ЦитироватьЦитироватьПосле гибели принца Коннингтон в сложившихся чрезвычайных обстоятельствах ог принять решение увезти за Море хотя бы одного из детей Рейегара. Таким образом, белые гвардейцы прикрывали их бегство
Если белогвардейцы прикрывали бегство Коннингтона - значит, он задержался там достаточно, чтобы иметь возможность посчитать спутников Неда. А зная, что там всего семеро, он присоединился бы в этой драке к белогвардейцам, у четверых против семерых больше шансов, а Джон Коннингтон не трус и боец более чем серьезный
Вчерась полночи не спал, пробило на конструирование альтернативки "что произошло бы, находись в Башне Радости на тот момент лорд Джон Коннингтон".
Схватка "семеро против четверых" закончена. Над девятью трупами едва стоят серьезно раненые Артур Дейн и Джон Коннингтон. В башне родами помирает Лианна и пищит новорожденный Джаэн Таргариен - причем подвердить, что он именно Таргариен, из живых могут лишь эти двое, но и усомниться в их словах мало кто посмеет.
Кое-как похоронив мертвых, Дейн и Коннингтон, прихватив кормилицу Виллу и младенца Джаэна, отправляются в ближайший замок с дорнийской стороны Порубежья - Железный лес. Лорд Андерс Айронвуд берет гостей на лечение и довольствие, и отбивает сверхсрочную вороном князю Дорану, который по такому поводу превозмогает подагру и самолично отправляется поговорить.
Обычной вороньей почтой из Железного леса высылаются краткие известия об итоге боя при Башне Радости. Кэт, надев вдовье покрывало, отправляется в Лихозимь, держа на руках будущего грандлорда Севера - Робба Старка; до его совершеннолетия регентом Севера остается Бенджен. Тайвин берет убитого смертью Лианны Роберта Баратеона под локоток и договаривается об его браке с Серсеей сразу после коронации. Раненого Барристана Селми агенты Дорана увозят вместе с койкой, дабы никто не делал ненужных "предложений".
Джон Аррен отправляется в Дорн "с телом князя Левина", и Доран Мартелл делает ему "альтернативное предложение". А именно:
- Роберт - Узурпатор. Его приняли "вот сейчас", после Аэриса и при покойнике-Раэгаре и убитых детях Элии. Но у нас есть младенец Джаэн, младший сын Раэгара, и теперь по праву - законный король Вестероса. Если короновать его, до совершеннолетия возложив правящие обязанности на малый совет, который составят (1) Регент - Джон Аррен, слово которого имеет вес во всех партиях (2) Десница - Оберин Мартелл, чья решимость не нуждается в доказательствах (3) Мастер-над-монетой - Матис Рован, один из лучших управленцев королевства (4) Мастер-над-кораблями - Станнис Баратеон, человек с железной волей и трепетным отношением к закону (5) Лорд-командор белогвардейцев - Барристан Селми, стопроцентно верный и надежный; должность мастера-над-законом можно обсудить позднее, - альянсу Ланнистеров и Баратеонов против этого не устоять (Станниса из него вырвать реально, столь же реально отдать одну из должностей тому же Кевану). И даже если альянс упрется, на нашей стороне еще есть Север, ведь новый король будет двоюродным братом грандлорда Старка и племянником нынешнего регента Севера. Талли все равно, кто на престоле - у Роберта нет перед ними обязательств, как и у них перед ним; но Хостер Талли скорее поддержит своего зятя, Джона Аррена, и внука, Робба Старка.
- Разумеется, лорд Джон Аррен может и отказаться от такого предложения, поддержав претензии своего воспитанника Роберта. Что ж, в таком случае придется перераспределить должности в малом совете - например, Хостер Талли не откажется от роли королевского регента, и тогда в случае чего Долина, штормлорды и Запад окажутся разъединенными...
(Об отплывших на Восток с Виллемом Дарри детях Раэллы Доран не упоминает - нет смысла, как уплыли, так и вернуться могут. Если все пройдет по его плану, Визерис Таргариен станет консортом Арианны, будущей великой княжны Дорнийской, ну и для Дени приличного мужа найти несложно, а то и вовсе за Джаэна ее выдать.)
...За кадром - возможные генеалогические интриги Кэт против Бенджена ("а вдруг дядюшка не захочет отдавать законное кресло МОЕМУ сыну"), позорное увольнение Джейме из белогвардейцев путем усечения повинной в оскорблении королевского достоинства руки (Тайвин получает хоть и однорукого, но наследника) и прочие...
...Вот такое вот вышло развлечение.
Альтернативность, по мне, это хорошо :). Вызывает вопросы лишь два момента, причём оба связанные с Барристаном:
Во-первых, похитить человека, находящегося без сознания от ран, при этом фактически свеженавербованными людьми, в чьей верности и умениях необходимо сомневаться (до мятежа у Дорана врят ли были агенты в КГ) - невероятно.
Во-вторых, почему Лордом-Командующим станет Барристан, а не более легендарный и умелый Дэйн?!
Ну и в такой ситуации следует ждать и ответных шагов Тайвина, разве нет? :) Если ему удастся захомутать Роберта, и его сыну будет грозить отсечение руки, Тайвин сложа руки сидеть не останется. Он вполне может постараться переманить на свою сторону Простор. Да и Север пойдёт скорее против убийц Старков, чем за ребёнком изнасилованной Лианны, которого воспитывать будут южане. Здесь Кейтилин может для уверенности охомутать Бенджена и накапать ему на мозги до нужного результата. Хотя большая часть судеб всё-таки сосредоточена в решении Джона Аррена, так как именно он фактически является лидером антитаргариеновской коалиции. Если он согласится с Дораном, то Роберта всегда можно уговорить, при этом не разрывая его помолвку с Серсеей. Если ктегорически отвергнет, то из Дорна его не выпустят и Роберт вместе с остальными окажется во власти Тайвина.
Барристана никто специально не охраняет - отлеживается себе где-то в поселке рядом с Трезубцем. Соответственно "похитить" его несложно. Дейн, возможно, несколько более умелый боец, но Селми "легендарнее" (свалил Маэлиса Чудовищного и единолично освободил Аэриса из Синедолья). Плюс он старше и опытнее. В гвардии нового состава Барристан автоматически становится командором.
Что касается Тайвина. Его сыну грозит казнь, причем вполне заслуженная - когда телохранитель убивает хозяина, за такое по головке не гладят, а белогвардейцы куда выше телохранителей; своим поступком Джейме вполне сознательно шел на смерть. Это знает Джейме, это понимает Тайвин. Желая сохранить в королевстве мир и зная причину, почему Джейме преступил клятву, в "альтернативе" Тайвину и Джейме предлагают выход по принципу "отзываем главную статью обвинения и осуждаем по менее важной". Не хочешь - нет вопросов, судим по всем правилам, кто первый из двух оставшихся белогвардейцев выздоровеет, тот клятвопреступника и зарубит (и Дейн, и Селми имеют на это право и ответственность - Джейме был оруженосцем Дейна, ну а Барристан как новый командор отвечает за всех), и придется-таки Тайвину передать по наследству родовой бугор карлику-Бесу, за отсутствием альтернативы.
По Северу вообще вопросов нет. "Убийцы Старков" в смысле Аэрис со товарищи - мертвы. Нед погиб в более чем честном бою - за это могут не любить, но мстить не будут. "Изнасилование" - версия Роберта, против которой у нас есть два свидетеля (Дейн и Коннингтон), подробно описывающие, что там не только не было изнасилования, но вообще случилась свадьба по северным обычаям с обетом перед чардревом ("а вас, лорд Баратеон, ни на харренхольском турнире, ни в Башне Радости вообще не было; "по слухам" мы и сами много чего могли бы заявить о вашем облико аморале - кто невзирая на пол перетрахал всю Каменную Септу аж до колокольного звону?.."). Что сын Лианны воспитывается на Юге - а где ж ему воспитываться, если он Таргариен? Сын южанки Кэт воспитывается на Севере, потому что он Старк.
А помолвку Роберта с Серсеей разрывать незачем. На ком хочет, на том пусть женится, князь Доран Мартелл ни в коем разе не собирается ущемлять права грандлорда Баратеона.
Вот как раз мастером над законом поставить Роберта.И место займется,и Роберт получает хоть некоторый плюс от войны.
Ибо брак с Серсеей -это сложно назвать плюсом.
Джейме можно даже не отрубать руку- изгнать из БГ и символически провести это отсечение.Положить руку на плаху, ударить плашмя по ней топором и сообщить,что он помилован и отправлен в ссылку в вольный город ИКС на пять лет.
Поскольку рука осталась на месте и Джейме не поумнел,то Тайвин будет стараться контролировать сына,чтобы от от избытка чувств не полез в какую-то войну на Ступенях и не погиб.Внимание Тайвина будет отвлекаться от интриг в Вестеросе.
Доран, возможно, еще не настолько мучим подагрой,чтобы превозмогать ее.Так,иногда побаливает. Ведь от серьезной картины его отделяет лет 18.
Для альтернативы нужно успокоить Мартеллов- ибо они не забыли смерть Элии и детей. То есть Гора и Лорх,а также Тайвин.
Поэтому Тайвину нужно как-то извернуться ,чтобы в новых условиях о мести вспоминали пореже.
Киприана
Условие задано Кайл Иторр- раскол в стане восставших и фактически реставрация свергнутой династии (точнее ,замена одних представителей на других).Поэтому Роберт в любом случае оказывается в двусмысленном положении.
Кстати,когда он узнает о том,что это Лианна выбрала принца,вышла за него замуж и пр.,то нервного срыва не избежать.
Не то он будет наводить порядок,сублимируя свои "комплексы" :D в кораблестроение или истреблении разбойников ,не то он запьет как Коннингтон,не то подастся в наемники....
А Тайвин сам виноват- больно резкий он переход на сторону Роберта совершил.Придется теперь вертеться при любом раскладе.
Цитата: Kail Itorr от 04 марта 2010, 13:16Схватка "семеро против четверых" закончена. Над девятью трупами едва стоят серьезно раненые Артур Дейн и Джон Коннингтон. В башне родами помирает Лианна и пищит новорожденный Джаэн Таргариен - причем подвердить, что он именно Таргариен, из живых могут лишь эти двое, но и усомниться в их словах мало кто посмеет.
А зачем "над семью трупами"? Давайте уж тогда .... над 6 трупами и раненым, но жизнеспособным Недом Старком (ибо зачем убивать человека, которого, в принципе может убедить еще живая сестра?). Если Лианна достаточно умна, то послушает белогвардейцев и вырвет обещание не просто "беречь и защищать", но поспособствовать восхождению "Джаэна" на трон. Далее белогвардейцы хватают младенца, кормилицу, раненого Неда и едут к дорнийцам. Отписываются Дорану Мартеллу. Тот приезжает и начинает капать на мозги Неду Старку. Обещание Лианне + грамотная работа Дорана = вырванные из мятежа Старки.(т.к. убийца Старков Эйерис уже убит, Лианна отнюдь не была изнасилованна, племянник станет королем - "обижаться не на что"). Неду, например, можно пообещать: 1) замок и земли для Бенджена (или место в КГ, что тоже весьма почетно, куда почетнее, чем дозор) 2) место в совете - мастера над законом, например (это если "корабли" отдать Станнису)/ что-то столь же весомое, при условии, что Старк не захочет покидать Север.
Далее почти по тексту Кайла Иторра....с некоторыми исключениями:
Роберт,ИМХО, непримирим - его надо исключить из игры сразу же. Но так, чтобы Нед Старк и Станнис не могли подкопаться. Например, Эртур Дейн, как подлечится, может вызвать Роберта на поединок (ИМХО тот не откажется), "горя местью за Рейегара", и убить. Ставку из Баратеонов лучше делать на Станниса - если погибнет Роберт (в поединке или в бою), Станнис при условии полного прощения мятежа его роду, снятия осады и получения каких-то дивидентов с этого дела пошлет Аренов-Талли-Ланнистеров далеко и надолго. Например, Станнису можно отдать...ну, скажем, место мастера над кораблями или мастера над законом в совете, плюс некую "компенсацию" за те "неудобства", которые его люди и он сам претерпели за время осады. +, естественно, после смерти брата Станнису отходит ШП. /кстати, если Станнис на тот момент еще не женат, можно попытаться подсунуть ему помолвку с Арианной Мартелл, либо - ИМХО, хороший вариант - сговорить Арианну за Ренли/
Далее вороны летят к лордам Простора, снятые с осады ШП силы присоединяются к войску короля Джаэна. Тиреллам выдается "аванс" - если Маргери на тот момент уже "существовала", ее сговаривают за королевского кузена Робба Старка, если Маргери еще не было, договариваются о браке "будующих детей". (т.е. когда родится у Старков или Тиреллов девочка, тогда и заключим помолвку между Роббом и дочерью Тиреллов, либо между Уилассом и девицей Старк).
Объединения сил Простора, Дорна, Старков и Талли (ибо лорд Хостер наверняка поддержит зятя-Старка) уже вполне достаточно, чтобы прижать Ланнов, Аренна и Роберта, если он к этому моменту еще будет жив. Если Роберта уже удастся "устранить", ШП также будет на стороне короля Джаэна - Станнис, ИМХО, большого удовольствия от стауса мятежника не получает. Тогда и Джон Аренн скорее всего мудро сменит сторону. С Тайвином при таком раскладе можно не договариваться - его можно давить.
Совет имеет следующий состав: нужно "бросить кость" всем, кто поддержал малолетнего короля, да притом так, чтобы они не перессорились.
Регент - или Арен или Доран Мартелл (если он таки превозможет подагру и покинет любимый Дорн) или Нед Старк (как дядя малолетнего короля), Десница - либо Оберин Мартелл, либо кто-то из Тиреллов и их знаменосцев (дабы наконец-то примирить их с Мартеллами) либо Аренн (если не регент, конечно), либо, как ни парадоксально, молодой Станнис Баратеон, мастер над монетой Киван Ланнистер (если с "остатками Ланнов" после военной компании либо с лордом Тайвином изначально удалось договориться) или Матис Рован, "Закон" Аренн, Хостер Талли, Мейс Тирелл, "Корабли" - Станнис, Пакстер Редвин или, как ни странно, Виктарион Грейджой (если согласится, конечно), дабы у Кракенов поотпала охота к мятежам.
В идеале это должно быть примерно так: 1)Регент - Нед Старк или Доран Мартелл (Нед, ИМХО, опять таки уместнее, т.к он дядя короля, человек бесспорно честный, а капать ему на мозг Мартеллы "во имя сына Лианны и данного слова" могут без проблем), 2)десница - Джон Конингтон или Оберин Мартелл (Конингтон, ИМХо, уместнее ибо держит сторону Таргов и Дорна, но не "смущает" Тиреллов "фамилией" Мартелл), 3)закон - Джон Аренн, 3) Корабли - Станнис, 5)Монета - Тирелл или Рован, 6) Командующий КГ - Эртур Дейн или Селми (не велика разница)
Далее из-за моря срочно возвращают Визериса и Дени, Дени сразу же объявляется невестой короля Джаэна . Визериса, скажем, отправляют оруженосцем...ну, хоть к тому же Станнису или Старкам - позиционируя сие как великую честь.
Цитата: Киприана от 08 марта 2010, 15:20личные качества Станниса на тот момент не значат ровным счётом ни чего.
А кто говорит о личных качествах? Вопрос идет о том, за сколько можно купить дом Баратеонов (Тайвин, кстати, был ненамного старше когда вошел в совет Эйериса).
Цитата: Киприана от 08 марта 2010, 15:20Да с чего он погибнет та в поединке с только что "подлечившимся"? Напоминаю, Роберт, пока не разжирел на харчах королевской кухни - очень даже мощный рыцарь.
Мощный, но не лучший. Турниров он не выигрывал (ПОВ Серсеи в "Пире", где она неосторожно проговаривается Маргери о том, что Томмен будет великим рыцарем, как отец, имея в виду никак не Роберта, а Джейме). Тот же Селми или Дейн при прочих равных имели все шансы завалить Роберта. Кроме того, Роберт и сам изрядно потрепан при Трезубце.
Цитата: Киприана от 08 марта 2010, 15:20За Дораном не стоит военная сила. Повторяю - НЕ СТОИТ. И хоть он там заинтригуйся - противопоставить ему союзу Роберта Баратеона и Тайвина нечего.
Я же уточнила - не убивать Неда Старка ни в коем случае, а обратить в союзника Джаена Таргариена:))) Старки-Талли-Дорн-Простор - вполне себе сила. А какого из двух воспитанников при прочих равных поддержит Аренн - вопрос.
Цитироватьнад трупами и раненым, но жизнеспособным Недом Старком (ибо зачем убивать человека, которого, в принципе может убедить еще живая сестра?)
Это бой. Если бы северяне были склонны ГОВОРИТЬ, то Дейн и Коннингтон, которых Нед лично знал, могли бы ему все объяснить даже без Лианны. Но Нед, провозгласив "на этом и закончим", взялся за меч. Ну а когда говорят мечи... Ту же ошибку лорд Эддард Старк допустил в Саге в столице, когда Джейме подъехал для разговора, а получил известно что.
В условиях же Башни Радости, где до мейстера весьма далеко, тяжелая рана (полностью небоеспособен) почти наверняка смертельна.
ЦитироватьЕсли бы у Дорана была возможность победить Роберта - он бы заочно короновал Визериса
Дело в том, что Визериса лорды Вестероса без веской причины не поддержат; он для них сын Аэриса Безумного (и как заметил Дени Барристан, еще в детстве проявлял соответствующие замашки). А вот младенца-сына Раэгара - вполне.
Давайте начнем с того, что Аррен поднял Знамена за своих воспитынников, против законного суверена, с очень спорными шансами на успех, да еще без особых выгод для себя. По этому, полагаю, что вероятность, что он пойдет на сделку, не велика, как и возможность выступления Неда против Роберта. Этот вариант я вобще отношу к разряду невероятного. Победа Гвардейцев в дуэли, на мой взгляд, существенно не повлияла бы на общий расклад. 3-4 рыцаря, пусть и Великих, имеют на руках ребенка, чье происхождение недоказуемо (с тем же успехом, они могли взять мальчика в любой деревне), а против них, Роберд Баратеон, страшный во гневе после смерти "гораздо больше чем брата" Неда и Джон Аррен, тоже не пылающего жаждой миротворства. Куда бы Рыцари Белой Гвардии (пишу с Большой буквы, чтобы показать, что лично к ним, отношение исключительно положительное) не подались, вариантов нет. Олень в тот момент способен затоптать всех, и Дорн в том числе. На сделки, победители не пойдут, на хрена они им, плюс эмоции по поводу гибели Старка (они пожалуй будут преобладать, да и вобще, весь мятеж основан на эмоциях, про монархические устремления Роберта нет никаких упоминаний, да и вобще, его характер говорит о том, что власть ему нахрен не нужна).
Ну да, конечно же слову лучших рыцарей королевства веры нет... А Баратеон не так страшен, как его вы малюете. Дорн не удалось затоптать и драконам, а тут какой-то олень. Да что там Дорн! Олень не рискнул брыкаться, когда поблизости были львы! Что касается сделок, то ЕМНИП Аррен в свое время лично катался в Дорн к Мартелам. И делал он это явно не для удовольствия ради.
Дорн по книге силен в оборонительной войне, когда против армии вторжения воюют солнце и песок. Как признает Доран, а его оценке не доверять оснований нет, Дорн самое малочисленное королевство. И если они могут отстоять свою независимость, то вести наступательную войну, их сил явно недостаточно. Аррен действительно ездил в Дорн, чтобы предотвратить продолжение гражданской войны, которая к этому моменту стала бессмысленной, но это не означает, что он и Роберт пошли бы на поводу у Дорна, в случае военной угрозы. И потом, если мятежники пошли против законного короля, хоть и ненормального и принца Рейегара, очень положительного, то почему они должны остановиться перед незаконно рожденным ребенком? Остаюсь при своем мнении, этот бой на положение дел никак не влиял. Это было уже личное дело Старка, собственно отсюда и малочисленность отряда.
Цитата: Petrovich от 10 ноября 2010, 20:08
Дорн по книге силен в оборонительной войне, когда против армии вторжения воюют солнце и песок. Как признает Доран, а его оценке не доверять оснований нет, Дорн самое малочисленное королевство. И если они могут отстоять свою независимость, то вести наступательную войну, их сил явно недостаточно. Аррен действительно ездил в Дорн, чтобы предотвратить продолжение гражданской войны, которая к этому моменту стала бессмысленной, но это не означает, что он и Роберт пошли бы на поводу у Дорна, в случае военной угрозы. И потом, если мятежники пошли против законного короля, хоть и ненормального и принца Рейегара, очень положительного, то почему они должны остановиться перед незаконно рожденным ребенком? Остаюсь при своем мнении, этот бой на положение дел никак не влиял. Это было уже личное дело Старка, собственно отсюда и малочисленность отряда.
Ну, наемников и интриги с целью перетянуть на свою сторону кое-каких лордов еще никто не отменял. Да и незаконность рождения возможного ребенка Рейегара под вопросом. Учитывая кто его мамаша его восшествие могло удовлетворить и кое-кого из мятежников.
Цитата: Rubanok от 10 ноября 2010, 21:10Учитывая кто его мамаша его восшествие могло удовлетворить и кое-кого из мятежников.
Ни за что не поверю, что Нед пойдет против Роберта, чтобы посадить на трон своего племянника. В случае смерти Неда, такие мысли могут возникнуть у Бенджамина, но все это под очень большим вопросом, все таки он Старк, а в их семейном характере властолюбие далеко не на первом месте. Повторюсь, к моменту боя все уже было решено, альтернативная развилка была пройдена в момент смерти Рейегара и поражения его армии.
Цитата: Petrovich от 10 ноября 2010, 22:08
Ни за что не поверю, что Нед пойдет против Роберта, чтобы посадить на трон своего племянника. В случае смерти Неда, такие мысли могут возникнуть у Бенджамина, но все это под очень большим вопросом, все таки он Старк, а в их семейном характере властолюбие далеко не на первом месте. Повторюсь, к моменту боя все уже было решено, альтернативная развилка была пройдена в момент смерти Рейегара и поражения его армии.
Ну, я не знаю кто ему дороже - друг или сестра и ее ребенок. Дело не во властолюбии. Роберта не сразу просто вот так усадили на трон. Тем более он вроде как отнекивался.
Вот именно, отнекивался, в Игре престолов Роберт говорит, что королем должен был стать Нед, значит они этот вопрос обсуждали и Нед отнекивался сильнее. Сестра и ребенок замечательно, Старки глотку кому угодно будут грызть за своих. Но одно дело жизнь и благополучие, а другое борьба за престол. Кстати, если мы признаем истиной версию Джон сын Рейегара, Нед не сделал ни малейшего поползновения в сторону захвата трона. Мое мнение категорическое нет! Если Нед остается в этом бою жив, он так же как и в книге останется человеком Роберта. Если его убивают, Бен (как представитель Севера) врятли встанет на сторону людей убивших его брата, скорее постарается доделать то, что начал Нед, но на войну с Оленем он не пойдет, ну не нужно ему это. В своих рассуждениях, я основываюсь на характерах Старков, как они описаны в книгах. Ну не верю я, что Бен пойдет завоевывать трон, даже для сына своей сестры. Север есть север, главная головная боль - ослабление НД и одичалые, на юг они не смотрят
Я тоже думал, над тем что либо Рейегар, либо Лиана, могли попытаться договориться с Недом, и узаконить Джона(если он сын Рейегара). Я нашел два ответа на этот вопрос:
1. Джон - не сын Рейегара.
2. Рейегар знал все что произойдет и знал что ему суждено умереть. Тайные пророчества которыми владеют Таргариены. Может он по своему их оценил, и знал что все должно произойти так как произошло.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2011, 14:55
Я тоже думал, над тем что либо Рейегар, либо Лиана, могли попытаться договориться с Недом, и узаконить Джона(если он сын Рейегара). Я нашел два ответа на этот вопрос:
1. Джон - не сын Рейегара.
2. Рейегар знал все что произойдет и знал что ему суждено умереть. Тайные пророчества которыми владеют Таргариены. Может он по своему их оценил, и знал что все должно произойти так как произошло.
Что значит "попытаться договориться с Недом, и узаконить Джона(если он сын Рейегара)"? Ни с кем договариваться не надо было. Паре достаточно было провести положенные ритуалы сочетавшись браком.
1. Непонятно как это следует из предыдущей части твоего поста.
2. Нет, ничего Рейегар не знал. Подавив восстание оленя он собирался разобраться с папашей.
Тогда почему он не договорился? Поставить Неда между сестрой и другом. Лиана последняя его родственица и он мог выбрать ее.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2011, 22:151. Джон - не сын Рейегара.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2011, 22:151. Непонятно как это следует из предыдущей части твоего поста.
Для меня не факт что Джон сын Рейегара. Наиболее вероятная версия - да. Но не факт
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2011, 21:21
Тогда почему он не договорился? Поставить Неда между сестрой и другом. Лиана последняя его родственица и он мог выбрать ее. Для меня не факт что Джон сын Рейегара. Наиболее вероятная версия - да. Но не факт
Это есть в данной и других темах.
Ладно, если НЕ коротко, то:
1. Лианну обещали Баратеону. И обещал не Нед. Учитывая, что к тому моменту Рейегар уже был женат, старый хрыч Рикард вполне мог послать принца к Неведомому, несмотря на то, что Таргариены могли и не одну супругу иметь. Точно так же неизвестна реакция Эйериса. Раз уж Тайвин, который был другом детства Безумного и его Десницей, не смог выдать за кронпринца Серсею, то чем лучше Старки? Зная это или просто полагая, что родители будут против, голубки могли решили сбежать, обвенчаться в тайне, а потом уже открыться родственникам. Возможно даже решили зачать ребенка, чтобы родственникам было еще труднее отпереться.
2. Мы не знаем причин по которым Бенджен ушел в дозорные. Неизвестно ни одной темной истории, которая каким-либо образом порочила его или дом Старков из-за его действий. Это настораживает, потому как он вовсе не похож на идеалиста, не обижен жизнью и вполне понимает, что есть НД, что жизнь в Дозоре не сказка. Младший Старк вполне мог занять более подобающее место в жизни, чем морозить зад на Стене. Но существует предположение, по которому именно Бенджен помог Лианне бежать с Рейегаром. Учитывая все случившееся после (казнь отца и брата, войну, смерть сестры) это очень весомый повод винить себя и посыпать голову пеплом, а значит и причина уйти в вороны.
3. Уже неоднократно обсуждалось что у Башни делало трое Братьев Белого Меча во главе с самим лордом-командующим, в то время как Эйерис и Рейегар были мертвы, а Дарри с Дени и Визерисом бежал с ДК. Для ББМ, которые присягают как королю так и его семье, логичней было последовать за последним, но они почему-то этого не сделали, а торчали у Башни (если сын Рейегара от Элии был мертв, то законным наследником ЖТ становился Визерис). Для начала надо понять, чего это столько гвардейцев делало у Башни. Ведь изначально они там могли нарисоваться только вместе с Рейегаром. Текстом книг подтверждается, что Герольд Хайтауэр был полностью предан Эйерису, несмотря на все, что старый псих творил. Так же известно, что Безумный Король подозревал (с подачи Вариса) своего сына в заговоре против своей персоны (причина по которой Эйерис появился на турнире в Харренхолле). Гвардейцы могли в той же степени следить за Рейегаром, в какой и оберегать его персону. Если кронпринц не виновен, то и волноваться ему нечего, а если он что-то замышляет, то это станет известно королю. Далее нам становится ясно, что все трое гвардейев остались у Башни, когда принц отчалил возглавить войско. С чего бы это? Да, он им конечно мог просто-напросто приказать им остаться и охранять Лианну (иные Таргариены поручали гвардии и любовниц своих оберегать), но принц не король и Хайтауэр вполне мог отказаться, т.к. время далеко не мирное, и защищать Старк могли и один-два рыцаря (тот же Эртур Дейн лучший из известных мечников и под опекой его одного девушка могла быть как у бога за пазухой), т.к. лорду-командующему гвардией надлежит быть рядом с принцем/королем (помним о том, что Эйерис не только мог поставить гвардейцев охранять Рейгеара, но и следить за ним, а помня о том, что принц отбыл возглавить армию...). Герольд вполне мог настоять даже если Старк была бы законной женой принца и даже если бы просто любовница принца понесла от того бастарда. Тем не менее у Башни Нед находит всех троих. Единственная причина по которой лорд-командующий ну никак не мог бы отказаться остаться у Башни это если бы предполагаемый ребенок Лианны был бы законным и следовательно был бы наследником Рейегара и наследником ЖТ, если вдруг с королем и кронпринцем что-то случится (война, такие дела).
4. Нед Старк показан как человек чести и долга доходящий в свои поступках с нею связанных, что называется до абсурда. Да, ходят слухи о Эшаре, о кормилице Дейнов, о какой-то рыбачке... Но слухами земля полнится. Анализируя турнир в Харренхолле можно сделать предположение, что Эшару отбрюхатил вовсе не Нед, а его старший братец. Аргументом этому служит ЕМНИП сказанное о Брандоне леди Дастин в ТСД и то, как повел себя Брандон после "похищения" Лианны (заявился в КГ и потребовал, чтобы Рейегар вышел к нему и умер - Эйерис конечно был психом, но Брандон походу мог оставить ему конкуренцию). Следует помнить так же, что Нед более не был замечен ни в каких связях с иными женщинами, кроме слухов о якобы матери Джона (Эшара/Вилла/неизвестная), как ни до Кэт, так и после. Чтобы мужчина если и изменил то только раз? Да и еще притащил бы бастарда домой и растил бы наравне с остальными своими детьми? И нам известно, что Нед очень любил сестру и что-то там обещал той перед смертью. Так что притащит домой сына своей сестры (бастарда или законного) это выглядит куда убедительней, чем своего собственного байстрюка отнятого у неизвестной матери.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2011, 23:45Ладно, если НЕ коротко, то:
Действительно не коротко. Но вывода нет. Почему Рейегар не договорился с Недом? Должен быть вывод, по правилам статей, для неучей.
И как я помню Бенджен ушел в НД до этих событий.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2011, 23:11
Действительно не коротко. Но вывода нет. Почему Рейегар не договорился с Недом? Должен быть вывод, по правилам статей, для неучей.
И как я помню Бенджен ушел в НД до этих событий.
Еще раз: что значит не договорился? Когда Эйерис казнил Рикарда и Брандона поезд ушел. Аррен и Баратеон в открытую выступили против короля. Рейегар не король. Даже объясни он ситуацию Неду, то это не успокоит Роберта, Джона и старика Талли. Да и сами их вассалы вряд ли бы просто так согласились бы сложить оружие. А Эйерис не стал бы идти на переговоры с мятежниками - казнить и точка. Так что Рейегару оставалось либо подавить мятеж, либо сместить отца силой. Последнее в сложившихся условиях вряд ли было бы разумно - меж двух огней просто раздавят, не был времени сплотить вокруг себя верных исключительно ему людей. После подавления мятежа - вполне реально. Но молот Роберта решил иначе.
С чего ты так решил? Бенджен самый младший из Старков. Он был примерно одного возраста с Лианной, т.е. лет 15-17. Назови причину почему он должен был захотеть уйти в НД. Заставить его не могли - это было незачем. Да и кто бы его отпустил в такое-то время? Если бы что-то случилось с Недом (война, такие дела) по логике Бенджен должен был бы продолжить род. В Злозимье всегда должен сидеть Старк.
P.S. Это была не статья. Поэтому попрошу воздержаться от перехода на личности, если сказать чего-то умного больше нечего.
Цитата: RubanokБенджен самый младший из Старков. Он был примерно одного возраста с Лианной, т.е. лет 15-17
Младше. Бенджену в Харренхолле ок. 12 лет, Лианне 15.
В Дозор, есс-но, Бенджен ушел уже после войны и, судя по диалогу с Джоном, во вполне сознательном возрасте 20+ - я так понимаю, убедился, что у Неда уже два сына и род точно не зачахнет, а значит, грандлордство самому Бенджену ни при каких раскладах не светит.
Цитата: Rubanok от 03 октября 2011, 01:24P.S. Это была не статья. Поэтому попрошу воздержаться от перехода на личности, если сказать чего-то умного больше нечего.
Это было не оскорбление а скорее наоборот, твой пост слишком похож на научную статью, чем на пост. Собрать все теорий в однин это большой труд.
Цитата: Rubanok от 03 октября 2011, 01:24С чего ты так решил? Бенджен самый младший из Старков. Он был примерно одного возраста с Лианной, т.е. лет 15-17. Назови причину почему он должен был захотеть уйти в НД. Заставить его не могли - это было незачем. Да и кто бы его отпустил в такое-то время? Если бы что-то случилось с Недом (война, такие дела) по логике Бенджен должен был бы продолжить род. В Злозимье всегда должен сидеть Старк.
Слишком мало вводных в этой теме, поэтому сложно что-то предполагать. Одна из этих вводных это сказка Миры.
ЦитироватьТам он встретился со всей ее
стаей: свирепым волком-вожаком, тихим волком и волчонком, самым младшим из
них четверых.
Свирепый волк вожак это Рикард Старк(у него были некие дела с королем), Брандона нельзя назвать тихим значит Нед, младший Бенджен. Это подтверждает теорию с тем что Бенджи помог Таргу. Но разрушает теорию Брандон+девица Дейн. Брандон по идеи в это же время бьеться с Мизинцем, а из Риверана бежит в КГ. Да теория более чем реальная.
Цитата: Rubanok от 03 октября 2011, 00:24
Еще раз: что значит не договорился? Когда Эйерис казнил Рикарда и Брандона поезд ушел. Аррен и Баратеон в открытую выступили против короля. Рейегар не король. Даже объясни он ситуацию Неду, то это не успокоит Роберта, Джона и старика Талли. Да и сами их вассалы вряд ли бы просто так согласились бы сложить оружие. А Эйерис не стал бы идти на переговоры с мятежниками - казнить и точка. Так что Рейегару оставалось либо подавить мятеж, либо сместить отца силой. Последнее в сложившихся условиях вряд ли было бы разумно - меж двух огней просто раздавят, не был времени сплотить вокруг себя верных исключительно ему людей. После подавления мятежа - вполне реально. Но молот Роберта решил иначе.
Здесь что-то не сходиться. Рейгар уже привез Лиане известия о убийстве ее отца и брата. И по идее привозить известие о смерте еще одного брата и падений дома, ему совсем не хочеться. В случае победы Рейегара, начинаеться долгая и изнурительная война. Брать Риверан, брать Орлиное гнездо, брать Винтерфел. На это уйдут годы. И все планы Рейгара могут развалиться. Он должен искать выход. И честно говоря позиция на переговорах у него будет сильная. Крови пролито еще не так много. Убедить Неда и бунт развалиться. Талли хотят власти, но в таком случае они выигрывают еще больше(связь с короной через Старков), и пойдут на союз если Нед пойдет. Аррен любит обоих своих воспитаников, но у Неда есть армия в отличий от Роберта. И в таком случае Джон постараеться найти компромис, и будет уговаривать Роберта. Сам Роберт оказавшись между Недом и Джоном, может отступить, особено если будет доказано что Лиана любит Рейегара. И вот у Рейегара армия против своего отца. Такой план лучше чем план принести своей возлюбленой головы двух ее братьев. После всего у Бенджи, нет больше возможностей кроме воевать.
Вся эта тема начата с подобия этой теорий. Если у Лианны был ребенок, то этот ребенок потенциально мог обьединить обе воюющие стороны. А самый спорный вопрос это не трезубец, а БР. Почему Лиана и белые рыцари не пытаются договориться с Недом, и спасти королевство? С их стороны это было бы очень логично.
1. Свирепый волк-вожак - Брандон, Рикард оставался дома.
2. Поединок Брандона с Мизинцем скорее до Харренхолла, насколько до - неясно.
3. Проиграй триумвират на Трезубце, мятежники склонили бы колено. Потому что больше сил им взять негде (полкоролевства подняли, куда больше!), а у короны в запасе еще солидная армия Тиреллов, да и Мартеллы не все резервы привели.
Цитата: Kail Itorr от 03 октября 2011, 14:25Рикард оставался дома.
А как его тогда захватил Эйерис.
Цитата: Kail Itorr от 03 октября 2011, 14:253. Проиграй триумвират на Трезубце, мятежники склонили бы колено. Потому что больше сил им взять негде (полкоролевства подняли, куда больше!), а у короны в запасе еще солидная армия Тиреллов, да и Мартеллы не все резервы привели.
Далеко не факт. В случае Бенджи тот просто обязан биться до конца, если конечно Нед мертв. Жестокость Эйриса Безумного общеизвестный факт. И для многих будет лучше умереть с мечом, чем в огне пиромантов.
Цитата: Киприана от 03 октября 2011, 15:40Книгу давно читали? Он сам к Эйерису приехал и это было намного позднее турнира.
Да здесь я что-то напутал, извиняюсь.
Цитата: Tolik_sos от 03 октября 2011, 13:18
Рейгар уже привез Лиане известия о убийстве ее отца и брата. И по идее привозить известие о смерте еще одного брата и падений дома, ему совсем не хочеться. В случае победы Рейегара, начинаеться долгая и изнурительная война. Брать Риверан, брать Орлиное гнездо, брать Винтерфел. На это уйдут годы. И все планы Рейгара могут развалиться. Он должен искать выход. И честно говоря позиция на переговорах у него будет сильная. Крови пролито еще не так много. Убедить Неда и бунт развалиться. Талли хотят власти, но в таком случае они выигрывают еще больше(связь с короной через Старков), и пойдут на союз если Нед пойдет. Аррен любит обоих своих воспитаников, но у Неда есть армия в отличий от Роберта. И в таком случае Джон постараеться найти компромис, и будет уговаривать Роберта. Сам Роберт оказавшись между Недом и Джоном, может отступить, особено если будет доказано что Лиана любит Рейегара. И вот у Рейегара армия против своего отца. Такой план лучше чем план принести своей возлюбленой головы двух ее братьев. После всего у Бенджи, нет больше возможностей кроме воевать.
Вся эта тема начата с подобия этой теорий. Если у Лианны был ребенок, то этот ребенок потенциально мог обьединить обе воюющие стороны. А самый спорный вопрос это не трезубец, а БР. Почему Лиана и белые рыцари не пытаются договориться с Недом, и спасти королевство? С их стороны это было бы очень логично.
Еще раз: убедить одного Неда недостаточно. Его вассалы могут не понять/не принять. Да и как ты его убедишь? Заглянуть на огонек в стан вражеской армии? Да и каким образом Рейегар о чем-то мог договорится с восставшими? Он наследный принц, а не король. Страной в то время правил его отец. И Эйерис не был склонен идти на какие-то переговоры. Так что любые обещания Рейегара - пустой звук. Роберт его ненавидел, как похитителя своей невесты, отцом кронпринца были убиты отец и брат Неда. И не надо апеллировать к голосу разума Джона Аррена. У него тоже родственника убили. Не смотря на весь свой ум было естественно, если бы он желал мести за родича и послал бы Рейегара на пару ласковых. С другой стороны, как уже заметили выше, проиграй восставшие битву на Трезубце и будучи мертвыми или плененными, с восстанием было бы покончено.
Что значит, "почему Лиана и белые рыцари не пытаются договориться с Недом, и спасти королевство"? Война к тому времени закончилась проигрышем Таргариенов. Кто из победителей предпочтет Роберту внука Безумного Короля?
Цитата: Rubanok от 05 октября 2011, 00:19Еще раз: убедить одного Неда недостаточно. Его вассалы могут не понять/не принять. Да и как ты его убедишь? Заглянуть на огонек в стан вражеской армии? Да и каким образом Рейегар о чем-то мог договорится с восставшими? Он наследный принц, а не король. Страной в то время правил его отец. И Эйерис не был склонен идти на какие-то переговоры. Так что любые обещания Рейегара - пустой звук. Роберт его ненавидел, как похитителя своей невесты, отцом кронпринца были убиты отец и брат Неда. И не надо апеллировать к голосу разума Джона Аррена. У него тоже родственника убили. Не смотря на весь свой ум было естественно, если бы он желал мести за родича и послал бы Рейегара на пару ласковых.
Тут конечно логика есть. Но я бы на месте Рейегара рискнул бы и послал бы какое-то письмо Неду. Если у Неда будут сомнения, то очень неплохий шансы что за ним пойдут.
Цитата: Rubanok от 05 октября 2011, 00:19С другой стороны, как уже заметили выше, проиграй восставшие битву на Трезубце и будучи мертвыми или плененными, с восстанием было бы покончено.
Откуда это взято?
Станис убил Ренли - Что ШП сдался.
Тайвин и Ко разбили Станиса - Что ШП и ДК сдалися.
Фрей убил Робба - что все замки его сдались.
Нет после победы на Трезубце, еще лет пять войны.
Цитата: Rubanok от 05 октября 2011, 00:19Что значит, "почему Лиана и белые рыцари не пытаются договориться с Недом, и спасти королевство"? Война к тому времени закончилась проигрышем Таргариенов. Кто из победителей предпочтет Роберту внука Безумного Короля?
Нед герой войны. Тирелы, Мандерли. Талли оказался бы между двумя дочками. Аррен между 2 воспитаниками. Роберт сам не очень хочет трона. В однозначной оппозиций только Ланастер.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2011, 23:45Тайвин, который был другом детства Безумного
Это точно ?
Цитата: Rubanok от 02 октября 2011, 23:45Нед более не был замечен ни в каких связях с иными женщинами, кроме слухов о якобы матери Джона (Эшара/Вилла/неизвестная)
Нед сам должен как то объяснить - не Кэт , но где нибудь ещё отговориться , тому же Роберту или Аррену с Талли , зачем он взял домой на Север ребёнка с собой и воспитывает в семье - вот слухи и появились. а Кэт он не говорил никаких подробностей - врать честь не позволяла , а озвучить правду не мог .
Почему все так уверены в непримиримости Роберта? Когда Нед пришел в Башню Радости, Лианна была еще жива, говорила с ним, а значит вполне могла написать Роберту письмо. Что-то вроде: "Ты, такой-рассякой, никогда меня не любил, раз шлялся налево и направо, хотя и считался моим женихом. А сейчас кричишь о поруганной чести. Я вышла замуж за любимого человека - ты его убил, сама умираю, пригляди за моим сыночком, если ты действительно меня любил..." Ну или что-то в этом роде. Никуда бы он не делся, опекал бы спиногрыза. Стал бы вторым Северусом :D.
Несмотря на внешнюю жесткость, Роберт очень сентиментален, об этом свидетельствует его поход в семейный склеп Старков. К тому же к власти и конкретно к ЖТ он не рвался.
При условии, что Джон - сын Р и Л, все могло выгореть.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 09:17
Почему все так уверены в непримиримости Роберта? Когда Нед пришел в Башню Радости, Лианна была еще жива, говорила с ним, а значит вполне могла написать Роберту письмо. Что-то вроде: "Ты, такой-рассякой, никогда меня не любил, раз шлялся налево и направо, хотя и считался моим женихом. А сейчас кричишь о поруганной чести. Я вышла замуж за любимого человека - ты его убил, сама умираю, пригляди за моим сыночком, если ты действительно меня любил..." Ну или что-то в этом роде. Никуда бы он не делся, опекал бы спиногрыза. Стал бы вторым Северусом :D.
Несмотря на внешнюю жесткость, Роберт очень сентиментален, об этом свидетельствует его поход в семейный склеп Старков. К тому же к власти и конкретно к ЖТ он не рвался.
При условии, что Джон - сын Р и Л, все могло выгореть.
Ну да, больше делать умирающей нечего, как строчить письма убийце дорогого ей человека... Вам напомнить что сказал Роберт, когда к его ногам положили мертвых детей Рейегара? Короче, фантазии такие фантазии.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 14:09Ну да, больше делать умирающей нечего, как строчить письма убийце дорогого ей человека... Вам напомнить что сказал Роберт, когда к его ногам положили мертвых детей Рейегара? Короче, фантазии такие фантазии.
Если беспокоишься за своего ребенка, почему бы и не настрочить? Насчет рейегаровых детей, те дети не были детьми Лианны и племянниками Неда. Напомнить, как Роберт, приказал не трогать Дени с ребенком в чреве?
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 11:17
Если беспокоишься за своего ребенка, почему бы и не настрочить? Насчет рейегаровых детей, те дети не были детьми Лианны и племянниками Неда. Напомнить, как Роберт, приказал не трогать Дени с ребенком в чреве?
Если таки беспокоишься о своем ребенке, то лучше утаить. А Джоффа Роберт считал своим сыном, что не мешало ему игнорировать мальчика и даже руку на него поднимать. Напомнить, что именно Роберт отдал приказ Дени с её не рожденным ребенком убить? А замаливать грехи на смертном ложе всякий горазд.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 14:44Если таки беспокоишься о своем ребенке, то лучше утаить.
Чем лучше-то, чтоб побирался всю жизнь?
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 14:44А Джоффа Роберт считал своим сыном, что не мешало ему игнорировать мальчика и даже руку на него поднимать.
Потому что Серсею не любил и автоматически распространял это отношение и на детей. А может где-то инстинктивно нутром чуял, что не его дети. Такое, между прочим, довольно часто бывает.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 14:44Напомнить, что именно Роберт отдал приказ Дени с её не рожденным ребенком убить? А замаливать грехи на смертном ложе всякий горазд.
Отдал под давлением обстоятельств, т.к. существует угроза возврата Таргов. А на смертном одре ему замаливать в данном случае нечего, кроме своих намерений. Напомнить, что у нас даже в УК есть статья о том, что не привлекаются к ответственности за несовершенное преступление, если исполнитель отказался от его совершения. Думаю в небесной канцелярии дело обстоит также.
[off-topic]УК сравнивать в небесной канцелярией, круто ))[/off-topic]
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 11:50
Чем лучше-то, чтоб побирался всю жизнь?
Все фантастичнее и фантастичнее. Джон оказывается побирался... Мда.
Цитировать
Потому что Серсею не любил и автоматически распространял это отношение и на детей.
А может где-то инстинктивно нутром чуял, что не его дети. Такое, между прочим, довольно часто бывает.
Рейегара Роберт тоже не любил и автоматически распространял это отношение и на его детей и брата с сестрой.
Ничего он там нутром не чуял.
Цитировать
Отдал под давлением обстоятельств, т.к. существует угроза возврата Таргов. А на смертном одре ему замаливать в данном случае нечего, кроме своих намерений. Напомнить, что у нас даже в УК есть статья о том, что не привлекаются к ответственности за несовершенное преступление, если исполнитель отказался от его совершения. Думаю в небесной канцелярии дело обстоит также.
Старк вполне однозначно указал, что никакой угрозы пока не существует и существовать в ближайшем будущем не может. Поэтому о каких обстоятельствах речь непонятно. Каким боком ваш/наш УК относится к небесной канцелярии и они вместе к фэнтэзийному миру Вестероса? Тайна сие великая есть. Как бэ там Роберт на смертном одре не бил себя пяткой в грудь, но покушение на Дени и ребенка было совершено.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 15:06Все фантастичнее и фантастичнее. Джон оказывается побирался... Мда.
Это образное выражение, означает, что всегда он будет на птичьих правах, с клеймом бастарда.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 15:06Рейегара Роберт тоже не любил и автоматически распространял это отношение и на его детей и брата с сестрой.
Зато Лианну любил.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 15:06Ничего он там нутром не чуял.
Этого ты, Рубанок, знать не можешь.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 15:06Старк вполне однозначно указал, что никакой угрозы пока не существует и существовать в ближайшем будущем не может.
Старк и для себя угрозы не чувствовал. Нет у него на это нюха, и мнение его по данному вопросу доверия не заслуживает.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 15:06Поэтому о каких обстоятельствах речь непонятно. Каким боком ваш/наш УК относится к небесной канцелярии и они вместе к фэнтэзийному миру Вестероса? Тайна сие великая есть.
Абстрактное мышление надо развивать, общие принципы морали везде схожи: убийство - грех, преступление. Сознательный отказ от убийства, автоматически снимает часть вины, даже за уже состоявшееся покушение. И главное даже не это. А то, что Роберт отказывается от убийства невинного ребенка.
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 12:12
Это образное выражение, означает, что всегда он будет на птичьих правах, с клеймом бастарда.
А неизвестно законнорожденный он или нет возможный сын Р+Л. В любом случае Нед обеспечил ребенку хорошее воспитание и отеческую любовь.
Цитировать
Зато Лианну любил.
Известно точно, что он Лианной хотел обладать. Любил или нет - вопрос спорный.
Цитировать
Этого ты, Рубанок, знать не можешь.
Могу, т.к. в отличии от вас я книги читаю, а в книгах указано, что Роберт не сомневался в отцовстве.
Цитировать
Старк и для себя угрозы не чувствовал. Нет у него на это нюха, и мнение его по данному вопросу доверия не заслуживает.
А алкаш-Роберт значит чувствовал? То-то наш рогатый король спустил на тормозах всё что произошло у него под носом в Королевской Гавани (нападение Джейме на Неда) и шевеление Ланнистеров на западе. Значит нюх на угрозу со стороны 14-летних девочек и не рожденных детей за полмира от КГ у него есть, а на возможные угрозы в его собственном королевстве нет? Браво! :D :D :D
Цитировать
Абстрактное мышление надо развивать, общие принципы морали везде схожи: убийство - грех, преступление. Сознательный отказ от убийства, автоматически снимает часть вины, даже за уже состоявшееся покушение. И главное даже не это. А то, что Роберт отказывается от убийства невинного ребенка.
Сели утренний бронепоезд-экспресс? Еще раз для пассажиров такового:
Роберт не сам совершал убийство, а отдал приказ. Было совершено неудавшееся покушение. Поэтому как бы светлейший в последствии не бил себя пяткой в грудь, фактов это не изменит.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 15:29В любом случае Нед обеспечил ребенку хорошее воспитание и отеческую любовь.
Это вообще не имеет отношения к нашему перекрестку. А также презрение Кейтилин.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 15:29А неизвестно законнорожденный он или нет возможный сын Р+Л.
А я беру случай, когда он законнорожденный.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 15:29Любил или нет - вопрос спорный.
Хочешь поспорить? В любом случае, он показывал, что любит ее. Обладать могилой в Винтерфеле не захотел бы даже самый больной мазосадогетерогомо...etc.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 15:29Могу, т.к. в отличии от вас я книги читаю, а в книгах указано, что Роберт не сомневался в отцовстве.
Сказано, что не сомневался, а я имею в виду на подсознательном уровне, когда человек чувствует, что что-то не так, а объяснить не может, это его беспокоит, это его и отталкивает. Именно этого ты знать не можешь.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 15:29Значит нюх на угрозу со стороны 14-летних девочек и не рожденных детей за полмира от КГ у него есть, а на возможные угрозы в его собственном королевстве нет?
Это не нюх, а реакция на считающуюся вполне реальной угрозу. Об этом ему кто только на мозги не капал, а вот скрытую угрозу он недооценил, да что там просто проморгал, змею пригрел на груди. Я ж не говорю, что все происходит так, как видит Роберт, а только пытаюсь объяснить его действия. Он таков.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 15:29Роберт не сам совершал убийство, а отдал приказ.
Ну так наниматель получает больше срок, чем исполнитель.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 15:29фактов это не изменит.
Фактов не изменит, да и не пытаюсь я. Это характеризует Роберта - приказ отменил до того как стало (или было совершено) известно о неудавшемся покушении. А мог бы и не отменять, его никто не заставлял, даже Нед не заводил в этот раз разговор об этом. А это говорит о том, что он об этом размышлял и пришел к выводу - приказ отменить. А для чего все эти объяснения? Так же Нед (если остался бы жив) мог повлиять на Роберта в части опеки над Джоном, или не Нед, Бенджен, еще кто-то. Главное, что Роберт вменяемый в этом отношении.
Цитата: Киприана от 20 декабря 2011, 15:29К родным он относился ещё хуже, чем к детям Серсеи, так что нет, не чуял.
К кому это он плохо относился? Джендри проведывал, интересовался его судьбой, Эдрик тоже не на улице рос, что же вы еще хотите для бастарда, когда там такая жена-фурия, которая чувствует, что одно место у нее грязное?
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 13:31
А я беру случай, когда он законнорожденный.
Лучше быть живым бастардом, чем мертвым законнорожденным. Прочие лорды тоже держат у себя дома своих бастардов или таковых своих родственников и ничего детишкам не обидно.
ЦитироватьХочешь поспорить? В любом случае, он показывал, что любит ее. Обладать могилой в Винтерфеле не захотел бы даже самый больной мазосадогетерогомо...etc.
Угу, приперся разок всплакнуть на могилку девушке, которая его продинамила это уже называется любовью?
ЦитироватьСказано, что не сомневался, а я имею в виду на подсознательном уровне, когда человек чувствует, что что-то не так, а объяснить не может, это его беспокоит, это его и отталкивает.
Т.е. вы попросту фантазируете.
Цитировать
Это не нюх, а реакция на считающуюся вполне реальной угрозу. Об этом ему кто только на мозги не капал, а вот скрытую угрозу он недооценил, да что там просто проморгал, змею пригрел на груди. Я ж не говорю, что все происходит так, как видит Роберт, а только пытаюсь объяснить его действия. Он таков.
В книгах четко указано, что угроза не была реальной. На что оленю указали. И вполне четко указано отношение Роберта ко всему что связано с Таргариенами. Впрочем можете фантазировать и дальше.
Цитировать
Ну так наниматель получает больше срок, чем исполнитель. Фактов не изменит, да и не пытаюсь я. Это характеризует Роберта - приказ отменил до того как стало (или было совершено) известно о неудавшемся покушении. А мог бы и не отменять, его никто не заставлял, даже Нед не заводил в этот раз разговор об этом. А это говорит о том, что он об этом размышлял и пришел к выводу - приказ отменить. А для чего все эти объяснения? Так же Нед (если остался бы жив) мог повлиять на Роберта в части опеки над Джоном, или не Нед, Бенджен, еще кто-то. Главное, что Роберт вменяемый в этом отношении.
Еще раз: отменял или не отменял, но факт отданного приказа и совершенного покушения это не меняет. Преступники на нарах тоже иногда каются, а тут мужику приперло покаяться помирая. Насоклько Нед может в чем-то убедить Роберта мы уже видели.
Цитировать
К кому это он плохо относился? Джендри проведывал, интересовался его судьбой, Эдрик тоже не на улице рос, что же вы еще хотите для бастарда, когда там такая жена-фурия, которая чувствует, что одно место у нее грязное?
Читайте книги цикла и будет вам счастье. Своими бастардами Роберт интересовался постольку-поскольку и интерес этот был недолгим. Тому же Эдрику другие люди подарки слали от имени его папаши. Короче олень был паршивым отцом. Он даже своим "законным" детям должного внимания не уделял. И да, в отличии от шипящей Кэт, Серсея скорее озаботилась бы о том, как Джона физически устранить, возьми муженек бастарда Лианны на воспитание или стань всем известно, чей он сын. Да и не она одна.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 17:08Прочие лорды тоже держат у себя дома своих бастардов или таковых своих родственников и ничего детишкам не обидно.
Потому что альтернативы все равно нет.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 17:08Угу, приперся разок всплакнуть на могилку девушке, которая его продинамила это уже называется любовью?
А еще войну начал якобы за поруганную невесту, такой лозунг по-крайней мере присутствовал. Серсею называл Лианной. Я и не говорю, что точно любил, говорю - показывал, а значит придется показывать и дальше.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 17:08Т.е. вы попросту фантазируете.
Ну а как еще рассматривать альтернативную ветку-то?
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 17:08В книгах четко указано, что угроза не была реальной. На что оленю указали. И вполне четко указано отношение Роберта ко всему что связано с Таргариенами. Впрочем можете фантазировать и дальше.
Один указал на одно, другой на другое, что удобней было, за то и схватился.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 17:08Насоклько Нед может в чем-то убедить Роберта мы уже видели.
Это уже не тот Роберт, какой имеется в рассматриваемом нами периоде, разбалованный властью, вальяжный, самодур где-то. Тогда-то он и мог как раз прислушаться к Неду или Аррену, например. Не то что в период перед смертью.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 17:08Своими бастардами Роберт интересовался постольку-поскольку и интерес этот был недолгим. Тому же Эдрику другие люди подарки слали от имени его папаши. Короче олень был паршивым отцом. Он даже своим "законным" детям должного внимания не уделял. И да, в отличии от шипящей Кэт, Серсея скорее озаботилась бы о том, как Джона физически устранить, возьми муженек бастарда Лианны на воспитание или стань всем известно, чей он сын. Да и не она одна.
Да знаю я, что он отец никакой практически, но... Нам ведь этого и не нужно. Надо только, чтоб его уговорили опекать сына Лианны, а сама опека и на фик не нужна. Это просто способ утихомирить его.
Цитата: Киприана от 20 декабря 2011, 17:35Даже садюга Болтон признал сына, раз уж с мамашей его спал и глаза похожи. Даже хорёк Фрей признал всю толпу своих отпрысков. И лишь добрый папаша Роберт не делает для детей и такой малости.
Таким образом, по-вашему было бы лучше, если бы Роберт был похож на Болтонов и Фреев? Такой кошмар даже во сне не приснится. Свят-свят.
Цитата: Киприана от 20 декабря 2011, 17:35Так что ни чего он там не чуял.
То что был хреновым папашей, еще не доказывает, что не чуял. Никакой связи.
Цитата: Киприана от 20 декабря 2011, 18:01Плод насилия над любимой женщиной?
Киприана, какой плод насилия? Читай дискуссию сначала.
Цитата: Киприана от 20 декабря 2011, 15:29К родным он относился ещё хуже, чем к детям Серсеи,
Цитата: Киприана от 20 декабря 2011, 18:16Потому что к детям Серсеи он относился ни чуть не хуже, чем к родным. Даже лучше, он искренне переживает за характер Джоффри, тогда как о родных детях даже не вспоминает.
И как это понять? ???
Цитата: Киприана от 20 декабря 2011, 18:16Как видите - читала. Роберт всю свою жизнь обращался со своими женщинами по свински. Он во всю ходил по бабам ещё во время помолвки с "любимой женщиной". Он ни разу порядочно не отнёсся ни к одной из следующих своих женщин и хорошо ни к одному из своих детей. Поэтому говорить, что такое письмо изменило бы его привычный стандарт поведения, на мой взгляд, очень наивно.
А при чем здесь плод насилия-то?
[off-topic]
Цитата: Киприана от 20 декабря 2011, 18:16Кстати о Северусе. Гарри та на заклание готовили...
Об этом Снейп узнал уже в самом конце.[/off-topic]
Цитата: Киприанаоткуда Роберт вообще взял, что Лианну похитили и многократно насиловали?
Ну раз "похитили", то и "насиловали", это ясно и самоочевидно.
Версия о похищении впервые дошла до Брандона, почему он и сорвался. Пересылали ли ту же весточку Роберту, или он узнал постфактум из вторых рук, как эхо скандала при взятии под белы ручки Брандона - неясно, но скорее второе (иначе их взяли бы там вместе, характером оба соответствовали).
Цитата: Киприана от 20 декабря 2011, 18:33Именно так, как и написано. Там в обоих цитатах абсолютно аналогичный смысл.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Сначала вы пишете, что Роберт к родным детям относился лучше, чем к серсеиным, потом что хуже, а потом, что оба утверждения имеют аналогичный смысл :facepalm:
Аналогично здесь только то, что относился :D
Не о таком абстрактном мышлении я говорила :uglystupid2:
Прошу прощения, что-то действительно я не так прочитала, но это еще не повод обзывать меня неграмотной первоклашкой, даже если вы и личный адвокат Рубанка.
И как тогда ваша теория сочетается с мыслью, что Роберт будет плохо относится к неродному сыну Лианны? Получается, что чем нероднее, тем лучше.
Получи Роберт более-менее официальный отлуп от Лианны, он ушел бы на пару дней в запой, потом затащил в койку пару-тройку барышень и успокоился бы. А уже потом "сына Лианны" рассматривал бы как "племянника лепшего друга Неда".
Но это "уже потом". А в ситуации "Лианны, похищенной насильником Раэгаром" сын Раэгара, рождение которого стоило жизни его возлюбленной (как полагает Роберт) Лианне - не-ет, ТАКОГО сыночка Роберт собственноручно закопал бы под ближайшим чардревом. Потому что он не сын Лианны, он сын насильника Раэгара, Лианну убивший.
Цитата: Киприана от 20 декабря 2011, 22:33Про неграмотную - это только Вы сказали.
Но вы же сказали, что мне надо учиться читать, или это опять имеет какой-то сакральный смысл? И с каких это пор смайлики стали считаться наглостью? ??? ??? ???
Цитата: Киприана от 20 декабря 2011, 22:33Если человек не любит даже собсвенных детей, Вы реально считаете, что он будет хорошо относится к сыну заклятого врага?
К сыну любимой женщины, о котором она просит позаботится. Воля умирающей, как бэ священна, нет?
[off-topic]
Цитата: Киприана от 20 декабря 2011, 22:33Вот мой давний оппонент Рубанок удивится та, когда узнает!
В таком случае остается предположить, что вы назначили себя адвокатом, даже не уведомив его об этом. Видимо слава Плиния покоя не дает. :-\ [/off-topic]
[off-topic]
Цитата: Киприана от 21 декабря 2011, 00:00О, а с какимх пор данная фраза является хамством:
Не-а, не эта фраза.
Цитата: Киприана от 21 декабря 2011, 00:00Адвокатом? Его за что-то судят? А он та сам в курсе?
Вот и я о том же.
И хорош оффтопить.[/off-topic]
[off-topic]да... :facepalm: :facepalm: :facepalm:[/off-topic]
Цитата: Kail Itorr от 20 декабря 2011, 22:20А в ситуации "Лианны, похищенной насильником Раэгаром" сын Раэгара, рождение которого стоило жизни его возлюбленной (как полагает Роберт) Лианне - не-ет, ТАКОГО сыночка Роберт собственноручно закопал бы под ближайшим чардревом. Потому что он не сын Лианны, он сын насильника Раэгара, Лианну убивший.
Вы упускаете один момент, мы же предположили, что Лианна напишет ему письмо перед смертью, с просьбой о ребенке позаботиться, не смотри ни на что. Думаете, он так походя плюнул бы на это письмо? При том, что столько орал, как он ее любил?
Цитата: Daini от 20 декабря 2011, 21:14
Адвокатом? Его за что-то судят? А он та сам в курсе? :2funny:
[off-topic]Ну, там что-то было про попытки заработать дешевую популярность на данном форуме :D[/off-topic]
[mod]Офф-топ останавливается здесь. :police:[/mod]
Цитата: Dainiмы же предположили, что Лианна напишет ему письмо перед смертью, с просьбой о ребенке позаботиться, не смотри ни на что. Думаете, он так походя плюнул бы на это письмо? При том, что столько орал, как он ее любил?
Думаю, что он спалил бы это письмо, придушид Джона и далее горевал бы всю оставшуюся жизть, кратко утешаясь бабами и водкой. Бо любовь умерла, а "человеком долга" Роберта даже лепший друг не назовет.
Ну в таком случае он дает повод другим сказать что-тот вроде: Какого хобота ты тут кричал про любовь и даже воевать пошел, если даже последнюю волю погибшей невесты выполнить не захотел? Да ты просто парень власти захотел, а все твои разборки с Таргами не более чем банальная ревность отверженного жениха. Тебя даже баба твоя послала, зачем нам король - такой слабак.
Думаете он этого был понять не в состоянии?
А ему плевать, кто чего говорит. Роберт не врал, он действительно никогда не хотел быть королем, "так сложилось".
Да тут дело даже не в королевской короне. А в том, что он крайне чувствителен к насмешкам, чужому мнению. И если бы Лианна обратилась к нему, у него был бы повод реально объявить ее жертвой и всячески пресекать насмешки в свой адрес. А если он ее письмо порвет, значит на нее злится, значит рога за косяк цепляются. А уж рыцари и лорды не упустят случая похихикать за спиной, а потом кто-нибудь решится уже и не за спиной поржать. Конечно, еще раз повторяю, это в случае, если письмо будет написано, и о его доставке и примерном содержании узнают лишние уши и длинные языки.
Вы случайно не путаете Роберта с Тайвином, для которого имела значение репутация?...
Боюсь, что Тайвину тут как раз все было бы по барабану. А Роберту не репутация важна, он насмешек боится
Скорее так - Роберту тут как раз все было бы по барабану. А Тайвину репутация важна, он насмешек боится.
Ваше ИМХО против моего, всего-то лишь
Цитата: Daini от 21 декабря 2011, 13:35
Ваше ИМХО против моего, всего-то лишь
Не совсем - из текста видно, насколько Тайвину важна честь семьи (в его представлении); с другой стороны Роберта не слишком волновало мнение окружающей среды. Не так?
Не совсем из текста видно - это когда цитаты, а так - ИМХО.
Цитата: Daini от 21 декабря 2011, 13:53
Не совсем из текста видно - это когда цитаты, а так - ИМХО.
[off-topic]Верно, но мне придётся покинуть эту плодотворную дискуссию, так как пока я не закончила готовить список актёров во втором сезоне ИП, обложку для ТсД и ещё пару мелочей, времени на поиск очевидных цитат мне не удастся выкроить [crazy][/off-topic]
[off-topic]Времени и у меня в обрез, а посему согласимся на вариант ИМХО на ИМХО.[/off-topic]
Цитата: Kail Itorr от 20 декабря 2011, 17:07Пересылали ли ту же весточку Роберту, или он узнал постфактум из вторых рук, как эхо скандала при взятии под белы ручки Брандона - неясно, но скорее второе (иначе их взяли бы там вместе, характером оба соответствовали).
они явно в разных местах находились , Брандон в Риверране , Роберт в ОГ и были по разному информированы
Так вот я и говорю, что инфу о "похищении Лианны" донесли до брата-Брандона, но не до жениха-Роберта. Ибо если бы до Роберта ее донесли - см. выше.
Родившийся "Джаэн" в этом случае имел бы фамилию Санд, а ни как не Таргариен, с правами на престол аналогичными Эдрику Шторму или Джендри. Или или они успели тайно обвенчаться?
Согласно основной версии Р+Л - имел место северный брак перед чардревом, в Вестеросе он признается законным на равных с септарной церемонией, а двоеженство Таргам было дозволено.
Буду знать:)
Цитата: Kail Itorr от 27 февраля 2012, 12:12
Согласно основной версии Р+Л - имел место северный брак перед чардревом, в Вестеросе он признается законным на равных с септарной церемонией, а двоеженство Таргам было дозволено.
Не обязательно перед чардревом, а в богороще перед сердцем-деревом. Южнее Приречья, окромя быть может одного-двух мест, чардрева повырубали еще до Завоевания. В КГ, например, роль сердца-древа играл то ли дуб то ли еще что-то в этом роде.
Цитата: Rubanok от 29 февраля 2012, 17:36Не обязательно перед чардревом, а в богороще перед сердцем-деревом. Южнее Приречья, окромя быть может одного-двух мест, чардрева повырубали еще до Завоевания. В КГ, например, роль сердца-древа играл то ли дуб то ли еще что-то в этом роде.
В Харренхолле чардрево в богороще сохранилось , могли там и принести обеты
Цитата: Superradge от 29 февраля 2012, 16:40
В Харренхолле чардрево в богороще сохранилось , могли там и принести обеты
Где Харренхолл, а где Башня Радости? Или вы полагаете, что они обвенчались еще на турнире? Слишком быстро не находите? :) Да и не важно, есть в богороще конкретно чардрево или нет.
Есть ещё вариант : Хоуленд Рид, Старк и пять рыцарей прибывают к башни, их встречают три гвардейца - сир Эртур Дейн, сир Герольд Хайтауэр и сир Освелл Уэнт. Герольд Хайтауэр, как глава гвардейцев, должен быть хорошим мечником, а значить стоить хотя двоих-троих обычных воинов. Дейн, лучший фехтовальщик королевства, тоже стоит двоих-троих + у него меч Рассвет, из-за чего он получает большое преимущество. Освелл Уэнт, если получил место среди белых плащей должен как минимум уметь сражаться, так что убить одного воина он сумел бы. Далее, примем в расчет место боя - башня, при её обороне, например на лестнице, преимущество есть у обороняющихся.
Вывод : изначально хорошие шансы были у белых плащей, при умелом использовании своих положительных сторон они могли победить, но как ни странно, выжили только не-известный-как-хороший-воин Старк и низкорослый Рид.
Цитата: Azrael от 01 марта 2012, 11:54
Есть ещё вариант : Хоуленд Рид, Старк и пять рыцарей прибывают к башни, их встречают три гвардейца - сир Эртур Дейн, сир Герольд Хайтауэр и сир Освелл Уэнт. Герольд Хайтауэр, как глава гвардейцев, должен быть хорошим мечником, а значить стоить хотя двоих-троих обычных воинов. Дейн, лучший фехтовальщик королевства, тоже стоит двоих-троих + у него меч Рассвет, из-за чего он получает большое преимущество. Освелл Уэнт, если получил место среди белых плащей должен как минимум уметь сражаться, так что убить одного воина он сумел бы. Далее, примем в расчет место боя - башня, при её обороне, например на лестнице, преимущество есть у обороняющихся.
Вывод : изначально хорошие шансы были у белых плащей, при умелом использовании своих положительных сторон они могли победить, но как ни странно, выжили только не-известный-как-хороший-воин Старк и низкорослый Рид.
Старк выжил только благодаря тому, что Рид убил Дейна ударом в спину. Если бы не это, то счет был бы 2:7 в пользу ББМ.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 13:32Старк выжил только благодаря тому, что Рид убил Дейна ударом в спину. Если бы не это, то счет был бы 2:7 в пользу ББМ.
Про удар в спину цитату в студию. ЕМНИП Нед говорил Брану что если б не Рид, то Эртур Дейн убил бы его, но это можно очень по-разному трактовать.
Цитата: AzraelГерольд Хайтауэр, как глава гвардейцев, должен быть хорошим мечником, а значить стоить хотя двоих-троих обычных воинов
В лучшие свои годы - бесспорно; но Белый Бык уже стар. Старше нынешнего Селми емнип.
Цитата: AzraelДейн, лучший фехтовальщик королевства, тоже стоит двоих-троих + у него меч Рассвет, из-за чего он получает большое преимущество
Вне сомнений. При условии, что работаем на открытом пространстве.
Цитата: Azraelпримем в расчет место боя - башня, при её обороне, например на лестнице, преимущество есть у обороняющихся
Это если Башня - действительно Башня, т.е. замковый донжон. Что вовсе не факт, "охотничьему домику принца" сие не требовалось.
Цитата: Azraelизначально хорошие шансы были у белых плащей
Шансы - да, конечно. Однако нет ничего удивительного и в том, что три прекрасных бойца были попросту сметены семерыми менее умелыми. Групповой бой от серии поединков ну очень сильно отличается.
Цитата: Rubanokне важно, есть в богороще конкретно чардрево или нет.
Для церемонии, вероятно, неважно. Важно в ином плане: Бран с Кровороном через чардрева видят, а вот через обычные...