Само повествование начинается со Старков (не считая гибели сира У. Ройса). Так как большинство читателей фэнтези натуры чувствительные, стремящиеся к справедливости :) то описывая честного и благородного Неда Старка и его похожее на него же семейство Мартин заставляет нас симпатизировать этому простому, прямому, strong and silent Kevin Costner-type персонажу. Но что он делает с ними потом? Что он оказывается сделал с ними еще раньше? Брэндон задушил себя, на его глазах его отца Рикарда изжарили живьем. Лианну (по официальной версии), похитили, изнасиловали и убили. Бенджен пропал за Стеной, скорей всего стал зомби, только ледяным. Нед казнен. Роб убит подлейшим образом, Кейтилин тоже превратили в зомби. Санса живет с мразью, погубившей ее отца, Арья выживает чудом, Бран калека, о Риконе вообще ничего не известно. Их дом, цветущий, крепкий Винтерфелл сожжен и разорен кучкой шакалов.
За что, спрашивается?
Знаете ли вы хотя бы один из Великих Домов, который претерпел подобные бедствия в течение двух поколений? Да что там Великих, просто благородных Домов? Помимо Рейнов из Кастамере, о которых мы мало что знаем и уж всяко не так симпатизируем как Старкам, есть ли один род, который Мартин уничтожает так методично, медленно, с непонятным удовольствием?
Может с кармой у них что-то не то? Зря может Брандон Строитель стену выстроил? А Торрхен преклонил колено? А может, Мартин просто убеждает нас, что Маккиавелли был прав?
У тех же Талли. Эдмар в плену, его ребенок тоже и Фреям они не нужны живыми. Хостер умер. Лизу выкинул в форточку человек, которого она любила, ее сын тоже скорей всего не жилец. Один только Бринден бегает по лесам, но учитывая его нелюбовь к замужеству род Талли скорей всего прервется.
У Арренов, еще хуже от всего дома остался всего один представитель с ненулевыми шансами на выживание.
Так что тут скорее дело не в карме Старков, а просто в войне. Как известно лучший способ выиграть в войне сидеть в стороне и стричь купоны.
Цитата: BaraTheon от 17 апреля 2010, 20:36Знаете ли вы хотя бы один из Великих Домов, который претерпел подобные бедствия в течение двух поколений?
Во време походов Эйегона погибли правящие роды Штормовых Земель, Простора, Железных Островов и Трезубца. Так что исторические примеры есть.
К тому же, у меня есть сильные сомнения насчет Ланнистеров- а для чего еще Мартину в посл. книгах их обелять, если не чтобы с упоением истребить ))[butcher]Процесс уже пошел.
Цитата: Elenlot от 17 апреля 2010, 19:59
Как известно лучший способ выиграть в войне сидеть в стороне и стричь купоны.
Улыбаемся и машем, братья дорнийцы, улыбаемся и машем :P
Цитата: BaraTheon от 17 апреля 2010, 20:36Знаете ли вы хотя бы один из Великих Домов, который претерпел подобные бедствия в течение двух поколений? Да что там Великих, просто благородных Домов?
Есть такой - дом Таргариенов.
Цитата: Elenlot от 17 апреля 2010, 20:59Так что тут скорее дело не в карме Старков, а просто в войне.
вот это в яблочко, война жестокая штука, убивают не только плохих но и хороших
Ну наверно падение Старков выглядит более трагично ,чем Таргариенское потому что бедствия Старков описываются. Причем бедствия каждого Старка кроме совсем малолетних.О них расказывается в настоящем, а не в воспоминаниях.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 17 апреля 2010, 20:10
К тому же, у меня есть сильные сомнения насчет Ланнистеров- а для чего еще Мартину в посл. книгах их обелять, если не чтобы с упоением истребить ))
Вот только Джейме пусть останется))
Цитата: Призрак от 17 апреля 2010, 21:20Ну наверно падение Старков выглядит более трагично ,чем Таргариенское потому что бедствия Старков описываются. Причем бедствия каждого Старка кроме совсем малолетних.О них расказывается в настоящем, а не в воспоминаниях.
Бедствия Старков описывают, из-за этого нам из становиться жалко. Если описать убийства (истребление) Таргариенов за некоторое время до этого нам также их будет жалко.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 17 апреля 2010, 21:10К тому же, у меня есть сильные сомнения насчет Ланнистеров- а для чего еще Мартину в посл. книгах их обелять, если не чтобы с упоением истребить ))Процесс уже пошел.
Это точно. В конце останется только один.
Цитата: Сашкинс13 от 17 апреля 2010, 20:27
Бедствия Старков описывают, из-за этого нам из становиться жалко. Если описать убийства (истребление) Таргариенов за некоторое время до этого нам также их будет жалко.
Ну а я про что? ;)
Цитата: Сашкинс13 от 17 апреля 2010, 20:27
Это точно. В конце останется только один.
Ну не один всеже... Все уж не помрут.. ;)Главное, чтобы Джейме не умер, ну или умер в книге этак последней.
Цитата: Сашкинс13 от 17 апреля 2010, 20:27
Это точно. В конце останется только один.
но это будет не Джейме :D
BaraTheonВ разборках вроде Войны Пяти Королей обычно выживают самые сильные, т.е умные (Ланнистеры) и/или плодовитые (Фреи) :2funny: Во время первого восстания того же Черного Пламени и восстания Роберта были Дома, которые полностью исчезли.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2010, 21:40yо это будет не Джейме
Дак вот и я так думаю что не Джейме, Призрака не хотелось расстраивать первым :D :D :D
Спойлер
Призрак, прости я не любитель Джейме, не верю я в него 8)
О нет!! :'( :tickedoff: :D
А вообще выживет один саркастичный карлик - но женушка у него погибнет ::=2
Цитата: Призрак от 17 апреля 2010, 21:49А вообще выживет один саркастичный карлик - но женушка у него погибнет
У Мартина все непредсказуемо, почему и нет :coolsmiley:
Но из Старков все равно кто-то да останется, я надеюсь :)
Санса останется, надеюсь))
Еще стопудово Рикон. Возможно Джон.
ЦитироватьНо из Старков все равно кто-то да останется, я надеюсь
Дай-то Бог, чтобы в живых остался не "кто-то", а почти все существующие на данный момент Старки. И Санса (в которую я верю, несмотря на то, что она изменилась не в лучшую сторону), и Арья, и Бран, и маленький Рикон. Не говоря уже о Джоне, которого я очень хочу видеть на Железном Троне. А вот Кейтилин, увы, лучше упокоиться с миром, нежели продолжать существовать в нынешнем обличье.
А если говорить по теме...
Мне кажется, проблемы Старков не в карме, а в характере. Члены этого семейства неприспособлены к интригам в силу своей откровенности и прямоты (исключение - гибкая по натуре Санса, но и ей до опытной интриганки ещё расти и расти). И выходит так, что Старки, живя по чести, проигрывают тем, для кого чести не существует. :'( Классический пример - Робб, женившийся на Жиенне. Если смотреть чисто по-человечески, он поступил правильно, но к чему этот поступок привёл в итоге? :(
К сожалению, Мартин слишком реалистичен. Если в легендах благородные рыцари и дамы неизменно побеждают своих врагов, то в Вестеросе дела обстоят совсем по-другому. А жаль.
Цитата: Призрак от 17 апреля 2010, 21:49А вообще выживет один саркастичный карлик - но женушка у него погибнет
Слишком хорош, чтобы жить. Просто Мартин в нем себя видит, вот и щадит. ИМХО, пока :) Даже насчет Дени не уверен. Вот, Подрик может выжить, случайно.
По теме - ладно, Роберт Аррен. Там еще есть другие Аррены, это Гарольд, а может ребенок Дениса и не умер вовсе. Потом Талли - двое мужчин фертильного возраста, у одного даже ребенок. А вот ни одной взрослой особи вживых, плюс два поколения подряд все казни египетские - это не шутки. Война-войной, но даже по теории вероятности у Старков должно было больше шансов на выживание. Карма, точно я вам говорю :)
Цитата: Lady in Green от 17 апреля 2010, 21:08
И Санса (в которую я верю, несмотря на то, что она изменилась не в лучшую сторону),
А я думаю, что она изменяется в лучшую сторону :)
Цитата: Призрак от 17 апреля 2010, 22:11А я думаю, что она изменяется в лучшую сторону
Согласен, кстати :) Поумнела, авось выживет. Только заплатила она за это слишком дорогой ценой - батяню на плаху привела.
ПризракЦитироватьА я думаю, что она изменяется в лучшую сторону
Смотря что считать лучшей стороной. Санса умнеет - это факт, но мне кажется, что она черствеет, понемногу становится интриганкой, и это мне в ней не нравится. ??? Да, так девочке будет легче выжить, но в кого она потом превратится? Надеюсь, что не во вторую Серсею.
BaraTheon ЦитироватьПоумнела, авось выживет. Только заплатила она за это слишком дорогой ценой - батяню на плаху привела.
Будем держать за Сансу кулаки. ::) А в смерти Эддарда, имхо, Санса виновата косвенно - её просто использовали опытные игроки, сделав ставку на потрясающую наивность юной леди. Оправдывать эту героиню не буду, но и валить на неё все шишки как-то тоже не хочется. ???
Цитата: Lady in Green от 17 апреля 2010, 22:25Надеюсь, что не во вторую Серсею.
Зная Мартина :) может к этому все дело и идет. Вспоминается китайская сказка про парня, который пришел убивать дракона, а после этого сам стал драконом, как и десятки парней до него. Надеюсь, Санса простудится на похоронах у Серсеи, но ее превращение в Серсею, боюсь, неизбежно.
Цитата: Lady in Green от 17 апреля 2010, 21:25
Смотря что считать лучшей стороной. Санса умнеет - это факт, но мне кажется, что она черствеет, понемногу становится интриганкой, и это мне в ней не нравится. ??? Да, так девочке будет легче выжить, но в кого она потом превратится? Надеюсь, что не во вторую Серсею.
1) Имхо это лучше чем то что было)) Пусть обманывает других, а не себя.
2) В Серсею она не превратится - интриганка из той никакая. А вот из Сансы под руководством Мизинца может вполне выйти толк.
3) Я все-таки щитаю, что лучше быть подлым человеком с моском, чем добрым дуболомом.
Цитата: Призрак от 17 апреля 2010, 22:31В Серсею она не превратится - интриганка из той никакая
Не в Серсею-интриганку, а в Серсею Бессердечную Тварь ;)
Цвет волос разный + воспитание Мизинца :P
Хм. Ну, будем надеятся, что "воспитание Мизинца" изменит Карму хотя бы одной из Старк :)
BaraTheon ЦитироватьВспоминается китайская сказка про парня, который пришел убивать дракона, а после этого сам стал драконом, как и десятки парней до него. Надеюсь, Санса простудится на похоронах у Серсеи, но ее превращение в Серсею, боюсь, неизбежно
Спойлер
Китайская сказка, на самом деле придуманная Таргариенами? ;) ::)
Ещё вопрос, доживёт ли Санса до похорон Серсеи. У Мартина всё может быть. Но сто процентов, что та королева (юная и прекрасная), которая свергнет Серсею - не Санса.
ЦитироватьПризрак
Цитировать1) Имхо это лучше чем то что было)) Пусть обманывает других, а не себя.
2) В Серсею она не превратится - интриганка из той никакая. А вот из Сансы под руководством Мизинца может вполне выйти толк.
3) Я все-таки щитаю, что лучше быть подлым человеком с моском, чем добрым дуболомом.
1) Мартин покажет, какой вариант был для Сансы лучше. Ещё неизвестно, что будет с этим персонажем дальше.
2) Зато Санса, имхо, сможет докатиться до Серсеи в моральном плане. Кто знает наверняка, что из неё вырастет? И мне всегда было интересно, что станет с Сансой-Алейной, если Мизинец вдруг неожиданно умрёт? Продолжит ли Санса идти по пути, проложенному Бейлишем, или нет?
3) "Подлый человек с моском" тоже не застрахован от непредвиденных случаев. Вспомните Тайвина Ланнистера и обстоятельства его кончины. Хотя, в целом, таким людям легче жить.
2 Lady in Green
Отвечу завтра, а то уже спать охота))
Lady in Green
:D Я тоже почему-то про Таргов вспомнил. Вот уж действительно... Вы фанат ПЛиО... если Вам везде драконы Таргариенов мерещатся! :D
ПризракСпокойной ночи! :)
BaraTheonСпойлер
Вы - фанат ПЛиО, если китайскую сказку о драконе считаете историей о неистребимости Таргариенов. 8)
А год Дракона Вы непременно будете встречать в красном и чёрном. ))
Цитата: Lady in Green от 17 апреля 2010, 21:46
2) Зато Санса, имхо, сможет докатиться до Серсеи в моральном плане. Кто знает наверняка, что из неё вырастет? И мне всегда было интересно, что станет с Сансой-Алейной, если Мизинец вдруг неожиданно умрёт? Продолжит ли Санса идти по пути, проложенному Бейлишем, или нет?
У Сансы еще есть шанс исправится- мне кажется , ключевым моментом будет тот, когда Мизинец наконец-то решит, что Роберту Аррену пора уже перестать мешатся под ногами. Санса здорово привязалась к мальчишке, к тому же он, в отличае от матери, прямо ей не угрожает. Совесть-то у девушки все-же есть!
ЦитироватьСансы еще есть шанс исправится- мне кажется , ключевым моментом будет тот, когда Мизинец наконец-то решит, что Роберту Аррену пора уже перестать мешатся под ногами. Санса здорово привязалась к мальчишке, к тому же он, в отличае от матери, прямо ей не угрожает. Совесть-то у девушки все-же есть!
Ваше Змейшество, я подозреваю, что если Мизинец захочет устранить маленького Роберта, то он это сделает так, что комар носа не подточит. Много ли у совсем слабенького мальчика шансов дожить до юности? Если очередной припадок младшего Аррена закончится трагически, то это не будет неожиданностью, и Санса вряд ли что-то заподозрит. А если и заподозрит, то "учитель" запудрит ей мозги, преподнеся убедительную сказочку.
Вот если изолировать Сансу от Бейлиша, то, может быть, что-то и получится. Но выживет ли "Алейна" сама - вот в чём вопрос.
Цитата: Lady in Green от 17 апреля 2010, 23:40Ваше Змейшество, я подозреваю, что если Мизинец захочет устранить маленького Роберта, то он это сделает так, что комар носа не подточит. Много ли у совсем слабенького мальчика шансов дожить до юности? Если очередной припадок младшего Аррена закончится трагически, то это не будет неожиданностью, и Санса вряд ли что-то заподозрит. А если и заподозрит, то "учитель" запудрит ей мозги, преподнеся убедительную сказочку
Штука в том, что Санса УЖЕ знает планы Бейлиша. И соответственно понимает, насколько нужна Петиру смерть мальчика. И в любом несчасном случае, да что там, в любом чихе сира Зяблика будет видеть руку "учителя". Если она решит действовать-то действовать с учетом всего этого.
Санса -хорошая ученица, это нельзя забывать. И Она знает о своем учителе , о его планах, болше, чем кто-либо когда-либо.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 17 апреля 2010, 22:52
Штука в том, что Санса УЖЕ знает планы Бейлиша. И соответственно понимает, насколько нужна Петиру смерть мальчика. И в любом несчасном случае, да что там, в любом чихе сира Зяблика будет видеть руку "учителя". Если она решит действовать-то действовать с учетом всего этого.
Санса -хорошая ученица, это нельзя забывать. И Она знает о своем учителе , о его планах, болше, чем кто-либо когда-либо.
Мне кажется прекрасно видит, что из себя представляет маленький Роберт. Конечно его можно жалеть, но в целом он может быть помехой. Ставлю на то, что Сасна использует смерть мальчишки в своих целях. Собственно это не будет подставой Мизинца. Просто когда он кикнет Роберта, то Старк обличит его. И уже Бейлишу придется полетать :)
Предлагаю свалить с обсуждением Сансы вот сюда))
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2178.0.html
Возвращаясь к началу темы.
Карма Старков ничуть не хуже кармы Арренов, Талли и Баратеонов. Остальным великим Домам до истреблния далеко, а вот эти на волоске. Является ли это "возмездием за мятеж"?знает только ДжРРМ.
Старков очень жалко, счены казни Неда и Красной свадьбы очень натуралистичны и очень жестоки. Как сказал Мартин именно такого эффекта он и добивался:
1. Любой герой может умереть в любой момент
2. Читателя роман должен пробирать до костей.
Поставленные задачи Мартин выполнил, я бы даже сказал с перебором. Старков жалко, однако если смотреть непредвзято, остальные великие дома тоже не могут похвастаться хорошей жизнью.
Баратеоны: остался Станис, да и тот на Стене
Ланистеры: глава убит, наследник без руки, второй в бегах (чуть ли не как Бран и Арья), дочь алкоголичка. Правда есть надежда на Кивана, но и у Старков, если реализуются планы Мизинца есть неплохие шансы на возрождение дома.
Долина: Глава дома отравлен, его жена убита, Роберт явно не жилец, но есть Наследник
Дорн: пока потерял лишь одного, но лучшего своего представителя
Тиреллы: потери так же незначительны, не известно, что с Лорасом, но по крайней мере живой
Риверран: пожалуй ситуация хуже чем у Старков. За последних теперь играет Мизинец, пусть в своих интересах, но может возвести Сансу в королевы севера, а то и всего вестероса. У Риверрана же в актив можно записать только Черную Рыбу, находящегося на свободе, да пару знаменосцев, которые в случае чего могут пойти против Ланистеров, пожалуй и все.
Так что говорить о какой-то особо несчастливой карме Старков я бы не стал, да мы очень им сочувствуем, но и остальные несут потери
Цитата: Petrovich от 02 ноября 2010, 20:34
Дорн: пока потерял лишь одного, но лучшего своего представителя
Что-то плохо считаете однако. Левин полег в битве где и Райегар, Элию и двух ее детей убили... Одного представителя? Как минимум пятерых!
Это я не считаю, все таки это другое время и другая разборка. Пришлось бы вновь вспоминать Старков, добавлять Таргов и многих других. Речь, как я полагаю идет о событиях непосредственно описываемых в Игре престолов и далее, воспоминания не в счет, иначе можно далеко зайти и главными пострадавшими окажутся Дети Леса (а то и Иные, прикиньте, как им тяжко, загнали на самый север, да еще и стеной огородили!)
Цитата: Petrovich от 02 ноября 2010, 20:34
:
1. Любой герой может умереть в любой момент
(перечитывая ПОВы Дени) Так-таки любой?))
Цитата: Petrovich от 02 ноября 2010, 20:34
:
Баратеоны: остался Станис, да и тот на Стене
Ну и что? Да, на стене, Но – в качестве корля, пытающегося захапать Север, а не Дозорного.
Цитата: Petrovich от 02 ноября 2010, 20:34
Долина: Глава дома отравлен, его жена убита, Роберт явно не жилец, но есть Наследник
Технически, он даже не Аррен...
Цитата: Petrovich от 02 ноября 2010, 20:34
:
Риверран: пожалуй ситуация хуже чем у Старков. За последних теперь играет Мизинец, пусть в своих интересах, но может возвести Сансу в королевы севера, а то и всего вестероса. У Риверрана же в актив можно записать только Черную Рыбу, находящегося на свободе, да пару знаменосцев, которые в случае чего могут пойти против Ланистеров, пожалуй и все.
А как же Эдмар? Понятно, что он – заложник в собственном замке, но учитывая то, кто там заправляет,и действующих там ребят, его еще рано списывать со счетов.
Эдмур - заложник не в Стремнине, а в Скале Кастерли. Это сурьезнее.
Гарри-Наследник - да, не Аррен, но прямой наследник Долины. А то, что по фамилии Хардинг, так в принципе и сменить можно, вон, Бенфред Толлхарт предлагал сыночка Берена в наследники Хорнвуда со сменой фамилии, степень родства практически та же. И гипотетические дети Ланселя от Ами могли взять фамилию Дарри, по бабушке...
Цитата: Kail Itorr от 05 ноября 2010, 13:52
Эдмур - заложник не в Стремнине, а в Скале Кастерли. Это сурьезнее.
Это да, мой косяк... Но в любом случае, до Утеса еще надо доехать, причем - через земли Талли, где-то в которых прячется Черная рыба, который вполне может предпринять попытку отбить племянника...
Не только Черный Рыб, но и вообще полно прячущегося сброда проталли настроенного или простарковски.)
При попытке отбить из Эдмура, а заодно и Джейн Вестерлинг сделают ежиков.
Смотря как будет организована попытка.
Если правильно, то ежиком станет только вдова Робба.
Не велика потеря, баба с возу...а вот предпоследний из рода Талли - фигура.
Смотря кому что надо.Если больше нужен Талли-то да.А если нужен слух,что жена Робба носит его ребенка и теперь в надежных руках,то наоборот.
Реальность Джейн и реальность беременности тут роли не играет.Важен дестабилизирующий момент.
Все Великие Дома пострадали в этой мясорубке.
Разница в том, что уничтожение Старков происходит у нас на глазах.
Кроме того, в отличии от других домов, Старки слишком положительны. Чем другие Великие Дома похвастать не могут. И многие из них заслужили гибели.
Давайте не будем спешить говорить про уничтожение Старков.Нам видно,что до этого пока далеко и есть возможность даже стать выше.
Не менее опасное положение у Ланнистеров,хотя внешне они выглядят победителями.
Возможно,что меленно пишущий автор уронит Ланнистеров,а не Старков....
Цитата: Ansnov от 07 ноября 2010, 18:51
Все Великие Дома пострадали в этой мясорубке.
Разница в том, что уничтожение Старков происходит у нас на глазах.
Кроме того, в отличии от других домов, Старки слишком положительны. Чем другие Великие Дома похвастать не могут. И многие из них заслужили гибели.
Вот и я о том же. Никакой кармы не существует. И вобще, хорошим да положительным и в реальной жизни тяжелей приходится. Так что Мартин в своем праве гробя одного за другим честных, но наивных персонажей
Ну просто должен же был хотя бы один род страдать и маяться, потому что на него обрушились все невзгоды мира сего. Думаю, правда, с кармой у них действительно что-то не в порядке. Слишком уж ужасны судьбы каждого из Старков. Наверное, они не такие злыдни и интриганы, как все остальные - вот и мрут, аки мухи. Зато уж их лютоволки... будь они чуточку поумнее, ИМХО, то смогли бы огого при помощи сих псов сделать. Если бы. Из Старков в живых, возможно, останутся Арья и Санса. Ну, Джонни сто процентов выживет - мы на него рассчитываем.) М-да...
Думаю,Рикон останется. А вот насчёт остальных,не уверен.Джон вполне может победить и умереть.
Да, мне тоже кажется что Джон слишком честный для жизни. Был бы интересным вариант взаимного истребления домов (плюс зима, иные и прочее). И в конце окончательно шизанутая Арья (зверствующая где-то за морем), которая даже имени своего не помнит и спившийся Бес, наворачивающийся в пустом БУ со ступенек в винный погреб и сворачивающий себе шею где-то в последней главе.
Все. Вестеросом никто не правит, только остатки крестьян бродят туда-сюда.
:D
Мартин уже старенький. А если он закончит книги так ему придется скрываться от фанатов, жить по чужим паспортам, перелетать из страны в страну. Слишком хлопотно для человека его возраста. Так что думаю хоть кого то он в конце сохранит. :)
А жаль. Хотя естественно здоровье Мартина нам важнее)
Цитата: Призрак от 17 апреля 2010, 20:49
О нет!! :'( :tickedoff: :D
А вообще выживет один саркастичный карлик - но женушка у него погибнет ::=2
Если его прототип Ричард 3, из войны РОЗ.
То он должен погибнуть в бою.
Причем в результате предательства.
Причем геройски не выпуская меча из рук.
Кстати в той битве Ричард 3 был в доспехах украшенных ЛЬВАМИ.
Да уж... Просто у г-на Мартина в жизни особо ничего хорошего не было, да и откуда у басурман хорошему взяться? Голый материализм окружающего общества, комплексы и, я подозреваю склонность к алкоголизму, привели к привычке автора возвышать самые низменные и порочные человеческие черты и убивать всё честное и благородное.
Цитата: TvirchTrivt от 19 апреля 2011, 16:21Да, мне тоже кажется что Джон слишком честный для жизни.
это вряд ли. во всяком случае, он не наивен как остальные. И должность командующего начал с довольно жестокого разделения матери и младенца. Довольно сильный и жестки чувак на деле.
Цитата: BaraTheon от 17 апреля 2010, 21:36Само повествование начинается со Старков (не считая гибели сира У. Ройса). Так как большинство читателей фэнтези натуры чувствительные, стремящиеся к справедливости то описывая честного и благородного Неда Старка и его похожее на него же семейство Мартин заставляет нас симпатизировать этому простому, прямому, strong and silent Kevin Costner-type персонажу. Но что он делает с ними потом? Что он оказывается сделал с ними еще раньше? Брэндон задушил себя, на его глазах его отца Рикарда изжарили живьем. Лианну (по официальной версии), похитили, изнасиловали и убили. Бенджен пропал за Стеной, скорей всего стал зомби, только ледяным. Нед казнен. Роб убит подлейшим образом, Кейтилин тоже превратили в зомби. Санса живет с мразью, погубившей ее отца, Арья выживает чудом, Бран калека, о Риконе вообще ничего не известно. Их дом, цветущий, крепкий Винтерфелл сожжен и разорен кучкой шакалов.
За что, спрашивается?
Знаете ли вы хотя бы один из Великих Домов, который претерпел подобные бедствия в течение двух поколений? Да что там Великих, просто благородных Домов? Помимо Рейнов из Кастамере, о которых мы мало что знаем и уж всяко не так симпатизируем как Старкам, есть ли один род, который Мартин уничтожает так методично, медленно, с непонятным удовольствием?
Может с кармой у них что-то не то? Зря может Брандон Строитель стену выстроил? А Торрхен преклонил колено? А может, Мартин просто убеждает нас, что Маккиавелли был прав?
У меня то же ощущение возникло какой-то плохой кармы, когда я начал смотреть сериал и читал 2 и 3-ю книгу. Но если вглядеться, то все дело в ломании голивудских сериальных штампов. Старки хорошие, значит и лета им долгие, ан нет, господин Мартин так не думает, потому и ПЛИО интересна своей реальностью.
Сказывается эффект приближения . Старкам много внимания уделено в тексте . А так - другие пострадали не меньше . Баратеоны вот вообще перестали в неволе размножаться :2funny:
кстати есть ли наследник Баратеонам кроме дочери Станница?
Цитата: Kyouji от 27 августа 2011, 14:46
кстати есть ли наследник Баратеонам кроме дочери Станница?
Нет.
Цитата: Kyoujiесть ли наследник Баратеонам кроме дочери Станница?
Скажем так, ПОКА неизвестно. Кто-то безусловно есть, вот как у Роберта Аррена наследником оказался Гарри Хардинг (но хрен бы мы это без лекции Мизинца узнали). В старшей ветви Баратеонов после Ширен нет никого, но не факт что где-то нет младшей ветви.
Цитата: Kail Itorr от 27 августа 2011, 17:40Скажем так, ПОКА неизвестно. Кто-то безусловно есть, вот как у Роберта Аррена наследником оказался Гарри Хардинг (но хрен бы мы это без лекции Мизинца узнали). В старшей ветви Баратеонов после Ширен нет никого, но не факт что где-то нет младшей ветви.
А как же бастарды Роберта? Джендри например..
Цитата: Kail Itorr от 27 августа 2011, 15:40
Скажем так, ПОКА неизвестно. Кто-то безусловно есть, вот как у Роберта Аррена наследником оказался Гарри Хардинг (но хрен бы мы это без лекции Мизинца узнали). В старшей ветви Баратеонов после Ширен нет никого, но не факт что где-то нет младшей ветви.
Ну, из старшей ветви еще представители имеются - Томмен и Мирцелла =)))
О какой младшей ветви вообще речь? Самым младшим был Ренли и у него детей нет. Дальние родственники в каком-то там поколении? Они смогут наследовать только после Ширен. Да и то, если примут имя Баратеонов.
Цитата: redno от 27 августа 2011, 15:45
А как же бастарды Роберта? Джендри например..
Они БАСТАРДЫ.
Цитата: Rubanok от 27 августа 2011, 17:50Они БАСТАРДЫ.
НУ И ЧТО? Кровь Баратеонов в них есть, а их положение легко легализуемо (на опыте Рамси Сноу)
Цитата: redno от 27 августа 2011, 15:55
НУ И ЧТО? Кровь Баратеонов в них есть, а их положение легко легализуемо (на опыте Рамси Сноу)
ГДЕ вы увидели, что ЛЕГКО? Только король может узаконить бастарда. А у самого родителя бастарда должны быть некие основания для такого шага. На данный момент Эдрик, Джендри и Мия как были незаконнорожденными, так ими и остаются. Их узаконивание это пока что из разряда теорий и фантазий на тему, но не более.
Цитата: Rubanok от 27 августа 2011, 18:01ГДЕ вы увидели, что ЛЕГКО? Только король может узаконить бастарда. А у самого родителя бастарда должны быть некие основания для такого шага. На данный момент Эдрик, Джендри и Мия как были незаконнорожденными, так ими и остаются. Их узаконивание это пока что из разряда теорий и фантазий на тему, но не более.
Уважаемый Рубанок, если Станис не станет королем то у Баратеонов вообще нет шанса на выживание, если станет, то сделать из бастарда законного Баратеоном , что бы династия не прерывалась для Станиса будет легко ;)
Цитата: redno от 27 августа 2011, 19:24
Уважаемый Рубанок, если Станис не станет королем то у Баратеонов вообще нет шанса на выживание, если станет, то сделать из бастарда законного Баратеоном , что бы династия не прерывалась для Станиса будет легко ;)
Фэйспалм.jpg.
НА КОЙ Станнису сдались бастарды его брата, если у него и так есть наследница, его собственная ЗАКОННАЯ дочь?
Цитата: Rubanok от 27 августа 2011, 21:28НА КОЙ Станнису сдались бастарды его брата, если у него и так есть наследница, его собственная ЗАКОННАЯ дочь?
Вот почему и перечетайте мой предыдущий пост :)
Цитата: redno от 27 августа 2011, 19:47
Вот почему и перечетайте мой предыдущий пост :)
И что я там должен увидеть?
Цитата: Rubanok от 27 августа 2011, 22:50И что я там должен увидеть?
Ну что же, разжую :)
Станису, что бы сохранить династию Баратеонов нужен наследник мужского пола, а что бы он появился надо признать кого-то из бастардов законным сыном Роберта. Например Эдрик Шторм тем более он дворянских кровей и с маминой стороны тоже.
Цитата: redno от 27 августа 2011, 23:43
Станису, что бы сохранить династию Баратеонов нужен наследник мужского пола, а что бы он появился надо признать кого-то из бастардов законным сыном Роберта. Например Эдрик Шторм тем более он дворянских кровей и с маминой стороны тоже.
Нет, наследник обязательно мужского пола не нужен.
Цитата: Rubanok от 28 августа 2011, 02:00Нет, наследник обязательно мужского пола не нужен.
Вы путаете Дорн со всем остальным Вестеросом.
Цитата: redno от 28 августа 2011, 07:47
Вы путаете Дорн со всем остальным Вестеросом.
Я ничего не путаю. Это вы невнимательно читаете. Женщины в остальном Вестеросе вовсе не исключены из ряда наследников, хотя и уступают мужчинам. Там действует когнатическая примогенитура. Поэтому ежели у Станниса нет законных сыновей, то наследует ему его дочь. Если бы у Ширен был бы младший брат, то наследовал бы он. А так она единственная наследница своего отца.
Цитата: Rubanok от 28 августа 2011, 11:31Я ничего не путаю. Это вы невнимательно читаете. Женщины в остальном Вестеросе вовсе не исключены из ряда наследников, хотя и уступают мужчинам. Там действует когнатическая примогенитура. Поэтому ежели у Станниса нет законных сыновей, то наследует ему его дочь. Если бы у Ширен был бы младший брат, то наследовал бы он. А так она единственная наследница своего отца.
Действительно :-\
[mod=mary]Ссылка удалена (см. правила форума (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16.0.html), пункт 6)[/mod]
Хотя Станис может признать Бастарда Законным и это нисколько не ущемит приво Ширен на престол :)
Цитата: redno от 28 августа 2011, 09:58
Хотя Станис может признать Бастарда Законным и это нисколько не ущемит приво Ширен на престол :)
Может, но только зачем ему это?
Цитата: redno от 28 августа 2011, 11:58mary
Ссылка удалена (см. правила форума, пункт 6)
Сори [popandos]
Цитата: Rubanok от 28 августа 2011, 12:11Может, но только зачем ему это?
Иметь верного человека родных кровей рядом с собой например..
Цитата: redno от 28 августа 2011, 13:09Иметь верного человека родных кровей рядом с собой например..
Это уже из области научной фантастики,ведь для этого Станнису надыть сперва заиметь самолет,как минимум.Драконы его вряд ли признают,а сейчас его с Эдриком разделяют тысячи лиг.Как он их преодолеет?
Цитата: Вл от 28 августа 2011, 14:12Это уже из области научной фантастики,ведь для этого Станнису надыть сперва заиметь самолет,как минимум.Драконы его вряд ли признают,а сейчас его с Эдриком разделяют тысячи лиг.Как он их преодолеет?
Незнаю, впереди еще 2 книги и достаточно одного корабля до Ступеней..
Цитата: redno от 28 августа 2011, 12:09
Иметь верного человека родных кровей рядом с собой например..
Верным может быть и бастард.
Хотеловь бы внести свою лепту в обсуждение.
Спойлер
Из Википедии:
Ка́рма (санскр. कर्म — «причина-следствие, воздаяние», от санскр. कर्मन् ка́рман — «дело, действие, труд») — одно из центральных понятий в индийских религиях и философии, вселенский причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу, испытываемые им страдания или наслаждения. Карма лежит в основе причинно-следственного ряда, называемого сансарой и применяется в основном для понимания связей, выходящих за пределы одного существования.
То есть, чтобы проследить влияние кармы на дом Старков, нужно знать,
что было в прошломДалее:
Спойлер
... Карма означает «действие» или «деятельность» и в более широком смысле олицетворяет универсальные принципы причины и результата, деятельности и её последствий, действия и воздаяния, которые повсеместно присутствуют в жизни. Карма не является судьбой — люди действуют в соответствии со свободой воли, создавая свою собственную судьбу. Согласно Ведам, если мы сеем добро — мы пожнём добро; если мы сеем зло — мы пожнём зло. Карма представляет собой совокупность всех наших действий и их последствий как в этой, так и в предыдущих воплощениях, которые определяют наше будущее. Влияние кармы можно преодолеть путём разумной деятельности без привязанности к её плодам осуществляемой в соответствии с предписаниями священных писаний.
Согласно этому пояснению, несчастья в семье Старков нельзя оценивать результатом кармических явлений, так как сам человек вершит свою судьбу.
Как-то так ???
Цитата: Rubanok от 28 августа 2011, 14:19Верным может быть и бастард.
Конечно, пример Джон Сноу, но в примере Рамси Сноу, а далее Рамси Болтона видно, что бы верный и родной сын управлял делами отца, он должен быть законным.
Цитата: redno от 28 августа 2011, 16:00
Конечно, пример Джон Сноу, но в примере Рамси Сноу, а далее Рамси Болтона видно, что бы верный и родной сын управлял делами отца, он должен быть законным.
1. К чему вы тут про Джона упомянули - логика отказывается понимать.
2. У Русе не было детей кроме бастарда Рамси. У Станииса есть
родная и законная дочь.
3. Вы говорите о родных детях. Эдрик и прочие - бастарды Роберта, а не Станисса. С какого перепугу они, а не законная дочь Баратеона, должны чем-то управлять - логика тоже отказывается понимать.
Какой смысл Станнису узаконивать бастардов своего брата? Никакого.
Цитата: Rubanok от 28 августа 2011, 18:091. К чему вы тут про Джона упомянули - логика отказывается понимать.
:facepalm:
Прочитайте свой пост, потом мой ответ на него.
Цитата: redno от 28 августа 2011, 18:31
:facepalm:
Прочитайте свой пост, потом мой ответ на него.
В том-то и дело, что я говорил не о чувстве долга/верности у бастарда, а о бастардах дворян, которые занимают довольно выосокое положение в обществе из-за своего происхождение. Так было с бастардами Таргов, так дело обстоит с бастардами у Фреев и т.д. Иными словами даже оставаясь незаконнорожденным тот же Эдрик при желании и возможности и так может послужить.
Цитата: Rubanok от 28 августа 2011, 17:092. У Русе не было детей кроме бастарда Рамси. У Станииса есть родная и законная дочь.
У Русе был законный сын,но потом он умер,и взоры лорда-пиявки поневоле повернулись к бастарду.
Цитата: AD от 28 августа 2011, 20:26
У Русе был законный сын,но потом он умер,и взоры лорда-пиявки поневоле повернулись к бастарду.
Т.е. не было таки детей, после смерти законного сына. Вот и пришлось использовать бастарда.