Думаю эта тема не лишния,для нашей истории это был один из сломов с далеко идущими последствиями.Таже Отечественная война1812г интересно что делал бы Наполен без Бородинской битвы.Что-то не вырисовывается картина отступления Великой Армии.В кинофильмах это жалкие люди обреченно плетущиеся по заснеженной дороге плюс вьюга.Но с другой стороны пришлось строить мосты через Березину,речка явно не замерзла
Цитата: buj-fhc от 31 августа 2010, 14:11В кинофильмах это жалкие люди обреченно плетущиеся по заснеженной дороге плюс вьюга.
В фильмах это еще скромно показано ,если почитать записи Рене Буржуа на которого ссылается Дюма в своем Наполеоне. Настолько жуткая картина получается....
"...Повсюду изуродованные ,изможденные и обмороженные лица...в одном месте люди дрались за куски уже разделанных трупов павших лошадей, а ктото пытался забравшись чуть не внутрь вырывать внутренности....захватывали дома, но очень часто те кто не попадал внутрь - поджигали их...несчастные жертвы оставались брошенными на снегу, поднимались пока были силы, не получая ни утешения ни помощи...Мы шли безмолвные не поднимая голову останавливаясь лишь ,когда наступала ночь..."
Там много, поэтому только отрывки я привел.
Маршал Сен-Сир и генерал Шамбре говорили ,что это было уже после Березины, да и Стендаль вроде так же говорит ,а он то вроде при армии был в то время.
Цитата: игорь от 31 августа 2010, 14:28Маршал Сен-Сир и генерал Шамбре говорили ,что это было уже после Березины, да и Стендаль вроде так же говорит ,а он то вроде при армии был в то время
И я о том же,морозы начались после 29 ноября а до этого погода была сносной просто куда делась Великая Армия до Березины, поражения глобального не было,ну может не совсем удачные арьегардные бои под Красном и Вязьмой, а к Березине подошли всего 30 тысяч боеспособных солдат и несколько десятков тысяч оборванцев
Может быть ,потому что при уходе из Москвы не получилось правильной раздачи припасов ,многие части ,как части Мюрата например - практически припасов не получили ,а фуражировка затруднена была в виду партизан. Да и темп отступления был довольно спешный, но армия то еще боеспособна была вполне ,под той же Вязьмой ,когда был атакован корпус Даву - он с частями Богарне и Понятовского вполне успешно отбился. Видимо так и шли с постоянными небольшими стычками и отсутствии припасов ,потмоу и дисциплина падала все больше и больше. Людям есть нечего было ,а коням и подавно ,а вся многочисленная кавалерия спешенная - хоть и дали ружья ,да толку - толпа, с них наверное и началась общая мешанина в войсках.
Это тоже повлияло, но скорее всего раздрай начался еще в Москве когда после всех маршей,сражений, выяснилось что все впустую цели оказались ложными ,русские сдаваться и заключать мир не собираются партизанская борьба только усиливается,люди в наполеоновской армии были грамотными.Осознание скорее всего их и сломало,офицерский корпус тоже.Инерции еще хватило на Малоярославец и на Вязьму а после Смоленска все рухнуло уже на Березине боеспособные части состовляли подошедшии фланговые корпуса и остатки гвардии, а бывшие корпуса Даву,Нея,Богарне,Мюрата превратились толпу отягащенную обозами с награбленным имуществом
Да, но вот Старая Гвардия получившая полное обеспечение и к Смоленску осталась грозной силой и 6 боев при Красном в основном она вела. Давыдов был поражен ее состоянием на общем фоне армии французов.«Наконец, подошла старая гвардия, посреди коей находился и сам Наполеон... Мы вскочили на коней и снова явились у большой дороги. Неприятель, увидя шумные толпы наши, взял ружье под курок и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу. Сколько ни покушались мы оторвать хоть одного рядового от этих сомкнутых колонн, но они, как гранитные, пренебрегая всеми усилиями нашими, оставались невредимы; я никуда не забуду свободную поступь и грозную осанку сих всеми родами смерти испытанных воинов. Осененные высокими медвежьими шапками, в синих мундирах, белых ремнях, с красными султанами и эполетами, они казались маковым цветом среди снежного поля... Все наши азиатские атаки не оказывали никакого действия против сомкнутого европейского строя... колонны двигались одна за другой, отгоняя нас ружейными выстрелами и издеваясь над нашим вокруг них бесполезным наездничеством. В течение этого дня мы еще взяли одного генерала, множество обозов и до 700 пленных, но гвардия с Наполеоном прошла посреди толпы казаков наших, как стопушечный корабль перед рыбачьими лодками». (Тарле).
Причем многие ведь сами бросали провиант при уходе из Москвы ,набивая фургона награбленным, позже Даву даже отменил приказ расстреливать за это в виду массовости.
Согласен,гвардия сохраняла боеспособность до конца,но туда и отбирали лучших.При вторжении гвардейцев было 43 тысячи в декабре осталось несколько сот, фактически Наполеон потерял основу своей армии
Ну, это уже после Красного, Березены ,Студенки, где гвардию бросали на самые опасные участки, а при Студенке по словам Марбо - были разные гвардейские части - кавалерия ,артиллерия и пехота ,правда не указана численность молодой и старой гвардии отдельно. А основа то осталась - Старая Гвардия была восполнена резервистами армейских депо (видимо ветеранами из других частей) ,вот Молодая - да, ее численность возросла до 49 тысяч в 1813 ,но это были уже не чета прошлым наборам ,но бились великолепно и отчаянно, тут другой фактор был не на стороне французов - численно они стали мощно уступать противнику в несколько раз.
Здесь еще и потеря в качестве вышла большая а времени восполнить не было,резервы людские во Франции были не бесконечны и сражались и побеждали вон кампания 1814г Наполеон ниодного военного поражения не потерпел,а толку союзники плюноли на него и пошли на Париж благо войск хватало, здесь ему аукнулись и Студенки Красное и Бородино в нем молодая гвардия участие принимало. 19 тысяч это старая гвардия которые в бой были не посланы
Сам виноват, надо было еще до Дрездена соглашаться на Мир и границах Франции по Рейну ,Альпам и Мезу.
Цитата: игорь от 31 августа 2010, 19:23
Сам виноват, надо было еще до Дрездена соглашаться на Мир и границах Франции по Рейну ,Альпам и Мезу.
Это точно,но такой мир его неустраивал да и англичане не допустили бы что бы он оставался на троне
Согласен, да в прочем и заключи он такой мир ,все равно через год другой начал бы новые войны ,как при уходе из Москвы кто то из немецких офицеров (не помню имени) отметил ,что мол вид у Наполеона ,как у шахматиста проигравшего партию ,но явно думающего отыграться в следующей.
Однако когда Боанапарт вернулся, Франция пошла за ним снова.
Цитата: Aleksej_3000 от 01 сентября 2010, 21:04Однако когда Боанапарт вернулся, Франция пошла за ним снова.
Но уже далеко не вся.
Цитата: игорь от 01 сентября 2010, 20:11
Но уже далеко не вся.
Что значит не вся - по мере продвиженя Наполееона к нему примыкали все посланные против него войска.
Все посланные против него войска - а как не примкнуть к тому ,кто принес Славу ,за кем шли столько лет. Но вот войска не посланные против него, но находящиеся в распоряжении некоторых маршаллов - Массена например и шагу не сделали за ним ,Массена просто пропустил его вперед и стал неторопясь еле плестись в догонку, а потом встал в Ницце и ждал, что будет дальше.
И при этом он не пошел против, так как Наполеон был ИМПЕРАТОРОМ в понимании французов
Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2010, 20:32И при этом он не пошел против, так как Наполеон был ИМПЕРАТОРОМ в понимании французов
Так и Массена был француз и Бертье и Удино...там вообще по моему только Макдональд французом не был. Франция - да, пошла, а как не пойти если короля они практически знать не знают, да и ноги он сделал весьма быстро)))
Цитата: игорь от 02 сентября 2010, 20:51Так и Массена был француз
Массена-то, как раз, – итальянец.
А родился он разве не в Ницце?
В книжке, что я читал, русским по белому написано: итальянец. И службу начинал в итальянском полку – полку итальянских наёмников. Да и Ницца, если верить википедии, тогда принадлежала Сардинскому королевству.
Точно - Сардиния. ::)
Но человек большую часть жизни служил и жил во Франции. Записался в полк ,где сержантом был дядя и прослужил 14 лет - я бы не назвал это наемником в отличие от Ожеро - служившего в половине армий Европы ,включая Францию, Россию ,Турцию и Пруссию.
В битве под Смоленском был день 14 августа 1812г, день генерала Д.П.Неверовского и его 27-й дивизии состоящей практически из одних новобранцев.На пути Великой Армии стояла только одна дивизия,Наполеону удалось ввести в заблуждение наше командование и свои войска они отправили западнее и северо-западнее Смоленска,а Наполеон сосредоточив 7 корпусов начал наступление через Красное.Впереди как всегда шел Мюрат со своей кавалерией.У Неверовского было 7 тысяч бойцов у Мюрата 15 тысяч лучшей регулярной конницы было 40 яростных атак и 15 кровавых верст. Был выигран очередной день позволивший вовремя вернуться к Смоленску корпусу Раевского.Сегюр это отступление назвал львиным.Даже сейчас разбирая этот бой историки в неудомении отряд должен был погибнуть,там были одни новобранцы,отступление с боем это труднейший вид военного искусства.
Мне кажется, что там просто невозможно было развернуть армию и бой шел - без разницы в соотношении сил. Ну а каре вполне остановило Мюрата ,который был почти без артиллерии - Наполеон сам так в Египте бил мамелюков. Вот почему Ней не развил свои успехи ,а так - развернуть войска негде было и Мюрат со своей кавалерией и не мог ничего добиться.
Да и русские генералы уже не первую войну воевали против французов, Келлерман при Вальми тоже не с ветеранами победу одержал.
Пушки были Ней настаивал на их применении сам Мюрат отказался,почему а кто его знает,были и захваченные у Неверовского несколько орудий,правда в горячке боя упряж порубили.
Цитата: игорь от 05 сентября 2010, 22:14Мне кажется, что там просто невозможно было развернуть армию и бой шел - без разницы в соотношении сил
Место было, на 12 версте пришлось с дороги сойти что бы обойти деревню захваченную французами, приэтом Мюрату постоянно подходили свежие эскадроны, а колонны Неверовского были все время в бою
Вот именно - к Мюрату подходили свежие эскадроны, но не было поддержки пехоты и все же конные батареи Мюрата не могли быть должно эффективны ,а тяжелой в достаточном количестве не было под рукой, да и гордость Мюрата (не верю - воюет уже столько лет)видимо не позвовлила признать ,что его кавалерия ничего не может поделать не позволила. А местность так же вроде - только в лоб кавалерией бить, что против каре не очень. И в принципе Ней то ладно, на его участке и на участке Даву и так жесть, но вот Жюно заблудившийся...не заблудись и кто знает...
Да и куда там подкреплениям подходить - у Мюрата два корпуса кавалерии, которых толком не развернуть на этой дороге, вокруг лес да холмы.
Сейчас вот думаю - судьба может французам такие поражения нести :D ситуация немного напоминает Айзенкур :D
Цитата: игорь от 06 сентября 2010, 19:40Сейчас вот думаю - судьба может французам такие поражения нести ситуация немного напоминает Айзенкур
Точно,только с нашей стороны были неопытные новобранцы а у англичан обученные лучники.Беда Мюрата и наше счастье что первую схватку мы выиграли что способствовало моральному подъему наших войск.Мюрату не стоило выделываться а применить массированную атаку хотя бы половины своей конницы,сначала наши войска ведь стояли в линии,а только после первой схватки начали свой отход
Потому и не таков результат, как при Айзенкуре)
Беда Мюрата скорее в том ,что пытался бой завязать ,а потом уже - как пойдет ,видимо передовые эскадроны наткнулись на Неверовского, атаковали линию (может и сам Мюрат - любил ведь в бой водить), но наврядли была под рукой тяжелая кавалерия - скорее уланы или гусары, а дальше - Неверовский стал отходить, а французы прибывать ,но атаковать массировано - уже не возможно было - просто местность не позволяла, я вообще не понимаю - чего он пытался атаковать постоянно - может надялся ,что таки подойдут основные силы русских и таки завяжется бой (Неверовский ведь просил подмоги).А дальше - на этом месте - не важно оказалось численное превосходство ,потому что ударить всей массой войск нельзя ,а кавалерия против каре (пусть и новобранцев) не очень хорошая вещь. Даже половиной конницы - наврядли бы развернул там ее Мюрат.
А просто разбегаться...вот тоже интересный момент - не помню кто ,но кто то отмечал ,что русские при бегстве - все равно пытаются соединиться ,т.е. это не просто толпа бегущих куда глаза глядят, Наполеон сам отмечал отход Дохтурова и австрийцев Кинмайера при Аустерлице - доблесть. Ну и все же наверное не малую роль сыграла энергичность Неверовского ,который вроде постоянно носился по каре подбодряя солдат и даже в перерывах между атаками немного подучивая (понятно ,что не реальное обучение прям ,но...).
Личные качества командира конечно имели может даже решающие значение,солдаты видели его спокойствие панике не поддавались.Мюрату кстати удавалось разрушать каре массированным применением конницы.Он прирожденный кавалерийский командующий,у нас пожалуй только Будденый был таким.Момент был когда Неверовскому пришлось сойти с дороги и обходить полями деревню, французы аттаковали яростно, но бесполезно русские уже были спаяны. Кстати по пути еще по дороге французам однажды удалось ворваться внутрь колонны,но удалось отбить
Да уж ,при Маренго они с Келлерманом хорошо разваливали австрийские колонны))
Под Прейсиш-Эилау и нам досталось от атаки Мюрата 60 эскадронов первую линию наших войск стоптали ,вторая еле удержалась с помощью резервов.А так все хорошо начиналось,корпус Ожеро уничтожен без особых потерь,начавшая атака не достала Наполеона всего 100 шагов.В итоге взаимная бойня с ничейным результатом.Ней не смог в битве при Ватерлоо повторить атаку Мюрата
Эйлау если не надломило, то немного поостудило маршалов, и в России они видимо уже не так были напористы)) Да и наполеон вроде Эйлау не особо красочно по сравнению с другими бюллетнями описал и биографы Наполеона тоже довольно бегло упоминают Пултуск и Эйлау)) Дюма - Это была реальная битва между Александром и Наполеоном ,Александр сопротивлялся, а значит он победил.(примерно в таком русле) ))
Ней при Ватерлоо ,тут вот тоже интересно - одни считают эту кавалерийскую атаку глупостью редчайшей ,хотя возможно действительно холмы скрыли каре англичан ,а есть еще мнение основанное на словах людей находившихся тогда с Неем - что в горячке боя он вообще несоображал ,где находится, что орал приказы путая местность с Россией или событиями в России. Видимо поход 1812 не просто для него сложился, для человека-арьергарда.
Цитата: игорь от 07 сентября 2010, 12:01Видимо поход 1812 не просто для него сложился, для человека-арьергарда
Конечно он потерял свой корпус,чудом остался в живых,складывается ощущение что после Москвы точнее Бородина это был другой человек.Вообще со французской стороны среди маршалов Бородино было звездным часом для Нея,Мюрата и примкнувшего к ним пусть и не маршала Богарне.Не зря Ней получил титул князя Московского за эту битву.Даву вышел из строя в самом начале,контузия.В полне возможно еще сказалась испанская компания где ему пришлось осаждать и брать Сарагоссу
Сарагоса - там ведь вроде Ланн отличился (если с Саламанкой не путаю). Даву - этот незнаю насколько изменился ,по моему ,как был жестким и упертым - так и остался ,чего стоило хотя бы его сидение в Гамбурге - Наполеон уже отрекся кажется, а Даву не верил в это и напрочь отметал все предложения о сдаче.)) И после Ватерлоо долго уговаривал Нея бежать ,а не прятаться. И судить Нея должны были кроме прочих судей - Массена ,Монси ,Мортье и Ожеро - все отказались под разными предлогами ,кроме прямо отказавшихся Мортье заявившего ,что лучше в отставку и Монси ,который такое письмо написал королю ,что его позже заключили в крепость Ам (он там и березину припомнил).)))
Да спутал, но и Нея не заладилось в Испании.Даву я помянул потому что по идее он должен был играть главную роль при Бородине.Он командовал самым большим корпусом в Великой Армии и был поставлен на направлении главного удара,не сложилось контузило в самом начале боя.Упертость он сохранил до конца жизни,единственный из маршалов выступал против белого террора после падения империи.Кстати его фамилие д,Аву его потомки носят именно ее а Даву стал у них титулом который носит старший в роде.Противником он был страшным и мог самостоятельно командовать войсками, а это не каждый маршал мог.Но в 1812г у него не ахти как сложилось.Багратиона поймать не смог,хотя его вины пожалуй не было мешал Жером поставленный в командующии по династическим соображениям.
Да, он же до революции лейтенантом был и кстати при нем кажется был капралом или сержантом с которым они вместе отправились в Париж - Виктор.
Наших генералов посмотреть так тож не пальцем деланые - половина если не больше прошли школу походов Суворова)
А Испания так вообще по моему полоса неудач для всех маршалов назначаемых туда, и чудно - один лишь посредственный Сульт смог более менее хорошо биться против посредственного Веллингтона))
У нас тогда сложилась уникальная команда генералов прошедших школу Румянцева и Суворова.Жаль у Суворова с учениками проблемы отчасти это был только Багратион.Школу прошли практически все а вот учеников не было ,генеальности не научишь.Не зря Наполеон опасался только Багратиона и проморгал Кутузова который был превосходным стратегом.Конину заставил жрать Великую Армию.Звезды тогда были на стороне России,практически у каждого нашего генерала был свой звездный час
Зато Наполеон сильно напугался еще одного "ученика" - все время забываю фамилию - на К. :D
А Багратион - да, хорош, но горяч был.
Наполеон никого не пугался,только опасался.Судя по биографиям он был напуган два раза,один раз во-время переворота 18 брюмера перед депутатами, второй раз под Малоярославцем когда чуть не попал в плен казакам,обоз его выручил казаки по привычке бросились его грабить и проморгали главный приз в своей жизни.Да у нас был генерал похожий на Мюрата ,Милорадович как он Мюрата сделал после оставления Москвы когда наша армия начала свой Тарутинский маневр а Мюрат погнался по рязанской дороге за пустышкой
Согласен, но думаю ,что вести о заговоре Мале - его именно напугали, потому что если в Египте он бросил армию с довольно недружелюбным Клебером, то в России бросал с верными людьми.
Может быть,лично я считаю он бросил войско потому что ловить было нечего,а тут такой прекрасный повод слинять.Мюрат оказался не на высоте армия растаяла как дым хотя и боев не было хватило наступивших морозов
Как нечего терять - он мог бы удержать всяких Йорков и Клейстов, а так он свалил армию на Мюрата, Мюрат на Богарне и Нея...Армия не бывшая в России еще довольно велика была ,даже если учитывать только французские гарнизоны по Европе, но такое бегство - здоровый удар по репутации. А он ведь ни куда то - он именно в Париж ломанулся.
Нервы сдали,а Йорков он ненадолго бы удержал корабль все равно шел ко дну таких катастроф со времен похода Дария против скифов не было.Пруссаки к французам относились весьма плохо все таки они забили последний гвоздь в гроб Наполеона в Ватерло
Так то так ,но кроме них была еще Австрия ,которую мне кажется на тот именно момент удержать можно было ,а в европе от нее все таки многое зависело - даже потом ведь Австрия именно еще пыталась торговаться в отличие от остальных.
И вспомнил - сыну Нея Бернадотт вроде предлагал службу у себя после смерти отца.
Австрия долго торговалась но в мире был решающий аргумент,деньги англичан.Наполеон предложить ничего не мог,да и просчитался с перемирием
Цитата: buj-fhc от 05 сентября 2010, 21:56генерала Д.П.Неверовского и его 27-й дивизии состоящей практически из одних новобранцев
Правда должен заметить, что эти новобранцы (рекруты) уже отслужили как минимум по паре лет, а некоторые батальоны так вообще были старослужищими.
А вообще в руской армии тех времен не было частей которые состояли только из новобранцев - система армии в которой нижние чины служили по двадцать пять лет позволяла делать все части боевыми
Цитата: Aleksej_3000 от 08 сентября 2010, 21:46Правда должен заметить, что эти новобранцы (рекруты) уже отслужили как минимум по паре лет, а некоторые батальоны так вообще были старослужищими
Везде пишут что Неверовский формировал из рекрутов новую дивизию и обучал всего два месяца,ему заменили один полк на старослужащих имеющих боевой опыт и дали конницы немного ,но конница после первой схватки была рассеяна,в принципе нашей коннице в том количестве там и ловить было нечего и в отступлении она участия не принимала
Конница рассеяна была частью ,но присоединились егеря ,которые были довольно бывалыми солдатами.
Цитата: игорь от 09 сентября 2010, 18:29Конница рассеяна была частью ,но присоединились егеря ,которые были довольно бывалыми солдатами
Не так уж и много их было
Нет конечно, но благодаря умению и энергии Неверовского, уверенности пусть и небольшого числа ветеранов егерей, некоторого количества старослужащих и хорошо подготовленные команды батарей - все это помогло и новобранцам стоять достойно.
Кстати с Наполеона можно сказать началась военно-полевая медицина ,во всяком случае сделала громадный скачек в развитии ,настолько он был заинтересован в том, что бы быстрее можно было вернуть в строй раненых солдат - вообще отсюда его постоянная забота о раненых (исключая Акру или Яффу и бегство из России).
Не только медицина по его указанию были сделаны консервы
В Отечественной войне 1812г у нас была блестяще поставленна агентурная разведка.Александр Самойлович Фигнер,потомок древней немецкой фамилии,поселившийся в России при Петре 1 артеллерист по образованию,владевший французким,итальянским и немецким языками. В 1813г проник в Данциг под видом итальянца, сумел войти в доверие к генералу Раппу да так что тот отправил его с депешами к Наполеону
Это скорее еще не разведка, но уже ее прочный фундамент. Чернышев и Сидней Смит - это больше авантюристы, но на их достижениях зародились реальные спец службы ИМХО.
Момент интересный кстати учитывая репутацию Раппа :)
Любой разведчик авантюрист Чернышев больше стратегическая разведка , Фигнер войсковая.Жаль погиб написал бы мемуары о своих делахД.Давыдов бледнова то выглядил бы он и в Москве разведку вел и в ставку Мюрата проникал и много других дел
Но все равно это больше инициатива этих людей, чем поручение сформированной для для этих нужд службы.
Насчет разведки мы мало что знаем,официально военная разведка появилась только в 20 веке .Но весь ход противостояния с Наполеоном говорит что разведка была и сильная
Немного о пленных "Великой армии" в России 1812г. Декабрист Никита Муравьев в своих мемуарах так передавал слова одного покупателя (зажиточного крестьянина): "Пленные вздорожали,к ним приступа нет,господа казачество прежде продовали их по полтине,а теперь по рублю просят" это о возникшей проблемы с военнопленными участниками похода на Москву "Великой армии".Их на 1 января 1813г оказалось примерно 216 тысяч по самым предварительным подсчетам: из них 140-150 тысяч организованных в лагерях и 50-60 тысяч диких(шерамыжников) прибившихся в деревнях и поместьях, что состовляло две 100 тысячных армии что вызвало определенные опасения властей, своя армия на тот момент воевала в Европе
Наткнулся тут на характеристику Кутузова, кроме полководческого умения - увлекался шампанским и женщинами легкого поведения.)
А сколько пленных из них вернулось домой (французов)? Перед Ватерлоо Наполеон хвалился, что теперь у него лучшая армия в мире ,потому что многие солдаты прошли Россию.
В 1810г по проекту Бетанкура( испанец) был создан Институт инженеров путей сообщения.Куда для преподования в том же 1810г были приглашены четыре французских офицера-политехника, тогда Россия была союзником Франции. В 1812г на волне шпиомании они были арестованны и сосланы сначала в Пошехонье а за тем еще дальше в Иркутск где и пробыли до 1814г,ладно их отправили морозиться в Сибирь ,но надо преподавать дальше и вместо их срочно вытребовали настоящего военнпленного инженер-капитана Глейза который и преподавал один за четырех.После освобождения явились четыре француза с С.Петербург и чуть опять не загремели назад в Иркутск, начались 100 дней Наполеона, но по совету доброй души приняли русское подданство и дослужились до генеральских чинов,а начинали подполковники Пьер Базен (1760-1832), Александр Фабр (1782-1833), капитаны Шарль Потье (1785-1855) и Морис Дестрем (1789-1855) Базен с 1824г а Потье с 1834г возглавляли Институт инженеров путей сообщения.Из них Потье и Дестрем совершенно обрусели и умерли в России в своих дарованных имениях, а Базен и Фабр выйдя в отставку вернулись во Францию
Цитата: игорь от 21 ноября 2010, 16:17сколько пленных из них вернулось домой (французов)? Перед Ватерлоо Наполеон хвалился, что теперь у него лучшая армия в мире ,потому что многие солдаты прошли Россию
По моему он чуток загнул,ну а так после обещания Александра 1 вернуть Франции всех ее детей первая партия репатриантов была отправленна в сентябре 1814г, сколько их успели отправить неясно.Да еще в 1816г эмиссары Бурбонов продолжали публиковать приказы о срочном возращении на Родину-врядли Людовиг 18 стал ломать копья из-за несколько сотен человек.
Кутузов был человеком века весьма легкомысленного 18.Тут следует удивляться другому поведению типа Суворова незря он выглядел белой вороной.Остается только позавидовать что и под семьдесят не ушел от большего секса
Цитата: buj-fhc от 21 ноября 2010, 16:37Людовиг 18 стал ломать копья из-за несколько сотен человек.
Популярность надо зарабатывать....
Цитата: buj-fhc от 21 ноября 2010, 16:43Тут следует удивляться другому поведению типа Суворова незря он выглядел белой вороной.
Как Суворов -да, кто то отмечал, что Кутузов от него перенял культ Штыка и благодаря этому держались редуты при том же Бородине - французы (другие неизвестно) шли в штыки жестко, но к 1812г несколько отвыкли от этого дела.
Мне еще интересно - французская армия ,как бы делалсь (идти врозь - бить вместе) на отдельные корпуса в смысле небольших самостоятельных армий п осути ,а в других и в российской армии (корпуса то были вроде), насколько они были самостоятельны.
Цитата: игорь от 21 ноября 2010, 17:49самостоятельных армий п осути ,а в других и в российской армии (корпуса то были вроде), насколько они были самостоятельны
Все зависело от дальности от главной квартиры, корпус Витгенштейна вполне был самостоятельным, здесь еще влияло что постоянные корпуса и дивизии у нас только что появились по результатм войн с Наполеоном и поражений и еще толком не устоялись, до этого основным звеном были полки и случайнае сборки полков в отряды
Цитата: игорь от 21 ноября 2010, 17:49французы (другие неизвестно) шли в штыки жестко, но к 1812г несколько отвыкли от этого дела.
Шведы в свое время тоже в основном штыками добывали победы, их было обычно меньше чем противников и огневого боя выдержать просто могли не успеть, армия у них была национальной хотя и наемники присуствовали
Сейчас Наполеона с Кутузовым помянули в теме КВшных армий и вспомнилось - есть точка зрения ,что при Бородино - ни первый ни второй - не знали основной обстановки на поле боя и более того - Наполеон получивший сведения об отступающих итальянцах Эжена решил ,что весь корпус бежит ,а Кутузов - говоря о завтрашней битве - не подбадривал генералов ,а действительно думал о вполне успешном ходе боя.
Ну и Ней - вместо того, чтоб по приказу перед боем идти прямо сворачивая все, что там будет (а там ничего не было и нашим пришлось бы тяжко) - услышав сильную канонаду на участке Даву - повернул туда (как говорили - Услыша боевые трубы битвы или в этом роде) и в результате ввязался в упорный бой потеряв возможность обхода.
Наполеона я помянул, в свете его манеры ведения боя. концентрации артиллерии на направлении главного удара. У шончан - дамани. А Бородино самая кровавая битва своего века, которую обеспечили в основном ружья и пушки. прямая ассоциация с описаной великой битвой в шончан.
а сражение армий рандляндии - швейцарские (бургундские)войны или начальные итальянские. одни из самых жестоких копейных сражений. и всё равно в процентном соотношении, крови намного меньше чем в Бородино.
С этим не спорю - Бородинское сражение только битвы ПМВ переплюнули. Но напомнило - когда речь о связи пошла и координации.
Если о кровавости битв то стоит вспомнить Цорндорф,в процентном отношении по потерям не уступает Бородину и что характерно у нашей армии командующего не было досих пор думают куда девался Фермор
При Бородино русская артиллерия превосходила французскую, как качественно, так и количественно.
И об отступлении из Москвы - Кутузов то проворонил уход французов и по моему Малоярославец - случайность, войска туда подходили постепенно, поэтому и билась в основном пехота - а кавелирии вообще негде было развернуться, французская простояла на лугу недалеко ,а русская незнаю.
Ну если говорить о кровавости, то Ватерлоо или Кульма ничуть не менее кровавые.
Да и оборона Севастополя тоже была не паинькой.
Малоярослвец все подходили постепенно и мы и французы. от того она так и затянулась - успей французы до нас, наврят ли бы Кутузов решился их выбивать.
Кстати про ловкость Кутузова - при Аустерлице были разгромлены объединеные силы. И при этом командующий оказался как бы и не виноват - все свалили на Александра и Франца. И при этом Кутузов не попал в опалу.
Ватерлоо, которое Веллингтон по сути проиграл не было настолько кровавым, оно было самым кровавым сражением ,которое дал Веллингтон. А Севастополь - битвы тоже не имели таких жертв ,а в совокупности за время осады - конечно масса народу погибло с обеих сторон.
Цитата: Aleksej_3000 от 24 ноября 2010, 19:07Кстати про ловкость Кутузова - при Аустерлице были разгромлены объединеные силы.
Это да - там похоже даже сам Наполеон запутался - кто руководил союзным войском))) Единственно, что точно - диспозиция Вейротера была идиотской и совершенно (Наполеон смеялся) не учитывала действий Наполеона.
Цитата: игорь от 24 ноября 2010, 19:03При Бородино русская артиллерия превосходила французскую, как качественно, так и количественно
Что да то да,но всегда есть но.Наполеон лучше управлял своей артиллерией, в данном случае массировал на направлениях своих ударов, а у нас 200 орудий так и не были задействованны в битве, про них забыли а командующий артиллерией погиб практически в начале битвы, командовал контроатакой при отбитии Курганной высоты
Однако именно от артиллерии были основные потери французов
Цитата: Aleksej_3000 от 25 ноября 2010, 19:43Однако именно от артиллерии были основные потери французов
Так и наши тоже в основном от артиллерии,с ружей быстро не настреляешь,штыкового боя наша пехота не боялась вот и Наполеон умело сосредотачивал свою артиллерию,растреповал ею нашу пехоту и атаковал,у нас так с управлением артиллерией не получалось .Кутайсов быстро погиб а кроме его и управлять в масштабе армии оказалось не кому, а так могли бы подавить французскую так как наша стреляла дальше
Еще немного о судьбе военнопленных "Великой Армии" В 1830-1837гг в связи с восстанием в Польше и революции во Франции была произведенна жандармская проверка иностранцев. Согласно ей больше всего бывших солдат и офицеров Великой Армии на 1 марта 1836г проживало в Москве и Московской губернии- больше 2,5 тысяч.А дольше всех прожил Жан-Батист Савен, скончался в Саратове в 1894г в полне возможно это был последний ветеран Великой Армии вообще в мире
Цитата: buj-fhc от 27 ноября 2010, 13:22А дольше всех прожил Жан-Батист Савен, скончался в Саратове в 1894г в полне возможно это был последний ветеран Великой Армии вообще в мире
Да - про него я читал в Миниатюрах Пикуля.
Бытует еще мнение и думаю не безосновательное, что в русской кампании погибло много бонапартистов из европейских стран (Испания ,Пруссия, Австрия и т.д.), что сказалось на лояльности Европы после русской кампании.
И недолгое владение Наполеона Европой - дало толчек развитию частного предпринимательства. Недавно это было разобрано в одном док. фильме на примере пивоварения - в Германии в одном городе была городская пивоварня, которой пользовались поочередно несколько семей пивоваренной гильдии города, что абсолютно не имело конкуренции и потому довольно халатно относились производители к качеству и в тоже время устанавливали свои цены - при Наполеоне стало возможным открывать свои предприятия людям желающим заняться этим делом (до него было очень трудно получить патент и приходилось даже получив его - следовать правилам гильдии).
То что погибло это не сомненно много,плюс еще в компанию 1813г не меньше сложило головы.А то что после Французкой Революции был глобально сломан феодальный строй, а точнее экономические отношения так она и на то боржуазная революция.Наполеон был продолжателем этой революции как бы не рядился в феодальные одежды продолжателем именно в экономической сфере.
И о шпионаже - несколько раз натыкался на упоминание английского агента-авантюриста Сиднея Смита, но не могу ничего конкретного найти про него.
Нашел слова хорошо характеризующую диспозицию Вейротера по Аустерлицу -
Союзники приняли план сражения против армии, которой не видели, предполагая ее на позиции, которой она не занимала, и, сверх того, рассчитывали на то, что французы останутся настолько же неподвижными, как пограничные столбы. (с) Ф.Бюлов.
Бедный Вейротер, кто только в него камень не кинул, хотя следует кидать в тех кто поставил его на эту должность, он-то обыкновенный генерал выучивший много ученых трудов как воевать и столкнувшийся с военным гением,результат известен
Это да, но так же и понятен Кутузов "якобы" в такой ситуации комадовавший войсками.
Увы царедворец взял вверх над генералом это я про Кутузова.Генерал тянул сколько мог с началом атаки, а царедворец сказал"..Как вам угодно ВАШЕ ВЕЛИЧЕСТВО.."
Если бы он протянул еще немного, то Наполеону пришлось бы сложнее, а так - Враг неосмотрительно отдался под наши удары! Кончайте кампанию разгромом! (с)Наполеон - возможно этой фразы бы не было.
У Дюма есть полное описание Аустерлицкого сражения сделанное самим Наполеоном - очень интересно.
Цитата: buj-fhc от 30 ноября 2010, 18:50Как вам угодно ВАШЕ ВЕЛИЧЕСТВО.."
Но он первый раз пытался таки не просто спорить с императором, но достаточно резко и Толстовское - Мы не на параде - было думаю весьма мягким пересказом.
Наполеон же составлял диспозицию - исключительно на месте и видя расстановку частей противника и предполагая его ходы - лучшие части (центр и гвардия) были атакованы на марше и Константин с Милорадовичем - посылали в бой батальоны по мере формирования развертывания. Лихтенштейн - с огромным количеством конницы - незнал куда кинуться и вообще полный разброд, потому что враг был не там ,где полагалось по диспозиции Вейротера и более того - он атаковал.
Если образно выражаться то диспозиция союзников это тонкая зеленая нить припорошенная белым а Наполеона мощный синий кулак проламывающий эту нить.Кутузов в тактике конечно не Наполеон ,но стратегически он постоянно его обламывал.Перед Аустерлицем Наполеон так и не смог поймать его армию во время 400 километрового отступления и в Отечественной войне Тарутинский маневр многого стоит
Как СТРАТЕГ Кутузов себя проявил еще 1811, под Рущуком. А потом еще и добавил ведя мирные переговоры с Турцией.
Александр Васильевич был прав, когда говаривал про хитрость Кутузова.
Незнаю, по моему - Кутузову очень повезло, что не ему пришлось командовать в Прусскую при Эйлау и Фридланде. Наполеон пусть и не так же хорош, но по моему весьма близок Суворову - бить ,бить и бить, наступать и атаковать, правда не настолько решителен стал с годами. Но с учетом увеличения сил - приходилось полагаться на своих пусть и хороших, но не идеальных маршалов - упущение и соединение Барклая и Багратиона - леность Богарне и некомпетентность Жерома.
Кстати о Суворове - в очередной раз сравнивали его талан. Да он не проиграл сражений, но самое знаменитое - Переход через Альпы, это не что иное как бегсто от французской армии. И там где Ганибал провел слонов, Суворов бросал артиллерию.
Цитата: Aleksej_3000 от 02 декабря 2010, 19:40И там где Ганибал провел слонов, Суворов бросал артиллерию.
За Ганнибалом в Альпах не гонялся Массена. Ганнибал вел войну сам ,своими средствами и всем ,что из этого следовало - Суворов, хоть и был командующим (до того перехода), но теперь шел без австрийцев и более того - зависел от них в плане снабжения.
Цитата: Aleksej_3000 от 02 декабря 2010, 19:40
Кстати о Суворове - в очередной раз сравнивали его талан. Да он не проиграл сражений, но самое знаменитое - Переход через Альпы, это не что иное как бегсто от французской армии. И там где Ганибал провел слонов, Суворов бросал артиллерию.
Вообще-то сначала Суворов шел в Швейцарию, при чем австрийцы его ни чем не обеспечили. А второе6 - когда он оттуда уходил - 7 тысяч солдат против 40 тысяч, при чем те нашу армию окружили - никогда не думал, что прорыв с боями, это бегство
Особенно Массена, когда заявил что он отдал бы все свои победы за один переход Суворова через Альпы
Цитата: Александр Тагере от 02 декабря 2010, 21:07никогда не думал, что прорыв с боями, это бегство
Пока не разбили-оттеснили Римсакова-Корсакова - это не было бегством ,после - именно бегство ,но бегство такое, что преследующему нечем было хвалиься.
И все таки это было бегство. У Суворова корпус занимался не защитой России а чем то не понятным, во славу Австрии. И Суворов поступил правильно, сбежав через Альпы он вернул на родину 27000 русских солдат.