двуреченцы давно забыли о том, что такое налоги, но лорду – чтобы он исполнял то, что требуется от лорда, – необходимы деньги. Железо же сейчас будет очень кстати – не меньше, чем золото. Ну а насчет Лиалы Мостара все ясно. Если тарабонка прихвастнула, то скоро сама и прогорит, а вот если сказала правду.. Трое ткачей уже обещали, что на следующий год смогут предложить байрлонским купцам не только необработанную шерсть, но и кое-что получше. Продажа хороших ковров тоже сулила Двуречью немалую прибыль.

Цитата: Necros от 03 июня 2007, 18:30
Государство может и не получится в любом случае сразу, но вот автономия вполне.
Населения хватило и на небольшую армию и на фермеров и на ремеслеников.Ремёсла в Двуречье были всегда издавна, такие как резьба по дереву и т.п.Появились аросительные сооружения, ткацкая мастерская, рудокопы это несчитая обычного фермерского хозяйства.Полезные ископаемые есть в горах Тумана, и только в Двуречье известно, что в их части тоже существуют месторождения.

Это не армия была, а ополчение. Настоящую армию могут себе позволить только государства. Практически можно считать размером двуреченской армии 300 человек - которые сопровождали Перрина. И то это только на времена войны. Никто не станет их кормить в мирное время. У Перрина денег не хватит собираемых с Двуречья. Так же это триста человек убытка рабочей силы, мужчин, для Двуречья очень много.

Что касается месторождений, то они призрачные. Добыча металлов - дело нетривиальное. В Двуречье шахтеров нет, технологий нет, горы от деревень далеко, места дикие, дорог нет. Если бы все было так просто и выгодно, Андор давно бы этим занялся, либо доманийцы. Так же слова тех людей не проверены, они там не пытались ничего добыть, признаки могут и обмануть. Опять же неизвестна ситуация на рынках Рандландии - может железа довольно из более доступных месторождений, и есть возможности расширения добычи более дешевого металла. Например Андор видимо довольствуется тем что уже добывается. Если была бы нехватка металлов, цены бы росли, шахты бы не были малоэффективными, и не было бы вопроса как сохранить их.

Что касается автономии - максимум её - это Двуречье как земли Лорда Златоокого, верного вассала Королевы. Это сейчас он служит Дракону, но тоже ведь не сам по себе, и в будущем придется выбирать. Впрочем, может Двуречье и будет совсем независимым, но точно не государством, тем более таким сильным как Манетерен.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 19:05
Это не армия была, а ополчение. Настоящую армию могут себе позволить только государства. Практически можно считать размером двуреченской армии 300 человек - которые сопровождали Перрина. И то это только на времена войны. Никто не станет их кормить в мирное время. У Перрина денег не хватит собираемых с Двуречья. Так же это триста человек убытка рабочей силы, мужчин, для Двуречья очень много.

Что касается месторождений, то они призрачные. Добыча металлов - дело нетривиальное. В Двуречье шахтеров нет, технологий нет, горы от деревень далеко, места дикие, дорог нет. Если бы все было так просто и выгодно, Андор давно бы этим занялся, либо доманийцы. Так же слова тех людей не проверены, они там не пытались ничего добыть, признаки могут и обмануть. Опять же неизвестна ситуация на рынках Рандландии - может железа довольно из более доступных месторождений, и есть возможности расширения добычи более дешевого металла. Например Андор видимо довольствуется тем что уже добывается. Если была бы нехватка металлов, цены бы росли, шахты бы не были малоэффективными, и не было бы вопроса как сохранить их.

Что касается автономии - максимум её - это Двуречье как земли Лорда Златоокого, верного вассала Королевы. Это сейчас он служит Дракону, но тоже ведь не сам по себе, и в будущем придется выбирать. Впрочем, может Двуречье и будет совсем независимым, но точно не государством, тем более таким сильным как Манетерен.

Армия котрая разбила орды тролоков уже армия а не неизвестно что, а как миниму посерьезней легиона Чад. Кроме того армия Перрина разбил армию Шайдо. А это уже посерьезней чем что то что может предложить кто-либо из больших государств (ну кроме Мэта и Ранда)

ЦитироватьЧто касается автономии - максимум её - это Двуречье как земли Лорда Златоокого, верного вассала Королевы. Это сейчас он служит Дракону, но тоже ведь не сам по себе, и в будущем придется выбирать. Впрочем, может Двуречье и будет совсем независимым, но точно не государством, тем более таким сильным как Манетерен.

А из одного Двуречья Манетерен возрождать и не будут. Если уж до этого дойдет, то туда войдет Салдэя (хотя бы частично) и Гэалдан.

Коллеги, давайте устроим голосование - статус Двуречья в ближайшем будующем.
И закроем эту тему наконец!!! :)

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 19:05
Это не армия была, а ополчение. Настоящую армию могут себе позволить только государства. Практически можно считать размером двуреченской армии 300 человек - которые сопровождали Перрина. И то это только на времена войны. Никто не станет их кормить в мирное время. У Перрина денег не хватит собираемых с Двуречья. Так же это триста человек убытка рабочей силы, мужчин, для Двуречья очень много.

Что касается месторождений, то они призрачные. Добыча металлов - дело нетривиальное. В Двуречье шахтеров нет, технологий нет, горы от деревень далеко, места дикие, дорог нет. Если бы все было так просто и выгодно, Андор давно бы этим занялся, либо доманийцы. Так же слова тех людей не проверены, они там не пытались ничего добыть, признаки могут и обмануть. Опять же неизвестна ситуация на рынках Рандландии - может железа довольно из более доступных месторождений, и есть возможности расширения добычи более дешевого металла. Например Андор видимо довольствуется тем что уже добывается. Если была бы нехватка металлов, цены бы росли, шахты бы не были малоэффективными, и не было бы вопроса как сохранить их.

Что касается автономии - максимум её - это Двуречье как земли Лорда Златоокого, верного вассала Королевы. Это сейчас он служит Дракону, но тоже ведь не сам по себе, и в будущем придется выбирать. Впрочем, может Двуречье и будет совсем независимым, но точно не государством, тем более таким сильным как Манетерен.

При освобождении Фейли было задействовано 4.000 Двуреченского ополчения. ;) Успешно боровшигося как с тролоками так и с Шайдо.

ЦитироватьВсе были серьезны, у каждого были два полных колчана стрел и дополнительная связка в руках. Среди них стояли и другие мужчины – с медным оттенком кожи, темнокожие, мужчины с прозрачными вуалями на лице, и светлокожие, но которые не были похожи на уроженцев Двуречья. У них в руках были короткие луки – чтобы научиться стрелять из большого двуреченского лука требуется целая жизнь – но все они, на сколько он смог разобрать, выглядели столь же решительно, как двуреченцы. Что среди них делали чужаки? Подкрепление все прибывало, пока наконец в трех длинных шеренгах не оказалось, по крайней мере, три тысячи человек, а возможно и все четыре.

Месторождения близ Двуречья неразрабатовали потому что туда кроме Двуреченцев никто не ходит, да и сами Двуреченцы не часто.Как заметила Фейли железо необходимо Двуречеью больше чем серебро.Андор же прямо трясёт от мысли что он можеть потерять рудники Байрлона.Технологии же по добычи полезных ископаемых им предоставят беженцы.

Но вот в том что Перин не станет королём Двуречья я согласен, скорее всего просто Лордом возможно с большей свободой чем у остальных.

Цитата: Ronnie от 03 июня 2007, 19:30
А из одного Двуречья Манетерен возрождать и не будут. Если уж до этого дойдет, то туда войдет Салдэя (хотя бы частично) и Гэалдан.

Сэлдейя никакого отношения к Манетерен не имеет. И что значит частично?? И кто эту часть у сильнейшего государства в Рандландии отвоюет??

Цитата: Aleksej_3000 от 03 июня 2007, 19:14
Армия котрая разбила орды тролоков уже армия а не неизвестно что, а как миниму посерьезней легиона Чад. Кроме того армия Перрина разбил армию Шайдо. А это уже посерьезней чем что то что может предложить кто-либо из больших государств (ну кроме Мэта и Ранда)

Не орды, а несколько небольших отрядов троллоков  :)  Шайдо же сами себя погубили, а еще их одолело коварство мокроземцев.

Цитата: Necros от 03 июня 2007, 19:37
Месторождения близ Двуречья неразрабатовали потому что туда кроме Двуреченцев никто не ходит, да и сами Двуреченцы не часто.Как заметила Фейли железо необходимо Двуречеью больше чем серебро.Андор же прямо трясёт от мысли что он можеть потерять рудники Байрлона.Технологии же по добычи полезных ископаемых им предоставят беженцы.

Андор видимо не хочет терять рудники чтобы быть более независимым от внешнего мира, это политика, но вот экономически рудники видимо не очень выгодны, поэтому их и потерять недолго. Двуречью железо пригодится, но очевидно его нужно там немного, для своих нужд может и будет небольшое производство.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 19:49
Сэлдейя никакого отношения к Манетерен не имеет. И что значит частично?? И кто эту часть у сильнейшего государства в Рандландии отвоюет??
Не орды, а несколько небольших отрядов троллоков  :)  Шайдо же сами себя погубили, а еще их одолело коварство мокроземцев.
Андор видимо не хочет терять рудники чтобы быть более независимым от внешнего мира, это политика, но вот экономически рудники видимо не очень выгодны, поэтому их и потерять недолго. Двуречью железо пригодится, но очевидно его нужно там немного, для своих нужд может и будет небольшое производство.

Несколько тысяч это отрядик?Таких армий то в Рандландии немного было. ;)
Андорская сталь считается лудшей в мире и на неё огромный спрос, да и зачем ввозить из-за рубежа по их ценам если можно добывать свои высшего качества ископаемые.

Цитата: Ronnie от 03 июня 2007, 19:30
А из одного Двуречья Манетерен возрождать и не будут. Если уж до этого дойдет, то туда войдет Салдэя (хотя бы частично) и Гэалдан.

Посмотрите где Салдэйя, а где Двуречье с Гэалданом! У Гэлдана и Салдэйи уже есть правители и пока она никому свои места уступать не собираются. Фэйли может и имеет какие-то там права на трон Салдэйи, но к Двуречью и Гэалдану имеет отношение только постольку-поскольку.

Цитата: Necros от 03 июня 2007, 19:58
Несколько тысяч это отрядик?Таких армий то в Рандландии немного было. ;)
Андорская сталь считается лудшей в мире и на неё огромный спрос, да и зачем ввозить из-за рубежа по их ценам если можно добывать свои высшего качества ископаемые.

Четыре тысячи или три сотни - значение не имеет. Перрин врядли будет ввязыватся в войну с Илэйн и если и ввяжется, то ясное дело проиграет. Почему-то все забывают сколько ресурсов имеет королева и кто стоит за ней. Рудники в Горах Тумана куда есть доступ из Двуречье только начинают разрабатывать, а собственно Андор уже давно наладил стабильную добычу ископаимых. Если возникнет государство толко-только начинающее развиватся в экономическом плане и существование его не бдет выгодно уже существующим, то тут и войн ненужно - задавят экономически.

Цитата: Rubanok от 03 июня 2007, 20:17
Посмотрите где Салдэйя, а где Двуречье с Гэалданом! У Гэлдана и Салдэйи уже есть правители и пока она никому свои места уступать не собираются. Фэйли может и имеет какие-то там права на трон Салдэйи, но к Двуречью и Гэалдану имеет отношение только постольку-поскольку.Четыре тысячи или три сотни - значение не имеет. Перрин врядли будет ввязыватся в войну с Илэйн и если и ввяжется, то ясное дело проиграет. Почему-то все забывают сколько ресурсов имеет королева и кто стоит за ней. Рудники в Горах Тумана куда есть доступ из Двуречье только начинают разрабатывать, а собственно Андор уже давно наладил стабильную добычу ископаимых. Если возникнет государство толко-только начинающее развиватся в экономическом плане и существование его не бдет выгодно уже существующим, то тут и войн ненужно - задавят экономически.

Согласен войны не будет, но вот на счёт задавят экономически...Мне кажется это маловероятным, Двуречье всегда обеспечивало себя всем необходимым само, только всякую мелочёвку прикупало.

Цитата: Necros от 03 июня 2007, 19:58
Несколько тысяч это отрядик?Таких армий то в Рандландии немного было. ;)
Андорская сталь считается лудшей в мире и на неё огромный спрос, да и зачем ввозить из-за рубежа по их ценам если можно добывать свои высшего качества ископаемые.

Несколько тысяч лучников это именно вспомогательный отрядик, прорвались бы сотни три Шайдо - перерезали бы всех. И еще раз повторяю - это ополчение, а не армия. Для государства потеря нескольких тысяч воинов не очень страшна, а для Двуречья это полная катастрофа.

Однако денег от этих шахт в горах Тумана не хватает даже на защиту тех мест, содержание отрядов Гвардии для этого. Сколько стоит вывезти изделия из Байрлона на импорт?? Дорого и долго.

Цитата: Necros от 03 июня 2007, 20:21
Двуречье всегда обеспечивало себя всем необходимым само, только всякую мелочёвку прикупало.

Это неверно, иначе на что они тратили деньги вырученные за шерсть и табак? Все эти стада то они не для себя держали. Не копили это точно :)

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 18:16
Населения нет - три деревни всего

Во-первых, четыре. Во-вторых с эмигрантами они уже превратились в небольшие города. В-третьих, кроме деревенских, есть ещё и фермеры.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 18:16
земли полезной мало - только вокруг этих деревень.

Фермы разбросаны по всему Двуречью. Кроме того, есть резервы в виде Западного леса.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 18:16
Ремесла кое-какие только только появились

Но появились уже освоенными :) - пришли специалисты, изобретать технологии с нуля не надо.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 18:16
Ископаемых в деревнях нет, да и зачем они там.

Про ископаемые уже ответили.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 18:16
Традиций нет.

Уже есть.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 18:16
Лорд всего один.

Тем лучше - не будет борьбы за престол. :)

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 18:16
Государства не было и не будет, по тому же, почему раньше не было.

Когда-то было.
Будет, потому что условия изменились. Люди почувствовали необходимость организации.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 19:05
Это не армия была, а ополчение.

Средневековые армии и были опоплчениями. А Рандляндия находится где-то на уровне средневековья.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 19:05
Если бы все было так просто и выгодно, Андор давно бы этим занялся, либо доманийцы.

Собирать налоги тоже выгодно. Но Андор, тем не менее, от Двуречья фактически отказался.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 19:05
Впрочем, может Двуречье и будет совсем независимым, но точно не государством, тем более таким сильным как Манетерен.

Независимым, но не государством - это нонсенс. Такое возможно только для сильно изолированных регионов, каким было Двуречье до того, как началось. Но не сейчас.
Разумеется, реставрированный Манетерен будет значительно слабее прежнего. По крайней мере, в начале. Но это не значит, что его не будет вообще.

И все упорно игнорируют, пожалуй, главный фактор - проснувшееся национальное самосознание двуреченев.

ЦитироватьСредневековые армии и были опоплчениями. А Рандляндия находится где-то на уровне средневековья

Верно. А пройдет время, появится и ядро постоянной армии.

Гаэлден не войдет в Манетерен - Перрин признал над ним протекторат и как следствие независимость.
Впрочем похоже вообще Манетерена не будет

Цитата: Aleksej_3000 от 03 июня 2007, 22:01
Гаэлден не войдет в Манетерен - Перрин признал над ним протекторат и как следствие независимость.
Впрочем похоже вообще Манетерена не будет

Ну юридически может и нет, а вот территориально, после ТГ-то - запросто. Гораздо проще восстанавливаться после ПБ не мелкими остатками бывших государств.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 20:32
Несколько тысяч лучников это именно вспомогательный отрядик, прорвались бы сотни три Шайдо - перерезали бы всех. И еще раз повторяю - это ополчение, а не армия. Для государства потеря нескольких тысяч воинов не очень страшна, а для Двуречья это полная катастрофа.

Однако денег от этих шахт в горах Тумана не хватает даже на защиту тех мест, содержание отрядов Гвардии для этого. Сколько стоит вывезти изделия из Байрлона на импорт?? Дорого и долго.
Это неверно, иначе на что они тратили деньги вырученные за шерсть и табак? Все эти стада то они не для себя держали. Не копили это точно :)

Почти все армии Рандландии состоят из ополченцев.Для любого государстав потеря некольких тысяч войнов катастрофа достаточно вспомнить Малкир, да и остальные раньше численностью не блистали.

И откого защищать глухомань?Для защиты от волков и разбойников хватает городской стражи.
Уж явно меньше чем ввозить из-за границы иначе бы именно этим и занимались, а так немалый доход государста идёт от продажи стали, чем зарубежные купцы и интересуются.
На книги и мелочёвку вот и всё на что хватало их денег, да и урожай капризная штука раз на раз не приходится.

Цитата: Денис II от 03 июня 2007, 21:29
Во-первых, четыре. Во-вторых с эмигрантами они уже превратились в небольшие города. В-третьих, кроме деревенских, есть ещё и фермеры.
Фермы разбросаны по всему Двуречью. Кроме того, есть резервы в виде Западного леса.

Населения на порядок меньше чем нужно для самого маленького государства. А если эмигрантов будет больше, двуреченцы исчезнут как народ совсем.

Цитата: Денис II от 03 июня 2007, 21:29
Но появились уже освоенными :) - пришли специалисты, изобретать технологии с нуля не надо.
Про ископаемые уже ответили.
Уже есть.
Тем лучше - не будет борьбы за престол. :)

Угу, и престола тоже не будет. Не бывает дворов без дворян, а престолов без двора. Ископаемых нет. Нигде не написано что они есть и их можно добыть. Эти "специалисты" - несколько беженцев-ремесленников, возможно низкой квалификации. Так же традиций не может вдруг "уже есть" стать. Это только кошки быстро родятся.

Цитата: Денис II от 03 июня 2007, 21:29Когда-то было.
Будет, потому что условия изменились. Люди почувствовали необходимость организации.

И знаешь как называлось? Фарашелле. Но потом его не стало, по причинам действующим до сих пор. Условия все те же самые, а людей возмутили всякие события, которые пройдут и жизнь вернется в свое русло.

Цитата: Денис II от 03 июня 2007, 21:29
Средневековые армии и были опоплчениями. А Рандляндия находится где-то на уровне средневековья.

Мы говорим не о средневековье, а о Рандландии. Глупо говорить о всем мужском населении мокрых земель как об армии.

Цитировать" - Ополченец. Никуда не годен." (с) Лан Мандрагоран

Цитата: Денис II от 03 июня 2007, 21:29
Собирать налоги тоже выгодно. Но Андор, тем не менее, от Двуречья фактически отказался.

Где это написано что собирать налоги ВСЕГДА выгодно? В каком учебнике?

Цитата: Денис II от 03 июня 2007, 21:29
Независимым, но не государством - это нонсенс. Такое возможно только для сильно изолированных регионов, каким было Двуречье до того, как началось. Но не сейчас.

Таких нонсенсов множество в Рандландии, на ничейных землях. Например полуостров Томан, или бывшие земли Хардана - вовсе не изолированные, а государств там нет, только местное самоуправление.

Цитата: Денис II от 03 июня 2007, 21:29
Разумеется, реставрированный Манетерен будет значительно слабее прежнего. По крайней мере, в начале. Но это не значит, что его не будет вообще.

Ага, слабее в 1000 раз примерно. А почему Манетерен, а не Фарашелле?? И агрессию против Гаэлдана развязывать не придется.

Цитата: Денис II от 03 июня 2007, 21:29
И все упорно игнорируют, пожалуй, главный фактор - проснувшееся национальное самосознание двуреченев.

Ха! САМО-сознание?? Или это исторический анекдот рассказанный Морейн, чтобы занять сознание распоясавшихся фермеров? Плюс влияние та'верена, которое по окончании Последней Битвы станет слабеть и исчезнет скорее всего.

1. В Ватикане живет всего лишь 300 кардиналов. Но никто не сомневается что это государство.
Кстати двуречье и по населению и по территории покрупнее ТВ
2. Да кошки быстро родятся - но вот все крыши перекрыть черепицей не один день нужен.
Станок ткацкий тоже с собой не притащишь его сделать еще надо.  Что касательно дворян то вопрос сколько было их у Карла Великого? Также и при Перрине его уже окружают парочка Монарших особ, кузина королевы и т.д.
4. Да глупо говорить о мужиках как о армии. Точно также считали французы при Креспо. Однако лучники их образумели. Кроме двуреченских луков у Перрина уже есть гвардейцы Первенствующей, армия Гаэлдана.
5. Да глупо - но они уже себя показали именно армией. Спроси у троллоков близ Эдмонова Луга и у стражей  что у колодцев и у Шайдо что в Гаэлдане
6. Нигде не написано - но все государства именно от налогов живут.
7. Ага - но вот стоит стать им богатыми так сразу охотники на них найдутся
8. О какой агрессии речь? - Королева признала Перрина своим СЮЗЕРЕНОМ! и дала ему ВАССАЛЬНУЮ клятву.
9. Можно конечно это назвать и так - но ФЛАГ С ГОЛОВОЙ ВОЛКА это нонсенс!

Цитата: Ronnie от 03 июня 2007, 22:33
Ну юридически может и нет, а вот территориально, после ТГ-то - запросто. Гораздо проще восстанавливаться после ПБ не мелкими остатками бывших государств.

Странно, после разрушения Десяти Государств получитось как раз множество мелких  :)

Цитата: Necros от 03 июня 2007, 23:03
Почти все армии Рандландии состоят из ополченцев.Для любого государстав потеря некольких тысяч войнов катастрофа достаточно вспомнить Малкир, да и остальные раньше численностью не блистали.

Для Двуречья потеря нескольких тысяч воинов - это потеря всего мужского населения. Такие потери вообще недопустимы, даже если война закончится на этом, земли придут в упадок. Малкир же погибла из-за  многих причин, без которых гибель нескольких тысяч была бы не существенна (об этом популярно рассказывал Лорд Агельмар), это была лишь часть войска. И Малкир была небольшим государством. Для Андора несколько тысяч почти ничего не значат.

Цитата: Necros от 03 июня 2007, 23:03
И от кого защищать глухомань?Для защиты от волков и разбойников хватает городской стражи.
Уж явно меньше чем ввозить из-за границы иначе бы именно этим и занимались, а так немалый доход государста идёт от продажи стали, чем зарубежные купцы и интересуются.
На книги и мелочёвку вот и всё на что хватало их денег, да и урожай капризная штука раз на раз не приходится.

Ситуация на западе Андора была очень напряженная. Не зря Байрлон окружен стенами, но каждую деревню в крепость не превратишь, нужно контролировать всю территорию. Стража слаба, Байрлон был считай в осаде, особенно по ночам.

Возможно на восток Андора дешевле везти прекрасные клинки из Тира, по Эринин, чем из Байрлона. Доход государству был, но видимо при условии скудных вложений в источник этого дохода, что грозило погубить весь бизнес.

Живут двуреченцы небогато, хоть в основном на своих ресурсах.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 июня 2007, 01:03
1. В Ватикане живет всего лишь 300 кардиналов. Но никто не сомневается что это государство.
Кстати двуречье и по населению и по территории покрупнее ТВ
4. Да глупо говорить о мужиках как о армии. Точно также считали французы при Креспо. Однако лучники их образумели. Кроме двуреченских луков у Перрина уже есть гвардейцы Первенствующей, армия Гаэлдана.
5. Да глупо - но они уже себя показали именно армией. Спроси у троллоков близ Эдмонова Луга и у стражей  что у колодцев и у Шайдо что в Гаэлдане

8. О какой агрессии речь? - Королева признала Перрина своим СЮЗЕРЕНОМ! и дала ему ВАССАЛЬНУЮ клятву.

1.Тар Валон, земли и поселения ему подвластные насчитывают жителей намного больше чем во всем Двуречье, раз в 10. Одна Гвардия 50000.

4. Ну почему пару случаев случайного удачного применения луков все так любят вспоминать? Норманны Англию завоевали и правили 300 лет, а не наоборот, это почему-то не вспоминают. Английский на котором пишет РД происходит от старофранцузского. Гэалданцы будут воевать за гэалданские интересы, гвардейцы Берелейн так же за свои, не за Манетерен.

5. Сколько веревочке не виться... удача кончится.

8. Исключительно как представителю Лорда Дракона, для сохранения независимого Гэалдана. Лорд Дракон одобряет сохранение прежних  государств.

Цитата: Sovin Nai от 04 июня 2007, 01:24
Странно, после разрушения Десяти Государств получитось как раз множество мелких  :)
Для Двуречья потеря нескольких тысяч воинов - это потеря всего мужского населения. Такие потери вообще недопустимы, даже если война закончится на этом, земли придут в упадок. Малкир же погибла из-за  многих причин, без которых гибель нескольких тысяч была бы не существенна (об этом популярно рассказывал Лорд Агельмар), это была лишь часть войска. И Малкир была небольшим государством. Для Андора несколько тысяч почти ничего не значат.
Ситуация на западе Андора была очень напряженная. Не зря Байрлон окружен стенами, но каждую деревню в крепость не превратишь, нужно контролировать всю территорию. Стража слаба, Байрлон был считай в осаде, особенно по ночам.

Возможно на восток Андора дешевле везти прекрасные клинки из Тира, по Эринин, чем из Байрлона. Доход государству был, но видимо при условии скудных вложений в источник этого дохода, что грозило погубить весь бизнес.

Живут двуреченцы небогато, хоть в основном на своих ресурсах.

Ну что ж в качеастве примера можно привести и Майен.Это мелкре государство не блистает численностью, но ничуть об этом не беспокоится, имея всего один город и несколько деревень.Прямо как сейчас Двуречье. ;) Да и в средневековой Европе мало ли что ли было пряничных королевств.
По каким начам Байрлон в осаде?Кроме волков в Байрлоне никакой опасности небыло.И следовательно держать там требующих еды и жалования солдат нет смысла возникшими проблемами справляется стража.

ЦитироватьБлижайший к Байрлону андорский город это Беломостье, расположенный очень далеко по Аринелле. Промеж них только глушь. Поэтому Байрлон и его литейные мастерские защищены периметром частоколов и сторожевых башен.

С чего вы взяли, что обработка полезных ископаемых в Горах Тумана не выгодна?Мне попались только моменты говорящие об обратном.

ЦитироватьВ результате, многие из других пограничных земель Андора были почти полностью забыты, чтобы Андор не потерял так необходимые для его экономического здоровья шахты.

ЦитироватьСталь у вас добрую куют, и изделия из железа, бронзы и меди недурны – часто мне доводилось за них торговаться, хоть и даешь вам немалую цену... Но у вас-то ведь в Горах Тумана шахты есть. Да еще и золотые копи. А нам в Тире свое золото зарабатывать приходится.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 23:55
Населения на порядок меньше чем нужно для самого маленького государства.

И сколько нужно для государства?

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 23:55
Угу, и престола тоже не будет.

Он уже есть. Перрин - король во всём, кроме названия.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 23:55
Так же традиций не может вдруг "уже есть" стать.

Есть традиции независимости. Богатые. (Они несколько поколений жили сами по себе, никаким внешним силам не подчиняясь.)
Есть традиция решать проблемы своими силами. И негативный опыт попытки привлечь для решения посторонних.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 23:55
И знаешь как называлось? Фарашелле. Но потом его не стало, по причинам действующим до сих пор.

Что такое вообще это Фарашелле? В книгах я нашёл только одно упоминание: было когда-то такое государство, замочено АЯКом. Где - не сказано, насколько крупное - не сказано, сколько существовало - не сказано.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 23:55
Условия все те же самые, а людей возмутили всякие события, которые пройдут и жизнь вернется в свое русло.

Такой же жизнь не будет уже если не никогда, то очень и очень долго. Народ перестал быть просто кучкой селян, он почувствовали, что они - сила. Пришли эмигранты, Контакты с внешним миром значительно расширены, изоляция преодолена.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 23:55
Мы говорим не о средневековье, а о Рандландии. Глупо говорить о всем мужском населении мокрых земель как об армии.

Большинство армий в ней - ополчения.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 23:55
Таких нонсенсов множество в Рандландии, на ничейных землях. Например полуостров Томан, или бывшие земли Хардана - вовсе не изолированные, а государств там нет, только местное самоуправление.

Где-то есть города-государства, где-то, почитай, никого и нет, не из кого делать государство.

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 23:55
А почему Манетерен, а не Фарашелле??

Потому что Манетерен они помнят (как давно - это другой вопрос), и считают себя его наследниками. А что такое Фарашелле? ???

Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2007, 23:55
Ха! САМО-сознание?? Или это исторический анекдот рассказанный Морейн, чтобы занять сознание распоясавшихся фермеров? Плюс влияние та'верена, которое по окончании Последней Битвы станет слабеть и исчезнет скорее всего.

Анекдот-не анекдот, но они им прониклись.
И кто сказал, что их самосознание на влиянии та'верена держится? Влияние та'верена было нужно только, чтобы процесс запустить, а дальше уже само пошло.

Цитата: Денис II от 04 июня 2007, 10:44
Потому что Манетерен они помнят (как давно - это другой вопрос), и считают себя его наследниками. А что такое Фарашелле? ???

Двуречье до завоеваний АЯКа было частью Фарашелле, а по времени это значитьлено ближе чем какой-то там Манетерен. Почему тогда новый Манетерен, а не новый Фарашелле? Помнят Манетерен и не помнят Фарашелле? Стыд и срам! Это как если бы человек помнил дество и не помнил то, что произошло пару лет назад. Избирательная память какая-то :)

Цитата: Rubanok от 04 июня 2007, 11:26
Двуречье до завоеваний АЯКа было частью Фарашелле, а по времени это значитьлено ближе чем какой-то там Манетерен. Почему тогда новый Манетерен, а не новый Фарашелле? Помнят Манетерен и не помнят Фарашелле? Стыд и срам! Это как если бы человек помнил дество и не помнил то, что произошло пару лет назад. Избирательная память какая-то :)

Нет это не избирательная память - просто все стараются помнить великое , а прочее забыть. Как пример Прибалтийские страны - помнят только узкий отрезок, а все прочие побоку. Наши пожилые люди - помят великий СССР, но напрочь забыли пустые полки магазинов. Так что это обычное явление.

Цитата: Sovin Nai от 04 июня 2007, 01:56
1.Тар Валон, земли и поселения ему подвластные насчитывают жителей намного больше чем во всем Двуречье, раз в 10. Одна Гвардия 50000.

4. Ну почему пару случаев случайного удачного применения луков все так любят вспоминать? Норманны Англию завоевали и правили 300 лет, а не наоборот, это почему-то не вспоминают. Английский на котором пишет РД происходит от старофранцузского. Гэалданцы будут воевать за гэалданские интересы, гвардейцы Берелейн так же за свои, не за Манетерен.

5. Сколько веревочке не виться... удача кончится.

8. Исключительно как представителю Лорда Дракона, для сохранения независимого Гэалдана. Лорд Дракон одобряет сохранение прежних  государств.

1. Гвардия только будет 50000. И то если желания Эл превратятся в дела. Пока этого не происходит.
Смотрю на карту и не вижу величие острова. Двуречье крупнее, причем в разы.
4. Потому что эти пару раз записаны в историю. На самом деле я могу еще пяток таких битв указать, но на самом деле их гораздо больше. Но самое главное лук и копья это оружия самых сильных воинов Рандландии. А против длинных луков Двуреченцев вообще еще никто не устоял!!!
5. Ага , но у прочих она кончится еще раньше

Феодальное государство определяет прослойка или сословие людей - служивых или дворян. основное занятие которых защита суд и управление государством, до самого последнего момента в Двуречье таких людей не было,  и ещё долго оно будет создаваться пока основа это Перин который не желает править и кучка молодёжи которая бегает за ним с флагом, и врядли этого хватит для создания государства на территории преуспевающей страны как Андор.

Цитата: Necros от 04 июня 2007, 07:24
Ну что ж в качеастве примера можно привести и Майен.Это мелкре государство не блистает численностью, но ничуть об этом не беспокоится, имея всего один город и несколько деревень.Прямо как сейчас Двуречье. ;) Да и в средневековой Европе мало ли что ли было пряничных королевств.
По каким начам Байрлон в осаде?Кроме волков в Байрлоне никакой опасности небыло.И следовательно держать там требующих еды и жалования солдат нет смысла возникшими проблемами справляется стража.

Цитата: Денис II от 04 июня 2007, 10:44
И сколько нужно для государства?

Ага, прекрасно, рассмотрим Майен, над которым все приличные государства потешаются из-за размеров. С Берелейн было 2000 крылатой гвардии. Очевидно охранять Майен осталось не менее такого же количества, предположим что так. Майен способен родить и содержать 4000 профессиональных кавалеристов. То есть там населения тысяч сто, не менее, и богатства соответствующие. Майен столетиями мог противостоять Тиру. И при этом Майен едва считают настоящим государством. Три с половиной-четыре тысячи двуреченского ополчения - это почти все мужчины из двуречья + беженцы. Это все. А в Майене столько только профессиональных военных.

Что касается Байрлона, ворота там отчего-то на ночь запирались, несколько белоплащников там были серьезной силой, а в Беломостье был замечен ополченец. Мятежники да разбойники всегда найдутся.

ЦитироватьОко Мира, гл.13, Ранд увидел с холма великий город Байрлон: "Он же больше, Эмондова Луга, Сторожевого Холма и Дивен Раин вместе взятых! А может, вдобавок еще и Таренского Перевоза!"

Все Двуречье имеет жителей не более чем захолустный городишко с окрестными фермами.

Цитата: Necros от 04 июня 2007, 07:24
С чего вы взяли, что обработка полезных ископаемых в Горах Тумана не выгодна?Мне попались только моменты говорящие об обратном.

Это очевидно, иначе андорцам не пришлось бы бояться шахты потерять. Это очевидно из приведенной тобою цитаты: "В результате, многие из других пограничных земель Андора были почти полностью забыты, чтобы Андор не потерял так необходимые для его экономического здоровья шахты." Другим словом шахты требуют большой траты ресурсов, перекоса в экономике и даже политике. И даже при этом сохранение шахт не гарантировано.

Цитата: Денис II от 04 июня 2007, 10:44
Он уже есть. Перрин - король во всём, кроме названия.

Мелкий лорд отличается от короля. Видимо.

Цитата: Денис II от 04 июня 2007, 10:44
Есть традиции независимости. Богатые. (Они несколько поколений жили сами по себе, никаким внешним силам не подчиняясь.)
Есть традиция решать проблемы своими силами. И негативный опыт попытки привлечь для решения посторонних.

Независимости от кого? Они никак почти не взаимодействовали с внешним миром и независимость свою не отстаивали. Проблемы самостоятельно решались таким образом что Двуречье не процветало, а находилось столетиями в упадке.

Цитата: Денис II от 04 июня 2007, 10:44
Такой же жизнь не будет уже если не никогда, то очень и очень долго. Народ перестал быть просто кучкой селян, он почувствовали, что они - сила. Пришли эмигранты, Контакты с внешним миром значительно расширены, изоляция преодолена.

Мышь может почувствовать себя слоном, но это не спасет её от кота.

Цитата: Денис II от 04 июня 2007, 10:44
Что такое вообще это Фарашелле? В книгах я нашёл только одно упоминание: было когда-то такое государство, замочено АЯКом. Где - не сказано, насколько крупное - не сказано, сколько существовало - не сказано.

На картах есть. Территория - современный восточный Андор, в том числе Двуречье, до Манетерендрелле на востоке, бывшие основные  земли Манетерен. Существовало много столетий. Так же Двуречье было много столетий послушной провинцией Андора, пока королевы его не забросили. Это к вопросу какое государство восстанавливать.

Цитата: Денис II от 04 июня 2007, 10:44
Потому что Манетерен они помнят (как давно - это другой вопрос), и считают себя его наследниками. А что такое Фарашелле? ???
Анекдот-не анекдот, но они им прониклись.
И кто сказал, что их самосознание на влиянии та'верена держится? Влияние та'верена было нужно только, чтобы процесс запустить, а дальше уже само пошло.

Они не помнят Манетерен, Фарашелле, они даже Андор не помнят. Ту страну помнят только порубежники. Перрин знамя отдал не зря, это лишь игрушка, не более, двуреченцы на данный момент не нашли своего места в мире.

Цитата: Aleksej_3000 от 07 июня 2007, 22:53
4. Потому что эти пару раз записаны в историю. На самом деле я могу еще пяток таких битв указать, но на самом деле их гораздо больше. Но самое главное лук и копья это оружия самых сильных воинов Рандландии. А против длинных луков Двуреченцев вообще еще никто не устоял!!!

Пока что не устояли только троллоки, весьма глупо полезшие в лоб, но их было для этого мало.

Цитата: страж Белдейн от 08 июня 2007, 01:53
Феодальное государство определяет прослойка или сословие людей - служивых или дворян. основное занятие которых защита суд и управление государством, до самого последнего момента в Двуречье таких людей не было,  и ещё долго оно будет создаваться пока основа это Перин который не желает править и кучка молодёжи которая бегает за ним с флагом

Швейцария как-то обходилась. Так что, всякое бывает. Со временем, глядишь, и создадут. А пока и так сойдёт - в смутные времена всякое прокатывает.

Цитата: страж Белдейн от 08 июня 2007, 01:53
врядли этого хватит для создания государства на территории преуспевающей страны как Андор.

Преуспевающей? Преуспевающие страны не забрасывают целые регионы настолько, что там даже забывают, что они - часть той страны. Кроме того, Андор ослаблен прошедшей (или ещё идущей?) гражданской войной.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 03:42
Ага, прекрасно, рассмотрим Майен, над которым все приличные государства потешаются из-за размеров. С Берелейн было 2000 крылатой гвардии. Очевидно охранять Майен осталось не менее такого же количества

Совсем не очевидно. Для защиты есть дружины лордов и ополчение. Плюс основаня угроза - Тир - нейтрализована. А вот когда дружина феодала следует за ним - это нормально.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 03:42

ЦитироватьОко Мира, гл.13, Ранд увидел с холма великий город Байрлон: "Он же больше, Эмондова Луга, Сторожевого Холма и Дивен Раин вместе взятых! А может, вдобавок еще и Таренского Перевоза!"

Все Двуречье имеет жителей не более чем захолустный городишко с окрестными фермами.

Первое впечатление селянина, который вообще города ни разу не видел. Это раз.
Двуречье - сельская местность, там уровень урбанизации совсем никакой, и, стало быть, процент фермеров выше. Это два.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 03:42
Независимости от кого?

От кого бы то ни было.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 03:42
Проблемы самостоятельно решались таким образом что Двуречье не процветало, а находилось столетиями в упадке.

Они самостоятельно отпинали троллоков. И послали на белоплащников.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 03:42
Мышь может почувствовать себя слоном, но это не спасет её от кота.

Фамилию кота не назовёшь?

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 03:42
На картах есть. Территория - современный восточный Андор, в том числе Двуречье, до Манетерендрелле на востоке, бывшие основные  земли Манетерен. Существовало много столетий.

Значит, Манетерен просто круче. :)

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 03:42
Так же Двуречье было много столетий послушной провинцией Андора, пока королевы его не забросили.

Было. А теперь - нет. :)

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 03:42
Перрин знамя отдал не зря, это лишь игрушка, не более

Конечно, не зря, он за это купил союз с шончан. Некоторыми. :)
Если серьёзно, то народ этим знаменем весьма вдохновлён, и, если помнишь, знаменосец отдавал его со скрипом. Игрука оно только в глазах Перрина.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 03:42

Это очевидно, иначе андорцам не пришлось бы бояться шахты потерять. Это очевидно из приведенной тобою цитаты: "В результате, многие из других пограничных земель Андора были почти полностью забыты, чтобы Андор не потерял так необходимые для его экономического здоровья шахты." Другим словом шахты требуют большой траты ресурсов, перекоса в экономике и даже политике. И даже при этом сохранение шахт не гарантировано.

Если бы содержание шахт было не выгодно, как вы утверждаете, то Андор и не трясся бы за них. ;)

Цитата: Денис II от 08 июня 2007, 10:51
Швейцария как-то обходилась. Так что, всякое бывает. Со временем, глядишь, и создадут. А пока и так сойдёт - в смутные времена всякое прокатывает.

Швейцария обходилась только крестьянами и королем??

Цитата: Денис II от 08 июня 2007, 10:51
Совсем не очевидно. Для защиты есть дружины лордов и ополчение. Плюс основаня угроза - Тир - нейтрализована. А вот когда дружина феодала следует за ним - это нормально.

Какая разница как называется войско?? Его надо кормить! А для выработки корма нужно соответствующее население, экономика. Тир не нейтрализован, лорды бунтуют, а Белой Башне недосуг спасать Майен. И между прочим - а на кого Берелейн оставила Майен, на феодалов с дружинами? Ха! Чтобы лишиться власти несомненно.

Цитата: Денис II от 08 июня 2007, 10:51
Первое впечатление селянина, который вообще города ни разу не видел. Это раз.
Двуречье - сельская местность, там уровень урбанизации совсем никакой, и, стало быть, процент фермеров выше. Это два.

Я же специально написал - он смотрел с холма, оценил территорию. А вот плотность населения в городе гораздо выше чем в деревне, так что жителей на ту же площадь больше в несколько раз. Что касается урбанизации - вокруг Байрлона лежит такая же сельская местность как и в Двуречье, пригородов нет. Её тоже с холма было видно.

Цитата: Денис II от 08 июня 2007, 10:51
От кого бы то ни было.

То есть ни от кого  :)

Цитата: Денис II от 08 июня 2007, 10:51
Они самостоятельно отпинали троллоков. И послали на белоплащников.

Нет не сами, а с помощью Айз Седай и Стражей. А так же трех аильцев и одного малолетнего огир. Без этой помощи двуреченцам и Перрину рассчитывать было не на что.

Цитата: Денис II от 08 июня 2007, 10:51
Фамилию кота не назовёшь?

Неразвитость. Так же эмигранты уничтожат двуреченскую культуру, какой там Манетерен если половина будет тарабонцев, да доманийцев.

Цитата: Денис II от 08 июня 2007, 10:51
Значит, Манетерен просто круче. :)
Было. А теперь - нет. :)
Конечно, не зря, он за это купил союз с шончан. Некоторыми. :)
Если серьёзно, то народ этим знаменем весьма вдохновлён, и, если помнишь, знаменосец отдавал его со скрипом. Игрука оно только в глазах Перрина.

Это все свидетельствует только о двуреченской отсталости. Шерсть в головах  :)

Цитата: Necros от 08 июня 2007, 12:00
Если бы содержание шахт было не выгодно, как вы утверждаете, то Андор и не трясся бы за них. ;)

Почему?

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 12:25
Почему?

А зачем, ему отстаивать всеми путями даже в ущерб другим территориям никчёмные горы?Значит выгода естьи немалая. ;)

ЦитироватьКакая разница как называется войско?? Его надо кормить! А для выработки корма нужно соответствующее население, экономика. Тир не нейтрализован, лорды бунтуют, а Белой Башне недосуг спасать Майен. И между прочим - а на кого Берелейн оставила Майен, на феодалов с дружинами? Ха! Чтобы лишиться власти несомненно.

Разница большая - дружина, ополчение или постоянное войско. И судя по репутации Берелейн, вряд ли на ее место будут претендовать. Не то время.

ЦитироватьЯ же специально написал - он смотрел с холма, оценил территорию. А вот плотность населения в городе гораздо выше чем в деревне, так что жителей на ту же площадь больше в несколько раз. Что касается урбанизации - вокруг Байрлона лежит такая же сельская местность как и в Двуречье, пригородов нет. Её тоже с холма было видно.

Ну и что? Москва сначала тоже была просто деревенькой. А теперь столица.
И потом, я уже говорил, что если будут восстанавливать что-то вроде Манетерен, это будет скорее всего только после ТГ (сейчас не до этого), и одно Двуречье туда входить не будет.

ЦитироватьНет не сами, а с помощью Айз Седай и Стражей. А так же трех аильцев и одного малолетнего огир. Без этой помощи двуреченцам и Перрину рассчитывать было не на что.

Гениально - опять культ АС. Давайте уберем АС с аийльцами, а потом жителей Дивен Райд и Сторожевого Холма. Очевидно, в каком случае у Перрина были бы шансы, а в каком нет.

Цитата: Денис II от 08 июня 2007, 10:51
Швейцария как-то обходилась. Так что, всякое бывает. Со временем, глядишь, и создадут. А пока и так сойдёт - в смутные времена всякое прокатывает.

отличное сравнение до появления современых дорог и средств связи швейцария и не была единойц страной и до двадцатого века это конфедерация кантонов-сельских общин которые управлялись по своим законам каждая - ну вылитое двуречь ни армии ни дворян ни королей только вече сельское управлялась - да изащищать свои скудные горные долины не нужно было  они никому и ненужны.
Так что врядли двуреченские селяне смогут поглотить более современый Гелдан, и куски ещё более мощных государств как Андор и Салдея.

ЦитироватьПреуспевающей? Преуспевающие страны не забрасывают целые регионы настолько, что там даже забывают, что они - часть той страны. Кроме того, Андор ослаблен прошедшей (или ещё идущей?) гражданской войной.

по меркам Рандландии Андор преуспевает - самые дорогие марки, самая густонаселёная, и  вполне крепкая королевская власть.

Похоже судьба у меня такая - быть недовольным формулировкой темы :(. Прошу прощения за скверность своего характера.
А претензия у меня такова - в вопросе не сказано о точном времени, которое должно пройти после Последней Битвы: 1 день, 1 месяц, 1 год, 10 лет или столетие? Так что ответы могут быть самые разнообразные. Кроме того, в нашем обсуждении мы почему-то почти совершенно не учитываем возможности кардинального изменения физических законов Мира Колеса Времени. Например, если ЕС станет недоступна направляющим, последствия будут самые непредсказуемые. Вполне тогда становится вероятной гегемония во всем мире Ордена Белоплащников, восстановливающего империю АЯКа в ее "исторических" границах.
Но теперь обо всем по порядку. Очевидно, что о политической карте постапокалиптического мира можно говорить только в случае победы сил Света. Опять же, очень многое зависит от степени разрушений и потерь. Если Тармон Гайдон будет локальным, а не повсеместным событием, то политическая карта изменится очень мало. Похоже подсознательно мы склоняемся к обсуждению именно такого варианта. потому что бессмысленно думать об возрождении Манетерен в том случае, если Двуречье поглотят воды океана Арит :(.
Мое мнение таково, что в случае не слишком глобального катаклизма в ближайшие 10 лет после Последней Битвы изменения на карте будут совсем незначительными - выжившим будет не до того, чтобы заниматься переделом собственности. А большинство стран сохранят свои вертикали власти, которые сумеют поддержать относительный порядок. При таком развитии событий наверное  возможна попытка возрождения Манетерен, но вряд ли она будет успешной. Дело даже не в том, что Двуречье малонаселено. Я думаю, что против географии не попрешь. У Двуречья единственный сосед - Андор, через который проходит единственная дорога, соединяющая провинцию с внешним миром. Не надо даже никакой войны. Если Двуречье отделяется, автоматически появляются таможни и вся экономика оказывается под прессингом. В этом случае думаю Двуречье потеряет даже Тайренский Перевоз и никакие полезные ископаемые не спасут страну от обнищания.
В том же случае, если в последней Битве случится глобальная катастрофа, последствия могут быть самыми разнообразными. В том числе и возрождение Манетерена. Особенно этому может помочь какое-нибудь несчастье, приключившееся в остальной части Андора и уничтожившее большую часть страны со столицей включительно. Т.е. Андор исчезнет, а Манетерен появится :(.

Цитата: Necros от 08 июня 2007, 12:32
А зачем, ему отстаивать всеми путями даже в ущерб другим территориям никчёмные горы?Значит выгода естьи немалая. ;)

Предприятие прогорает, на грани банкротства, иначе почему эти горы Андор еле-еле удерживает? В чем проблема?

Цитата: Ronnie от 08 июня 2007, 12:55
Разница большая - дружина, ополчение или постоянное войско. И судя по репутации Берелейн, вряд ли на ее место будут претендовать. Не то время.

Игра никогда не кончается пока вращается Колесо. Ага, ополчение ест воздух, дружина - сырую воду, а войско хочет золота... Разница  ;)

Цитата: Ronnie от 08 июня 2007, 12:55
Ну и что? Москва сначала тоже была просто деревенькой. А теперь столица.
И потом, я уже говорил, что если будут восстанавливать что-то вроде Манетерен, это будет скорее всего только после ТГ (сейчас не до этого), и одно Двуречье туда входить не будет.

А кто будет восстанавливать? Объявят всенародную стройку? Так это надо там ссср сначала создать  :)

Цитата: Ronnie от 08 июня 2007, 12:55
Гениально - опять культ АС. Давайте уберем АС с аийльцами, а потом жителей Дивен Райд и Сторожевого Холма. Очевидно, в каком случае у Перрина были бы шансы, а в каком нет.

У всего Двуречья+Перрин никаких шансов не было против отродий - без Айз Седай. Роль Перрина ключевая и единственная, но без Айз Седай он бы быстро стал покойником. Не говоря уже о другой разнообразной помощи, военной, технической, медицинской, управленческой... Так же если бы не Гаул с Лойалом, Врата были бы открыты, либо Перрин погиб бы пытаясь их закрыть... Вот рейдом к Вратам и был нанесен решающий удар, а вовсе не стрелами.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 13:38
Предприятие прогорает, на грани банкротства, иначе почему эти горы Андор еле-еле удерживает? В чем проблема?

Подкрепите ваши доводы цитатами.

ЦитироватьИгра никогда не кончается пока вращается Колесо. Ага, ополчение ест воздух, дружина - сырую воду, а войско хочет золота... Разница  

Они те же люди и едят то же, что и все, и в том же количестве. И в Двуречье (где столько территории за фермами) с едой проблем не будет, если только не стихийные бедствия, но это любой страны касается.

ЦитироватьА кто будет восстанавливать? Объявят всенародную стройку? Так это надо там ссср сначала создать

Ну уж точно не всемогущие и всезнающие Айз Седай. Форма ответа свидетельствует об отсутствии аргументов.

ЦитироватьУ всего Двуречья+Перрин никаких шансов не было против отродий - без Айз Седай. Роль Перрина ключевая и единственная, но без Айз Седай он бы быстро стал покойником. Не говоря уже о другой разнообразной помощи, военной, технической, медицинской, управленческой... Так же если бы не Гаул с Лойалом, Врата были бы открыты, либо Перрин погиб бы пытаясь их закрыть... Вот рейдом к Вратам и был нанесен решающий удар, а вовсе не стрелами.

Сколько ж можно боготворить АС! Повторяю еще раз. Убираем АС и компанию. Тэм, да и сам Перрин + Фэйли - военная помощь и техническая, а так же от Фэйли точно управленческая. Медицинская - Мудрые тоже кое-что умеют. Врата закрыть было бы тяжело, но не невозможно, Двуречье славится стойким народом. Да и в закрытии ворот АС не принимали участия, хотя это было больше по их части. Итого - мы имеем больше пострадавших, убитых, но шансы есть.
Теперь убираем Дивен Райд и Сторожевой Холм. Врата закрыты, замечательно. АС в деревне. Но троллоков все равно много. И мы видели, чем в этом случае все бы закончилось - троллоки добрались уже и до женщин, прорвались повсюду. Да, АС бы скорее всего выбрались, но спасти кого-то еще им было бы не под силу. То же касается, кстати, и белоплащников. Максимум они бы прорвались с потерями. Потому что конница в деревне, без движения - мертвый отряд. И уж спасать двуреченцев они бы точно не стали. И толку в закрытых Вратах без стрел и двуреченцев?
Я не говорю, что убери АС и все будет в шоколаде. Нет, будет очень фигово. Но не безнадежно. А вот во втором случае шансов нет. Потому что АС далеко не так всемогущи и всезнающи. Вывод - любую ситуацию нужно уметь оценивать со всех сторон. А не однобоко, под влиянием безграничной любви к АС.

Цитата: Порубежник от 08 июня 2007, 13:11
Например, если ЕС станет недоступна направляющим, последствия будут самые непредсказуемые.

Согласен и не согласен.
Согласен - если станет недоступна, будет всё, что угодно.
Не согласен - не станет она недоступна. На эту простую мысль меня наводит Предсказание:
Львиный меч, копье обета, та, чей взор проникает за пределы бытия. Трое, трое на борту, и он среди них. Он, умерший, но оставшийся в живых. Великая битва завершилась, но мир не пришел на землю. Возвращение разделило ее. Охранители и слуги - одни уравновешивают других. Грядущее колеблется на грани.
Оно же говорит о том, что совсем уж радикальных измений не будет.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 13:38
Ага, ополчение ест воздух, дружина - сырую воду, а войско хочет золота... Разница  ;)

Ополчение на то и ополчение, чтобы собираться, когда надо, а до того - жить и трудиться как все прочие граждане. :)

Цитата: Денис II от 08 июня 2007, 14:13
Предсказание:
Львиный меч, копье обета, та, чей взор проникает за пределы бытия. Трое, трое на борту, и он среди них. Он, умерший, но оставшийся в живых. Великая битва завершилась, но мир не пришел на землю. Возвращение разделило ее. Охранители и слуги - одни уравновешивают других. Грядущее колеблется на грани.

ВХ:14

Когда у людей отбирают общего врага начинаются гражданские (междучеловеческие) войны! Аксиома. Тяжело приучить человека к миру если он привык находится в состоянии боевой готовности: будь в форме, а враги найдутся.

Это к чему? ???

К тому что тяжело судить о будующем после ТГД. Темный исчезнет как враг: все государства начнут войну друг с другом за территорию, а может вспомнят старые обиды и мир перекроится заново. Может не будет Андора и Тира, может они объединятся для войны с Илианом или Кайриэном, а может пограничники объединившись пойдут на Арад Доман и Тарабон... и возникнут СОВЕРШЕННО новые государства?

Просто страшно, что-либо предположить, зная как РД любит разочаровывать предположения читателей, думающих, что они способны прощитать его будующие ходы.
...или просто приступ пессимизма

Цитата: Мартина Гейл от 08 июня 2007, 16:35
К тому что тяжело судить о будующем после ТГД.

1. Охранители и слуги - стало быть, ЕС никуда не убежала.
2. Возвращение разделило - стало быть, старые дрязги в силе. Значит, не совсем всё поменялось.
Так что кое о чём судить можно.

Цитата: Necros от 08 июня 2007, 13:52
Подкрепите ваши доводы цитатами.

Вот цитаты:

ЦитироватьОгни небес, гл.19, Моргейз Андорская: "...И она сама, и три предыдущие королевы с превеликим трудом сохраняли какую-то видимость своей власти над рудознатцами Гор Тумана, и даже эти крохи контроля были бы утрачены, существуй возможность вывозить добываемый там металл по дорогам, не проходящим через Андор..."

ЦитироватьВластелин Хаоса, пролог, Мин Фаршав: "...Я-то ведь, Илэйн, родилась в Горах Тумана, на рудных копях. В эдакую глушь указы твоей матушки почитай что и не доходят..."

Почему? Если бы шахты были очень прибыльными можно было бы использовать часть доходов на контроль над территорией шахт.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 17:02
существуй возможность вывозить добываемый там металл по дорогам, не проходящим через Андор

Как видим снова география ;). Единственное, что может помочь Манетерену - новый Разлом, при котором вырастут новые горы на востоке и появится удобная дорога к югу...

Цитата: Порубежник от 08 июня 2007, 13:11
У Двуречья единственный сосед - Андор, через который проходит единственная дорога, соединяющая провинцию с внешним миром. Не надо даже никакой войны. Если Двуречье отделяется, автоматически появляются таможни и вся экономика оказывается под прессингом.

Сейчас, когда научились Перемещаться, работа таможни несколько затруднена. Хотя, конечно, это не значит, что подобные меры не будут иметь совсем никакого эффекта.

Цитата: Денис II от 08 июня 2007, 17:12
Сейчас, когда научились Перемещаться, работа таможни несколько затруднена. Хотя, конечно, это не значит, что подобные меры не будут иметь совсем никакого эффекта.

Когда перемещение войдет в повседневный быт, тогда возможно дороги и не будут определяяющим фактором. Но думаю, что до этого еще очень далеко. Не меньше лет 100, а то и поболее. Так что политическая карта начнет изменяться лет через 200 после Тармон Гайдон.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 17:02
Вот цитаты:Почему? Если бы шахты были очень прибыльными можно было бы использовать часть доходов на контроль над территорией шахт.

А зачем?Куда они денутся с подводной лодки?Всё равно дорога только одна, а безопасность обеспечивает дружина.

Цитата: Денис II от 08 июня 2007, 17:12
Сейчас, когда научились Перемещаться, работа таможни несколько затруднена. Хотя, конечно, это не значит, что подобные меры не будут иметь совсем никакого эффекта.

На Перемещение повсеместно будут наложены ограничения. Государства будут контролировать движение товаров как и раньше. Белая Башня, естественно, будет в этом деле первой. Конечно потоки товаров отчасти поменяют свое направление, и некоторые перевозчики потеряют бизнес, но в целом изменения будут не так уж велики.

Цитата: Necros от 08 июня 2007, 17:31
А зачем?Куда они денутся с подводной лодки?Всё равно дорога только одна, а безопасность обеспечивает дружина.

Никакой дружины нету, видимо не на что содержать. Добыча может прекратиться, если законы Андора перестанут действовать в Горах Тумана, где шахты. Купцы перестанут ездить в разбойничий край, не будет сбыта - не станет производства. Люд разбежится с рудников...

Цитата: Порубежник от 08 июня 2007, 17:11
Как видим снова география ;). Единственное, что может помочь Манетерену - новый Разлом, при котором вырастут новые горы на востоке и появится удобная дорога к югу...

Кому война, а кому мать родна... :)

Вот есть хорошая цитата, географическая :)  :

ЦитироватьОко Мира, гл.4: "Имелось три причины, по которым никто не появлялся в Двуречье иначе как с севера - со стороны Таренского Перевоза. Первая, разумеется, - Горы Тумана, возвышающиеся на западе, а на востоке путь надежно перекрывала Трясина. На юге текла река Белая, получившая свое название от пены, вскипающей в бурлящем столкновении быстрого потока со скалами и валунами. А за Белой лежал Лес Теней. Мало кто из двуреченцев когда-либо переправлялся через Белую, и совсем немногие из них смогли вернуться. Лес Теней протянулся на юг, по всеобщему мнению, на сотню или даже больше миль, без дорог и жилья, но зато там было полным-полно волков и медведей."

И вот еще:

Цитировать"Четыре Короля были перевалочным пунктом для купеческих обозов на пути между Кэймлином и городками рудокопов в Горах Тумана за Байрлоном - как и прочие деревни на пути к нему. Но по южной дороге, кроме того, шла торговля Лугарда с рудниками на западе, в Кэймлин лугардские купцы добирались более коротким маршрутом."

Это очень далеко от рудников, это надо пол Рандландии и более проехать, чтобы вывезти продукцию.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 17:50
Никакой дружины нету, видимо не на что содержать. Добыча может прекратиться, если законы Андора перестанут действовать в Горах Тумана, где шахты. Купцы перестанут ездить в разбойничий край, не будет сбыта - не станет производства. Люд разбежится с рудников...

ЦитироватьЯвилась Городская Стража – дюжина мужчин в круглых стальных шапках и коротких кожаных куртках с железными заклепками, держа дубины в руках, словно бы они знали, как с ними управляться. Стражники молча стояли в ожидании, шагах в десяти от Белоплащников и Ранда.

Существует городская стража для поддержания порядка, а в большем нет нужды.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 17:50
На Перемещение повсеместно будут наложены ограничения.

Ограничения на Перемещения по большому счету может наложить только сам на себя тот, кто умеет направлять и обладает подобным Талантом :) Масового внедрения Скольжения и Перемещения в повседневную жизнь ненаблюдалось и в лучшие времена Эпохи Легенд.

Двуречье ютится у Гор Тумана. Сами же горы тянутся далеко с юга на север (или с севера на юг, как кому нравится), а Байрлон находится к северу от Двуречья. Независимо от того, станет ли Двуречье независимым, королева удержит рудники, так как те расположены ЗА ПРЕДЕЛАМИ Двуречья, а сами двуреченцы взять над ними контроль несмогут. Да и нет таких психов, чтобы войну начинать. Им останется довольствоватся недавно обнаруженнными залежами в горах на западе, а наладить добычу ископаимых будет ой как непросто.

Цитата: Necros от 08 июня 2007, 17:57
Существует городская стража для поддержания порядка, а в большем нет нужды.

Городская стража в городе, а шахты от него далековато. И фермы что снабжают город и рудники тоже стража не защищает. Да и стража слаба даже в городе, драки разнимать, не более.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 19:02
Городская стража в городе, а шахты от него далековато. И фермы что снабжают город и рудники тоже стража не защищает. Да и стража слаба даже в городе, драки разнимать, не более.

А кроме драк перепивших рудокопов никакой опасности не наюлюдается.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 03:42
Три с половиной-четыре тысячи двуреченского ополчения - это почти все мужчины из двуречья + беженцы. Это все.

На тему численности населения Двуречья было: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=394.msg36183#msg36183 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=394.msg36183#msg36183).

Господа, переубедить Совин Ная невозможно, бросайте вы это глупое занятие.

А что касается обсуждавшегося здесь предположения, что бы было без АС в Двуречье - тут, как ни странно, скорее-таки Совин Най прав - без них и их Исцеления Перрин бы просто умер от стрелы в боку, он и так чудом выжил. А вот в битвы, на мой взгляд, их вклад пренебрежимо мал.

Цитата: Necros от 08 июня 2007, 19:41
А кроме драк перепивших рудокопов никакой опасности не наюлюдается.

А для чего тогда существуют государства?

Неужели рудники где добывают ценные металлы, и даже золото, не нужно охранять?   :o

Цитата: Денис II от 08 июня 2007, 22:15
На тему численности населения Двуречья было: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=394.msg36183#msg36183 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=394.msg36183#msg36183).

Неверно, во-первых "в десять раз" не надо понимать буквально (это такой шютка), а во-вторых Таим набрал в десять раз больше (буквально) людей для Легиона Дракона, чем способных направлять Силу.

Цитата: Sovin Nai от 09 июня 2007, 00:12
А для чего тогда существуют государства?

Неужели рудники где добывают ценные металлы, и даже золото, не нужно охранять?   :o

Дорога в Байрлон лежит через Беломостье где и располагается гарнизон, а т.к солдат и так мало, то этого достаточно.

Достаточно для чего? Для того чтобы разбойники не грабили рудники и фермы под Байрлоном? И почему солдат мало, если деньги льются рекой?

Цитата: Sovin Nai от 09 июня 2007, 00:31
Достаточно для чего? Для того чтобы разбойники не грабили рудники и фермы под Байрлоном? И почему солдат мало, если деньги льются рекой?

Потому что людей мало. ;) Если уж постоянно случаютсяс  перебои продовольствием, остаются незаселённые и неподконтрольные участки.

Цитата: Necros от 09 июня 2007, 00:40
Потому что людей мало. ;) Если уж постоянно случаютсяс  перебои продовольствием, остаются незаселённые и неподконтрольные участки.

Людей в Андоре много, и если бы Горы Тумана были прибыльным, денежным местом, люди бы сами ехали туда. А если бы денег хватало на Гвардию - солдат можно было послать в любом количестве, хоть из Кэймлина, хоть из Арингилла.

Цитата: JustAMan от 09 июня 2007, 00:09
Господа, переубедить Совин Ная невозможно, бросайте вы это глупое занятие.

Ерунда, случалось не раз, если конечно были аргументы существенные   ;)

Цитата: Ronnie от 08 июня 2007, 14:04Они те же люди и едят то же, что и все, и в том же количестве. И в Двуречье (где столько территории за фермами) с едой проблем не будет, если только не стихийные бедствия, но это любой страны касается.

Сколько стоит содержание солдата? Налоги с какого количества населения позволяют содержать конную тысячу?

Что касается земель за фермами, рекомендую читать описания этих земель в книжках. Вот например в этой теме упоминался лес, как земля пригодная для расширения посевов, и есть хорошая цитата:

ЦитироватьВосходящая тень, гл.29: "Почва в Западном Лесу была каменистой, а потому здесь редко расчищали и возделывали поля. Перрин еще мальчишкой исходил эти края вдоль и поперек - когда с Рандом и Мэтом, когда один."

Остальные земли за фермами не лучше.

Цитата: Ronnie от 08 июня 2007, 14:04
Ну уж точно не всемогущие и всезнающие Айз Седай. Форма ответа свидетельствует об отсутствии аргументов.

Это была форма вопроса, а не форма ответа, я же поставил вопросительные знаки  :)

Цитата: Ronnie от 08 июня 2007, 14:04
Сколько ж можно боготворить АС!

Пока вращается Колесо Времени, и нет конца его оборотам....   ::)

Цитата: Ronnie от 08 июня 2007, 14:04
Повторяю еще раз. Убираем АС и компанию. Тэм, да и сам Перрин + Фэйли - военная помощь и техническая, а так же от Фэйли точно управленческая. Медицинская - Мудрые тоже кое-что умеют. Врата закрыть было бы тяжело, но не невозможно, Двуречье славится стойким народом. Да и в закрытии ворот АС не принимали участия, хотя это было больше по их части. Итого - мы имеем больше пострадавших, убитых, но шансы есть.

Шансов нет. Мудрые не умеют за несколько секунд возвращать в строй солдат которые месяцы не могли бы сражаться, если бы вообще выжили. Абелл Коутон выжил благодаря Айз Седай, аильцев лечили, иначе Гаул не добрался бы до врат. Авторитет Айз Седай несомненно помог раскрутке Перрина как руководителя, человек который знается с Айз Седай уже не может быть простым подмастерьем кузнеца, не говоря уже о прочем. Несколькими словами Айз Седай могли сделать для Перрина не меньше чем его та'веренство.

Цитировать"...притащил длиннющий шест, на котором развевался флаг с волчьей головой, такой же,
как на Лужайке, только поменьше.
- Это еще откуда? - негодующе спросил Перрин.
- Кажется, его велела сделать одна из Айз Седай..."

Тэм был в Двуречье и до Перрина, но никаких возможностей что-то предпринять в военном отношении не видел. Фэйли и Перрин как военные специалисты не годятся. Другое дело - Стражи. Айвон между прочим убил мурдраала, чем спас Перрина и его молодцев.

Цитировать"...На этом конце деревни были установлены две из шести сооруженных под приглядом Стражей катапульт - рамы из бревен, досок и крученых канатов с похожими на огромные ложки оттягивающимися метательными рычагами. Айвон и Томас, сидя на конях, наблюдали, как взводят толстые рычаги. Айз Седай внимательно следили за тем, как в эти самые "ложки" укладывали крупные, фунтов по пятнадцать - двадцать весом, камни..."

Неплохая артиллерия:

Цитировать"...В гущу нападающих упали выпущенные из катапульт камни - и взорвались, разбрызгивая пламя и острые осколки. В черной массе наступавших образовались зияющие бреши..."

Цитировать"...Камни, превращавшиеся в огненные шары, летели один за другим со всей быстротой, с которой взводили катапульты..."

И вообще, не пересказывать же мне тут всю Восходящюю Тень... Может Перрин и та'верен, но "внутреннюю политику" организовали в Двуречье Верин и Аланна. Фэйли на тот момент была чужестранкой и веса не имела. Что касается врат - аилец+огир тут незаменимы, если Айз Седай недосуг  :)
 

Цитата: Ronnie от 08 июня 2007, 14:04
Теперь убираем Дивен Райд и Сторожевой Холм. Врата закрыты, замечательно. АС в деревне. Но троллоков все равно много. И мы видели, чем в этом случае все бы закончилось - троллоки добрались уже и до женщин, прорвались повсюду. Да, АС бы скорее всего выбрались, но спасти кого-то еще им было бы не под силу.

Айз Седай обошлись бы без Двуречья, могли уйти, а вот двуреченцы без Айз Седай - нет. В том то и дело.

ЦитироватьЧто касается земель за фермами, рекомендую читать описания этих земель в книжках. Вот например в этой теме упоминался лес, как земля пригодная для расширения посевов, и есть хорошая цитата:

Цитировать
Восходящая тень, гл.29: "Почва в Западном Лесу была каменистой, а потому здесь редко расчищали и возделывали поля. Перрин еще мальчишкой исходил эти края вдоль и поперек - когда с Рандом и Мэтом, когда один."
Остальные земли за фермами не лучше.

Вообще-то под землями за фермами я имел в виду земли собственно отданные под фермы.

ЦитироватьЭто была форма вопроса, а не форма ответа, я же поставил вопросительные знаки 

В том-то и дело.

ЦитироватьПока вращается Колесо Времени, и нет конца его оборотам....   

Проехали ;)

ЦитироватьШансов нет. Мудрые не умеют за несколько секунд возвращать в строй солдат которые месяцы не могли бы сражаться, если бы вообще выжили. Абелл Коутон выжил благодаря Айз Седай, аильцев лечили, иначе Гаул не добрался бы до врат. Авторитет Айз Седай несомненно помог раскрутке Перрина как руководителя, человек который знается с Айз Седай уже не может быть простым подмастерьем кузнеца, не говоря уже о прочем. Несколькими словами Айз Седай могли сделать для Перрина не меньше чем его та'веренство.

АС этого тоже не умеют - после Исцеления чувствуешь себя младенцем - офигенное подспорье в битве. АС ко Вратам не ходили, и в пути не помогали - не приписывайте им несуществующие заслуги. Авторитет АС в Двуречье (ага, еще и после того как Морейн столько народа увела) - мягко говоря раскрутке не способствует. Так что бОльшая часть заслуг - заслуги Перрина, а точнее его та'веренства. И без АС бы справился. А знамя волчье так и вообще только Перрину мешало, хватало и знамени Манетерена, поднятого двуреченцами - именно за ним они шли.

ЦитироватьТэм был в Двуречье и до Перрина, но никаких возможностей что-то предпринять в военном отношении не видел. Фэйли и Перрин как военные специалисты не годятся. Другое дело - Стражи. Айвон между прочим убил мурдраала, чем спас Перрина и его молодцев.

Тэм не та'верен. Он бы рад, да кто его слушать будет. Другое дело Перрин - за него Тэм сразу ухватился. Фэйли - извините дочь Башира, лорда Салдэйи, что в Пограничье, и притом старшая в семье. Перрин (ага, опять та'верен) достаточно времени провел среди тех же порубежников Шайнарцев. Не мегаспециалисты, но и Стражи тоже. Эти так вообще пекутся только о безопасности своих АС, на них нельзя положиться. И действуют тоже только по приказам своих АС - а зная репутацию АС, кто ж им доверять будет.

ЦитироватьАйз Седай обошлись бы без Двуречья, могли уйти, а вот двуреченцы без Айз Седай - нет. В том то и дело.

Для любителей менять темы (особенно когда дело касается Айз Седай) - мы говорили не о том, обойдется ли Двуречье без АС и АС без Двуречья (на кой оно вообще сдалось, это Двуречье, Верин и Аланне))). Мы говорили о том, обошолся бы Перрин без АС или без Дивен Райда и Сторожевого Холма (тобишь остальных двуреченцев). Так что не в том-то и дело. А про эгоизм и корыстолюбие АС мы и так знаем, можете не писать.

Цитата: Ronnie от 09 июня 2007, 02:39АС этого тоже не умеют - после Исцеления чувствуешь себя младенцем - офигенное подспорье в битве.

После очень тяжелого ранения - несколько дней отдыха, вместо смерти либо пожизненного увечья, или многих месяцев лечения. Хороший пример - нога Мэта. После ранения средней тяжести, можно воевать дальше сразу. Примеры - Лан, Ранд и прочие. Офигенное подспорье и в битве, и в войне.

Цитата: Ronnie от 09 июня 2007, 02:39
Авторитет АС в Двуречье (ага, еще и после того как Морейн столько народа увела) - мягко говоря раскрутке не способствует. Так что бОльшая часть заслуг - заслуги Перрина, а точнее его та'веренства. И без АС бы справился. А знамя волчье так и вообще только Перрину мешало, хватало и знамени Манетерена, поднятого двуреченцами - именно за ним они шли.

Вот насчет авторитета - это просто враньё, он очень велик. Та'верен изменяет вероятности, но без Айз Седай вероятность стать лидером Двуречья у него равнялась нулю. Он был просто парнем попавшим в неприятности, поэтому его первым делом двуреченцы и отвели к Айз Седай. Тэм и Абелл подключились к делу, поддержав своим авторитетом, тоже благодаря Айз Седай, и слово "та'верен" они слышали от Аланны. И при всей любви к Перрину, двуреченцы чувствуют его глупость, когда он недостаточно почтительно общается с Айз Седай, выставляясь дураком. Это не раз, и не два написано. На этом я прекращаю разговор, потому что ты либо плохо помнишь книгу, либо намеренно забываешь что там написано, а пересказывать её всю я не буду.

Цитата: Sovin Nai от 09 июня 2007, 02:04
Вот например в этой теме упоминался лес, как земля пригодная для расширения посевов, и есть хорошая цитата:

ЦитироватьВосходящая тень, гл.29: "Почва в Западном Лесу была каменистой, а потому здесь редко расчищали и возделывали поля. Перрин еще мальчишкой исходил эти края вдоль и поперек - когда с Рандом и Мэтом, когда один."

Есть и другая, не хуже:
К западу земля была весьма плодородной, и трава на тучных пастбищах росла в изобилии почти все годы, но фермы в Западном Лесу можно было пересчитать по пальцам.

Хорошая цитата, и значение такое же    :)

Цитата: Sovin Nai от 09 июня 2007, 02:02
Людей в Андоре много, и если бы Горы Тумана были прибыльным, денежным местом, люди бы сами ехали туда. А если бы денег хватало на Гвардию - солдат можно было послать в любом количестве, хоть из Кэймлина, хоть из Арингилла.

Легенды о Горах Тумана мешают. ;) Но денег не всегда хватает на продавольствие ни то что на армию, несмотря на, то что копи это один из важнейших источников доходов, он не является безграничным.

Цитата: Sovin Nai от 09 июня 2007, 02:02
Людей в Андоре много, и если бы Горы Тумана были прибыльным, денежным местом, люди бы сами ехали туда. А если бы денег хватало на Гвардию - солдат можно было послать в любом количестве, хоть из Кэймлина, хоть из Арингилла.

В том то и дело, что людишки не сорняк и многие земли после Войны Ста Лет и последующих годов стали покинутыми из-за малой численности населения. Уже прошли те времена, когда Андор притендовал на земли севернее своих теперешних границ, а Кайриэн уже не провозглашает свою власть над землями до границы Шайнара, как это было когда-то.

Цитата: Sovin Nai от 09 июня 2007, 11:09
Хорошая цитата, и значение такое же    :)

Ты что, издеваешься? Написано же: «Земля была весьма плодородной, и трава на тучных пастбищах росла в изобилии».

Возможно общее снижение количества населения связано с общим упадком цивилизации, в том числе и сельхозтехнологий. Но мне кажется не меньшей причиной - влияние Темного на мир, посредством медленного ухудшения климата. К этому люди в доиндустриальную, аграрную эпоху всегда были очень чувствительны, реагировали изменением численности населения. Так же как сорняки и прочие живые организмы...  :)

Полоса безлюдных земель находится южнее порубежья, порубежники не отступают, а вот прочие люди отступили к югу, где более мягкий климат.

Цитата: Necros от 09 июня 2007, 11:11
Легенды о Горах Тумана мешают. ;) Но денег не всегда хватает на продавольствие ни то что на армию, несмотря на, то что копи это один из важнейших источников доходов, он не является безграничным.

Не безграничным, а очень ограниченным...

Это двуреченские легенды, тамошних жителей горы пугают оправданно. Жителей же более отдаленных земель скорее бы привлекли рассказы о сокровищах и скором богатстве.

Цитата: Денис II от 09 июня 2007, 12:02
Ты что, издеваешься? Написано же: «Земля была весьма плодородной, и трава на тучных пастбищах росла в изобилии».

;)   "Тучные пасбища" - это освоенные земли (пасбища), в вот лес освоить не удаётся, думаю пригодные для посевов земли в Двуречье почти все используются.

Цитата: Sovin Nai от 09 июня 2007, 12:12


Это двуреченские легенды, тамошних жителей горы пугают оправданно. Жителей же более отдаленных земель скорее бы привлекли рассказы о сокровищах и скором богатстве.

Это не только Двуреченские легенды, но и легенды самого Байрлона. ;)

ЦитироватьМногие верят, что забраться в горы - значит навлечь на себя несчастье, и что существа, живущие там, обдирают человека до костей быстрее, чем он успеет вскрикнуть.

Может как раз эти рассказы и служат для того, что бы отпугивать простаков желающих разжится золотишком.

Цитата: Sovin Nai от 09 июня 2007, 12:12
"Тучные пасбища" - это освоенные земли (пасбища), в вот лес освоить не удаётся, думаю пригодные для посевов земли в Двуречье почти все используются.

Тут я неправ - слишком маленькую цитату привёл.

К западу земля была весьма плодородной, и трава на тучных пастбищах росла в изобилии почти все годы, но фермы в Западном Лесу можно было пересчитать по пальцам. Но даже их не было на мили вокруг от Песчаных Холмов, не говоря уже о Горах Тумана, что возвышались за лесом и, хотя и вдалеке, ясно виднелись из Эмондова Луга. Некоторые заявляли, что в тех местах слишком много скал, - будто где-то в Двуречье их не было, - другие утверждали, что те места не приносят счастья. Кое-кто ворчал вполголоса о том, что нет никакого проку жить к горам ближе, чем нужно. Что бы ни было тому причиной, но только самые смелые обзаводились фермами в Западном Лесу.

Русским по белому написано: земля хорошая, но её почти не осваивают, а почему - непонятно. Из-за предрассудков, стало быть. В этой клетке так принято.

ЦитироватьПосле очень тяжелого ранения - несколько дней отдыха, вместо смерти либо пожизненного увечья, или многих месяцев лечения. Хороший пример - нога Мэта. После ранения средней тяжести, можно воевать дальше сразу. Примеры - Лан, Ранд и прочие. Офигенное подспорье и в битве, и в войне.

После Исцеления АС (старого образца) - чувствуешь себя так, будто не ел и не спал неделю - ну-ка повоюй тут. А раны, после Исцеления которых можно вернуться в бой, не требуют вмешательства АС - в гуще битвы на такие не обращают внимания.

ЦитироватьВот насчет авторитета - это просто враньё, он очень велик. Та'верен изменяет вероятности, но без Айз Седай вероятность стать лидером Двуречья у него равнялась нулю. Он был просто парнем попавшим в неприятности, поэтому его первым делом двуреченцы и отвели к Айз Седай. Тэм и Абелл подключились к делу, поддержав своим авторитетом, тоже благодаря Айз Седай, и слово "та'верен" они слышали от Аланны. И при всей любви к Перрину, двуреченцы чувствуют его глупость, когда он недостаточно почтительно общается с Айз Седай, выставляясь дураком. Это не раз, и не два написано. На этом я прекращаю разговор, потому что ты либо плохо помнишь книгу, либо намеренно забываешь что там написано, а пересказывать её всю я не буду.

Да пожалуйста! Это он в твоих глазах очень велик. В Двуречье единственное, что заставляет уважать АС - это страх перед ними. И об этом не раз и не два написано. Советую самому перечитать. Да и со всем их величием и военной помощью Стражей - они пеклись только о своей безопасности, пока не пришел Перрин. Попыток поднять сопротивление они не предпринимали, хотя по твоим словам - это все благодаря им. А потому не предпринимали, что знали - нет у них такого авторитета среди двуреченцев, который был бы способен поднять тех. Это не благодаря им стали слушать Перрина, а как раз наоборот.

ЦитироватьМарин ал'Вир: Ведь ты [Перрин] с одной из них [Айз Седай] бежал, а стало быть, вовсе их не боишься.

Чего не скажешь об остальном Двуречье.

ЦитироватьОдного нельзя забывать: Айз Седай, что бы они ни делали, руководствуются лишь собственными соображениями. Для него Двуречье - родной дом, а для них, возможно, всего лишь камушек на игровой доске.

ЦитироватьОн понимал нежелание земляков чувствовать себя обязанными Айз Седай. Старая поговорка гласила, что принявший дар от Айз Седай окажется у нее на крючке. Он знал, что эта поговорка правдива, но знал и другое - если имеешь дело с Айз Седай, угодишь им в сети независимо от того, берешь от них подарки или платишь за услуги.

ЦитироватьНу уж нет! - отвечал Абелл. - Как можно ночевать под одной крышей с Айз Седай?

Еще много можно привести цитат. Хотя толку-то. :(

Цитата: Sovin Nai от 09 июня 2007, 04:10
После очень тяжелого ранения - несколько дней отдыха, вместо смерти либо пожизненного увечья, или многих месяцев лечения. Хороший пример - нога Мэта. После ранения средней тяжести, можно воевать дальше сразу. Примеры - Лан, Ранд и прочие. Офигенное подспорье и в битве, и в войне.

Вообще насколько я помню в Двуречье, а именно в Эдмоновом Луге мудрой была Ныйнив , и если бы не АСски она бы ею и оставалась в описываемых событиях. И кто-то сомневается в ее возможностей целительства? не смешите мои ботинки - без АСсок Двуречье выстояло бы.
А теперь о смертельном ранении Перрина - прошло больше суток, он пешком протопал несколько км, на лошади еще больше, собрал вокруг себя остатки отряда и довел их до базы. И это смертельно раненый? Не надо приписывать своим АСскам того чего они не умеют - стрела не задела (по счастью) жизнено важных органов, и отдохнув еще сутки-другие Перрин и без АСсок поправился бы.
Отдельно о катапультах - извините меня, но я техник и низачто не поверю, что Стражи смогли достаточно точно расказать как устроены катапульты, какие противовесы, какие тросы какие усилия. А вот среди жителей ЭЛ был человек который и мог все это рассказать, кто с ними работал - Тэм ал'Тор, заслуги которого АСски себе опять приписали.
Так что Манетерен после ТГ вполне возможен, но тогда Андор действительно может лешиться приличных людских ресурсов  и территорий.

Цитата: Necros от 09 июня 2007, 12:25
Это не только Двуреченские легенды, но и легенды самого Байрлона. ;)Может как раз эти рассказы и служат для того, что бы отпугивать простаков желающих разжится золотишком.

Желающих разжится пожалуй и погибельным огнем не отпугнешь. Двуреченцы вон и в Шадар Логоте поживы искали, мысли о золоте придают небывалой храбрости  :)

Цитата: Денис II от 09 июня 2007, 12:47
Тут я неправ - слишком маленькую цитату привёл.

К западу земля была весьма плодородной, и трава на тучных пастбищах росла в изобилии почти все годы, но фермы в Западном Лесу можно было пересчитать по пальцам. Но даже их не было на мили вокруг от Песчаных Холмов, не говоря уже о Горах Тумана, что возвышались за лесом и, хотя и вдалеке, ясно виднелись из Эмондова Луга. Некоторые заявляли, что в тех местах слишком много скал, - будто где-то в Двуречье их не было, - другие утверждали, что те места не приносят счастья. Кое-кто ворчал вполголоса о том, что нет никакого проку жить к горам ближе, чем нужно. Что бы ни было тому причиной, но только самые смелые обзаводились фермами в Западном Лесу.

ОМ:1

Русским по белому написано: земля хорошая, но её почти не осваивают, а почему - непонятно. Из-за предрассудков, стало быть. В этой клетке так принято.

Моя цитата круче твоей  :)

В твоей фигурируют лишь разные толки, а в моей свидетельство очевидца - Перрина, который самолично осматривал те земли.

Цитата: Sovin Nai от 10 июня 2007, 15:59
Желающих разжится пожалуй и погибельным огнем не отпугнешь. Двуреченцы вон и в Шадар Логоте поживы искали, мысли о золоте придают небывалой храбрости  :)

Согласен, что обычно алчность пересиливает страх, но должна же быть пречина в важности Гор Тумана для экономики Андора, возможно там больше стали чем золота. ;)

Цитата: Sovin Nai от 10 июня 2007, 15:59
Моя цитата круче твоей  :)

В твоей фигурируют лишь разные толки, а в моей свидетельство очевидца - Перрина, который самолично осматривал те земли.

Передёргивать не надо, да? В твоей приводится причина, почему не расчищают. Не понятно, действительная это причина или точка зрения Перрина (который мог и заблуждаться). Не известно, единственная ли это причина. И, в любом случае, качества земли она не отменяет.

Польза от шахт есть, только если получать с них прибыль, но почти ничего не вкладывать, что и происходит. Рудники существуют практически сами по себе, и королевы никогда не уверены, будут они существовать хотя бы еще несколько лет. И это с учетом того, что никакое государство не оказывает давления, и неспособно рудники захватить, по географическим причинам. Надо учитывать что в цену андорского металла входит и стоимость перевозки на расстояние более тысячи миль до Четырех Королей (причем более половины этого пути пролегает в опасной глуши), и далее минимум на полтысячи миль в Муранди либо в Кайриэн, и почти тысяча до Тира. И чем дальше тем дороже... А в Тире например есть своя хорошая сталь, в Кайриэне есть рудники, конкурировать приходится.

ЦитироватьНож Сновидений, гл.6, наблюдения Мэта в Алтаре:"...Он заметил бочку из которой торчали жерди длинных и коротких посохов перед лавкой, в которой демонстрировались мечи и кинжалы на продажу. За лавкой присматривал здоровый детина с огромными кулаками и многократно переломанным носом, на поясе рядом с неизменным ножом висела увесистая дубинка. Парень грубым голосом трубил о том, что все клинки андорского происхождения. Так всегда поступали те, кто не ковал собственных мечей. Они утверждали, что их клинки андорской ковки, или пограничных областей, или, иногда, что из Тира. В Тире варили хорошую сталь..."

Возможно там андорских не было вовсе, из-за дороговизны сбыт ограничен, если это обычные изделия.

Цитата: Денис II от 10 июня 2007, 18:12
Передёргивать не надо, да? В твоей приводится причина, почему не расчищают. Не понятно, действительная это причина или точка зрения Перрина (который мог и заблуждаться). Не известно, единственная ли это причина. И, в любом случае, качества земли она не отменяет.

Зачем расчищать лес, если он растет на земле полной камней рядом с предгорьями?? Камни-то и скалы не расчистишь, а на них ничего не вырастишь. Перрин, как сын фермера, не мог заблуждаться, а РД специально подчеркивает факт - практически никто западнее не селился. Конечно там было страшновато жить, зверье, да разбойники могли забрести, но если бы там с землей было все в порядке, после нескольких смелых фермеров-первопроходцев там стали бы селится и прочие. Тем более времени было на этот процесс - многие столетия. Географическое положение Двуречье надежно защищает, но оно же и надежно ограничивает в развитии.

Цитата: Sovin Nai от 08 июня 2007, 12:25
Я же специально написал - он смотрел с холма, оценил территорию.

Смотрел с холма - да. А вот реально оценивал или просто обалдело пялился - это другой вопрос.

Цитата: Sovin Nai от 10 июня 2007, 18:42
Зачем расчищать лес, если он растет на земле полной камней рядом с предгорьями?? Камни-то и скалы не расчистишь, а на них ничего не вырастишь. Перрин, как сын фермера, не мог заблуждаться, а РД специально подчеркивает факт - практически никто западнее не селился. Конечно там было страшновато жить, зверье, да разбойники могли забрести, но если бы там с землей было все в порядке, после нескольких смелых фермеров-первопроходцев там стали бы селится и прочие.

Блин, ну открытым же текстом написано, что земля хорошая. :(

Цитата: Денис II от 10 июня 2007, 19:29
Смотрел с холма - да. А вот реально оценивал или просто обалдело пялился - это другой вопрос.

Реально пялился шерстоголовый   :)
Ранд потом по Байрлону погулял и насчитал девять гостиниц, наверняка обойдя только часть города, кажется его первоначальная оценка не изменилась. Это понятно из контекста, так же думаю РД это бы прямым текстом сообщил, он уделяет впечатлениям большое внимание через них давая описания.

Цитата: Денис II от 10 июня 2007, 19:29
Блин, ну открытым же текстом написано, что земля хорошая. :(

На пасбищах, но не в лесу, а пасбища это уже используемые земли. Судя по карте эти пасбища к западу от Эмондова Луга очень невелики, да и по эпизоду путешествия Перрина от врат. Пасбищ то в лесу быть не может. Чем ближе к горам, тем камней больше.


Кажется мы слишком углубляемся в детали, тема все-таки про большую  политику...  :)

Цитата: Aleksej_3000 от 10 июня 2007, 11:29
А теперь о смертельном ранении Перрина - прошло больше суток, он пешком протопал несколько км, на лошади еще больше, собрал вокруг себя остатки отряда и довел их до базы. И это смертельно раненый? Не надо приписывать своим АСскам того чего они не умеют - стрела не задела (по счастью) жизнено важных органов, и отдохнув еще сутки-другие Перрин и без АСсок поправился бы.

Aleksej_3000, я не фанат АС, и тем не менее без них Перрин там умер бы. Слова "заражение крови", например, Вам говорят что-нибудь? Или "яд"? Так вот, и с тем, и с другим можно некоторое время ходить и пр., но это не означает, что в конечном итоге это не приведет к смерти зараженного.

Цитата: Восходящая Тень, Глава 43, Забота о живых
     Подскочила Фэйли и прохладными пальцами коснулась его лба.
     - Он весь горит. Верин, мы больше не можем ждать Аланну! Мы должны...
     - Я здесь, - послышалось с порога. В дверях появилась смуглая Айз Седай. Следом за ней вошли Марин ал Вир, Элсбет Лухан и Айвон. Еще до того как Аланна прикоснулась к нему, Перрин ощутил покалывание - воздействие Силы.
     - Отнесите его на кухню, - спокойно распорядилась Аланна. - Там большой стол, на стол его и уложите. Быстрее. Времени мало.
     У Перрина закружилась голова. Прислонив топор к стене, Лойал подхватил юношу на руки.
     - Я сам займусь Вратами, Лойал, - слабо бормотал Перрин. О Свет, как пить-то хочется. - Это мой долг...
     Обломок стрелы, кажется, уже и вовсе не причинял боли, зато теперь болело все тело. Лойал куда-то нес его на руках, низко склоняя голову всякий раз, когда проходил в дверь. Госпожа Лухан кусала губу: казалось, она вот-вот разревется. Интересно, с чего бы это? Раньше за ней такого не водилось. Госпожа ал'Вир тоже выглядела встревоженной.
     - Госпожа Лухан, - пробормотал он, - а мама сказала, что мастер Харал возьмет меня в подмастерья...
     Нет, нет. Это ведь было давным-давно. Это было... Когда же это было? Он никак не мог вспомнить.
     Уже лежа на чем-то твердом, Перрин слышал доносившиеся откуда-то издалека слова Аланны:
     - Зазубрины впились не только в плоть, но и в кость, к тому же наконечник, ударившись о ребро, согнулся. Я должна буду выпрямить его и вытащить наружу по каналу старой раны. Боль будет ужасной, но если он выдержит, рану я Исцелю. Другого выхода нет. Сейчас он на краю могилы.

Аланна не лжет. И я не знаю как для Вас, для меня слова "на краю могилы" означают, что без постороннего вмешательства человек уже не оправится.

Да Аланна не врет - она его исцелила. Но точно также его могла исцелить и мудрая по имени Найнив, или кто против?

А, Вы предлагаете рассматривать ситуацию "АС вообще не приходили в Двуречье"? Так этот вариант Портальный Камень рассмотрел - троллоки смели все. Хотя и без камня ясно это.
С Найнив тоже не все гладко - Тэма она ж не Исцелила (не взялась) в ОМ, а Морейн вполне. Ну не было у нее (у Найнив) тогда веры в себя, что ли... В-основном на травы надеялась, поскольку даже предположить не могла, что может направлять.

Тем после раны ходить не мог, а Перрин запросто протопал км и мили на лошаде

Предупреждение участникам. Вы близки к полнейшему оффтопу. Как верно заметили ранее, тема все-таки про большую политику!

В связи с чем предлагаю такой вопрос. Как после ТГ будут взаимодействовать Белая и Черная Башни и будут ли они вообще существовать? У кого какие варианты?

Будут, но только при варианте поражения Великого Повелителя. Правда скорее всего они все же объядинятся

По моему мы это уже где то обсуждали не подскажете ли? :-\
Обьединятся под шевством Айз Седай, что не может не огорчать.

Не все сразу... Пройдет время, может столетия, и появятся мужчины Айз Седай, равноправные с женщинами. Но это уже будет другая история... Несомненно орден Айз Седай будет играть главнейшую политическую роль в мире. Что касается названия - "Белая Башня", возможно оно сохранится для всего ордена, а может для части, но от "Черной Башни" максимум что может остаться - скажем название для обучающего центра для мужчин, в структуре ордена. Организационная структура - Черная Башня - перспектив не имеет, да она и не создавалась для будущего, а только временно, до Последней Битвы...

Земли принадлежащие ордену возможно будут несколько расширены, а учитывая Перемещение, можно основывать поселения Айз Седай в любых местах.

Черная Башня создавалась временно лишь потому, что тогда был запятнан саидин. Условия изменились. В данный момент ситуация такова, что в случае открытого столкновения ЧБ порвет ББ в хлам. Расклад сейчас такой - в ББ не больше тысячи сестер. Причем женщин, которые существенно слабее мужчин. Причем совершенно не обученных, т.е. владеющих лишь скудными познаниями своего времени ( я рассматриваю именно ББ, а не салидарских сестер ). В ЧБ - две сотни Аша'манов, не считая солдат и посвященных. Причем Аша'манов этих учил направлять ЕС либо Моридин ( в случае если Таим=Моридин) лично, либо Таим, которого учил Ишамаэль. Бедные, маленькие АС, мне их жалко...  :'( А самое смешное, что вся эта толпа Аша'манов - Приспешники.  :D :D :D

Я правда слегка отклонился от темы. По условию здесь рассматривается вариант ( см. мой первый пост в этой теме ), когда влиянием Избранных/ЧА/Приспешников после ТГ можно пренебречь. Так что ЧБ, если и будет, то заправлять в ней скорее всего будет Логайн. А так Логайн дружит с Рандом, в голове которого сидит ЛТТ из ЭЛ, то знаниями будущие Аша'маны будут обеспечены. Правда и в ББ к власти придет Эгвейн ( а кто ж еще? ), так что там тоже все будет на уровне. Короче, будет паритет. И влияние ЧБ и ББ на политику будет сопоставимо. ИМХО. Но вот каким будет это влияние?

Я согласен с Эланом Морином. После ТГ ББ не будет главной. В лучшем случае у Айз Седай с Аша'манами  будет нейтралитет. ИМХО

Конечно, будут! Сказано ведь: «Охранители и слуги - одни уравновешивают других». (Предсказание Николь, ВХ:14)

Цитата: Денис II от 11 июня 2007, 15:31
Конечно, будут! Сказано ведь: «Охранители и слуги - одни уравновешивают других». (Предсказание Николь, ВХ:14)

Интересно, когда читал не придал значения этому предсказанию. Вот только как именно они будут друг-друга "уравновешивать"? Тут уже могут быть варианты.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 июня 2007, 00:36
Черная Башня создавалась временно лишь потому, что тогда был запятнан саидин. Условия изменились. В данный момент ситуация такова, что в случае открытого столкновения ЧБ порвет ББ в хлам. Расклад сейчас такой - в ББ не больше тысячи сестер. Причем женщин, которые существенно слабее мужчин. Причем совершенно не обученных, т.е. владеющих лишь скудными познаниями своего времени ( я рассматриваю именно ББ, а не салидарских сестер ). В ЧБ - две сотни Аша'манов, не считая солдат и посвященных. Причем Аша'манов этих учил направлять ЕС либо Моридин ( в случае если Таим=Моридин) лично, либо Таим, которого учил Ишамаэль. Бедные, маленькие АС, мне их жалко...  :'( А самое смешное, что вся эта толпа Аша'манов - Приспешники.  :D :D :D

Я правда слегка отклонился от темы. По условию здесь рассматривается вариант ( см. мой первый пост в этой теме ), когда влиянием Избранных/ЧА/Приспешников после ТГ можно пренебречь. Так что ЧБ, если и будет, то заправлять в ней скорее всего будет Логайн. А так Логайн дружит с Рандом, в голове которого сидит ЛТТ из ЭЛ, то знаниями будущие Аша'маны будут обеспечены. Правда и в ББ к власти придет Эгвейн ( а кто ж еще? ), так что там тоже все будет на уровне. Короче, будет паритет. И влияние ЧБ и ББ на политику будет сопоставимо. ИМХО. Но вот каким будет это влияние?

На стороне Белой Башни будет количество (Родня, Морской народ или просто Родня). качество(тер-ангриалы, ангриалы, саангриалы) которые собирали 1000-иями + переход количества в качество. Есть мнение что 13 объединённых Айз Седай могут спокойно уничтожить такое же количество необъединённых ашаманов. Так что Ашаманам прийдётся искать что-нибудь ещё чтобы остаться на политической арене. Особенно если предположить что Ранд умрёт. А Логайн даже один на один ни Найнив ни Аливии не соперник.

Цитата: Перин от 11 июня 2007, 17:43
На стороне Белой Башни будет количество (Родня, Морской народ или просто Родня). качество(тер-ангриалы, ангриалы, саангриалы) которые собирали 1000-иями + переход количества в качество. Есть мнение что 13 объединённых Айз Седай могут спокойно уничтожить такое же количество необъединённых ашаманов. Так что Ашаманам прийдётся искать что-нибудь ещё чтобы остаться на политической арене. Особенно если предположить что Ранд умрёт. А Логайн даже один на один ни Найнив ни Аливии не соперник.

Во-первых, ни Морской Народ ни ХМ Айил связывать себя чем-то более прочным, чем отношения сейчас, с ББ не намереваются.
Во-вторых, 13 вступивших в соединение женщин ничего несмогут сделать 13 не соединенным в круг мужчинам, т.к. в круге направляет ЕС только одна женщина и даже манипулируй она двумя дюжинами плетений одновременно, что ОЧЕНЬ трудно, мужчины смогут ответить гораздо большим количествомю. Это не говоря о том, что мужчины потенциально сильнее.
В третьих, Логайн лишь чуть-чуть уступает в Силе Ранду и находится на уровне Агинора, а значит он сильнее любой АС. Да, Аливия возможно сильнее его и находится на одном уровне с Рандом, а может просто на одном уровне с Логайн, но вот Найнив Аблар мог бы вытереть пол как тряпкой, меряйся они силами.
В четвертых, у ББ никогда небыло такого огромного количества артефактов Силы иначе они бы не тряслись так над ними и они незнают даже как работае или должна правильно работать значительная часть артефактов.
В пятых и главных, АМ в политике учаситя не принимают. Они военизирванная организация, по сути - личная армия Дракона.

Цитата: Rubanok от 11 июня 2007, 17:52
Во-первых, ни Морской Народ ни ХМ Айил связывать себя чем-то более прочным, чем отношения сейчас, с ББ не намереваются.
Во-вторых, 13 вступивших в соединение женщин ничего несмогут сделать 13 не соединенным в круг мужчинам, т.к. в круге направляет ЕС только одна женщина и даже манипулируй она двумя дюжинами плетений одновременно, что ОЧЕНЬ трудно, мужчины смогут ответить гораздо большим количествомю. Это не говоря о том, что мужчины потенциально сильнее.
В третьих, Логайн лишь чуть-чуть уступает в Силе Ранду и находится на уровне Агинора, а значит он сильнее любой АС. Да, Аливия возможно сильнее его и находится на одном уровне с Рандом, а может просто на одном уровне с Логайн, но вот Найнив Аблар мог бы вытереть пол как тряпкой, меряйся они силами.
В четвертых, у ББ никогда небыло такого огромного количества артефактов Силы иначе они бы не тряслись так над ними и они незнают даже как работае или должна правильно работать значительная часть артефактов.
В пятых и главных, АМ в политике учаситя не принимают. Они военизирванная организация, по сути - личная армия Дракона.

В основном все верно. Несколько уточнений. Логайн слабее Ранда, слабее незначительно, но все же разница между ним и Рандом более ощутима, чем, скажем, разница между Рандом и Дашивой (т.е. Осан'гаром (т.е. Агинором))  :) АМ не принимают участия в политике только пока, что будет после ТГ - сказать сложно. Ну а на счет того, чьей личной армией они в данный момент являются, я уже говорил выше.  :D

Цитата: Rubanok от 11 июня 2007, 17:52
Во-первых, ни Морской Народ ни ХМ Айил связывать себя чем-то более прочным, чем отношения сейчас, с ББ не намереваются.
Во-вторых, 13 вступивших в соединение женщин ничего несмогут сделать 13 не соединенным в круг мужчинам, т.к. в круге направляет ЕС только одна женщина и даже манипулируй она двумя дюжинами плетений одновременно, что ОЧЕНЬ трудно, мужчины смогут ответить гораздо большим количествомю. Это не говоря о том, что мужчины потенциально сильнее.
В-третьих, Логайн лишь чуть-чуть уступает в Силе Ранду и находится на уровне Агинора, а значит он сильнее любой АС. Да, Аливия возможно сильнее его и находится на одном уровне с Рандом, а может просто на одном уровне с Логайн, но вот Найнив Аблар мог бы вытереть пол как тряпкой, меряйся они силами.
В-четвертых и главных, АМ в политике учаситя не принимают. Они военизирванная организация, по сути - личная армия Дракона.

Суть не в этом. Просто Морскому Народу по духу будет проще выбрать ББ если припрёт к стенке. Далее, даже одна женщина в круге может поставить щит в который будет влито куда больше силы чем будут оперировать мужчины поотдельности. Ведь круг это не просто сложение сил. А сильнее мужчины когда один на один или 1 на 3. Далее ситуация начинает меняться. А если учесть что ПО из мужчин один Ранд и знает(остальных знающих он успешно уничтожает) и крайне сомнительно что ПО знает Логайн. Именно поэтому я ставлю в бою Найнив - Логайн на Найнив. В то же время как у Аливии побольше боевой опыт, да и сейчас тренируется, а не красуется перед Морским Народом как Логайн. Поэтому если обе Башни сохранятся, но Дракон не выживет, и Логайну не перепадёт какое-нибудь чудо(вроде ключа). То Чёрная Башня обречена.

Да ладно Вам... Круг из 13 будет отгораживать по одному за раз, а парировать 13 атак сразу ни одна женщина (и мужчина, кстати) не сможет. Для того, чтобы убить, не обязательно знать ПО, достаточно простого файрбола. И все. Думаю, по количеству огражденных мужчин/убитых женщин после стычки будет где-нибудь 3-4/13. Т.е. круг проигрывает.
Потом, уже сейчас количество людей в ББ и ЧБ приблизительно равно. А если учитывать реальную силу составляющих ББ и ЧБ, то ЧБ откровенно сильнее.
Однако на результат после ТГ, я думаю, мало повлияет количество людей сейчас. Потому что еще надо разобраться с Друзьями Темного и в ЧБ, и в ББ, и если это сделать, они заметно потеряют в численности (подозреваю, что ЧБ сильнее потеряет), а верные Свету АМ пойдут строем в ТГ и много их там поляжет...
Конечный итог, думаю, - примерно равные силы после ТГ, и, главное, понимание, что надо не драться, а договариваться. После этого начнется сотрудничество, сначала осторожное, потом все более открытое. И, возможно, через некоторое время они станут единой организацией. Правда, это случится наверно тысяч так через... даже не знаю сколько лет

Цитата: Перин от 11 июня 2007, 18:01
 Суть не в этом. Просто Морскому Народу по духу будет проще выбрать ББ если припрёт к стенке. Далее, даже одна женщина в круге может поставить щит в который будет влито куда больше силы чем будут оперировать мужчины поотдельности. Ведь круг это не просто сложение сил. А сильнее мужчины когда один на один или 1 на 3. Далее ситуация начинает меняться. А если учесть что ПО из мужчин один Ранд и знает(остальных знающих он успешно уничтожает) и крайне сомнительно что ПО знает Логайн. Именно поэтому я ставлю в бою Найнив - Логайн на Найнив. В то же время как у Аливии побольше боевой опыт, да и сейчас тренируется, а не красуется перед Морским Народом как Логайн. Поэтому если обе Башни сохранятся, но Дракон не выживет, и Логайну не перепадёт какое-нибудь чудо(вроде ключа). То Чёрная Башня обречена.

Морскому Народу глубоко безразличны дела сухопутников пока они к ним не лезут, а Белая Башня наверника захочет контролировать Ищущих Ветер, что им очень не понравится.Мужчины сильнее женщин и у них больше боевой опыт и дисциплина.Найнив не знает плетения ПО, оно у неё получилось случайно и воспроизвести она его не может.

Наконец то нашёл обсуждение судьбы Чёрной Башни, а так же возможного обьединения с ББ.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.0 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.0)

Ко всему сказаному добавлю, что самые сильные артефакты все же у мужщин (хотя одним и управляет АСска)

А вот вопрос отанется ли трехкратная земля после ТГ. Ведь по логике могут произойти такие природные катклизмы что не только Манэтерена не будет, но и всей Рандландии, а возникнет новая земля

Цитата: Перин от 11 июня 2007, 17:43
Есть мнение что 13 объединённых Айз Седай могут спокойно уничтожить такое же количество необъединённых ашаманов.

Ещё есть мнение, что в ближайшее время в обеих Башнях избавятся от особо отмороженных и неадекватных товарищей, после чего до открытых боестолкновений, тем более, с использованием Силы, дойти не должно.

Хе... опять всякие измышления о силе ашаманов... однако даже Саммаэль и Грендаль вступали в круг, дабы увеличить свою мощь, а Ланфир уязвляла самолюбие Равина говоря что Айз Седай могут образовывать круги, две черные в круге сдерживали Найнив... и са'ангриалы, и ангриалы в Белой Башне хранятся, и мощь их велика, и кто знает еще какие артефакты, помнится был там жезл извергающий погибельный огонь, Айз Седай могут ходить по снам, например, при помощи устройств... а также опыта и умений у Айз Седай в 1000 раз больше, чем у ашаманов, которым без году неделя, и люди они случайные... что касается обучения у Таима, он учил специально только своих приближенных, но думаю далеко не всему... в военном отношении Белая Башня гораздо сильнее Черной, и Ранд это прекрасно осознаёт. Читайте главу 33 Короны Мечей, призываю уже в который раз... Так же Гвардия Башни сильна, и войско Брина, ашаманам же никто не будет помогать... В чисто политическом отношении Белая Башня - главная сила Рандландии. Черная Башня вообще политической силой не является, и пока жив Дракон - не будет ею. После, тоже не вижу причин... У ашаманов нет для этого ничего - ни связей, ни репутации надлежащей, ни своего государства,  знаний, опыта, золота... А главное, Белая Башня не будет ждать столетиями пока Черная обретает силу, уже сейчас власть над ашаманами понемногу перетекает от Дракона к Айз Седай.

Что касается Морского Народа - допустив на корабли Айз Седай, и вступив с ними в контакт, его владычицы сами положили начало концу независимости от Белой Башни, а так же заложили основу для будущего изменения статуса Ищущих Ветер, с соответствующими внутриполитическими изменениями. Возможно в будущем Морской Народ будет играть некоторую роль в мировой политике, поэтому и влияние на него будет иметь значение.

Ага про ИВ это замечательно. Но только стоит уважаемому в каком положении там находится АСска, а в каком Логайн. Тоже самое и у ХМ. Если продолжать следовать этому то от АСсок еще до ТГ ничего не останется, а не то что сила после ТГ.

Лучше скажите возможно ли геологическое изменение Рандландии и что из этого может получится?

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июня 2007, 01:44
Лучше скажите возможно ли геологическое изменение Рандландии и что из этого может получится?

С Чойдан Кэл - запросто. Плюнуть и растереть. А что получится? Ну если в самый ответственный момент Ранд и ЛТТ подерутся за контроль над саидин - все что угодно.  :D  :D  :D

Вообщем выскажу свои предроложения.
Тарабон, Амадиция и часть Алтары останутся за Шончан. Они всё это отвоевали честным трудом.
Будет возрождён Манетерен. Я думаю он займёт часть Андора (наверное граница пройдёт недалеко от Беломостья), Гаэлдан и часть Алтары.
Андор же по-моему получит Муранди и не станет сильно жаловаться.
Теперь башни, я не думаю, что они объеденятся(может в далёком будующем). Ну ББ понятно, как стояла так и будет стоять. А вот ЧБ возможно перенсут. Куда -нибудь между Арад Доманом и Салдейей.
Айильцам можно отдать земли между погранцами и Кайерином.

Политическая карта мира? Думаю останется такой же, как на данный момент. Возможно, Манетерен и возродится, но это маловероятно после заключённой сделки Перрина с Шончан (спасение Фэйли в обмен на возрождение Манетерена).
Думаю, ещё до ТГД десять государств заключат союз либо против Шончан, либо против Тёмного, либо против обоих. Среди них будут:
1) Салдэйя, в лице Тенобии;
2) Шайнар, в лизе Изара;
3) Кандор, в лице Этениелле;
4) Арафел, в лице Пейтара;
5) Андор и Кайриэн, в лице Илэйн;
6) Тир, в лице Дарлина;
7) Иллиан, в лице Маттина;
8) Муранди, в лице Роэдрана;
9) Арад Доман (объединивший с собой Равнину Алмот), в лице Итураллде;
10) Гаэлдан (или Манетерен), в лице Перрина.
Вполне возможно, что к этому союзу присоединятся Тар Валон, Фар Мэддинг, Майен, а также Айил и Морской Народ.

Цитата: PLUTON от 13 сентября 2007, 18:16
Думаю, ещё до ТГД десять государств заключат союз либо против Шончан, либо против Тёмного, либо против обоих.

Какой-такой союз? Айильцы, Тир, Иллиан, Майен и номинально Морской Народ уже в кулаке Дракона Возрожденного. Что касается Порубежников, то они уже заключили союз друг с другом. Так что между собой будут договариватся Дракон (которому вскоре подмять под себя Муранди и Арад Доман будет раз плюнуть), Пограничники, ББ и Шончан.

Политическая карта мира притерпит значительные изменения, но в основном они коснутся южных земель и менее всего Пограничья.

Мне лично кажется, что пограничники поддержут Дракона.
ББ наверняка тоже присоединится к союзу против Шончан. Но вот после решения вопроса с Шончан может произойти что угодно.

Цитата: Rubanok от 15 сентября 2007, 00:47
Политическая карта мира притерпит значительные изменения, но в основном они коснутся южных земель и менее всего Пограничья.

Как раз-таки Пограничья изменения коснутся в первую очередь. Хотя бы потому, что оно перестанет быть "Пограничьем."  :) ( Напомню - предполагается, что после ТГ влияние ВПТ, Избранных и Приспешников будет пренебрежимо мало, либо его вовсе не будет ). Кроме того, если считать, что ТГ будет битвой/войной в обычном понимании этих слов, как многие считают*, то логично предположить, что первый удар Тени обрушится именно на Пограничье - следовательно ему, Пограничью, больше всех и достанется.

*Я, например, так не считаю.  :)

Интересно а куда после ТГ денутся Мурики и прочие твари? Ведь всех их уничтожить просто не реально, кроме как используя Разлом или отделение Запустенья от материка

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 16:03
Интересно а куда после ТГ денутся Мурики и прочие твари? Ведь всех их уничтожить просто не реально, кроме как используя Разлом или отделение Запустенья от материка

Я так понимаю Запустение без силы ВПТ уйдёт. Возможно троллоки т мурики тоже скоро загнутся.

В пророчествах сказано - вновь разломает мир. Думается имееится в виду не геологический , а политический разлом. Скажите куда денутся после ТГД все противоречия? А ведь они не исчезли, просто некоторые отложены до "лучших времен". Вот на мой взгляд осноные:1. Дети Света - АС 2.ББ - ЧБ 3. ББ - остальные организации способных направлять 4. Айил -мокроземцы. Куда айил денутся после ТГД.Уйдут в пустыню? Думаю врядли. 5Шончан - ББ. 6.Шончан-остальные государства. На достигнутом уже сейчас Туон останавливаться не собирается.
Исходя из этого думаю что после ТГД Будет всеобщая война"
Все против всех" в результате которой исчезнут все ныне существующие государства и организации(ББ,ЧБ,ДС,айил и т.д.), а из выживщих сложатся новые, в которых даже память о ныне существующих да и о самам ТГД со временем полностью сотрется. Что впрочем вполне в духе КВ: Эпохи приходят и уходят...

Цитата: Виктор от 01 мая 2008, 15:52
В пророчествах сказано - вновь разломает мир. Думается имееится в виду не геологический , а политический разлом. Скажите куда денутся после ТГД все противоречия? А ведь они не исчезли, просто некоторые отложены до "лучших времен". Вот на мой взгляд осноные:1. Дети Света - АС 2.ББ - ЧБ 3. ББ - остальные организации способных направлять 4. Айил -мокроземцы. Куда айил денутся после ТГД.Уйдут в пустыню? Думаю врядли. 5Шончан - ББ. 6.Шончан-остальные государства. На достигнутом уже сейчас Туон останавливаться не собирается.
Исходя из этого думаю что после ТГД Будет всеобщая война"
Все против всех" в результате которой исчезнут все ныне существующие государства и организации(ББ,ЧБ,ДС,айил и т.д.), а из выживщих сложатся новые, в которых даже память о ныне существующих да и о самам ТГД со временем полностью сотрется. Что впрочем вполне в духе КВ: Эпохи приходят и уходят...

Несомненно, когда-то всеобщая война будет, для цикличности.
Однако...
1. Что касается АС и Белоплащников - вторые фактически уничтожены, а их догматы насчет АС уже сейчас начинают изменяться.
2. ББ - ЧБ. Предлагаю обратить внимание на Предсказание Николь:

Цитата: Властелин Хаоса, Глава 14, Сны и кошмары
     Неожиданно Николь заговорила - словно во сне:
     - Львиный меч, копье обета, та, чей взор проникает за пределы бытия.
     Трое, трое на борту, и он среди них. Он, умерший, но оставшийся в живых. Великая битва завершилась, но мир не пришел на землю. Возвращение разделило ее. Охранители (скорее всего, Аша'ман - прим. JustAMan) и слуги (скорее всего, Айз Седай - прим. JustAMan) - одни уравновешивают других. Грядущее колеблется на грани.

3. ББ - остальные направляющие. Также очевидно, что в этом направлении ведется работа, и, если Эгвейн станет Престолом Амерлин, то эти противоречия будут по большей части сняты.
4. Не вижу большого противоречия.
5. Шончан сейчас особо не до "разборок" с ББ, ведь у них на континенте ужас что творится. Максимум - рейд (см. соответствующую тему)
6. Мало ли, что она собирается, что не собирается. Кстати, это она Вам лично сообщила, что не собирается останавливаться? Еще ведь предстоят переговоры Возрожденного Дракона и Дочери Девяти Лун, и чем они закончатся, знают наверно только Харриет и Сандерсон.

З.Ы. Предлагаю все же использовать хотя бы переносы строк, чтобы мысль проще уловить было.

1. Белоплащники не уничтожены. Только с Галадом ушло 7000 Чад. Кроме того ДС имеют обширные связи и авторитет во всех странах, так что им под силу оправиться. А насчет меняющихся догматов пожалуйста -"В уставе сказано: чтобы бороться с вороном можно вступить в союз со змеей, ПОКА НЕ ЗАВЕРШЕНА БИТВА."
2. Ну и? Уравновешивать друг друга не значит перестать быть врагами, история нашего мира показывает это со всей очевидностью.
3. У Эгвейн пока есть только мысли о том как поведет себя ББ в отношении остальных. А кто сказал что ХМ или Ищущие ветер с ее планами согласятся? Судя по нынешнему отношению к АС - врядли. Да и АС о ее планах пока не знают, а чем кончится если узнают
( по крайней мере сейчас) она и сама представить боится. Ну а отношение ББ к дамани и сулдам представить не так уж трудно.
5. Эгвейн предсказала, что Шончан нападут на ББ. Это было в ее снах, и не раз.
6.НС гл.26 "...все предатели и воры будут наказаны,собственность будет возвращена законным владельцам, на марат дамани будут надеты ошейники,но все это может подождать своего времени." Программа предельно четкая и понятная.

Цитата: Виктор от 11 мая 2008, 01:11
1. Белоплащники не уничтожены. Только с Галадом ушло 7000 Чад. Кроме того ДС имеют обширные связи и авторитет во всех странах, так что им под силу оправиться. А насчет меняющихся догматов пожалуйста -"В уставе сказано: чтобы бороться с вороном можно вступить в союз со змеей, ПОКА НЕ ЗАВЕРШЕНА БИТВА."

Угу. Семь тысяч это прямо так много... Особенно, если учесть, что сейчас (в мире Колеса) и отрядом в 100 тысяч уже никого не удивить, гвардия Башни как минимум 50 тысяч насчитывала давно еще... Так что, как бы кому ни хотелось, Белоплащники уничтожены как войско. Что касается авторитета - он есть только у тех, кто любит совать нос в дела соседей, и тех, кто их (Белоплащников) боится. А кто теперь будет бояться мелкую кучку воинов?
Что сказано в уставе, я помню. Не надо мне всю эту тему пересказывать, лучше прочитайте ее сначала, если не читали. Если читали, не надо повторять уже высказанные мысли.
Именно так и начинаются изменения, нельзя ж было сказать "Все, во что мы верили - фуфло, идем к АС!". Это сейчас все подтверждается уставом, мол, ничего противозаконного мы не делаем, а дальше будет больше.

Цитата: Виктор от 11 мая 2008, 01:11
2. Ну и? Уравновешивать друг друга не значит перестать быть врагами, история нашего мира показывает это со всей очевидностью.

Уравновешивать значит "не уничтожить друг друга", в частности. Значит, до глобальных разборок дело не дойдет.

Цитата: Виктор от 11 мая 2008, 01:11
3. У Эгвейн пока есть только мысли о том как поведет себя ББ в отношении остальных. А кто сказал что ХМ или Ищущие ветер с ее планами согласятся? Судя по нынешнему отношению к АС - врядли. Да и АС о ее планах пока не знают, а чем кончится если узнают ( по крайней мере сейчас) она и сама представить боится. Ну а отношение ББ к дамани и сулдам представить не так уж трудно.

Согласен. Только откуда возьмется тут война-то? ::) Нет для нее предпосылок ;)

Цитата: Виктор от 11 мая 2008, 01:11
5. Эгвейн предсказала, что Шончан нападут на ББ. Это было в ее снах, и не раз.
6.НС гл.26 "...все предатели и воры будут наказаны,собственность будет возвращена законным владельцам, на марат дамани будут надеты ошейники,но все это может подождать своего времени." Программа предельно четкая и понятная.

Не, ну "если бы у желаний были крылья, овцы бы летали" ;) В том смысле, что мало ли кто чего хочет, вопрос, что будет. А, как я уже говорил выше, встречу Туон и Ранда никто еще не отменял, равно как и расчеты, что сейчас сил у Шончан хватит максимум на рейд к Белой Башне и отход, никак не на войну.

1. Гвардия Башни 50 000 еще только будет, да и то если получится - ТВ сейчас в осаде,а гавани заблокированы. У Илейн в Кэймлине 20 000 бойцов и среди них масса ополченцев,
что не помешало ей одержать победу над войсками Аримиллы. У Итуралде бойцов еще меньше во время рейда в Тарабон. И 7 000 ДС - это только с Галадом, могут быть еще в других странах. А ДС - это военная организация, здесь все воины - профессионалы. И думаю они не хуже Брина или Талманеса умеют вербовать рекрутов. Напомню - в Салидар Мэт привел около 6 000 человек, а Брин вообще несколько десятков ветеранов.
2. Уравновешивать - значит обладать примерно равными силами и влиянием. Глобальное противостояние- вовсе не обязательно мировая война( см. историю 2-й половины 20 века).
Кто мешает развязывать войны, не участвуя в них напрямую? В этом у ББ 3000 лет опыта, ну а ЧБ - научится, там ребята способные. Но нельзя же уравновешивать друг друга до бесконечности. До открытого конфликта все равно дойдет, рано или поздно.
3.В этом конкретном случае об открытой войне речь и не шла. Дело в противоречиях, пути решения которых на данный момомент не предвидится. А противоречия,если их не разрешают, ведут к конфликтам.А конфликты если их не разрешать имеют тенденцию перерастать в войны - кроме "горячих" бывают еще торговые, таможенные,идеологические и пр. Кстати ХМ, ИВ, даже сулдам - в своих сообществах люди очень влиятельные и,что не менее важно, уважаемые. АС же в большинстве своем терпят, так что в психологической войне я лично расцениваю шансы ББ как крайне низкие.
6. Насчет сил Шончан. В Тарабоне у Ямады - 50 000 солдат, у Чизена на границе с Муранди - 100 000. И при этом говорится, что основные силы собраны и нацелены на Иллиан. Так сколько же основных? И сколько у них дамани? Только у Шайдо захвачено больше 300. Заметьте это не Туон предлагает переговоры, а Ранд. Приняла предложение,кстати, Семираг, и вовсе не для того чтобы заключить мир.  Так что сил у Шончан более чем достаточно, сейчас им реально может противостоять лишь ВД с ашаманами и всеми верными ему войсками. Так что сейчас Шончан "уравновешивает" ВД,
а кто будет после ТГД?

Цитата: Виктор от 01 мая 2008, 15:52
4. Айил -мокроземцы. Куда айил денутся после ТГД.Уйдут в пустыню? Думаю врядли.

Кто их знает. Не надо забывать, что айил после ТГ уже не будут такой силой, как сейчас:

   - И в чем она, эта вся правда? - настойчиво спросил Ранд.
   Бэйр бросила взгляд на Мэта и сказала:
   - Правда в том, что ты - наша погибель. Наша погибель, но и наше спасение тоже. Без тебя никто из нас не переживет нового Разлома, а может быть, и до него-то не доживет. Таково пророчество, и оно правдиво. А с тобой... "Кровь тех, кто именует себя Айил, прольет он на песок, словно воду, изломает их, как сухие прутья, и лишь жалкие остатки народа спасутся, но спасшиеся будут жить". Так сказано в пророчестве.

Цитата: Виктор от 12 мая 2008, 23:27
1. Гвардия Башни 50 000 еще только будет, да и то если получится - ТВ сейчас в осаде,а гавани заблокированы. У Илейн в Кэймлине 20 000 бойцов и среди них масса ополченцев,
что не помешало ей одержать победу над войсками Аримиллы. У Итуралде бойцов еще меньше во время рейда в Тарабон. И 7 000 ДС - это только с Галадом, могут быть еще в других странах. А ДС - это военная организация, здесь все воины - профессионалы. И думаю они не хуже Брина или Талманеса умеют вербовать рекрутов. Напомню - в Салидар Мэт привел около 6 000 человек, а Брин вообще несколько десятков ветеранов.
2. Уравновешивать - значит обладать примерно равными силами и влиянием. Глобальное противостояние- вовсе не обязательно мировая война( см. историю 2-й половины 20 века).
Кто мешает развязывать войны, не участвуя в них напрямую? В этом у ББ 3000 лет опыта, ну а ЧБ - научится, там ребята способные. Но нельзя же уравновешивать друг друга до бесконечности. До открытого конфликта все равно дойдет, рано или поздно.
3.В этом конкретном случае об открытой войне речь и не шла. Дело в противоречиях, пути решения которых на данный момомент не предвидится. А противоречия,если их не разрешают, ведут к конфликтам.А конфликты если их не разрешать имеют тенденцию перерастать в войны - кроме "горячих" бывают еще торговые, таможенные,идеологические и пр. Кстати ХМ, ИВ, даже сулдам - в своих сообществах люди очень влиятельные и,что не менее важно, уважаемые. АС же в большинстве своем терпят, так что в психологической войне я лично расцениваю шансы ББ как крайне низкие.
6. Насчет сил Шончан. В Тарабоне у Ямады - 50 000 солдат, у Чизена на границе с Муранди - 100 000. И при этом говорится, что основные силы собраны и нацелены на Иллиан. Так сколько же основных? И сколько у них дамани? Только у Шайдо захвачено больше 300. Заметьте это не Туон предлагает переговоры, а Ранд. Приняла предложение,кстати, Семираг, и вовсе не для того чтобы заключить мир.  Так что сил у Шончан более чем достаточно, сейчас им реально может противостоять лишь ВД с ашаманами и всеми верными ему войсками. Так что сейчас Шончан "уравновешивает" ВД,
а кто будет после ТГД?

1)Увы, ДС сейчас трудно набирать будет добровольцев. Брин и Мэт набирали так быстро войска потому, что были рядом. А люди опасались что в случае их сражения нейтралы попадут под раздачу так или иначе. Вот и делились все люди в окрестности на верящихв непобедимость АС и верящих в непобедимость таверена Мэта и его отряда. Потому и набор такой был. А за ДС сейчас политической силы нет. Амадор захвачен. Половина верхушки их служит Шончан. Они теперь как отряд наемников...даже базы нету.
2)С ЧБ думаю будет у ББ некоторый союз. Предпосылки к этому появляются, причем с разных сторон даже и помимо обеих Амерлин.
3)С прочими организациями у ББ тоже могут быть вполне связи после ТГ.
6)С Шончан сложнее...ибо и сила за ними есть, что бы ни говорили, и разница в мировоззрении у них слишком большая со всеми остальными...но я уверен, что и это будет решено.
Во всех рассматриваемых случаях главной проблемой является непомерное взаимное самомнение и уверенность в собственной непогрешимости и непобедимости. Будь сейчас обычное время, никак бы это не решить было все без общей потасовки. Но ТГ всех обломает, доказав что в одну каску ни одной организации там не выстоять. А в таких союзах когда действительно никак по другому не решить проблему, люди нередко находят общий язык. Как Перрин и Тайли Кирган(так помоему звали ее?). Из ТГ все выйдут либо более примиренными, либо совсем не выйдут.

1. Позвольте не согласиться. Если бы речь шла о том,что к Талманесу или Брину присоединился какой-то значительный местный отряд или лорд - то да, согласен. Но здесь войска идут маршем и вербуют рекрутов, говоря нынешним языком-контрактников, и подолгу на одном месте не задерживаются, так что местным,если они не хотят"попасть под раздачу", логичнее было бы просто дождаться,пока они пройдут. Нассчет политической силы и базы - Галадедрид Дамодред - не нищий оборванец, а прямой и единственный наследник Тарингейла, так что где обосноваться ДС найдут, с деньгами, думаю, тоже больших затруднений они испытывать не будут. Ну а политическая сила(влияние) - ну,например, Кайриен или Тир - как думаете после всех событий там пылко полюбили АС или Ранда с его айильцами? Или Алтара, Тарабон, Амадиция, Гаэлдан - там нет недовольных АС, шончан и Драконом? А ДС - независимая сила, ни с кем из поименованных не связанная.
2. Как уже говорилось союз этот(если он все же будет заключен) временный и вынужденный.Кстати "союз" подразумевает наличие договоренностей о совместных действиях и взаимных обязательств. А здесь - Ашаманы насильно связали узами полсотни АС, а ВД разрешает АС связать столько же мужчин,причем только солдат и посвященных, и, опять-таки, не спрашивая согласия.  Больше ни о каких соглашениях речи не идет. Стороны даже не дают обязательств не выступать друг против друга.Хороший союз.
3. А кто говорит, что не могут? Могут. У СССР с Японией и в ВОВ, и после связи были. До августа 45. А в августе развернули на Дальнем Востоке войска и врезали. И у СССР и США- тоже были. И где сейчас СССР?
6. Не видно пока для этого предпосылок. Может в ПС и появятся, а может и нет.

Цитата: Niblis от 20 мая 2008, 08:45

. Будь сейчас обычное время, никак бы это не решить было все без общей потасовки. Но ТГ всех обломает, доказав что в одну каску ни одной организации там не выстоять. А в таких союзах когда действительно никак по другому не решить проблему, люди нередко находят общий язык. Как Перрин и Тайли Кирган(так помоему звали ее?). Из ТГ все выйдут либо более примиренными, либо совсем не выйдут.

Троллоковы войны тоже бедствие глобальное. Однако это не мешало Десяти Государствам увлеченно резать и интриговать друг против друга.
  Вообще хотелось бы, чтобы после ТГ на континенте утвердились бы Шончан во главе с Туон и Мэтом. И предпосылки для этого вроде есть: в военном отношении этому союзу равные вряд ли найдутся, экономически правление Шончан основной массе населения тоже выгодно,с идеологической базой и легитимностью тоже все в порядке - прямая наследница АЯК. Только думаю вряд ли автор в ПС будет со мной солидарен.

Цитата: Виктор от 20 мая 2008, 21:33
Ну а политическая сила(влияние) - ну,например, Кайриен или Тир - как думаете после всех событий там пылко полюбили АС или Ранда с его айильцами? Или Алтара, Тарабон, Амадиция, Гаэлдан - там нет недовольных АС, шончан и Драконом? А ДС - независимая сила, ни с кем из поименованных не связанная.

И что, ДС там любят больше и ждут с распростертыми объятьями? Люди еще помнят Белоплащниковы Войны, которые сами ДС лицемерно называют Волнениями. Думаю, стоя перед выбором: ДС, которые ничего толком не делают, а только мешают, перед Дракон, который снял осаду Кайриэна, изменил законы Тира в пользу простого народа и накормил голодных в Иллиане, люди предпочтут все-таки иметь дело с ВД, а не с сомнительными ДС, которым только дай повод и начнутся беспорядки. Независимые ДС - это 7.000 человек, которые теперь находятся на положении наемников. Перед тем как на Амадицию напали Шончан, Найол отозвал Чад из всех уголков мира, а значит основные силы ДС были уже уничтожены.

Цитата: Виктор от 20 мая 2008, 21:33
1. Позвольте не согласиться. Если бы речь шла о том,что к Талманесу или Брину присоединился какой-то значительный местный отряд или лорд - то да, согласен. Но здесь войска идут маршем и вербуют рекрутов, говоря нынешним языком-контрактников, и подолгу на одном месте не задерживаются, так что местным,если они не хотят"попасть под раздачу", логичнее было бы просто дождаться,пока они пройдут. Нассчет политической силы и базы - Галадедрид Дамодред - не нищий оборванец, а прямой и единственный наследник Тарингейла, так что где обосноваться ДС найдут, с деньгами, думаю, тоже больших затруднений они испытывать не будут. Ну а политическая сила(влияние) - ну,например, Кайриен или Тир - как думаете после всех событий там пылко полюбили АС или Ранда с его айильцами? Или Алтара, Тарабон, Амадиция, Гаэлдан - там нет недовольных АС, шончан и Драконом? А ДС - независимая сила, ни с кем из поименованных не связанная.
2. Как уже говорилось союз этот(если он все же будет заключен) временный и вынужденный.Кстати "союз" подразумевает наличие договоренностей о совместных действиях и взаимных обязательств. А здесь - Ашаманы насильно связали узами полсотни АС, а ВД разрешает АС связать столько же мужчин,причем только солдат и посвященных, и, опять-таки, не спрашивая согласия.  Больше ни о каких соглашениях речи не идет. Стороны даже не дают обязательств не выступать друг против друга.Хороший союз.
3. А кто говорит, что не могут? Могут. У СССР с Японией и в ВОВ, и после связи были. До августа 45. А в августе развернули на Дальнем Востоке войска и врезали. И у СССР и США- тоже были. И где сейчас СССР?
6. Не видно пока для этого предпосылок. Может в ПС и появятся, а может и нет.Троллоковы войны тоже бедствие глобальное. Однако это не мешало Десяти Государствам увлеченно резать и интриговать друг против друга.
  Вообще хотелось бы, чтобы после ТГ на континенте утвердились бы Шончан во главе с Туон и Мэтом. И предпосылки для этого вроде есть: в военном отношении этому союзу равные вряд ли найдутся, экономически правление Шончан основной массе населения тоже выгодно,с идеологической базой и легитимностью тоже все в порядке - прямая наследница АЯК. Только думаю вряд ли автор в ПС будет со мной солидарен.

Галада в Андор впустят. Чего не скажеш о его ДС. И уж тем более не дадут вербовать в андоре солдат. Это не база. Кайриэн и Тир на стороне сильнейшего. Чего ДС не грозит. Так что это по сути отряд бомжей.
ДС в Алтаре ненавидят не меньше Шончан еще. И в других местах им доверяют еще меньше чем АС. Ибо АС, стараясь все контролировать, всеже ограничивают свое влияние на внутригосударственные дела, ДС же везде стараются быть как раньше в Амадиции.
Союз сей сразу не заключается. Для него просто некоторое направление есть. И при должной мотивации его заключат на взаимовыгодных условиях. Ибо в любом случае большинство из них понимает что друг для друга они лучше ВПТ.
Троллоковы войны все же не ТГ. И про то, что кто то из них друг друга резал в это время за исключением свихнувшегося Аридола я вроде бы не читал. Хотя интриги некоторые были.
А Шончан во главе с Туон и Мэтом на материке не утвердятся потому, что и союза то этого нет. И не предвидится до тех пор пока Шончан не изменят свое мировоззрение. К примеру в отношении дамани. До тех пор Мэт всегда будет на стороне их врагов.

Рано, господа, вы хороните ДС. Не устаю повторять - ДС профессиональные солдаты. Сопоставимое количество преданных Дракону у Масимы, отнюдь не солдаты, поставили на уши Арад Доман, Тарабон, Гаэлдан и Алтару. А доманиец Итуралде - полководец не из последних, что, кстати, в отличие от остальных, продемонстрировал на деле. Далее - Найол считал, и видимо основания у него для этого были, что легион ДС (2000 Чад) способен установить контроль над равниной Алмот, Том тоже считает что легиона достаточно, чтобы превратить Тайлин в марионетку. Андор и в лучшее время не в силах контролировать всю территорию (Байрлорн, Двуречье, Горы Тумана например), как скажите он может помешать? С остальными странами, свободными от Шончан, ну может кроме приграничников, история такая же. Ведь я не говорю, что ДС обоснуются в столице. Насчет запрета вербовать рекрутов - эт Вы хватили. Кто и как реально может этому помешать? Таим что, у кого то разрешения спрашивал, когда способных направлять вербовал, или Талманес с Брином? Любовь-нелюбовь тохе ни при чем. Шончан и айил в этом мире - чужаки, с другими взглядами и обычаями, Дракон - вообще кроме ужаса никаких ассоциаций не вызывает, одни принявшие Д. чего стоят. Кайриен и Тир покорились говорите? А Твердыню кто осадил? А в лесу под Кайриеном кто? То, что Дарлин теперь - король, а Райатин погиб, не слишком многое меняет. Среди ДС выходцы из всех стран, ЕС они не пользуются, а то, что в войнах участвовали, - так кто в них не участвовал? К тому же за последние 20 лет только одну все помнят, так что вполне вероятно, что это событие для Ордена не повседневное. Да и Айлдрон - король и никаких присяг никому, насколько я помню, не приносил. Сколько ДС участвовало в сражении с Шончан и сколько уцелело или вообще не участвовало? Точных данных РД не дает. После смерти Найола Валда говорит, что в Амадоре только половина легиона - 1000 человек. Да и как полководец Валда - не Найол. Из Галада же считают получится хороший полководец. Так что думаю рано ДС хоронить или в бомжи зачисляль. (длинно получилось, может обсуждать этот вопрос в теме про Галада и ДС будем?)
 Я вас умоляю! Что союзы в один день не заключаются и так ясно. Но о каких попытках к заключению такого союза Вы говорите? Не было ничего подобного. Даже в мыслях.
 А чем Троллоковы войны будут принципиально отличаться от ТГД? Только количеством сражающихся, да уровнем использования ЕС. Последствия победы троллоков мы в ВО видели. Дахе если отличия между миром в портальном камне и миром под властью ВПТ будут очень велики, то людям то все равно - в мире ПК после победы троллоков они исчезли. Интриги были не некоторые. Если "свихнулся" один Аридол, что ж братья по оружию Манетерену не подмогнули?  Ответ " Не успели" не принимается - войска Аэмона тоже не с соседней улицы шли, да и по Путям пройти можно было.
 К этому союзу предпосылка есть - случается, что жена с мужем воюют за разные стороны, но все же чаще - наоборот. Даже если брак по расчету и до замужества королева(принц-консорт) - принцесса(принц) во вражеской стране. А насчет взглядов - к АС Мэт горячей любовью вовсе не пылает. С Теслин и Джолин он считает, что возвращает долг, салидарские АС - "дурехи", даже И и Н он считает неплохо было бы "преподать урок". АС пытаются подчинить его, а ведь пока они не знают ни о чужих воспоминаниях, ни о Роге. А как поведут себя когда узнают? И как поведет себя Мэт когда узнает о похищении Ранда Элайдой и о связывании Ранда без спроса Аланной? Он ведь об этом тоже пока не знает. Если АС так ведут себя с ВД, то может ему ай"дамы меньшим злом покажутся? А в остальном он понимает,что правление Шончан для обычных людей -только благо.

Цитата: Виктор от 25 мая 2008, 15:34
Рано,господа, вы хороните ДС. Не устаю повторять - ДС профессиональные солдаты. Сопоставимое количество преданных Дракону у Масимы, отнюдь не солдаты, поставили на уши Арад Доман, Тарабон, Гаэлдан и Алтару.

Люди Масимы - фанатики, не надо сбрасывать это со счетов.

Цитата: Виктор от 25 мая 2008, 15:34
А доманиец Итуралде - полководец не из последних,что,кстати,в отличие от остальных,продемонстрировал на деле.

Вот только работать ему пришлось не против одного Масимы. Масиме активно помогала Грендаль, а это, согласитесь, уже совсем другой расклад.

Цитата: Виктор от 25 мая 2008, 15:34
Том тоже считает что легиона достаточно, чтобы превратить Тайлин в марионетку.

Надо же - саму Тайлин! Королеву Алтары, которая правит аж целым городом да ещё и окрестностями впридачу! ::) И которую многие подданные не свергают только потому, что им это неинтересно.
Не смешите мои тапочки.

Цитата: Виктор от 25 мая 2008, 15:34
Любовь-нелюбовь тохе ни при чем. Шончан и айил в этом мирет- чужаки, с другими взглядами и обычаями, Дракон вообще кроме ужаса никаких ассоциаций не вызывает, одни принявшие Д чего стоят.

Дракон установил немало хороших для простонародья законов. И многие за ним идут - втот же легион Дракона записываются, например.

Цитата: Виктор от 25 мая 2008, 15:34
Кайриен и Тир покорились говорите? А Твердыню кто осадил? А в лесу под Кайриеном кто?

Нормальный феодальный междуусобчик.

Цитата: Виктор от 25 мая 2008, 15:34
  К этому союзу предпосылка есть - случается, что жена с мужем воюют за разные стороны, но всеже чаще - наоборот. Даже если брак по расчету и до замужества королева(принц-консорт) - принцесса(принц) во вражеской стране. А насчет взглядов - к АС Мэт горячей любовью вовсе не пылает. С Теслин и Джолин он считает, что возвращает долг, салидарские АС - "дурехи", даже И и Н он считает, что неплохо было бы "преподать урок". АС пытаются подчинить его,а ведь пока они не знают ни о чужих воспоминаниях,ни о Роге. А как поведут себя когда узнают? И как поведет себя Мэт когда
узнает о похищении Ранда Элайдой и о связывании Ранда без спроса Аланной? Он ведь об этом тоже пока не знает. Если АС так ведут себя с ВД, то может ему ай"дамы меньшим злом покажутся? А в остальном он понимает,что правление Шончан для обычных людей -только благо.

Мэт, конечно, к АС пылких чувств не питает, но своё отношение к шончан он выразил более чем ясно.

Цитата: Денис II от 25 мая 2008, 18:44
Люди Масимы - фанатики, не надо сбрасывать это со счетов.
Вот только работать ему пришлось не против одного Масимы. Масиме активно помогала Грендаль, а это, согласитесь, уже совсем другой расклад.
Надо же - саму Тайлин! Королеву Алтары, которая правит аж целым городом да ещё и окрестностями впридачу! ::) И которую многие подданные не свергают только потому, что им это неинтересно.
Не смешите мои тапочки.
Дракон установил немало хороших для простонародья законов. И многие за ним идут - втот же легион Дракона записываются, например.
Нормальный феодальный междуусобчик.
Мэт, конечно, к АС пылких чувств не питает, но своё отношение к шончан он выразил более чем ясно.

1. Ну и? Думаете войскам их разогнать тяжелее,чем вражескую армию. Это ж фанатики, а не берсерки.
2.  Не соглашусь.Причем здесь Масима? Я о рейде по тылам Шончан говорю. А их, если на то пошло, Семираг поддерживала.
3.  А Вы что, других. исключая приграничников, назвать можете?
4.  Например? А легион Дракона - не прошедшие испытания на АШ. Их в ЧБ перемещением доставили, а назад - никто и спрашивать не подумал. Куда им деться?
5. Они не с кем-то другим, - они с ВД не хотят быть вместе. Причем многие из них - вчера друг другу непримиримые враги.
6.  Отношение под давлением обстоятельств имеет свойство меняться. Вначале Ранд их тоже в океан сбросить пытался - не вышло, теперь переговоры и союз предлагает, что, как кто-то из героев уже заметил, очень сильно его популярность убавит.

Цитата: Корона Мечей, Глава 23, Рядом с красильней
    - По-настоящему слеп тот, кто зажмурил глаза и не хочет их открывать, негромко промолвила Илэйн, явно что-то цитируя.

Даже добавить нечего.

Цитата: Виктор от 25 мая 2008, 21:19
1. Ну и? Думаете войскам их разогнать тяжелее,чем вражескую армию. Это ж фанатики, а не берсерки.
2.  Не соглашусь.Причем здесь Масима? Я о рейде по тылам Шончан говорю. А их,если на
то пошло,Семираг поддерживала.
3.  А Вы что,других.исключая приграничников,назвать можете?
4.  Например? А легион Дракона - не прошедшие испытания на АШ. Их в ЧБ перемещением доставили, а назад-никто и спрашивать не подумал. Куда им деться?
5. Они не с кем-то другим, - они с ВД не хотят быть вместе. Причем многие из них - вчера друг другу непримиримые враги.
6.  Отношение под давлением оьстоятельств имеет свойство меняться. Вначале Ранд их тоже в океан сбросить пытался - не вышло, теперь переговоры и союз предлагает,что,как кто-то из героев уже заметил, очень сильно его популярность убавит.

1. Думаю, да, тяжелее. Они имеют просто чудовищное преимущество в боевом духе перед войсками.
2. Тогда я не понимаю, о чём мы говорим. Я так понял, что вы доказываете крутизну Масимы тем, что он "поставил на уши" Арад Доман несмотря на наличие у последнего крутого перца Р. Итуралде.
3. До меня не дошёл вопрос. :(
4. Например, радикально снизил налоги в Тире. В Легион Дракона их изначально и вербовали, и только потом, уже когда уводили с собой, им объясняли, что их вербуют в Аша'маны. Но первоначально они шли именно в Легион.
5. А другие - хотят. Вчерашние враги дружат, потому что есть, против кого дружить. Нормальная феодальная разборка.
6. Ранд просто признал, что у него нет сил от них избавиться. Мэт тоже может не жаждать устраивать против них крестовый поход. Но воевать за них, кроме как против армий Тени? Не верю! (ц)

JustAMan - +1 (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.snowball.ru%2Fforums%2Fgfx%2Fsmiles%2Fup.gif&hash=a28b1c7d5cc5397ee254d33a64097418f683daac). Действительно, добавить нечего.

Цитата: Денис II от 25 мая 2008, 22:26
1. Думаю, да, тяжелее. Они имеют просто чудовищное преимущество в боевом духе перед войсками.
2. Тогда я не понимаю, о чём мы говорим. Я так понял, что вы доказываете крутизну Масимы тем, что он "поставил на уши" Арад Доман несмотря на наличие у последнего крутого перца Р. Итуралде.
3. До меня не дошёл вопрос. :(
4. Например, радикально снизил налоги в Тире. В Легион Дракона их изначально и вербовали, и только потом, уже когда уводили с собой, им объясняли, что их вербуют в Аша'маны. Но первоначально они шли именно в Легион.
5. А другие - хотят. Вчерашние враги дружат, потому что есть, против кого дружить. Нормальная феодальная разборка.
6. Ранд просто признал, что у него нет сил от них избавиться. Мэт тоже может не жаждать устраивать против них крестовый поход. Но воевать за них, кроме как против армий Тени? Не верю! (ц)

JustAMan - +1 (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.snowball.ru%2Fforums%2Fgfx%2Fsmiles%2Fup.gif&hash=a28b1c7d5cc5397ee254d33a64097418f683daac). Действительно, добавить нечего.

1.Где Вы высокий боевой дух увидели? Может в Самаре, когда толпа приспешников Масимы от Галада.да десятка шайнарцев бежала, или у загона для коз, когда эти храбрецы напали на Моргейз со спутниками, из которых воин - только один Талланвор, а завидев Перрина с сопровождающими - героически разбежались? Или показатель высокого боевого духа - заградотряд из женщин позади основных сил в сражении с Шайдо с приказом убивать побежавших назад? Нет, уважаемый Денис, Вы гораздо ближе к истине, когда в теме о Галаде и ДС называете ПД бандой уголовников. А у банды уголовников высокого боевого духа не бывает, а фанатизм к боевому духу отношения не имеет.
2.Совершенно верно, именно об этом я и говорю.
3.Поясняю: Ни один король (правитель) в КВ страну полностью не контролирует. Так что ирония по поводу Тайлин не слишком уместна.
 4. 20% - это радикально снизил? Может и так, но сколько ж тогда было? Да и по тексту что-либо о снижении налогов не припоминаю, может напомните? Что же поводу Легиона, то Тарна недвусмысленно говорит о вербовке "желающих управлять молниями", а не солдат. Хотя изначально, действительно, Таим говорил, что будет вербовать солдат в Легион. Но обещать - не жениться.
5. Феодальная разборка - это когда сеньор А пошел пограбить сеньора Б (примерно как де Беф в "Айвенго"), а когда сеньоры А и Б "дружат" против правителя - это, Уважаемый, называется мятеж.
6. До ТГД, естественно, кроме как против армий Тени и не будет. Но тема-то про "после ПБ". А верить или нет - личное дело каждого.

Цитата: JustAMan от 25 мая 2008, 21:48
Даже добавить нечего.

Может быть, но пока кроме личного Вашего мнения и симпатий или антипатий не вижу действительно серьёзных доводов. А ведь фамилия Ваша не Джордан и не Сандерсон, или я ошибаюсь?

Цитата: Виктор от 08 июня 2008, 22:35
1.Где Вы высокий боевой дух увидели? Может в Самаре, когда толпа приспешников Масимы от Галада.да десятка шайнарцев бежала, или у загона для коз, когда эти храбрецы напали на Моргейз со спутниками, из которых воин - только один Талланвор, а завидев Перрина с сопровождающими - героически разбежались? Или показатель высокого боевого духа - заградотряд из женщин позади основных сил в сражении с Шайдо с приказом убивать побежавших назад? Нет, уважаемый Денис, Вы гораздо ближе к истине, когда в теме о Галаде и ДС называете ПД бандой уголовников. А у банды уголовников высокого боевого не бывает,а фанатизм к боевому духу отношения не имеет.

Таки нет. Имелись в виду случаи разгрома бандой Масимы регулярных войск, в том числе и таких формирований, которые банду превосходили числом. Таких разгромов зафиксировано не один и даже не два. Цитаты сейчас лень искать, может, на слово поверите? ::)

Цитата: Виктор от 08 июня 2008, 22:35
3.Поясняю: Ни один король(правитель) в КВ страну полностью не контролирует. Так что ирония по поводу Тайлин не слишком уместна.

Нуу, ирония уместна :) В том плане, что "процент контроля" у Тайлин, равно как и в Муранди (кто там нынче на престоле?) очень и очень низок, по сравнению с тем же Андором, например, не говоря уже о Пограничье.

Цитата: Виктор от 08 июня 2008, 22:35
  4. 20% - это радикально снизил? Может и так, но сколько ж тогда было? Да и по тексту что-либо о снижении налогов не припоминаю, может напомните? Что же поводу Легиона, то Тарна недвусмысленно говорит о вербовке "желающих управлять молниями",а не солдат. Хотя изначально,действительно,Таим говорил,что будет вербовать солдат в Легион. Но обещать - не жениться.

Цитата: Восходящая Тень, Глава 8, Упрямцы
     - Первое: все налоги с крестьян снизить на три четверти, а со всех остальных - наполовину. И не спорьте! Второе: вы сейчас же отправитесь к Берелейн и будете просить - да, просить! - ее назначить цену.
     Благородные Лорды слушали Ранда, вымучивая фальшивые улыбки и скрежеща зубами. Но они его слушали.

Насчет "молний" - таки да, было дело. Хотя я более чем уверен, что сначала набирали именно так, как Таим Ранду предлагал, и только потом, когда АМ стало достаточно, чтобы в рейд посылать по целому отряду, да и вести о них более-менее распространились, стали говорить более прямо. Но это чисто мое мнение, ничем не подтвержденное :-[

Цитата: Виктор от 08 июня 2008, 22:35
5. Феодальная разборка - это когда сеньор А пошел пограбить сеньора Б(примерно как в
де Беф в "Айвенго"), а когда сеньоры А и Б "дружат" против правителя - это,Уважаемый, называется мятеж.

Согласен на все 100

Цитата: Виктор от 08 июня 2008, 22:35
Может быть,но пока кроме личного Вашего мнения и симпатий или антипатий не вижу действительно серьёзных доводов. А ведь фамилия Ваша не Джордан и не Сандерсон,или
я ошибаюсь?

Нет, не ошибаетесь. Тем не менее, доводы были. Не только мои, но мои в том числе. Если Вам настолько очевидных всем остальным доводов недостаточно - что ж, мне действительно добавить нечего ;)

Цитата: Виктор от 08 июня 2008, 22:35
1.Где Вы высокий боевой дух увидели? Может в Самаре, когда толпа приспешников Масимы от Галада.да десятка шайнарцев бежала, или у загона для коз, когда эти храбрецы напали на Моргейз со спутниками, из которых воин - только один Талланвор, а завидев Перрина с сопровождающими - героически разбежались? Или показатель высокого боевого духа - заградотряд из женщин позади основных сил в сражении с Шайдо с приказом убивать побежавших назад? Нет, уважаемый Денис, Вы гораздо ближе к истине, когда в теме о Галаде и ДС называете ПД бандой уголовников. А у банды уголовников высокого боевого не бывает,а фанатизм к боевому духу отношения не имеет.
2.Совершенно верно,именно об этом я и говорю.
3.Поясняю: Ни один король(правитель) в КВ страну полностью не контролирует. Так что ирония по поводу Тайлин не слишком уместна.
  4. 20% - это радикально снизил? Может и так, но сколько ж тогда было? Да и по тексту что-либо о снижении налогов не припоминаю, может напомните? Что же поводу Легиона, то Тарна недвусмысленно говорит о вербовке "желающих управлять молниями",а не солдат. Хотя изначально,действительно,Таим говорил,что будет вербовать солдат в Легион. Но обещать - не жениться.
5. Феодальная разборка - это когда сеньор А пошел пограбить сеньора Б(примерно как в
де Беф в "Айвенго"), а когда сеньоры А и Б "дружат" против правителя - это,Уважаемый, называется мятеж.
6. До ТГД,естественно,кроме как против армий Тени и не будет. Но тема-то про "после ПБ". А верить или нет - личное дело каждого. Может быть,но пока кроме личного Вашего мнения и симпатий или антипатий не вижу действительно серьёзных доводов. А ведь фамилия Ваша не Джордан и не Сандерсон,или
я ошибаюсь?

1, 3, 4. См. ответ JustAMan-а.
2. Вот я и говорю, в Арад Домане Итуралде боролся не только с Масимой, ему (Итуралде) ещё и активно ставила палки в колёса Грендаль.
5. Нормальный делёж власти между феодалами. Они что, никогда ни против кого кроме Дракона не бунтовали?
6. Мэт весьма ясно выразил своё отношение к шончанским обычаям. И к Айз Седай тоже - он рисковал, спасая их от шончан, хотя особой любви к ним и не питал.
И, я надеюсь, ваша фамилия не Сандерсон? :)

ЦитироватьJustAMan
Под-Лейтенант:
 "Тем не менее, доводы были. Не только мои, но мои в том числе. Если Вам настолько очевидных всем остальным доводов недостаточно - что ж, мне действительно добавить нечего".

Очевидных доводов чего? Если я все правильно понимаю, то мы здесь обсуждаем устройство мира после ТГД. При этом основываемся на событиях,уже описанных в КВ или
"Путеводителе", а также на действии законов, которые работают одинаково и в мире КВ, и в нашем мире. Так,предположим,если автор пишет - "На небе светила луна", то это значит
луна действительно светила, а значит в мире КВ у планеты есть спутник, должны быть приливы и отливы, ну и т.д. Но это так,лирическое отступление.
 Итак,мое мнение - после ТГД война "все против всех". Свои соображения "почему?" изложил ранее. Вы пытаетесь меня убедить,что я неправ, так? Допустим, я соглашусь с Вами, что ДС после поражения от Шончан военную и политическую самостоятельность утратили, сброд Масимы по боевой и моральной подготовке не уступает ДС в бытность их военным орденом, Мэт не будет воевать на стороне Туон,а Ранда все на данный момент
(окончание НС) обожают. Что это кардинально меняет,так чтобы после окончания ПБ и исчезновения тормозов в лице ВД все действующие лица вдруг возлюбили друг друга, забыли обо всех противоречиях и стали жить долго и счастливо?
  P.S. Фамилия моя не Сандерсон, но при написании сообщений стараюсь припомнить что писал в своих книгах Джордан, а не полагаюсь на собственную веру или симпатии. Лично я,например,могу верить,что Нэсси - это крокодил Гена, ну и что с того?

Цитата: Виктор от 15 июня 2008, 21:45
JustAMan
Под-Лейтенант:
 "Тем не менее, доводы были. Не только мои, но мои в том числе. Если Вам настолько очевидных всем остальным доводов недостаточно - что ж, мне действительно добавить нечего".
 Очевидных доводов чего? Если я все правильно понимаю, то мы здесь обсуждаем устройство мира после ТГД. При этом основываемся на событиях,уже описанных в КВ или
"Путеводителе", а также на действии законов, которые работают одинаково и в мире КВ, и в нашем мире. Так,предположим,если автор пишет - "На небе светила луна", то это значит
луна действительно светила, а значит в мире КВ у планеты есть спутник, должны быть приливы и отливы, ну и т.д. Но это так,лирическое отступление.
 Итак,мое мнение - после ТГД война "все против всех". Свои соображения "почему?" изложил ранее. Вы пытаетесь меня убедить,что я неправ, так? Допустим, я соглашусь с Вами, что ДС после поражения от Шончан военную и политическую самостоятельность утратили, сброд Масимы по боевой и моральной подготовке не уступает ДС в бытность их военным орденом, Мэт не будет воевать на стороне Туон,а Ранда все на данный момент
(окончание НС) обожают. Что это кардинально меняет,так чтобы после окончания ПБ и исчезновения тормозов в лице ВД все действующие лица вдруг возлюбили друг друга, забыли обо всех противоречиях и стали жить долго и счастливо?

Доводы именно по поводу того, что Вы перечислили. Что Дети Света мало кем любимы и сейчас особой боевой силы не представляют. После ТГ тем более не будут представлять. Соответственно нет никакого смысла рассматривать их как реальную влиятельную единицу. С остальным аналогично.

Цитата: Виктор от 15 июня 2008, 21:45
  P.S. Фамилия моя не Сандерсон, но при написании сообщений стараюсь припомнить что писал в своих книгах Джордан, а не полагаюсь на собственную веру или симпатии. Лично я,например,могу верить,что Нэсси - это крокодил Гена, ну и что с того?

И ничего. Я точно так же пишу свои сообщения ;)

Устройство зависит от того и тех, кто останется. Если после ТГ останется 100 айил, 200 андорцев, 50 шончан и 10000 майенцев (цифры и страны, как вы понимаете - условность), то наверное Майен будет самой сильной страной в военном отношении. Но если при этом исчезнут масличные рыбы - то чем он тогда будет жить? Вообще я думаю, что из того, что уцелеет - сложатся новые государства, базирующиеся на новом экономическом базисе, который тоже зависит от того, что уцелеет.

  Ответил в теме "Взаимоотношения государств"

Я думаю, что если останутся айил, то воееное преимущество уже будет у них)))) а что насчет других, думаю те кто останутся, сразу расторгнут свои договора о мире и начнут захватывать как можно больше земель.

Цитата: Льюс Тэрин от 05 августа 2008, 23:47
Я думаю, что если останутся айил, то воееное преимущество уже будет у них)))) а что насчет других, думаю те кто останутся, сразу расторгнут свои договора о мире и начнут захватывать как можно больше земель.

Айил останется очень мало, да и те, что останутся в живых, почти наверняка последуют Путём Листа (на это указывает пара пророчеств :)).

Цитата: PLUTON от 06 августа 2008, 00:39
Айил останется очень мало, да и те, что останутся в живых, почти наверняка последуют Путём Листа (на это указывает пара пророчеств :)).

Указали бы какие. 

Айильское Пророчество и Видение Мин о Перрине, находящем Песню. ИМХО.

Цитата: PLUTON от 06 августа 2008, 10:25
Айильское Пророчество и Видение Мин о Перрине, находящем Песню. ИМХО.

Пожалуйста приведите точные цитаты из книг.

  ВТ гл.34 -
 "Кровь тех,кто именует себя Айил,прольет он на песок,словно воду, изломает их словно сухие прутья, и лишь жалкие остатки народа спасутся, но спасшиеся будут жить."

Белая Башня - Певара Тазановни (приняла Престол после казни Элайды а`Ройхан и гибели Эгвейн ал`Вир и Суан Санчей в Тармон Гайдон)
Черная Башня - Логайн Аблар (преемник Мазрима Таима, погибшего при штурме Белой Башни)
Шончанская Империя - потоплена Аша`манами за то, что её императрица попыталась одеть мужской ай`дам на Дракона Возрожденного
Андор + Кайриэн - их величества Конайл и Каталин Нортэн (получили престол после гибели Илэйн Траканд и загадочной смерти Дайлин Таравин).
Манетерен + Гаэлдан + Амадиция + Салдэйя - Аллиандре Марита Кигарин (назначенная на должность Перрином Айбарой незадолго до его гибели в Тармон Гайдон)
Арад Доман + Тарабон + Алтара - Тайли Кирган, подчинившая себе мятежные территории после гибели императрицы Туон вместе с большей частью империи и гибели Принца Воронов Мэтрима в Последней битве.
Тир + Майен - их величества Дарлин и Каралайн Сиснера, подчинившие Майен после гибели Берелейн сур Пейндраг Пейерон в Последней битве
Иллиан - король Маттин Стефанеос ден Балгар, правящий единолично после ликвидации Совета Девяти, вкупе с казнью его членов и полного подчинения Купеческой ассамблеи
Шайнар + Арафел + Кандор - уничтожены катаклизмом, завершившим Последнюю битву.
Айильская пустыня - Терава Шайдо, причем сценарий третьей эпохи повторяется заново.
Морской народ - Харине дин Тогара Два Ветра.

Цитата: Элайджа от 07 февраля 2009, 18:21
Белая Башня - Певара Тазановни (приняла Престол после казни Элайды а`Ройхан и гибели Эгвейн ал`Вир и Суан Санчей в Тармон Гайдон)
Черная Башня - Логайн Аблар (преемник Мазрима Таима, погибшего при штурме Белой Башни)
Шончанская Империя - потоплена Аша`манами за то, что её императрица попыталась одеть мужской ай`дам на Дракона Возрожденного
Андор + Кайриэн - их величества Конайл и Каталин Нортэн (получили престол после гибели Илэйн Траканд и загадочной смерти Дайлин Таравин).
Манетерен + Гаэлдан + Амадиция + Салдэйя - Аллиандре Марита Кигарин (назначенная на должность Перрином Айбарой незадолго до его гибели в Тармон Гайдон)
Арад Доман + Тарабон + Алтара - Тайли Кирган, подчинившая себе мятежные территории после гибели императрицы Туон вместе с большей частью империи и гибели Принца Воронов Мэтрима в Послледней битве.
Тир + Майен - их величества Дарлин и Каралайн Сиснера, подчинившие Майен после гибели Берелейн сур Пейндраг Пейерон в Последней битве
Иллиан - король Маттин Стефанеос ден Балгар, правящий единолично после ликвидации Совета Девяти, вкупе с казнью его членов и полного подчинения Кпуеческой ассамблеи
Шайнар + Арафел + Кандор - уничтожены катаклизмом, завершившим Последнюю битву.
Айильская пустыня - Терава Шайдо, причем сценарий третьей эпохи повторяется заново.
Морской народ - Харине дин Тогара Два Ветра.

А что, уже вышла "Память Света"? Или ее сюжет известен Вам заранее?

Данный пост - сугубо ИМХО. Однако:

1) предсказания Мин (Дарлин и Харине)
2) насчёт Логайна я конечно не уверен, но других АМ, способных заменить МТ я не вижу. Кроме того АС наверняка попробуют извести МТ (зачем им сильный лидер в ЧБ? А возможность уже есть. Кроме того если МТ заключит союз с ББ, то его могут запрячь защищать ТВ от войск мятежниц).
3) Шончания - НУ НЕ ЛЮБЛЮ Я ИХ! И не факт что Туон согласится доверять не посаженному на цепь ченеллеру-мужчине.
4) Пограничные земли. Салдэйя находится дальше всего от ШГ, так что у неё будет больше шансов уцелеть. А то, что возле ШГ будет свистопляска с применением всех видов оружия и Силы - так это наверняка.
5) Андор - Нортэн, Хевин, Гильярд и Мантир - первые могущественные дома (не считая Таравина) поддержавшие Илэйн, а следовательно наиболее достойные доверия с её стороны. Но по части ДДМ Перивалю с Бранлетом не тягаться с Каталин (а Конайл просто идиот, достигший возраста женитьбы - как такого не окрутить?!). Что касается Дайлин... После того, как Илэйн отбудет на ТГД, ДТ окажется один на один со всеми врагами Илэйн и вряд ли устоит в противостоянии одна.
6) Тайли Кирган - Туон и Ранду понадобиться надежный и устраивающий обоих человек, котрого можно оставить в тылу (вспомним нелюбовь Ранда к женским смертям). После окончательного уничтожения рода Пейндраг и гибели островной части Империи она попытается удержать хотя бы завоеванное по эту сторону океана
7) Айил. Из айильцев, последовавших за Рандом с ПБ не вернулся ни один, так что единственные айил ("жалкие остатки" согласно предсказанию) - те, кто остался с Теравой.
8. Манетерен - при отсутствии Перрина и Фэйли единственный человек, на которого можно повесить такой груз - Аллиандре (см. п. 6).
9) Иллиан - ну не знаю. Маттин Стефанеос не производит впечатления храброго и благородного человека (см. один из PoV Найола и главу о его поведении в ББ), способного отправиться на бой за спасение мира. Тем более он, по моему уже стар для таких подвигов. И вряд ли он станет спокойно смотреть, как Грегорин или ещё кто-нибудь (в общем наместник Ранда) занимает место, по праву принадлежащее ему. Для МСДБ Члены Совета, присягнувшие Ранду - предатели.
Кроме того я не настаиваю на том, что описанная мною картина продержится долго. Это обстановка сразу-сразу после ТГД

Цитировать07 Февраля 2009, 18:57:29    

Данный пост - сугубо ИМХО. Однако:

1) предсказания Мин (Дарлин и Харине)
2) насчёт Логайна я конечно не уверен, но других АМ, способных заменить МТ я не вижу. Кроме того АС наверняка попробуют извести МТ (зачем им сильный лидер в ЧБ? А возможность уже есть. Кроме того если МТ заключит союз с ББ, то его могут запрячь защищать ТВ от войск мятежниц).
3) Шончания - НУ НЕ ЛЮБЛЮ Я ИХ! И не факт что Туон согласится доверять не посаженному на цепь ченеллеру-мужчине.
4) Пограничные земли. Салдэйя находится дальше всего от ШГ, так что у неё будет больше шансов уцелеть. А то, что возле ШГ будет свистопляска с применением всех видов оружия и Силы - так это наверняка.
5) Андор - Нортэн, Хевин, Гильярд и Мантир - первые могущественные дома (не считая Таравина) поддержавшие Илэйн, а следовательно наиболее достойные доверия с её стороны. Но по части ДДМ Перивалю с Бранлетом не тягаться с Каталин (а Конайл просто идиот, достигший возраста женитьбы - как такого не окрутить?!). Что касается Дайлин... После того, как Илэйн отбудет на ТГД, ДТ окажется один на один со всеми врагами Илэйн и вряд ли устоит в противостоянии одна.
6) Тайли Кирган - Туон и Ранду понадобиться надежный и устраивающий обоих человек, котрого можно оставить в тылу (вспомним нелюбовь Ранда к женским смертям). После окончательного уничтожения рода Пейндраг и гибели островной части Империи
7) Айил. Из айильцев, последовавших за Рандом с ПБ не вернулся ни один, так что единственные айил ("жалкие остатки" согласно предсказанию) - те, кто остался с Теравой.
8. Манетерен - при отсутствии Перрина и Фэйли единственныйчеловек, на которого можно повесить такой груз - Аллиандре (см. п. 6).
9) Иллиан - ну не знаю. Маттин Стефанеос не производит впечатления храброго и благородного человека (см. один из PoV Найола и главу о его поведении в ББ), способного отправиться на бой за спасение мира. Тем более он, по моему уже стар для таких подвигов. И вряд ли он станет спокойно смотреть, как Грегорин или ещё кто-нибудь (в общем наместник Ранда) занимает место, по праву принадлежащее ему. Для МСДБ Члены Совета, присягнувшие Ранду - предатели.
Кроме того я не настаиваю на том, что описанная мною картина продержится долго. Это обстановка сразу-сразу после ТГД.

Почему именно Певара? Даже в узком круге охотниц за ЧА она - не лидер, верховодит там на данный момент Саэрин. И кто сказал, что главы Айя, которые координируют свои действия, в чем сейчас сомнений нет, поддержат ее? И к гибели сейчас, после вызова на верховный совет ЧА Талене, она, по-моему, гораздо ближе, чем, например, Суан. И если состоится казнь Элайды (а за что, кстати?), то видимо в противостоянии двух Башен верх возьмет все-таки салидарская группировка. Куда в этом случае денутся Лилейн и Романда?
  Таим гибнет, защищая ББ от салидарских АС? Так ведь напасть вроде по предсказанию Эгвейн должны Шончан.
  Шончанская империя, как таковая, уже перестала существовать. Осталось лишь Возвращение под предводительством Туон, власть, которой сейчас вряд ли кто-либо решится бросить вызов. И мужской ай дам сейчас вроде как у ВД, вряд ли он его бросит где-то без надзора.
  Дом Нортэн и в Андоре далеко не самый могущественный, да и дипломатом Кэйтилин пока показывает себя никаким. Уж если погибнут все Траканд, включая детей и брата Илэйн, и Дайлин, то я бы поставил скорее на Эллориен. И уж никак не на унию Андора с Кайриэном. Скорее уж Тир и Кайриэн способны объединить Дарлин с Каралайн Сиснэрой, урожденной Дамодред. За нее и титул Верховной Опоры самого могущественного дома Кайриэна, и множество союзников среди других Домов, да и о Даэсс Дэй Мар она, думается, знает не понаслышке.
  А что такое Манетерен? Сегодня кроме Двуреченцев о нем никто и не помышляет. Амадицию ВД вроде как готов признать провинцией Шончан, то бишь отдает ее под власть Туон, а в Салдэйе сегодня есть своя королева - Тенобия, и умирать она вроде как не собирается. Так что нет у Перрина никаких оснований, а тем более прав назначать Аллиандре регентом "Манетерена, Салдэйи, Гаэлдана и Амадиции". К тому же Ваше предположение хоронит Заринэ Башир-Айбара, законную наследницу салдейского трона в случае смерти Тенобии Казади и всех Баширов, или сей факт Вы считаете малозначащим и не стоящим даже упоминания?
  Арад Доман в Новошончанскую империю вроде как не входит сейчас и, судя по развитию событий в НС, вряд ли войдет. Да и Тайли Кирган в шончанских рядах - обычный полевой командир, по старшинству за Туон вроде стоит Галган. Ему кстати подчиняются все ВС Новошончании.
  Айил - мысль конечно интересная, надо бы перечитать ВТ и ОН, что там говорится об айил, не последовавших за Кар-а-карном. И не очень понял выражение "снова повторяется сценарий Третьей эпохи", т.е. опять скитания, договор с кем-то из мокроземцев, Новоруидин и вновь ожидание Мессии?
  На правах оффтопа - айил напоминают мне лично некую помесь евреев с зулусами. От последних - ассегаи, вонские качества и дух, все эти холды, пастбища, стада. От евреев - вера в пришествие избранного, священный город, скитания, тайное знание вождей и Хранительниц.

Что касается Айил... Возможно я чего-то не понял, но кажется Айил были теми, кто до войны Тени служил Отрекшимся до того как последние предались Тени (по моему именно в этом состояла их вина перед Айз Седай и причина жизни в Трехкратной Земле). "Повтоение сценария" - значит новая изоляция от мира, жизнь с верой в новую вину, уже перед Возрожденным драконом. Если Руидин сохранится, то в лесу стеклянных колонн будут транслировать уже не сцены из эпохи легенд, а историю бунта Куладина и Севанны.

Тайли Кирган уже не обычный полевой командир, а полевой командир контактировавший с людьми Возрожденного Дракона. Она вполне может послужить посредником в замирении Ранда с Туон, а это в свою очередь сильно продвинет её вверх.

Цитата: Элайджа от 21 февраля 2009, 07:50
Что касается Айил... Возможно я чего-то не понял, но кажется Айил были теми, кто до войны Тени служил Отрекшимся до того как последние предались Тени (по моему именно в этом состояла их вина перед Айз Седай и причина жизни в Трехкратной Земле).

Да нет же, айил были слугами всех АС в Эпоху Легенд и следовали Пути Листа. Они предали всех АС разуверившись в них и расколовшись на туатаан и айил. Покинули доверенные АС им предметы, которые должны были отвезти в безопасное место, плюс айил отказались от Пути Листа.

  Тайли Кирган заключила соглашение, весьма кстати для Шончан выгодное, только с Перрином и только на помощь против Шайдо. ВД о ней ни сном, ни духом. Ранд желает встретиться и вести переговоры непосредственно с Дочерью Девяти Лун, он на этот счет выразился достаточно ясно. Да и Туон в услугах Кирган в качестве посредника не нуждается, с Шончан ВД посылал вести предварительные переговоры Башира и Лойала, они, так сказать, полномочные представители ВД во встречах с Шончан, а из Шончан неформально общались со сторонниками ВД и Карид, и Музенге, и Харта. Да и сама Туон. Зачем ей посредничество Кирган?

Ну Ранд не желал встречи с ДДЛ, он даже не знал про ее существование - ему достаточно встречи уполномоченными вести переговоры.
Но кроме того Кирган не нужна, хотя бы из-за Мэта - у Туон уже сть человек через которого не просто можно вести переговоры, но с помощью которого легко можно выйти на Дракона

Цитата: Aleksej_3000 от 22 февраля 2009, 02:00
Ну Ранд не желал встречи с ДДЛ, он даже не знал про ее существование - ему достаточно встречи уполномоченными вести переговоры.
Но кроме того Кирган не нужна, хотя бы из-за Мэта - у Туон уже сть человек через которого не просто можно вести переговоры, но с помощью которого легко можно выйти на Дракона

Ага, и этот человек двумя руками за войну против Шончан.
А когда Ранд узнает об инициативе Перрина, то, думаю, решит развить его успех.

Цитата: Элайджа от 22 февраля 2009, 06:42
Ага, и этот человек двумя руками за войну против Шончан.
А когда Ранд узнает об инициативе Перрина, то, думаю, решит развить его успех.

Этот человек между прочем Принц Воронов. Так что если ДДЛ захочет вести переговоры то конечно она выберет человека который держит слова, который ее спас от смерти, который знает лично Дракона как друга, и который ко всему еще и ее муж. А не известную ей какого-то Генерал-Лейтенанта

 

Цитировать НС гл.27 -  «Мне необходимо это перемирие, Найнив. А брать в плен этих женщин – не лучший способ добиться его. Не спорь. Они назовут это именно так, все они, включая дамани. И тебе это прекрасно известно. Зато они смогут передать мои слова о том, что я хочу встретиться с Дочерью Девяти Лун. Наследница трона – единственная, кто может заключить это перемирие».

Куда яснее?
 Мэт НЕ ЖЕЛАЕТ войны с Шончан.

ЦитироватьНС гл 37  - Он, не задумываясь, отрицательно мотнул головой. Там не было почётных постов ни для Лейлвин, ни для Домона, как и не существовало таковых для Айз Седай и Отряда. – «Следующая моя встреча с Шончан произойдёт на ратном поле, Туон» – Проклятье, так оно и будет. Несмотря на все его усилия, другого будущего не намечалось. – «Ты мне не враг, в отличие от твоей Империи».

ЦитироватьТам же -  Когда-то, нелюбимая им война, казалась всё же лучше ненавистной работы. Девять тысяч трупов за несколько прошедших дней навсегда изменили его мировоззрение.

Считать Шончан вероятным противником и желать войны с ними - вещи несколько разные. К тому же Мэт пока не знает, что Туон и Шончан в ближайшем будущем - союзники ВД.
  Кстати, в советские времена на оперативных картах в качестве вероятных противников изображались не только войска НАТО, но и нейтральных стран. Швеция, например, изображалась оранжевым, Финляндия - точно не помню, вроде зеленым. Были и НОАК, и Австрия и Швейцария. И на занятиях по тактике изучали организацию и тактику подразделений этих стран, как вероятных противников.
 

Цитата: Виктор от 07 августа 2008, 22:47
  ВТ гл.34 -
  "Кровь тех,кто именует себя Айил,прольет он на песок,словно воду, изломает их словно сухие прутья, и лишь жалкие остатки народа спасутся, но спасшиеся будут жить."

Ряды Айил и так поредели, но предположение о том, что оставшиеся якобы последуют Путем Листа несостоятельно. Типа, все вот так сразу взяли и последовали :) Некоторые действительно бросили копья и ушли, но то чему они следуют нельзя в полной мере назвать Путем Листа, точно так же как нельзя назвать следующей традициям Айил молодежи Кайриэна и Тира, сообществ типа Соколиного Когтя. Не бывает такого, чтобы культура целого народа притерпела резкие изменения в кратчайшие сроки. Культура Айил в том виде, в каком она существует на данный момент, формировалась веками. Задавая вопрос я говорил как раз об этом.

Карта будет такой.
Андор+Кайриэн= одно гос во.
Салдейа+Двуречье+Гэлдан = второе.

Цитата: Ищущий Тишину от 19 августа 2010, 15:17Салдейа+Двуречье+Гэлдан = второе.

ня? вы чего перекурили? :Dпосмотрите на современную квшную политическую карту, как вы себе представляете объединение этих областей? :Dполучится че та типа россии с двумя калининградскими областями, увеличенными в размере

Шончан останется в естественных пределах ,а может потом и пооткусает от Рандландии немного ,а так же в Запустении начнет мирное существование Государство троллоков!

Цитата: arcanis от 19 августа 2010, 16:12как вы себе представляете объединение этих областей?

Соединим. Пучтующую территорию заселим Айильскими переселенцами.

Цитата: Ищущий Тишину от 19 августа 2010, 16:25Соединим. Пучтующую территорию заселим Айильскими переселенцами.

ага а Арад Доман тоже :D
http://www.wheeloftime.ru/w/images/9/93/Wotmap.jpg

Цитата: Ищущий Тишину от 19 августа 2010, 15:25
Соединим. Пучтующую территорию заселим Айильскими переселенцами.

Для начала придётся раздолбать войска объединённого королевства Кайриэна и Андора, т.к. Двуречье де юрэ территория Андора... автоматом к разборке подключается Иллиан... На горизонте проступают силуэты ЧБ и ББ, а также из кустов вылезает клан Таардад айил... поэтому королева Салдейи, дав мужу снотворное, идёт танцевать са'сару...

Ему не повезло))) Арад Доман,у. Заселят Мера Дин.

Цитата: Вергель от 19 августа 2010, 16:33Для начала придётся

Они разумные люди. Договорятся, тем более между ними такого разногласия как рабство нету.

Цитата: Ищущий Тишину от 19 августа 2010, 15:35
Ему не повезло))) Арад Доман,у. Заселят Мера Дин. Они разумные люди. Договорятся, тем более между ними такого разногласия как рабство нету.

Вряд ли... все перечисленные мною страны повязаны родственными узами, поэтому им проще устроить раздел Салдейи на составляющие и получить профит.

Цитата: игорь от 19 августа 2010, 15:14
Шончан останется в естественных пределах ,а может потом и пооткусает от Рандландии немного ,а так же в Запустении начнет мирное существование Государство троллоков!

Мирное Государство троллоков! Отсыпь-ка мне того же, что сам употребляешь! ))))

Цитата: Ищущий Тишину от 19 августа 2010, 14:17
Салдейа+Двуречье+Гэлдан = второе.

Салдэйя находится уж очень далеко от Двуречья и тем более Гэалдана. Да и каким образом возможно их объединение? Перрин не поданный Тенобии, но поданный Илэйн, а Двуречье де юре принадлежит Андору. Тому же Гэалдану легче объединится с соседним Андором, чем с совсем уж далекой Салдэей. Так что скорее будет Андор (вместе с Двуречьем) + Кайриэн + Иллиан + Гэалдан.

Цитата: Rubanok от 19 августа 2010, 16:56Мирное Государство троллоков! Отсыпь-ка мне того же, что сам употребляешь! ))))

Если конечно люди полезут к ним ,то троллоки ответят доблестно и неумолимо!

Цитата: Rubanok от 19 августа 2010, 17:01Салдэйя находится уж очень далеко от Двуречья и тем более Гэалдана.

Ну, будет Конфедерация. А не одн гос-во или Союз.

Цитата: Rubanok от 19 августа 2010, 17:01Перрин не поданный Тенобии, но поданный Илэйн

Это не тот случай когда от Перрина что-то зависит. Не знаю как Двуреченцы, но я бы не пошел под руку правителя , который позволяет жрать своих подданых.

Цитата: Вергель от 19 августа 2010, 16:33Для начала придётся раздолбать

После ТГ Андэйриэн и другие страны не смогут вести войны. лет думаю 5 минимум.
А даже если и смогут - Илэйн выглядит разумным человеком, который не будет вести экономически не обоснованую войну.

Цитата: Rubanok от 19 августа 2010, 17:01будет Андор (вместе с Двуречьем)

Если Перрин Двуречье здаст, то будет там все как было. Ток если раньше зборщиков налогов не видели, то теперь будут шиш им показывать, или что   "люди которые могут учить упрямству камни" используют вместо него.

Цитата: Вергель от 19 августа 2010, 16:42Вряд ли... все перечисленные мною страны повязаны родственными узами,

Ну, в Арад Домане, вроде полный хаос, врядли они кого смогут разделить.

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 15:05
Ну, будет Конфедерация. А не одн гос-во или Союз.

Это все пока на уровне фантастики. В Салдэйе знать Перрина не знают.

ЦитироватьЭто не тот случай когда от Перрина что-то зависит. Не знаю как Двуреченцы, но я бы не пошел под руку правителя , который позволяет жрать своих подданых. После ТГ Андэйриэн и другие страны не смогут вести войны. лет думаю 5 минимум.

Это я уже не раз слышал. По мне так это просто бред ибо выходит, что Перрин главный, но от него ничего не зависит О_о   О ситуации в Двуречье в Кэймлине ничего толком не было известно (ну, Равин может и знал, но и только), да и сейчас у руля уже не Моргейз. Про то, что не смогут воевать тоже на грани фантастики, учитывая Пророчество Николь.

Цитировать
А даже если и смогут - Илэйн выглядит разумным человеком, который не будет вести экономически не обоснованую войну. Если Перрин Двуречье здаст, то будет там все как было. Ток если раньше зборщиков налогов не видели, то теперь будут шиш им показывать, или что   "люди которые могут учить упрямству камни" используют вместо него.
Ну, в Арад Домане, вроде полный хаос, врядли они кого смогут разделить.

А кто сказал, что она вообще какую-то необоснованную войну будет вести? Откуда у читателей начинают появляться мысли о сепаратизме? Перрин провозглашал независимость Двуречья или Манетерен? Нет? Ну тогда все это фантазия фанов. Всё это заявления на грани фола. Давайте для начала вспомним, куда и к кому хотел Перрин отослать Фэйли - в Кэймлин к Моргейз, чтобы та прислала Гвардию.

Но Перрин принял присягу королевы геалдана ,а это уже ни как не тянет на действия подданного Илейн - или Геалдан теперь будет присоединени или вассализирован Андором?
Для того ,что бы освободить Фейли - я отказываюсь от мысли возродить Манетерен и готов дать вам (Шончан) любые обещания - так кажется было. Очень странное обещание и его форма для подданного Андора. ::)

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 17:31Но Перрин принял присягу королевы геалдана ,а это уже ни как не тянет на действия подданного Илейн - или Геалдан теперь будет присоединени или вассализирован Андором?

Королева Гаэлдана присягнула Перрину как вассалу Дракона, она это говорила вроде. Так что Андор в пролете.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 17:16что Перрин главный, но от него ничего не зависит О_о

Слышали поговорку "Короля играет Свита."
Я прямо таки представляю. Фэйли в реверансе перед своей Сюзереном)))

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 17:16Про то, что не смогут воевать тоже на грани фантастики

Что они буду кушать???? Пророчества пророчествами, а кушать хочется всегда.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 17:16Перрин провозглашал независимость Двуречья или Манетерен?

А флаги - это массовая галюцинация была.???

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 17:16Перрин отослать Фэйли

Я тоже много кого, много куда посылаю))) А вот где они в итоге оказываются??___+

Цитата: manao от 20 августа 2010, 17:36Королева Гаэлдана присягнула Перрину как вассалу Дракона, она это говорила вроде. Так что Андор в пролете.

Так давайте определимся - Лорд Двуреченский - подданный Дракона или Андора. Да и вообще он там говорит везде - мой вассал ,под моей защитой - не вижу ни Андора ни Дракона ,а только Перрина лорда Двуреченского под стягом Мантерен.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 16:31
Но Перрин принял присягу королевы геалдана ,а это уже ни как не тянет на действия подданного Илейн - или Геалдан теперь будет присоединени или вассализирован Андором?
Для того ,что бы освободить Фейли - я отказываюсь от мысли возродить Манетерен и готов дать вам (Шончан) любые обещания - так кажется было. Очень странное обещание и его форма для подданного Андора. ::)

Де юре и Перрин, и Мэт, и Ранд являются подданными королевства Андор. С этой же точки зрения да, Гэалдан считай вассализирован Андором. Но это всё де юре. Если б я был Шончан, то сказал бы, что в Рандландии слишком уж вольно относятся ко всякого рода клятвам и обещаниям )))
Он сказал то, что от него хотели услышать. Своим заявлением он просто развенчал слухи о якобы попытке возрождения Манетерен.

Цитата: Ищущий Тишину от 20 августа 2010, 16:37
Слышали поговорку "Короля играет Свита."
Я прямо таки представляю. Фэйли в реверансе перед своей Сюзереном)))

А Перрин у нас уже король?

Цитировать
Что они буду кушать???? Пророчества пророчествами, а кушать хочется всегда. А флаги - это массовая галюцинация была.??? Я тоже много кого, много куда посылаю))) А вот где они в итоге оказываются??___+

То же что и все :) А что флаги? Флаги это флаги. Это символ, чтобы на него смотрели. Повторюсь: нигде никто не провозглашал отделение Двуречья от Андора или воссоздание Манетерен в каких бы то ни было границах.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 16:38
Так давайте определимся - Лорд Двуреченский - подданный Дракона или Андора. Да и вообще он там говорит везде - мой вассал ,под моей защитой - не вижу ни Андора ни Дракона ,а только Перрина лорда Двуреченского под стягом Мантерен.

Перрин подданный Андора исполняющий поручения Дракона.
P.S. Забыл добавить, что де юре и Иллиан уже вассализирован Андором )))

Де юре все кто присягал Дракону освобождаются от всех принесенных ранее клятв. Так что Андорская Империя не получается. :)

А Илейн или претенденты на Андорский Трон знают об этом всем?

Цитата: manao от 20 августа 2010, 17:05
Де юре все кто присягал Дракону освобождаются от всех принесенных ранее клятв. Так что Андорская Империя не получается. :)

Это тоже на уровне ИМХОты. Де юре и действующая Амерлин подданная трона Андора. Такие дела )))

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 18:25Это тоже на уровне ИМХОты. Де юре и действующая Амерлин подданная трона Андора. Такие дела )))

Я почему то считал ,что принявшие сан АС - автоматически уже никому кроме Башни не служат и де юре и де факто.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 17:30
Я почему то считал ,что принявшие сан АС - автоматически уже никому кроме Башни не служат и де юре и де факто.

Считать можно, но законов, которые регламентируют подобные отношение нам не показали. В пользу моих слов говорит то, что АС-дворянки остаются таковыми, т.е. сохраняют за собой свои дворянские титулы и собственность. А раз они их сохраняют, значит хотя бы де юре сохраняют и подотчетность правителю королевства где родились, выросли и имеют определенное положение в обществе, т.е. имеют определенные обязательства. Де факто конечно все не так, но с юридической точки зрения все именно так как я сказал. Так что пора бы уже АС призвать к ответу за то, что они делают )))

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 18:38Так что пора бы уже АС призвать к ответу за то, что они делают )))

Если это так, то нужно призвать к ответу сюзеренов,а то распустили своих вассалов. )))

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 18:38В пользу моих слов говорит то, что АС-дворянки остаются таковыми, т.е. сохраняют за собой свои дворянские титулы и собственность. А раз они их сохраняют, значит хотя бы де юре сохраняют и подотчетность правителю королевства где родились, выросли и имеют определенное положение в обществе, т.е. имеют определенные обязательства.

Я извиняюсь конечно ,может я забыл (что вполне может быть) ,но Морейн разве имела еще ,что то кроме фамилии Дома.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 18:49Я извиняюсь конечно ,может я забыл (что вполне может быть) ,но Морейн разве имела еще ,что то кроме фамилии Дома.

Она получала денги от своих поместии.

Цитата: manao от 20 августа 2010, 18:51Она получала денги от своих поместии

Понятно.
И все равно странно - надо разбираться.

Цитата: manao от 20 августа 2010, 17:46
Если это так, то нужно призвать к ответу сюзеренов,а то распустили своих вассалов. )))

Просто сюзерены меняются быстрее, чем вассалы успевают об этому узнать ))) Впрочем тут имеет место быть казус. Например, Илэйн-АС и Илэйн-Королева это два разных юридических лица, которым приходится уживаться в одном физическом теле ))) Это же касается и всех остальных. Эгвен в том числе. Прецеденты подобного встречаются не только в фантастической литературе. Поэтому скажем, если Илэйн призовет кого-нибудь, кто де юре ее вассал, тот должен будет явится к ней, как ее вассал с присущими как вассалу возможностями и обязательствами ))) Т.е. подобное разделение ролей, является палкой о двух концах. Ранд-простолюдин или Ранд-андорский дворянин это не то же, что Ранд-ВД или Ранд-король Иллиана. Поэтому и приказывать можно только как подданному, но не как правителю соседней державы или руководителю какого-то сообщества, т.е. есть рамки за которые де юре не выйдешь. "Ранд иди постриги овец на благо державы" :) - он должен подчинится. "Ранд отдай мне корону Иллиана" - невозможно ибо Ранд-король это отдельное юридическое лицо, которое Рандом-подданным не является. Такие дела )))

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 18:56Илэйн-АС и Илэйн-Королева это два разных юридических лица, которым приходится уживаться в одном физическом теле )))

Должно быть ,что то регулирующее подобное, например - Морейн получает деньги с поместий своих (незнаю родовые ли это или подарок родни) ,но она совершенно не учавствует в политической жизни Дома ,иначе это уже не казус ,а вообще непонятно что - учитвая ,что АС живут довольно долго, так имея права на титул и прочее из этих прав следующее - как то опасно это для Стран откуда АС.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 17:56
"Ранд иди постриги овец на благо державы" :) - он должен подчинится. "Ранд отдай мне корону Иллиана" - невозможно ибо Ранд-король это отдельное юридическое лицо, которое Рандом-подданным не является. Такие дела )))

С момента, как Ранд принял корону Иллиана он должен был выйти из юридической ответственности перед Андором, как гражданин оного. По крайней мере, чтобы король считался гражданином другой страны ещё не было. Есть пример Тайрингейла, который при женитьбе вошёл в дом Траканд. Таким образом и Ранд должен был потерять свой статус, как де факто Верховная Опора андорского дома Тигрейн. Этот дом мигрировал в Иллиан и стал королевским домом ал'Тор этого государства.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 18:02
она совершенно не учавствует в политической жизни Дома ,иначе это уже не казус ,а вообще непонятно что

Это она сама не хочет участвовать. В противном случае уже лет двадцать бы сидела на Солнечном Троне...

Цитата: Вергель от 20 августа 2010, 22:02Это она сама не хочет участвовать. В противном случае уже лет двадцать бы сидела на Солнечном Троне

Но разве она одна такая - где остальные. Я вот хоть убейте - не могу припомнить со времен Манетерена АС во глве стран или Домов ,а это неминуему при их живучести.

Цитата: Вергель от 20 августа 2010, 21:02
С момента, как Ранд принял корону Иллиана он должен был выйти из юридической ответственности перед Андором, как гражданин оного. По крайней мере, чтобы король считался гражданином другой страны ещё не было. Есть пример Тайрингейла, который при женитьбе вошёл в дом Траканд. Таким образом и Ранд должен был потерять свой статус, как де факто Верховная Опора андорского дома Тигрейн. Этот дом мигрировал в Иллиан и стал королевским домом ал'Тор этого государства.

Во-первых, в фантастической литературе (не фэнтези, но все же), такие прецеденты были. Например, в цикле о Хонор Харрингтон Дэвида Вебера, когда один человек является подданным двух независимых, но союзных звездных держав, имея двойное гражданство, аристократические титулы (герцогиня в Звездной Империи Мантикора с соответствующими планетарной и звездной собственностью и региональным правителем в Протекторате Грейсона), военные звания и политическую власть в двух звездных системах. + человек мог выступать как частное лицо имея n-й % акций нескольких коммерческих межнациональных предприятий. Чем в этом плане отличается/может отличатся мир КВ?
Во-вторых, вопросы с наследованием в Рандландии и в Андоре в частности не прояснены до конца. Вряд ли Ранд мог считаться Верховной Опорой Дома Мантиар, т.к. он внебрачный сын, а его мать перестала быть наследницей чего либо после своего исчезновения. Тем более Ранд никогда не позиционировал себя как представитель Дома Мантиар.
В-третьих, в свете возможной женитьбы на Илэйн становится вопрос потенциального вхождения Ранда в Дом Траканд (или наоборот), что также порождает вопросы подданства и наследования.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 21:32
Но разве она одна такая - где остальные. Я вот хоть убейте - не могу припомнить со времен Манетерена АС во глве стран или Домов ,а это неминуему при их живучести.

Верховных Опор Домов среди АС может и не было очень давно, но аристократов хватает. Элайда тоже кстати дворянка.

Относительно Ранда - захватив Андор у Гейбрила и возложив на себя право определять - кому носить корону оного (Андора) - он поставил себя выше местного закона и это вполне нормально - Право сильного. Он идеть дальше и захватывает еще королевства, но делает это ,как ВД ,а не ,как подданный Андора. А все претенденты на трон Андора - так же пытаются банально силой взять трон - только пытаются придать благовидный предлог под видом тех или иных прав.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 22:34Верховных Опор Домов среди АС может и не было очень давно, но аристократов хватает. Элайда тоже кстати дворянка.

Это то понятно, но это не дает никаких прав в Доме - только породу подчеркивает.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 21:37
Это то понятно, но это не дает никаких прав в Доме - только породу подчеркивает.

Что значит "не дает"? Такой же представитель Дома как и другие будет обладать такими же правами и обязанностями.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 22:42Такой же представитель Дома как и другие будет обладать такими же правами и обязанностями.

ну не может так быть - просто не естественно - АС подчиняются Престолу Амерлин - а не Королю страны откуда родом, а значит и теряют все права и привилегии кроме происхождения ну и ввиде материальной поддержки доходов с некоторых имений в этой стране. Иначе это невозможно.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 21:53
ну не может так быть - просто не естественно - АС подчиняются Престолу Амерлин - а не Королю страны откуда родом, а значит и теряют все права и привилегии кроме происхождения ну и ввиде материальной поддержки доходов с некоторых имений в этой стране. Иначе это невозможно.

Если б они таковые теряли, ББ даже не задумывалась бы о том, а не посадить ли ей на Солнечный Трон Морейн. Значит права (и следовательно обязанности) у представительниц знати среди АС перед своими государствами есть. Другое дело, будут ли реализовываться/реализуются эти самые права/обязанности. Ну кто из правителей решится диктовать АС свою волю? После мб АЯКа таковым стал только Ранд.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 23:21Если б они таковые теряли, ББ даже не задумывалась бы о том, а не посадить ли ей на Солнечный Трон Морейн

Наоборот - любой праитель задумывался бы - а не послать ли куда Советниц от ББ. АС все же изначально - Слуги Всего Сущего.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 23:21Другое дело, будут ли реализовываться/реализуются эти самые права/обязанности

Даже формально - такое вредно для любого правителя, а для некоторых просто неприемлемо.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 23:21Ну кто из правителей решится диктовать АС свою волю?

А где после Союза 10ти - АС на троне. Кстати - Тир ,не диктует что ББ, но не позволял вроде внутри своих земель верховодить.

Цитата: игорь от 20 августа 2010, 22:26
Наоборот - любой праитель задумывался бы - а не послать ли куда Советниц от ББ. АС все же изначально - Слуги Всего Сущего.

Не понял о чем ты. ББ хотела посадить на трон Кайриэна Морейн. Это значит, что такая возможность существовала, что значит, что Морейн имела определенные права и обязанности как представительница Великого Дома и никто ее таковых не лишал.

Цитировать
Даже формально - такое вредно для любого правителя, а для некоторых просто неприемлемо. А где после Союза 10ти - АС на троне. Кстати - Тир ,не диктует что ББ, но не позволял вроде внутри своих земель верховодить.

Значит не все они так считают. Где? В Андоре! ;) По закону Тира АС не имеют права направлять на территории этой страны. Они направляют? Еще как! Так кто чего вроде не позволял внутри земель Благородных Лордов верховодить? ;)

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 21:33
Во-первых, в фантастической литературе (не фэнтези, но все же), такие прецеденты были...

Тут речь идёт не о дворянине как таковом. А о правителе. Правитель двойного гражданства, пока правит, иметь не может.

Цитата: Вергель от 21 августа 2010, 00:32
Тут речь идёт не о дворянине как таковом. А о правителе. Правитель двойного гражданства, пока правит, иметь не может.

Ваше ИМХО. В приведенном мною примере человек как раз ПРАВИТ, а не просто пользуется привилегиями.

Цитата: Rubanok от 21 августа 2010, 01:37Ваше ИМХО. В приведенном мною примере человек как раз ПРАВИТ, а не просто пользуется привилегиями.

Он правит этими государствами?

Цитата: Вергель от 21 августа 2010, 00:42
Он правит этими государствами?

Он (точнее она) является региональным правителем в обоих и одним из ведущих командующих вооруженных сил также обоих.

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 17:16Про то, что не смогут воевать тоже на грани фантастики

Ну. Прошлогодний урожай сгорел/замерз. В этом году незаметно, чтоб ктонить ченить сеял - один ТГ у всех на уме.+ (умножить на скорость с какой запасывсе портятся)
В набеги ходить - да.
Воевать ходить - нет. (разве что Илэйн будет порталы строить)

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 17:55То же что и все  А что флаги? Флаги это флаги. Это символ, чтобы на него смотрели.

Вы эт серьезно??? Гимн - чтоб было что петь, краповый берет - такая шапка, медали - странные висюльки???

Цитата: Rubanok от 20 августа 2010, 17:16Откуда у читателей начинают появляться мысли о сепаратизме?

Нельзя "забивать" на подданых 6 поколений (6*25=150), а потом ожидать, что они за здорово живешь обратно вернутся. Ситуация - аналогичн читуации с Ш., ток маштаб помельче.

Цитата: Ищущий Тишину от 21 августа 2010, 19:50
Ну. Прошлогодний урожай сгорел/замерз. В этом году незаметно, чтоб ктонить ченить сеял - один ТГ у всех на уме.+ (умножить на скорость с какой запасывсе портятся)
В набеги ходить - да.
Воевать ходить - нет. (разве что Илэйн будет порталы строить)

И?
Раньше воевали армиями в десятки и сотни раз меньше и ничего.

Цитировать
Вы эт серьезно??? Гимн - чтоб было что петь, краповый берет - такая шапка, медали - странные висюльки??? Нельзя "забивать" на подданых 6 поколений (6*25=150), а потом ожидать, что они за здорово живешь обратно вернутся. Ситуация - аналогичн читуации с Ш., ток маштаб помельче.

Да, серьезно. Да. примерно так и есть. Все это символы. "Забить" на поданных это значит не стричь с них налоги? Можете считать это налоговыми каникулами ;) Аналогию с Ш. не понял. В чем она эта ваша аналогия?

Цитата: Rubanok от 21 августа 2010, 21:01Раньше воевали армиями в десятки и сотни раз меньше и ничего.

Ладно, вопрос не принципиальный.
Просто я считаю, что люди не роботы, от войны устают.

Цитата: Rubanok от 21 августа 2010, 21:01Все это символы

Ну вот видите. Все вы понимаете.
Перрин поднял собственно знамя с гербом = присвоил себе дворянство.
Поднял знамя несуществующего государства и призвал людей за него сражатся.
Был бы "андорским подданым" поднял бы знамя Андора, символ Эмондова Луга.

Цитата: Rubanok от 21 августа 2010, 21:01Аналогию с Ш. не понял

Некая, хм, династия занимаясь своими династическими делами ни ухом , ни рылом, что происходит в ее владениях. А теперь, неожиданно вспомнив ожидает, что все будет по старому. Династия АЯК забивала на Рандляндию 1к с гаком лет и теперь имеет какие- то притензии. Династия Траканд забивала поменьше, ну так и территория меньше.

Цитата: Rubanok от 21 августа 2010, 21:01"Забить" на поданных это значит не стричь с них налоги? Можете считать это налоговыми каникулами

Не собирала налоги - не защищала от троллоков. Никто никому не должен.

??? А вы готовы купить себе налоговые каникулы, зная что кому то в желудке у троллока побывать прийдется.
Пролитая кровь разделила двуреченцев и андорцев лучше всяких деклараций де-юре.

Цитата: Ищущий Тишину от 21 августа 2010, 22:23
Ладно, вопрос не принципиальный.
Просто я считаю, что люди не роботы, от войны устают.

Вспоминаем Столетнюю Войну, которая длилась БОЛЕЕ ста лет по всей Рандландии. Люди после нее устали? Как воевали так и воюют.

Цитировать
Ну вот видите. Все вы понимаете.
Перрин поднял собственно знамя с гербом = присвоил себе дворянство.
Поднял знамя несуществующего государства и призвал людей за него сражатся.
Был бы "андорским подданым" поднял бы знамя Андора, символ Эмондова Луга. Некая, хм, династия занимаясь своими династическими делами ни ухом , ни рылом, что происходит в ее владениях. А теперь, неожиданно вспомнив ожидает, что все будет по старому. Династия АЯК забивала на Рандляндию 1к с гаком лет и теперь имеет какие- то притензии. Династия Траканд забивала поменьше, ну так и территория меньше. Не собирала налоги - не защищала от троллоков. Никто никому не должен.

В каком месте Перрин призывал сражаться за знамя с Красным Орлом?
Все это на уровне "ля-ля". Пока никаких намеков на сепаратизм нет и не было.

Цитировать
??? А вы готовы купить себе налоговые каникулы, зная что кому то в желудке у троллока побывать прийдется.
Пролитая кровь разделила двуреченцев и андорцев лучше всяких деклараций де-юре.

Тут я вообще теряюсь в догадках, что вы хотели сказать. Какая пролитая кровь? Кровь троллоков? ))) Двуреченцы и есть андорцы! )))

Цитата: Rubanok от 21 августа 2010, 23:40Вспоминаем Столетнюю Войну, которая длилась БОЛЕЕ ста лет по всей Рандландии

Я уже свое мнение сказал.

Цитата: Rubanok от 21 августа 2010, 23:40В каком месте Перрин призывал сражаться за знамя с Красным Орлом?
Все это на уровне "ля-ля". Пока никаких намеков на сепаратизм нет и не было.

Почему вы даете одним людя права, а другим людям в таких же правах отказываете???
Вот Лан - поднимает ни Х это чего не декларирует и не заявляет - все знают - Человек Государство Возрождает.
А Перрин знамя поднимает - так он, это, просто эстетически вкус Двуреченцев решил порадовать.

Цитата: Rubanok от 21 августа 2010, 23:40Какая пролитая кровь? Кровь троллоков? ))) Двуреченцы и есть андорцы! )))

Почему тогда Андорская Армия их не защищает и позволяет их ЕСТЬ??? Не хочу переходить на личности, но я бы Власть, которая позволяет своих подданых, моих знакомых и даже не знакомы, скармливать троллокам, над собой никогда не признал. И даже больше, всячески старался ее изменить.
ЗЫ. И оправдания типа "Не знала Я!" Тут некатят. Даже от дерьмокртически избраной не катят, а уж от Монарха - тем более.

Цитата: Ищущий Тишину от 21 августа 2010, 22:54
Почему вы даете одним людям права, а другим людям в таких же правах отказываете???
Вот Лан - поднимает ни Х это чего не декларирует и не заявляет - все знают - Человек Государство Возрождает.
А Перрин знамя поднимает - так он, это, просто эстетически вкус Двуреченцев решил порадовать.

Я ничего никому не даю и не забираю. В каких правах я отказывал двуреченцам? У них такие же права как и у всех андорцев согласно закону! Вы же предлагаете им опустится до бесправия, попытавшись нарушить территориальную целостность страны!

Цитировать
Почему тогда Андорская Армия их не защищает и позволяет их ЕСТЬ??? Не хочу переходить на личности, но я бы Власть, которая позволяет своих подданых, моих знакомых и даже не знакомы, скармливать троллокам, над собой никогда не признал. И даже больше, всячески старался ее изменить.
ЗЫ. И оправдания типа "Не знала Я!" Тут некатят. Даже от дерьмокртически избраной не катят, а уж от Монарха - тем более.

Вспоминаем что собой представляет андорская армия. Гвардия Королевы до попытки Илэйн превратить ее в полноценную армию, была только ядром собираемой в случае войны армии, и охватить патрулями и гарнизонами всю страну была просто не в состоянии. Именно поэтому мы имеем местное ополчение и дружины лордов, которые и составляют армию страны. Далее вспоминаем, что никто за пределами Двуречья в принципе не был в курсе что же там на самом деле происходит, кроме быть может Равина. За это следует благодарить Чад Света и самих двуреченцев, которые не сподобились тайком отправить кого-то с вестью о происходящем в Кэймлин. Это при том, что в регионе околачивались две АС. Уж кому-кому а им такая мысль должна была бы прийти в голову. Тем не менее эта мысль приходит в голову почему-то только Перрину, который желает отослать с вестью свою жену аккурат после того, как запахло жареным и тотальным экстерминатусом региона. В остальном максимум что просочилось в центральные регионы это слух о том, что кто-то поднял знамя с Красным Орлом. Поэтому не надо пытаться делать андорские власти и монарха в частности крайними ибо выглядит просто смешно.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 01:20В каких правах я отказывал двуреченцам?

В праве воспринимать Язык Символов - вы им отказываете. Пример Я вам привел.
Лан поднимает флаг мертвого государства = Собирается Занятся Востановлением Государства.
Перрин поднимает флаг мертвого государства = ?????

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 01:20У них такие же права как и у всех андорцев согласно закону!

Право оказатся в котле троллока??? - спасибо откажусь.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 01:20не надо пытаться делать андорские власти и монарха в частности крайними

Кто санкционировал вывод андорских войск и Двуречья??? - тот и крайний. Назовите имя Дома вы мне, чтоб без субъективизма.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 01:20Именно поэтому мы имеем местное ополчение

Не может андорская армия охватить всю страну??? Почему не прислан 1-2 военспеца, которые местно ополчение надрыкают.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 01:20Поэтому не надо пытаться делать андорские власти и монарха в частности

А кого делать крайним???Темного - идеальное оправдание.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 01:20которые не сподобились тайком отправить кого-то с вестью о происходящем в Кэймлин

Андорцам - не пришла в голову мысль попросить своего Сюзерена о помощи. Это не симптом, а симптомокомплекс просто. Ясно, не попросили, потому что чужим считают.

Цитата: Ищущий Тишину от 22 августа 2010, 01:40Лан поднимает флаг мертвого государства = Собирается Занятся Востановлением Государства.
Перрин поднимает флаг мертвого государства = ??

А ничо, что Лан какбэ по крови король? Ему даже не нужно вывешивать флаг - все знают, кто он. А Перрин... :D
[off-topic]Пойти чтоле найти и на балконе ыимперский флаг вывесить?? ЧСВ своё потешить. R_NEW "Собирается Занятся Востановлением Государства". Хотя "СОБИРАЕТСЯ ЗАНЯТЬСЯ ВОССТАНОВЛЕНИЕМ ГОСУДАРСТВА" ещё ЧСВанутее. :D[/off-topic]

[off-topic]

Цитата: R_NEW от 22 августа 2010, 02:41Пойти чтоле найти и на балконе ыимперский флаг вывесить??

Берите машину времени езжайте так в 50е. И вывесите Флаг Нэзалежнои. Отпишитесь, если вернетесь - Оки???[/off-topic]

Цитата: R_NEW от 22 августа 2010, 02:41А ничо, что Лан какбэ по крови король? Ему даже не нужно вывешивать флаг - все знают, кто он. А Перрин...

А ничо, что Перрин вроде как "восстановлением древнего государства", выходит, оттяпывает кусок от ныне существующего государства, подданным которого является? А у Лана государство -в Запустении, оно мм... не является территорией ни одного из ныне существующих стран (Игорь, кыш! У Троллоков нет государственного лидера). И все будут ему только благодарны, если он сумеет каким-то невообразимым образом отвоевать кусок земли у Запустения (и в прямом, и в переносном смысле).

Бедный Перрин,хотел всего навсего отстоять двуречье,а некие АС всучили ему флаги и практически подбили людей на мысли о возрождении Манетерена.Вспомните его разговор с Моргейз(он не в курсе был ,кто перед ним)-уверен,Моргейз была хорошей королевой,но нам пришлось защищатся самим.Андор практически потерял влияние на эти земли,не обращая на них внимания,бросив на произвол судьбы.C Ланом ситуация несколько иная.Малкирцы,разбросанные по порубежью,по сути ассимилировались с другими народами,многие избавились от традиций принятых в их сгинувшей стране.Востановление страны займет куда больше времени чем кажется,и это уже не будет прежним государством.

Цитата: Ищущий Тишину от 22 августа 2010, 00:40
В праве воспринимать Язык Символов - вы им отказываете. Пример Я вам привел.
Лан поднимает флаг мертвого государства = Собирается Занятся Востановлением Государства.
Перрин поднимает флаг мертвого государства = ????? Право оказатся в котле троллока??? - спасибо откажусь.

В каком месте Лан собирался заняться восстановлением Малкир? В каком месте двуреченцы собирались восстанавливать Манетерен? Поджалуйста цитаты из книг, а не ваши досужие домыслы. Красного Орла и Вольчю Голову подняли, чтобы попугать троллоков.

Цитировать
Кто санкционировал вывод андорских войск и Двуречья??? - тот и крайний. Назовите имя Дома вы мне, чтоб без субъективизма. Не может андорская армия охватить всю страну??? Почему не прислан 1-2 военспеца, которые местно ополчение надрыкают. А кого делать крайним???Темного - идеальное оправдание.  Андорцам - не пришла в голову мысль попросить своего Сюзерена о помощи. Это не симптом, а симптомокомплекс просто. Ясно, не попросили, потому что чужим считают.

Вы сами понимаете какой бред пишите? )))

negative
Вы тоже куда-то не в ту степь залезли. О событиях в Двуречье ДО СИХ ПОР широкой общественности за пределами региона ничего толком неизвестно. Только слухи. Поэтому про бросили на "произвол судьбы" тоже не верно. Я уже говорил, что послать пару-тройку человек с сообщениями прямо в Кэймлин или губернатору в Байрлон почему-то никто так и не сподобилась. А с теми двумя АС вообще беда. Даже если они никаких светлых идей не могли сгенерировать, то догадаться как и откуда лезут в регион троллоки должны были и попробовать опечатать Путевые Врата вполне могли. Хотя о чем это я? Одна же из них была ЧА! )))

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 01:20Вы же предлагаете им опустится до бесправия, попытавшись нарушить территориальную целостность страны!

Т.е. - взять и провозгласить кого нибудь, кто в разговорах говорит, то что от него желают услышать и принимает присяги сам, своим Лордом - это совершенно нормальное явление в Андоре))

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 12:55О событиях в Двуречье ДО СИХ ПОР широкой общественности за пределами региона ничего толком неизвестно

Вот именно,туда даже людей за налогами не посылают,откуда им знать что там происходит.А стоило слухам о флагах появится,так сразу-мятеж,мятеж.
Про" бросили на произвол судьбы"-я имел ввиду более широкий смысл,а не только нашествие троллоков.
Ну АС ,как обычно в своем репертуаре:).

Цитата: negative от 22 августа 2010, 13:30
Вот именно,туда даже людей за налогами не посылают,откуда им знать что там происходит.А стоило слухам о флагах появится,так сразу-мятеж,мятеж.

Дело в том, что из этого следует, что в истории Андора и соседних стран, явно подобные прецеденты были, т.е. кто-то уже пытался возродить Манетерен пусть и несолкько в иных границах. Учитывая то, что пока Андор и Гэалдан существуют, становится очевидным чем закончились подобные попытки в прошлом.

Меня лично удивляет ситуация,область по сути уже несколько поколений существует практически автономно,сама справляется с опасностью без всякой помощи извне.Но Андор при этом еще что то от нее требует,предьявляя свое "законное"право на территории,на которые не обращал ни малейшего внимания много лет.

Цитата: negative от 22 августа 2010, 13:46
Меня лично удивляет ситуация,область по сути уже несколько поколений существует практически автономно,сама справляется с опасностью без всякой помощи извне.Но Андор при этом еще что то от нее требует,предьявляя свое "законное"право на территории,на которые не обращал ни малейшего внимания много лет.

Андор что-то требует? Даже налоги не собирали! ))) Как ни крути на данный момент юридически Двуречье это часть Андора. Неизвестно что там было в прошлые пару веков. Нам показан временной отрезок куда меньший чем сто лет. Неизвестно когда точно центр перестал активно интересоваться данным регионом. У центра вообще были в свое время проблемы с тем, чтобы держать контроль над шахтами в Горах Тумана к северо-западу от Двуречья. Само же Двуречье в достаточной степени изолировано, что само по себе вызывает определенные трудности с каким-либо контролем. Двуречье не являлось густо населенным или в достаточной степени промышленно развитым, чтобы обращать на него какое-то значимое внимание. Судите сами - отдельные фермы и три-четыре деревни. Что, центру следовало посадить там 1.000 гвардейцев, что б этот колхоз контролировать? С Отродьями и Белоплащниками региону просто не повезло, учитывая какого черта они все вообще там оказались. Так что двуреченцы сами виноваты - нечего было растить троих возмутителей спокойствия в мире )))

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 14:57Как ни крути на данный момент юридически Двуречье это часть Андора

Обязанности правителя не только в том чтобы удовлетворенно разглядывать границы владений на картах,но и в том чтобы заботиться(хоть минимально) о подданных.Нам же показали,что над этими землями вообще никакого контроля небыло,могли бы хотя бы раз в месяц показываться,чтоб народ не забывал.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 14:57Так что двуреченцы сами виноваты - нечего было растить троих возмутителей спокойствия в мире )))

Ну да:)

Цитата: negative от 22 августа 2010, 14:49
Обязанности правителя не только в том чтобы удовлетворенно разглядывать границы владений на картах,но и в том чтобы заботиться(хоть минимально) о подданных.Нам же показали,что над этими землями вообще никакого контроля небыло,могли бы хотя бы раз в месяц показываться,чтоб народ не забывал.

Заботу какого рода вы имеете ввиду? Давайте конкретно по пунктам. Абстракции уже надоели. Я четко пояснил причины по которым региону не уделялось внимание - удаленность, труднодоступность, экономическая и политическая малозначимость, не сверхбольшая численности Гвардии для наличия в этой глуши гарнизона и/или патрулей. А также пояснил почему в случае с неприятностями в Двуречье, центр ничего не делал - не было (и до сих пор нет) никакой точной информации о том, что там происходило, в силу определенных причин вряд ли Моргейз вообще смогла бы что-то сделать (не только потому что она была тогда уже под Равином, но и потому что даже отправь она Гвардию, те в любом случае явились когда уже либо местные проблему бы решили своими силами, либо когда они там все костями бы уже легли). Дальше уже начинается фантазия сторонников сепаратизма на форуме.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 16:29А также пояснил почему в случае с неприятностями в Двуречье, центр ничего не делал - не было (и до сих пор нет) никакой точной информации о том, что там происходило, в силу определенных причин вряд ли Моргейз вообще смогла бы что-то сделать (не только потому что она была тогда уже под Равином, но и потому что даже отправь она Гвардию, те в любом случае явились когда уже либо местные проблему бы решили своими силами, либо когда они там все костями бы уже легли). Дальше уже начинается фантазия сторонников сепаратизма на форуме.

В таких случаях функции гвардии выполняет местная милиция. В Двуречье и подавно этого нет, ни один ополченец не был ополченцем Андора так сказать, а народу живет не так уж и мало, поэтому не стоит ссылаться на удаленность и труднодоступность - государство не могущее и ничего не делающее для удержания ,какой либо области и совершенно не учавствующее в жизни региона - теряет на него все права.Даже Мэр не достал из закромов ничего напоминающего о принадлежности к Андору ,зато лихо выбрали себе лорда и подняли чужой Стяг.
Более того - земли даже не закреплены ни за одним Лордом королевства.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 14:57Двуречье не являлось густо населенным или в достаточной степени промышленно развитым, чтобы обращать на него какое-то значимое внимание.

Скоро в связи ростом населении и общего благосостояния двуреченцев Илейн пошлет гвардейцев наводить конституционный порядок.

Цитата: игорь от 22 августа 2010, 16:38государство не могущее и ничего не делающее для удержания ,какой либо области и совершенно не учавствующее в жизни региона - теряет на него все права

Ну собственно ответили,не вижу смысла что либо еще добавлять.

Вот кстати еще из Перрина в ВТ - Границы ,лишь линии на карте ,я вообще узнал ,что Двуречье часть Андора ,лишь побывав в Кэймлине, а многие и до сих пор об этом не слыхивали.
Далее Фейли говорит, что типа в Салдейе тоже были такие области ,где слыхом не слыхали о сборщиках налогов ,но как только у ее папы выдалось свободное время - Тенобия напомнила тамошним жителям ,что у них есть королева. На что Перрин ответил в полне не двусмысленно - Здесь Двуречье ,а не Салдейя...
Это уже не списать на желание сказать ,то что хотят услышать.

Цитата: игорь от 22 августа 2010, 15:38
В таких случаях функции гвардии выполняет местная милиция. В Двуречье и подавно этого нет, ни один ополченец не был ополченцем Андора так сказать, а народу живет не так уж и мало, поэтому не стоит ссылаться на удаленность и труднодоступность - государство не могущее и ничего не делающее для удержания ,какой либо области и совершенно не учавствующее в жизни региона - теряет на него все права.Даже Мэр не достал из закромов ничего напоминающего о принадлежности к Андору ,зато лихо выбрали себе лорда и подняли чужой Стяг.
Более того - земли даже не закреплены ни за одним Лордом королевства.

А куда смотрели двуреченцы? МВД в Рандландии ни в одной из стран не существует и милиция, если таковая есть, организуется далеко не центром. Ал'Вир и мэры остальных деревень, что, совсем тупые, что не организовали милицию или е аналог? Походу тупые. С другой стороны случаев насильственной смерти, краж и прочих прелестей подобного рода, в Двуречье в течении лет было ну очень мало. "Народу живет не мало" это то о чем я говорил - фантазии местных фанов сепаратизма. Максимум там жило несколько тысяч человек на весь регион. И эта я еще преувеличиваю, т.к. всего-то несоклько деревень и не слишком многочисленные фермы вокруг. А теперь цитата:

ЦитироватьОн же больше, Эмондова Луга, Сторожевого Холма и Дивен Раин вместе взятых! А может, вдобавок еще и Таренского Перевоза!

Это про Байрлон. Так что население Двуречья должно было быть мньше и уж точно не больше, чем население такого города как Байрлон. При этом:

ЦитироватьПеррин лишь покачал головой:
— Как может столько людей жить в одном месте?
Эгвейн просто удивленно разглядывала город.
Том Меррилин глянул на Мэта, затем закатил глаза и распушил усы:
— Тоже мне, город! — фыркнул он.

Вы хотите чтобы Корона как-то жестко контролировало регион, суммарное население которого просто ничто по сравнению с населением небольшого города? Это когда от Байрлона до Двуречья целая неделя езды? Откуда эта ваше: "совершенно не учавствующее в жизни региона"? Торговля это участие в жизни региона? Да, торговля с Двуречьем ведется - купцы едут из Байрлона. И если б не это, то нормальная жизнь в регионе вряд ли бы вообще была. Вот вам участие: налогов не собирают, торговля ведется, все спокойно. Прям рай на земле, а вы на власть нарекаете ))) Про "незакрепленные земли", так пойди найди такого кто позарится на малозаселенные и труднодоступные таковые. Даже Перрин не хотел быть местным лордом, что уже о ком-то другом говорить ))) Про "подняли стяг" и "выбрали лорда", давайте не будем забывать кто этот человек и при каких условиях произошло это самое поднятие - та'верен, интерес Тени и Чад к региону.

Цитата: игорь от 22 августа 2010, 16:40
Вот кстати еще из Перрина в ВТ - Границы ,лишь линии на карте ,я вообще узнал ,что Двуречье часть Андора ,лишь побывав в Кэймлине, а многие и до сих пор об этом не слыхивали.
Далее Фейли говорит, что типа в Салдейе тоже были такие области ,где слыхом не слыхали о сборщиках налогов ,но как только у ее папы выдалось свободное время - Тенобия напомнила тамошним жителям ,что у них есть королева. На что Перрин ответил в полне не двусмысленно - Здесь Двуречье ,а не Салдейя...
Это уже не списать на желание сказать ,то что хотят услышать.

И? Я спрашиваю в -надцатый раз: предпринимались ли или высказывались Перрином в открытую какие-нибудь действия и слова реально являющиеся проявлением сепаратизма? было ли официально объявлено о выходе Двуречья из сотава Андора? Пока я вижу только ваши фантазии. ИМХО Перрина про то, что "тут не Салдэйя" это его ИМХО. Да только в конечном итоге начни он пальцы гнуть, произойдет тоже самое что и в Салдэйе.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 17:47МВД в Рандландии ни в одной из стран не существует и милиция, если таковая есть, организуется далеко не центром. Ал'Вир и мэры остальных деревень, что, совсем тупые, что не организовали милицию или е аналог?

Путеводитель говорит о том, что функции Гвардии выполняет милиция местная, собранное ополчение должно было хоть ,как не под флагом Манетерена быть или хотя бы так же и флажок Андора иметь.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 17:51Я спрашиваю в -надцатый раз: предпринимались ли или высказывались Перрином в открытую какие-нибудь действия и слова реально являющиеся проявлением сепаратизма?

Ну если и вышеприведенная цитата не показывает сепаратизма - то уж незнаю даже ,как должно доказательство выглядеть ,потому что прямее - только пинком выгнать явившегося вдруг пристава Андора буде таковой явится.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 17:51было ли официально объявлено о выходе Двуречья из сотава Андора? Пока я вижу только ваши фантазии.

Подняв левый флаг - куда уж больше то обьявлять о своем выходе из состава Андора - Андор не удосуживался напоминать о себе ,так с какой стати людям - НЕ СЧИТАЮЩИМ себя частью Андора - посылать тому весть об отделении от того к чему они по их мнению НЕ ОТНОСЯТСЯ.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 17:51Пока я вижу только ваши фантазии. ИМХО Перрина про то, что "тут не Салдэйя" это его ИМХО.

Хорошее имхо Перрина Златоокого.

Причем здесь вообще Перрин,речь о том что народ живущий в Двуречье не считает себя частью Андора,потомучто живут сами по себе довольно давно.И речь не о сепаратизме вообще,если у Илейн хватит ума(а должно хватить),она сделает так чтоб двуречье осознало себя частью Андора без какого либо давления со стороны власти.Благо с обоих сторон выступают разумные вроде люди.
И отмазки типа удаленности и малозаселенности признак слабости.Не можешь удержать земли,будь готов с ними расстаться(кстати в нашей реальной истории таких случаев полно)

Цитата: negative от 22 августа 2010, 18:12Причем здесь вообще Перрин,речь о том что народ живущий в Двуречье не считает себя частью

Перрин здесь при том ,что он это все отлично понимает и его ИМХО - это весьма показательно. А дальше больше - дальше он уже понимая ,что он уже не просто Перрин ,а Лорд Перрин (не важно ,что Андор ни слухом ни духом) производит действия - принятие присяг и обещания защиты монархам других государств и вообще ни чем не выказывая хотя бы видимости своей принадлежности к Андору.
Более того - в приведенной цитате он не сравнивает Салдейю и Андор - он ставит на равное Салдейю и Двуречье.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 12:55Вы сами понимаете какой бред пишите? )))

А виновног  том что люди пошли в троллочьи желудки - так и не нашли((

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 14:57ни крути на данный момент юридически Двуречье это часть Андора

Хехе. А Курилы - часть Японии, по ее картам.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 16:29удаленность, труднодоступность, экономическая и политическая малозначимость, не сверхбольшая численности

Торговцы ездили, даже подписывались превезти такой экзотический товар как феерверки. А Андорская администрация - нешмогла.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 16:29никакой точной информации о том, что там происходило

Хм. А в чью обязаность входит эту информацию доставлять. Кто за кем должен смотреть??

Цитата: игорь от 22 августа 2010, 18:15принятие присяг и обещания защиты монархам других государств

Тут имха была скидка на то что он действует под началом ВД,к тому же Аллиандре некуда было идти уже,она готова была на любую возможность.
И Перрину по сути было важно всего лишь отстоять землю,без всякого лордства.А разговор ,когда он сказал -Здесь Двуречье ,а не Салдейя- я лично понимаю так,что на тот момент это первое что пришло ему на ум.
ps вообщето реплика про Перрина была адресована в большей частью Рубанку:),но я сам виноват.

Цитата: Ищущий Тишину от 22 августа 2010, 17:31
А виновног  том что люди пошли в троллочьи желудки - так и не нашли((

На ваш выбор:
1) ВПТ
2) Изам
3) Отродья.
4) Белоплащники.
5) Сами двуреченцы.
Можно выбрать все пункты, если хотите )))

Цитировать
Хехе. А Курилы - часть Японии, по ее картам. Торговцы ездили, даже подписывались превезти такой экзотический товар как феерверки. А Андорская администрация - нешмогла.Хм. А в чью обязаность входит эту информацию доставлять. Кто за кем должен смотреть??

Есть разница между территорией, которая отошла другому государству и территорией, которая отделилась/пытается отделится от государства [тычет пальцем в сторону Кавказа]. Чего не смогла андорская администрация? Фейерверки доставить? ))) Лол ))) Информацию обычно доставляют посыльные кого выберут или голуби, ввиду отсутствия в Рандландии и в Андоре в частности какой-либо централизованной почтовой службы. Та же Илэйн воспользовалась Мэтом для доставки письма Моргейз. Только при чем тут все это к вопросам сепаратизма?

Цитата: игорь от 19 августа 2010, 16:14Шончан останется в естественных пределах ,а может потом и пооткусает от Рандландии немного

Это от того Где Мэт и туон останутся зависит. Уйдут - будет с их анклавом тоже , что и с Римской Британией. Тока На много быстрее.

Цитата: Ищущий Тишину от 22 августа 2010, 18:31А виновног  том что люди пошли в троллочьи желудки - так и не нашли((

Вот это - именно бред.

Цитата: Ищущий Тишину от 22 августа 2010, 18:31Хехе. А Курилы - часть Японии, по ее картам.

пример абсолютно некорректный - или тюлени тихонько отделялись))

Цитата: negative от 22 августа 2010, 18:55Тут имха была скидка на то что он действует под началом ВД,к тому же Аллиандре некуда было идти уже,она готова была на любую возможность.

понятна позиция Аллиандре ,но Перрин говоря с Шончан - ни словом не обмолвился о ВД ,хотя должен бы уже понимать ,что он ,как ни крути уже личность публичная - чьи слова отражаются не только на нем. Хотя - конечно он мог просто врать Шончан ,что не надо корректно называть - говорить желаемое слушателям.

Цитата: negative от 22 августа 2010, 18:55-Здесь Двуречье ,а не Салдейя- я лично понимаю так,что на тот момент это первое что пришло ему на ум.

Я бы тоже так подумал, если бы ему не было уже в этом же разговоре представлено сранение - Андор и Двуречье и Салдейя и подобные Двуречью земли и последствия, на чт оПеррин ответил ,то что ответил - учитывая условия задачи.

Цитата: Ищущий Тишину от 22 августа 2010, 20:51Уйдут - будет с их анклавом тоже , что и с Римской Британией.

Потеряют владения в Рандландии и что такого - их целостности все равно ничего не угрожает. А впереди ТГД - (повторюсь - Черчилль)- обьяви Гитлер войну Аду ,Я заключу союз с Сатаной....
Причем я ни в коем случае не хочу сказать ,что Перрин желает отделить Двуречье от Андора - он просто абсолютно не связывает Двуречье с Андором.

Цитата: игорь от 22 августа 2010, 21:19А впереди ТГД -

Вы не заметили??? Тут обсуждают "Политическая карта мира ПОСЛЕ Тармон Гайдон". Долго им следующего прийдется ждать.

Цитата: игорь от 22 августа 2010, 21:19А виновног  том что люди пошли в троллочьи желудки - так и не нашли((
Вот это - именно бред.

Кому бред, а кому жизни. Чьи то друзья, матери, дети были.

Двуреценцы VS пришлые.
Во первых пришлые не монолитня группа - там и Гэлданцы и Тарабонцы и Домани.
Не ясно насколько они готовы отказатся от своей культуры.
И насколько дДвуреченцы готовы продавливать свою. (не забываем - они позиционируются как люди способные учить упрямству камни).
Итого. Будет чтот типа того что в Америке. Поварятся, поварятся - и получится  новое блюдо.

Цитата: Ищущий Тишину от 23 августа 2010, 09:27Тут обсуждают "Политическая карта мира ПОСЛЕ Тармон Гайдон". Долго им следующего прийдется ждать.

И в чем дело? До ТГД им воевать незачем, а наоборот необходимость обьединяться, а значит сохранятся они ,а после - если переживут ТГД - то все будет у них в порядке.

Цитата: Ищущий Тишину от 23 августа 2010, 09:27Кому бред, а кому жизни. Чьи то друзья, матери, дети были.

Аж слезу пустил.

Цитата: игорь от 23 августа 2010, 09:39если переживут ТГД - то все будет у них в порядке.

Рано или позно - все у всех будет в порядке. Вопрос лишь когда.
Я думаю - лет через 50 - 300+

Ну тут есть два варианта. Первый Дракон наносит купдеграсс и темный тихо скончается.

Ранд и никто из основных участников не понесет сильные потери, поэтому карта не особо изменится.

Основными игроками на политической арене также будут оставаться маги - ББ, ЧБ и Шончан. Именно между ними будет происходит передел земель, власти и доходов.

Все остльные мелкие игроки будут от них зависеть.

Второй вариант. Темный самоуничтожается вместе с сильными игроками. ББ, ЧА армии тира, кайриэна,андора, айил несут громадные потери, и больше не смогут конролировать территорию.

В этом варианте наступает раздолье для мелких игроков. Тот, кто имеет большую банду, тот сможет захватить больше земли. Идеальный вариант для белоплащанников.

Контроль андора, кайриена, тира сократится до контроля окружающая местность + день пути.

Если во втором варианте шончан не будут учавстовать в ТГ, то они постепенно проглотят значительную часть рандландии.

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 14:26Если во втором варианте шончан не будут учавстовать в ТГ, то они постепенно проглотят значительную часть рандландии.

Вот тока с ними, сбольшой вероятнотью, тоже что и с сыном АЯК приключится.

КУда-то делись мои посты о белоплащанниках, о том что это банда без кормовой базы и они обречены распасться. Или взять на меч новую кормовую базу.

На данный момент Галад как альтруистичный недоумок(тм) пригласил эту банду к себе в поместье. Если ему не повезет, и среди белоплащанников найдется значительное кол-во эгоистов, не желающих умирать за тарвалонских ведьм, то он однозначно потеряет свое поместье.

Впрочем,  РД по уважению индивидуализма и эгоизма напоминает российских пещерных патриотов, а БС не будет отклоняться от генеральной линии, поэтому этот вариант даже рассматривать не будет. Будем надеяться, что все 10 тыс белогвардейских инквизиторов бандитов полягут на склонах Шайол Гул вместе с тарвалонскими ведьмами.