Собственно, с юридическими особенностями суда поединком все вроде бы ясно. Суда поединком можно потребовать в любой момент, даже после проведенного расследования(Тирион потребовал поединка , когда следствие по делу цареубийства уже было завершено)Выбор заступника, вероятно, доступен только немощным, женщинам и калекам (Тирион выставлял бойца, а Пес бился сам)Поединок идет до смерти(хотя тут спорно-зачем красный змей использовал долгодействующий яд?)
Традиция судебного поединка поддерживается Семибожием, Рглором(есть примеры)Сведетельств суда божьего у поклоняющихся Старым Богам, утонувшему, и ройнаров , Кхворцев, верующих в Черного Козла , и т.д.нет(если есть, сообщите плиз ;)) Свидетельств этого обычая за пределами вестроса тоже нет.
А вот с религиозным смыслом все сложнее.
У нас есть три примера судебных поединков, непосредственно описанных в книге( легендарные бои типа Эйемон-Моргил за давностью лет, проанализировать сложно). Рассмотим их
1) Бронн-Иген. Бронн представляет обвиняемого Тириона, Вардис Иген- обвиняющую его Лизу Аррен.Тирион НЕВИНОВЕН в преступлении, вионовна-как раз его обвинительница. Бронн- лучший боец, а Вардис к тому-же вооружен чужим оружием.Итог-победа Бронна, дстигнутая за счет тактического превосходства. Бронн в данном случае, и "правее" и сильнее.
2) Клиган-Дондаррион.Тут сложнее.Пес, с одной стороны, виновен-в смерти Мики в чем его обвняет Арья.Но, с другой тороны, обвиняют его не только и не столько в этом, а скорее-во всех приступлениях Ланистеров во время войны, и вообще в том. что он мерзавец.Но пес все свои преступления совершил по приказу Ланистеров, и уже бросил их, и вероятно, раскаялся. Так-что вопрос о его правоте спорный, и я, признатся для себя решаю его в пользу пса
Поединок довольно странный-лорд молния пользуется магичским оружием, и не вполне является человеком. Итог-победа Пса-причем достигнутая не благодаря его превосходству как бойца( я думаю, все согласятся, что Берик под конец боя уже почти добил Клигана)а из-за перелома огненного клинка Лорда-молнии, в чем сложно не увидеть проведение.
3) Оберин-Гора. Тут все плохо.Тирион ОДНОЗНАЧНО НЕВИНОВЕН. Однако в поединке Красный Змей проигрывает, из-за чрезмерной эмоциональность, и желания выбить из врага признание. Но это-чисто человеческие ошибки, божественное проведение не при чем. Побеждает НЕПРАВАЯ сторона
В итоге все этого мы видем: два поединка под эгидой Семерых и один под эгидой Рглора. У семерых побеждают пболее силь ные бойцы, если даже и правые( Бронн), то все равно побеждающие именно из за своего воинского умения, чисто человеческими силами. А Гора и вовсе выстыпает на ложной стороне.
у Рглора побеждает по видимому правый боец(Пес). А даже если он и обвине справедливо, то побеждает в результате прямого божественого вмешательства.
Все это бросает сильную тень а) на внимание семерых к их священным обрядам и б) на само их существование. Рглор с другой стороны, представляется как бог реальный, деятельный, и подтверждающий сакральный статус судебных поединков.
Вот как-то так. Если имеете каккие либо соображения на этот счет-прошу.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 07 апреля 2010, 17:11Клиган-Дондаррион.Тут сложнее.Пес, с одной стороны, виновен-в смерти Мики в чем его обвняет Арья.Но, с другой тороны, обвиняют его не только и не столько в этом, а скорее-во всех приступлениях Ланистеров во время войны, и вообще в том. что он мерзавец.Но пес все свои преступления совершил по приказу Ланистеров, и уже бросил их, и вероятно, раскаялся. Так-что вопрос о его правоте спорный, и я, признатся для себя решаю его в пользу псаПоединок довольно странный-лорд молния пользуется магичским оружием, и не вполне является человеком. Итог-победа Пса-причем достигнутая не благодаря его превосходству как бойца( я думаю, все согласятся, что Берик под конец боя уже почти добил Клигана)а из-за перелома огненного клинка Лорда-молнии, в чем сложно не увидеть проведение.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 07 апреля 2010, 17:11у Рглора побеждает по видимому правый боец(Пес). А даже если он и обвине справедливо, то побеждает в результате прямого божественого вмешательства.
Божественное вмешательство здесь под большим вопросом.
Насколько я помню, в тексте сказано, что Красный Жрец Торос постоянно поджигал свои мечи, любил сражаться на турнирах горящим мечом и
это портило оружие!
Конечно, степень износа лезвия мечей от горящего дикого огня нам точно не известно, но наверняка такие клинки можно было использовать только одноразово.
Я вполне допускаю, что меч переломился как раз от воздействия на металл химических реакций в совокупности с особо сильными ударами.
Существование Рглора тоже как по мне находится под большим вопросом. Все то превосходство, которое было у Берика он получил благодаря огненному клинку(огня Пес до жути боится), а после получается что Рглор посередине боя передумал. Как мне кажется вариант что клинок Берика банально не выдержал магического прегрева тоже возможен.
Змей вышел на бой не защищать Тириона, а мстить за сестру, так что тут возможно сработало отсуствие нужного мотива. Тот же Бронн хотя и из корысных соображений, но защищал именно Тириона.
Да, есть еще два примера ордалии из рассказов про Дунка и Эгга. Суд Семерых в первом и поединок с Длиным Дюймом во втором.
В первом Дунк побеждает и он прав, но цена победы ужастна, причем если Хамфри приняли участие в бое, дабы отомстить Аэриону, то Баелор вышел на бой во имя справедливости и пал от руки брата.
Во втором Дунк сражается скорее за неправую сторону - обвинение Осгрея ложно, но все же побеждает, хотя и едва не погибает сам.
Да, в убийстве Микки Сандор таки не виноват. Его оправдание вполне убедительно - он был телохранителем Джоффа, а джофф обвинил Микку в нападении на себя. Джофф разумеется лгал, но Сандор этого знать не мог, да и не должен был над этим думать.
Теоретически, традиция "судебного поединка" должна быть и у железян, и у северян - их культурные аналоги на нашем шарике это весьма уважали. То же касается и Вольных городов, очень уж похожи на профессионалов-поединщиков Арео Хотах и всяческие браво.
Но - да, примеров такого дела пока не было.
Цитата: Elenlot от 07 апреля 2010, 17:44Существование Рглора тоже как по мне находится под большим вопросом. Все то превосходство, которое было у Берика он получил благодаря огненному клинку(огня Пес до жути боится), а после получается что Рглор посередине боя передумал. Как мне кажется вариант что клинок Берика банально не выдержал магического прегрева тоже возможен.
Торос молился перед началом поединка - бой кончился по справедливости. Зажечь меч - это было уже другое действие. Т.е. две разные молитвы ,что ли.
Я Тороса понял так - раньше он хоть и молился ,но не верил и силой его молитвы не обладали - и поцелуй и предвиденье ,теперь же он уверовал и его молитвы имеют силу - Рглор это или нет ,незнаю ,но молится Торос ему.
Еще про меч - доверия нет конечно безоговорочного, но когда Арья спросила - не дикий ли это огонь, ей ответили ,что нет. Думаю ,что и для зажигания меча - Торосу теперь не надо прибегать к банальным фокусам. Мел вон тоже вроде без дикого огня обходится.
Ну так у Станниса меч и не ГОРИТ, в отличие от клинка Берика, которім хуч костер поджигай.
Цитата: Kail Itorr от 07 апреля 2010, 19:50Ну так у Станниса меч и не ГОРИТ, в отличие от клинка Берика, которім хуч костер поджигай.
А я уже говорил ,что разница тут возможно в том, что Силы разные - если Торос однозначно - жрец Рглора ,то Мел - называет себя таковой ,хотя вроде она - тенезаклинатель асшайский ,возможно она вообще к Рглору не имеет никакого отношения. Может Марвин внесет ясность - он должен разбираться в таких вещах думаю.
Цитата: Zakm от 07 апреля 2010, 17:42Насколько я помню, в тексте сказано, что Красный Жрец Торос постоянно поджигал свои мечи, любил сражаться на турнирах горящим мечом и это портило оружие!
Цитата: игорь от 07 апреля 2010, 18:32Еще про меч - доверия нет конечно безоговорочного, но когда Арья спросила - не дикий ли это огонь, ей ответили ,что нет. Думаю ,что и для зажигания меча - Торосу теперь не надо прибегать к банальным фокусам.
Причем ответил ей именно Джендри, который, во первых много раз видел Тороса с "фальшивым" мечем , и во вторых сам эти мечи изготовлял. Уж он то сумел бы отличить подобный фокус. К тому-же -ну где бы разбойники Лорда молнии напаслись бы одноразовыми мечами? Ток что тут с необходимостью не дикий огонь, а именно магия. Правда, божественного вмешательства это не гарантирует , но в таком случае существование Королевской Гавани тоже под вопросом... :D
Цитата: Kail Itorr от 07 апреля 2010, 18:24Теоретически, традиция "судебного поединка" должна быть и у железян, и у северян - их культурные аналоги на нашем шарике это весьма уважали. То же касается и Вольных городов, очень уж похожи на профессионалов-поединщиков Арео Хотах и всяческие браво.
У
скандинавов железных людей он явно должен быть -ну или хотя-бы подразумеватся. Другое дело - не факт , что жрецы Утонувшего такое дело поддерживают.
У северян... вроде бы и должно быть, но...обычаи и вообще жизнь севера нам описаны очень подробно, но никаких следов Суда Божия нет-даже в легендах о королях Севера и т.д. Так что вероятно, такой практики все же нет. Обьяснением этого может быть то, что Старые Боги , по крайней мере, как они нам описываются, выглядят
принципиально непонятными. Они даже изначально боги не первых людей, а детей леса, которых людьми назвать невозможно. Им как будто откровенно плевать что там творится с людьми. Вот и суд божий не прижился -из-за не вполне понятного отношения к нему богов.Опять-же нет жрецов, которые могли бы это дело санкционировать
По Вольным городам- брави скорее обыкновенные головорезы... да и вообще, практика Суда божия и В нашем мире была не особо популярна в торговых городах(да и вообще в городах государствах). Это скорее атрибут родо-племенного строя("варваров") либа феодальных государств- одним словом тех, кот ставил во главу угла личную доблесть воина, из чего проистекали сама идея поединка.
Цитата: Mezeh от 07 апреля 2010, 17:47Да, есть еще два примера ордалии из рассказов про Дунка и Эгга
Энто откуда, не секрет ли? А то я кромя Песни ничего не читал.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 08 апреля 2010, 00:47Энто откуда, не секрет ли? А то я кромя Песни ничего не читал.
Это теперь уже три рассказа Джорджа РР Мартина. События происходят в Семи Королевствах примерно за 90 лет до событий ПЛиП.
Гуглите "Межевой рыцарь" и "Верный меч". Третий рассказ - "Таинственный рыцарь" - сейчас в Главной Библиотеке переводит Duncan.
Насчет Мартелла не совсем согласен. Яд,который им пользован,возможно и не настолько долгоживущий.а просто Клиган настолько крепок.К тому же на поединке нельзя использовать очень быстро действующие яды.Все должно выглядеть как - рана загноилась.человек посопротивлялся инфекции и угас. Если он умер от небольшого пореза - появляется подозрение,как это уже было в молодости Оберина.
Вообще тут результат сложный- фактически Клиган смертельно ранен и не мешало бы спросить Семерых,как расценивать результат боя.
Но Тайвин расценил его однозначно.
А вот еще момент. Дунк победил Аериона в божьем суде. Потом победил в еще одном. Но лошадь и доспехи ему не достаются,как и Бронну.
Должно быть, есть такая особенность ордалий.
Цитата: AD от 08 апреля 2010, 17:26Все должно выглядеть как - рана загноилась.человек посопротивлялся инфекции и угас. Если он умер от небольшого пореза - появляется подозрение,как это уже было в молодости Оберина.
И что - Тайвин предъявит брату князя дорнийского обвинение в убийстве безмозглого маньяка, который изнасиловал и убил его сестру, того, кого сам Тайвин собрался отдать дорнийцам!?Лев не был глуп, и Змей это понимал , поэтому и пользовался ядом почти открыто. В крайнем случае извинился бы за пренебрежение к обряду, и спокойно уехал домой. Тириона бы казнили, но Оберину, как я понял, на это плевать.
Возможно еще обьяснение, что Змея покарали боги именно за исползование яда
Цитата: AD от 08 апреля 2010, 17:26Вообще тут результат сложный- фактически Клиган смертельно ранен и не мешало бы спросить Семерых,как расценивать результат боя.
Но Тайвин расценил его однозначно.
.
Интересная идея! Мне, как убежденному оберинофилу вообще как елей на душу ;).Но - спросить Семерых в данном случае= спросить верховного септона= тот же вердикт
Зеленый Змей Мартелл
Использование яда в судебном поединке -это как бы пренебрежение волею богов. Такие вещи и Оберину не того....
И как бы не засчитали это поражением.А мы не очень знаем вестеросскую юстицию.Вдруг за это и смерть полагается.
По крайней мере в ряде фентези вокруг поля стоят типы,долженствующие покарать нарушителей дуэльных обычаев.
Может,ВС и ответит ,как хотелось бы Тайвину.А может и нет. Но несколько времени ,пока септон изображает работу мысли - Тирион живет.
И ,кстати,если Тайвин действительно хотел сохранить жизнь Тириону,это надежный способ это сделать квалифицированно,с минимальными шансами на перешептывание за спиной.
Цитата: AD от 09 апреля 2010, 01:23Зеленый Змей Мартелл
Использование яда в судебном поединке -это как бы пренебрежение волею богов. Такие вещи и Оберину не того....
И как бы не засчитали это поражением.А мы не очень знаем вестеросскую юстицию.Вдруг за это и смерть полагается.
Полагается- возможно. А вот чтобы Тайвин действительно на это пошел- едва-ли. Война с дорном ему не нужна. ИМХО крайняя мера- высылка.
Про юстицию -и то верно. Может быть, и яд был вполне легален- никаких следов "унификции", дуэльного оружия на ордалиях я не заметил. Да и возмущались ядом скорее из-за его ТТХ, а не самого факта его испоьзования...
Цитата: AD от 09 апреля 2010, 01:23И ,кстати,если Тайвин действительно хотел сохранить жизнь Тириону,это надежный способ это сделать квалифицированно,с минимальными шансами на перешептывание за спиной.
Вестимо, врал Тайвин сыночку под угрозой смерти, а сам его укокошить собирался...
Оберин в богов похоже не слишком верил. А вообще то довольно странно что перед mjtv оружие некто не проверил - в ревльноти насколько я знаю мечи и шпаги проверялись на отсутсвие яда.
Фиг его знает - Гамлет и Лаэрт вспоминается.
Во-первых, "в реале" бывало очень по-всякому. Это вам не поздний дуэльный кодекс (и то нарушаемый всеми кому не лень, хотя бы Пушкина с Дантесом вспомнить - стрелялись из непарных пистолетов, причем у Пушкина личный пристрелянный ствол, а Дантес одолжил у приятеля).
Во-вторых, уж если реального Амлетта брать, конунга 9го в. (у Шекспира написано "Дания 850 г."), тамошние дуэли безо всяких ядов чаще заканчивались смертью, нежели наоборот (мечи-топоры-копья, однако, далеко не дуэльные шпильки)...
Ну мне то на ум именно Шакеспайровский пришел)) Понятно, что это не сегодняшний немецкий мензур.
А про викингские дуэли слышал - что оскорбление должно было быть мощным очень и противники из разных кланов ,а так могло и спортивным состязанием закончиться - заплывом там например.
Могли быть и из одного клана, и с оскорблениями тоже сложная история. Разумеется, "бескровные дуэли" там во множестве вариантов, вплоть до "кто дальше струю пустит", но уж если суровые скандинавские парни брались за оружие - это было не "забавы ради", а чтобы кого-то надежно свалить. Ядом не пользовались, бо какая разница, раскроят тебе череп обычным топором или отравленным - а "до первой крови" не работали, потому как если дело дошло до оружного боя, то минимум одного вынесут вперед ногами...
Ага, Кайл прав, читайте те же исландские саги. После дуэли выносили либо одного, либо обоих. В последнем случае "побеждал" тот, кто откидывал копыта позже.
Кстати в плане судебных поединков Вестерос весьма гуманен, так как не предусматривает обязательной смерти одного из участиков либо от руки соперника, либо от руки палача. Возможность для обвинителя сдаться и отказаться от обвинения без иных, кроме как унижение последствий...
Ну, у викингов то все было оплачено))
Цитата: Mezehв плане судебных поединков Вестерос весьма гуманен
Что вполне соответствует средневековым "судебным поединкам". Не дуэлям, а именно профессиональным судебным баталиям, с четкими вариантами кто-кого-как защищает и профессиональными "судебными поединщиками", имеющими право представлять истца-ответчика. После отмены судебных поединков как метода решения споров в пользу обычного права из этих профи выросли братства св. Марка и схожие корпорации.
Дык разве ж я спорю? Просто в реальной истории практиковали разные формы "божьего суда" и Вестеросская соотвествует более гуманной. Кстати помните, как Джофф вынося решение, что два рыцаря должны разрешить спор поединком кричит - обязательно до смерти?
Конечно гуманнее чем сунуть руку в жаровню и держать там)))
Ага, единственной пока в тексте классической ордалией является поединок Рикарда Старка с назначенным Аэрисом защитником дома Таргариен.
Ответил здесь - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8677.new.html#new (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8677.new.html#new)
Цитата: Mezeh от 27 октября 2010, 17:12Кстати в плане судебных поединков Вестерос весьма гуманен, так как не предусматривает обязательной смерти одного из участиков либо от руки соперника, либо от руки палача. Возможность для обвинителя сдаться и отказаться от обвинения без иных, кроме как унижение последствий...
чего то я не понимаю, мне кажется что всякий раз наблюдалась смерть от руки соперника
Цитата: goblinмне кажется что всякий раз наблюдалась смерть от руки соперника
Нет. Аэрион отказался от обвинения, и Поединок Семерых прекратился "без добивания". Глендон Огнецвет свалил Даэмона-Скрипача в грязь турнирным копьем, на чем судебный поединок и завершился.
Цитата: Kail Itorr от 29 октября 2010, 19:52
Нет. Аэрион отказался от обвинения, и Поединок Семерых прекратился "без добивания".
Собственно это было необходимо для сюжета. Прикончи Дунк Аэриона он был бы оправдан, но Маекар бы этого ему не простил, так что Дунку осталось бы только в Вольные Города или на Стену.
А так получилось, что Маекар кругом виноват.
Цитата: Kail Itorr от 29 октября 2010, 19:52Глендон Огнецвет свалил Даэмона-Скрипача в грязь турнирным копьем, на чем судебный поединок и завершился.
Кто все эти люди?..
ЦитироватьГлендон Огнецвет свалил Даэмона-Скрипача в грязь турнирным копьем, на чем судебный поединок и завершился
ЦитироватьКто все эти люди?
"Таинственный рыцарь", третья повесть из цикла Дунк и Эгг, тут на форуме висит ее перевод.
Цитироватьэто было необходимо для сюжета. Прикончи Дунк Аэриона он был бы оправдан, но Маекар бы этого ему не простил
Вариант сюжета с Дунком как Габриэлем Монтгомери, кстати, был бы не менее занятен...
Цитата: Kail Itorr от 31 октября 2010, 11:32
Вариант сюжета с Дунком как Габриэлем Монтгомери, кстати, был бы не менее занятен...
Ну там то был по сути дела несчастный случай. К тому же повесть все же не об одном Дунке, а именно о парочке, а Эггу было бы затруднительно служить сквайром у убийцы брата.
Цитата: Kail Itorr от 31 октября 2010, 12:32Глендон Огнецвет свалил Даэмона-Скрипача в грязь турнирным копьем, на чем судебный поединок и завершился
"Таинственный рыцарь", третья повесть из цикла Дунк и Эгг, тут на форуме висит ее перевод
Уважаемый, а можете представлять имена в оригинале, а то слабо понятно о чем или о ком речь)) Заранее благодарна.
Цитата: MezehЭггу было бы затруднительно служить сквайром у убийцы брата
Отношения между ЭТИМИ братьями мягко говоря не фонтан. Скажем, Сандор Клиган с удовольствие бы пошел оруженосцем к убийце брата...
Цитировать"Глендон Огнецвет свалил Даэмона-Скрипача в грязь турнирным копьем, на чем судебный поединок и завершился" - "Таинственный рыцарь", третья повесть из цикла Дунк и Эгг, тут на форуме висит ее перевод
Цитата: LuciaУважаемый, а можете представлять имена в оригинале
В оригинале я буду представлять имена, если будем общаться на языке оригинала. В противном случае наш разговор останется непонятным для не владеющих таковым.
Цитата: Kail Itorr от 01 ноября 2010, 12:36В оригинале я буду представлять имена, если будем общаться на языке оригинала. В противном случае наш разговор останется непонятным для не владеющих таковым.
Ну учитывая вашу интерпретацию имен, лучше в оригинале) Ну или покажите мне, блондинке, где в местном переводе Огнецвет. Я его там не нашла)
Огнецвет - это в наших спорах вокруг "как правильно переводить фамилии". Цвет - имя бастардов Простора, Огнешный Шар -прозвище папеньки-Болла. Отсюда Огнецвет.
Цитата: Kail Itorr от 01 ноября 2010, 12:36
Отношения между ЭТИМИ братьями мягко говоря не фонтан. Скажем, Сандор Клиган с удовольствие бы пошел оруженосцем к убийце брата...
Сандор не был членом королевской фамилии.
Да и основания для ненависти у Пса посерьезнее
Цитата: Kail Itorr от 02 ноября 2010, 00:01Огнецвет - это в наших спорах вокруг "как правильно переводить фамилии". Цвет - имя бастардов Простора, Огнешный Шар -прозвище папеньки-Болла. Отсюда Огнецвет.
А причем тут перевод фамилии, если никакого Огнецвета в оригинале нету? Ну не называли его так насколько я помню) И если вам нравится обзывать персонажей по-своему - остальные ж не обязаны ваши мысли читать, чесслово)) Ну обозвали бы Глендон Цветок что ли, но Огнецвет тут причем? :D
А Fireball есичо еще и как шаровая молния переводится :D Может его это, Шароцвет или Молниецвет назвать? Или не нравится?)))
П.С. Заранее у всех извиняюсь за оффтоп, не удержалась, надеюсь больше не повторится))
Цитата: Luciaобозвали бы Глендон Цветок что ли, но Огнецвет тут причем?
Глендон Цвет - то имя, на которое вьюнош, будучи бастардом из Кискиных Ив, имеет право. Сам Глендон претендует на имя Болл, уверяя, что он сын Сполоха-Файрболла.
Имя Болл бастарду теоретически может даровать король, но скорее всего такого не будет: явного фамильного сходства нет, а всех свидетельств - его слова по маминым рассказам, причем мама не сказать чтобы особа заслуживающая доверия. Зато он может расширить свое бастардное имя, совместив туда же отцовское прозвище, и получить из Fireball+Flowers Fireflowers - Огнецвет.
Здесь масса траблов для переводчиков, т.к. переводить ВСЕ имена нельзя (можно бастардные, которые фактически нарицательные), поэтому сьер Квентин Болл получает внятное по-русски прозвище Сполох. Если бы перевести изначально Боллов как Шарры, можно было бы перепереть его прозвище как "Огненный Шарр", что по-русски смачно и сохраняет игру слов. Но увы, нельзя.
Фамильные черты у Глендона может и есть - умение владеть оружием, но и рыжие волосы и внешность один в один как у Квентина ему бы скорее всего не сильно помогли. Вон Джендри копия Роберта и что с того, а Мия Стоун не только похожа на отца, но и вся Долина знает чья она дочь и это ей тоже не помогает.
Чтобы официально числиться чиьм то бастардом в Вестеросе похоже нужно официальное признание отца, что его его ребенок. Ну а поскольку отец Глендона погиб еще до его рождения, то обломс...
Цитата: Kail Itorr от 02 ноября 2010, 15:45Глендон Цвет - то имя, на которое вьюнош, будучи бастардом из Кискиных Ив, имеет право. Сам Глендон претендует на имя Болл, уверяя, что он сын Сполоха-Файрболла.
Имя Болл бастарду теоретически может даровать король, но скорее всего такого не будет: явного фамильного сходства нет, а всех свидетельств - его слова по маминым рассказам, причем мама не сказать чтобы особа заслуживающая доверия. Зато он может расширить свое бастардное имя, совместив туда же отцовское прозвище, и получить из Fireball+Flowers Fireflowers - Огнецвет.
Здесь масса траблов для переводчиков, т.к. переводить ВСЕ имена нельзя (можно бастардные, которые фактически нарицательные), поэтому сьер Квентин Болл получает внятное по-русски прозвище Сполох. Если бы перевести изначально Боллов как Шарры, можно было бы перепереть его прозвище как "Огненный Шарр", что по-русски смачно и сохраняет игру слов. Но увы, нельзя.
Почему Цвет, а не Цветок? Цвет - colour, а flower - цветок)
И как в оригинале звучат Кискины Ивы? Просто, извините за грубость, но больше название борделя напоминает. В прочем, вполне подходящее место для происхождения бастарда, так что все может быть)
Кхм, ну да, он может расширить, но разве по книге он это сделал? Ай-ай-ай, не перевирайте сюжетец-то) А зачем Квентину Боллу имя "по-русски"? Прозвище "Сполох" ему в книге тож не давали) Зачем людей-то обманываться. Снова ай-ай-ай;)
Вот прочитала я тему с трактовкой переводов. Вы так ратуете за понятность, а сами своими попытками разнообразить перевод такую неразбериху вносите, что мама дорогая :D
Цитата: MezehФамильные черты у Глендона может и есть - умение владеть оружием
Боюсь, такое на генетическом уровне не закладывается. Тут парень сам насобачился. Имелись правильные задатки, коие он развил.
А вот фамильной морды лица у него нет, жив еще народ, который хорошо помнит сьера Квентина Болла, в т.ч. был он и в Белостенном, и никакого сходства у вьюноша Глендона с ним не отметил. Одобрил боевое искусство, но не далее.
ЦитироватьДжендри копия Роберта и что с того, а Мия Стоун не только похожа на отца, но и вся Долина знает чья она дочь и это ей тоже не помогает
Мию Камень в принципе могут и признать, к этому делу нужна лишь "добрая воля монарха", другой вопрос, что самой Мие такое не очень нужно. С Джендри вопрос еще жестче, он так активно забился в нору и не хочет вылезать...
Цитата: MezehЧтобы официально числиться чиьм-то бастардом, в Вестеросе похоже нужно официальное признание отца, что его его ребенок
Причем Джону такого признания никто не выписывал, правда? %) На самом деле с этим тоже неясность. "Благородных бастардов" в тексте попадается достаточно много, но тот же Рамси был признан папенькой лишь за пару лет до начала Саги, когда помре наследник...
Цитата: Luciaкак в оригинале звучат Кискины Ивы? Просто, извините за грубость, но больше название борделя напоминает
Pussywillows. Бордель и есть, все правильно. Вообще, прочли бы вы повестушку, чтобы быть в теме.
Ну положим про Глендона в тексте не сказано "ничего общего" сказано лишь, что он не рыжий. И того, что он мог в принципе быть сыном Глндона Болла никто не отрицал.
С Мией Стоун - есть мысли Сансы о том, что признай ее Роберт ее статус был бы совсеем иным и это соответствует тесту. Признаная незконнорожднная дочь короля или грандлорда может без пролем выйти замуж за рыцаря или даже за меклого лорда. А вот у непризнанной тут проблемы поскольку эти уже мезальянс.
Цитата: MezehПризнаная незконнорожднная дочь короля или грандлорда может без проблем выйти замуж за рыцаря или даже за меклого лорда
Интересен в этом разрезе статус Ларенса Снега, бастарда покойного Хариса Хорнвуда от барышни Гловеров. Он признанный или как? Наследовать Хорнвуд в принципе мог, Бран-то вариант предложил "исходя из человеческих качеств", но знатоки законов Кассель и Лювин не сказали "категорически невозможно", просто "будут трудности", ну а трудности - дело понятное, когда наследник неочевиден.
Лоренс очевидно признанный, иначе Гловеры и Хорнвуды были бы на ножах, а это нигде не упомянуто. Проблема была в том, продолжить ли мужскую линию Хорнвудов через бастарда или же через одного из родственников по женской линии. И она усугублялась множеством интересантов.
Цитата: Kail Itorr от 02 ноября 2010, 18:40Pussywillows. Бордель и есть, все правильно. Вообще, прочли бы вы повестушку, чтобы быть в теме.
Да в теме тащем-то)) Ну забыла про бордель, однако как угадала.
ЗЫ. Ураааа, прогресс, пошли названия в оригинале!=)
Бастард становится претендентом на наследство только если его признают, все истории говорят именно об этом. Джендри тут стоит отдельно, он опасен как доказательство незаконного рождения Джофри и Томена. Если бы не это, он был бы никому не нужен
Из текста ясно, что статус признанного и непризнанного бастарда очень сильно отличается. Признаннный бастард - признанный член семьи. Прав наследования он не имеет, но в остальном может расчитывать на родственное к себе отношение и обладает статусом не слишком сильно отличающимся от статуса младшего родственника, который очень далеко в порядке наследования.
Это видно на множестве примеров. Наиболее характерен пожалуй пример со Станнисом и Эдриком Штормом. Станнис терпеть не может Эдрика, однако называет его своей кровью и делает его товарищем своей дочери потому, что это именно то, что полагается по его статусу.
Непризнанный бастард, даже если все знают чей он - просто никто, человек без рода и племени.
Да, сопоставимость сатуса признанного бастарда с положением дальнего родственника хороша видна на примере того же Лоренса Сноу. Правда там есть дополнительный фактор - благородное происхождение с обеих сторон. Но это вторично - статус всех Песчаных Змеек один и тот же, хотя Оберину похоже было совершенно наплевать на общественное положение его любовниц.
Статус у Песчаных Змеек конечно схож, но лишь дочка волантисской аристократки - ЛЕДИ Ним. Все прочие носят просто имя, без "леди".
"When she appeared beneath the triple arch, Areo Hotah swung his longaxe sideways to block the way. The head was on a shaft of mountain ash six feet long, so she could not go around. "My lady, no farther."
"Maester Caleotte shifted his weight from foot to foot. "Lady Obara, I tried to tell you . . ."
И Капитан стражи и мейстер оба обращаются к Обаре "леди", а ее происхождение самое низкое. "Леди Ним" идет к тексте скорее не как формальный титул, которого надо полагать нет ни у одной из змеек, а как устойчивие словосочетание, которое подчеркивает особую голубизну ее крови.
Возвращаясь к "Суду Божьему". Никто не встречал в Тексте ссылок на иные виды испытаний, кроме поединка (ну по аналогии с нашими средневековыми ордалиями)?
Только устроенный Аэрисом беспредел с сожжением Рикарда Старка. Причем воспринималось свидетелями именно как беспредел, а не как ордалия.
В мире Мартина путем поединка можно решить любой спор и отмазаться даже от самых очевидных преступлений : убил десять людей, говоришь мол: "не я, а свидетели врут", как результат происходит испытание поединком. Хорошо обзавестись в таком случае "Горой" Клиганом на свою сторону и дело практически в шляпе.
По моему это один из самых не продуманных моментов в мире Джорджа Мартина.
FaustLord - ага, можно, вот только формат поединка будет определять вторая сторона. И надо, надо бы Мартину вывести кого-нибудь похитрее (того же Тириона), чтобы он объявил формат отличный от стандартного. Скажем, на канате над огненной ямой, где важно не столько ударить противника, сколько самому не сверзиться... в средневековые нормы оно вполне входит.