Доргие друзья мы знаем, что Вестерос, это если так можно сказать, калька со средневековой западной и северной Европпы. Конечно пытливый читатель найдет параллели с монголами или восточными каганатами. А есть ли в Вестеросе славянские княжества? Что вы об этом думаете
Дорн скорее поxож на Испанию, Вольные Города, гм... на вольные города, города работорговцев даже не знаю, Железные Осторова скандинавы, славян вроде пока не видно, но далеко не все места еще описаны. Иббен, например.
Иббен - это Африка.
По идее земли псевдославян должны соседствовать со степями. Но я лично внятно назвать ни одного "пристепного" государства, которое воевало бы с кочевниками припомнить не могу, кроме, разве что, Вольных городов. Но мы знаем, что там армия регулярная (помню где то упоминалось). Регулярная, пусть и небольшая, армия в период до Ивана Грозного была только в Москве. Да и то армия эта была весьма скромная по размерам, хотя и прекрасно вооруженная...
Иббен вроде бы остров на севере. Африка явно южный континент, про который не известно практически ничего. Есть еще Летние Острова, но там с Африкой общий только цвет кожи обитателей, ну может еще то, в чем они xодят.
Регулярныx армий в Вольныx Городаx явно нет, они предпочитают нанимать наемников, а от степняков просто откупаться. Да и вообще Вольные города, кроме Браавоса - обломки Валирийской империи. В Танце мы вроде должны увитеть Волантис.
В славянскиx княжестваx раннего средневековья должно быть сочетание княжеской власти, дружины и вече. Но ничего поxожего на вече у Мартина пока не наблюдается.
Варамир. У него еще и орел был по имени Орелл.
Только вот княжества он не создал.
Два варианта
1) Одичалые. Климат их страны, их быт и одежда сходны с нравами северных славян ДО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (до становления госдарственности на руси)
2) "Овечьи люди", пострадавшие от кхала Дрого.
Есть некотарая ассоциация с татаро-монгольским игом.
Одичалые=славяне это очень маловероятно. Период, описываемый Мартиным, если судить по вооружению, социальному развитию и другим факторам соответствует позднему средневековью, только без пороха (имхо). Я думаю, что Мартин подкованный человек, что бы подпадать под типичное заблуждение о "диких русских". Да и сами одичалые личо мне больше напоминают смесь малочисленных народов севера+цыган:)))
Овечьи люди тоже были азиатами. Дени удивляется, когда смотрит на зверства, творимые Кхалом Дрого. Там упоминается и разрез глаз и цвет кожи (по моему чуть более темный, чем у степняков. Да и сами овечьи люди были степняками, только оседлыми, из одного народа с Кхалом Дрого (забыл назване напомните кто?: )) ) К примеру Кхал Овечьих людей был на съезде вождей степных племен - т. е. они с одного культурного и этнополиса (имхо русские - украинцы). Мне они больше напомнили китайцев, а скорее даже Булгар.
Тем не менее, это наиболее близкие варианты.
Интересно, что огромные местности к северу от DOTHRAKI SEA у Мартина не упоминается вообще. Географически, там и должны жить "славяне", но о них ничего неизвестно.
Я думаю, ими были жители Скагоса, пока их не съели каннибалы :)
Очень похоже, что не славяне, а именно современные русские снова оказались посреди Империи Зла - Валирии. Сами себя подорвали атомным оружием, которое, за неимением американцев под рукой никому было контролировать. Последние три оставшихся боеспособных 31х Мига оседлали и рванули на Драконий Камень, готовиться к вторжению на демократический Запад.
Как считаете, а могут ли псевдославяне быть северянами?
Ведь многое совпадает викинги-железные люди рядом. Старые боги похожи на древнеславянских. Да и типичного западничества в северянах меньше чем в остальных вестеросцах. Ну и опять же зима...
Вряд ли. Это скорее такие саксо-германо-кельты
Привет.
Валирия - аналог распавшейся римской империи. Или Византийской, если угодно. Последнее даже ближе, т.к. "вся валирийская магия была основана на огне и крови", а кто у нас делал "греческий огонь",а? И если Браавос - "незаконное дитя Валирии", то его очевидный город-прототип, Венеция, тоже мог бы считаться пасынком Византии, приложившим, кстати, руку к разрушению материнской культуры.
Овечий народ - единственный кандидат на роль славян, еще не получивших "прививку Рюрика" и не возмужавших в борьбе с татарами, т.е. действительно "овечьих людей". Даже не обязательно вспоминать про "маковки храмов, похожие на одуловатые луковицы".
Значит к концу цикла нужно ждать битвы на Поле Дотракийском.:)
А что тогда делали кхалы Овечьих людей в Кварте? Дотракийцы причем их воспринимали как своих.
ИМХО конечно, но славяне похожи на северян. Посудите сами.
Ланнистеры - англия
Люди долины - франция
Дорн - испания (сразу после реконкисты)
Железные люди - викинги/древние германцы/шотландцы(кельты) до крещения - традиции у них самые схожие кстати.
Речные лорды - восточная Германия + Польша и западные славяне.
Все таки мне кажется, что северяне и есть славяне+угрофины+осевшие на этих землях северяне из реальной истории:)
ИМХО Овечьи люди имеют дотракийские корни ( ну или наоборот ). Это явно родственные народы. Дени сама отмечает, что отличить овечьего человека от датракийца на глаз очень сложно. Поскольку дотракийцы являются аналогом монголоидов, выходит, что и Овечьи люди тоже монголоиды, но никак не славяне.
Ланнистеры - англия
Люди долины - франция
Дорн - испания (сразу после реконкисты)
Железные люди - викинги/древние германцы/шотландцы(кельты) до крещения - традиции у них самые схожие кстати.
Речные лорды - восточная Германия + Польша и западные славяне.
Вряд ли стоит искать буквально географический аналог народам Вестероса (болотные жители перешейка - белорусы, что ли, надо полагать?).
Изобильностью, населенностью и сходством реки Мандер с долиной Луары Францию 14-15 веков гораздо больше напоминает Простор, чем Долина Аррен. Аррены - это скорее Тироль, Швейцария - труднопроходимая и вечно неприсоединяющаяся.
Ланнистеры - да, англичане, но не вообще, а конкретно корнуольцы с их залежами олова и гаэльским коварством.
Железные люди - да, даны и ранние норманны воь всей их красе.
Северяне - это вообще остатки патриархальной, предшествующей культуры Первых людей и в таком качестве могут напоминать любые родовые общины на окраинах Европы - хотя нам их климат и отчужденность от кипящего страстями жаркого юга, конечно, импонирует сходством с Русью. А насчет малого отличия дотракийца от овечьего человека... я не историк и не этнограф, но, подозреваю, и франк мог бы обознаться, перепутав половца с древлянином.
Согласна, что Аррены - это больше похоже на Швейцарию и некоторые другие Центрально-восточно-европейские страны, не слишком часто засвечивающиеся в глобальной истории.
Простор-Франция - тоже "за". Не только из-за географии, но и из-за геополетической обстановки. Англия и Франция на протяжении всег осредневековья - конкуренты и если не ведут открытую войну (Столетняя), то не упускают возможность ужалить друг друга побольнее из-под тишка. Тоже самое мы видим у Ланнистеров и Тиреллов.
Речные лорды на мой взгляд вообще не представляют какого-то конкретного народа. Они - персонификация мелкой и средней знати, которая не могла представлять собой что-то в одиночку и всегда была вынуждена примыкать к кому-то (и ей соответственно первой пукали кровь).
А славяне... Я резко против "овечьих людей", не вижу у них ни единого сходства со славянами. Они - какой-то из народов востока-юга, мало ли их в монгольских и казахских степях?
Я за Север. Посудите сами: северяне ппредпочитают не вмешиватсья в политику юга - славяне тоже не вмешивались, жили себе и жили, зачем им эта Европа?. далее. Здесь говорилось, что Мартин достаточно подкован, чтобы не купиться на "диких русских", но посмотрите как относятся остальные жители Вестероса к северянам? Именно как к "диким русским", непонятно по каким законам живущим и непонятно каким богам поклоняющимся. и климат Севера и быт и образ мышления, на мой взгляд, идеально подходят по средневековое представление о "русских" западного человека.
И вот ещё один вопрос: Раз уж пошел такой разговор, кто такие валирийцы? Фэнтезийный аналог Атлантиды-Гипербореи что ли?
В "овечьих людях" сходство со славянами видеть обидно прежде всего именно из-за их "овечьего" стереотипа. Но я верю в то, что Мартин и их ветку истории-географии еще разовьет с красивой легендой и среди них тоже будет место подвигам. Сходство скорее ситуационное, чем внешне-описательное - жизнь на краю степи, отношения с дотракийцами (татаро-монголы Батыевых времен, точно так же как Дрого - в Вестерос, не пошедшие в Европу, ибо далеко и незачем). Но и внешнее сходство есть - атрибуты архитектуры, например.
А вот во что я не верю - так это в то, что американский писатель взял русский прототип за отправную точку (в т.ч. - ключевые фигуры!) для развития фэнтези, чья структурная основа - самая что ни на есть "Осень средневековья" - 14-15-ые века западной Европы. Это слишком разные миры.
Впрочем, как раз одно из достоинств автора - как раз то, что не передирает слепо историческую канву, а перемешивает и множит ее сплетения. Тем интересней его обсуждать.
Валирийцы - Римская империя. Вольные города - возвысившиеся на ее руинах Венеция, Генуя, Флоренция, Милан и т.п. - молодая поросль вокруг гигантского пня.
Гис - Междуречье и персидский Ближний Восток, которому волей сюжета была приписана основа римской армии времен Пунических войн - легионеры (Безупречные).
Северяне скорее напоминают шотландцев. Горные кланы достаточно сильно поxодят на шотландслиx горцев, у которыx никогда не было настоящего дворянства, поскольку вожди кланов таковыми не являлись, xотя иx к таковым и приравнивали. Сxодство с Шотландией усиливается и наличием разницы между северным и южным Севером, природными особенностями и так далее...
Славянскиx же особенностей в раннее средневековье с иx сочетанием князей, дружины и вече в мартиновском мире нет ни у кого.
Вообщем то Мартин писал основываясь на войне Алой и Белой розы.
Исходя из этого, все надо сравнивать не с Европой, а с Британскими островами...
ИМХО, нет славян у Мартина(
ну не было у нас рыцарей)
Какой народ сам попросит Эурона и Виктариона Грейнджоев ими володеть - те и славяне.
Цитата: Читатель от 11 марта 2008, 19:59
Какой народ сам попросит Эурона и Виктариона Грейнджоев ими володеть - те и славяне.
намекаешь на Хайгарден?
Точно - и земля богата, и порядка нет.
Имхо-болотные люди-дреговичи. Вот вам и славяне,гг :D
Нет, наверное все-таки Хайгарден - они там любят ворон считать.
Но вы не согласны с явным соотношением дрягвы и Ридов? :)
Не согласен. Риды - это типичные аймара и кетчуа, живущие на болотистых берегах озера Титикака. Вспомним А.О.Ишимову, как там в "Истории России..": "... люди, красивые лицом и станом, гордые славными делами предков, честные, добрые и ласковые дома, но страшные и непримиримые в войне. Их называли славянами... Не имея государей, они почитали своим начальником того, кто более других отличался на войне, а так как они все были храбры, то иногда случалось, что таких начальников было много. Каждый из них хотел приказывать по-своему; народ не знал, кого слушать, и оттого были у них беспрестанные споры и несогласия... ". Куда там Ридам до славян... Риды супротив славян - это все равно, что плотник супротив столяра.
Да, ладно спорить-то, нету там славян...
Хайгарден - это скорее Франция, и герб похож, и бабушка на Элианор Аквитанскую... а Штормовой предел Нормандия.
С Ридами, не тянут они на славян, меря или весь
Думаю есть. Славяне оказывали значительное влияние на Европу. Не следует этого недооценивать. Вспомним Всеволода Большое гнездо.
Почему сравнение с Овечьими людьми такое уж обидное? Овечьи люди имеют города, об этом говорится, но количество этих городов не указывается. Мы мало знаем об их культуре, армии. Да вообще почти ничего не знаем. Но насколько должно было быть ожесточенным сражение если "хан орды" погиб (т.е. Дрого). Монголы подобного никогда не допускали. Разве что в битве под Коломной, где русским войскам удалось при огромном численном превосходстве противника убить племянника хана Батыя. Это произвело на монголов шоковый эффект... Как видим аналогия есть. Тем не менее монголы воспринимали Овечьих людей как своих. Те же Люди... участвовали в дотракийском "Курултае" как мы помним. Скорее Овечьи люди это все таки Хорезм, хотя...
Тем не менее, еще раз поддержу точку зрения славяне примерно= Север.
Вестерос это действительно не Европа в целом, а Западная Европа. Места же за его пределами пока описаны достаточно поверхностно. Вольные города мы видели только мельком, дотракийцы явно не славяне, Кварт и рабовладельческие города тоже. Древняя Валирия при большой фрагментарности сведений о ней никаких славянских ассоциаций тоже не вызывает. Так что можно смело сказать, что аналога славян в мире Вестероса нет.
Как это Древняя Валирия никаких славянских ассоциаций не вызывает? А Чернобыль?
Цитата: Ульве от 11 марта 2008, 19:39
ИМХО, нет славян у Мартина(
ну не было у нас рыцарей)
И кто же Вам такое сказал?
Рыцарство с Руси и пошло, и было уже тогда, когда предки Айвенго калечили друг друга чуть ли не каменными топорами, а звались они витязи честные... А фамилии первых европейских рыцарей были Белов и Дабелов...))
Да, рыцарства у нас - лопатой не отгребешь. А уж Билов и Дебилов - ...
Слава богу, что наши отечественные витязи не разъезжали в жутких европейских консервных банках.
Как представишь - на голове железный горшок, под ним какая-то войлочная прокладка, все тело железяками обвешено - ни тебе почесаться, ни еще что-нибудь там сделать :)
Никакой гигиены - сплошные вши и антисанитария :o . И катались они на тяжеловозах :)
Ну зачем же так пессимистично! Не ездили рыцари постоянно в турнирных доспехах, да и шлем надевали непосредственно перед сражением. Все это хозяйство возилось на специальной лошади и поддерживалось в рабочем состоянии оруженосцем. А об ощущениях тяжело вооруженного рыцаря очень смешно написано у Марка Твена - "Янки при дворе короля Артура" - просто обхохочешься.
Да уж "Янки при дворе..." - это классика :)
А насчет гигиены в средние века - общеизвестный факт, что она была в Западной Европе на таком уровне, что можно о ней и не вспоминать вовсе.
Вы в курсе, что вши в те времена считались признаком хорошего здоровья? :)
А как ванну принимали? К примеру: сначала моется король, потом в ту же воду залазит следующая знатная персона (к кому король больше благоволит :)), потом следующая и т.д.
Все очень весело и наглядно показано в исполнения Жана Рено в "Пришельцах".
Да и вообще церковь считала в те времена заботу о теле грехом. Всё больше о душе пеклись.
На Руси такого безобразия, слава богу, не было.
Где то я читала, что Ярославна, дочь Ярослава Мудрого, которая стала королевой Франции, писала отцу, что Париж грязный, невежественный город :)
Р.S. Может у Мартина, конечно, не все обстоит так плохо, как было в реальной средневековой Западной Европе... Однако если вспомнить Черного Йорене, по которому ползали полчиша вшей... :o
Когда читал первый раз ПЛиО, то возникло ощущение, что дотракийцы - это прообрах монголов - завоевателей. НО сейчас, когда перечитал ПЛиО раз десять, внезапно возникла ассоциация, что дотракийцы очень положии на скифов, то есть предков славян. Заметитье жваде изображения хала Дрого напоминают чем-то отдаленно изображения запорожских казаков.
Так что, ИМХО, славяне есть. Это ДОТРАКИЙЦЫ.
to Mikka:
А я не понял, на кого похожи дотракийцы: на славян, скифов или запорожцев?
Вот только как бы узнать как эти самые скифы выглядели?
Из текста БСЭ как-т не очень наглядно это можно представить:
Цитировать
Скифы
(греч. Skythai), общее название основного населения Северного Причерноморья, состоявшего из родственных племён североиранской языковой группы индоевропейской семьи. С. были родственны савроматам (сарматам), массагетам и сакам. Одни исследователи считают их потомками носителей срубной культуры эпохи бронзы, продвигавшихся начиная с 14 в. до н. э. с территории Поволжья на З. Другие полагают, что основное ядро С. вышло из Средней Азии или Сибири и смешалось с населением Северного Причерноморья.
Цитата: Читатель от 08 мая 2008, 15:49
А я не понял, на кого похожи дотракийцы: на славян, скифов или запорожцев?
Я ценю Ваше чувство юмора... Дотракийцы похоже на дотракицев. НО если спосотавлять их с реальными народами, то их прототипами могли бы (судя по косвенным признакам) служить скифы, то есть предки славян.
1)По данным исторического языкознания, письменных источников и археологии славяне VI—VII вв. проживали на территории Центральной и Восточной Европы, простиравшейся от рек Эльбы и Одера на западе, через бассейн Вислы, до верховьев Днестра и среднего течения Днепра на востоке.
С севера соседями славян были германцы и балты, составлявшие вместе со славянами северную группу индоевропейских племён (германо-балто-славяне). Восточными соседями славян были иранские племена (скифы, сарматы), южными — древние македонцы, фракийцы и иллирийцы, западными — кельты.
2) Современные славянские народы имеют весьма разнородное генетическое происхождение, подчеркивающее сложность этногенетических процессов в восточной Европе, начавшихся десятки тысяч лет назад, усилившиеся во время Великого переселения народов в 5-м веке и продолжающегося до сих пор.
Некоторые трактовки славянского этногенеза с учетом гаплогрупп могут быть обозначены со времен палеолита так.
R1a
У-хромосомная гаплогруппа R1a встречается с частотой 56.4 % среди поляков, 47 % среди украинцев и 47 % среди русских, но только с частотой 15.2 % среди македонцев, 14.7 % среди болгар и 12.1 % среди герцеговинцев (*, *). Гаплогруппа R1a может быть связана с расселением прото-индо-европейских народов в 5-3-м тысячелетиях до н. э.
I1b
Среди населения бывш. Югославии доминирует гаплогруппа I1b (63.8 % герцеговинцев, 52.2 % боснийцев, 32.2 % хорватов, проживающих на материке (среди населения островов далматинского побережья частота I1b доходит до 80 %)). Вероятно, эта гаплогруппа связана с племенами, которые провели ледниковый период у адриатического побережья и, значительно позднее, с иллиро-фракийскими племенами балканского полуострова.
R1b
Гаплогруппа R1b является самой распространенной среди чехословаков (35.6 %). Эта гаплогруппа вероятно происходит от племен, которые провели ледниковый период в Испании. Эта гаплогруппа ныне доминирует в западной Европе (ок. 90 % басков и ирландцев, 70 % англичан, ок. 40 % немцев). Ее распространение примерно совпадает с распространением кельтских языков в античное время, и ее частота в Чехии и Словакии может быть связана, среди прочих, с кельтским племенем бойев, давших впоследствии название Богемии. Среди русских, гаплогруппа R1b встречается с частотой 7 % *.
Не скифы мы...
Какую однако вы ересь, говорите, Читатель. Любите поумничать...
Племена скифов (алазоны, геты, массагеты, невры) обитали на той же самой территории, на которой позже будут обитать славяне. Неслучайно славяне первое время называли себя скифами.
Конечно, между скифами и славянами лежали сотни лет, на протяжении которых шел сложный процесс скрещивания, смешения и слияния различных племен, вытеснения одних племен другими и т. д. Мы не видим, поэтому, в славянах прямых и непосредственных потомков скифов, но что скифы и славяне исторически тесно между собою связаны, что скифское наследство в значительной мере было воспринято славянами - не подлежит сомнению.
См. http://rostov-region.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st007.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/Славяне (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5)
1.«...Смею утверждать, что оно (прим. имя "славяне") произошло не от чего иного, как от славы, поскольку славянин или славон значит не что иное, как ,,славный". После столь частых триумфов над врагами, чему свидетельством является огромное число завоеванных царств и стран, этот доблестнейший народ присвоил себе само имя славы. На ,,slaua", означающее ,,слава", оканчиваются у них имена многих благородных и именитых мужей: Станислав, Венцеслав, Ладислав, Доброслав, Радослав, Болеслав и пр. Это признают многие авторитетные авторы, среди которых и Рейнер Рейнеций. В своем трактате о генетах он отмечает, что славяне получили свое имя от ,,славы", в которой хотели превзойти все другие народы. Мнение Рейнеция разделяет Еремей Русский, написавший в 1227 (прим. от основания Рима, т.е. 474 год н. э.) году анналы Руссии.
2.Одним из первых о славянах, как выделившемся из венедов самостоятельном этносе, писал готский историк Иордан в первой половине VI века:
"В этой Скифии первыми с запада пребывает народ гепидов, который окружён великими и славнейшими реками. Ведь по северу и по его области растекается Тисия (совр. Тиса), с юга же (его) отсекает сам великий Данувий (Дунай), с востока — Флутавсий (Олт либо Прут), который, будучи стремительным и изобилующим водоворотами, неистовствуя, катится в воды Истра. В их (рек) окружении лежит Дакия, укреплённая (расположенными) наподобие венца крутыми Альпами.
У их левой стороны, которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и обитания, преимущественно они всё же называются славянами и антами.
Славяне живут от города Новиетуна (традиционно отождествляется с Новиодуном, совр. Исакча, на правом берегу Дуная) и озера, которое называется Мурсианским, вплоть до Данастра и на севере до Висклы; болота и леса заменяют им города.
Анты же, самые могущественные из них, там, где Понтийское море делает дугу, простираются от Данастра вплоть до Данапра. Эти реки удалены друг от друга на много переходов... После избиения херулов (германское племя, разбитое в 512 гепидами и лангобардами) Херманарик также двинул войско на венетов, которые, хотя и достойные презрения из-за их вооружения, но могучие численностью, сперва попробовали сопротивляться. Но ничего не значит множество негодных для войны, особенно когда с попущения Господня наступает многочисленное вооружённое войско. Они же, как мы сказали в начале нашего изложения или в каталоге народов, произойдя из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и славян, которые, хотя теперь свирепствуют всюду, по грехам нашим, тогда, однако, все подчинились власти Херманарика."
3. Еще о происхождении славян писали Карамзин, Соловьев, Ишимова... Против них анонимная статья из rostov-region.ru как-то не катит...
Статья, между прочим, совсем даже не анонимная. Надо быть внимательнее. ;) Сслыка на указанную страничку - лишь выдержка из достаточно известной книги по истории Ростовской области:
Лунин Б.В. 'Очерки истории Подонья-Приазовья. Книга I - Ростов-на-Дону: Ростиздат, 1949
А к чему был ваш пост, осталось гнепонтяным. Вроде мы как на форуме, посвященным ПЛиО, а не на historica.ru, где подобного рода посты были бы более уместны ;) Про Ваше желание умничать по поводу и без, я уже давно понял :)
Со своей стороны, я лишь высказал предположение, что если в Вестеросе и те, кого со всей долей условности можно назвать "славянами", то это, ИМХО, дотракийцы.
Все бы ничего, но славяне, народ земледельцев. Это подразумевает оседлость. Кстати и скифские племена далеко не все были кочевыми. Про скифские города часто упоминается в аналлах римских историков (Тацит к примеру). Период, охваченный в ПЛиО более всего похож на средневековье. Следовательно нужно искать аналог славян именно на этом уровне развития (имхо)
Небольшой оффтопик: знали бы вы как я рад вернуться на этот форум:)
Скажу свое мнение:
Мне кажется у в произведении есть Северные народы как отражение северной Есропы, более ранней по отношению к остальному Вестеросу и к славянам в той или иной степени может подходить описание как болотных людей(иначе это финны), мормонты(герм медведь, внешнее описание и т.д.) и одичалые(близость к иным и крайняя северность) - последнее мне кажеться менее вероятным. Все зависит от внимательности Мартина к истории и степени предпологаемой автором точности аналогий.
P.S. наши доспехи, например кольчуга тоже прилично затрудняют соблюдение гигиены, а в походе наверняка случаются ситуации, когда более суток или даже нескольких дней доспех снять неудается, к счастью из за теплоты поддоспешника и большой физической нагрузки малая нужда практически исключена, извините за подробности.
Хочу сказать, что на Кавказе перед свадьбой жених болжен был сначало выкрасть жену из дому, а только потом на ней жениться. Так что Славяни (да и вся Россия (западняя ее часть)) это Север и одичалые вместе взятые.
К стати Дорн, это не Испания, а скорей Аравийский полуостров, но немного "нетакой..."
Интересно- почему Аравийский полуостров? Если только времен крестовых походов....
В Испании ландшафт не совподает с ландшафтом Дорна. Да и темперамент Испанцев. А вот, что я понял: Дорн был похож на Аравийский полуостров, но после приплытия Ройнаров с Нимерией(эти похожи на испанцев с их флотилией),
там все перемешалось. Так, что Дорн - это Аравийский полустров с приплывшими туда Испанцами. Круто, только сейчас додумался (08.11.08г. в 18-38 часов).
Хотя большинство моих впечатлений сформировались на основе картинок к ПЛиП. Так что я мого и ошибатся, да и кто знает как Мартин задумал свой мир, он не предсказуем.
А зачем Аравия? Вон через пролив от испанцев Северная Африка.Все для Дорна там есть.И то испанцы ее покоряли,то она покоряла их....
Пока славян я там не вижу.Огдельные детали,слегка напоминающие их ,но фрагментарные.
В принципе без них Мартин может обойтись,ибо в период,напоминающий Вестерос (100 летняя война или Алая плюс Белая) славяне Европу не волновали.Они могут вылезти в следущих частях,но скорее всего в виде небольших племен (либо какой-то анклав северян вроде тамошних горцев,но не Лиддлов, либо как часть одичалых),не влияющих серьезно на общую картину.
Может,что-то славяноподобное мелькнет в описании Вольных городов или их округе.Мы пока не имеем их полного описания.Так что славяне могут жить под Квохором и вредно влиять на поведение Хоута,отчего он и подался в Вестерос... :D
Выжили супостата(с) :D
Маленький штрих со славянской окраской-Вендский городок,один из первых жертв Григора Клигана.
Ага, и колдун Варамир Шестишкурый :)
Его уже упоминали.
На мой взгляд, AD прав. Следы славян есть в Вольных Городах.
По-моему, наиболее близок к славянам Норвос.
Аргументы "ЗА" :
1) Название. Великий Норвос (чем не Великий Новгород!).
2) Связи с Вестеросом (жена Дорана Мартелла, купцы - и Новгород был крупным торговым центром, связанным с Западной Европой).
3) Встречающиеся описания природы.
4) Имена (в первой книге был купец из Норвоса по имени Баян!)
Так что, судя по всему, Норвос - это славянский город (наиболее близкий аналог из реальности - Великий Новгород).
Норвош - просто один из Вольных городов, которые вместе являются аналогом "ганзейского союза". Связей с Вестеросом есть у всех у них (Салладор Саан и Милашка Сереней из Лиса, Варго Хоат из Кохора, Торос, Таэна Мерривезер и Серала Дарклин из Мира, Мелларио Мартелл и Арео Хотах из Норвоша, Сирио Форель из Браавоса...).
Названия у них у всех, похоже, "великий" - Великий Норвош, Великий Браавос, когда автохтоны говорят не только о городе, но и об "окружающих зависимых территориях". Вполне соответствует, скажем, "Великой Греции".
Описание природы однозначно со славянскими территориями не соотносится, тольно что там леса и холоднее, чем в Дорне; ну так и в Лихозими леса и холоднее, чем в Дорне :)
А купца из первого тома звали Byan Votyris - Биан Вотирис; можно, конечно, и Баян Вотырис перевести, но это если мы точно будем знать про тамошние славянские акценты, а оно вовсе пока не факт; валирийские фамилии на -ис встречались и в других городах.
По поводу контактов Норвоса и Вестерроса. Да, у них есть связи, но они носят крайне незначительный, точнее опосредованный характер. Пересмотрел Мартина. Торговые и финансовые связи с другими Вольными городами гораздо сильнее. Мир, Лисс, Пентос, Кохор, Волантис, Тирош и Браавос связаны с Вестеросом гораздо сильнее. Поправте, если ошибаюсь - но Новгород тоже не входил в Ганзейский союз и торговал с Западной Европой опосредовано (там было только ганзейское торговое представительство). А пример Меларио Мартелл заставляет скорее склонится к "славянской" версии Норвоса (аналоги - дочери Ярослава Мудрого, женитьба Владимира Мономаха и т.п.). И, кстати, у Мартина часто встречаются описания купцов. Так вот, Норвос торгует со всеми, кроме Вестероса, хотя там есть даже торговцы с Летних островов. И наоборот, с дотракийцами, Квартом и прочими "восточными" странами Норвос торгует очень активно. А у сренневековой Руси основной вектор торговли был в первую очередь именно в восточном и южном направлении. Славяне практически не участвовали в жизни Западной Европы, но и Европа с ними мало контактировала.
Да, и название Великий Норвос в "Пире для воронов" употреюляют не только автохтоны, но и жители Вестероса (дорнийцы). И сам топоним "Великий" в русских названиях означает не превовходство над окружающими территориями, а скорее выделят данный город из ряда аналогичных (Великий Новгород и Нижний Новгород, Ростов Великий и Ростов-на-Дону). Может быть, среди Вольных городов есть еще один Норвос :D..
Новгород пытался войти в ганзейский союз. Шансы имел. Помешало московское "собирание земель русских", в процессе коего Новгород то ли два, то ли три раза был крепко взят к ногтю.
Мелларио Мартелл ну ничем не отличается от Сералы Дарклин и Таэны Мерривезер, только что у Мартеллов статус повыше.
Связи с Вольными городами что в Вестеросе, что в Эссосе поминаются часто, но при этом не каждый раз называется конкретный город.
Что мы знаем о географии Вольных городов? Лис и Браавос к Вестеросу ближе всего (следует из маршрута Сэма, от Вала в Браавос, из Браавоса в Старгород мимо Ступеней, которые "под влиянием Лиса"). Волантис - где-то по пути от Дорна в Норвош (упомянуто, что Доран через него проезжал, и именно там впервые встретил Мелларио). Норвош и Кохор граничат с Дотракийским морем, причем дорога от Пентоса идет "в Норвош и Кохор", т.е. Кохор явно восточнее, Пентос же о дотракийцах знает, но постоянно с ними не сталкивается. Упомянуто также, что Мир, Тирош и Лис "на грани войны", т.е. они где-то там граничат, а лисский пират Саан рассматривает как "ближайшие цели" для рейдов с Драконьего камня - Браавос, Мир и Волантис. Наемников в Вестерос поставляют главным образом Пентос, Мир и Тирош - это свидетельствует о людских ресурсах (Браавос, как мы знаем из 4 тома, таковыми не очень отличается, и Лис, похоже, основную опору тоже имеет на море).
А "Великий Норвош" в тексте встречается ровно дважды: один раз это вспоминает Арео Хотах, второй раз - улещающая его Арианна (которая прекрасно знает, как сам Арео зовет свою родину).
Чую, что Норвос - это славяне, но доказать не могу! :D
Если отбросить все сомнительные признаки, типа топонимов, геграфического положения и описаний природных условий, то, по моему мнению, следует ориентироваться на экономику и связи с Вестеросом.
Топоним на Норвош у нас один - его название, из коего следует, что он на севере, и возможно, из Девяти Вольных городов самый северный.
Природные условия Норвоша не описаны, только что "селения на холмах над рекой", как видит их проезжающая Дени. Умеренная климатическая зона, о снегах нет и речи, хотя вероятно, что для снега не сезон - но о снеге не вспоминает и Арео, который должен был видеть несколько норвошских зим.
А ориентировка на экономику - что ж, Вестерос действительно является аналогом Британии, но в отличие от Британии, у него нет нужды в крупном импорте пеньки, леса и воска из славянских земель, природные условия и размеры совсем другие.
Всё-таки, выскажусь за лхазарян. Причём, в качестве довода приведу не только архитектуру. Вспомните, во что они верят: в Единого Бога - Пастыря всех. По-моему, прямая аллюзия на Евангелие от Иоанна напрашивается, Добрым Пастырем именуют Христа, а вот больше ни одни единобожники такого термина не используют. За данную версию говорят и приводившиеся тут тезисы. В том числе и тот, что дотракийцы есть не сугубо монголо-татары, а вообще ВСЕ народы Великой Степи, в том числе скифы. А лхазаряне - их осевшие родичи. С теориями о том, что славяне - осевшие скифы (хотя сие и не совсем так) стыкуется более чем.
Высказывалось мнение, что ,,франк Высокого Средневековья мог и не различить половца от славянина". Как историк заявляю: он и не различал. Скажу больше, примерно от татарского нашествия и до Петра I всё, что за Днепром, было закрашено на европейских картах и глобусах одним цветом (включая Сибирь и Дальний Восток) и аршинными буквами было выписано ,,Tataria Moscowita". Так что, какое уж там различение. Вообще, Высокое Средневековье выписано довольно полно, за вычетом мусульман. Хотя, допущения есть. Например, культ Рглора, не что иное, как аллюзия на митраизм, к тому времени практически уничтоженный. Тоже дуализм - равная борьба светлого и тёмного божеств, причём светлое активно ассоциируется с огнём. Только вот Персию загнал Мартин на край земли, ну и славно - а то нам ещё Японии с Китаем в Вестеросе не хватало. (Впрочем, что такое Йи Ти пока толком не раскрыто).
Йи Ти - таки скорее всего Китай.
Лхазаряне - это "обиудеившиеся" хазары (Пастырь - в первую очередь не Христос, Пастырь - Элои, т.е. Яхве). То, что дотракийцы кочевые родичи лхазарян, вполне соответствует генезису Хазарского каганата.
Kail Itorr
Не исключу и такого развития. Такой вариант означает крен в сторону интеллектуализма Мартина в детализации картины, в то время как мой вариант - крен в сторону достоверности ощущения картины мiра с точки зрения человека XIII-XIV вв. Но против хазар=лхазарян есть свои доводы.
1. Насколько мне понятно из текста, религию Пастыря исповедуют все или большинство лхазарян. В Хазарском Каганате дело обстояло иначе: правящая верхушка и сопутствующие рахдониты - иудаизм, военное сословие - ислам, народ по свидетельству Гумилёва (понимаю, ненадёжно, но больше хазарами у нас почти никто не занимался) и оговоркам Каргалова (тоже тот ещё источничек, согласен) - язычество. Так что нестыковочка. Особенно в свете утверждения об интеллектуальной детализации
2. Не припомню, была ли во владениях лхазарян крупная река и/или болота в большом количестве. Дело в том, что Каганат-то у нас в дельте Волги со всеми ,,вытекающими".
Мартин достаточно образован - другой вопрос, что именно он из своей образованности вкладывает в картину мира. (Для "понимающих" он вложил две отсылки к Лавкрафту - Ктулху и Шуб-Ниггурат; Утонувшего Бога опознать несложно, а вот Черную Козу и ее Тысячу Козлят в Кохоре далеко не важдый понял...)
Лхазаряне не имеют "военного сословия", вернее, эту роль исполняют (или некогда исполняли) дотракийцы; кстати, их имя - это "дорийцы+фракийцы", так что параллели с монголами глубоко вторичны.
Ислама как такового в мире Мартина не существует, хотя в рглорианском культе и есть его черты, но не более, чем в радикальном септеизме Вестероса.
Что до хазарского язычества, так развитого язычника от неразвитого иудея еще поди отличи... если интересно, могу пару примеров привести из иудейской истории.
Ну а география тех или иных племен земной географии и вовсе не обязана соответствовать. Те же Летние острова явно соответствуют в основном не Карибам и не Индонезии, а вполне континентальным народам Африки...
Лхазаряне не имеют "военного сословия", вернее, эту роль исполняют (или некогда исполняли) дотракийцы
У меня сразу ассоциация с полянами и словенами новогородскими. ,,Земля наша обильна, а наряда в ней нет. Поидите и володейте ны". Собственно, есть версии, что у полян военным сословием были именно тюрки из Великой Степи и Хорезма. До тех пор, пока не пришли новогородские словене, у которых, сами понимаете, ту же роль играли ,,железные люди".
Примеры из истории иудеев можете привести, но они не решат, ибо лхазаряне наши с вами вполне себе единобожники, в чём и фокус. В отличие от хазар, которые непойми кто.
их имя - это "дорийцы+фракийцы
Вот фоменковщины не надо. Словцо переводное, можем к добрым людям, оригинал читавшим, обратиться, как оно по-аглицки выглядит. Версия ... нет, не то, чтобы неосновательная - у фракийцев конь играл весьма значительную роль, а дорийцы - предки спартанцев... Но искать в парамедиевистическом мiре аллюзию на античность, когда просится более прямая на то же средневековье как-то странно.
И вдвойне странно тогда выглядит их ,,сталкивание" с ,,хазарами" по вашей версии либо со ,,славянами" по моей. Тотальный анахронизм, а не мелочь, как с Железными людьми. (если у нас Высокое Средневековье, то викинги железные люди должны были бы ужЕ принять западное христианство религию семерых достаточно пОлно)
Насколько религия Утонувшего - аллюзия на Ктулху - не знаю. Не уверен, хотя, если Мокроголовый завопит: ,,Фтагн!" - не удивлюсь, но у мужика действительно не совсем с головой порядок, но, по идее, тут что-то другое и основная идея - в дуализме. Не будет странно, если в итоге Утонувший и его противник окажутся Рглором и его противником.
Ислама у Мартина нет... может, оно и к лучшему. И для здоровья самого писателя, и для картины, а то совсем кирдык. В рглорианском культе, пардоньте, дуализм, а ни один мусульманин не забудет, что шайтан куда как слабее Аллаха.
Про Летние острова согласен, впрочем, у Мартина Америки, похоже, нет вообще. Вспомним, как один из многочисленных Брандонов Старков, получивший прозвище Кораблестроитель, ломанулся на запад и исчез. Да и на восток от Асшая расположена некая Тень, так что я вообще позволю усомниться в шарообразности мiра ПЛиО. На данном шаге, во всяком случае. Не исключая возможности и того, что-таки шарик, но на той половине сидит какая-то бяка и всех жрёт, кто туда заходит/заплывает. Может даже, та же, что и на Севере.
Это жестоко- навешивать реальным славянам военное сословие из тюрков-кочевников. :D
Не менее жестоко трактовать призвание варягов как признание полного отсутствия военной силы у новгородцев. :D
Что касается отсутствия большой реки у лхазарян... Город немаленький,то есть водоем там быть должен-не то река,не то озеро.
Кроме того, каганат был тоже немаленький,возле столицы была Волга ,возле Саркела-Дон,возле не попавшего в летописи пограничного городка- речка ,позже названная Переплюйкой за размер...
AD
))) Данилевскому расскажите) Причём, не Н.Я., а И.Н. Про славян-то)
С болотами и рекой надо трясти. Может ещё что мелькнёт. Кстати, река аргументом не будет. У одних Волга, но у других-то Днепр.
А в третьих, мы что, видели конкретно СТОЛИЦУ лхазарян или имеем по ним детальный политикогеографический отчет?
Что касается славян - тюрков там на момент гипотетического призвания Рюрика и близко не было. Лет через сто появились, а до того все тюрки региона ограничивались эпизодически проезжающими ибн-Фадланами.
Dothraki - Dorians+Thracians. Не строго, разумеется, но - вариант возможный..
Kail Itorr
А ибн-Фадлан знал, что он тюрок?
Опять же - все претензии к Данилевскому с Юргановым. У Гумилёва там вообще иные ногу сломят, так что, муть какая-то.
В связи с отсутствием ,,мусульман" и загнанностью ,,варягов" в другой угол карты на 100% ничего не вычислишь. Опять же, с точки зрения средневекового европейского человека аккурат в Средней Азии (точнее было бы сказать, ,,куда-то на Восток за Византию и Тигр") располагалось некое мощное царство несториан, так что лхазаряне могут быть и их прототипом.
Угу, и кхал Дрого как пресвитер Иоанн :) Вариант, конечно, забавный, но имеет право на существование.
Osvit
Мало я по работе борюсь с охмурителями народа по истории ,так и на фентези-форуме мне их демонстрируют... :D
"жестокий век,жестокие сердца"...(с),но искаженная в нужную сторону)
AD
Вы про меня лично, коллега, или про Данилевского с Юргановым?
Kali Itorr
Да, забавный. Но, в отличие от ЛНГ, в мiре Мартина мы лишены взгляда ромея валирийца. А Дени, всё же, давно вросла в Вестерос.
Про них.
кстати, вспомним и любимое оружие Арео Хотаха, в Европе его не сильно любили, а вот Новгородцев, часто плотниками называли;)
Я против версии лхазарян, видятся они мне потомками разбитого хазарского кагапнат, либо караимами...
Ульве
Как говорится, для охоты на медведя нужно, по крайней мере, медведя. А где вы евреев нашли у Мартина, чтоб кераимы получились?
Оружие Хотаха - двусторонняя секира. В церемониальных целях применялась во многих местах. Тем более, такой культ секиры, какой был у Хотаха... явно что-то религиозное. В Новгороде такого не было. А плотницкому топору, как раз, двусторонним быть неудобно. Обух там нужнее - клинья какие забивать, подгонять пазы, ну и пр.
Цитата: Osvit от 30 января 2009, 13:52
Ульве
Как говорится, для охоты на медведя нужно, по крайней мере, медведя. А где вы евреев нашли у Мартина, чтоб кераимы получились?
Оружие Хотаха - двусторонняя секира. В церемониальных целях применялась во многих местах. Тем более, такой культ секиры, какой был у Хотаха... явно что-то религиозное. В Новгороде такого не было. А плотницкому топору, как раз, двусторонним быть неудобно. Обух там нужнее - клинья какие забивать, подгонять пазы, ну и пр.
там где Хазарский каганат, там и евреи, караимы сдается их потомки, э? в хазарском каганате, как раз и использовалась наемная (русская, тюркская, мусульманская) кавалерия?
я помню про секиру, очень похоже на лабрис,
Если греческие и критские топоры имели преимущественно сакральное значение, обоюдоострый топорик скифов (сагарис) был по-настоящему грозным боевым оружием. Об его использовании скифами пишет ещё Геродот, а Аристарх Самофракийский два века спустя приписывает его использование и амазонкам.
некоторые выводят славян от скифов;)
Цитироватьде Хазарский каганат, там и евреи, караимы сдается их потомки, э?
Причём, потомки строго определённы образом. Но евреев мы на счене не видим, значит, предположение о кераимах витает в воздухе.
Ну, Геродот и о золотоносных муравьях пишет, сами понимаете, да и в рассказах об амазонках надо частым ситечком правду отсеивать, как и в скифо-славянской версии, так что, весьма приличная натянутость налицо, особенно 1е два пункта.
Цитата: Osvit от 30 января 2009, 16:02
Причём, потомки строго определённы образом. Но евреев мы на счене не видим, значит, предположение о кераимах витает в воздухе.
Ну, Геродот и о золотоносных муравьях пишет, сами понимаете, да и в рассказах об амазонках надо частым ситечком правду отсеивать, как и в скифо-славянской версии, так что, весьма приличная натянутость налицо, особенно 1е два пункта.
ну, то что сагарис был реальным оружием у скифов, Вы не будете отрицать? я не собирался притягивать славян за уши в работы Мартина, но коль зашел разговор...
В принципе любое предположение о народах не подтвержденное непосредственно автором витает в воздухе, да и не только о народах, тем не мене нам интересен сам процесс обсуждения.
Коснеемся же моих версий.
Итак, первая версия лхазаряне - это потомки разбитого государства похожего на хазарский каганат.
В плюс идет - вера в единого Бога, использование наемных отрядов в период расцвета, поселения в городах в степях, населенных в основном кочевниками, описанный в книге тип лхазарянина к индоевропейцу слабо подходит, они похожи на дотракийцев, которые на мой взгляд ближе к семитскому или тюркскому типу.
Кстати, лхазаряне подходят и к булгарам, жившим в этот период рядом с хазарами.
Вторая версия, Новорос и Новгород, тут сложнее, но есть косвенные доказательства. В Весторосе у нас тоже разным Богам покланяются, хотя никто не будет отрицать, что прототипом Вестороса есть Западная Европа. В Новгороде как нигде в других местах был развит культ Перуна-Перкунаса, вспомним, что Владимир до крещения Руси поставил ему кумира и заставил полян поклонятся, в принципе не столь популяроному на юге Богу. Символом Перуна является топор, в принципе он обоюдоострый, во всяком случае амулеты выглядят именно так. Язычество в Новгороде просуществовало довольно долго, хотя дядя Владимира Добрыня крестил их и водой в Волхвые и огнем. Приходы волхвов в Новгород зафиксированы и тогда, когда христианство было офицальной религией лет 200.
"В истории древнего Новгорода 1227—1230 гг. прошли под знаком народных волнений, всколыхнувших снизу доверху местное общество. Начало этих волнений было отмечено появлением волхвов, сожженных, впрочем, вскоре на костре, о чем Новгородская Первая летопись известила потомков под 1227 г.: «Ижгоша вълхвы 4, творяхуть е потворы деюще, а бог весть; и сожгоша их на Ярославли дворе»."
В принципе волхвы в Новгороде, Пскове упоминаются до 15 столетия, т.е. в принципе во все средневековье до применения огнестрельного оружия, что по-моему мнению близко к прототипу Мартиновского универсала. И существования культистов Перуна вполне вероятно, что и объясняет религию Хотаха.
З.Ы. не думаю, что Мартин так заморачивался, но кто Мастера знает?
З.Ы.1. почитайте исторические размышления А.Бушкова, может вы переосмыслите писания Геродота.
З.Ы.2. в принципе мне все равно были в Весторосе славяне или нет, но все же, считайте патриотом, что бы славяне были представлены более развитым племенем;)
Цитироватья не собирался притягивать славян за уши в работы Мартина, но коль зашел разговор...
И правильно, ибо они настолько далеко друг от друга, что после притягивания славяне стали бы больше похожи на ельфов.
Ваша
версия первая1. Про ,,единобожие" у хазар, особенно в массе , писАлось выше,
2. Киев, Тьмутаракань и построенные Владимиром (который Красно Солнышко) крепости тоже не в лесах стояли
3. Наёмные отряды, в том числе, половецкую конницу, использовали и славяне. В ряд походов они и с печенегами объединялись.
4. Дайте описание лхазарянского типа, если есть под рукой или вместе поищем?
5.
Цитироватьближе к семитскому или тюркскому типу.
Интересно, представители какого из двух типов на вас за такое сравнение обидятся больше? Мягко сказать, разные они по внешности, в общем, описание надо.
6. Про булгар доказывайте отдельно.
Ваша вторая версия.
1. У меня он во всех картах и книгах вообще Норвос, а не ,,Новорос".
2. Про язычество в Новгороде в курсе) Бывал, видел, слышал, читал) Вопрос в том, что топор вообще характерен для всех прибалтийских языческих божков-громовиков. Тор - ярчайший пример. Но вот беда - Хотах, скорее, храмовый стражник. Его учили ,,жрецы", см. книгу. Волхвы не жрецы и никакой гвардии такого рода не держали.
3. Культ Перуна местами по Северу и Северо-Востоку, равно как и поклонение Мокоши, фиксировалось долго, ага. Но - им самим, а не их предметам. А уж спать с секирой практически вместо женщины... такого культа я навскидку вообще не припомню.
4. И ещё одна нестыковка: Норвос не на берегу. От слова ,,совсем". И ,,итальянцам" - Мирошу-Тиру-Лиссу уступает очень прилично. Хотя и находится рядом. В отличие от Новгорода.
З.Ы. Действительно
З.Ы. 1 Вы мне ещё Фоменко с Носовским посоветуйте.
З.Ы. 2 видимо, у меня другой патриотизм и мне хочется не ,,более развитого" - технически, а более культурно близкого.
где-то была версия про эльфов и славян)))
1. но, таки у караимов, потомков этих самых хазар, единобожие сохранилось.
2. Тьмутаракань возможно, но Киев, Вы там были хоть раз))) в степи))), крепости в степях может и были, но поселения, разве, что в Тьмутаракани.
3. Союзники и наемники разные вещи.
4. охо-хо, искать описание, ну щас откроем книгу
...кхал Дрого был на целую голову выше самого высокого из мужчин в этом зале....К
Кожа Дрого отливала полированной бронзой, густые усы украшали золотые кольца.... Коса Дрого, черная как ночь и тяжелая от ароматных масел...Лицо его показалось ей жестоким и жестким, глаза холодными и темными, словно оникс....
темноволосый, темноглазый с бронзовой кожей, кочевник, овечьи люди были похожи на дотракийцев или нет?
З.Ы. про булгар не сегодня, сомневаюсь, что овечьи люди нам близки культурно..
ЦитироватьСир Джорах говорил, что люди этой страны называли себя лхазарянами, но дотракийцы звали их хаеш ракхи, народом ягнят. Прежде Дени могла бы принять их за дотракийцев: та же медная кожа, такой же миндалевидный разрез глаз. Теперь они казались ей чужаками – коренастые, плосколицые, с чересчур уж коротко подстриженными черными волосами. Они пасли овец и выращивали овощи; кхал Дрого говорил, что их место к югу от речной излучины. Трава дотракийского моря не предназначена для овец.
все, на сегодня хвати:)
Ульве
1. Таки, у караимов, возможно)) Но где вы-таки видели, чтобы у них основным занятием был выпас овец?
2. Нет, не был в Киеве. И, с учётом обстановки, едва ли буду в обозримом будущем.
3. Разные. Хотя... наёмника как такового тогда не сложилось, а вот заключить договор с кочевым племенем было можно. Тем более, что без фактов ихз истории Лхазарян мы тут с вами Атлантиду открывать будем.
4. Ладно, магистры с булгарами, а вот религия Пастыря, всё же, отдавала аллюзиями на евангелие от Иоанна - надо будет сверить. Оно в БМ, вроде.
Описание... да, мордой они вряд ли славяне. Морда действительно тюркская, впрочем, не забываем Татарию Московиту.
ХорОш)))
Вопрос:
У Мартина политические и экономические связи между средневековыми странами прописаны очень грамотно. Но лхазаряне НИКАК не контактируют с Вестеросом. В отличие от Вольных городов, которые имеют с ним политические и экономические связи. Но в Средневековье славяне были связаны с Западной Европой (торговля, династические браки). Можно ли по этомоу признаку считать лхазарян славянами?
ИМХО - нет.
А вот Норвос к славянам по этому критерию гораздо ближе.
von Zvischen
В 13-14м веке мы с ними не особо того. Ну да, выперли пару раз в середине 13го, ибо нефиг. Хотя, после всего сказанного мне всё больше и больше начинает казаться верным вариант о ,,царстве пресвитера Иоанна".
"Взгляд валирийца" у нас может повстречаться только в виде некоего труда шестивековой давности, т.к. все живые валирийцы так или иначе куда-то вросли - кто в Вестерос, кто в Вольные города, где культура хотя и с валирийским влиянием, но своя. Кстати, в этом контексте у борьбы Гиса и Валирии аналог скорее Рима и Греции (причем Рим-Гис изрядно смешан с Египтом и Двуречьем)..
Мартин писал что овечьи люди и дотракийцы это одна этно-культурная линия. Просто авечьи люди осели и стали земледельцами. Дотракийцам они в этнокультурном плане близки. Вспомните религиозный праздник в дотракийской столице, где было предостаточно овечьих людей.
Имхо конечно, но северяне более всего у меня ассоциируются со славянами.
А что касается наемников, то славянских наемников вообще было мало. Это в основном русичи привлекали разнообразную кавалерию - печенегов, половцев, каракалпаков. Сила русичей была не в кавалерии, а в строевой пехоте и ополчении - это испокон веков. Только после татаро-монгольского нашествия ближе к 14 му веку в Московии и некоторых других русских княжествах появляется мощная собственная кавалерия и лучники, не уступающие ордынским. Но ключевое слово тут "некоторые" - ибо Рязанское княжество, к примеру, своей сильной кавалерии не имело...
Насчет отсутствия порядочной конницы на Руси не согласен.
Князья ходили достаточно далеко в степь и достаточно успешно воевали с половцами.Дальний поход пехотой не сделаешь.Черные клобуки и прочие степняки-это хорошо,но дружины князей не из них состояли.
Приходилось воевать и с литовцами ,и с Орденами и шведами, и с поляками- и все без конницы ?
При Раковоре и У Вороньего камня во фланг и тыл тоже черные клобуки атаковали?
В Невской битве какой-то дружинник вьехал с конем на корабль ,откуда его сбросили.И имя у него не кочевническое-должно,успел замаскироваться.... :D
AD вы несколько не поняли (а может я выразился недостаточно точно) я имел в виду период домонгольский. Безусловно у русичей кавалерия была всегда. Но в больших сражениях решающим фактором выступала все же пехота. Вороний камень это домонгольский период? Оо
У "русичей" в домонгольский период профессиональный ратник - это конный воин, который при необходимости мог драться и пешим. Полный аналог западноевропейских рыцарей и сержантов.
Ополчение никогда не было решающим фактором, потому что работало только при защите личного хутора, на дальние расстояния его водить не позволяла логистика.
От Киева до Калки расстояние вроде не особо близкое, а пехоты там прилично было или я путаю.
Ключевое слово тут "профессиональный" а профессиональные армии и дружины как на Руси так и в Европе были относительно небольшими. Серьезные сражения без участия пехоты были немыслимы. Именно пехотное ополчение сыграло решающую роль в победе на Куликовом поле. Конница у русских князей должна была быть сильная по определению (ибо противостояла она многочисленной степняцкой). - другой вопрос, что не у всех княжесв была она в достаточном количестве. Сильным княжеством было к примеру Московское. Кмеы московитов чувствительно тревожили ордынских разведчиков, которые в избилии "водились" на рязанщине перед Куликовской битвой. Стычки были постоянные. Но рязанцы к примеру позволить себе также трепать ордынцев не могли. Князь Олег не имел таких же финансовых и военных средств как Дмитрий. Не было у него большой дружины и в открытую он против монгол не выступал. А вот отправке добровольцев (в больших количествах) не препятствовал никак. Только это были пешие воины. Еще раз повторюсь : не каждое княжество имело достаточную конную дружину...
Алинор
Я понял Вас и не согласен ,как и прежде.Она - таки имелась.Нанести поражение степнякам невозможно без тяжелой конницы (по русским меркам ).Пехота может устоять перед степняками ,но за ними не угонится. Они же отход от поля за поражение не считали. Поэтому хотите победить половцев- нужно подловить момент,опрокинуть их ударом конницы и гнать неотвязно.Тогда будут и пленные ханы,и добыча и пр.
При походе в степь аналогично.
Как бы Невская Битва и Вороний камень хронологически позже похода Батыя,но не будете же вы утверждать,что русская конница была создана заново по опыту боев с ордынцами. Это та же конница,что была и в 1237 году.За исключением отдельных лиц в ее составе.
Опять же нужно вспомнить бои с западным противником. Иногда на них нанимали Боняка с половцами. Но не всегда.
У русских, особенно в 13-14 веке, формируется настоящая во всех отношениях тяжелая конница. Наши предки переняли лучшее у степняков, но доспехи их не уступали рыцарским. Я не про турнирные конечно говорю. Но русские умели наладить взаимодействие пехоты и конницы. На Калке в результате маневра монголов произошел отрыв конницы в преследование, чем все это обернулось известно. А вот Куликово поле и до него Вожа показали важность взаимодействия всех родов войск. Результат - две блестящие победы русского (хотя тогда уже наверное российского) оружия. В армии Руси пехота играла очень важное значение. Я ни в коем случае не уменьшаю значение конницы. Нет. Еще раз повторюсь для борьбы со степняками конница была жизненно важна. У русских она была, и была отличная. А вот монголам, кроме генуэзских пеших наемников пришлось спешить порядка 10 тыс воинов. Важно не только наличие мощной кавалерии и пехоты, а еще и правельное их взаимодействие. Наши полководцы преуспли в понимании и использовании этого фактора.
"""но не будете же вы утверждать,что русская конница была создана заново по опыту боев с ордынцами."""
нет, но русские взяли лучшее у ордынцев. Если в битве на Калке ордынцы пользовадись преимуществом за счет массового использования луков, то в 14 в такого преимущества у них уже не было. Русские научились владеть луками ничуть не хуже самих ордынцев. В сочетании с мощными доспехами ордынские стрелы вообще часто цели недостигали. К 14 веку армия, если так можно сказать, претерпела значительную реструктуризацию, пошедшую ей явно на пользу. Да и татар на русской службе было довольно много. К примеру есть версия, что около четырех- пяти тыс татарских воинов перешли на сторону русских незадолго до битвы 1380 г.
В перспективе да,но в 1240-1242 годах - разве что что кто-то пришел на службу из других княжеств,уже имевший дело с татарами...
ЦитироватьК 14 веку армия, если так можно сказать, претерпела значительную реструктуризацию, пошедшую ей явно на пользу. Да и татар на русской службе было довольно много. К примеру есть версия, что около четырех- пяти тыс татарских воинов перешли на сторону русских незадолго до битвы 1380
не помню точно, но к этому времени определилось сословье, которое называется "детьми боярскими", как раз и исполнявшее функции рыцарей и баронов в средневековой Европе, потом это сословье будет разогнано и переформатировано в дворянство Петром,
Цитата: Элиан Даганред от 12 марта 2008, 12:56Имхо-болотные люди-дреговичи. Вот вам и славяне,гг Веселый
Болотные люди, скорее всего либо финны, либо кто-то из финно-угорских народностей. По одной из версий самоназвании финнов - суоми - как раз и переводится "болотные люди"
Хочу поддержать версию Норвоса
Натачивая топор, Хотах вспоминал Норвос – верхний город на холмах и нижний у реки. Он даже сейчас мог вспомнить звук колокольчиков на ветвях деревьев, как от глубокого перезвона Нума трепетали все его кости до последней, гордый сильный голос Нарра, сладкий серебристый смех Ниэль. Его рот вновь наполнял вкус зимнего пирога, сдобренного имбирем, кедровыми орехами и вишней, который запили перебродившим козьим молоком – нахса с медом, подаваемым в простой железной чаше. Он снова видел мать в ее праздничном платье с воротником из беличьих хвостов, которое она надевала всего раз в году, когда они ходили смотреть как танцуют дрессированные медведи у подножия лестницы Грешника.
В одном этом абзаце больше "славянизма" чем во всей остальной саге:
1. Колокола- есть и в септах, но тут прямо перезвон, каждый колокол проименован и т.д.
2. Зима есть! причём, по-видимому, регулярная.
3. Кедровые орехи, вишня , мёд и т.д. - очень так по славянски.
4. Беличьий воротник на праздничном платье- очень похоже на славянщину.
5. Танцующие медведи- распространённый стереотип славянского энтертайнмента.
По отдельности- всё это мелочи, в сумме- довольно прилично.
В оригинале никаких "колокольчиков на ветвях" нету.
ЦитироватьAs he honed the axe, Hotah thought of Norvos, the high city on the hill and the low beside the river. He could still recall the sounds of the three bells, the way that Noom's deep peals set his very bones to shuddering, the proud strong voice of Narrah, sweet Nyel's silvery laughter
1. Три колокола - совсем немного. В Каменной Септе и то больше. А традиция давать колоколам имена весьма распространена и в Западной Европе.
2. Зима есть, факт. Норвос должен находиться где-то в северной части Эссоса, т.е. на широте Перешейка или около того, с условно-континентальным климатом.
3. Общая индоевропейская кухня, у кельтов-германцев то же самое.
4. Наоборот, у славян беличий мех дешевая повседневная одежка, это в Европе он наряду с горностаем считается "праздничным".
5. Дрессированные медведи - часть европейского фолька. В Британии и Франции на каждой крупной ярмарке бывало.
Норвос находится к востоку от Пентоса, который лежит в точности на широте Королевской Гавани. На широте перeшейка Браавос, который самый северных из Вольных городов. Соотвественно во время Пира там уже весьма прохладно
Цитата: MezehНа широте перeшейка Браавос, который самый северных из Вольных городов
А где это сказано? Из одной из фанских карт так и следует, да, но фаны дело такое...
Из карты, которая у HBO, было сказано, что это каноническая версия.
Эта карта?
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs006.radikal.ru%2Fi213%2F1106%2F81%2F55b595e36524t.jpg&hash=df659d4f73a87bdf8aa26bfd970f51336d99fe4b) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i213/1106/81/55b595e36524.jpg.html)
Цитата: Kail Itorr от 02 июня 2011, 13:13
В оригинале никаких "колокольчиков на ветвях" нету.1. Три колокола - совсем немного. В Каменной Септе и то больше. А традиция давать колоколам имена весьма распространена и в Западной Европе.
2. Зима есть, факт. Норвос должен находиться где-то в северной части Эссоса, т.е. на широте Перешейка или около того, с условно-континентальным климатом.
3. Общая индоевропейская кухня, у кельтов-германцев то же самое.
4. Наоборот, у славян беличий мех дешевая повседневная одежка, это в Европе он наряду с горностаем считается "праздничным".
5. Дрессированные медведи - часть европейского фолька. В Британии и Франции на каждой крупной ярмарке бывало.
В общем никаких серьеозных возражений у тебя нет акромя " к другим тоже подходит". Это не овечьи люди, которые со славянами по многим признакам не совпадают. Мне лично начхать есть ли славяне у Мартина, но если есть то пока Норвос кандидат номер 1.
Возражение, собсно, по пункту нумер 4 (это НЕ славянская традиция). Все остальное - традиции, существующие у массы народов, в т.ч. славян. Ничего посконно-славянского, т.е. свойственного именно этой культурной общности и не свойственного соседям из иных родственных культур, мы в Норвоше ПОКА не видели.
(Кстати, двуглавая секира Арео Хотаха - скорее греко-турецко-персидский комплекс, у славян двуручная секира имелась, от скандинавов переняли, но двуглавых отродясь не бывало даже в церемониальном ключе).
Цитата: Вл от 05 июня 2011, 11:46
Эта карта?
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs006.radikal.ru%2Fi213%2F1106%2F81%2F55b595e36524t.jpg&hash=df659d4f73a87bdf8aa26bfd970f51336d99fe4b) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i213/1106/81/55b595e36524.jpg.html)
Нет, это фановская,
Вот эта:
http://www.towerofthehand.com/maps/westeros.html
http://viewers-guide.hbo.com/game-of-thrones/