Решила создать под "впечатлением" от следующих опусов человека, любящего стеб и критику ради самих стеба и критики:
Цитата: Яманэко от 22 декабря 2009, 21:55Небольшая зарисовка, возникшая под влияением многочисленных книжных полок в магазинах. В какой то момент мне стало жалко того, кто проверяет все эти творения прежде чем пустить их в тираж. И вот у меня вышло следующее...
Цитата: Яманэко от 17 октября 2007, 14:49Кажется я это выкладывал но похоже что время и ветры перемен не пощадили часть моего творчества и развеяли их в неведомых направлениях.Короче, краткое описание различных стилей фэнтези))
Мне кажется, что главный герой фэнтези (да и не только) должен быть именно Героем. Классики правдиво описывали пороки общества, показывали людей со всеми и их недостатками. И к чему это привело? Хотя бы один тех, кто являлся прототипом этих героев изменился? Конечно, нет. Он подумал: "О! Как хорошо. Я не один такой. Не буду меняться." Людям свойственно равняться на главных героев книг, если не подражать им. Сильным и красивым персонажам фэнтези сначала завидуют (белой или чёрной - у кого как). А потом начинают работать над собой.
А какой смысл в книгах про "маленьких человечков"? И таких "героях" как Фродо или Два-Цветок? Не нужно ничего не делать. Достаточно быть добрым и тогда ты победишь, потому что добро всегда побеждает. И ещё судьба играет большую роль. Но сейчас таких "героев" стало больше, чем героев настоящих.
Ещё мне хотелось спросить, знает ли Яманэко всех авторов книг фэнтези лично. А особенно тех, которые про его утверждению "не могут совершить простейший подвиг и сходить в спортзал". Может быть, они большую часть суток там занимаются, и именно поэтому у них не хватает времени на библиотеки. Может быть, даже больше, чем сам Яманэко, который если такое пишет, наверняка, не пропускает ни одного занятий спортом.
Кстати, насколько мне известно, Яманэко нравится Макс Фрай. И уж кто-то, как не последний является классическим ленивым персонажем, который попадая в параллельный мир становится супергероем. При чём, в отличие, от других, палец о палец не ударяя. Хотела бы я посмотреть на Мартынчик и её соавтора. Просто герои "Лабиринтов" и "Хроник" всё время едят, а подвиги совершают как бы между "делом". Но при этом главный герой встречается только с эльфоподобными девушками. И смеет критиковать таких, как охранница, с которой он путешествовал вместе с королём. Или пляжников, оказавшихся в его мире. Меня тоже раздражают люди, часами лежащие, развалившись, на песке, но я на море либо плаваю (даже купаться не люблю), либо бегаю.
Но последней каплей стали "Гнёзда Химер". Перестала читать после событий на корабле страмослябских пиратов. Что они ему сделали? Ну, не чистоплотные, глупые. И что с того? А Макс Фрай - сразу ныть. Он всё время ноет, столкнувшись с самой маленькой трудностью. Настоящих опасностей в книгах ни разу не было. Всё время ему везёт, все, даже враги, хвалят и помогают.
И эти авторы написали "Жалобную книгу". Эпизод, с первым опытом прожить жизнь другого человека главной героини, разозлил. Ну, что такого ужасного было в этом враче? Люди, случается, злятся. А тут... "Бедная девочка. Такой ужас испытала...". Мдаа...
Получаются какие-то двойные стандарты. Также в одной из книжек Панкеевой героиня попадает из нашего мира, где ей сильно не везёт и попадает в наш. "О пользе проклятий" называется. А в "Чёрной книге Арды", авторов которой Яманэко очень активно защищал, герои более пафосны, чем персонажи любой из книг профессора Толкиена. И в самой книге больше деления на чёрное/белое, чем у профессора. Только "чёрное" названо "белым", а "белое" - "чёрным". Просто скандалы и альтернативные истории - это модно. А написать свой вариант просто перевернув всё вверх дном проще, чем попытаться создать объективную картину.
Спойлер
Согрелась после того как пришла домой. Пошла на пробежку. ;) Хочется стать такой как героини фэнтези, которых некоторые ненавидят. :D
Фрай у меня в Чёрном списке за главу под названием " Король банджо " , после подобной мерзости просто расхотелось читать совершенно .
Имхо , герой должен быть ярким , самобытным , запоминающимся и очень неповторимым . Талантливым и добивающимся поставленных целей благодаря собственным качествам и способностям , а не всяким deux et machina . На мой взгляд лучший герой SF/ Фентези - Майлз Форкосиган , героиня - Эгвейн ал'Вир
Цитата: Phoenix_1973 от 19 января 2010, 20:46Имхо , герой должен быть ярким , самобытным , запоминающимся и очень неповторимым . Талантливым и добивающимся поставленных целей благодаря собственным качествам и способностям , а не всяким deux et machina .
иначе говоря харизматичным, также со значительным числом трудностей на своем пути, в которых раскрываются качества и копится опыт для дальнейших свершений, кроме этого способный рефлексировать, но не в ущерб поставленным целям и ситуациям, когда требуется решительно действовать.
Цитата: Ailene Marcasiev от 19 января 2010, 19:22Людям свойственно равняться на главных героев книг, если не подражать им. Сильным и красивым персонажам фэнтези сначала завидуют (белой или чёрной - у кого как). А потом начинают работать над собой.
так бывает как правило, но не всегда, в уникальных случаях поначалу одиозный герой дан как пример-предостережение и обьект для глубокого метафизического анализа.
Цитата: Дамер от 19 января 2010, 21:01и копится опыт
И никакой связи с играми-РПГ здесь нет. Скорее, наоборот, у игр этого жанра есть связь с книгами, повествующими о жизненном пути и развитии личности. Когда кто-то из героев КВ, вспоминая, говорит: "Как давно это было", я верю ему больше, чем персонажу, длинная история которого описана в одной повести страниц на сто-двести. Потому что едва не каждый день провела вместе с ним и другими, видела, как каждый из них менялся.
Развитие личности, её физических, умственных и душевных качеств - приём старый. Его не создатели компьютерных игр придумали.
Герой должен быть ярким, узнаваемым, чтоб его ни с каким другим не путали! :)
Самыми яркими и запоминающимися являются обычно отрицательные персонажи, с кучей недостатков.
В одной статье, посвящённой киноискусству писали, что для того, чтобы гарантировано получить пальмовую ветвь, герой должен быть либо каннибалом, либо геем, либо маньяком. Или же совмещать всё это + ещё какие-нибудь подобные качества. Или же как было предложено в одном из стебных рассказов здесь на форуме - уродцем с бородавкой на половину лица. Погоня за оригинальностью из-за желания понравится большему количеству читателей/зрителей и, как следствие, получить больший гонорар. ИМХО, писатель должен в первую очередь сам любить фэнтези, приключения, писать не для зрителя, а в первую очередь, для себя, путешествовать по миру. Получится оригинально - хорошо, не получится - это лучше, чем высасывать оригинальные штуки из пальца.
Второстепенный герой может быть любым. Но главный - положительным, и не должен вызывать к себе жалость.
ЦитироватьЕщё мне хотелось спросить, знает ли Яманэко всех авторов книг фэнтези лично. А особенно тех, которые про его утверждению "не могут совершить простейший подвиг и сходить в спортзал". Может быть, они большую часть суток там занимаются, и именно поэтому у них не хватает времени на библиотеки. Может быть, даже больше, чем сам Яманэко, который если такое пишет, наверняка, не пропускает ни одного занятий спортом.
А вот это уже личный наезд дамочка.
ЗЫ: Я многих авторов знаю, и как ни странно многие авторы тоже себя узнали в этом произведении признав его справедливым :)
ЗЗЫ: Насчет спорта ничего не скажу но раньше занимался. :)
ЦитироватьКстати, насколько мне известно, Яманэко нравится Макс Фрай. И уж кто-то, как не последний является классическим ленивым персонажем, который попадая в параллельный мир становится супергероем. При чём, в отличие, от других, палец о палец не ударяя.
Фрай интерес не подвигами а своей философией. Подвиги у него там вялые.
ЦитироватьПолучаются какие-то двойные стандарты. Также в одной из книжек Панкеевой героиня попадает из нашего мира, где ей сильно не везёт и попадает в наш. "О пользе проклятий" называется.
Человек прочитал и ни хрена не понял. Я воюю не с авторами с штампами! Причем примитивными. Хороший автор даже из штампов сделает конфетку, а хренового хочется послать куда подальше.
ЦитироватьА в "Чёрной книге Арды", авторов которой Яманэко очень активно защищал, герои более пафосны, чем персонажи любой из книг профессора Толкиена.
Из ЧКА я вырос, так что к числу его защитников меня можно не относить.
Цитата: Ailene Marcasiev от 20 января 2010, 02:53писатель должен в первую очередь сам любить фэнтези, приключения, писать не для зрителя, а в первую очередь, для себя, путешествовать по миру.
Проблема в том что таких авторов мало. Обычно среди молодых. Но стоит им чуть раскрутится и издательство приковывает их себе железной цепью, заставляя писать то что нужно им а не автору.
[off-topic]
Цитата: Ailene Marcasiev от 20 января 2010, 01:53В одной статье, посвящённой киноискусству писали, что для того, чтобы гарантировано получить пальмовую ветвь, герой должен быть либо каннибалом, либо геем, либо маньяком.
Я бы почитала такой интригующий анализ, не поделишься ссылкой?[/off-topic]
Цитата: Яманэко от 20 января 2010, 07:51А вот это уже личный наезд
никакого наезда--Эйлин задала закономерный вопрос.
Цитата: Яманэко от 20 января 2010, 07:51Фрай интерес не подвигами а своей философией. Подвиги у него там вялые.
хороша же философия, ставящая во главу угла гедонизм и производные, когда получаешь максимум возможного с минимумом усилий, или вообще не прилагая никаких усилий.
Цитата: Яманэко от 20 января 2010, 07:51Я воюю не с авторами с штампами! Причем примитивными.
как вы разграничиваете, примитивен штамп или нет?
Цитата: Дамер от 20 января 2010, 12:27никакого наезда--Эйлин задала закономерный вопрос.
Постоянное упоминание имени очень четко ассоциируется с узконаправленным оскорблением.
Цитата: Дамер от 20 января 2010, 12:27хороша же философия, ставящая во главу угла гедонизм и производные, когда получаешь максимум возможного с минимумом усилий, или вообще не прилагая никаких усилий.
По сути дела это сказано только про главного героя
Да и не только об этом там говорится.
Цитата: Дамер от 20 января 2010, 12:27как вы разграничиваете, примитивен штамп или нет?
Ну тут я малость неправильно сформулировал. Штамп сам по себе примитивным быть не может. Зато может быть примитивным его приминение или исполнение.
Майлз даааа. Я его обожаю. Герой. ;)
А вот героинь такого же плана не вижу. Даже кандидатур поискать... кроме Дейнерис Таргариен, кто? Цири не тянет, в Эгвейн (как и в 99.99% Джордановских дам) я не верю.
Цитата: Ailene Marcasiev от 19 января 2010, 19:22Классики правдиво описывали пороки общества, показывали людей со всеми и их недостатками. И к чему это привело? Хотя бы один тех, кто являлся прототипом этих героев изменился?
Нет. Зато другие задумались.
Думать надо учиться, а фэнтези, увы, в основном учит мечтать. Пока там будут герои в духе "Сильным и красивым персонажам фэнтези сначала завидуют". Кстати, а чему завидовать-то? Обаянию Майлза или мозгам мадам Буджолд, придумавшей такого живого и обаятельного Майлза? Если уж правда захочу завидовать, то второму ;)
Цитата: Ailene Marcasiev от 19 января 2010, 19:22И таких "героях" как Фродо или Два-Цветок?
Мне искренне жаль Фродо. Он, бедный, не прорубался красиво сквозь полчища Мордора - он всего лишь пошел умирать, и всю дорогу в его душе шла борьба: счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный, или ВСЁ для меня?
[off-topic]я почти хочу поставить минус. впервые.
злая.[/off-topic]
Что до Фрая, то у него, безусловно, есть минусы (как периодическое переворачивание с ног на голову концепции мира, причем не очень-то обусловленное логикой, а скорее выдуманное ради выдумать)... но за умение видеть чудо в повседневном и за какой-то внутренний стержень (познание мира и развитие себя важно, а всякие амбиции, ЧСВ и самоудовлетворение за чужой счет - это полная ерунда) я прощаю Фсё. Даже невыносимую легкость подвигов =))
Вообще не понимаю о чем спор.
Вопрос темы : "Какими должны быть герои фэнтези и фэнтези вообще?"
Ответ очевиден и тривиален : они должны быть РАЗНЫМИ. Иначе можно будет сдохнуть от скуки, читая каждый раз про одно и то же.
Цитата: Риббонс Альмарк от 20 января 2010, 14:40Ответ очевиден и тривиален : они должны быть РАЗНЫМИ. Иначе можно будет сдохнуть от скуки, читая каждый раз про одно и то же.
Больше нечего добавить :)
Цитата: Риббонс Альмарк от 20 января 2010, 14:40
Вообще не понимаю о чем спор.
Вопрос темы : "Какими должны быть герои фэнтези и фэнтези вообще?"
невнимательность однако, смотрите контекст первого поста--подразумевались прежде всего главгерои.
Цитата: Яманэко от 20 января 2010, 13:13По сути дела это сказано только про главного герояДа и не только об этом там говорится.
Цитата: Селин от 20 января 2010, 14:10Что до Фрая, то у него, безусловно, есть минусы (как периодическое переворачивание с ног на голову концепции мира, причем не очень-то обусловленное логикой, а скорее выдуманное ради выдумать)... но за умение видеть чудо в повседневном и за какой-то внутренний стержень (познание мира и развитие себя важно, а всякие амбиции, ЧСВ и самоудовлетворение за чужой счет - это полная ерунда) я прощаю Фсё. Даже невыносимую легкость подвигов =))
это умение видеть чудо ничто иное как иллюзорное приукрашивание реальности, и чего ст0ит саморазвитие, которое не выстрадано, происходя как бы между делом?
Назовите еще хотя бы пару философский идей Фрая, кроме уже озвученных.
Цитата: Яманэко от 20 января 2010, 13:13Ну тут я малость неправильно сформулировал. Штамп сам по себе примитивным быть не может. Зато может быть примитивным его приминение или исполнение.
вероятно штамп использован не примитивно, если например встроен в оригинальный сюжет и т.п?
Никаких личных наездов. Я говорила вообщем. Ник написала несколько раз не специально.
Просто неправильно считать, что автор придумывает крутого героя только для того, чтобы избавиться от комплексов, если не видел и не знаешь его.
Честно говоря, лично мне больше интересны "простые человеческие" персонажи, попавшие в необычные обстоятельства, которые не обладают какими-то мега-супер-дупер-свойствами и выживают засчет личных и приобретаемых качеств. Вот чем, например, мне нравится КВ, так это тем, что там масса подобных примеров. Этим же, к примеру, интересны Дяченко, хотя у них всё уж очень наворочено. И вот поэтому же мне наоборот не интересен какой-нить Зыков, у которого персонаж резко получает всё и вся и становится непобедимым. Мне больше нравится видеть в книге персонажей, находящихся в развитии, персонажей, у который интересно отследить их жизненный путь, те изменения, которые произошли в них на этом пути, а не изначально крутых, статичных супергероев.
Цитата: Ailene Marcasiev от 20 января 2010, 17:35Просто неправильно считать, что автор придумывает крутого героя только для того, чтобы избавиться от комплексов, если не видел и не знаешь его.
Я лично знаю таких :)
Образы взяты не с потолка :)
Хотя есть и обратное :)
Цитата: Дамер от 20 января 2010, 16:49невнимательность однако, смотрите контекст первого поста--подразумевались прежде всего главгерои.
Они тоже должны быть интересными.
Цитата: Дамер от 20 января 2010, 16:49вероятно штамп использован не примитивно, если например встроен в оригинальный сюжет и т.п?
Не обязательно.
Иногда достаточно использовать штамп так что бы никто не обратил внимание на то что это штамп :)
Цитата: Яманэко от 20 января 2010, 20:12Не обязательно.Иногда достаточно использовать штамп так что бы никто не обратил внимание на то что это штамп
это уже результат, я говорил о приеме, с помощью которого можно достичь подобного, т.е завуалировать штамп.
2 Шарин: Я имела в виду не уровень персонажа, а его характер. Герой может быть супер-пупер бойцом и магом, но быть пассивным, наслаждаться жизнью и время от времени лениво что-нибудь делать. Из одолжения. Такие герои также часто задирают нос, учат других, снисходительно к ним относятся. Создаётся впечатление, что сила им нужна только для того, чтобы их никто не трогал.
2 Яманэко: Тогда и называйте имена.
А что касается штампов, то (не помню, писала или нет?), не нужно о них вообще думать. И даже о приёмах. Должно быть вдохновение. Другое дело, если нужно написать рассказ или сценарий для очередной серии комедии ситуаций, тогда да. Но ведь то не творчество, а работа. А некоммерческие писатели в первую очередь сами хотят окунуться в новый мир и поучаствовать в приключениях :)
Цитата: Ailene Marcasiev от 20 января 2010, 22:542 Шарин: Я имела в виду не уровень персонажа, а его характер. Герой может быть супер-пупер бойцом и магом, но быть пассивным, наслаждаться жизнью и время от времени лениво что-нибудь делать. Из одолжения. Такие герои также часто задирают нос, учат других, снисходительно к ним относятся. Создаётся впечатление, что сила им нужна только для того, чтобы их никто не трогал.
И такое есть тоже. Но я предпочитаю, чтобы герой не был непобедимым. И не был четко положительным или отрицательным. И чтобы "злодеи" были настоящими, чтобы они действительно МОГЛИ соперничать с теми, кто им противостоит, а не "нависать неясной тенью". Чтобы победа, если она будет, была не всеобъемлющей и не однозначной. Чтобы когда произойдет развязка (ну в большинстве случаев, побеждают те, кто типа "хорошие"), было немного обидно от того, что всё закончилось. И эти вещи тоже зависят от характеров персонажей, от степени их прописанности, продуманности, от развития - статичные персонажи неинтересны становятся быстро.
Как ни странно, от SF и фэнтези главным образом хочется... реализма. ;)
Т.е. в хорошей книге должен быть ряд обоснованных допущений, которые логично взаимодействуют с миром, приближенным к реальному. При этом допущения могут касаться возможностей героев (скажем, такая-то раса может летать, а такая читать мысли), но не их психологии - читателю интересно проецировать на себя, как человек обыкновенный реагирует на нечто необыкновенное.
Лично меня интересует, как герои решают проблемы. (И да - главным образом это проблемы, которые я сама понятия не имею, как решать, или в страшном сне не хотела бы брать ответственность...) Пассивный герой, которому автор подыграл в плане сверхвозможностей, в этом плане вообще не интересен.
Поэтому я не переношу супердевочек и обожаю Мартина =))))
Цитата: Ailene Marcasiev от 20 января 2010, 22:54Такие герои также часто задирают нос, учат других, снисходительно к ним относятся. Создаётся впечатление, что сила им нужна только для того, чтобы их никто не трогал.
Сие звучит как откровенно дрянная книжка.
Но минуточку.
Мне кажется, что ты смешиваешь все в кучу - крутых ради крутости Мэри-Сью (и любование автора героем), "маленьких" Фродо, сложнейшие этические проблемы "серьезной" литературы (помню, как-то я раздумывала, что некоторые виды отношений между людьми
никогда не появятся на страницах SF/F, потому что они
не вписываются) и почему-то героев, которыми
надо восхищаться. Имхо, примерам для подражания самое место на страницах детской и подростковой литературы. При этом главным образом у героя должна быть чистая совесть и он не должен быть подлецом, трусом и т.д. Взрослые же читают книги, чтобы брать оттуда что-то новое для себя. Кто-то берет миры, кто-то вцепляется в детективную загадку убийства Асмодиана, кто-то аплодирует чужому этическому решению... но восхищаться, завидовать, подражать? Учиться - да... но учиться можно на образах, приближенных к реальным.
Цитата: Дамер от 20 января 2010, 16:49Назовите еще хотя бы пару философский идей Фрая, кроме уже озвученных.
На мой взгляд, это не так уж мало - в множестве книг и того нет.
Конечно, у кого что болит... когда на тебя давит серость дом-работа-магазин-транспорт и хочется за что-нибудь зацепиться, чтобы все заиграло - чтобы
показали, как оно можно - то цепляешься. А если не давит, то и идея кажется банальной и не стоящей упоминания.
В общем-то Фрая читают не для того, чтобы его воспринимать как сюжетное =)) там есть некая понарошковость, абсурдность мира - и, возможно, ничем не замутненная погоня за чудом, которая и нужна части читателей SF в концентрированном виде, безотносительно крутости/серьезности героя и его врагов.
Герои должны быть неоднозначными и нешаблонными, харизматичными.. Но это тип моих любимых героев. Идеальным героем должен быть желательно тоже нешаблонный, но Хороший герой. При этом он должен нести добро, справедливость, демократию и еще он должен быть благородным и понимающим.
В моем понимании герой является шаблонным, если Вечный Герой настолько могуч, что никто ему поперек дороги встать не способен, также ВГ немыслимо везуч и т д. ( это для героического фэнтези).
Или это штампованный вор/маг/бард из игровой фэнтези.
По поводу эпиков сказать ничего не могу, т к по настоящему шаблонных персов там почти нет. ( ну, за исключением Властелина Колец и его дальнейших подражателей)
Цитата: Дамер от 20 января 2010, 16:49
невнимательность однако, смотрите контекст первого поста--подразумевались прежде всего главгерои.
И дальше что? Логика где? Я ж вроде дал совершенно очевидный и универсальный ответ : должны быть РАЗНЫЕ. В том числе и главгерои, естественно!
Цитата: Риббонс Альмарк от 21 января 2010, 12:05
И дальше что? Логика где? Я ж вроде дал совершенно очевидный и универсальный ответ : должны быть РАЗНЫЕ. В том числе и главгерои, естественно!
разные в авторском раскрытии, логика же в том что для конкретно для главгероев можно выделить оптимальные общие свойства/характеристики, с чем согласилось большинство отметившихся в теме.
Цитата: Селин от 21 января 2010, 10:25Имхо, примерам для подражания самое место на страницах детской и подростковой литературы.
подобная литература это отдельный разговор--может она и уместна для формирующхся тинейджеров, но позже, приобретя определенный опыт, читать ее уже невозможно.
Цитата: Дамер от 21 января 2010, 12:19приобретя определенный опыт, читать ее уже невозможно.
Хм, это во многих случаях верно не только для "подобной литературы" ;)
Цитата: Селин от 21 января 2010, 12:36Хм, это во многих случаях верно не только для "подобной литературы"
но именно подростковая самый показательный пример изза своей целевой группы.
И тут я смотрю бедняге Фродо досталось :-\ По мне так Фродо - самый настоящий герой (ровно как и Итачи в "наруто" правда тут уже аниме пошло :crazy2:) Я согласен, что герои должны быть разными, это бесспорно - и гг, и злодеи, и второстепенные, да вообще все, что каждый для себя отметил наиболее понравившегося. Зачем нужны такие герои, как Фрай (не читал кстати) ? Да наверное потому что хоть кого то он привлек (Яманэко - философией, а уж отрицать эту философию или нет - личное дело каждого) Такие герои как Конан быстро надоедают, гг должен быть противоречив и необычен, но, иногда, он должен быть и самой заурядной личностью - чтобы показать, что и простой человек способен на подвиги, например (сюда можно и фродо привести в пример) Однозначно "каким должен быть герой фентези" - не определить. Книги все разные, и одного конкретного шаблона не создать. Да и, нужно ли ?
Цитата: Феанор от 21 января 2010, 13:01гг должен быть противоречив и необычен, но, иногда, он должен быть и самой заурядной личностью - чтобы показать, что и простой человек способен на подвиги, например (сюда можно и фродо привести в пример)
показывать это нужно, но не делая центральным стержнем сюжета, в ущерб харизматичным характерам.
Цитата: Феанор от 21 января 2010, 13:01Однозначно "каким должен быть герой фентези" - не определить. Книги все разные, и одного конкретного шаблона не создать. Да и, нужно ли ?
харизматичный протагонист не может являтся шаблонным по определению, хотя об этом уже было сказано выше.
не может,но тогда и сама постановка вопроса темы не верна)
Цитата: Дамер от 21 января 2010, 13:18показывать это нужно, но не делая центральным стержнем сюжета, в ущерб харизматичным характерам.
Налицо вопиющая дискриминация нехаризматичных характеров, которая ведет к однобокому восприятию широкими массами фэнтези-миров как шаблонных. ;)
Герои могут быть разными ,с самыми разными качествами.
Тут на днях с Дамером разговаривали о никах. Мой ник в ПИ - Мойдарт взят из книг Геммела. Мойдарт это аристократ с весьма зловещей репутацией и в общем то ,кроме отрицательных эмоций не вызывал особо. Но когда его сын сталкивается с очень могущественными врагами, то эти враги из за страха (очень обоснованного в связи с репутацией папаши), что папа обязательно вступится хотя у него таких мыслей и не было, решают вначале расправиться с Мойдартом и потом только заняться сыном или одновременно. У них не выходит угомонить Мойдарта и этим они только привлекают к себе его внимание (бедолаги). Ну а он уже такой уж человек, что в борьбе с врагом все ресурсы и средства хороши.
Понаписал то))) Смысл тот ,что хоть он персонаж далеко не главный и вроде бы далеко не герой ,но именно он заслоняет всех ГГ книги и если остальные, как то после прочтения практически забылись - он нет.
Цитата: Феанор от 21 января 2010, 14:24
не может,но тогда и сама постановка вопроса темы не верна)
вполне верна в отношении оптимального протагониста.
Цитата: Селин от 21 января 2010, 14:30
Налицо вопиющая дискриминация нехаризматичных характеров, которая ведет к однобокому восприятию широкими массами фэнтези-миров как шаблонных. ;)
восприятие широких масс и без того однобокое-даже КВ считают мылом, так что апеллировать к ним тут не нужно.
Цитата: Ailene Marcasiev от 20 января 2010, 22:54Тогда и называйте имена.
Издеваетесь? Считаете мне нужны враги? Я в свое время уже нелициприятно в приватном разговроре высказался в адрес творчества одной знакомой писательницы. Потом заимел с этого большие проблемы.
Цитата: Ailene Marcasiev от 20 января 2010, 22:54А что касается штампов, то (не помню, писала или нет?), не нужно о них вообще думать. И даже о приёмах. Должно быть вдохновение. Другое дело, если нужно написать рассказ или сценарий для очередной серии комедии ситуаций, тогда да.
Фишка в том что большинство из тех кого сейчас печатают, каким бы вдохновением не страдали, все равно выходит шлак.
Цитата: Яманэко от 21 января 2010, 18:41Фишка в том что большинство из тех кого сейчас печатают, каким бы вдохновением не страдали, все равно выходит шлак.
Абсолютно верно(((
Цитата: Дамер от 21 января 2010, 12:19
что для конкретно для главгероев можно выделить оптимальные общие свойства/характеристики,
Нельзя, о том и речь. Общие свойства/характериски глав. героев должны быть существенно разными в разных произведениях. Должен быть богатый ассортимент этих самых главгероев. От Фродо до Ранда и от Антона Городецкого до Пола Шафера (Кей, "Хроники Фьонавара"). Во-первых, чтобы каждый мог себе выбрать по вкусу, а во-вторых, даже одному человеку, мне, например, тупо надоест, если такого широкого разброса общих свойств/характеристик не будет.
Цитата: Дамер от 21 января 2010, 12:19
с чем согласилось большинство отметившихся в теме.
И? Большинство - критерий истины? ;D
2 игорь
Ринг это вроде тоже геммеловский персонаж, из Нездешнего, если не путаю.
Цитата: Риббонс Альмарк от 21 января 2010, 19:05Нельзя, о том и речь. Общие свойства/характериски глав. героев должны быть существенно разными в разных произведениях. Должен быть богатый ассортимент этих самых главгероев. От Фродо до Ранда и от Антона Городецкого до Пола Шафера (Кей, "Хроники Фьонавара"). Во-первых, чтобы каждый мог себе выбрать по вкусу, а во-вторых, даже одному человеку, мне, например, тупо надоест, если такого широкого разброса общих свойств/характеристик не будет.
харизма, т.е набор незаурядных качеств, по умолчанию подразумевает подобный ассортимент, при этом их определенные сочетания остаются на усмотрение автора-- если говорить о создании идеального протагониста, не беря крайности-Фродо и т.п.
Цитата: Риббонс Альмарк от 21 января 2010, 19:05И? Большинство - критерий истины?
в данном случае весьма красноречивый ее показатель.
Цитата: Дамер от 21 января 2010, 21:03Ринг это вроде тоже геммеловский персонаж, из Нездешнего если не путаю.
Ринг это брат Макона - мать одна, а отцы разные и воспитание соответственно)) да это оттуда же.
Может голосовалку сюда прилепить ? :)
А как ты вопросы сформулируешь?
Мне нужны в качестве героев - герои) про героев я люблю читать.
Конан - настоящий герой!
Но на Фродо необоснованно наехали - он фигурально выражаясь не маленький. По сравнению с Арагорном он конечно ботаник, но вообще то ничего маленького в нем не видно, он крутой. Маленькие людишки мне не нравятся, фии.
Герой вовсе не обязан быть харизматичным, это вообще десятое дело. Офелия этим не страдает, она просто великолепна во всех своих проявлениях (ну хотя бы четверть от ее великолепия для героя уже большой успех). Остальные ее коллеги в сущности тоже одиночки.
Делать герои могут все что угодно, с разной степенью риска, или вообще без оного. Или не делать, но при этом должна быть достаточная свобода и легкость движений. Не надоедать! Главно - терзания строго по делу, строго-строго по делу, должно быть СТРОЖАЙШЕ ЗАПРЕЩЕНО ТЕРЗАТЬСЯ ПО НАДУМАННЫМ ПОВОДАМ!!!!!
Майлз Форкосиган мне нравился, но давно не перечитывал, может разонравился. Вроде как сильный боец и полководец.
В книге может и не быть героя (быть или небыть им - вот вчемвопрос).
Максу Фраю предпочитаю Филипа Фрая оборудованного мозговым слизнем.
Цитата: Sovin Nai от 23 января 2010, 02:29Конан - настоящий герой!
да, его путь от бродяги до короля весьма интиресен, хотя и на всех промежуточных поприщах преуспел, кроме паладина Митры.
Цитата: Sovin Nai от 23 января 2010, 02:29Но на Фродо необоснованно наехали - он фигурально выражаясь не маленький. По сравнению с Арагорном он конечно ботаник, но вообще то ничего маленького в нем не видно, он крутой.
это уже по результату, если же оценивать процесс, то вполне зауряден.
Цитата: Sovin Nai от 23 января 2010, 02:29Главно - терзания строго по делу, строго-строго по делу, должно быть СТРОЖАЙШЕ ЗАПРЕЩЕНО ТЕРЗАТЬСЯ ПО НАДУМАННЫМ ПОВОДАМ!!!!!
иначе говоря--уместная и сбалансированная рефлексия.
Цитата: Sovin Nai от 23 января 2010, 02:29Максу Фраю предпочитаю Филипа Фрая оборудованного мозговым слизнем.
этот Фрай откуда?
Цитата: Дамер от 23 января 2010, 19:05этот Фрай откуда?
Из мультика - Футурама ;D
Герой фентези может быть, каким угодно - своя аудитория будет все равно. Вопрос наверное надо было ставить - Каким на ваш взгляд, должен быть.
Цитата: Дамер от 23 января 2010, 19:05да, его путь от бродяги до короля весьма интиресен, хотя и на всех промежуточных поприщах преуспел, кроме паладина Митры.
Дык вроде он нормально паладинствовал, разве нет?
Или я не все книги про это прочитал.
Для меня, наверное, важно чтобы герой менялся на протяжении книги, был в развитии, научился чему-то, был плохим - стал добрым или наоборот. Про такое читать интересно, а читать про одно и то же - скучно.
Цитата: Alisa от 23 января 2010, 20:49был плохим - стал добрым или наоборот
А если не изменился сам герой ,а изменился угол освещения его свершенных деяний?
То есть изменилось мировоззрение героя? Или, например, как?
Да, я забыла упомянуть, что все-таки в фэнтэзи герой должен быть ХОРОШИМ. Но при том плохиши тоже могут вызывать симпатии, ведь так ;)
Цитата: Яманэко от 23 января 2010, 19:21Дык вроде он нормально паладинствовал, разве нет?Или я не все книги про это прочитал.
дар он потерял, нарушив правила, я только детали уже забыл, в чем именно состоял проступок.
Цитата: Alisa от 23 января 2010, 21:00
То есть изменилось мировоззрение героя? Или, например, как?
вероятно имелось ввиду, что оценка одного и того же деяния героя может коньюктурно менятся со временем и сменой социальных формаций.
Цитата: Alisa от 23 января 2010, 21:00То есть изменилось мировоззрение героя? Или, например, как?
В начале герой показан довольно отвратным и высокомерным типом ,клятвопреступником и т.д., но в последствии он раскрывается с другой стороны - его мотивы по которым он совершил, то, за что его презирают и ненавидят - весьма достойны и вполне понятны. Не то, что бы его мировоззрение изменилось (это потом - что согласен ,добавляет интереса, то что он развивается), а изменилось именно освещение его действий уже прошедших.
Цитата: Alisa от 23 января 2010, 21:00Да, я забыла упомянуть, что все-таки в фэнтэзи герой должен быть ХОРОШИМ. Но при том плохиши тоже могут вызывать симпатии, ведь так
Да - я выше приводил пример.))
Цитата: игорь от 23 января 2010, 21:07В начале герой показан довольно отвратным и высокомерным типом ,клятвопреступником и т.д., но в последствии он раскрывается с другой стороны - его мотивы по которым он совершил, то, за что его презирают и ненавидят - весьма достойны и вполне понятны. Не то, что бы его мировоззрение изменилось (это потом - что согласен ,добавляет интереса, то что он развивается), а изменилось именно освещение его действий уже прошедших.
Получается, что автор для сохранения интриги скрывает от читателя многие подробности сюжета. И к образу героя это имеет такое отношение - он был хорошим, только мы об этом узнали не сразу. Это может и хороший способ повествования, но ИМХО не для главных героев. Потому что самому читателю тяжело осмысливать, что автор их все время водил за нос. Я, например, в приведенном описании считаю, что герой отрицательный, и вряд ли смогу его оправдать. Он может быть интересным, но он уже из разряда черно-белых и должен не сливаться с другими героями.
В таком сюжете похоже должно присутствовать очень много душевных метаний (каким образом герой принял для себя неподобающее отношение общества к его благородным, как выяснилось, поступкам), и с ними тоже лучше не перебарщивать.
А что за книгу вы имеете в виду?
Не, мне оправдания не нравятся, тем более для героя. Вот Конан не стал бы ныть что у него детство тяжолое было.
Цитата: Дамер от 23 января 2010, 19:05это уже по результату, если же оценивать процесс, то вполне зауряден.
Заурядный бы не справился.
Цитата: Alisa от 23 января 2010, 22:48А что за книгу вы имеете в виду?
Песнь Льда и Огня Мартина :) Джейме.
Если бы все свелось к просто к инттриговании читателя ,то было бы действительно уныло. Тут именно, то и хорошо ,что нет черно белых :-X
А есть другой пример у Геммела - Друсс, изначально положителен и казалось бы прямота сюжета ,но очень интересно читать, как он взрослеет и развивается ,наверное о чем вы и говорили. Или Сальваторе (не люблю его правда) - изначально неособо хорошие товарищи - Джарлакс и Артемис ,но они не могут не вызвать симпатии.
Ну и довольно яркий - Рейстлин Маджере ,не назвать положительным и даже может многим ненравиться читателям, но из всех героев книги - самый колоритный и запоминающийся.
Цитата: игорь от 24 января 2010, 05:47Песнь Льда и Огня Мартина Улыбка Джейме.
Так и знал :2funny:
Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 08:07
Так и знал :2funny:
Так самый близкий по форуму пример)))
Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 00:51Заурядный бы не справился.
один да, но с помощью незаурядного окружения, которое направит-вполне.
Цитата: игорь от 24 января 2010, 05:47А есть другой пример у Геммела - Друсс, изначально положителен и казалось бы прямота сюжета ,но очень интересно читать, как он взрослеет и развивается
таким же ровно-положительным и остался, со своей банально-немудреной философией, хоть и приобретенной в значительной мере.
Цитата: Дамер от 24 января 2010, 13:13таким же ровно-положительным и остался, со своей банально-немудреной философией, хоть и приобретенной в значительной мере.
Совершенно верно, главное интересно его развитие ,скажем Нездешний - не так удался, образ именно из за отсутствия развития. Или вернувшись к Сальваторе - прочел две первых или три книги про Дзирта (было интересно) - дальше не пошло((( персонаж перестал быть интересен, а его окружение и подавно, Джарлакс и Артемис немного оживили интерес - но надолго ли...
Цитата: Дамер от 24 января 2010, 13:13
один да, но с помощью незаурядного окружения, которое направит-вполне.
Окружение не так уж долго с ним было, причем он для более сложной половины пути с почти всем окружением расстался, и в начале лишь с Гэндальфом советовался, который между прочим считал что Бильбо с наследником не ошибся) Собственно соратники могли ему оказать лишь очень ограниченную помощь.
Цитата: игорь от 24 января 2010, 05:47Ну и довольно яркий - Рейстлин Маджере ,не назвать положительным и даже может многим ненравиться читателям, но из всех героев книги - самый колоритный и запоминающийся.
Вот именно, что нравится он не всем за счет своих подлых поступков. Конечно, он колоритен, он отличается от многих положительных героев, но какое в книге у него развитие, подскажите? Он был эгоистом, им и остался.
А Фродо замечательный пример изменяющегося героя. Он многому научился от своего окружения и все это помогло потом ему почти в одиночку исполнить миссию. Был обычный хоббит, а стал умудренный опытом, истощенный герой без хэппи энда для себя самого.
Цитата: Alisa от 24 января 2010, 15:31Он был эгоистом, им и остался.
Так вот и получается ,что эгоистом не был, была форма защиты похожая внешне на эгоизм, даже не эгоизм, а скорее пофигизм, был он идеалистом в чем то. Изменился он тем ,что начал думать и это явно на пользу, возможно потому что время было на это ,а возможно - потеря руки заставила не искать сиюминутных решений при помощи силы. И в любом случае больше запоминаются его действия ,чем действия большей части положительных персонажей книги. Не назову его любимым персонажем (тут Станнис на первом месте) ,но...
Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 14:32Окружение не так уж долго с ним было, причем он для более сложной половины пути с почти всем окружением расстался, и в начале лишь с Гэндальфом советовался, который между прочим считал что Бильбо с наследником не ошибся) Собственно соратники могли ему оказать лишь очень ограниченную помощь.
но всеже влияние они оказали на первом подготовительном этапе, без чего невозможен был успешный итог следующего.
Цитата: Alisa от 24 января 2010, 15:31А Фродо замечательный пример изменяющегося героя. Он многому научился от своего окружения и все это помогло потом ему почти в одиночку исполнить миссию. Был обычный хоббит, а стал умудренный опытом, истощенный герой без хэппи энда для себя самого.
разве что кругозор расширился вкупе с лаврами героя-спасителя, а в остальном так и остался обычным хоббитом.
Цитата: игорь от 24 января 2010, 15:39была форма защиты
бедненький :'(
Цитата: игорь от 24 января 2010, 15:39потеря руки заставила не искать сиюминутных решений при помощи силы
Если иму отрезать остальные три конечности он станет умным :D
Для меня он ненужный балласт в сюжете. У автора косяк с интересными идеями, вот и размазывает всякие сопли. Героев там у Мартина нет в принципе.
Цитата: Дамер от 24 января 2010, 16:00
но всеже влияние они оказали на первом подготовительном этапе, без чего невозможен был успешный итог следующего.
На первом только Гэндальф был, да и то мало и редко. Бильбо в свое время событиями унесло, Фродо на подвиги отправился целенаправленно, причем ему было что терять. Обычный хоббит так бы не поступил, и обычный человек тоже. Последующие влияние и опыт присовокупились к личности, что была изначально.
Цитата: игорь от 24 января 2010, 15:39Так вот и получается ,что эгоистом не был, была форма защиты похожая внешне на эгоизм, даже не эгоизм, а скорее пофигизм, был он идеалистом в чем то. Изменился он тем ,что начал думать и это явно на пользу, возможно потому что время было на это ,а возможно - потеря руки заставила не искать сиюминутных решений при помощи силы. И в любом случае больше запоминаются его действия ,чем действия большей части положительных персонажей книги. Не назову его любимым персонажем (тут Станнис на первом месте) ,но...
Просто авторы уделили ему очень много места в книгах, он стал центральной фигурой, поэтому не мог не изыскать любви читателей. Его образ мне понятен, я его принимаю, но не очень люблю
Цитата: Дамер от 24 января 2010, 16:00но всеже влияние они оказали на первом подготовительном этапе, без чего невозможен был успешный итог следующего.
Цитата: Alisa от Сегодня в 15:31:04
А Фродо замечательный пример изменяющегося героя. Он многому научился от своего окружения и все это помогло потом ему почти в одиночку исполнить миссию. Был обычный хоббит, а стал умудренный опытом, истощенный герой без хэппи энда для себя самого.
разве что кругозор расширился вкупе с лаврами героя-спасителя, а в остальном так и остался обычным хоббитом.
Обычного хоббита бы не позвали за море. Обычные хоббиты пусть и подросшие, пусть и прославившиеся остались в Хоббитании.
А для развития и взросления героя всегда нужны учителя, необходим чей-то пример. Героям, которые до всего доходят сами, я не верю, они по идее не должны дожить до конца книги.
Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 16:12На первом только Гэндальф был, да и то мало и редко. Бильбо в свое время событиями унесло, Фродо на подвиги отправился целенаправленно, причем ему было что терять. Обычный хоббит так бы не поступил, и обычный человек тоже. Последующие влияние и опыт присовокупились к личности, что была изначально.
так отправляясь вначале, когда только ясность в ситуацию внести хотел, откуда ему было знать о будущих подвигах и трудностях, иначе б наверняка остался.
Цитата: Alisa от 24 января 2010, 16:22Обычного хоббита бы не позвали за море. Обычные хоббиты пусть и подросшие, пусть и прославившиеся остались в Хоббитании. А для развития и взросления героя всегда нужны учителя, необходим чей-то пример. Героям, которые до всего доходят сами, я не верю, они по идее не должны дожить до конца книги.
отплытие за море было лишь естественной наградой, обычность/необычность тут ни при чем.
Герои могут и сами обучится, иное дело что с большими жертвами для себя как минимум.
Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 16:12бедненький
Еще какой.
Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 16:12У автора косяк с интересными идеями, вот и размазывает всякие сопли.
Не обсуждалось бы тогда его произведение.
Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 16:12Если иму отрезать остальные три конечности он станет умным
Вот тогда бы и стал - умным ,но балластом.
Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 16:12Фродо на подвиги отправился целенаправленно, причем ему было что терять.
Остальным терять было нечего?
Цитата: Alisa от 24 января 2010, 16:22Его образ мне понятен, я его принимаю, но не очень люблю
Потому и должен быть герой ,каким угодно, но главное деятельным - любить или не любить будут все равно.))
Цитата: Дамер от 24 января 2010, 16:30так отправляясь вначале, когда только ясность в ситуацию внести хотел, откуда ему было знать о будущих подвигах и трудностях, иначе б наверняка остался.
Перспективы обрисовались в разговоре с Гэндальфом. Фродо был социально обеспечен, жил в очень хорошем месте, владел недвижимостью, был частью общества - все это бросить и уйти навсегда, чтобы встретиться там неведомо где с ужасными неприятностями и страшными силами. Да еще кольцо самого дьявола тащить. Гэндальф выдал ему информацию, однако ни к чему не призывал. Так же на совете никто его не просил. Кое что о трудностях путешествий между прочим из первых рук знал - от Бильбо. Единственный ему виделся плюс - возможная встреча со стариком.
Цитата: игорь от 24 января 2010, 16:44Не обсуждалось бы тогда его произведение.
Не аргумент :D
Цитата: игорь от 24 января 2010, 16:44Остальным терять было нечего?
Троим - нечего, двое испытывали тягу к приключениям и выполняли долг возложенный обществом, хоббиты же увязались за Фродо по дружбе и легкомыслию.
Да, Конану тоже было нечего терять, Кром его снабдил минимумом необходимого)
Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 21:26Перспективы обрисовались в разговоре с Гэндальфом. Фродо был социально обеспечен, жил в очень хорошем месте, владел недвижимостью, был частью общества - все это бросить и уйти навсегда, чтобы встретиться там неведомо где с ужасными неприятностями и страшными силами. Да еще кольцо самого дьявола тащить. Гэндальф выдал ему информацию, однако ни к чему не призывал. Так же на совете никто его не просил. Кое что о трудностях путешествий между прочим из первых рук знал - от Бильбо. Единственный ему виделся плюс - возможная встреча со стариком.
вероятно тут латентное влияние авторитета Гендальфа, таким обычно не нужно напрямую призывать к чемуто, кроме того Фродо мог быть вдохновлен бильбовским примером-то странствие окончилось весьма успешно, да еще и прибыльно.
Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 21:26
Да, Конану тоже было нечего терять, Кром его снабдил минимумом необходимого)
вначале лишь свою жизнь а под конец с точностью наоборот--государство, семью и т.д, кстати нам так и не известно как он умер..
Цитата: Дамер от 24 января 2010, 16:30отплытие за море было лишь естественной наградой, обычность/необычность тут ни при чем.
Герои могут и сами обучится, иное дело что с большими жертвами для себя как минимум.
Почему же тогда эту награду не дали всем хоббитам? Каждый из них кстати поменялся за время странствий, но Фродо к сожалению больше всех пострадал. Море это было своеобразный санаторием, не наградой, а возмещением ущерба ИМХО)
Если герой сам обучается на своих ошибках только, то он или совсем уж ненастоящий герой, а так обыватель, или же он должен скончаться после первой (ладно в первой автор может подстроить под него обстоятельства), после второй "оказии". Если автор будет подыгрывать ему много-много раз - это уже неинтересно. Кстати собственный опыт обычно учит тому, что чего-то делать не стоит, а КАК это нужно делать - лучше поучиться у других. Но да по-разному можно в книжке написать... Лишь бы не так, что никогда меча в руках не держал - а после первой схватки уже мастер.
Влияние было, но не до такой же степени чтобы все списать на Гэндальфа. Это они с Бильбо могли мутить вместе, а Фродо с ним не был так давно и близко знаком. Прибылей тож не светило, особенно когда он те буквы на кольце увидел. А мог бы кольцо сплавить кому нить, да вот хоть Бомбадилу, и домой не долго идти. Разница видна неплохо когда Фродо с Сэмом рядом.
Цитата: Дамер от 24 января 2010, 21:36вначале лишь свою жизнь а под конец с точностью наоборот--государство, семью и т.д, кстати нам так и не известно как он умер..
Ему государство и остальное было не особо важно) легко пришло-легко ушло.
Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 21:26Не аргумент
Масса аргументов есть в обсуждении)))
Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 21:26Троим - нечего, двое испытывали тягу к приключениям и выполняли долг возложенный обществом, хоббиты же увязались за Фродо по дружбе и легкомыслию.
А Фродо разве не выполнил долг возложенный обществом? Потом отпишусь по нему - решил я последовать совету Риббонса))))перечитываю.
Цитата: Sovin Nai от 24 января 2010, 21:26Да, Конану тоже было нечего терять, Кром его снабдил минимумом необходимого
Конан - действительно герой и ничего добавлять ему не надо ,все что нужно Конану для победы над очередным врагом есть у Конана))))
Цитата: Дамер от 24 января 2010, 21:36вначале лишь свою жизнь а под конец с точностью наоборот--государство, семью и т.д, кстати нам так и не известно как он умер..
Конан даже несмотря на это хорош, ибо в любой ситуации он рассчитывает на себя и свои силы в первую очередь, семью защитить - легко, государство - в крайнем случае возьмет новое)))
Цитата: Sovin Nai от 25 января 2010, 00:44мог бы кольцо сплавить кому нить, да вот хоть Бомбадилу, и домой не долго идти.
А разве он не пробовал его сплавить - то Бомбадилу ,то Галадриэль...
Цитата: игорь от 25 января 2010, 07:24А Фродо разве не выполнил долг возложенный обществом?
Хоббитанское общество понятия не имело ни о чем. А гном и эльфийский царевич были участниками официальных миссий в Раздол, и далее должны были представлять гномов и эльфов.
Цитата: игорь от 25 января 2010, 07:24А разве он не пробовал его сплавить - то Бомбадилу ,то Галадриэль.
Только предлагал кое кому, но не особо настойчиво, получил отказы.
Цитата: Sovin Nai от 25 января 2010, 11:45А гном и эльфийский царевич были участниками официальных миссий в Раздол, и далее должны были представлять гномов и эльфов.
После перечитки отвечу))) эльфы вроде устранились от борьбы.
Цитата: Sovin Nai от 25 января 2010, 11:45
.Только предлагал кое кому, но не особо настойчиво, получил отказы.
Не особо настойчиво, да, но пробовал.
Цитата: Alisa от 24 января 2010, 23:47Почему же тогда эту награду не дали всем хоббитам? Каждый из них кстати поменялся за время странствий, но Фродо к сожалению больше всех пострадал. Море это было своеобразный санаторием, не наградой, а возмещением ущерба ИМХО)
возмещение ущерба -опять же сам по себе не аргумент в пользу незаурядности, почему не дали всем-это уже нечеловеческая логика, можно лишь спекулировать((
Цитата: Sovin Nai от 25 января 2010, 11:45Хоббитанское общество понятия не имело ни о чем
однако вышло так что позже Фродо дефакто оказался его представителем.
Цитата: Sovin Nai от 25 января 2010, 11:45Только предлагал кое кому, но не особо настойчиво, получил отказы.
он и не мог настойчивее, изза глубокого пиетета пред теми кому предлагал.
Цитата: Дамер от 25 января 2010, 12:53однако вышло так что позже Фродо дефакто оказался его представителем
Он сам себя назначил.
Цитата: Дамер от 25 января 2010, 12:53он и не мог настойчивее, изза глубокого пиетета пред теми кому предлагал
Не такого уж большого, вообщето он мог просто оставить его кому нить, выбросить, либо себе и ничего не делать, на потом отложить, либо ждать когда само собой решится.
Цитата: Sovin Nai от 25 января 2010, 13:37Он сам себя назначил.
но и общество врядли было бы против.
Цитата: Sovin Nai от 25 января 2010, 13:37Не такого уж большого, вообщето он мог просто оставить его кому нить, выбросить, либо себе и ничего не делать, на потом отложить, либо ждать когда само собой решится.
это представляется невозможным, все таки хоббитовский менталитет вцелом подразумевает основательность и ответственность.
Цитата: Дамер от 25 января 2010, 13:43это представляется невозможным, все таки хоббитовский менталитет вцелом подразумевает основательность и ответственность.
Смотря насчет чего, Бильбо то сумасбродом прослыл, несмотря даже на то что добыл сокровища. Из Хоббитании редко кто уезжал.
Цитата: Sovin Nai от 25 января 2010, 13:37вообщето он мог просто оставить его кому нить, выбросить, либо себе и ничего не делать
А привязанности так сказать к "прелести" не было?
Слабая была привязанность.
Немного путаете причину отбытия Фродо в Бессмертные Земли. Это была никакая не нагдрада, это было своеобразное "спасение", в коем остальные хоббиты вовсе не нуждались. После избавления от кольца и возврату к мирной жизни Фродо стал все больше замыкаться в своем одиночестве, кольцо оставило в его сознании неизгладимый след, так же часто его мучила старая, не излеченная рана, нанесенная моргульским клинком. "Я ранен, ранен глубоко, и нет мне исцеления" (с) Покой он мог найти только за морем, в Валиноре, где нет места болезням, даже таким. Единственное место, где бы он мог жить нормально. Так что его туда и взяли, потому что знали, что его сознания после долгого контакта с кольцом всяко повредилось, и не потому что он был просто достоен поплыть, а остальные - нет
ЦитироватьКакими должны быть герои фэнтези и фэнтези вообще?
Они должны быть интересными :D
Он должен быть как Илья Муромец!!!! 33 года лежал, а потом раз и ГЕРОЙ))))
Если фэнтези - система для детектива и/или приключений (Гарри Поттер, Ведьмак), то центральному герою эффективнее всего быть НИКАКИМ - тогда его проассоциирует с собой много читателей и вживётся в предлагаемый автором мир, проникая в тайны, защищая слабых, то есть легко слопают СИСТЕМУ мира, а дальше от автора зависит любопытная она или тупая.
А продумывание (и писателем, и читателем) сложного характера занимает много сил и бумаги. Если читателю интересен персонаж, то зачем ему вникать в фэнтези-мир (тех. характеристики звездолётов, касты магов - и прочие параметры "Героев М&М"). Между прочим, на грани волшебства ходят герои Достоевского, Сэлинджера - зачем явно пересекать эту грань?
Если задача фэнтези - описать необыкновенный мир, то персонаж должен быть существенно не человеком (первые попытки этого: "бессмертные" эльфы Толкина, гномы-атеисты Льюиса). Например, было бы любопытно рассмотреть существ не обладающих системой ценностей вообще, но с развитым социальным укладом на другой базе. Или с изменённой логикой (такой была заявлена повесть Снегова "Экспедиция в иномир", но ИМХО цели не достигла). Только это довольно сложно придумать и ещё скучнее - читать. Но это будет фэнтези - мир других законов.
А если фэнтези - это авторская сказка, то вот пример отечественного фэнтези с нетривиальными героями:
Спойлер
А.С. Пушкин "Руслан и Людмила"
М.И. Цветаева "Крысолов", "Молодец"
Цитата: SuanSanchey от 30 января 2010, 20:04А продумывание (и писателем, и читателем) сложного характера занимает много сил и бумаги. Если читателю интересен персонаж, то зачем ему вникать в фэнтези-мир (тех. характеристики звездолётов, касты магов - и прочие параметры "Героев М&М").
автору удается разработать сложный характер гораздо легче и быстрее если имеется особый профессиональный опыт, например врачебный.
Вцелом вы верно отметили тенденцию--яркий протагонист способен компенсировать недостатки в структуре мира.
Цитата: Дамер от 30 января 2010, 21:29...если имеется особый профессиональный опыт, например врачебный.
Угу, не обязательно профессиональный, можно и каторжный (Достоевский).
Цитата: Дамер от 30 января 2010, 21:29Вцелом вы верно отметили тенденцию--яркий протагонист способен компенсировать недостатки в структуре мира.
Не отмечал. Что такое структура мира. Физика? Видел один раз в фэнтези-книжке логическую формулу, но не разобрался в обозначениях. Знаю лишь один случай мира
с интересной структурой - роботы Азимова - там происходит ЭКСПЕРЕМЕНТИРОВАНИЕ с тремя законами, то есть автор пытается довести до логического итога введённую систему, но чтобы достичь такого эффекта надо:
а) придумать систему;
б)честно тестировать её.
Большинство АВТОРОВ ВЫСОКОХУДОЖЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ считают СТРУКТУРОЙ мира ПСИХОЛОГИЮ персонажей (понимаемую большей частью интуитивно, а не в смысле запутанной науки психологии) - и, таким образом, у них нет недостатков в структуре мира.
Взять Джордана: только в 11 томе начались (для читателя) эксперименты с вратами - убийство ими, размеры. (Кстати, взрыв врат в предыдущих томах не стоит причислять к экспериментам с ними - мелкие побочные эффекты, имеющие целью увеселение читателя драйвом). Совершенно не рассмотрен вопрос помещения врат во врата, врата в мире снов и параллельных мирах и т.д. То есть раскрывать тему Джордан не решился. Увы.
Цитата: SuanSanchey от 30 января 2010, 20:04А продумывание (и писателем, и читателем) сложного характера занимает много сил и бумаги.
Это кому как, таланты редки, но случаются. А когда многабукв - значит не вышло.
Цитата: SuanSanchey от 30 января 2010, 22:25взрыв врат в предыдущих томах не стоит причислять к экспериментам с ними
Это надо причислить к обьяснению почему ими лучше не экспериментировать. В одиннадцатой книге был не эксперимент, а появилась сразу готовая информация.
Цитата: Sovin Nai от 31 января 2010, 02:33В одиннадцатой книге был не эксперимент, а появилась сразу готовая информация.
Это для читателя она готовая, а вообще-то именно мысленный эксперимент автора с вратами: ежели они режут всё, то может их и применить для этого.
ЦитироватьЭто надо причислить к обьяснению почему ими лучше не экспериментировать.
Не-а. Это отмазка автора, которому не особенно интересно об этом думать, от въедливых читателей. Джордан вроде бы основной темой считал взаимоотношения полов, а не технические прибамбасы. Ежели бы он был заинтересован в выяснении физики, то он бы ей и занимался (в соответствии со степенью), а не гнал бы фэнтези.
Похоже тему пора переименновывать в Каким вы видите мир фэнтези :)
Цитата: SuanSanchey от 31 января 2010, 14:52Это для читателя она готовая, а вообще-то именно мысленный эксперимент автора с вратами: ежели они режут всё, то может их и применить для этого.
А почему бы всякому автору сразу не придумать атомную бомбу, и дело с концом (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmileys.ru%2Ftsmile%2Fblack%2Ft1609.gif&hash=b616e50e2981fa46dd0bd3b8d38dbc63391942d3)
Цитата: SuanSanchey от 31 января 2010, 14:52Ежели бы он был заинтересован в выяснении физики, то он бы ей и занимался (в соответствии со степенью), а не гнал бы фэнтези.
Мир КВ вполне рационален, с физикой там все в порядке, даже паровоз изобрели.
Цитата: Sovin Nai от 31 января 2010, 17:48Мир КВ вполне рационален
Более чем рационален :(
Описание нашего мира не является фэнтези.
А мысленное управление нанороботами, реализовав ЕС, вообще превратит КВ в реализм.
Цитата: Яманэко от 31 января 2010, 17:10
Похоже тему пора переименновывать в Каким вы видите мир фэнтези :)
А в чём собственно разница в названиях?
Насчёт Врат - никогда не понимала смысла придумывать всё новые и новые способы убийства. Файербол кажется банальным? Тогда представьте себе, как он попадает в вас, как горит и обугливается кожа. Быстро перехочется придумывать что-то ещё.
Врата Смерти придумали в Войну Силы, когда воевать приходилось с миллионными ордами.
Теперь по поводу разных героев. Почему-то многие считают, что у Джордана они одинаковые. Ничуть не одинаковые. Это просто в сообществах на нашем форуме все айил как заведенные твердят слово "мокроземец" и думают только о воде и джи'и'тох, все шончан поголовно законопослушные граждане, постоянно повторяют слово "клятвопреступник" и считают, что интересы государства выше собственных, а Айз Седай задирают нос и думают только о своих посвящённых. В книгах, если присмотреться, всё не так. Далеко не все Айз Седай заносчивые, многие предпочитают как можно реже бывать в Башне, потому что там с ума сойти можно. В Шончан очень многие интригуют, и неплохо в этом преуспели. В первую очередь человек думает о собственном благе и благе своей семьи, а об интересах своей страны - во вторую. А уж айильцы и второстепенные персонажи (всевозможные лорды, леди, просто жители) - и вовсе разные. Присматриваться только нужно. В героях Джордана я лично постоянно вижу кого-то из знакомых. В некоторых - себя. А вот в персонажах Толкиена и Мартина не могу. Потому что у их персонажей описаны одна-две, в лучшем случае три-четыре ярко-выраженные черты. У РД они многограннее. Из-за множества героев и ещё большего количества черт голова идёт кругом и начинаешь забывать, кому какая принадлежит и они кажутся одинаковыми. Но это не так. Чтобы ни говорили о его женские персонажах, но Найнив является каждая пятая, если не каждая третья современная женщина. Именно поэтому её многие не любят. Во многих молодых девушек есть черты Илэйн. Поэтому и её не очень любят. Не очень приятно видеть собственные недостатки со стороны.
Но кто видит себя в персонажах Толкиена или Мартина? В толкиенских - никто по-настоящему (игры - не в счёт, так как в них стараются сделать из себя персонажа книги), в мартинских, по крайней судя по одной из тем в разделе "Ночной Дозор" - сразу с несколькими).
Что касается жанра фэнтези, то фантазия на пустом месте - это сказка, а не новый жанр фэнтези, причудливое хитросплетений мифологий, сказок (РД и, особенно, Сапковский умело используют этот приём) и всех существующих жанров - детектива, реализма, фантастики (появление в ОМ Салии, Ленна).
Цитата: SuanSanchey от 31 января 2010, 14:52Не-а. Это отмазка автора, которому не особенно интересно об этом думать, от въедливых читателей. Джордан вроде бы основной темой считал взаимоотношения полов, а не технические прибамбасы. Ежели бы он был заинтересован в выяснении физики, то он бы ей и занимался (в соответствии со степенью), а не гнал бы фэнтези.
осталось только вспомнить цитату РД, который говорил, что хотел создать мир идеальный с точки зрения физики, в том числе и ЕС должна с его точки зрения подчиняться законам физики
[off-topic]
здесь вспоминается компьютерная игра по мотивам WoT, которая описывает события еще до рождения ВД
среди прочего, там надо было выдержать осаду отродьями тени - вот там ты и отрываешься на плетениях, особенностях местности и т.д.[/off-topic]
Цитата: SuanSanchey от 31 января 2010, 20:16А в чём собственно разница в названиях?
В нынешнем названии аспект сделан на героях
Цитата: Яманэко от 31 января 2010, 17:10Каким вы видите мир фэнтези
Вообще-то, тему я переименовала ещё в самом начале. Раньше она называлась: "Какими должны быть герои фэнтези?", но чуть позже, когда сама начала оффтопить, быстро изменила её на "Какими должны быть герои фэнтези и фэнтези вообще?"
То есть обсуждать можно не только героев, но и идеальную, с точки зрения, участников форума, фэнтези.
Да я в принципе уже увидел :)
Цитата: Ailene Marcasiev от 02 марта 2010, 23:18У Сапковского магические способности блокировал двиммерит. На мятежных чародеев после Танеддской битвы надели наручники, но, наверняка, из него можно делать и ошейники.Потом у Желязны был голубой минерал, название которого я забыла. Из него, кажется, тоже делали разные изделия.
у Желязны он играл общефункциональную роль негатора магии.
Цитата: Ailene Marcasiev от 02 марта 2010, 23:18Жители пустыни, кочевники тоже привлекают многих авторов. Почти в каждом фэнтезийном мире есть какой-нибудь дикий народ. Харадримы, айильцы, фремены, дотракийцы, зерриканцы (или как их правильно называть?). Наверняка, кто-то есть и у Говарда.
у Говарда было много кочевников, от туранцев до козаков.
У фрименов больше разницы с айил чем сходства, не говоря уж о диких дотракийцах.
Цитата: Ailene Marcasiev от 02 марта 2010, 23:18Полностью согласна с теми, кто писал, что обвинять популярных авторов фэнтези в плагиате нельзя.
плагиат -полное заимствование идеи/элемента сюжета, либо с незначительным изменением, что недопустимо.
Однако при широких вариациях, когда привносится своя оригинальность,
частичное заимствование позволительно.
И следует различать плагиат и общефентезийные паттерны/клише.