Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: zakm от 02 июня 2007, 23:49
Уния между двумя постоянно враждующими государствами?  :o
Если не трудно, примеры, пожалуйста!

Цитата: Aleksej_3000 от 03 июня 2007, 11:47
Их достаточно много это правления от Александра Великого (Македонского) (Греция, Египет и Персия), Карл Великий (Испания и Франция и Италия). Да практически все великие династии когда - либо сидели на два, три трона и ничего

Цитата: Денис II от 03 июня 2007, 12:44
А Карл Великий здесь прикак? ??? Когда это он был королём нескольких стран? Он всё присоединял к королевству франков, безо всяких там уний.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 июня 2007, 18:17
Да без всяких уний, но государства то абсолютно разные и недаром после его смерти империя сразу же распалась.

Государство там было одно. И империя не распалась, а была разделена. И совсем не сразу, а только после смерти его сына и наследника.

ЦитироватьУния между двумя постоянно враждующими государствами? 
Если не трудно, примеры, пожалуйста!

Кальмарская Уния 11...-какого-то там года... Объединение Швеции, Норвегии и Дании. Вы спросите враждовали ли они? Да! В то время враждовали и очень даже сильно!

Цитата: Aleksej_3000 от 03 июня 2007, 11:47
Их достаточно много это правления от Александра Великого (Македонского) (Греция, Египет и Персия), Карл Великий (Испания и Франция и Италия). Да практически все великие династии когда - либо сидели на два, три трона и ничего

Это примеры завоеваний, а не обединений посредство подписания унии!

Речь Посполитая (Поспо-Литая) - уния Литвы и Польши в 17 веке. И те, и другие много крови друг-другу попортили. Кстати, литовцы в то время считались и являлись русскими князьями. Смешно, не так ли?
Потом, Шотландия с Англией сперва соеденились именно таким образом веке в 14-15м, и таким образом потом шотландские короли получили права на английский престол.

Цитата: AL от 08 июня 2007, 20:22
Речь Посполитая (Поспо-Литая) - уния Литвы и Польши в 17 веке. И те, и другие много крови друг-другу попортили. Кстати, литовцы в то время считались и являлись русскими князьями. Смешно, не так ли?

Несущественная поправка. Уния Литвы и Польши началась намного раньше. Пожалуй где-то с начала 15 века, когда литовский Великий князь Ягайло был избран польским королем.

Да и официально не с 17 в., а с 16, точнее, 1569.

Цитата: Сережка Князь от 20 июня 2007, 16:53
Вы просто недооцениваете Шончан. Без знания перемещения это единственный народ, умеющий воевать растянутым фронтом, ведя затяжную войну. Эта Империя основывается на военной машине.
Они не смогут!.. У них не хватит того, того!.. - Очень похоже на "внезапное нападение фашисткой Германии" (прошу простить за отступление от темы)

К слову, нападение Германии в определённом смысле, действительно, было внезапным. И у них, действительно, кое-чего не хватало. И поэтому в том числе вторжение провалилось.

народ Вы энто об чем? где общая тема то?  ??? Одни говорят про унии другие про нехватку у кого-то чегой-то... Ну с Немцами понятно, уних действительно на момент нападения своей техники было мало, - аж до 70% было заимствовано у стран европы уже лежавших на лопатках

Цитата: Antratil от 22 июня 2007, 03:16
Ну с Немцами понятно, уних действительно на момент нападения своей техники было мало, - аж до 70% было заимствовано у стран европы уже лежавших на лопатках

Я, вообще-то, имел в виду зимнее обмундирование.

А кто ж знал? Блицкриг хотели.

Ах зимнее обмундирование.... ;D Понятно, меня больше забавляет момент когда немцы очень быстро прошли большое расстояние и их линии снабжения растянулись, что способствовало активной и результативной деятельности партизан, особенно в работе с подрывом и так бывших в малом колличестве паравозов для рельсов На территории СССР, в основном благодаря резкому уменьшению числа паровозов и уменьшился и так не слишком эффективный подвоз даже самого необходимого из амуниции, ГСМ, и техники...

При этом не хочу забывать и про героизм беллорусов, их потери в Второй Мировой Войне составили около 75% от всего населения!!!

Первоначально речь шла о "внезапном" нападении.
Я же утверждаю, что нападение в каком-то смысле, действительно, было внезапным - ибо Сталин в него не верил. А не верил, так как знал, что:
а) у вермахта нет зимнего обмундирования, и его заготовка не ведётся, а начинать войну против России без него совсем не стоит,
б) Германия ещё не разобралась с Великобританией, а война на два фронта - это совсем плохо.
Немцы же начали войну, не смотря на это. То есть сознательно наступили на грабли. Каковые грабли, в итоге, им пребольно дали по лбу.

P. S. Я не утверждаю, что означенные причины поражения Германии - это все его причины.

В принципе согласен, но одно смущает - мы уже никогда не узнаем почему именно сталин не верил в вероятность нападения...

А самое смешное что наши истребительные части Западного фронта (так в Приказе) были подняты по тревоге в 2 30, то есть за полтора часа до неожиданного нападения.

 ??? вэк? то есть какие истребительные? в смысле авиация или Будущий Смерш?

Цитата: Antratil от 22 июня 2007, 12:28
При этом не хочу забывать и про героизм беллорусов, их потери в Второй Мировой Войне составили около 75% от всего населения!!!

Уважаемый Антарил мне кажется, что героизм проявил весь советский народ. Ну и его костяк конечно - русские, украинцы и белорусы. 75% от всего населения это крутовато:) Общепринятая цифра - каждый третий (т е наверное около 30%). Да и если подойти непредвзято - попробуй отличи белоруса от русского, русского от украинца, если не считать разницы в диалекте. Мы все один народ, разделенный ненужными этому народу границами... жаль...

Не знаю точно по цифрам но просто когда расчитывали поговаривали что из 10 миллионов беллорусов осталось всего около двух... Это не умаляет жертвы среди других народов входивших в состав советского союза, тогда смотрели как говорят не национальность а на труд... (отчасти) Приняв первый удар, они сделали все чтоб затормозить врага! :) И карательные отряды действовали там с особой жестокостью!!! Сам то я не буллорусс, да и вообще не русский, а всего лишь обрусевший ;)

Несколько раз ездил в Белоруссию. Девушка у меня там была.
Гордый народ. Чем то айил напоминает.

 ;) Есть немного, хотя до москвичей им далековато(по гордости и снобизму). Не говорю за всех москвичей, но многие попадались в реале...
Они стойкие очень, был один раз но впечатления остались самые лучшие...

Цитата: Antratil от 27 июня 2007, 13:33
??? вэк? то есть какие истребительные? в смысле авиация или Будущий Смерш?

Авиация конешн
И кроме того уже 22 июня в 6 часов наши бомбандировщики бомбили немецкие части

Цитата: Antratil от 28 июня 2007, 13:14
;) Есть немного, хотя до москвичей им далековато(по гордости и снобизму). Не говорю за всех москвичей, но многие попадались в реале...
Они стойкие очень, был один раз но впечатления остались самые лучшие...

Я сам москвич. Немного отдалюсь от темы нашего обсуждения, заступлюсь за своих земляков. Весь этот треп (прости Антарил) про снобизм москвичей, их глупость итд, он, если честно, несколько напрягает и огорчает, ибо народ в Москве на 80% живет также как и в провинции, ну может быть чуть побогаче ибо это Столица и тут все процессы начинаются раньше (даже есть такой социологический закон) соответственно все московские тенденции докатятся с лагом в года 2-3 и до провинции. Мне часто доводится быть в Смоленске. Это провинция. Так вот: в 1998 году когда в Москве бандитизма в привычном виде начала 90 х почти не осталось в Смоленске вся эта накипь процветала, сейчас там начался процесс первоначального накопления капитала, то что в Москве идет уже лет 5...
Народ просто в Москве шустрый, темп жизни другой, люди работают куда как более на износ (опять же собственные наблюдения) вот. Придет время и в провинции (хотя Нижний новгород, Ростов, Казань, Питер - какая же это провинция?:)  ) наступят точно такие же времена, а где то уже наступили, а где то идут в полный рост! :) Поэтому так.
Ну а по поводу Белорусии. Что тут сказать? Советсткий Союз и нас с вами спасло сопротивление не партизанщина (она началась во всей своей красе с 42 года, хотя и в 41 уже была но не такого масштаба), а доблестное, отчаянное и жестокое сопротивление НАШЕЙ великой советской армии, которая фактически в полном составе погибла в боях 41. Но воевали в ней, этой армии, помимо славян многие другие народы (к примеру, из якутов и вообще народов севера получались отличные снайпера, югославы прислали полк своего ополчения, воевала и польская дивизия. итд итп.)
И Победа наших славных предков наметилась как раз в том же 41 м, когда немцы поняли во что они попали. К примеру, только за первые 2 месяца войны, относительно победоносных для Германии, немцами было потеряно порядка 300 тыс только убитыми. Такая же глупость и постоянные вопли "либеральной" интеллигенции о полной "бездарности" нашего командования. Немецкие генералы, и даже солдаты отзывались  весьма лестно (с профессиональной точки зрения) о действиях, по крайней мере оперативной часть. К примеру о фишке советской армии (не партизан) вести "лесную" войну, постоянно тревожить фланги наступающих армий врага. К сожалению под рукой нет книги немецкого историка, иследовавшего эту проблему, но если Вас, читатели, заинтересовало, когда буду дома, найду и выложу эти данные. Кроме того почитайте воспоминания Кейтля, Начальника штаба пехоты (забыл
фамилию:(  ) - о русской армии в целом и о ее действиях там отзываются куда как лучше чем о европейцах, точнее иногда хуже с их точки зрения, но это тоже важный показатель:))
Другой вопрос, что гражданскому населению на недопокоренных территориях доставалось очень сильно, но это уже, думаю я, от бессилия сделать что то серьезное с партизанами...

Это мое мнение, я готов для обсуждения:)

Цитата: Алинор от 29 июня 2007, 12:06
И Победа наших славных предков наметилась как раз в том же 41 м

Фактически, война была выиграна в 1941, когда удержали Москву. Потому что блицкриг был единственным шансом Германии. В войне на истощение у неё шансов не было и быть не могло.

То Алинор : В принципе ты прав! Да многие работают на износ, чтобы встретиться нужен месяц согласования(на одну единственную дружескую посиделку!!!!), а насчет снобизма я говорю о некоторых детках моего инста -так называемая полузолотая молодежь...  Насчет остального да согласен, просто я заострил внимание в основном на беллорусах! Ничего плохого про остальныенации говорить не собираюсь, тем более они кровью заслужили как минимум уважение... Многое из тактики окруженцев и партизан используеться теперь по всему миру...

Первое - Фашисты и Национал-Социалистю это мерзость, к оправданию или облагораживанию их я никогда не приложу не пальца.
Второе - Это не оправдывает наше коммандование, которые имели многократное (по танкам в восемь ра, по крупной артиллерии более чем в 10 раз и т.д.) позволили этой мерзости дойти до Москвы.
Третье Войну выграли не командиры, которых так хвалят битые и неплохо устроившие после войны фашисткие генералы, а солдаты и НАРОД, который воевал  как в тылу у фашистов, уничтожая их обозы, взрывая мосты пуская под откос поезда, так и на нашу армию выдавая ей свыше ДВУХ ТЫСЯЧ танков в месяц.

Четвертое - я из Питера, и достаточно часто мне приходится работать с москвичами, приезжающим в коммандировки - так вот они обычные люди, у которых просто чуть больше возможностей

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июня 2007, 00:58
Первое - Фашисты и Национал-Социалистю это мерзость, к оправданию или облагораживанию их я никогда не приложу не пальца.

А кто-то предлагает облагораживать? :o

Ответ Алексею - Вот и я о том же! Командиры конечно толковые были, из тех кто остался после чисток 37-39 годов... (да и потом из концлагерей стали возвраать тех кто выжил... да это было уже в 42-44 годах), но основная ноша лежала на народе!!! А беллорусов я выделил именно по потерям на душу населения, как в ходе партизанской войны, так и в ходе карательных походов спецвойск СС... А основная поддержка шла из-за урала куда были перевезены оборонные заводы и предприятия, и как люди опухая от голода в первые годы войны, все равно шли на заводы и вставали у станка... Молчу про Питербург -Ленинград -блокада длилась 4 года и все равно люди продолжали выпускать боеприпасы для бойцов которые сражались через 4 километра(это всего лишь один из примеров..) Или про севастополь!!! одессу!!! Брест!!! История каждого из них несравниться ни с какими книгами, и подвиг людей вытянувших из Ада нашу страну безподобен... Французскому сопротивлению такое не снилось... да и всей европе в целом, кроме пожалуй Югославии, там тоже бои продолжались правда по партизанскому сценарию...

Antratil, высших командиров (начиная от уровня командующего армией), действительно толковых просто у нас небыло. И в 30-41 (зачем ограничивать двумя годами, армию чистить стали раньше) их выбели не много. Наши , так называемые, знаменитые военачальники прославились только во время гражданской войны, когда боролись не с армиеми противника, а брат с братом. И красные оказались сильнее.
А стоило начать воевать с другими народами так сразу получили - разгром армии в Польше (главком Тухочевский), топтание на месте на Дальневосточном фронте (командующий Блюхер), море крови в Финляндии (командующий Мерецков). А какими победами отметились Якир, Флярковский, Белов?

Да наша страна СССР (всеже не стал бы выделять кого нибудь особо, с фашистами воевали все народы башкиры  и евреи, калмыки и украинцы, татары и белорусы, русские и казахи...) билась до победного, но и французы воевали также, пусть не у себя во Франции - в Африки, летчики летали как у нас, так и у Англичан. Один из лучших Британских асов - поляк. Варшавское восстание показало как чувствовали себя в Европе немцы. И стоит еще обратить внимание кто немцам делал военную технику - сборочные заводы были только в самой Германии и Чехии. В остальных места просто боялись саботажа.

Ну да и потому помощь испании оказалась пшиком...( в 37ом если не ошибаюсь..) однако насчет техники не соглашусь, технический парк все же составлял сборную солянку - нет ядро конечно немецкое, однако было очень много и французских и болгарских, и итальянских, и прочих частей разбавленных техникой германии... Кроме Люфтваффе - тут только немецкие самолеты концернов... если бы не гигантомания(особенно последние выпущенные танки) и не элементарный просчет(техника работала на бензине а не на солярке как в СССР) то нас могло бы сегодня и не быть... А еще к слову множество достижений немецких ученых легли в основу для дальнейших разработок в различных областях от водородной бомбы, до медицины и как не мерзко это признавать но результаты пыток узников концлагерей фашистов легли в основу многих трудов по медицине... (простите за грубость но вот такое вот блядство!!! - просто наболело... когда узнал откуда ноги растут.... >:( >:( >:( >:()

Алексей понимаешь ли в чем дело, наши военноначальники не были дураками. Я с тобой в корне не согласен. Блюхер был человеком мудрым, а уж какая успешная операция была провернута, как сумели сохранить Дальний восток (сам родом оттуда) Остап Бендер плакал бы от зависти, вот уж конгениальная, а главное успешная операция. Тот же самый Тухочевский принимал активнейшее участие в разработке новой оборонной инициативы. Он отлично понимал всю полезность танков, и являлся их активным поборником.
Между прочим в плену иллюзий относительно тактики ведения современной войны пребывали все европейские государства, кроме пожалуй что немцев, Англии, и, начиная, с 40 го года СССР. К примеру: французы, обладая на начало войны одним из самых тяжелых танков - Сомуа (кстати очень неплохим) и легким танком рено, простым в эксплуатации как велосипед, абсолютно не умели их использовать и все потеряли; вы будете смеятбся (правда смех горький), но польская конница (и это задокументированный факт) ходила на немецкие танки в !сабельную! атаку. Польские конники были уверены, что немецкие танки сделаны из дерева!!!

Цитата: Алинор от 01 июля 2007, 13:00
Между прочим в плену иллюзий относительно тактики ведения современной войны пребывали все европейские государства, кроме пожалуй что немцев, Англии, и, начиная, с 40 го года СССР.

У немцев тоже не всё было глажко. Гудериан танки пропихивал с ба-а-альшим скрипом. Сам фюрер поверил в них, только когда увидел последствия их применения в Польше (осенью 39) - и был при том весьма удивлён.

А так же то что немцы вступили в войну не имея тяжелых танков... Только легкие и средние....

Насчет польской конницы подобные трагикомедии были и у нас с Буденным - Маршалом советского союза.... :P только вспоминают больше про наших братьев славян латинской веры...

Цитата: Алинор от 01 июля 2007, 13:00
Алексей понимаешь ли в чем дело, наши военноначальники не были дураками. Я с тобой в корне не согласен. Блюхер был человеком мудрым, а уж какая успешная операция была провернута, как сумели сохранить Дальний восток (сам родом оттуда) Остап Бендер плакал бы от зависти, вот уж конгениальная, а главное успешная операция. Тот же самый Тухочевский принимал активнейшее участие в разработке новой оборонной инициативы. Он отлично понимал всю полезность танков, и являлся их активным поборником.
Между прочим в плену иллюзий относительно тактики ведения современной войны пребывали все европейские государства, кроме пожалуй что немцев, Англии, и, начиная, с 40 го года СССР. К примеру: французы, обладая на начало войны одним из самых тяжелых танков - Сомуа (кстати очень неплохим) и легким танком рено, простым в эксплуатации как велосипед, абсолютно не умели их использовать и все потеряли; вы будете смеятбся (правда смех горький), но польская конница (и это задокументированный факт) ходила на немецкие танки в !сабельную! атаку. Польские конники были уверены, что немецкие танки сделаны из дерева!!!

И что же Блюхер такого концепцуального сделал? (если не считать его оргии в Англитере, что был в Ленинграде?) Если можно поподробней. А труды Тухачевского по войне вы наверно тоже читали? Да все 238 страниц изданных в 1957 году? (это полное издание его трудов между прочим) И про 50 - 100 тысяч танков в 1932 году тоже наверно знаете?(напомню в то время у нас был только МТ-1, а первые танки БТ и Т-35 появились через год)?

Про французов - единственая задержка немцев по пути в Дюнкер была как раз из-за французких танков (танки к стати не очень хорошии не смотря на броню - командир был и заряжающим и наводчиком, да и танком набо было командовать) Атака бригады де Голя на Гудериана (блин точно не проверю, но вроде точно был он) задержала все наступление на ДВА!!!! дня.

Насчет немцев да солянка была - но танки на фронтах (главное оружие блицкригов) только немецкие и немножко чешские (Т-35t и Т-38t), винтовки почти сплошь немецкие, а пулеметы MG - 33 -35 - 38 -42 только немецкие.

А про Маршала Буденого - у мя вопрос где это он коницей атакавал танки? (я что то такого не помню, Белов  и Доватор атакавали, но то была не конница, а конные дивизии, в состав которых входили по батальону танков, артилирийские полки и простая пехота. Да еще в составе этих дивизий (и других корпусов) были 85-мм зенитки.

Цитата: Алинор от 01 июля 2007, 13:00
Между прочим в плену иллюзий относительно тактики ведения современной войны пребывали все европейские государства

Недаром говорят, генералы готовятся к прошедшей войне.

Насчет Буденного факт, жаль не поверите,  не помню где, но  читал где-то когда еще ссср был... я ж оччень читать люблю.... Мг 42 вообще шедевр немецкого военного гения - лучший пулемет того времени... про Фг-42 вообще молчу, правда это уже штурмовая винтовка на 20 патронов. Про французские танки Факт - экипаж был три человека и командир за наводчика и артеллериста был и броня не очень... и все в маленькой неудобной башенке где не очень то и повернешься... а еще двое под ним копошились - один пулеметчик и один водитель...

О! Какая тема! Флудить не перефлудить!  :D

Некоторые заметки:

Танковые армады РККА в начале войны загадочным образом разминулись с бронированными кулаками вермахта. Танков было завались, но больших танковых сражений не наблюдалось, пишут советские танки были перемолочены пехотными дивизиями вермахта, а немецкие поехали вперед...

В вермахте и войсках СС официально состояло более 300 Т-34, неофициально видимо больше.

Промышленность Германии выпустила всего примерно 20000 средних и примерно 1840 тяжелых танков (тигров, которых все так боялись). Советская промышленность выпустила 64000 танков Т-34, не считая других типов и ленд-лиза.

Где-то читал что по ленд-лизу было получено какое-то количество базук.

***

Французы судя по всему просто не хотели воевать, так же как и англичане, позорно сдававшие колонии. Однако повоевали немного друг с другом, при помощи американцев  :)

***

Вопрос героизма советского народа в целом сомнителен. Боюсь большинству не приходилось выбирать, они были использованы советским режимом... Мне кажется не слишком честно использовать людей как угодно, а потом объявлять их героями, как делает пропаганда...

***

По некоторым подсчетам количество людских потерь во второй мировой войне вполне нормальное, не превышает количество потерь (в процентах) в войнах между первобытными племенами... Только СССР выделяется на этом фоне  :(

***

Последняя большая десантная операция во Второй Мировой - высадка англичан в Сингапуре. Япония уже капитулировала, но высадку не стали отменять :) , утопили изрядно техники, остальная скопилась на пляже. Говорят если бы в бой вступил хотя бы один японский батальон, потери были бы грандиозными...  :'(

***

Первую потерю миноносцев (двух) в WW2 кригсмарине потерпели от героического самолета люфтваффе. Короче - темно было, а штабы забыли созвониться...


***

Радиолокационная станция Пирл-Харбора засекла армаду самолетов японского авианосного соединения почти за час до внезапного нападения.

***

Вторую Мировую Войну начал бронепоезд...


***

Нападение СССР на Финляндию началось в четыре часа утра массированой бомбардировкой финских городов. За это Страну Советов выгнали из Лиги Наций...


***

Во Франции, некий американский офицер взял в плен четырех корейцев в немецкой военной форме. Отважные корейцы служили в корейской армии когда напала Япония и взяла корейцев в плен. Со временем их забрали в японскую армию и послали на Халхин-Гол. Там русские разбили японцев и взяли четырех корейцев в плен. Со временем, когда Германия сильно насела на СССР, корейцев взяли в Красную Армию, и они стали воевать с фашизмом. Немцы где-то сильно разбили русских и заполучили корейцев как военнопленных. Когда дело у Германии стало совсем плохо, опытные ветераны корейцы стали доблестными солдатами вермахта. История умалчивает сделали ли блестящую военную карьеру эти четыре корейца в армии США...

Цитата: Sovin Nai от 02 июля 2007, 03:52


***

Вопрос героизма советского народа в целом сомнителен. Боюсь большинству не приходилось выбирать, они были использованы советским режимом... Мне кажется не слишком честно использовать людей как угодно, а потом объявлять их героями, как делает пропаганда...

Куда же без кровавой гэбни, так ненавидимой ублюдком Солжениценым и его приспешниками???

Пропаганда так делает всегда, везде и со всеми. Это ее задача, и это следует понимать.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июля 2007, 21:51
Про французов - единственая задержка немцев по пути в Дюнкер была как раз из-за французких танков (танки к стати не очень хорошии не смотря на броню - командир был и заряжающим и наводчиком, да и танком набо было командовать) Атака бригады де Голя на Гудериана (блин точно не проверю, но вроде точно был он) задержала все наступление на ДВА!!!! дня.

"Заряжающий" командир был в танке Рено. Танк был рассчитан на экипаж из 2 х человек и к началу второй мировой войны несколько устарел.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июля 2007, 21:51

А про Маршала Буденого - у мя вопрос где это он коницей атакавал танки? (я что то такого не помню, Белов  и Доватор атакавали, но то была не конница, а конные дивизии, в состав которых входили по батальону танков, артилирийские полки и простая пехота. Да еще в составе этих дивизий (и других корпусов) были 85-мм зенитки.

Если ты отвечаешь мне, то пожалуйста внимательно перечитай мой топик.

И вообще меня удивляет общее настроение. Зарубежем, на западе в частности, про политического лидера судят не по его кровавости, а по тем достижениям, которых государство достигло при его правлении. Можно привести множество примеров.
Ну а если о "кровопийце" Сталине, то лучше всего о нем сказал его злейший враг Черчиль : он принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой"

Это уже наш менталитет такой свое все плохо на западе лучше ;) скоко раз это слышал... А насчет сталина с этой точки зрения - да он Очень сильно поднял страну... А точнее ее подняли люди старой школы... не знаю как и почему, но старое поколение ученых(1900-1912годов рождения) очень сильно отличились как воспитанием так и подготовкой - у них было любопытство хорошее в душе... и знали по пять языков минимум...

Цитата: Алинор от 02 июля 2007, 09:44
Куда же без кровавой гэбни, так ненавидимой ублюдком Солжениценым и его приспешниками???

Пропаганда так делает всегда, везде и со всеми. Это ее задача, и это следует понимать.

Вот именно понимать, и не повторять за ней.

Цитата: Алинор от 02 июля 2007, 09:44
И вообще меня удивляет общее настроение. Зарубежем, на западе в частности, про политического лидера судят не по его кровавости, а по тем достижениям, которых государство достигло при его правлении. Можно привести множество примеров.
Ну а если о "кровопийце" Сталине, то лучше всего о нем сказал его злейший враг Черчиль : он принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой"

Этот Черчилль нередко молол вздор! У него была куча несуразных высказываний. Да и дела его трудно назвать очень разумными. Сталин потратил огромное количество ресурсов России впустую. Неописуемое количество. И страна после него осталась жалкой, нищей и больной. Так его и следует оценивать, как ужасную напасть.

Хм брат мой по копью, вот тут не могу согласиться полностью... Да страна стала слабой в социальном отношении... но в военном и промышленном отношении она конкурировала с США которые не потерпели таких разрушений и жертв на своей территории... из века в век США сражаються на чужой территории и мол не дай бог на своей... Плюс кардинальная смена курса Трумэном...

Антарил абсолютно с тобой согласен. И мой Над-лейтенант тоже. Да и в социальном отношении люди были гораздо более защищены в СССР нежели сечас (медицина, образование, квартиры - бесплатно, а теперь попробуй купи квартиру даже в глубинке? Про Москву и Питер вообще молчу.) Недостатки были, а где их нет? Я просто знаю, что раньше я был гражданином Империи, а теперь... Что тут скажешь?
Страна, на территории которой было уничтожено 7 из 10 единиц немецкой техники и погибло 10 миллионов вражеских солдат, поднялась тем не менее удивительно быстро.

2  Antratil

Боюсь она думала что конкурировала... реально, были потрачены огромные средства, но не более эффективно, чем те что были потрачены в тридцатые годы, после чего гигантская сила РККА была легко разгромлена немцами. Советские вожди так ничему и не научились. Военщина в конце концов сожрала СССР с потрохами, но безопасности не наступило. Наоборот, мир оказался на грани гибели. Самоубийственный паритет... цель не была достигнута, ценой таких затрат и жертв...

Американцы воевали на своей территории :)  у них была грандиозная гражданская война, которая и посейчас не забыта, РД об этом говорил.

ЦитироватьРД: - Я происхожу из Южной Каролины, США, и наши воспоминания о 130-километровой полосе разрушения, оставленной янки - генералом Шерманом - столь свежи, как будто это событие произошло вчера, а не сто тридцать пять лет назад.

Что касается Трумэна, ничего тогда не изменилось по большому счету.  СССР сам себя объявлял врагом всего мира, да и действовал так. Союзничество с обоих сторон было вынужденное...

Цитата: Алинор от 02 июля 2007, 17:55
Антарил абсолютно с тобой согласен. И мой Над-лейтенант тоже. Да и в социальном отношении люди были гораздо более защищены в СССР нежели сечас (медицина, образование, квартиры - бесплатно, а теперь попробуй купи квартиру даже в глубинке? Про Москву и Питер вообще молчу.) Недостатки были, а где их нет? Я просто знаю, что раньше я был гражданином Империи, а теперь... Что тут скажешь?
Страна, на территории которой было уничтожено 7 из 10 единиц немецкой техники и погибло 10 миллионов вражеских солдат, поднялась тем не менее удивительно быстро.

Никуда она не поднялась. Да и 10 миллионов тоже не погибало... Квартир не было бесплатно, и жрать было часто нечего, и носить... будущего не было... С этим проблем не было в основном у воров, да у приспешников властей. Лагеря, войны, бедность, мракобесие, застой - это история страны.

Империя... Я извиняюсь, но у империй не бывает граждан, есть только подданные и рабы...

Что касается наступивших после падения СССР трудностей - это расплата, но люди любят тратить, и не любят платить...

Я в истории не очень-то силен, поэтому вступать в дискуссию не буду - не смогу поддерживать беседу на уровне Алексея, Антратила или Совин Ная, но все же замечу - точка зрения Совин Ная мне, в целом, гораздо ближе.

Цитата: Алинор от 02 июля 2007, 09:44
Ну а если о "кровопийце" Сталине, то лучше всего о нем сказал его злейший враг Черчиль : он принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой"

На самом деле, правда и то, и другое: и кровопийцей был, и страну вытащил из... заднего прохода.
Большевики очень хорошо умели решать чрезвычайные задачи - аграрную страну сделать индустриальной за пятилетку, войну выиграть, в космос полететь. Чрезвычайными же методами - всё это (или почти всё) было построено на костях.
А вот когда чрезвыйчащина заканчивалась, и надо было налаживать мирную повседневную жизнь - вот тут они ничерта не смогли.

Совин Най видимо Эстонец это не нацианальность, а состояние души...

Деннис тут ты прав - система изначально была нацелена на решение сложных и требующих больших затрат и мобилизационных ресурсов задач. Просто вся история СССР это экстрим - жесточайшая гражданская война, вторая мировая и ВОВ, холодная война (противостояние СССР - Америке, Европе и их сателлитам). Я часто прихожу к мысли, что Рим и СССР во многом схожи, даже жизненный путь обоих империй.

 ;) Не дай то бог, чтоб история Рима и России совпала.... А насчет нищеты... - Да в 45-55ых гадах был голод и прочее, однако все потому что СССР отказалось от помощи по плану Маршалла, Благодаря чему не оказалось в такой же глубокой (уже экономической) заднице в Которой оказалась Британская корона с сателлитами, и Европа Послевоенная.... Насчет гражданской войны - это единственный раз! зато после ни разу... "СССР сам себя объявлял врагом всего мира, да и действовал так. Союзничество с обоих сторон было вынужденное..." ну так или иначе мы получилит тогда 2 блока вместо одного единственного ;)

Цитата: Sovin Nai от 02 июля 2007, 18:19
Квартир не было бесплатно, и жрать было часто нечего, и носить... будущего не было... С этим проблем не было в основном у воров, да у приспешников властей.
Империя... Я извиняюсь, но у империй не бывает граждан, есть только подданные и рабы...

Что касается наступивших после падения СССР трудностей - это расплата, но люди любят тратить, и не любят платить...

А у нас была, даже трехкомнатная. В семье инженера обычного проектного института и служащей на обычном, совсем не секретном заводе... Правда для кучи еще прописали и бабушку... Хотя... Кто-то же должен был присматривать за двумя детишками...
И насчет жрать нечего... Вот у нас например всегда было что поесть... Просто если не было мороженого в магазине - ну и что, просто его нет и все. То же самое с колбасой и прочим, из-за чего считается, что есть было нечего...
И насчет носить тоже самое. Да и про будущее - тоже большой вопрос у кого оно какое и кто что в итоге получит.
И еще раз скажу - наша семья - не семья воров. Да и коммунистом был только папа.
Но это я не к тому, что типа раньше было лучше, а сейчас бардак. Не! Просто было не хуже. В каждом времени есть свои плюсы и минусы, и огульно охаивать одно, и превозносить другое - не правильно, ИМХО!

И про империю... Японцы, например, гордятся своим императором... Это хорошо, когда есть чем гордиться!

Хороший пример!!! Мой дед был профессором, был арестован в 38 году, потом через год отпустили, сидел год в одиночной камере... Потом в 41 его коммисовали и отправили на фронт...( с его-то зрением) но вдруг вернули и отправили в сибирь на заводы поднимать мукомольную промышленность... После войны всю оставшуюся жизнь прожил в коммуналке, не потому что возможностей не было... добрый был очень... Второй дошел до Сталинграда, получил в одном из боев 14 ранений, из которых 11 было в ноги, хотели ампутировать... но с врачем повезло... правда перед смертью все равно ампутировали... был командиром в Т-34... Вот так... Если бы одного из них тогда не стало бы -меня бы здесь не было...

Этот спор бесмысленен. В свое время я наблюдал за аналогчиным, где схлестнулись так же сторонники и противники. Обе стороны вели аргументированную борьбу, причем если бы  яскопировал те посты, то там реально было как минимум диплом по Истории СССР написать. Но в итоге ни к чему не пришли. Единого мнения по этому вопросу нет и быть не может.

Цитата: Алинор от 03 июля 2007, 09:09
Совин Най видимо Эстонец это не нацианальность, а состояние души...

Хе, что бы это значило?...   :o

Цитата: Алинор от 03 июля 2007, 09:09
Деннис тут ты прав - система изначально была нацелена на решение сложных и требующих больших затрат и мобилизационных ресурсов задач. Просто вся история СССР это экстрим - жесточайшая гражданская война, вторая мировая и ВОВ, холодная война (противостояние СССР - Америке, Европе и их сателлитам). Я часто прихожу к мысли, что Рим и СССР во многом схожи, даже жизненный путь обоих империй.

Вот именно что экстрим, это как на лыжах по эскалатору, пакет с ацетоном на голову, из самолета без парашюта и прочие подобные развлечения людей которым видимо не находится более разумных занятий...

Это именно большевистский экстрим, бессмысленный, отупляющий и часто кровавый - история СССР, с затратами не считались и за ценой не стояли, на потеху глупым правителям...

Цитата: Antratil от 03 июля 2007, 11:26
- Да в 45-55ых гадах был голод и прочее, однако все потому что СССР отказалось от помощи по плану Маршалла, Благодаря чему не оказалось в такой же глубокой (уже экономической) заднице в Которой оказалась Британская корона с сателлитами, и Европа Послевоенная.... Насчет гражданской войны - это единственный раз! зато после ни разу... "СССР сам себя объявлял врагом всего мира, да и действовал так. Союзничество с обоих сторон было вынужденное..." ну так или иначе мы получилит тогда 2 блока вместо одного единственного ;)

Без СССР существовали бы разве вообще какие нибудь блоки мирового масштаба? Мир жался к Америке из страха перед красной угрозой. А ранее никаких блоков не наблюдалось, кроме военных времен. Не зря это назвали войной, пусть и холодной.

Что касается кто где оказался, Британская империя распалась явно не из-за плана Маршалла, а из-за потери колоний... И Европа восстановилась достаточно быстро, в отличии от медленно гниющего СССР...

Цитата: Ингтар от 03 июля 2007, 13:13
И про империю... Японцы, например, гордятся своим императором... Это хорошо, когда есть чем гордиться!

Сомневаюсь я что тем типом который вел Японию к катастрофе, за одно принося бедствия многим другим народам  стоило гордится. А он умер не так уж и давно...

Цитата: Ингтар от 03 июля 2007, 13:13
А у нас была, даже трехкомнатная. В семье инженера обычного проектного института и служащей на обычном, совсем не секретном заводе... Правда для кучи еще прописали и бабушку... Хотя... Кто-то же должен был присматривать за двумя детишками...
И насчет жрать нечего... Вот у нас например всегда было что поесть... Просто если не было мороженого в магазине - ну и что, просто его нет и все. То же самое с колбасой и прочим, из-за чего считается, что есть было нечего...
И насчет носить тоже самое. Да и про будущее - тоже большой вопрос у кого оно какое и кто что в итоге получит.
И еще раз скажу - наша семья - не семья воров. Да и коммунистом был только папа.
Но это я не к тому, что типа раньше было лучше, а сейчас бардак. Не! Просто было не хуже. В каждом времени есть свои плюсы и минусы, и огульно охаивать одно, и превозносить другое - не правильно, ИМХО!

И про империю... Японцы, например, гордятся своим императором... Это хорошо, когда есть чем гордиться!

Знаешь, дружище Ингтар, наверное в пылу спора Совин Най не совсем четко мысль сформулировал. Никто не утверждает, что рядовые коммунисты были преступниками, или что 70-80 годы в СССР был голод. Сравнивать времена по шкале "хуже-лучше" наверное действительно нельзя, но невозможно отрицать, что большинству наших предков приходилось переживать жуткие времена в 20-50 годы. Читая предыдущий обмен мнениями, я невольно вспомнил 2 крылатые фразы. Одна от немецкого философа, а вторая - от замечательного русского поэта:
1. "Человек - мера всех вещей".
2. "Умом Россию не понять,
   Аршином общим не измерить..."
Так вот, очень жаль, что нашу историю нам постоянно приходится ИЗМЕРЯТЬ миллионами напрасно загубленных человеческих судеб :(. И даже если согласиться, что к своему закату СССР несколько очеловечился, все равно ему было наплевать и на правду, и на простого человека. В свое время мне попалась довольно давно изданная книга "Космическая одисея 2000" с предисловием прославленного советского фантаста Ефремова. И в этом предисловии мне сообщили, что поскольку Артур Кларк в последней части написал глупости, не согласующиеся с линией партии, то советскому читателю их читать незачем. Поэтому последние пару десятков страниц из издания выброшены :(.
Возможно там действительно была мура, но решать это мог или автор, или его читатель, но никак не академик Ефремов или недремлющее око цензуры. Так что в гипотетической паралельной реальности, в которой коммунистическая империя продолжила свое существование, нам не пришлось бы на форуме обсуждать творчество ни Джордана, ни тем более Мартина. Да и самого форума бы не было - не совместима мировая паутина с теорией и практикой коммунизма.
Но вообще-то наш менестрель безусловно прав - такие споры бессмыслены ибо не могут никого ни в чем убедить.

 ;) А я не спорю, я только дискутирую!!! ;) :D

Цитата: Sovin Nai от 03 июля 2007, 18:08
Без СССР существовали бы разве вообще какие нибудь блоки мирового масштаба? Мир жался к Америке из страха перед красной угрозой.

Ну вот, СССР уже почти 16 лет как нет, а блок что-то испаряться не собирается.

Цитата: Sovin Nai от 03 июля 2007, 18:08
А ранее никаких блоков не наблюдалось, кроме военных времен. Не зря это назвали войной, пусть и холодной.

Антанту, конечно, придумали в августе 1914. И Тройственный союз - тоже. ::)

Имееться в виду именно тот момент времени, а так по истории можно много союзов вспомнить от древнего египта, до сегодняшних дней... Так россию на маленькие государства ее не разобрали, вот и остался блок...

Цитата: Денис II от 03 июля 2007, 21:59
Ну вот, СССР уже почти 16 лет как нет, а блок что-то испаряться не собирается.

Какой еще блок? Основные члены НАТО теперь, кроме Америки - Евросоюз. И они там поганцы теперь длань столько их защищавшую лизать не хотят, а ворчат чего-то под нос, и вообще воевать не хотят, а хотят пересидеть, прям как накануне WW2...  Это уже не  блок...


Кстати, насчет благословенных 70-х. В начале оных, в городке, где я некогда жил, есть совсем стало нечего кроме хлеба. По этой причине, рабочие порта, очи которых видели еду, что возили большие пароходы, а на зуб ничего не попадало, так они устроили демонстрацию. Не политическую, антисоветскую, а исключительно чтобы дали пожрать. Энное количество трудящихся в результате без вести пропало... Прям как на войне... Хоть памятник ставь неизвестному трудящемуся с вечным огнем, да цветы возлагай... А талоны появились в быту в начале благословенных 80-х...


А вот еще интересная история. Конечно по нынешним временам она неудивительная, но сейчас и сознание изменилось, люди не такие доверчивые, хотя кругом сплошь вранье, да и привыкши  :)

Жил был один мальчик. Он учился в школе, а русский и литературу ему преподавала моя прабабушка (потому я и знаю эту историю :) ). Мальчик вырос большой, случилась война, взяли его в армию и попал он на фронт. Там он совершал всякие подвиги, отправился в Германию, и в том числе с ним произошел эпизод в котором он спас немецкую девочку. По мотивам его поступка советский скульптор изваял славный памятник, который и по сей день стоит в Берлине, всем известен. Война закончилась, солдат отправился домой, к себе на родину, где и жил-поживал. Наступили славные шестидесятые, появилось телевидение, и оно приехало снимать о нем фильм, о жизни героя. Пришло телевидение к нему и видит, живет-то он очень бедно, никакой обстановки, вещей... Обычный человек из маленького поселка... Неловко такое показывать. Тогда телевидение привезло герою мебели, холодильник, телевизор, ковры повесило. И сняло фильм, как в СССР герои процветают. Но по окончании съемок стало оно вещи забирать. А герой взял да и уперся. Это что же делается, говорит, значит я герой, воевал, памятник поставлен, обо мне фильм как я хорошо живу, а я на самом деле живу тут как... Не отдам! И не отдал ничего. Телевидение ругалось без толку, мол вещи казенные, только для сьемок взяты. Пришлось советскому телевидению отступиться, понести тяжелые потери. В общем история кончилась можно сказать хэппи эндом   :)

Но все равно какой-то такой осадок остается... :(

Ладно, и правда, пора завязывать. По моему, правда, не шибко богатому, опыту, красно-белые разборки ничем хорошим не кончаются.

Эх Совин Най любишь ты выворачивать дерьмо. Только вот дерьмо можно найти везде, и куда больше в нынешней России, чем в СССР. Сдается мне, что ты сын Солженицина:))))

А ты знаешь, что сейчас в славном северном городке Дудинка тоже жрать нечего (по крайней мере 4 года назад было нечего из за того, что Северный завоз провалился) и это в либерально-демократической России. А в СССР такого не было ни разу.

Совин Най, хочется сказать словами Таксиста из Брата 2: "Ведь были люди как люди..."

Совин Най тебе:


- Я вам, господа, скажу факт, - продолжал он прежним тоном, то-есть как будто с необыкновенным увлечением и жаром и в то же время чуть не смеясь, может быть, над своими же собственными словами, - факт, наблюдение и даже открытие которого я имею честь приписывать себе и даже одному себе; по крайней мере, об этом не было еще нигде сказано или написано. В факте этом выражается вся сущность русского либерализма того рода, о котором я говорю. Во-первых, что же, и есть либерализм, если говорить вообще, как не нападение (разумное или ошибочное, это другой вопрос) на существующие порядки вещей? Ведь так? Ну, так факт мой состоит в том, что русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок, не на русские порядки, а на самую Россию. Мой либерал дошел до того, что отрицает самую Россию, то-есть ненавидит и бьет свою мать. Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг. Он ненавидит народные обычаи, русскую историю, все. Если есть для него оправдание, так разве в том, что он не понимает, что делает, и свою ненависть к России принимает за самый плодотворный либерализм (о, вы часто встретите у нас либерала, которому аплодируют остальные, и который, может быть, в сущности самый нелепый, самый тупой и опасный консерватор, и сам не знает того!). Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к отечеству и хвалились тем, что видят лучше других, в чем она должна состоять; но теперь уже стали откровеннее и даже слова "любовь к отечеству" стали стыдиться, даже понятие изгнали и устранили как вредное и ничтожное. Факт этот верный, я стою за это и... надобно же было высказать когда-нибудь правду вполне, просто и откровенно; но факт этот в то же время и такой, которого нигде и никогда, спокон-веку и ни в одном народе, не бывало и не случалось, а, стало быть, факт этот случайный и может пройти, я согласен. Такого не может быть либерала нигде, который бы самое отечество свое ненавидел. Чем же это все объяснить у нас? Тем самым, что и прежде, - тем, что русский либерал есть покамест еще нерусский либерал; больше ничем, по-моему.

Ф.М. Достоевский. Идиот.

Цитата: Алинор от 04 июля 2007, 14:09
Эх Совин Най любишь ты выворачивать дерьмо. Только вот дерьмо можно найти везде, и куда больше в нынешней России, чем в СССР. Сдается мне, что ты сын Солженицина:))))

Участник Алинор получает минус за недопустимые выражения в адрес другого участника. И отправляется на сутки в бан. Посидеть, подумать, что такое хорошо, а что такое плохо. А также над своим поведением и лексическим значением слова, употребим им в его посте.

 ??? мдя... додискутировались...... :-\ :-\ :-\ :-\

Цитата: Алинор от 02 июля 2007, 09:44
Ну а если о "кровопийце" Сталине, то лучше всего о нем сказал его злейший враг Черчиль : он принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой"

***терпеливо***
Черчилль ничего подобного не говорил. Это написал один английский журналист, правда действительно служивший одно время секретарем у Черчилля (кроме того, он был теоретическим троцкистом и написал книгу о Троцком, в которую, кстати, это заявление и вставил). Но он, в отличии от советской пропагады, никогда не приписывал ее Черчиллю.
А об отношении Черчилля к Сталину лучше судить из его собственных мемуаров. Он, наоборот, относился к Сталину крайне плохо, причем временами с едва скрываемым презрением - это когда описывал просьбы, чуть не мольбы, Сталина о присылке вооружения, горючего и т.д.

Цитироватьпопробуй отличи белоруса от русского, русского от украинца, если не считать разницы в диалекте.

Кстати, ещё ассирийцы ввели политику, называемую "носаху" (которая оказалась очень полезной для всех последующих завоевателей).

Захватили Вавилон и Иудею. Жителей Иудеи отправили в Вавилон, а вавилонян в Иудею. И так делее. Перемешали все народы. Правда, в итоге им это ничего хорошего не принесло. Народ ассирийский был сам по себе малочисленный. Вместо того, что смешать народы Империи, они сами растворились в местном населении. Осталась только военщина. Да и то, не так уж и много там было настоящих ассирийцев...
А в целом, идея просто отличная. Языки, которым и так свойственно развиваться и изменяться, смешиваются, кровь человеческая смешивается. Люди второго или третьего поколения уже и не думают о сопротивлении. А жаль... А когда им говоришь, какие у него корни, начинает громко спорить.

Я думаю, вы поняли, к чему я это всё клоню.
Кстати, ещё информация к размышлению: в Киевский Руси существовало ДВА языка - древнерусский, тот на котором разговаривали князья и книжники и тот на котором разговаривал народ. В каждой местности он был свой.
Язык антов на украинский похож больше, чем любой из языков европейской части бывшего СССР.
На большой территории Киевской Руси народ разговаривал именно на нём. Потом, конечно, в нём произошли изменения. В языке всё время происходят изменения. Но в целом, он остался таким же.
А вот в языке Новгорода и других северных языках изменений было побольше. Он и изначально-то был смесью славянских и финно-угорских языков. А после монголо-татарского нашествия, когда Московское царство было со всех сторон окружено различными малыми народами (по большей частью, татарскими), язык этот изменился ещё больше.

И о культуре. Одежда, образ жизни, поведение россиян и украинцев тогда, до Переяславской рады (есть такое произведение и называется оно Чёрная Рада, но мы не будем здесь о нё говорить, так как я лично Хмельницого поддерживаю: "я выбираю союзников, где могу их найти". (с) Моргейз) очень сильно отличаются друг от друга. У нас и одежда и образ жизни были более открытыми, демократичными, что ли...

Хотя, конечно, мы были ближе к Европе. Именно поэтому в украинском много латинских слов (зато в российском много немецких!). И поэтому наши священники уже тогда брились и одевались проще, чем в Московском царстве. Я уже не говорю об униатах.

И ещё: российских язык - это не оскорбление. Его действительно так называют. Так правильнее. Чтобы не путать языком Киевской Руси. В Российской Империи и позже, в СССР, его так стали называть в пропагандических целях, чтобы отождествить два языка и ещё больше смешать все народы Империи.

Просьба сильно не бить за этот пост. Но я действительно, очень большая патриотка Украины и украинского языка. И на украинском люблю говорить и говорю при первой возможности. Даже в Донецке есть люди, которые на этом языке говорят. Оказалось, что их довольно много. Нужно только капнуть глубже...

Не бьем, руку жмем    :)

Разнообразие по меньшей мере интересно, а по большей - полезно. Да еще неплохо учесть что оно естественно. И мир всегда меняется, чего люди терпеть не могут понимать.

Цитата: Мелэйн от 05 августа 2007, 01:46
У нас и одежда и образ жизни были более открытыми, демократичными, что ли...

Здесь можно поподробнее - что означает термин "более демократичная одежда"? ???

Цитата: Мелэйн от 05 августа 2007, 01:46
И ещё: российских язык - это не оскорбление. Его действительно так называют.

Кто его так называет? И с каких пор?

Цитата: Мелэйн от 05 августа 2007, 01:46
Кстати, ещё ассирийцы ввели политику, называемую "носаху" (которая оказалась очень полезной для всех последующих завоевателей).

Захватили Вавилон и Иудею. Жителей Иудеи отправили в Вавилон, а вавилонян в Иудею.

поправка-они захватили не иудею а израиль то биш десятиколенное северное царство(740)
а с иудеей разобрался вавилон и было это гораздо позже-в конце 7 века донэ.

Дамер, чуток подзабыла. В принципе, это не так важно, что они там захватили. Я просто хотела привести пример политики носаху.

Я имела виду, что раньше, до Петра I, украинцы одевались более демократично. Особенно, женские костюмы. Те же плахты.
Но в принципе, это не важно. Жители Москвы и Новгорода ведь не были виноваты в том, что оказались в изоляции. У нас она её не было. Скорее, наоборот...
Учёные-филологи предпочитают говорить российский. Из соображений *цензура* политкорректности.

Цитата: Мелэйн от 06 августа 2007, 01:58
Я имела виду, что раньше, до Петра I, украинцы одевались более демократично. Особенно, женские костюмы. Те же плахты.

Объясните мне, что такое более/менее демократичная одежда. Ну не догоняю я. :(

Цитата: Мелэйн от 06 августа 2007, 01:58
Учёные-филологи предпочитают говорить российский. Из соображений *цензура* политкорректности.

Какие учёные? Украинские? И, главное, на какоя языке - на русском или на украинском?

Цитата: Мелэйн от 05 августа 2007, 01:46
Язык антов на украинский похож больше, чем любой из языков европейской части бывшего СССР.

а у них разве была писменость?

Я вообще то тоже шовинист. Только русский. И мне бы хотелось уточнить

ЦитироватьА после монголо-татарского нашествия, когда Московское царство было со всех сторон окружено различными малыми народами (по большей частью, татарскими), язык этот изменился ещё больше.

А где в это время находилась, так сказать, более европейская часть Киевской Руси? Если я не совсем ошибаюсь в истории то Татаро-монголы поднимались по Днепру, и ВСЯ Украина была окупирована захватчиками. (Конечно я верю что в это время более европейский язык не изменялся), затем были годы под Ордой, Турцией, Польшей. Шведы тоже вроде не просто так поделились своим флагом с Мазепой. О каком правильном европейском языке после этого можно говорить?

Цитата: Aleksej_3000 от 06 августа 2007, 21:28
А где в это время находилась, так сказать, более европейская часть Киевской Руси?

на югозападе совр. украины (Галиция и Червонная русь) ибо этот регион находился на стыке польши,  венгрии и трансильвании и многое перенял из их культуры. последний князь даже принял титул короля.

Цитата: Aleksej_3000 от 06 августа 2007, 21:28
Если я не совсем ошибаюсь в истории то Татаро-монголы поднимались по Днепру, и ВСЯ Украина была окупирована захватчиками.

ошибаетесь. татары оккупировали лиш южную украину так что большая часть страны осталась незалежной-хотя еще столетия страдала от степных набегов.

Цитата: damer от 06 августа 2007, 22:05
на югозападе совр. украины (Галиция и Червонная русь) ибо этот регион находился на стыке польши,  венгрии и трансильвании и многое перенял из их культуры. последний князь даже принял титул короля.ошибаетесь. татары оккупировали лиш южную украину так что большая часть страны осталась незалежной-хотя еще столетия страдала от степных набегов.

Мне, как украинскому патриоту, хотелось бы в это верить, но надо признать, что вся Украина была окупирована :( монголо-татарами. Диниил Галицкий, хотя и последним из князей Киевской Руси, но также вынужден был ездить в Орду и получать признание на свое правление. Затем были долгие его усилия по формированию европейской коалиции, принятие королевского титула (он не был последним галицким князем), частичные успехи в разгроме одной из татарских орд, но все равно некоторая зависимость от Орды оставалась.
Его последователи проводили политику в том же направлении, пока княжеская династия не угасла. Полная независимость от Золотой Орды Украина и Беларусь получили в составе Великого Княжества Литовского, которое было по существу русским государством и наследником Киевской Руси. По крайней мере по языку и законодательству, которое базировалось на Русской Правде еще от Ярослава Мудрого. В то время когда в Московской Руси практически перешли на татарское законодательство и делопроизводство.
Касательно языкового вопроса, то ситуация действительно весьма запутанная. Несомненно изменения претерпевали все языки. Но фактом есть то, что украинский и беларусский языки весьма близки, в то время как ближайшим к русскому является болгарский. Объясняют это тем, что русский язык формировался на основе церковнославянского, когда православные священники крестили преимущественно угро-финское население, это население постепенно перенимало вместе с верой и культуру, а также язык, постепенно формируя нацию великоросов.

Цитата: Порубежник от 06 августа 2007, 23:27
Касательно языкового вопроса, то ситуация действительно весьма запутанная. Несомненно изменения претерпевали все языки. Но фактом есть то, что украинский и беларусский языки весьма близки, в то время как ближайшим к русскому является болгарский. Объясняют это тем, что русский язык формировался на основе церковнославянского, когда православные священники крестили преимущественно угро-финское население, это население постепенно перенимало вместе с верой и культуру, а также язык, постепенно формируя нацию великоросов.

Не хотелось бы вступать в дискуссию по столь горячему поводу на форуме, который, в общем-то, посвящен совсем другому вопросу, но все-же хотелось бы заметить что и белорусский и украинский языки заполнены полонизмами, а украинский еще и латинизмами, перенятыми от поляков-же. Русский же, с другой стороны, ближе к общему южно-восточно-славянскому предшественнику, поскольку не подвергался искажениям со стороны западных двоюродных "братьев".

Цитата: DolByc от 06 августа 2007, 23:34
Не хотелось бы вступать в дискуссию по столь горячему поводу на форуме, который, в общем-то, посвящен совсем другому вопросу, но все-же хотелось бы заметить что и белорусский и украинский языки заполнены полонизмами, а украинский еще и латинизмами, перенятыми от поляков-же. Русский же, с другой стороны, ближе к общему южно-восточно-славянскому предшественнику, поскольку не подвергался искажениям со стороны западных двоюродных "братьев".

Я вообще-то не специалист, так что ни в коей мере не могу претендовать на истину в последней инстанции. Просто как человек, владеющий и русским. и украинским, и польским языками, я могу Вас уверить, что полонизмы, которые конечно есть в украинском, отнюдь не определяют отличий между русским и украинским. В некоторых отношениях русский и польский языки более схожи между собой, чем польский и украинский. Так что не думаю, что "польский фактор" мог сыграть решающую роль.

Да и не было никакого единого общего предка. Было 2 группы диалектов - южная (киевская) и северная (новгородская).

Цитата: Порубежник от 06 августа 2007, 23:27
Мне, как украинскому патриоту, хотелось бы в это верить, но надо признать, что вся Украина была окупирована :( монголо-татарами.

даже закарпатье(т.е земли в верховьях тисы)? в то время оно ведь было венграми оккупировано воспользовавшимися ослаблением КР. татары вообще туда не пошли-в горах их конница все ноги бы переломала.

Цитата: AL от 07 августа 2007, 13:21
Батый решил завоевать Страну...
И эта страна называлась Русь. А делилась она на Большую, Малую, Белую и Красную. И Киев был столицей.

вы еще Черную русь забыли-земли южнее верховьев Немана.

Цитата: damer от 07 августа 2007, 12:20
даже закарпатье(т.е земли в верховьях тисы)? в то время оно ведь было венграми оккупировано воспользовавшимися ослаблением КР. татары вообще туда не пошли-в горах их конница все ноги бы переломала.

О Закарпатье я забыл, каюсь. Хотя татаро-монголы и были в Венгрии, но не смогли ее завоевать, ограничившись добычей.

Подумалось...

А ведь в реале был правитель с кликухой Дракон. Это князь Валахии Влад II. А сын его, тоже князь, тоже Валахии и тоже Влад, но уже не II, а III, имел кликуху Сын Дракона (ну никакой фантазии у людей!).

Дракон по-румынски - Дракул.
Сын Дракона - Дракула. Да, да, тот самый Влад Дракула, он же Цепеш (или Тепеш).


А ведь Илэйн мальчика ждёт (в том числе). :D

Цитата: Порубежник от 07 августа 2007, 20:07
О Закарпатье я забыл, каюсь. Хотя татаро-монголы и были в Венгрии, но не смогли ее завоевать, ограничившись добычей.

ну они ее как раз и завоевали, правда ненадолго-Батыя отозвали в родные степи на курултай так что задерживатся и осваивать захваченную страну у него не было времени.

Цитата: Денис II от 08 августа 2007, 11:00
Подумалось...

А ведь в реале был правитель с кликухой Дракон. Это князь Валахии Влад II. А сын его, тоже князь, тоже Валахии и тоже Влад, но уже не II, а III, имел кликуху Сын Дракона (ну никакой фантазии у людей!).

драконом Влада прозвали изза гипертрофированной кровожадности.
у Ранда же подобных наклонностей к счастью ненаблюдается :D

Цитата: damer от 08 августа 2007, 11:21
драконом Влада прозвали изза гипертрофированной кровожадности.
у Ранда же подобных наклонностей к счастью ненаблюдается :D

Специально для тех, кто плохо читает. :( Дракула - не Дракон, Дракула - Сын Дракона. А Дракон его папа. Прозванный так за членство в рыцарском ордене Дракона и ношение его знака - медальона с изображением дракона.

Цитата: damer от 07 августа 2007, 12:20
даже закарпатье(т.е земли в верховьях тисы)? в то время оно ведь было венграми оккупировано воспользовавшимися ослаблением КР. татары вообще туда не пошли-в горах их конница все ноги бы переломала.вы еще Черную русь забыли-земли южнее верховьев Немана.

Горы не помешали монголам завоевать скажем Грузию.

Цитата: Sovin Nai от 08 августа 2007, 23:29
Горы не помешали монголам завоевать скажем Грузию.

в Грузию вело слишклм много путей все их надежно прикрыть от вторжения невозможно. а через закарпатье всего одна дорога-из венгрии на украину так что блокировать ее без труда можно.

В 1785 г. из Франции отплыла экспедиция графа де Ла Перуза. Через 2,5 года, в начале 1788 г., она погибла в Тихом океане, в Европу не вернулся никто.
В экспедицию (когда она готовилась) стремился попасть и даже был зачислен молодой лейтенант Н. Бонапарт, но в итоге его всё-таки не взяли. А ведь всё могло бы быть совсем иначе...

Цитата: damer от 09 августа 2007, 17:58
в Грузию вело слишклм много путей все их надежно прикрыть от вторжения невозможно. а через закарпатье всего одна дорога-из венгрии на украину так что блокировать ее без труда можно.

Это все равно совсем не равнина, однако монголов это не смутило.

Вот статейка интересная, гипотеза, почему монголы куда-то пошли, а куда-то нет:
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

Цитата: Den Stranger от 01 сентября 2007, 17:07
А зря. Во-первых он сразу говорит что это всего лишь гипотезы
Во-вторых пишет очень прикольно и никапельки не занудно.
В третьих... Для тех кто хочет с ним поспорит он задает вопросы и предлагает ответить на них. Так что это еще и вызов знаниям.
В четветых. Группа моих товарищей серьезно занимающихся историей прочитав эту серию, прямо заявили что некоторые моменты истории можно объяснить только с точки зрения Бушкова. Что в этом он прав. Короче прежде чем отвергать сначала самому надо изучить.

Я сам, признаться, подготовкой историка-профессионала не отягощён :(, так, интересуюсь помаленьку. Но читал немало дискуссий про Фоменко и иже с ним на форуме Сноуболла, где тусовались весьма серьёзные люди, даже профессора. И они меня убедили - в основном все эти альтернативщики гонят. Нет, они, конечно, правильно ставят вопросы, в истории много неясного. Например, никто не знает, когда и как прошла Куликовская битва. А то, что сейчас на Куликовом поле собираются возродить лес, в котором прятался засадный полк - чисто политическая акция, к истории отношения не имеющая.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 сентября 2007, 00:58
Господин Совин Най, раз вы считаетесь, скажем, с английской грамматикой, то будьте добры и с украинской считаться! То, что вы носитель русского языка не снимает с вас норм приличия по отношению к другим. Или вы не согласны? Или русский язык стоит вне этих норм?

А какое отношение украинская грамматика имеет к русскому языку? И считаются ли её сторонники с русской грамматикой в соответствии с которой положено говорить "на Украине"? Не считаются, это видимо и есть правила приличия...

ЦитироватьЯ сам, признаться, подготовкой историка-профессионала не отягощён , так, интересуюсь помаленьку. Но читал немало дискуссий про Фоменко и иже с ним на форуме Сноуболла, где тусовались весьма серьёзные люди, даже профессора. И они меня убедили - в основном все эти альтернативщики гонят. Нет, они, конечно, правильно ставят вопросы, в истории много неясного. Например, никто не знает, когда и как прошла Куликовская битва. А то, что сейчас на Куликовом поле собираются возродить лес, в котором прятался засадный полк - чисто политическая акция, к истории отношения не имеющая

Кстати в чем я еще согласен, это то что при изучении истории немалое влияние оказывает чистый человеческий фактор)
То летопись написанная летописцем с предубежденями может впоследствии сформировать неправильное мнение)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 07:34
Кстати в чем я еще согласен, это то что при изучении истории немалое влияние оказывает чистый человеческий фактор)
То летопись написанная летописцем с предубежденями может впоследствии сформировать неправильное мнение)

В летописцы почти никогда не брали людей без нужных предубеждений  :)

Хуже всего, что много веков спустя летописи часто подвергаются исправлениям. Я где-то читал, что ВСЕ древнерусские летописи подчищены и ни одна не может быть признана полностью подлинной.
Оказывается Александр Невский почти наверняка не брал участия в Невской битве, да и не известно, что за битва это была. По шведским данным там была пьяная драка, в которой погибло 17 шведов, которых остальные похоронили и лишь на следующий день отплыли на родину.
Александр в это время по видимому находился в Золотой Орде в качестве аманата. И с возрастом его нестыковка. Он в Орде стал кровным братом хана Сартака, которому в во время нашествия было лет 9. Не могли по монгольским обычаям стать побратимами мальчишка и взрослый муж, значит и Александр во время битвы был крайне юн.
А как я в детстве любил читать исторические романы, "Ратоборцы" Югова к примеру :(...

Это точно, ученые люди говорят что все летописи переписаны. Несведующий будет введен в заблуждение. Как впрочем и при чтении многих других подобных материалов. Читал где-то - есть надпись во славу побед какого-то ассирийского царя, в которой сказано что он пошел войной и победил 50 царей. Ученые люди объясняют: те цари руководили деревней или несколькими, были всего лишь вождями племен...

Есть еще такие вещи как преувеличение своих заслуг и преуменьшение заслуг соседей.

Цитата: Денис II от 24 августа 2007, 16:57
В 1785 г. из Франции отплыла экспедиция графа де Ла Перуза. Через 2,5 года, в начале 1788 г., она погибла в Тихом океане, в Европу не вернулся никто.
В экспедицию (когда она готовилась) стремился попасть и даже был зачислен молодой лейтенант Н. Бонапарт, но в итоге его всё-таки не взяли. А ведь всё могло бы быть совсем иначе...

Бонапарта и на Русскую службу не взяли т.к.в чине капитана он просился с повышением до полковника.

Цитата: Порубежник от 23 сентября 2007, 08:26
Хуже всего, что много веков спустя летописи часто подвергаются исправлениям. Я где-то читал, что ВСЕ древнерусские летописи подчищены и ни одна не может быть признана полностью подлинной.

Во-первых, из известных летописей. А сколько их известно? Те, что уцелели после многочисленных катаклизмов. Во-первых, часть рукописей, написанных не кириллицей, и даже не глаголицей были украдены немцами в Елизаветинские времена, когда им поручили писать официальную историю Руси. Кстати, к этому времени относится появление известной варяжско-рюриковской теории.
Потом, огромное собрание старых летописей и рукописей сгорело во время Смутного Времени, пожара Москвы
в 1812 г., когда погибли коллекции многих частных собирателей, в частности А. И. Мусина-Пушкина, частые разорения помещичьих усадеб крестьянами в течение XIX в. и во время событий 1905 и 1917 гг., разорение монастырей и церквей после 1917 г., действия немецев во время Великой Отечественной войны. И как уже упоминалось, со сменой власти (Великого Князя), старые летописи подчищали.

ЦитироватьОказывается Александр Невский почти наверняка не брал участия в Невской битве, да и не известно, что за битва это была. По шведским данным там была пьяная драка, в которой погибло 17 шведов, которых остальные похоронили и лишь на следующий день отплыли на родину. Александр в это время по видимому находился в Золотой Орде в качестве аманата.

Что касается участия Александра в битве - за что его прозвали Невским, а не Ордынским? Назвали б Ордынским за то, что просиживал штаны с Батыем вместо того, чтобы побить пьяных шведов на Неве. И, кстати, что делали пьяные шведы-союзники ливонцев, которые в это время осаждали Псков, на Новгородской земле? Туристы? Пусть размеры разгрома шведского войска несколько преувеличены нами и значительно преуменьшены шевдами (а кому охота признаваться, что ему начистили лицо?). Но одно точно - пять, даже очень пьяных шведов, ни за что не поперлись бы во враждебную землю. Наверняка отряд был вполне себе способный постоять за себя, и они не боялись новгородцев. Тем почетнее победа Невского над ними.

ЦитироватьИ с возрастом его нестыковка. Он в Орде стал кровным братом хана Сартака, которому в во время нашествия было лет 9. Не могли по монгольским обычаям стать побратимами мальчишка и взрослый муж, значит и Александр во время битвы был крайне юн.

Во-первых, он был вторым сыном Ярослава, поэтому в юности ему было нечего делать в Орде. А были ли он побратимов сына Батыя — Сартака? Фактических подтверждений в источниках не существует, так что разумнее относиться к «побратимству» как к частному мнению отдельного историка, в данном случае Льва Гумилёва. Что до возраста, то 20 лет уже не слишком юный возраст для воина.

Цитата: Sovin Nai от 23 сентября 2007, 15:29
Читал где-то - есть надпись во славу побед какого-то ассирийского царя, в которой сказано что он пошел войной и победил 50 царей. Ученые люди объясняют: те цари руководили деревней или несколькими, были всего лишь вождями племен...

Если учесть, что, например, Одиссей был царем, а все его войско насчитывало не более 500 человек... Ассирия вообще особенное место - страна 1000 городов. А в каждом городе свой царь.

Города городами, но тамошние цари контролировали значительные территории. Политическая карта менялась, но это не греческие города-государства, а вполне нормальные царства, причем большие, великие державы того времени.

Цитата: Моридин от 18 октября 2007, 21:23
Вот интересно как Огир размножаются? Иногда мне кажется,что Огир воспевают своих жен и те в свою очередь беременеют!!!! ;) ;)

Цитата: Лиса от 19 октября 2007, 10:26
   Ну и что, народы севера тоже здороваются потирая друг друга носами, как бы обнюхиваются.

Цитата: Моридин от 19 октября 2007, 13:39
народы севера таким образом здороваются а для Огир это нечто поцелуя :-* :-*

Древние египтяне, насколько известно, "целовались" именно так (тёрлись носами). Целоваться в губы их потом греки (опять же, древние :)) научили. И ничего - успевали и размножаться, и пирамиды строить.

Цитата: Денис II от 19 октября 2007, 15:37
Древние египтяне, насколько известно, "целовались" именно так (тёрлись носами). Целоваться в губы их потом греки (опять же, древние :)) научили. И ничего - успевали и размножаться, и пирамиды строить.

Откуда интересно сиё известно? Египтологи расшифровали?  :D
Однако маловероятно,что древние египтяне построили Великие пирамиды и Сфинкса.

Почему это?  Они еще много чего построили, так почему бы им и это было не построить?  ???

Цитата: Sovin Nai от 20 октября 2007, 04:02
Почему это?  Они еще много чего построили, так почему бы им и это было не построить?  ???

Ага,с помощью n-ого кол-ва рабов (?) и за n-ое кол-во времени (?) можно построить все,что угодно.  :D Было бы желание фараона.  ;D  Кажется считают,ссылаясь на Геродота,что 100000 египтян,работая по три месяца в году строили пирамиду Хеопса 20 лет. Сомнительно все это,да еще в бронзовом веке.Сейчас с помощью современной техники,и то наверное с трудом,такую могут построить. Или у древних египтян были технологии и знания не ниже наших,или пирамиды достались им по наследству,скажем от предыдущей (погибщей) высокоразвитой человеческой цивилизации.  ;)

А тебе не кажется что проще придумать как египляне построили несколько хоть и больших, но примитивных сооружений, чем изобретать целую высокоразвитую цивилизацию? Старый Оккам размахивая острой бритвой убеждает нас не делать этого  ;)

Вообще, люди горазды еще и не на такие глупости как строительство пирамид.

Согласись, что если бы они не были способны на такое (построить пирамиды), то не взялись бы. Кроме того, глядя на египетские пирамиды и похожие майя (а они не менее, а иногда и более впечатляющие), мне почему-то кажется, что егептяне были не такие уж темные. Секрет успешной проектной работы им, как минимум, был известен, а это уже о многом говорит, если современные менеджеры проектов его усваивают с трудом.

Версию о том, что пирамиды построили не древние египтяне красиво изложил Дейникен, но он много еще чего понаписывал. В ошибочности этой точки зрения в отношении Египта меня полностью убедила книга Войтеха Замаровского "Их величества пирамиды". Может кому этот труд покажется скучноватым, но мне понравилось чрезвычайно.

Я думаю, что верна версия отечественных ученых, утверждающих, что египтяне использовали секрет изготовления бетона, который позднее заново был открыт римлянами. Все-таки это хоть и трудоемкий, но более удобный способ строительства, чем вырубать бронзовой киркой каменные блоки за сотню километров от строительной площадки и тащить их на себе без грузовых автомобилей. Гораздо проще раздробить песчаник в пыль и доставить его в мешках, как и воду, а песка в пустыне и так полно.

Цитата: Sovin Nai от 23 октября 2007, 00:20
А тебе не кажется что проще придумать как египтяне построили несколько хоть и больших, но примитивных сооружений, чем изобретать целую высокоразвитую цивилизацию? Старый Оккам размахивая острой бритвой убеждает нас не делать этого  ;)

Старый Оккам конечно молодец,но мне больше нравиться  переформулировка  «Бритвы Оккама» сделанная Альбертом Эйнштейном: «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».  ;)  Действительно,проще верить дошедшим до нас немногочисленным письменным источникам,неособо задумываясь над достоверностью и правдивостью их перевода.Можно конечно пирамиды считать примитивными сооружениями,откуда впрочем следует сразу довольно логический вывод,на каком же тогда уровне по отношению с древними строителями находимся мы,раз даже в наше время
аналогичные проекты по качеству будут занимать немало временных и материальных затрат.  ;D

Цитата: Sovin Nai от 23 октября 2007, 00:20
Вообще, люди горазды еще и не на такие глупости как строительство пирамид.

Соглашусь  :(

Цитата: AL от 23 октября 2007, 09:21
Согласись, что если бы они не были способны на такое (построить пирамиды), то не взялись бы. Кроме того, глядя на египетские пирамиды и похожие майя (а они не менее, а иногда и более впечатляющие), мне почему-то кажется, что егептяне были не такие уж темные. Секрет успешной проектной работы им, как минимум, был известен, а это уже о многом говорит, если современные менеджеры проектов его усваивают с трудом.

Ну про пирамиды майя я ничего сказать немогу,хотя почему бы не предположить,что у их строителей могут быть общие корни со строителями египетских пирамид.Шарик то круглый  :D

Цитата: Порубежник от 23 октября 2007, 09:36
Версию о том, что пирамиды построили не древние египтяне красиво изложил Дейникен, но он много еще чего понаписывал. В ошибочности этой точки зрения в отношении Египта меня полностью убедила книга Войтеха Замаровского "Их величества пирамиды". Может кому этот труд покажется скучноватым, но мне понравилось чрезвычайно.

Дейникена не читал.Замаровского попробую найти и прочитать.
Могу же порекомендовать для просмотра документальный фильм "Загадки Древнего Египта" из серии "Запретные темы истории" (Россия,2006 г.). Мне понравился,интересный материал для размышления.

Цитата: AL от 23 октября 2007, 09:42
Я думаю, что верна версия отечественных ученых, утверждающих, что египтяне использовали секрет изготовления бетона, который позднее заново был открыт римлянами. Все-таки это хоть и трудоемкий, но более удобный способ строительства, чем вырубать бронзовой киркой каменные блоки за сотню километров от строительной площадки и тащить их на себе без грузовых автомобилей. Гораздо проще раздробить песчаник в пыль и доставить его в мешках, как и воду, а песка в пустыне и так полно.

Версия конечно интересная,но насколько понимаю,так и не подтвержденная,не думаю что так трудно определить песчаник естественного образования от искуственного бетона.Впрочем,если она верна тогда можно было бы и обьяснить загадку строительства Сфинкса  :)

Цитата: Knight_of_Grail от 05 ноября 2007, 19:30
на каком же тогда уровне по отношению с древними строителями находимся мы,раз даже в наше время
аналогичные проекты по качеству будут занимать немало временных и материальных затрат.  ;D

Всё-таки надо различать наше время, когда под всякий проект нужно обоснование, где-то искать источники финансирования, убеждать всяких & разных людей и т. д. и т. п., и то, когда фараон мог построить всю страну, чтобы она ударно строила пирамиду.

Цитата: Денис II от 05 ноября 2007, 20:30
Всё-таки надо различать наше время, когда под всякий проект нужно обоснование, где-то искать источники финансирования, убеждать всяких & разных людей и т. д. и т. п., и то, когда фараон мог построить всю страну, чтобы она ударно строила пирамиду.

;D ;D ;D А тебе не кажется,что в советское время все так и происходило,как ты и описал выше. "Строили" конечно не всю страну на один конкретный проект,но уж ресурсов (ни человеческих,ни финансовых,ни материальных) особо не жалели.Пожалуй такие ресурсы фараонам только снились.  :D Ну ладно,у нас страна богатая  :D ,всего хватает,было бы желание. Не спорю,фараоны тоже дураками не были,вот только если бы каждый из них "построил" бы всю страну для ударного строительства своей пирамиды (~15-20 лет),то все время существования древнего египта они бы этим только и занимались,ну может быть иногда находили время для справления естественной нужды  ;D Вот просто пример немного из другого времени (о коем имеются более достоверные источники), в начале 17-го века строительство Мавзолея Тадж-Махала в Индии велось тоже 20 лет с участием примерно 20000 работников,по окончании его строительства Шах-Джехан (а строил он его для своей любимой жены,умершей при родах) решил построить копию точно такого-же Мавзолея еще и для себя,да народ возмутился в лице его родного сына и был он свергнут и заточен пожизненно в темницу.Что и говорить,страна "устала" от такой стройки,да и порядочно разорена.А ресурсов как человеческих,так и материальных у Шаха-Джехана было ну никак не меньше,чем у египтян  ;) Может конечно временный фактор и имеет какое-то влияние на строительство тогда и сейчас,но имхо только в отношении материальной базы (т.е. качества строительного материала и техники).

Цитата: Knight_of_Grail от 05 ноября 2007, 19:30
Старый Оккам конечно молодец,но мне больше нравиться  переформулировка  «Бритвы Оккама» сделанная Альбертом Эйнштейном: «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».  ;)  Действительно,проще верить дошедшим до нас немногочисленным письменным источникам,неособо задумываясь над достоверностью и правдивостью их перевода.Можно конечно пирамиды считать примитивными сооружениями,откуда впрочем следует сразу довольно логический вывод,на каком же тогда уровне по отношению с древними строителями находимся мы,раз даже в наше время
аналогичные проекты по качеству будут занимать немало временных и материальных затрат.  ;D

Эйнштейн верно сказал, однако не требуется упрощать чрезмерно в данном случае. Можно еще одного известнейшего из ученых вспомнить, слава которого не меньше славы великого физика ХХ века  - Архимеда. Он творил истинные чудеса с помощью механики, наверно если бы его поставили руководить строительством, пирамиды были бы возведены.  А ведь можно предположить что скажем Хемиун, предполагаемый создатель пирамиды Хеопса, был не менее талантлив и образован, только вот не сохранилось о его личности достаточно сведений.

Перечитвала Братьев Карамазовых, дошла до поэмы Ивана и опять, уже в который раз задумалась о различии понятий "церкви" и "Бога", "Бога" и "веры", "веры" и "церкви"... Испания... От Средних Веков до позднего Рококко - эпоха господства Святой Инквизиции... Солько крови лилось тогда с стране грандов... Да и не только в ней...

Цитата: Knight_of_Grail от 05 ноября 2007, 21:24
;D ;D ;D А тебе не кажется,что в советское время все так и происходило,как ты и описал выше. "Строили" конечно не всю страну на один конкретный проект,но уж ресурсов (ни человеческих,ни финансовых,ни материальных) особо не жалели.Пожалуй такие ресурсы фараонам только снились.  :D

Да, так и было. И понастроили всякого. Пожалуй, местами покруче пирамид будет.

Цитата: Knight_of_Grail от 05 ноября 2007, 21:24
Не спорю,фараоны тоже дураками не были,вот только если бы каждый из них "построил" бы всю страну для ударного строительства своей пирамиды (~15-20 лет),то все время существования древнего египта они бы этим только и занимались,ну может быть иногда находили время для справления естественной нужды  ;D

А ты не заметил, что пирамид не так уж и много, и они, по большей части, маленькие? ;) Монстров а-ля Хеопс всего несколько штук.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 ноября 2007, 00:58
Перечитвала Братьев Карамазовых, дошла до поэмы Ивана и опять, уже в который раз задумалась о различии понятий "церкви" и "Бога", "Бога" и "веры", "веры" и "церкви"... Испания... От Средних Веков до позднего Рококко - эпоха господства Святой Инквизиции... Солько крови лилось тогда с стране грандов... Да и не только в ней...

Это ты про Легенду об Инквизиторе?

Цитата: Sovin Nai от 05 ноября 2007, 21:51
Эйнштейн верно сказал, однако не требуется упрощать чрезмерно в данном случае. Можно еще одного известнейшего из ученых вспомнить, слава которого не меньше славы великого физика ХХ века  - Архимеда. Он творил истинные чудеса с помощью механики, наверно если бы его поставили руководить строительством, пирамиды были бы возведены.  А ведь можно предположить что скажем Хемиун, предполагаемый создатель пирамиды Хеопса, был не менее талантлив и образован, только вот не сохранилось о его личности достаточно сведений.

"Дайте мне точку опоры, и я поверну Землю".  :) Пожалуй соглашусь с кандидатурой Архимеда. Обидно конечно что его чертежы и сочинения потерялись,впрочем как и многое другое в огне бога Марса.  :( Уместно будет сказать,что обучался он в Египетской Александрии,где как известно в те времена была очень громадная библиотека.И кто знает,если бы не сын простого крестьянина,провозглашенного императором Рима,  >:( библиотека бы может не сгорела,а мы бы имели больше информации о Древнем мире.

Цитата: Денис II от 06 ноября 2007, 10:52
Да, так и было. И понастроили всякого. Пожалуй, местами покруче пирамид будет.
А ты не заметил, что пирамид не так уж и много, и они, по большей части, маленькие? ;)
Монстров а-ля Хеопс всего несколько штук.

Где-то видел ссылку что их примерно по Египту насчитывают 80 шт.
Особняком стоят пирамиды четвертой династии (из 7 из них до наших дней дожили 5,в том числе и п.Хеопса),сохранились они в довольно "хорошем" состоянии,чего не скажешь о всех остальных.А строили то пирамиды и до них,и после них.Кроме как "золотым веком" период их правления и неназовешь,получается что примерно за 100-150 лет своего правления они "освоили" (по объему) примерно около 75 процентов материалов  :o , использованных при строительстве на протяжении всей эпохи пирамид.

P.S. Случайно попалась на глаза одна заметка в газете "КП":  :D ;D

ЦитироватьВеликая еврейская пирамида

Недавно в Египте был обнаружен учебник, специально изданный для каирской международной школы, в котором написано, что «пирамиды являются плодом тяжелого труда евреев». То есть тех, кого египтяне в свое время поработили. Обиделись и те и другие.

Захи Хавас, генеральный секретарь Высшего совета по делам древностей Египта, обратился с официальным иском в прокуратуру, подчеркивая, что «пирамиды были построены египтянами. Все остальное - ложь, более того: оскорбление, нанесенное стране». Хавас в Египте - популярная фигура: он расшифровал надписи с именами всех участников строительства пирамид. И официально заверил, что «среди них нет ни одного с еврейским именем».

- Учебник содержит  очень грубую ошибку, - отреагировал израильский археолог Амитахи МАЗАР. - Евреи появились в Египте лишь через 700 лет после того, как пирамиды были построены.

И все же дело тут, наверное, не только в исторической справедливости. Похоже, евреев унизило «направление» на самую тяжелую рабскую работу. А египтян оскорбила перспектива переименования пирамиды в еврейскую и явная недооценка их способностей, мол, самим построить пирамиду ума не хватило.

В итоге скандальный учебник из школьной программы изъяли, а директор школы, который по нему учил, публично извинился.

Цитата: Лиса от 06 ноября 2007, 10:56

   Это ты про Легенду об Инквизиторе?

Легенда, поэма - называйте как хотите! :)

Цитата: Knight_of_Grail от 07 ноября 2007, 01:51
в Египетской Александрии,где как известно в те времена была очень громадная библиотека.И кто знает,если бы не сын простого крестьянина,провозглашенного императором Рима,  >:( библиотека бы может не сгорела,а мы бы имели больше информации о Древнем мире.

Это ты о ком? Влом вспоминать, кто там был сын крестьянина. Помню только, что при пожаре в древности сгорело далеко не всё, и много чего было восстановлено. А загнулась библиотека уже при арабах.

Ну да, от духовности.

Ну честно говоря,единой достоверной версии в этом вопросе нет.Известно,что библиотека пострадала от пожара во время Александрийской войны Юлия Цезаря в 47 г. до н.э..Затем от пожара во время войны императора Аврелиана с царицей Пальмиры (Сирии) в 272 г.н.э. когда погибло основное здание библиотеки.Уцелевшие свитки перенесли в главный языческий храм Серапеум (являющийся до этого флиалом библиотеки),который в конце IV-го века н.э. пострадал от воинствующих христиан во огне борьбы с язычеством.Ну и видимо,довершили дело в VII-м веке н.э. воинствующие арабы,по какой причине я думаю обьяснять уже не надо, Sovin Nai уже сообщил.А сыном крестьянина был император Аврелиан.

Вот нашел в сети:

Цитировать22 сентября 642 г. второй мусульманский халиф Омар Ибн Аль-Хаттаб, считающийся истинным основателем ислама, вступил в Александрию. По преданию, именно Хаттаб приказал сжечь Александрийскую библиотеку. Несколько книг арабы нашли интересными. На запрос, что делать с остальными, халиф ответил: "Если содержание этих книг находится в соответствии с Кораном, то мы можем обойтись без них, поскольку книга Аллаха более чем достаточна. Если, с другой стороны, их содержание противоречит книге Аллаха, нет необходимости их сохранять". 428 000 томов были отправлены в общественные бани, где использовались для растопки.

Не помню, где читал, что это очередная байка. На самом деле, библиотека существовала ещё несколько веков. Почему погибла - не помню, то ли очередной пожар, то ли просто постепенно пришла в запустение.

Возможно это легенда, но очень похожая на правду.

2Knight_of_Grail

ЦитироватьВерсия конечно интересная,но насколько понимаю,так и не подтвержденная,не думаю что так трудно определить песчаник естественного образования от искуственного бетона.Впрочем,если она верна тогда можно было бы и обьяснить загадку строительства Сфинкса

Если мне не изменяет память, то приводились веские аргументы: отметины от папирусных циновок и досок на камнях пирамид (опалубка при заливке), фигурки были вовсе не высечены в камне, а использовались штампы для оттиска на влажном цементе и тп. При этом они не исключают версию о переходе на новую технологию. Попытавшись взяться в лоб, египтяне поняли трудоемкость высекания камня и его транспортировки за тридевять земель "на себе" и решили задачу творчески. В самом деле, имея цемент решение получается лежащим на поверхности и одновременно красивым. И кран с экскаватором не нужен, и строить огромные помосты и сани для втаскивания камней наверх.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 апреля 2008, 14:43
Ну если тебя убеждает только ... (ругательное слово) энциклопедия, а не знания тех, кто в этом вопросе разбирается куда больше - то глянь-ка карту расселения славянских племен на територии современной украины, особенно тщательно и внимательно советую посметреть на дулибов, волынян, улычив и тиверцов.

Не надо так нервничать.
Во-первых, я признал свою неправоту.
Во-вторых, энциклопедии для того и существуют, чтобы в них консультироваться, если чего не знаешь или не уверен.
В-третьих, откуда ж я знал, насколько ты в вопросе разбираешься, и как о нём судишь. Вон, Порубежник, например, сделал именно то, чего я опасался - стал апеллировать к современной ситуации.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 апреля 2008, 14:43
На счет обьединенности в один народ - бред сивой кобылы (извините за грубость), этого уже быть не может. Да и не должно.

Там смайлик стоял. ;)
А если серьёзно, я думаю... Да, у меня нет никаких серьёзных исследований на этот счёт (я не уверен, есть ли они вообще в принципе), и это всего лишь мои дилетантские измышления, но, тем не менее, я думаю, что рано или поздно глобализация возьмёт своё, и не только русские с украинцами, вообще все народы объединятся в один, и будет только одна национальность - человек. Да, это будет нескоро, и непросто, но обязательно будет. Если раньше всему хана не настанет - астероид, там, прилетит, или сверхновая поблизости бабахнет. Или мы сами что-нибудь устроим - а мы в этом плане - ребята талантливые. :) (здесь мы - это люди вообще)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 апреля 2008, 14:43
Вы мне тыкаете в пример то, что есть большие териториально государства - а все они искуственные, не природные обьединения.

Здесь, пожалуйста, подробнее. Какие государства - искуственные, а какие - природные, и чем они отличаются?