Точнее говоря, в книге можно узнать, как сделать какое-то легендарное плетение, если УЖЕ хорошо всё умеешь. Точно так Морейн узнала, как делать ПО. И объяснения Ранда, как снимать Принуждение - явление того же порядка. А вот научиться направлять с нуля - это вряд ли,Э мягко говоря. Такая же муть, как пытаться по книгам изучить рукопашный бой.
Цитата: feone от 07 мая 2010, 23:47
Точнее говоря, в книге можно узнать, как сделать какое-то легендарное плетение, если УЖЕ хорошо всё умеешь. Точно так Морейн узнала, как делать ПО. И объяснения Ранда, как снимать Принуждение - явление того же порядка.
Вы хотите сказать Морейн и Ранд узнали указанные плетения из книг, каких-то записей? :uglystupid2:
Морейн - вполне вероятно вычитала из книг Аделис и Вандене - кажется, те две ПО не владели, скорее бы удавились, чем овладели, так что книги - весьма вероятны, а Ранд - нет, это - память ЛТТ, но он сумел СЛОВАМИ объяснить Найнив, что надо делать и та всё поняла правильно. Представьте себе, что те же самые слова были бы записаны в какой-то книге, а та же Найнив бы их прочитала. Она бы сумела понять их смысл? Наверное, да.
Цитата: feone от 08 мая 2010, 02:19Морейн - вполне вероятно вычитала из книг Аделис и Вандене - кажется, те две ПО не владели, скорее бы удавились, чем овладели, так что книги - весьма вероятны, а Ранд - нет, это - память ЛТТ, но он сумел СЛОВАМИ объяснить Найнив, что надо делать и та всё поняла правильно. Представьте себе, что те же самые слова были бы записаны в какой-то книге, а та же Найнив бы их прочитала. Она бы сумела понять их смысл? Наверное, да.
смотря на каком этапе - если до того как освободилась от блока,то может и нет. Ваш же пример с обучением рукопашному бою -если человек знает о чём идёт речь, то сможет понять описание нового приёма (но лучше всё же показать), а новичок, кот. и основной стойки не знает может прочитать сотню книг - драться лучше не станет.
Цитата: feone от 08 мая 2010, 01:19
Морейн - вполне вероятно вычитала из книг Аделис и Вандене - кажется, те две ПО не владели, скорее бы удавились, чем овладели, так что книги - весьма вероятны, а Ранд - нет, это - память ЛТТ, но он сумел СЛОВАМИ объяснить Найнив, что надо делать и та всё поняла правильно. Представьте себе, что те же самые слова были бы записаны в какой-то книге, а та же Найнив бы их прочитала. Она бы сумела понять их смысл? Наверное, да.
Я вижу пока только вашу бездоказательную ИМХОту. К сестрам Морейн заезжала ища информацию иного рода, нежели сведения о боевых плетениях. Найнив о ПО ничего нигде не вычитывала. Тоже касается и Эг, которая без особых подсказок переоткрыла Перемещение. Вы наверное считаете, что и Свернутый Свет леди Мо из книг знает? :D Приведите пример где какую-либо информацию о плетениях получали из письменных источников.
Если и существовали какие-то книги, логично предположить, что плетения в них рассматриваемые были бы специальными, как то же снятие Принуждения. Вряд ли в ЭЛ рассматривали вопросы контроля над силой в книгах-опасно, да и незачем т.к. учителей полно.
feone опять ляпнула бред. Кто-нибудь может представить себе описание какого-нибудь даже самого простого плетения в книге? Словами это сделать невозможно. Передать иллюстрацией переплетение потоков тоже нереально. Для того чтобы продемонстрировать плетение, иллюстрация должна быть трехмерной. Направляющие учат друг-друга непосредственно или обучаются самостоятельно путем проб и ошибок, что опасно для жизни. Послушниц и Принятых в ББ учат работать с ЕС не по книгам, а непосредственно и под надзором. И так везде, какую организацию направляющих не назови. За сим я предлагаю тему про книги с описанием плетений закрыть ибо это суть бред никак к теме про Мазрима Таима не относящийся.
Цитата: Rubanok от 08 мая 2010, 17:00Передать иллюстрацией переплетение потоков тоже нереально. Для того чтобы продемонстрировать плетение, иллюстрация должна быть трехмерной.
Наверное даже не трехмерным а четырех... Плетение же обычно ещё и изменяется в процессе создания.
А как же описания плетений для Чаши Ветров врятли кто мог показать без Чаши той ищущей. Она ведь говорила что изучала все связаное с Чашей скорее всего по книге.
Цитата: Eternal от 09 мая 2010, 19:11
А как же описания плетений для Чаши Ветров врятли кто мог показать без Чаши той ищущей. Она ведь говорила что изучала все связаное с Чашей скорее всего по книге.
Пфф. Кто сказал что плетение нельзя показать?
Просто без Чаши оно не будет работать. Это точно так же, как и с Перемещением. Та же Сорелия знает плетение Перемещения и может его показать, но заставить заработать его не может, т.к. достаточного количества Силы для этого зачерпнуть из Источника просто не в состоянии.
Цитата: Rubanok от 08 мая 2010, 17:00feone опять ляпнула бред.
Перечитайте главу, где Ранд объясняет Найнив, как снять Принуждение. Коротко, чётко и ясно.
Морейн узнала плетение ПО после посещения Аделис и Вандене, а они его не знали. Верин рассуждает о Принуждении, описанном в ДРЕВНИХ ТЕКСТАХ, и что её плетение другое, ТО она воспроизвести НЕ СУМЕЛА. Что ещё надо?
feone +1. Вдогонку - Кайре дин Гелин:
ЦитироватьПК гл.5 Я изучала древние сказания, изучала летописи тех дней, когда наши праматери впервые познали море и Плетение Ветров, а соль впиталась в нашу кровь. И о Чаше Ветров я знаю больше кого бы то ни было. ... То, что не могут сделать АС, я, если это будет угодно Свету, свершу сегодня.
Цитата: feone от 13 мая 2010, 01:10Морейн узнала плетение ПО после посещения Аделис и Вандене, а они его не знали.
а про это поподробнее, пожалуйста. Почему вы решили, что Морейн не знала раньше плетения ПО?
Цитата: feone от 13 мая 2010, 00:10
Перечитайте главу, где Ранд объясняет Найнив, как снять Принуждение. Коротко, чётко и ясно.
Морейн узнала плетение ПО после посещения Аделис и Вандене, а они его не знали. Верин рассуждает о Принуждении, описанном в ДРЕВНИХ ТЕКСТАХ, и что её плетение другое, ТО она воспроизвести НЕ СУМЕЛА. Что ещё надо?
Он знает принципы снятия Принуждение, но не показывал Найнив каких-то плетений. Иными словами у нас есть устное описание того, что в принципе надо сделать, но нет описание ни плетения как такового, ни даже упоминания того, какие стихии надо использовать. Пока я вижу вашу ИМХОту по поводу того, что Морейн узнала что-то о ПО при посещении сестер. Точно также в книжке можно найти описание принципов и действия плетений Принуждения, но сами плетения там описаны быть не могут.
Цитата: Виктор от 13 мая 2010, 00:22
feone +1. Вдогонку - Кайре дин Гелин:
Как я и сказал выше: сами плетения описаны быть не могут. Можно разве что расписать какие стихии используются. Как сказал сам Ранд:
Цитировать
– Просто попробуй, – сказал Ранд. – Не могу объяснить тебе, как именно это делается у женщин, но ты сообразительная. Уверен, ты справишься.
Это значит, что из книги ты будешь иметь какие-то представления о плетении, но воспроизвести его это все равно что изобретать что-то самому, учится методом проб и ошибок. Если тебя не разорвет на куски, тогда браво. В противном случае...
Цитата: feone от 08 мая 2010, 01:19
Морейн - вполне вероятно вычитала из книг Аделис и Вандене - кажется, те две ПО не владели, скорее бы удавились, чем овладели, так что книги - весьма вероятны, а Ранд - нет, это - память ЛТТ, но он сумел СЛОВАМИ объяснить Найнив, что надо делать и та всё поняла правильно. Представьте себе, что те же самые слова были бы записаны в какой-то книге, а та же Найнив бы их прочитала. Она бы сумела понять их смысл? Наверное, да.
Ранд и не думал описывать Найнив какие-то плетения. Он объяснил ей
принцип снятия.
Этот принцип заключается в том, что Найнив своими глазами видит переплетенные потоки на мозге парнишки и создает зеркальное плетение. Это все, что Ранд ей поведал. Естественно, он не знает как выглядит женское Принуждение. Да ему и незачем это знать, потому что он подсказал не конкретное плетение, а СИСТЕМУ снятия.
При этом мужское и женское Принуждения могут отличаться как кашпо из макроме и вязаные носки. Никаких плетений Ранд в принципе не мог описать.
Так что этот аргумент - мимо денег...
Цитата: Виктор от 13 мая 2010, 01:22Вдогонку - Кайре дин Гелин:
Цитировать
ПК гл.5 Я изучала древние сказания, изучала летописи тех дней, когда наши праматери впервые познали море и Плетение Ветров, а соль впиталась в нашу кровь. И о Чаше Ветров я знаю больше кого бы то ни было. ... То, что не могут сделать АС, я, если это будет угодно Свету, свершу сегодня.
Ага, еще один образчик самовлюбленного придурка-теоретика. Им ОЧЕНЬ повезло, что пушной северный зверек не пришел за ними. Там же, в Пути Кинжалов, есть очень хороший комментарий Моридина на тему использования Чаши. Кстати, плетения саидин и саидар в тех местах корежило не по детски еще и спустя много времени поле их экзерсисов. Чаша Ветров как причина бешенства Калландора :2funny:???
Цитата: Виктор от 13 мая 2010, 01:22ПК гл.5 Я изучала древние сказания, изучала летописи тех дней, когда наши праматери впервые познали море и Плетение Ветров, а соль впиталась в нашу кровь. И о Чаше Ветров я знаю больше кого бы то ни было. ... То, что не могут сделать АС, я, если это будет угодно Свету, свершу сегодня.
Тут кстати не сказано, что в книгах описаны плетения. Может в сказаниях просто есть информация о Чаше, с чем её едят.
Не мимо. Для ЗНАЮЩЕГО объяснение принципа достаточно. Для профана - бесполезно. А Морейн в ВД говорит: "В прошлом году я узнала многое. И я стала более опасна, чем когда пришла в Эмондов Луг." Вопрос. Откуда? При должном таланте и подготовке подсказки, какие стихии использовать и на что из уже известного это похоже должно быть достаточно. И Эгвейн вновь открыла Перемещение не совсем сама. Но ей было достаточно, что одинаковость двух точек пространства - это и есть то, что надо. Разумеется, талант и подготовка обязательны, я же не утверждала, что НАПРАВЛЯТЬ можно научиться по книгам, но какие-то знания передать в письменном виде всё-таки можно. Например. Принуждение по существу сходно с Исцелением. Для его снятия необходимо создать его точный зеркальный образ и наложить. Если что-то осталось, нужно наложить ещё один и так слой за слоем. Это - знания? Для хорошей Целительницы это - знания, для Послушницы - ничто. Предположим теперь, как может быть описан ПО. Фантазирую. Для создания ПО необходимо использовать все Пять Стихий, но само переплетение потоков похоже на стандартную Струю Огня. Как говорится. знающему достаточно. В преданиях МН могло быть что-то такое написано: и сплела она поток Духа и наложила словно Звезду на Чашу, и взяла она потоки Воздуха, и сплела их словно желая остановить Бурю внутри Чаши, чтобы усмирить Бушующие Ветра Времени... Ну, как-то так. При наличии большого Таланта и необходимых Знаний такое писание становится понятным для расшифровки и после некоторых экспериментов вполне можно получить требуемое плетение, а то и с первого раза. Ещё раз. Умному - достаточно, а дураку не поможет. Морейн, в отличие от Найнив, была слишком "заучена", чтобы вытаскивать идеи из глубин подсознания.
Цитата: feone от 15 мая 2010, 02:23Для создания ПО необходимо использовать все Пять Стихий
Для ПО надо, максимум, 3 стихии - Огонь, Воздух и Дух. Иногда, вроде, в описаниях было два компонента. Как и в случае с Перемещением или Отсечением что-нить опускают. Или кто-то ПО плёл из 5 Стихий?
MamajoeМожно цитаты по поводу того, из каких Стихий ПО сплетают?
Цитата: feone от 15 мая 2010, 01:23
Фантазирую.
Ну, как бэ всё понятно... :D
ЦитироватьQ: Is it possible to learn weaves from text, or does it have to be demonstrated? I asked Maria, but she gave me a vague answer.
Harriet: I can be very vague when I want to be, and this is such a moment. (RAFO card)
Шанс узнать правду в двух следующих книгах велик...
Цитировать...he wove threads of Air and Fire.
Даже без Духа. Хотя, возможно, в ранних книгах был Дух. Лень искать по всем книгам.
Цитата: Mamajoe от 15 мая 2010, 17:46Даже без Духа. Хотя, возможно, в ранних книгах был Дух. Лень искать по всем книгам.
Цитата: Rubanok от 15 мая 2010, 11:33Ну, как бэ всё понятно...
О, Боже!!! Я привела ВОЗМОЖНУЮ модель. Я не знаю, что там РД предположил о стихиях, использованных в ПО, я предположила, как это МОГЛО БЫ описываться. Какого рода записи Морейн могла прочитать. Лишь бы найти, к чему придраться.
Цитата: feone от 15 мая 2010, 17:27
О, Боже!!! Я привела ВОЗМОЖНУЮ модель. Я не знаю, что там РД предположил о стихиях, использованных в ПО, я предположила, как это МОГЛО БЫ описываться. Какого рода записи Морейн могла прочитать. Лишь бы найти, к чему придраться.
Я "придрался" не к ПО, а в принципе к вашим фантазиям :D Какая разница знает кто-то какие там стихии используются или нет? Супердевочки, например, с помощью плетений каких стихий была выстроена Твердыня, но и они же абсолютно были уверены, что такого подвига нынешним АС не повторить. Одни и те же Стихии можно сплетать в сотнях разных вариациях получая тем самым самые разные эффекты. Описать же на бумаге куда пойдет та или иная нить при сплетении - нереально. Даже если описать принцип действия, например какой конфигурации должно быть плетение (похожим на цветок, трубу, звезду или еще что-то) это не дает 100% гарантии успеха и может обойтись себе дороже. Что вы имели ввиду под "стандартной струёй огня"? :D Да, у ББ есть какие-то "стандарты", например, они манипуляции проводят используя посторонние предметы для концентрации или облегчают работу посредством конечностями (например, огненный шар запускаю с руки), но нет никаких единых стандартов для всех направляющих в мире. И следует помнить, что для достижения одного и того же эффекта могут использоваться разные комбинации Стихий или разнообразное плетение одних и тех же Стихий.
Цитата: Rubanok от 15 мая 2010, 18:50Что вы имели ввиду под "стандартной струёй огня"?
То самое, что имела ввиду Морейн во время Испытания на шаль. Только там речь шла о файерболах.
Цитата: Rubanok от 15 мая 2010, 18:50Даже если описать принцип действия, например какой конфигурации должно быть плетение (похожим на цветок, трубу, звезду или еще что-то) это не дает 100% гарантии успеха и может обойтись себе дороже.
Именно о принципе действия я и толкую. Себе дороже обойдётся без должной подготовки и необходимого Таланта. Я о том и толкую "что умному достаточно, то дураку в лучшем случае бесполезно". То есть для тех, кому ДОСТАТОЧНО понять тот самый принцип действия, а всё остальное уже есть.
И уж точно описание типа такого: женщина может взять назад Воздух, а Огонь - нет, его надо тушить Водой, а мужчина может взять назад Огонь, а попытка взять назад Воздух для него смертельно опасна, извините, понятно даже Послушнице с кое-какой подготовкой.
Цитата: Rubanok от 15 мая 2010, 18:50И следует помнить, что для достижения одного и того же эффекта могут использоваться разные комбинации Стихий или разнообразное плетение одних и тех же Стихий.
Да, вот только Романда вся ядом изошла на плетение Исцеления, придуманное Найнив.
Каждая Айз Седай знает наизусть 100 плетений, которые используются при испытании. Возможно в книгах при описании других плетений использовались ссылки на эти плетения. Например, какое-то плетение является комбинацией из 38 и 56 плетения, и т.д.
А почему речь все время идет об описании? Как бы чертежи вроде как никто не отменял - по ним, к примеру, башню им. Элайды строят. Что мешает изобразить плетение в трехмерной системе координат? Если плетение изменяется во времени, правда я такого не припоминаю, - несколько чертежей. Это же гораздо проще и нагляднее. Инженер, умеющий читать чертежи, из них без труда поймет что и как необходимо для изготовления работоспособного механизма, даже если никогда ничего подобного не видел. Почему с плетением это невозможно?
Виктор
Проще и нагляднее было бы просто показать то или иное плетение в реальности. Может послушниц и Принятых ради развлечения обучают именно на наглядных уроках или Ранд такой даун, что решил держать подле себя Отрекшегося, заместо того чтобы покопаться в какой-то библиотеке и по книжке научится 1001 способу сплетать потоки? Я пока нигде не видел цитат из которых можно было бы однозначно судить о наличии книг с описанием каких-то плетений или хоть бы принципов по которым можно проводить какие-то эксперименты так сказать.
Цитата: feone от 15 мая 2010, 19:02Да, вот только Романда вся ядом изошла на плетение Исцеления, придуманное Найнив.
Это из-за того что у нее самой невыходит:).
Да конечно проще, кто ж спорит. Но показывают Послушницам и Принятым общеизвестные плетения. Есть плетения, доступные только АС - Узы Стража, например. Это, скажем так, информация для общего пользования. Есть секретные плетения у каждой Айя - их может показать только одноцветная АС. И у некоторых АС есть плетения, известные ТОЛЬКО ей, которыми она ни с кем не делится. Это то, что может быть показано. Но есть масса утраченного. Кто-то из АС назвал Эгвейн выдающимся исследователем плетений. Стало быть изучением АС занимаются. Возможно втихую - ПО и Принуждение вообще-то запрещены, возможно с разной степенью успеха, но такое вполне возможно. В ББ огромный архив, наверняка есть упоминания об утраченных ныне, или считающихся утраченными, способностях и сферах применения ЕС. Почему с ходу отметается возможность, что некоторые АС, подобно Кореанин Недал, исследовавшей ТАР и ведущей нечто вроде журнала, при исследовании плетений не могли поступать также. Предположим кто-то из Зеленых, годы ТВ или войны Ста Лет например, вновь догадался/открыл подобно Эгвейн запрещенное плетение ПО. Как и кому она его будет показывать? Но штука эта, без сомнения, в тяжкую годину может пригодиться. Вот и зарисовала/описала/сделала еще что-то, что бы это знание сохранить, возможно на склоне лет передала это знание /записи преемнице, но с течением лет исследовательницу забыли, а журнал затерялся среди архивов.
Кстати сказать, ПО и Принуждение - запрещенные плетения, однако АС о них знают и могут распознать. Странно это.
Цитата: Виктор от 15 мая 2010, 22:41Кстати сказать, ПО и Принуждение - запрещенные плетения, однако АС о них знают и могут распознать. Странно это.
думается мне это можно объяснить тем, что описано действие, вызываемое этими плетениями. Впрочем, в остальном с точкой зрения согласен :)
Цитата: Виктор от 15 мая 2010, 21:41
Да конечно проще, кто ж спорит. Но показывают Послушницам и Принятым общеизвестные плетения. Есть плетения, доступные только АС - Узы Стража, например. Это, скажем так, информация для общего пользования. Есть секретные плетения у каждой Айя - их может показать только одноцветная АС. И у некоторых АС есть плетения, известные ТОЛЬКО ей, которыми она ни с кем не делится. Это то, что может быть показано. Но есть масса утраченного. Кто-то из АС назвал Эгвейн выдающимся исследователем плетений. Стало быть изучением АС занимаются. Возможно втихую - ПО и Принуждение вообще-то запрещены, возможно с разной степенью успеха, но такое вполне возможно. В ББ огромный архив, наверняка есть упоминания об утраченных ныне, или считающихся утраченными, способностях и сферах применения ЕС. Почему с ходу отметается возможность, что некоторые АС, подобно Кореанин Недал, исследовавшей ТАР и ведущей нечто вроде журнала, при исследовании плетений не могли поступать также. Предположим кто-то из Зеленых, годы ТВ или войны Ста Лет например, вновь догадался/открыл подобно Эгвейн запрещенное плетение ПО. Как и кому она его будет показывать? Но штука эта, без сомнения, в тяжкую годину может пригодиться. Вот и зарисовала/описала/сделала еще что-то, что бы это знание сохранить, возможно на склоне лет передала это знание /записи преемнице, но с течением лет исследовательницу забыли, а журнал затерялся среди архивов.
Ну, когда АС вступает в Айя с ней коллеги делятся секретами принадлежащими Айя или АС в целом. Опять же я не вижу никаких ссылок на то, что какое-то плетение можно освоить по записям. Каонечно же те или иные плетения могут быть описаны в рукописях, но там может даваться только их характеристика (как работает, какие стихии используются), но что-то подобное не разучишь, а только путем проб и ошибок в ходе эксперимента получишь. Эксперименты с Силой довольно опасны. Например, Могидин постаралась, чтобы плетение, которое позволяет видеть что и как направляет мужчина, вызывало головные боли. Вспомним также во что сложилось плетение расплетаемых Илэйн врат и какой эффект это оказало. Тер'ангриалы это другая история, хоть и не менее опасная.
Цитировать
Кстати сказать, ПО и Принуждение - запрещенные плетения, однако АС о них знают и могут распознать. Странно это.
Какие-то сведения по ТТХ этих плетений должны были сохранится. Но сами плетения по книжке не освоишь. И где это вы увидели, что АС могут распознать плетения Принуждения? Конечно, если кто-то обнаружит в чужом мозгу при сканировании неведомую хрень из потоков Силы, то ответ напросится сам собой. Найнив не знала, что за плетение хотела использовать на ней Моги во дворце, но когда почувствовала, какие чувства оно вызывает, должна была понять, чем это может быть. А про то, что есть ПО многие вероятно просто и не знают.
Цитата: Rubanok от 15 мая 2010, 23:04Но сами плетения по книжке не освоишь.
эм? а Верин? она ж вроде принуждение (ну да, не самое классическое но все же) выучила по книжке :)
Цитата: arcanis от 15 мая 2010, 23:11она ж вроде принуждение (ну да, не самое классическое но все же) выучила по книжке
О_о
Попрошу госпожу Матвин засвидетельствовать свои собственные слова:
Цитата: ПКЗа столько лет ее интересовало многое, и не все интересы Верин Седай Башня одобряла. Почти каждый дичок, попадавший в Белую Башню для обучения, и настоящие дички, которые уже научились кое-чему сами, и девушки, едва начавшие касаться Источника, когда стала разгораться данная им от рождения искра, причем некоторые сестры не видели тут никакой разницы, - почти каждая из них придумывала для себя какой-то способ уцелеть. И этот способ заключался либо в умении подслушивать чужие разговоры, либо в подчинении других своей воле.
Первое не слишком беспокоило Башню. Даже дикарка, научившаяся сдерживать себя, очень быстро усваивала: пока она носит белое платье послушницы, ей даже касаться саидар не позволено без сестры или Принятой.
Что резко ограничивало возможность для подслушивания. Однако от второго очень попахивало запретным Принуждением. О-о, это же ведь так просто: заставить отца подарить новое платье или безделушку, которые он не хочет покупать, или заставить матушку одобрить юношу, которого обычно она гнала со двора прочь, и все такое, но Башня решительно искореняла подобное поведение.
Большинство девушек и женщин, кого за многие годы порасспросила Верин, не могли заставить себя создать требуемое для этого плетение, куда меньше были способны воспользоваться им, а сколько из них даже припомнить ничего не могли! Из обрывков и кусочков восстановленных в памяти плетений, созданных дикарками, Верин воссоздала то, что было запрещено со дня основания Башни.
Цитата: arcanis от 15 мая 2010, 22:11
эм? а Верин? она ж вроде принуждение (ну да, не самое классическое но все же) выучила по книжке :)
Я начинаю серьезно задумываться нафига создавать темы и нафига люди постят в них не читая с самого начала...
Шарин меня опередила. По поводу книжек:
ЦитироватьРазумеется, плетение не было по-настоящему Принуждением, описанным в древних текстах.
В текстах можно найти описание Принуждения, его ТТХ, но Верин не стала бы по кусочков рассказов, обрывков воспоминаний разных людей, пытаться разработать вариант Принуждения, если бы могла выучить его по книжке. Вывод вполне однозначный - ни черта по книжке разучить нельзя, а изобрести с большой натяжкой.
Цитата: AndreyZ от 15 мая 2010, 19:16Каждая Айз Седай знает наизусть 100 плетений, которые используются при испытании. Возможно в книгах при описании других плетений использовались ссылки на эти плетения. Например, какое-то плетение является комбинацией из 38 и 56 плетения, и т.д.
Не выйдет. Про эти плетения абсолютно точно известно, что ни к чему полезному, кроме как тренировки навыков обращения с силой, они не служат. Более того, их изучают ТОЛЬКО с наличием наставника, т.к. эти плетения одни из самых сложных.
Цитата: Виктор от 15 мая 2010, 19:36А почему речь все время идет об описании? Как бы чертежи вроде как никто не отменял - по ним, к примеру, башню им. Элайды строят. Что мешает изобразить плетение в трехмерной системе координат? Если плетение изменяется во времени, правда я такого не припоминаю, - несколько чертежей. Это же гораздо проще и нагляднее. Инженер, умеющий читать чертежи, из них без труда поймет что и как необходимо для изготовления работоспособного механизма, даже если никогда ничего подобного не видел. Почему с плетением это невозможно?
Может в Эпоху Легенд что-то такое и было - но только для УЖЕ ОБУЧЕННЫХ ченелеров. И назывались такие книги тер'ангриалами. Потому как только в книге-терангриале такого рода плетения можно прошить. Что то вроде той статуэтки мужика с книгой, что рассматривали Илэйн и Авиенда. Но, во первых - надо точно знать, что данный тер'нгриал это нужная книга, а во вторых - уметь с этой книгой работать. Иначе можно кончить как Мартина Джаната или Джарна Малари.
Цитата: Rubanok от 15 мая 2010, 23:53Я начинаю серьезно задумываться нафига создавать темы и нафига люди постят в них не читая с самого начала...
до Шарин я не видел более менее четкого опровержения сей теории подтвержденной текстом
Цитата: Шарин Налхара от 15 мая 2010, 23:44Попрошу госпожу Матвин засвидетельствовать свои собственные слова:
ну осцшибся я осцшибся, не дочитал я еще до ПК :)
впрочем, я все равно не отойду от своей теории :)
Цитата: Rubanok от 15 мая 2010, 23:53Вывод вполне однозначный - ни черта по книжке разучить нельзя, а изобрести с большой натяжкой.
Если по одному словесному описанию можно создать в точности то, что нужно, то почему эти слова не могут быть письменным текстом? Найнив же удалось сделать всё как надо по одному словесному описанию принципа действия. В точности и с первого раза.
Цитата: feone от 16 мая 2010, 00:49
Если по одному словесному описанию можно создать в точности то, что нужно, то почему эти слова не могут быть письменным текстом? Найнив же удалось сделать всё как надо по одному словесному описанию принципа действия. В точности и с первого раза.
Смешно уже становится. Читайте внимательно:
Цитировать
- Используй те же потоки, с помощью которых создается Принуждение, только обращенные.
Она со всей возможной осторожностью запустила щуп Искательства – отдельную нить Духа – ему в голову, дотронувшись ею до потоков, стиснувших разум Керба. Да, теперь она могла видеть её – сложную сеть из переплетенных Духа, Воздуха и Воды. Своим внутренним оком она видела это жуткое переплетение опутавших мозг юноши потоков. Тут и там, словно крошечные крючки, глубоко вонзившиеся в мозг, выглядывали отдельные фрагменты плетений.
Она работала споро, создав зеркальный образ верхнего слоя Принуждения. Каждый фрагмент был точной, но обращенной копией плетения, наложенного на мозг парнишки. Найнив нерешительно и осторожно наложила свои потоки – и, как Ранд и говорил, оба плетения испарились, исчезли.
Где вы тут увидели "по одному словесному описанию"? Она просто сплетала обращенные копии плетений наложенных на мозг жертвы.
ИМХО - по записям можно понять какие стихии используются в плетении и на что уже известное это плетение похоже . Можно ли это назвать обучиться - для кого как , лично для меня не совсем , потому что увидеть свиваемые потоки нельзя и изобретать их приходится самому или самой . НО подспорье это неплохое .
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 02:07- Используй те же потоки, с помощью которых создается Принуждение, только обращенные.
Цитата: Rubanok от 16 мая 2010, 02:07Найнив нерешительно и осторожно наложила свои потоки – и, как Ранд и говорил, оба плетения испарились, исчезли.
А я про что говорю? Ранд объяснил принцип: накладывать точные зеркальные копии плетений Грендаль. Остальное для Найнив НЕ было проблемой. ДО объяснений Ранда подобное ей даже в голову не пришло. Она даже не сообразила вначале, до объяснений Ранда КУДА копать надо, хотя навыков для этого у ней было предостаточно.
Могидин была неспособна ничего путного показать ни Найнив на счёт Исцеления, ни Эгвейн на счёт квендийяра, но на основе её объяснений девушки создали то, что создали. Почему подобного рода объяснения, но нанесённые на бумагу, непригодны или невозможны - никак не пойму. Я же и делаю оговорку, что здесь действует принцип: знающему - достаточно.
Цитата: feone от 16 мая 2010, 15:09Могидин была неспособна ничего путного показать ни Найнив на счёт Исцеления, ни Эгвейн на счёт квендийяра
Она могла знать плетение и показать его, но в её руках из-за отсутствия Таланта оно бы не сработало. Та же фигня, что с Сорилеей и Перемещением.
Цитата: Шарин Налхара от 16 мая 2010, 21:12Она могла знать плетение и показать его, но в её руках из-за отсутствия Таланта оно бы не сработало. Та же фигня, что с Сорилеей и Перемещением.
Не совсем. Сорилея не может заставить плетение работать не из-за отсутствия Таланта, а из-за низкого уровня Силы. Талант же с уровнем мощи не связан - Лиане - одна из самых слабых салидарских АС, но лучше нее квендийяр делает лишь сама Эгвейн, да сестра Мэта. Тетенька из Родни в мощи очень слаба, однако способна своим плетением в одиночку удержать Отрекшегося, ну или считает, что способна - не суть. Тут возможны два варианта - либо Могидин, действительно, как делать квендийяр и исцелять не знает, либо, не обладая способностями к нужным стихиям сплести необходимые потоки, а значит и показать наглядно, не может.
Цитата: Родривар Тихера от 15 мая 2010, 23:54Может в Эпоху Легенд что-то такое и было - но только для УЖЕ ОБУЧЕННЫХ ченелеров. И назывались такие книги тер'ангриалами. Потому как только в книге-терангриале такого рода плетения можно прошить. Что то вроде той статуэтки мужика с книгой, что рассматривали Илэйн и Авиенда. Но, во первых - надо точно знать, что данный тер'нгриал это нужная книга, а во вторых - уметь с этой книгой работать. Иначе можно кончить как Мартина Джаната или Джарна Малари.
Не очень понял, что и куда "прошить"? Обычные двухмерные проекции плетения, начерченные на бумаге вы считаете слишком сложными? В ББ явно изучают ЕС при помощи научно-философского подхода. Вспомните эпизод, в котором Белые спорят о применимости тех или иных критериев в случае порчи продуктов (Эгвейн навещает Лиане в камере). Также в цикле вроде бы упоминались труды по математике. Ранду делали подзорную трубу. Оптика следовательно достаточно развита, а существование расчетов по преломлению света в линзах без геометрии и черчения представляется маловероятным. Следовательно чертежное ремесло в КВ существует. Книги в основном пишут Белые и Коричневые. Белые изучают логику и нечто вроде высшей математики, Коричневые делают зарисовки неизвестных ранее существ и растений. И те и другие на мой взгляд должны изучать хотябы начала черчения. Почему же вы отказываете в возможности существования чертежей Плетения?
Цитата: Виктор от 16 мая 2010, 21:24Тут возможны два варианта - либо Могидин, действительно, как делать квендийяр и исцелять не знает, либо, не обладая способностями к нужным стихиям сплести необходимые потоки, а значит и показать наглядно, не может
3 вариант-не хочет,из нее и так все сведения клещами вытаскивали,она вполне могла зажать знания.
Цитата: negative от 16 мая 2010, 21:473 вариант-не хочет,из нее и так все сведения клещами вытаскивали,она вполне могла зажать знания.
Вряд ли. Барышни с ней не слишком церемонились, особенно Эгвейн.
Цитата: Виктор от 16 мая 2010, 21:24Тут возможны два варианта - либо Могидин, действительно, как делать квендийяр и исцелять не знает, либо, не обладая способностями к нужным стихиям сплести необходимые потоки, а значит и показать наглядно, не может.
Ты невнимательно читал, похоже, книгу. Плетение квендийяра могут делать все. Просто у одних оно работает хорошо - предмет оквендияривается на глазах, а у других нужно сидеть и ждать сутками, пока полоска белого поднимется на миллиметр (короче, оно почти не работает). Это зависит от наличия Таланта, как и при Исцелении: кто-то мертвого поднимет, а кто-то царапину не в состоянии залечить.
Возможно Вы и правы. Правда работает плетение не у всех.
ЦитироватьПС гл.17 она оплетала мелкой сетью потоков Земли, Огня и Воздуха. Все эти вещи изготовили кузнецы из лагеря, которые были очень озадачены вопросом, зачем сестрам понадобились такие вещи, выкованные из железа, не говоря уже о том, что их требовалось изготовить с такой точностью, словно они были серебряными. Второе плетение, состоящее из потоков Земли и Огня, пронизывало каждую ячейку и касалось объекта, который медленно наливался белизной. Очень, и очень медленно у всех.
Способность направлять потоки улучшалась с практикой, но из Пяти Сил, способность работать с Землей была ключевой, и кроме самой Эгвейн, всего девять сестер в лагере - имели достаточный потенциал, чтобы заставить подобное плетение работать.
Но тогда вопрос с потенциалом ченнелеров сильно усложняется. Как, к примеру, понимать
ЦитироватьТам же испытание показало, что ее потенциал в использовании Земли далек от необходимого.
Я считал, что Талант - нечто вроде способности работать с потоками определенной стихии, другими словами - имеющий способности/Талант к работе с потоками ЕС определенной стихии может сплести что-либо более или менее сложное из потоков этой стихии, не имеющий - нет, ну или сплести нечто уж совсем простенькое. И мощь/потенциал здесь абсолютно ни при чем. Но здесь - русским по белому - "достаточный потенциал, чтобы заставить подобное плетение работать", "потенциал в использовании Земли далек от необходимого". Стало быть потенциал по стихиям распределен неравномерно и разговоры типа "Такая-то сильней такой-то", скажем так, не слишком корректны?
Цитата: Виктор от 17 мая 2010, 19:23
Возможно Вы и правы. Правда работает плетение не у всех. Но тогда вопрос с потенциалом ченнелеров сильно усложняется. Как, к примеру, пониматьЯ считал, что Талант - нечто вроде способности работать с потоками определенной стихии, другими словами - имеющий способности/Талант к работе с потоками ЕС определенной стихии может сплести что-либо более или менее сложное из потоков этой стихии, не имеющий - нет, ну или сплести нечто уж совсем простенькое. И мощь/потенциал здесь абсолютно ни при чем. Но здесь - русским по белому - "достаточный потенциал, чтобы заставить подобное плетение работать", "потенциал в использовании Земли далек от необходимого". Стало быть потенциал по стихиям распределен неравномерно и разговоры типа "Такая-то сильней такой-то", скажем так, не слишком корректны?
Собственно все так и есть. Следует учитывать все факторы. Это довольно скользкий вопрос. Сорилея знает плетение Перемещения, но не может заставить его заработать - мощь в ЕС слишком низкая. Так есть у нее Талант или нет (ведь Перемещение означено как Талант)? Скорее нет чем да. Все ли сестры из Желтой смогли освоить плетения Найнив в Исцелении? ЕМНИП нет. Т.е. их Талант слаб, но факторы этого могут быть разные: от недостаточной мощи в Силе для каких-то плетений и до недостаточного необходимого уровня в работе с теми или иными Стихиями. И это будет варьироваться от человека к человеку. Т.е. наличие, отсутствие, слабость или сила Таланта как таковые - штука довольно эфемерная. Возьмем того же ал'Тора. Нам было показано, что Петь Земле он умеет ого-го как и швырятся Огнем, т.е. Земля и Огонь не хуже, если не лучше чем у многих; Танец Облаков знает лучше кое-кого из Ищущих Ветер (смог в Пустыне устроить ливень, когда на небе не облачка не было, т.е. умеет великолепно работать с Водой и Ветром), но вот в Исцелении не может исцелить и царапинку. Т.е. как бэ почти всеми Стихиями владеет чуть ли не в равной мере, но работать с плетениями Исцеления не может. Налицо отсутствие Таланта. Ну не может и все. Хотя казалось бы все предпосылки имеются, а мощь в ЕС более чем достаточна.
Цитата: Виктор от 17 мая 2010, 20:23"достаточный потенциал, чтобы заставить подобное плетение работать"
Это значит, что, скорее всего, Талант можно развить, даже имея раскрытый потенциал. Как это и бывает. Т.е. отточить Талант, верней.
Цитата: Виктор от 17 мая 2010, 20:23Стало быть потенциал по стихиям распределен неравномерно
Что-то, типа того. Потоки каждой Стихии, которая может направить та или иная АС, разные изначально, кроме тех, кто силен во всех Стихиях. Но в целом, поскольку АС имеют склонности к одним и тем же стихиям (воздух и вода), то сравнивать их вполне корректно, т.к. между ними есть существенная разница в Силе, которая не может быть скомпенсирована Талантами (как показывает практика, только Воскрешение требует большой Силы, типа Семираг и Найнив).
Цитата: mymax от 16 мая 2010, 21:28Не очень понял, что и куда "прошить"? Обычные двухмерные проекции плетения, начерченные на бумаге вы считаете слишком сложными?
Нет, я считаю, что наоборот - геометрические проекции слишком просты, что бы "рисовать" на бумаге с их помощью плетения. Потому, как надо "нарисовать" не только итоговый результат плетения, но и те потоки стихий, которые его сплетают. А то без этого можно и самого себя убить. РД говорил, что для ченнелера потоки разных стихий имеют разные цветовые оттенки, но вот в чем вопрос - а одинаковыми ли оттенками все видят одни и те же потоки? Плюс к тому: мужчины видят ПЛЕТЕНИЯ, которые сплетают другие мужчины, но не видят ПОТОКОВ, которые они используют (проблема Ранда с обучением у Асмодиана!) - и что бы эти потоки увидеть, им надо соединиться в круг с помощью женщины-ченнелера. А в "теоретическом" учебном тер'ангриале (если бы оные существовали в природе), при воздействии одной из стихий на нужный участок, можно видеть КАК надо сплетать поток в нужном плетении. Но это чистая теория, абсолютно не подкрепленная фактами.
Цитата: Виктор от 17 мая 2010, 20:23Я считал, что Талант - нечто вроде способности работать с потоками определенной стихии, другими словами - имеющий способности/Талант к работе с потоками ЕС определенной стихии может сплести что-либо более или менее сложное из потоков этой стихии, не имеющий - нет, ну или сплести нечто уж совсем простенькое. И мощь/потенциал здесь абсолютно ни при чем. Но здесь - русским по белому - "достаточный потенциал, чтобы заставить подобное плетение работать", "потенциал в использовании Земли далек от необходимого". Стало быть потенциал по стихиям распределен неравномерно и разговоры типа "Такая-то сильней такой-то", скажем так, не слишком корректны?
Не совсем так. Талант это не столько способность работать с потоками определенных стихий, сколько способность составлять из этих потоков нужные плетения с наименьшими затратами. Тут уже приводился пример с Лиане и квейндияром. Есть еще хороший пример с той женщиной из Родни, которая, будучи слабой в Силе, смогла создать такой Щит, что удерживала одновременно Илэйн и Найнив - при том, что в случае обычной схватки сила на силу, любая из них и в одиночку размазала бы ее тонким слоем. Т.е. есть Талант - можно творить чудеса даже не имея особой силы, а если его нет, то даже обладая наибольшей силой и выдающими способностями в каких то областях, определенного рода работу ты сделать просто не в состоянии, хотя нужными потоками стихий способен оперировать виртуозно (Исцеление и Ранд,который может разве что царапину заживить).
помнится натыкался однажды в тексте на фигурку человека с книжкой. учитывая что очень и очень многие ангриалы и терангриалы используются в этой Эпохе совсем таки не по назначению подозреваю что какое-то простое плетение будучи направленное на такую фигурку покажет много интересного. в конце концов кто сказал что "книга по плетениям" будет именно "книгой"? сама специфика плетений подразумевает что большая часть необходимого материала должна быть сформирована иными методами