Цитадель Детей Света. Возрождённая

Главная категория => Таверна "Три вискаря и воблу!" => Исторический форум => Тема начата: Сэм от 11 октября 2010, 22:31

Название: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Сэм от 11 октября 2010, 22:31
Хотелось бы узнать,есть ли на форуме любители исландских,норвежских саг,обменяться мнениями;возможно,поспорить по этому поводу.
Также это касается средневековья Дании,Норвегии,Швеции,Исландии и т.д.,,чья история хорошо описана в сагах.
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Alisa от 11 октября 2010, 22:49
У меня где-то была книга по скандинавской мифологии. Она написана в простой манере, но тем не менее очень привлекла меня. С интересом узнала многих мифических существ, о которых раннее и не слышала - фэйри всякие то с выпусклыми спинами, то с хвостами и пр..

Интересна была аналогия, которую автор проводил между проклятым золотом в скандинавской мифологии и Властелине Колец, а также песне о Ниббелунгах.
В целом мне нравится жестокость и суровость северных былин и мифов. Чувствуется разница между богами северными и южными (греческо-римскими). Первые занимались кровавой войной, вторые оргиями и любовью. И то, и другое всегда бурлило страстями.   
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Луан от 11 октября 2010, 22:53
Я читал "Круг Земной". В первую очередь меня интересовали так называемые королевские саги. Давно это, правда, было.
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Дамер от 11 октября 2010, 23:27
Цитата: Alisa от 11 октября 2010, 23:49Интересна была аналогия, которую автор проводил между проклятым золотом в скандинавской мифологии и Властелине Колец, а также песне о Ниббелунгах.
лучше бы он поискал аналогии между скандинавским и славянским мифотворчеством; все же этносы жили в соседних регионах, тесно контактировали, и взаимовлияние культур должно было быть.
Я читал исследование Щербакова; в частности, он установил из анализа саг, что асы-предки скандинавов, ваны-славян.
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Луан от 12 октября 2010, 00:26
Цитата: Дамер от 12 октября 2010, 00:27Я читал исследование Щербакова; в частности, он установил из анализа саг, что асы-предки скандинавов, ваны-славян.
Ну, из Щербакова тот еще исследователь.
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Alisa от 12 октября 2010, 22:41
Цитата: Дамер от 12 октября 2010, 00:27Я читал исследование Щербакова; в частности, он установил из анализа саг, что асы-предки скандинавов, ваны-славян.
Я помню только, что асы и ваны воевали сперва, а потом обменялись заложниками. И из ванов прославлены у скандинавов в основном Фрей и Фрейя. 

Вообще вся фэнтэзи литература строится на скандинавской мифологии - тролли, гоблины, драконы, оборотни, великаны, магия и колдовство. А еще мне нравится у скандинавов Рагнарек, смерть богов это их судьба, которой не избежать. Вот такая обреченность даже для всесильных.
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Дамер от 12 октября 2010, 23:21
Цитата: Luan от 12 октября 2010, 01:26Ну, из Щербакова тот еще исследователь.
смотря чего конкретно.
Цитата: Alisa от 12 октября 2010, 23:41Вот такая обреченность
это не обреченность, а выражение цикличности развития универсума; такое есть и в восточной мифологии.
Цитата: Alisa от 12 октября 2010, 23:41Я помню только, что асы и ваны воевали сперва, а потом обменялись заложниками. И из ванов прославлены у скандинавов в основном Фрей и Фрейя.
и еще ван Ниорд, отец Фрейра, правитель Швеции.
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Сэм от 13 октября 2010, 19:19
Цитата: Alisa от 12 октября 2010, 23:41А еще мне нравится у скандинавов Рагнарек, смерть богов это их судьба, которой не избежать. Вот такая обреченность даже для всесильных.
Обречённость для запятнавших себя."Чистые" же боги-Бальдр и иже с ним-выживут и создадут новый мир.
Цитата: Alisa от 11 октября 2010, 23:49Интересна была аналогия, которую автор проводил между проклятым золотом в скандинавской мифологии и Властелине Колец, а также песне о Ниббелунгах.
Профессор Толкин говорил,что сходство кольца Нибелунгов (из оперы Вагнера) и Кольца Всевластья только в том,что оба они-круглые.
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Сэм от 13 октября 2010, 19:25
Цитата: Дамер от 13 октября 2010, 00:21и еще ван Ниорд, отец Фрейра, правитель Швеции.
А вот с этого места,как говорится,поподробнее.Откуда такие сведения,интересно?
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Сэм от 13 октября 2010, 19:59
Исландские саги вообще - жизнеописания родов,живших в век саг (930-1030 год).Так как исландцы часто ездили на континент (за строевым лесом и зерном), то история других скандинавских стран (в основном Норвегии) описана очень хорошо. Норвежские саги - несколько другие (в основном это истории о королях Норвегии).

Лично для меня этот период (век саг) интересен тем,что во многом это было общество,в котором существовала анархия (ну,или демократия :D) и достаточно успешно.Институт тингов и альтинга достаточно успешно функционировал,тяжбы разрешались на всеобщем собрании и т.д. В это время была колонизирована Гренландия (сага о грендланцах,сага о Эйрике Рыжем),затем совершён поход в Америку (Винланд).
В Исландии долгое время сохранялось язычество,наравне с христианством,чуть ли не дольше всех из европейских стран (мавры не в счёт).
Саги были записаны в 13 и более поздних веках,после вхождения Исландии в состав Норвегии,и,к сожалению,многое из языческих традиций потерялось.Однако что-то сохранилось (о колдовстве,обрядах,берсерках),хоть и осуждаемое и гонимое христианством.
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Дамер от 13 октября 2010, 21:48
Цитата: Вл от 13 октября 2010, 20:25А вот с этого места,как говорится,поподробнее.Откуда такие сведения,интересно?
Сага об инглингах.
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Сэм от 13 октября 2010, 21:53
Цитата: Дамер от 13 октября 2010, 22:48Сага об инглингах.
А это не та сага,где говорится об Болеславе,Вартилаве и о "новых русских" из рода Инглингов?
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Alisa от 13 октября 2010, 23:27
Цитата: Вл от 13 октября 2010, 20:19Профессор Толкин говорил,что сходство кольца Нибелунгов (из оперы Вагнера) и Кольца Всевластья только в том,что оба они-круглые.
С этим не буду спорить, потому как Толкина люблю. Но в Прорицании вельви с удивлением встретила много имен гномов, которые входили в 13 друзей хоббита Бильбо.
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Сэм от 14 октября 2010, 19:02
Цитата: Alisa от 14 октября 2010, 00:27С этим не буду спорить, потому как Толкина люблю. Но в Прорицании вельви с удивлением встретила много имен гномов, которые входили в 13 друзей хоббита Бильбо.
Безусловно,они взяты оттуда. В ВК много из Старшей и Младшей Эдды,также как из мифа о короле Артуре.
Скандинавские мифы и легенды очень интересны,хотя их иногда сложно читать.Могу сказать,что из стихотворного произведения "Беовульф" Толкин взял дракона для "Хоббита".Но я его (Беовульфа) так полностью и не осилил.
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Сэм от 28 октября 2010, 23:50
Цитата: игорь от 28 октября 2010, 13:31Конечно гуманнее чем сунуть руку в жаровню и держать там
Если вы про викингов,то там такое конечно было,но были,к примеру,ещё прогулки под полоской дёрна.
А поединки - в Скандинавии не было вроде Божьих Судов,не было такого - кто прав,тот и должен победить.Частенько изначально неправый бонд требовал поединка , а в случае отказа автоматически выигрывал дело.
Ведь Отец Богов Один частенько прибирал сильнейших воинов - какая при таких делах справедливость?
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Mezeh от 29 октября 2010, 00:57
Ну я любитель исландских саг.  :)
Название: Re: Исландские саги и средневековье северны&#
Отправлено: Сэм от 30 декабря 2010, 18:00
Как известно,Эгиль Скаллагримсон (Сага об Эгиле),один из самых известных скальдов Исландии,был очень незаурядным (недюжинным) человеком.Можно сказать,вторым главным врагом Эйрика Кровавая Секира,конунга Норвегии и Гуннхильд,дочери Эзура Тоти (Андерсон назвал её Матерью Королей).
Вот (по моему мнению) наиболее забавный момент из исландских саг (с его непосредственным участием).

Спойлер
XL
Скаллагрим был большой охотник до состязаний в силе и игр. Он был не прочь и поговорить о них. Тогда любили игру в мяч. В те времена в округе было много силачей, но все же никто не мог сравниться со Скаллагримом, хотя он был уже довольно пожилым.

Сына Грани из Гранастадира звали Тордом. Он был молод, и от него многого ожидали в будущем. К нему был очень привязан Эгиль, сын Скаллагрима. Эгиль был силен в борьбе. Он был очень вспыльчив и горяч, и все наказывали своим сыновьям уступать ему в спорах.

Как-то в начале зимы была многолюдная игра в мяч на поле у реки Хвиты. Сюда собрались люди со всей округи. Поехали на игру и многие домочадцы Скаллагрима. Первым среди них считался Торд, сын Грани. Эгиль попросил Торда взять его с собой. Ему было тогда семь лет. Торд согласился и посадил Эгиля на лошадь, у себя за спиной.

Когда они приехали на место, там уже расставляли людей для игры. Собралось также много мальчишек, и они устроили себе игру отдельно. Когда они расставили играющих, Эгилю пришлось играть против мальчика по имени Грим, сына Хегга из Хеггстадира. Гриму было лет десять-одиннадцать, и он был силен по своему возрасту. Во время игры Эгиль оказался слабее его, а Грим к тому же старался, как только мог, показать, насколько он сильнее. Тогда Эгиль рассердился, поднял биту и пытался ударить Грима. Но Грим схватил его и с размаху швырнул на землю. Он крепко поколотил Эгиля и сказал, что задаст ему еще крепче, если тот не научится вести себя как следует.

Когда Эгиль встал на ноги, он вышел из игры, мальчики же кричали и насмехались над ним. Эгиль пошел к Торду, сыну Грани, и рассказал ему, что произошло. Торд сказал:

– Я пойду с тобой, и мы отомстим ему.

Торд дал ему топор, который держал в руках. Этим оружием в то время охотно пользовались. Они пошли туда, где играли мальчики. Грим тогда держал мяч, и вот он кинул его, а другие мальчики бросились за мячом. Эгиль подбежал к Гриму и всадил ему топор глубоко в голову. Затем Эгиль и Торд ушли к своим.

Люди с Болот бросились к оружию, так же как и противная сторона. Олейв Рукоятка прибежал со своими спутниками к людям из Борга. Их было гораздо больше, чем противников, и поэтому все разошлись. Отсюда и пошли раздоры между Олейвом и Хеггом. Позже они бились на лугу Лаксфит у реки Гримсы. Там было убито семь человек, и Хегга ранили насмерть, а Квига, его брата, убили.

Когда Эгиль вернулся домой, Скаллагрим был им не очень доволен, а Бера сказала, что из Эгиля выйдет викинг и что, когда он подрастет, ему надо будет дать боевой корабль. Эгиль сказал вису:

Мать моя сказала:
Ты корабль получишь,
С викингами вместе
Уплывешь далеко.
К берегу направишь
Дорогой корабль свой,
Будешь смело в сечах
Наносить удары.
Когда Эгилю исполнилось двенадцать лет, он был таким рослым и сильным, что в играх мало кто мог победить его. В ту зиму, когда ему минуло двенадцать, он много участвовал в играх. Торду, сыну Грани, в то время было двадцать лет. Он был очень силен. В конце зимы часто случалось, что Эгиль и Торд играли вдвоем против Скаллагрима.

Однажды шла игра в мяч[40] в Сандвике, южнее Борга. Эгиль с Тордом играли против Скаллагрима, и Скаллагрим устал, потому что им было легче играть, чем ему. Вечером же, после захода солнца, дело пошло у Эгиля с Тордом хуже. Скаллагрим сделался таким сильным,[41] что поднял Торда и так швырнул его оземь, что переломал у него все члены, и тот сразу же умер. После этого Скаллагрим схватил Эгиля.

Одну из служанок Скаллагрима звали Торгерд Брак. Она ходила за Эгилем, когда тот был ребенком. Она была рослая и сильная, как мужчина, и умела колдовать. Торгерд сказала:

– Озверел ты, Скаллагрим, на собственного сына бросаешься!

Тогда Скаллагрим отпустил Эгиля и бросился на нее. Она увернулась и убежала, а Скаллагрим – за ней. Так они выбежали на мыс Дигранес, и она прыгнула со скалы в пролив. Скаллагрим бросил ей вслед большой камень и попал ей между лопаток. После этого она больше не выплыла. Этот пролив теперь называют Бракарсунд (пролив Брак).

А вечером, когда они вернулись в Борг, Эгиль был вне себя от гнева. Когда Скаллагрим и все люди сели за столы, Эгиль не занял своего места. Он вошел в дом и подошел к тому человеку, который был у Скаллагрима надзирателем над работами и казначеем и которого тот очень любил. Эгиль нанес ему смертельную рану, а затем пошел и сел на свое место. Скаллагрим не сказал на это ни слова, и все было спокойно, но отец с сыном больше не разговаривали, ни дружески, ни враждебно. Так прошла эта зима.

[свернуть]
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Ancient от 31 декабря 2010, 08:31
Скандинавский эпос и история - интересная для меня тема. Но я долгое время не выделял особо Исландию. Пока не посмотрел трилогию исландских исторических (и очень интересных) фильмов режиссера Храфна Гуннлаугссона: "Полет ворона", "Тень ворона" и "Белый викинг". После этого плотнее ознакомился и с историей Исландии, и с сагами. Действительно, саги очень своеобразны, более "живые", если так можно выразиться, чем материковый эпос.
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: игорь от 21 февраля 2011, 17:28
Я бы хотел узнать побольше о Рагнаре Лотброке и его сыновьях, но что то ничего найти не могу((
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Сэм от 21 февраля 2011, 17:54
Насколько я понял Ragnars saga loðbrókar [ok sona hans] Сага о Рагнаре Кожаные Штаны [и его сыновьях]  не переводилась на русский язык. Даже не знаю,что тут можно сказать...
Тут товарищ говорит о переводе и отрывок привёл.http://stridmann.livejournal.com/#stridmann8238 (http://stridmann.livejournal.com/#stridmann8238)
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: страж Белдейн от 21 февраля 2011, 18:17
Цитата: игорь от 21 февраля 2011, 17:28
Я бы хотел узнать побольше о Рагнаре Лотброке и его сыновьях, но что то ничего найти не могу((

Гарри Гарисон "Молот и Крест"
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: игорь от 21 февраля 2011, 18:34
Цитата: Вл от 21 февраля 2011, 17:54Тут товарищ говорит о переводе и отрывок привёл.
Уже кое, что.)
Цитата: страж Белдейн от 21 февраля 2011, 18:17Гарри Гарисон "Молот и Крест"
Где то на полке лежит, но хотелось бы именно саги ,а еще лучше - какие то документы, чтоб понять хотя бы - был ли вообще таковой и что свершил на самом деле.
Название: Re: Исландские саги и средневековье северны&#
Отправлено: Сэм от 25 февраля 2011, 19:21
Игорь,вот что нашел,если еще нужно - Прядь о сыновьях Рагнара (http://norse.ulver.com/src/forn/ragnarssynir/ru.html)
Взято отсюда http://norse.ulver.com/src/forn/ (http://norse.ulver.com/src/forn/)
Название: Re: Исландские саги и средневековье северны&#
Отправлено: Сэм от 25 февраля 2011, 19:59
Спойлер
1
Эта сага начинается так. Жил конунг по имени Хреггвид. Он правил в Хольмгардарики, а некоторые называют ту страну Гардарики. Он был высок, красив, силен, отважен в бою, смел и воинственен. Он был мудр и решителен, с друзьями щедр, а с врагами суров и беспощаден. Это был человек больших достоинств. Его жена была женщина знатного рода, но имя ее не упоминается, и в саге о ней речь больше не пойдет. У них с женой был только один ребенок — дочь по имени Ингигерд. Не было красивее и учтивее никого в Гардарики, а, может быть, и в других странах. Мудростью и красноречием она всех превосходила. Она была искусна во всем, что подобало уметь женщине знатного рода, где бы та ни жила. У нее были такие роскошные волосы, что могли укрыть ее всю, а цвета такого, будто золото или пшеница. Конунг очень любил свою дочь. У нее даже были собственные палаты в этом городе. Они были надежно укреплены и богато украшены золотом и драгоценными каменьями. День за днем проводила Ингигерд в своих покоях, и при ней были ее слуги.

В то время конунг Хреггвид был уже стар. Но рассказывают, что когда он был молод, то много воевал и подчинил себе земли по реке Дюне, которая течет в Гардарики. После этого он воевал с разными народами в Аустррике и добыл там редкие сокровища. А река та по величине считается третьей или четвертой в мире. Ее истоки искал Ингвар Путешественник, как рассказывается в саге о нем.

Конунг Хреггвид провел в том походе целых семь лет. Люди уже думали, что он погиб. Но он вернулся в Гардарики и больше не ходил в походы. Он добыл коня, который понимал человеческую речь. Его звали Дульцифал. Этот конь был стремителен как птица, ловок как лев, силен как волк. По размерам и по силе не было ему равного. Он не давался в руки хозяину, если тому было суждено поражение в бою, но если хозяину суждено было победить, то конь сам прибегал к нему. Ничего не могло сравниться и с боевым снаряжением конунга. Шлем был сплошь усыпан драгоценными каменьями и прочен необычайно. Броня выкована из трех слоев прочнейшей стали, а сияла как серебро. Щит был широкий и толстый, так что его и железом не пробить. Копье — крепкое и прочное. Если им ударяли о щит, оно звенело, будто колокол. Если же хозяину было суждено поражение в бою, то звука никакого не было. Меч не знал устали в битве и входил в железо и камень так, словно это было жирное брюхо. Он был выкован из герского железа. Это железо делают во фьорде, который называется Гер. Он и не ржавел и не тупился.

Дульцифал был из породы дромедаров, как называют этих коней. С тех пор как конунг Хреггвид завладел этим конем и таким оружием, он никогда не терпел поражения. В его владениях можно было собрать много воинов, и он всегда со своими людьми участвовал в больших сражениях.

У конунга было множество советников и друзей. Одного из них звали Сигурд, и у него было прозвище Шерстяная Пряжа. Он был внуком Хальвдана Красный Плащ, сына Паленого Кари. Он был очень смел и всеми любим, но уже стар. Много лет он служил конунгу и прошел вместе с ним через множество невзгод и опасностей.

[свернуть]

Сага о Хрольве Пешеходе (ярл Роллон) (http://norse.ulver.com/src/forn/gonguhrolf/ru.html)

Вот такой непонятный момент - кто такой Хреггвид,и разве Палёный Кари (из саги о Ньяле) жил в 10 веке?! Вроде в 11.Или был другой Палёный Кари? Хрольв Пешеход жил 860-932 гг. А дромедар очень похож на название верблюда.В общем,сплошные загадки и неувязки.
Название: Re: Исландские саги и средневековье северных стран
Отправлено: Сэм от 02 марта 2011, 21:34
Красиво выглядит.