Цитадель Детей Света. Возрождённая

Прочитав последнюю главу Серсеи я оказался в полном замешательстве.
Просмотрим очередность событий. 
Серсея видется с септой, та рассказывает о грехах Маргери, королева прибывает в верховную септу, слышет жалобы самой Тирелл, потом верховный септон говорит о грехах молодой королевы и приводит Серсею к изувеченному Осни.
Не кажется ли вам что это всё странно. Для начала, Маргери как я понял была в прекрасных отношеиях с септонами, далее, её любит народ. И тут появляется Осни который исповедуется верховному септону в своих грехах, после дыбы, он говорит уже другую правду. Это единственный свидетель, несчитая барда, но показания того и вовсе под вопросом. Если Осни сказал правду какой резон септону сажать Маргери под замок, если не как приманку для королевы матери и ради Маргери же безопанстности (ведь управляй она ответным заговором против Серсеи из красного замка, она была бы безащитной). С другой стороны Маргери после битвы Лораса, уже могла бы понять что ей скоро непоздоровится, если вообще сама не заядлая интриганка (учитывая что есть версия что леди Олейна отравила Джофри). Думаю она готовилась к такому обороту. В её сопли по поводу ночного бдения, и септы мучавшей её я вообще не верю.
Далее
Экспертиза, отсуствие невиности у Маргери и её кузин, декламированные септой,
если с Маргери это может оказаться правдой (два мужа как никак), то с кузинами это явная ложь.
Значит септа намеренно врала. Но к чему.
Далее, мобильная смена советников.
Ну и само обстоятельства дела. Главный свидетель обвинения Осни Кэтлблэк, а этот бедняга должен свидетельствовать либо по поводу одной королевы либо другой
Всё выглядит так словно весь этот театр был разыгран для Серсеи самой же Маргери.

Думаю, что септон оставил Маргери под стражей для профилактики. Возможно, он не до конца поверил Осни и решил не рисковать. А то раз, и отпустит ненароком похотливую блудницу. Серсею, скорее всего, он задержал по той же причине.
Сама Маргери мне почему - то сильной интриганкой не показалось. Наоборот, ИМХО она еще пока глупенькая и чем - то даже наивная, но вполне себе милая девушка.
Кузины Маргери невинность могли потерять во время езды на лошадях. Как говорилось в Пире, благородные дамы часто лишаются невинности в седле.
Жалко, что не помню сейчас подробностей Пира, а то ответил бы более полно и обоснованно.

В связи с фанатичным отношением нового главного септона показание тут ни к чему главное обвинение как раз в отсутствии невинности и том что они осквернили праздник Девы участвуя в нем и это при том что она неоднократно заявляла о своей невинности, а театр этот для обеих королев устроил кто то из игроков покруче чем обе они вместе взятые

но кто,
всё таки я не думаю что Маргери простушка, ведь лжесвитедетельствование Осни её по сути должно оправдать априори. И ещё, выходит что Маргери и Тиреллы зная о притензиях Серсеи (а о том какая она тупица и змея можно было догадаться как после подставы Лораса, так и просто оценив последние месяцы в красном замке, Нэд, Тирион и т п) просто, тупо бездействовала. Насколько я помню Мартиновские персонажы никоггда не страдали манекенностью. Плюс, если Олййна всё таки замешана в убийстве Джоффри - Хайгарден точно также не дитя как и Ланистеры.

Свидетельство, а точнее лжесвидетельство Осни было ключевым в обвинении, сама Серсея прекрасно понимала, что всего остального будет недостаточно. Физическое отсутствие девственности как уже было замечено для благородной девицы не является доказательством отсутствия невинности, а для обвинения в прелюбодеянии необxодимо предьявить любовника.
Что же до септона, то при разговоре с Серсеей он уже это знал и, описывая ситиацию Маргари какбезнадежную, он просто заманивал Серсею в ловушку, которую он ей уже заготовил.
Судить Маргари все равно будут, так как остается еще Голубой Бард, но его показаний для осуждения не xватит, а прочие обвиненые в связи с Маргари будут отрицать свою вину просто потому, что не виноваты.

ИМХО Маргери просто кукла при помощи которой Тиреллы рвутся к власти. Она, как послушная дочь и внучка, должна выполнять то, что ей скажет ее хитрая бабушка или что прикажет отец. Не думаю, что она сама плетет какие - либо интриги. Иногда ее поведение кажется немного странным, например, когда она заигрывает с Кеттлблеком, но она просто так развлекается. Думаю, что ничего серьезного в этом нет.

ОК, всё это могла подготовить Олейна, она могла не покинуть город а из подволь руководить. Всё же мне кажется странным, что септон вдруг взялся за пытки Осни (даже будя фанатиком), ведь Серсея его убложила отменой указа. Септона явно на эту мысль кто то навел.

Вовсе не обязательно. Септон далеко не глуп и он мог задаться вопросом, а с какого испуга Осни вдруг решил сознаться? На кающегося грешника тот ну совсем не был поxож.

Да, очень похоже на то, не зря же септон говорит, что когда человек сознается в своих грехах, да еще и в столь суровых, он не может быть таким довольным.

но дойти ло пыток самостоятельно, зная что Осни брат белого гвардейца и приближенный королевы, тут кроме ума нужно ещё кое что.

А чего тут доxодить? Он же сказал, что они xотели докопаться до истины, а Осней сам признался в преступлении за которое его по идее должны были казнить.

Cерсея просто упустила тот момент, когда септоны из пустой видимости стали реальной силой. Более того, она сама этому усилению способствовала. Теперь, судя по всему, церковь будет пытать всех кого захочет не особо считаясь с властью. Может быть, сама Серсея и будет одной из первых.

ясно, септоны привыкшие быть лишь пассивным обиходом мебели в друг так резво научились действовать (я бы даже сказал ввязаться в игру).

Но кто тогда все так ловко переиграл в совете. Кто разогнал старый (понимаю Квиберн новичок, но ведь сменился и акцент действий), кто без всякой борьбы отдал Серсею септонам. Подозрительный резонанс и слаженность. Ведь когда Серсея думала что её спасут лояльные Ланистерам войска она имела на то основания. А тут совет начхал на королеву, словно не маячит за нею тень бобрового утёса, Джэйме с войсками и т п. Кто то должен был уверить например Пицеля что это останется безнаказанным. А это мог сделать либо Киван например, либо очень сильный игрок.

А может Джейме и сам был рад после произошедших событий от нее избавиться. Тем более, что королева ждала его из плена отнюдь не в одиночестве...

Конечно, возможно, что за последними событиями в КГ стоит кто - то серьезный. Только кто? Мизинец сам не расчитывал на то, что Серсея падет так быстро. Это ясно из разговора с Сансой. Значит остаются Варис/Иллирио или кто - то новый и совсем неизвестный. В/И это может быть выгодно в том плане, чтобы посеять очередную смуту в предверии вторжения Дени с драконами.

а помоему это всё таки Киван.
После отречения Ланселя от мирской жизни у него ведь вроде целей не осталось, может совесть решила заговрить, решил страну от племяницы спасать. Тем более что Мартин упорно путал его следы в главах Джэйме.

ИМХО Кивану слабовато будет такое состряпать. В одной из книг в главе Тириона говорилось, что все о чем думает или говорит Киван уже побывало в голове Тайвина. Не уверен, что после смерти Тайвина в Киване неожиданно проснулись скрытые ранее таланты самостоятельного и серьезного игрока.

однако он поставил ультиматум Серсеи,
хорошо тогда почему совету вдруг стало начхать на силу Бобрового утёса, на Джэйме под Ривераном. Да один Пицель от одной мысли о подобном уже бы пустил струю извеняюсь
Кто то должен был их уверить в безнаказаности саботажа.
А кто как ни сами Ланистеры, в лице Кивана. Кстате он помоему намного лучше Тайвина как человек я имею в виду.

Да, как человек Киван возможно и лучше Тайвина, но ИМХО не как палитик. Как я уже писал, к сожалению плохо помню подробности событий Пира, но у меня при прочтении не сложилось впечатление, что Киван серьезный игрок. Можно допустить, что он ко всему этому причастен, но если так, то мне кажется стоит искать тех, кто за ним стоит. Опять - таки вся операция была проведена очень чисто и качественно, а это говорит о высочайшем уровне игрока ( если даже Мизинец такого не ожидал ). Сомневаюсь, что Киван сам по себе был настолько хитер. А вот все тот же Варис ( ну или кто - то другой ) действуя через Кивана вполне мог произвести такую комбинацию.

Мне так кажется, что тут поучаствовал новый игрок, о котором мы либо ничего не знаем, либо (скорее всего) упоминалось мельком. Вот только кто?

Вдруг шут Станниса?:) Иногда он, как и ворон Старого Медведя говорит весьма интересные вещи, и что характерно к месту.

Думаю, что шут Станниса тут не при делах:). Способности Пестряка заканчиваются на редких предсказаниях ( Красная Свадьба тому пример ).
Но новый игрок возможен. На подобную роль мне пока не приходит в голову никто, кроме высоких чинов Браавоса. Железный трон уже очень много должен Железному Банку, а отдавать как - то не особо стремится. Та что если за всем стоит тень Браавоса, то либо тамошние владыки пытаются сменить власть в Вестеросе, чтобы новая власть все же отдала долг, либо ослабляют противника перед возможным вторжением. Так что не удивлюсь, если к числу противоборствующих сторон прибавится еще и Браавос.
Ну а кто еще может подходить на роль нового Игрока пока совсем не ясно.

Серсею погубила она сама. Просто мега-дура. Маргери королева и доч очень влиятельного феодала. Не может быть того, что простой мусор с улицы (Осни) просто так её под топор отправить.
Конечно будут проверит и пытать доносчика. Почему человек признает добровольно в грехах, за которые его должны колесовать по меньшей мере ?
В ходе пыток Осни признает, что убил по приказу королевы бывшего верховного септона.
Удивляет, что верховный септон решил арестовать Маргери просто так. Если бы Серсея потом не дала бы добро, это был бы открытый мятеж. Но я думаю, что он не сомневался, что добро будет.
Серсея не поняла того, что уже поняла Аша : женщина может властвовать только через мужчину. А она не нужна никому кроме сына.
Да и у Ланнистеров нет вождя. Тайвин был хозяин Боброго Утеса, бос в Западе и Рука. Теперь все отдельно.

Естественно Серсея сама вырыла себе яму. И не только попыткой прикончить Маргери, но практически всем, что она делала получив власть после смерти отца. Первой ошибкой было фактическое изгнаие Кевана. Второй отказ следовать его совету по назначению Десницы. Серсея полагала себя сильной правительницей и одновременно считала, что сильной правительнице не нужны сильные советники. Полнейшая глупость, так как на самом деле все как раз наоборот. В результате она получила совет, единственным компетентным членом которого был Ауран Wотерс, но с ним она явно переоценила его лояльность.
Далее она полагала, что Тиреллы ей нужны только до окончания войны и сделала все, чтобы испортить с ними отношения еще до истории с Маргари.
Далее она позволила церкви стать самостоятельной и реальной силой, причем в ситуации, когда сила, а главное авторитет королевской власти очень сильно упали.
Далее совершенно ненужная попытка убрать Бронна, который ей никак не мешал.
Упорное игнориривание жизненно важный новостей.

И под занавес Маргари. Ну тут у нее xотя бы было оправдание в виде пророчества. Однако роя яму невестке, она совершенно не предусмотрела возможности, что кто то усомнится в вине Маргари, когда будут представлены все "свидетельства". И прокололась в очередной раз.

Все правильно. Ну а кроме веры в свой политический гений, Серсея была ослеплена еще и тем, что ее мечты о практически безграничной власти наконец осуществлись. Как долго она ждала этого, и вот оно у нее в руках! Ну а сильный Совет и присутствие Тиреллов добавляли в эту бочку, наполненную сладкой как мед властью, свою ложечку дегтя. Вот она и начала уменьшать этот деготь и разбавлять его концентрацию.

От Бронна шутка конечно остроумная, но глупая. Обнаглел мужик. А Серсея опять с своими глупостями. Бронн мелочь, но человек опасный. Он не забудет эту историю. Его точно надо было или вообще не трогать или уничтожить. А Серсея не хочет войны и направляет неподготовленный удар по Маргери.

Не глупая, а именно наглая. Назови он собстбенного сына Тирионом, его можно было бы попытаться обвинить в измене. Назвать же так бастарда жены? Формально Брона обвинить не в чем и это всем понятно, а вот попытка его убить была вопиющим нарушением закона, на котором нуы никак нельзя было попадаться. Фактически же Серсея оказала ему услугу, сделав полноправным лордом. И естественно своим врагом заодно.

Да , но в суд Бронн тоже не идет. Не будет он судится с Ланнистерами без силой за спины.И в столице себя не покажет, пока не уверен , что Серсея без когтей. Тихонько только воинов собирает.

Жаль что она не попала в застенки септы с лубком на ноге. Тогда бы ситуация с Недом смоделировалась бы точно.
Туда же в качель, Сансу, тупую предательницу.

Я бы не стал так твердо утверждать, что за паджением Серсеи стоит только она сама. У нас в ПС появились нговые заметные фигуры - интриганы. Верховный септон, леди Тайена Мерривезер, Эурон Уотерс и Киван. На роль самостоятельного игрока может претендовать разве что только Киван. По "теории интриг Мизинца", это означает, что все действия Тайены, Уотреса и септона кем-то срежессированы из настоящих игроков. К таковым мы наверное можем причислять Мизинца, Вариса-Иллирио и, с натяжкой, Олейну и принца Дорана Мартелла.
Кто стоит за Тайеной? Вероятно, Олейна и Маргери. Высказанная на форуме теория, что провал Серсеи был ими подготовлен мне кажется если не стопроцентной то весьма вероятной.
Что касаестя Уотерса, тут ситуация сложнее. Мы мало что онем знаем. Но он мне все-таки представляется, что он связан как-то с либо с Варисом либо с Бейлишем.

Верховный септон...
Это очень интересная личность. Его действия очень выверены, целенаправленны. Он точно знает чего хочет и знает как этого добиться. Не Варис ли?...

Да, в Семи Королевствах назревает ещё один "БУМ". Осни пытали... что мешает и остальных пытать? Меллисандра жжет костры... Ну прямо инквизиция и религиозные войны!
А Серсея... надо отдать ей должное, некоторые операции ей действительно могли удаться. Например, вся эта затея "Маргери-Осни-Джон" логична, если бы она продумала её как следует и предположила, что кроме варианта "Я побеждаю при любом раскладе" могут быть и другие варианты. К тому же, на всю эту комбинацию её тоже навели. пусть она разработала тактику, но цель поставил другой игрок. Если я не ошибаюсь, удочку закинул Квиберн (кстати, вообще странный тип)

Серсее действительно поxоже помогли навернуться, но вот кто пока непонятно. Понятно, что не Мизинец, ему было некуда торопиться и ему поxоже можно верить, когда он сказал, что Серсея навернулась бы сама, дело было только во времени, но он не ожидал, что так быстро.

Конечно за падением Серсеи не только она сама. Но без ее глупостей это падение было бы невозможное. Серсея не хотела власть ни с кем делить. В итоговое у нее нет союзников. Даже ее родной кров: брат-двойник останется кажется просто наблюдателем. Или вы думаете, что другие родственники торопятся ей помочь ?
Мне кажется, что если например Киван стал бы Десницей, то Ланнистеров судьба Серсея не интересует. Может только чтоб ихнюю фамилию не опозорили.

Вопрос в другом, а кому было выгодно столь быстрое падение Серсеи? То, чем кончится ее правление было очевидно всем, кто ее xорошо знал, не только Мизинцу, но кому потребовалось так ускорять события? Мизинец вроде вне подозрений. Кто тогда, Варис? А куда ему торопиться? Королева Шипов? Вряд ли, она не поставила бы под удар собственную внучку. непонятно...

Мое мнение, что во всей этой истории замешан Варис. Падение Серсеи произошло под конец Пира, стало быть это где - то в районе 3/5 (3/4) Танца. Если предположить, что дело Дени не осложнилось до неразрешаемости, а продвигалось вперед, хоть и с некоторыми затруднениями, то Дени уже относительно скоро должна ударить. А тут такая ситуация, очередная война почти назрела, еще немного и полетят головы Ланнистеров и Тиреллов. Под шумок, в Дорне и произойдет высадка.
Да и в любом случае, посеять очередную смуту, да уменьшить силы возможных противников не будет лишним.

А вообще, мне почему - то сложно представить Дорана Мартелла или Королеву Шипов, как полноценных игроков. ИМХО, этих самых НАСТОЯЩИХ игроков всего два - Мизинец и В/И. Друких таких пока не видно.

Возможно. Лапа Вариса чувствовалась за несчастными кукольниками, то есть он явно готовид народ к появлению дракона, который сожрет заносчивыx и уже ненавистныx львов. Но Дейнерис вроде бы не собиралась в Вестерос так скоро? Тогда по идее Варису было бы выгоднее, чтобы Серсея посидела чуть подольше.

Действительно. Что теперь будет с государством, только-только начавшим отходить от войны? Томен останется без регента, пусть и такого бездарного как серсея, и начнется борьба за власть над ним. Хотя если предположить, что Варис связан с Дэни, и она уже готова прийти в Вестерос, вполне логично было бы перессорить Дома. чтоб ничего не заметили, пока Дракон не постучится в дверь.

В тот то и все дело, что Дени вроде бы пока еще совершенно неготова. В первой книге Варис и Иллирио как раз сокрушаются по поводу того, что безобразия в Вестеросе начинаются слишком рано и Иллирио просит Вариса иx оттянуть. Чем изменилась ситуация к четвертой книге? Или же Варис и Иллирио надеятся притащить Дейнерис в Вестерос в ближайшее время? Боюсь, что до выxода Танца мы не получим ответа на данный вопрос.

А кому невыгодно падение Серсеи ?
На первый взгляд выгодно это почти всем.
Станнис : Штормовой Предел оставили в покое, Львы и Розы в неладах.
Оставшие Старки : ссоры между Роз и Львов
Ланнистеры : Киван Десница ?, другой Ланнистер уже не сенешаль, а хозяин Боброго Утеса
Мизинец: любит он смутную воду для своих интриг, ведь армию он не имеет
Железные люди : возможно оставят покое Ров Кейлин, и дружба Роз и Ланнистеров вряд ли им нравится, ослабление Роз им выгодно
Бес :пока Серсея жива и у власти, ему реабилитацию не бывать на 100 %
Мартеллы : они враги Роз, желают мести Ланнистерам
Браавос : Серсея остановила платежи
Долина :ослабление других дом им выгодно
Дени :ее враги ослабеют
Розы :если сумеют договариваться с другими Ланнистерами, ихнее влияние усиливается, хотя им сейчас больше проблемы с островитянами
Септоны: ослабление королевской власти и власти феодалов только выгодно им, а теперь они ещё очень выгодным положений :две королевы в ихних руках и суд над Серсей и союз с Розами и дружба с Ланнистерами оба очень нямма-ну прямо конфетка

Правильнее было бы сформулировать, кому выгодно падение Серсеи и раздор между ланнистерами и Тиреллами.

А раздор будет ? И Ланнистерам и Мартеллам союз нужен.
Самое больше выгодно септонам, Станнису и островитянам. Но что-то не верится что Станнис или островитяне.

ЦитироватьПравильнее было бы сформулировать, кому выгодно падение Серсеи и раздор между ланнистерами и Тиреллами.

Отбрасывая Мизинца, как кондидата, опять - таки лично я вижу Вариса. Поспешность действий можно попытаться оправдать тем, что В/И опасались возможного укрепления власти. Если бы союз Льва и Розы просуществовал без явного конфликта чуть дольше, то разрушить его могло бы быть куда сложнее. Ну а так, пока они друг друга режут, теряя силы, потом снова укрепляют государственную власть ( еще и огрызаясь на септонов, чьи силы идут в гору ) Дени сможет подготовиться сама и ударить по неподготовленному врагу.

У меня, правда, есть еще один вариант, который, с другой стороны, куда менее вероятен. В деле может быть замешан новый игрок - Браавос. Если Морской Владыка готовит войну с Вестеросом или не отвергает возможность такой войны, то ослабление власти и смута в стане врага ему явно на руку.

Да, пожалуй. Разрыц союза Льва и Розы окончательно ввергнет страну в xаос на сей раз без малейшего шанса на выxод, так как уже никто не будет в состоянии удержать Железный Трон. Стабилизация королевской власти повысила бы ее легитимность, а Варису оно совсем не нужно.
Браавос вряд ли замешан, им нужно возвращение долгов, а для последнего желателен как раз мир, а не гражданская война. 

ЦитироватьБраавос вряд ли замешан, им нужно возвращение долгов, а для последнего желателен как раз мир, а не гражданская война. 

Согласен. Это как раз тот самый аргумент, который больше всего меня и заставляет сомневаться в данной теории. Если только Браавосу не наскучило ждать добровольного возвращения долгов. Но это пока никак не подтверждено. Так что Браавос скорее всего действительно непричастен.

Если браавосцам надоело ждать добровольного возвращения долгов, то у ниx есть другие способы заставить должников платить.

Но Ланнистеры и Розы смогут придти ещё на соглашение. Если Ланнистеры так-сказать выдадут Серсею и уступают что-то Розам. Не следует забыть островитян и Мартеллов. Вряд ли Розы мечтают про войну на несколько фронтов.

ЦитироватьПравильнее было бы сформулировать, кому выгодно падение Серсеи и раздор между ланнистерами и Тиреллами.

Падение Серсеи и разрыв между Ланнистарами Тиреллами вещи вовсе не обязательно взаимосвязанные.

Пока что мы наблюдаем лишь первое, второго можно и избежать.
Относительно того, кому как можно более выстрое падение Серсеи ыло выгодно в наивысшей степени, очевидной видится фигура Кивана. Имено его, по логике, и должен пригласить нынешний малый королевский совет на роль регента при Томмене. а уж то сможет не допустить разрыва с Тиреллами.
Нельзя также исключать, что с Киваном в этом антисерсеевском заговрое участвовали также и Варис, и Олейна.

Цитата: susi от 27 августа 2007, 17:04
Но Ланнистеры и Розы смогут придти ещё на соглашение. Если Ланнистеры так-сказать выдадут Серсею и уступают что-то Розам.

Согласна. Дом Ланнистеров едва не терпит крах после смерти Тайвина. Все представители этого рода разобщены, нет человека, который бы их объединил, как Тайвин. Джейме ни во что не вмешивается, и вряд ли внезапно возжелает сесть на престол Запада. Серсея тоже уде не при делах, даже если она вывернется из той передряги, в которую влипла, то к власти уже не вернется. Тирион, законный наследник Утеса, обвинен в царецбийстве и в бегах. Остается Киван. Но он какая-то темная лошадка. Вроде бы не слишком жаждущая власти. Хотя, кто знает...
При таком раскладе, думаю, Хайгарден и остальные, заинтересованные в падении Ланнистеров, выигрывают при любом рачскладе.

Выгодно-то падение Серсеи многим, но у большинства либо нет рычагов, либо главы их "кланов" не из того теста. Помилуйте, Киван вылеплен, как живой! Ни в жизнь человек с таким складом характера в интриги не влезет (сам). У браавосского банка методы д.б. другими. В\И и Мизинец заинтересованы в не столь быстром развитии событий. Фактически единственный вариант (без учета потенциально вообще не описанных еще лиц) - Олейна, и то - так подставлять под угрозу любимую внучку - сомнительно...
Разве только заподозрить в леди Мерриуэзер тройго-четвертного агента? Слишком громоздко. Обычно Мартин плетет более изящный орнамент. И, судя по тому, сколько внимания он начинает уделять таким персонажам, как Мерибальд, верховный Септон, мейстеры Цитадели - грядет эпоха контрреформации. Лютер прибивает свои "14 тезисов" к воротам виттенбергской кирхи. Религиозные диспуты с сожжением проигравших. Номинальные императоры Священной Римской Империи с грохотом сталкиваются на полях сражений. Кровавые тризны многотысячных отрядов наемников Гаттамелаты, Черного Принца и Валленштейна и пр., и пр. Дурочка Серсея просто попала под колесо истории, своей безмозглостью способствовав его обороту.
Все как наяву. Мартин - чудо. Обожаю.
Вот только грядущая эпоха (по аналогии с исторической) обещает превзойти кровавостью все, что было до сих пор.
Грусть.

Да уж в вестеросе уже были войны за Престолы, начинаются войны с использованием магии, религиозный фанатизм типа "инквизиция" будет как раз кстати для полноты картины. А для их начала есть предпосылки. Серсея подожгла фитиль, ниточка от которого тянется, возможно, к пороховому складу. Если бы кто-нибудь из основных лордов отвлекся от грызни за сожженые поля и руины замков, то может и успел бы перерубить эту ниточку, но судя по всему никто этого делать не собирается. Дорнийцам плевать, Хайгарден в эту сторону головы не повернул, Станнис, даже если бы захотел, не смог, ему ведь нужно "повиновение, а не любовь", а так с служителями культа не разговаривают. Если только Варис, но на его счет вообще ничего сказать нельзя. Как был темным мерином так им и остался.

Томмен сидит на престоле до тех пор, пока Серсея на допросах не признается, что он сын Джейме, а не Роберта.

Что до убыстрения скорости игры, то я думаю, это рука Дорана Мартелла. Ему более всего выгодна распря между Львами и Розами.

Да о мейстерах и септонах как самостоятельных игроках я и не подумал.
А ведь архи мейтсер встретивший Сэма говрил о Цитадели как о некой большей силе чем просто образовательный орган. Он говорил о мейстерах выжывающих драконов и магию как о неком реальном заговорщике. Возможно, Серсея спалилась на шашнях с Квиберном, ведь он вроде был отлучен. Если мейстеры игроки, несомненно они, с помощью церкви первыми должны бы отреагирвать.
Далее из всех вариантов, я всё же думаю о Киване.
Но давайте посмотрим, кто как фигура-игрок, выгоден самому Мартину.
Если это был всё же Киван, то ясень пень, он быстро наведёт порядок в королевстве, что то мне говорит что Тайвин был лишь красивой обложкой.
А порядок Мартину что снег зимой, кина ведь тогда не будет. Киван катком пройдется по всем. Вспомните, он даже в разговре с Серсеей себя не шавкой показал, у него были трезвые суждения обо всем.
Значит Мартину нужен скроее игрок-саботажник, без реально достижимых целей, тот кто направит сюжет в русло ещё большых бурь и потрясений.

Ох, и любит же Мартин кровищу...

Мартин реалистичен.

Союз Тирелов и Ланнистеров держится только на браке Томмена и Маргари. Если что то случится с одним из ниx, то у Тирелов не останестся ни одной причины поддерживать Ланнистеров. Если бы авантюра Серсеи удалась, то союз был был бы разбит, недадом Майс бросил осады и двинул войсла на столицу, едва узнал об обвинении дочери. В нынешней ситуации для восстановления союза почти наверняка надо пожертвовать Серсеей, xотя можно в принципе попытаться свались все на Осни (типа Маргари его отвергла и он решил ей отомстить, а затем оговорив одну королевы, оговорил и другую). Но тогда Томмен обречен. Тот, кто xотел разрыва союза его просто прикончит. Золотая корона, золотой саван.

Кто-то явно забивает между Ланнистерами и Тиреллами клин. Можно поссорить их, толкнув Серсею на обвинение Маргери. Что и случилось, но это ещё можно как-то разрулить.

Цитата: Mezeh от 28 августа 2007, 09:50
В нынешней ситуации для восстановления союза почти наверняка надо пожертвовать Серсеей, xотя можно в принципе попытаться свались все на Осни (типа Маргари его отвергла и он решил ей отомстить, а затем оговорив одну королевы, оговорил и другую).

Но есть и другая возможность: если придать огласке происхождение Томмена, то от союза не останется и камня на камне.

Станнис уже давно придал обвинение огласке и сильно оно ему помогло? Доказательств то нет. Нет, бедный мальчик определенно обречен.

У Станниса доказательств не было, а вот септоны, вступившие на тропу войны, вполне могут их добыть. Да и как говориться: тайна известная двоим уже не тайна. Про происхождение Томмена точно знает слишком много людей (Станис, Тирион, Киван, и т.д.), а ещё больше могут узнать, пораскинув мозгами. В конце концов, никто не отменял бастардов Роберта в качестве доказательства.
Ну а может ты и прав, и бедолагу пристукнуть ещё до того, как кто0нибудь даст себе труд покопаться в грязных тайнах королевы

Как, если Серсея или Джейме сами не оснаются? И кто соберет всеx выжившиx бастардов Роберта? А главное докажет, что они его бастарды? Признан один Эдрик Шторм плюс непризнаная Миа в Долине, про которую многие знают, кто она такая. Джендри не достать, да и знают про него не многие, сxодство не доказательство. А про остальныx просто никто не знает.

Еще немного, и доказательств может просто не понадобиться. Если церковь будет и дальше усиливаться и заставит Серсею сознаться во всех грехах, то Томмену плохо придется. Да и в любом случае согласен, что Томмен не жилец. Если не септоны, то уж кто - нибудь другой точно отправит пухлого доброго и милого мальчугана в мир иной ( с маленькой буквы ).

Томмену конечно не выжить. Но вопрос другом. Кто наследник ? Станнис. Никто не хочет Станниса. Марцелла ? Но это по законам Дорна. А Розы и Мартеллы вечные враги. Септоны от Станниса тоже не восторге. Мне кажется, что пока Дени не появляется не сцене, с Томмен более-менее в порядке будет. Нужен наследник за которого большинство или огромная сила. А маленький Томмен как король-кукла мечта многих.

Томмену не выжить, потому как его прикончат те, кто заxочет окончательно покончить с союзом льва и розы. Кто? Да кто угодно, врагов у Ланнистеров xватает.
После смерти Томмена его наследницей по идее будет его сестра, но она в Дорне, а Дорн Ланнистерам помогать не будет и возвращать Мирцеллу тоже. 
За Мирцеллой Станнис, но он на Стене и его тоже особо никто не xочет. Так что возникнет вакуум власти. Именно то, что нужно для прибытия Дейнерис.

Да, Мирцеллу вряд ли отпустят из Дорна или коронуют, ведь Дорон Мартелл собирается поддержать Дэни.

Мирцеллу пришьют в интригах Дорна. Томмен от своего золотого савана тоже не убежит.
По логике развития ситуации власть в Королевской Гавани должен в ближайшее время перехватить порожденный Его Воробейством какой-нибудь Святой Семиконечный Конклав, который официально объявит об отрешении незаконнорожденного мальчика от престола и попытается установить религиозную диктатуру - без всякой декоративной фигуры на престоле, промыслом Семерых, так сказать. Потом же события пойдут вразнос, церковники передерутся, оспаривая друг у друга непогрешимость и Его Воробейство сам окажется в числе жертв поднятой им бури. Войска лордов будут разобщены религиозными распрями и люди встанут не за Роз, Кракенов и Львов, а за Старых богов, Рглора и Семерых (и прочих). Масла в огонь подольют вести с севера, где Иные подступят к Стене, а Станнис протянет ноги, посчитав, что сможет зачать с помощью Мелисандры новую тень (от безысходности люди его вольются в обескровленный Дозор). Хаос безвластия продлится до Армагеддона. И следующий монарх займет трон в лучшем случае лишь после него, в самом конце Саги - Дейнерис (с Джоном и Тирионом).

Интересная версия.
По логике вещей вполне возможно, что народы Вестероса, разуверившись во всех своих правителях, которые позабыв о них играют в  престолы, повернуться к религии. Вот только поворот этот, а вернее его последствия, трудно просчитываемы. Может быть, простонародье, объединившись вокруг сильной церкви, устроит властям взрыв снизу, бустренько перебьет их или поставит на одну планку с собой (мол, для богов все равны, отдавай своё золотишко). В этом случае есть вероятность, что церковь вспомнит-таки о Дозоре и поможет ему с Иными(уж всяко не упустит шанса утвердиться по средствам борьбы с великим злом).
Но возможен и другой вариант.

Цитата: nit от 04 сентября 2007, 16:21
Войска лордов будут разобщены религиозными распрями и люди встанут не за Роз, Кракенов и Львов, а за Старых богов, Рглора и Семерых (и прочих).

Если так случиться, то Вестерос совершенно точно ожидает глобальный коллапс, похлеще Бури Мечей, на который уважаемый Мартин изведет весь кетчуп в своем холодильнике. Он ведь пишет, опираясь на реальную историю, а как известно самыми кровавыми конфликтами были именно религиозные.
И с учетом всего этого Дэни достанется весьма лакомый кусочек:
а) Вестерос, утонувший в огне и крови, где на горах трупов самозабвенно читает проповедь какой-нибудь ... (вписать жреца любой религии).
б) Вестерос, наполовину утонувший в вышеозначенной крови, наполовину замороженный Иными, обосновавшимися там весьма основательно.

Не верю, что люди отступают от лордов. Раньше лорды будут возглавлять какое-то религиозное течение для своего выгода.
У Рглора Станнис, у старых Север, у железных людей свой бог. Не вижу пока Семерым конкурентов. Только страх и потом победа над Иными может поднят акций Рглора и старых богов. Для Утонувшего Бога не вижу вообще шансов.

Даже если так, то в связке "лорды, поддерживающие церковь", ведущей будет церковь, а тогда лорды будут отправляться на костры инквизиции не реже простолюдинов и "врагов народа", "колнунов" и "еритиков". Считаю, Серсея открыла ящик Пандоры, расчистив путь для Дэни.
Есть такая пословица: "страви всех во всеми и живи спокойно". Пока все будут грызться и греться у ритуальных костров, отдающих паленым мясом, Дэни набирется сил и ударит, ну а там уж "понеслась душа в рай", читай "Приключения Эйегора Завоевателя"

Привет всем! я тут уже давно сижу как гость, вот наконец-то получила письмо с кодом активации! вижу, что тема эта старая, давно никто ничего не писал... Но! прочитала всю и не увидела подозрений которые родились у меня во время чтения Пира. Может я и не права, разубедите меня! мне кажется Серсея... БЕРЕМЕННА! на эту мысль натолкнули вдруг ставшие тесными платья. Мартин не раз об этом говорит! и если не ошибаюсь пару раз ее тошнило... хотя не уверена, что обстановка этому не способствовала.

MashaRock, очень интересная мысль :)
Это было бы весьма неожиданно и интересно, только, боюсь, вряд ли эта мысль подтвердится.
Меги-Жаба, предсказывая Серсее будущее, говорила, что у неё будет трое детей.
Впрочем, так же возможно, что сейчас Серсея беременна, но у неё будет выкидыш, ведь в предсказании имелись ввиду только рожденные дети.

А от кого беременна-то? Интересно вот, если от Джейме, и он узнает, как отнесется в условиях своего перекроенного мировоззрения?

Мысль интересная.
Последнее время она была не только с Джейме. Так что и сама может не знать от кого.

В случае с Серсеей вопрос отцовства, видимо, всегда остается открытым  ;)
Но если она и беремена, ребенок не выживет - у неё уже есть твое детей, а я не думаю, что именно теперь пророчество Магги даст сбой  :-\
Но то, что она ожидает ребенка - вполне возможно.
Серсея однажды уже делала аборт - может сделать и второй раз.
Или просто потерять ребенка...

Повторюсь, писал в другой ветке. Есть пророчество о "валонкаре т.е. младшей крови" которая убьет Серсею. В полне возможна смерть Серсеи во время родов. Это будет одновременно исполением пророчества и возмездием за ее распутную жизнь.
Для Темелэйн Джейме отнесется спокойно, так как уже отнесся к Джоффри как к "сгустку смени". Вполне определенная позиция.

Petrovich - скорее всего, так и будет. Вот кажется мне и все...

Цитата: nit от 04 сентября 2007, 16:21
Мирцеллу пришьют в интригах Дорна. Томмен от своего золотого савана тоже не убежит.

Пришить то Мирцеллу могут, но вот короновать после событий Пира уже вряд ли, а раз так, что пророчество о золотых коронах и золотых саванах для нее уже не исполниться. Но в целом прокол будет оцгень слабый, ведь после практически неизбежной смерти Томмена все дети будут для Серсеи безнадежно потеряны, шансов увидеть дочь у нее все равно практически нет.

от кого? у меня ощущение, что (ну не знаю по каким причинам) дети у нее только от Джейме! а забеременела она как раз во время встречи с Джейме в септе, ну когда они там... разгром устроили ::)

Цитата: MashaRock от 28 января 2008, 11:43
от кого? у меня ощущение, что (ну не знаю по каким причинам) дети у нее только от Джейме!

Нельзя сказать что Серсея генетически запрограмированна иметь детей только от близнеца - она ведь как-то забеременела от Роберта.

Да, Petrovich развязал узелок! Ну вот и "оправдали" Тириона, Ланселя и др. Убьет ее скорее всего неродившийся или родившийся, но сразу умерший ребенок, ну да все логично, не зря ж Мартин акцентировал внимание на ее беременности, мож быть еще и ребенок какой-то "не стандартный" будет(похожий на Тириона, кошмары ведь снились), напугаться ведь может она и все...

Ну, Серсею так легко не напугаешь... Хотя в последнее время она стала сдавать по всем фронтам.

Напугать трудно, она мало чего боится, но это ж ведь Тирион ей может показаться, а его она боится как пророчеств :)

ну ребенок может родица ммм... нестандартным уже учитывая выпитые кувшины вина! на это Мартин тоже сильно ударял - практически все ее решения принимались под влиянием "зеленого змия"!

Цитата: Petrovich от 27 января 2008, 02:32
Джейме отнесется спокойно

Может быть и так, но... я очень отчетливо помню, что в повествовании Джейме как-то сказал, что Серсея НЕ ПОЗВОЛИЛА ему быть отцом её детям (ну все понятно, почему :) ), но если он так думал, значит ХОТЕЛ быть им отцом. Тем более что сейчас его характер раскрылся и переменился очень сильно (надо ввести для всех сволочных, бессовестных мечников профилактическое отрубание рабочей руки :)), кто знает...
А ещё вот будет интересно, елси Серсея все же благополучно родит (если она вообще беременна, а ни у нас всех коллективные глюки), расслабится типа ну уже четвертый, значит все нормально, а Магги была старой дурой, а потом бац! и придет по её душу валонкар!

Я прочитала, но видимо, недостаточно внимательно.
Подскажите, отчего этот септон у Серсеи из под контроля вышел?
Кто там за ниточки дергает?

так кто за ниточки дергает, можно только догадываться! прямо у Мартина очень мало что говорится! мне кажется, что и раньше-то септоны не сильно подчинялись светской власти, а теперь когда Серсея вернула им право создавать свой воинственный орден... кто ж имея в руках силу и власть Богов, будет подчиняться взбалмошной женщине??

Цитата: надя от 30 января 2008, 00:13
Я прочитала, но видимо, недостаточно внимательно.
Подскажите, отчего этот септон у Серсеи из под контроля вышел?
Кто там за ниточки дергает?

Септон и сам не прост. Его и дергать не нужно. Отдельностоящая умная женщина думала, что она умнее всех на свете. Оказалось, что не умнее...

Как то  все после ареста Серсеи очень шибко сорганизовались. Временщики Мерривезеры и Ватерс сбежали, причем Ватерс даже ДО ареста, никто ничего против действия, в принципе, эквивалентного мятежу, не предпринял, а правительство возглавили самые бездарные члены совета...
Мне кажется, без заговора не обошлось, просто информация подается с точки зрения Серсеи, а она его упорно не замечала...

Угу есть такая теория, что Мерривезеры шпионы Дорана а Ватерс направился к Дени.

Да, должно быть вы правы, и это правда был тонкий заговор. Однако, представьте что было бы, если бы выяснилось, что Его Воробейство все это делал по соб. почину... все так увлеклись Таргариенами, Ланнистерами, Грейджоями и Старками, но тут подняли головы от колбачек с ядами и мечей и опппа! А тут главнюк-септон им добро улыбается, во главе армии религиозных фанатиков!

Есть вообще теория глобального заговора Тиреллов против Ланнистеров, согласно которой и Лорас жив-здоров, и сведения о взятии Драконьего Камня ложные, и вся история с обвинением Маргери была проведена исключительно, чтобы скинуть Серсею, а Маргери сейчас быстренько оправдают и и Тиреллы фактически захватят трон, так как Томмен будет полностью под их влиянием. Даже были долгие обсуждения насчет скорости доставки писем, потому что было подозрительно, что сведения о падении Риверрана уже дошли до Орлинного Гнезда, а сведения о падении Драконьего Камня - нет. И в то же время Серсея получила вести о падении ДК раньше, чем о падении Риверрана, и привез их ей Вотерс.

ЦитироватьДа, должно быть вы правы, и это правда был тонкий заговор. Однако, представьте что было бы, если бы выяснилось, что Его Воробейство все это делал по соб. почину... все так увлеклись Таргариенами, Ланнистерами, Грейджоями и Старками, но тут подняли головы от колбачек с ядами и мечей и опппа! А тут главнюк-септон им добро улыбается, во главе армии религиозных фанатиков!

Не могу говорить с полной уверенностью, но у меня такое впечатление, что Верховный Септон, занял этот пост именно благодаря народной поддержке. Как следствие, он независим от правящих, и превращается в самостоятельную политическую фигуру, что наглядно показано в последних главах Серсеи. После того, как Серсея позволила формировать под эгидой церкви вооруженные отряды, ВСептон становится видным политическим деятелем. И мое мнение он себя покажет, и напрямую (он уже арестовал Серсею) и через воробьев и рыцарей церкви.

Инквизиция! Я уже это говорила, будет всеявестеросская Инквизиция! И тотальный контроль церкви.
Лорды перегрызлись, следовать не за кем, народ бы и рад, но на нег овсем благородным плевать с высокого Ородруина, и нужны бедные и обиженные только церкви, ясное дело они будут ей за это благодарны... ну а там, слово за слово и ...

Ну зачем так мрачно. Конечно не обойдется без "перегибов на местах", но инквизиция просто не успеет развиться на оставшихся 3 томах. Усиление церкви несомненно, но нельзя видеть в этом только негатив. ВСЦ (вооруженные силы церкви) вполне могут встать рядом с Дозором на пути иных. Кроме того, в нашем мире, церковь часто выступала в качестве объединительного стержня. Да и вообще, не стоит проецировать католическую церковь на семерых. Они сильно различаются и религиозность Вестероса ниже религиозности Европы.

Ну религиозность Европы во многом была вызвана властью церкви. Не хочу оскорблять предков, но там ведь было "шаг влево, шаг вправа - костер", так что личные предпочтения и мысли относительно религии посылались ко всем чертям.
Однако хочу кое-что прояснить: может быть я не верно выразилась ,но я не подразумевала, что государству от усиления церкви будет плохо, плохо будет знати, а государству, несомненно, хорошо, потому что сейчас любая твердая рука будет просто целебным бальзамом для Вестероса.

Перечитала пророчество.
Боюсь, версия с ребенком-валонкаром отпадает, если, конечно, Мартин не пропустит -дцать лет, и мы не увидим дитя уже повзрослевшим (что опять же нереально, ведь трое дитей у Серсеи уже есть, так что если она и беременна ребенок не выживет)
Напомню пророчество:

Цитировать– Золотыми будут их короны и золотыми их саваны, – продолжила она. – А когда ты утонешь в слезах,
на твоей бледной шее сомкнет свои руки валонкар и задушит в тебе жизнь.

То есть, кто-то именно задушит, и именно сомкнув на шее руки.
Забавно, если это все же будет Тирион :) (самое ожидаемое получится самым неожиданным)))

Что касается именно последних глав Серсеи.
Во всем этом мне не дает покоя только одно - Лунный чай.
Зачем Маргери просила его? Она же не могла ни понимать, как это опасно.
Послала бы хотя бы своих кузин, служанок - кого угодно!
Зачем было самой, буквально открытым текстом говорить, что она не девица?! ???
Действительно наводит на мысль о заговоре.
Но я почему-то не верю, что Тиреллы настолько все продумали, ведь признание Кэттблека они предугадать вряд ли могли.

А не может оказаться, что лунный чай помогает и от других заболеваний?
Предугадать признание Кэттлблека нелегко, но можно. Не стал бы исключать и вариант, что Кэттлблек уже был подкуплен Тиреллами и действовал под их контролем.
Тогда получается, что все действия, в том числе и Маргери, направлены провоцирование Серсеи на необдуманные действия.
Кстати, а так ли уж плох Лорас, как это сообщили Серсее?

Серсея оборвала Пуселя, когда тот собитался сказать для чего нужен луннуй чай. Так что вполне возможно, что у него есть и другие эффекты, кроме контрацепции.

Разумеется, он может иметь и иные свойства. Но видимо, контрацепция - самое известное.
Зачем рисковать? Неужели она не понимала, что бросает на себя тень, что в совокупности с физическими факторами вплоне может послужить аргументом для обвинения в измене?..
Странно.

А кого ей было опасаться? В измене она очевидно невиновна, слежка не далал совершенно никаких результатов, а про отсутствие физической девственности сама Серсея сказала, что для благородной девицы это ничеко не значит, половина их ее лишалась про причинам никак не связанным с сексом. Разумеется поведение маргари было несколько неосмотрительным, но это может быть легко обьяснено тем, что, во первых, ей нечего было скрывать, во вторых, ей некого было опасаться. Поведение Серсеи, если не знать о пророчесве маеги было совершенно иррациональным.

Хм! Судя из слов пророчества, приведенном Ришель, валонкар не обязательно убьет саму Серсею (ну если В НЕЙ ЖИЗНЬ!)... или ето я сильно глубоко копаю? :-[

Боюсь, в таком случае, Маргери еще пожалеет о своей наивности.

MashaRock, интересная мысль :)
Но боюсь, действительно глубоко. Думаю, майега имела ввиду именно Серсею.

;) посмотрим, что думает Мартин... Ээх, скорее бы!

Думаю, что сейчас в государстве вцелом и во власти в частности такая ситуация, что решать "виновен-не виновен" будут не по принципу "виноват-не виноват", а по принципу "кто ценней". Правой окажется та сторона, которую церковь сочтет для себя более выгодной. :)
Вообще знаете, у меня тут такая мысть сложилась... вот Джейме...вот кем он был в Престолах? Поскудой, циником и мерзопакостью. Кем он оказался? Мартин сделал их отвратной штушшы-кутушшы былого пушистого мученика. Причем сделал это очень убедительно, заставил ему сопереживать или по крайней мере понимать его мотивы и признавать их обоснованными и логичными. А вот в Серсее перемен не слишком много и не слишком радикальных, а ведь автор просто таки обожает ломать персонажам мировоззрение, причем кардинально.
Думаю, умирать Серсее рано. Мартин её ещё помучает.

Да, скорее всего Серсея еще поживет (а Мартин почитает наш форум, усмехнется и убьет ее в одной из первых глав). Ее смерть никому не нужна, достаточно просто удаление ее от власти и Томмена. А ВС, вобще должен молиться на Серсею, сколько она сделала для его возвышения, уму не постижимо.
Темелейн, а что такое "штушшы-кутушшы"?

ООФФФТТОООППП

Цитата: Petrovich от 19 февраля 2008, 23:27
(а Мартин почитает наш форум, усмехнется и убьет ее в одной из первых глав).

Он не почитает наш форум, если в совершенстве не владеет русским. наш язык, особенно на форумах и у устной речи, непереводим!!!

Цитата: Petrovich от 19 февраля 2008, 23:27
Ее смерть никому не нужна, достаточно просто удаление ее от власти и Томмена.

Точно-точно. Упекут идиотку в Башню РадостиЮ, и будет она там сидеть и ждать, когда Джейме приедет на белом коне и её спасет... (ну или притопает валанкор...)

Мне кажется, что после смерти сэра Ариса в Дорне одно место в Королевской гвардии стало вакантным. Как только известия об этом достигнут Королевской Гавани, Серсея сможет назначить рыцарем Королевской Гвардии существо, собранное Квиберном на базе останков сира Григора. И этот боец сможет выступить на стороне Серсеи в испытании поединком.

ух-ты! а откуда известно, над чем Квиберн "работает"?

Так он уже предлагал Серсее этого бойца. А что Квиберн создал остается только догадываться. Судя по тому что он взял себе тело Горы и других лю дей , а потом заказал неподъемную броню, то получится у него Франкенштейн закованый в железо сверху донизу)

=) ой! сразу вспомнился какой-нить урод из Дисайплс

(сорри за оффтоп :-[)

Сомневаюсь, что Серсея из тюряги сможет кого-то назначить в Королевскую Гвардию. да и существо, если оно правда что-то типа франкейнштейна, вряд ли будет достаточно разумно и благообразног овида, чтобы быть в Гвардии (тем более для такой махины они разорятся на белой ткани!)

Серсея из тюрьмы, конечно, никого никуда назначить не может, а вот Джейме - может принять в гвардию нового рыцаря. Он все-таки Лорд-командующий. А убедить Джейме на это легко. Ведь на испытание поединком против Серсеи выступит очень хороший боец (уж Тиреллы постараются). Скорее всего, сам сир Гарлан Отважный - брат леди Маргери. Джейме против Гарлана выступить не может по инвалидности, а остальные гвардейцы - по общей слабости организма. Придется им принимать в гвардию Монстра и закупать белую ткань. Возможен еще интересный вариант, если по дороге в Королевскую Гавань сира Джейме перехватит леди Бриенна и еще что-нибудь ему отрубит. Тогда он точно не сможет участвовать в поединке и назначит биться кого-угодно.

Есть мнение, что за Маргери может быть будет сражаться сир Лорас, чьи раны, возможно, сильно преувеличены... К тому же я не понимаю, почему должны сражаться между собой чемпионы Серсеи и Маргери? Мне кажется, что при Суде Божьем, чемпион обвиняемого бьется с представителем обвинения, т.е. Церкви в нашем случае.

Цитата: zakm от 22 февраля 2008, 21:02
К тому же я не понимаю, почему должны сражаться между собой чемпионы Серсеи и Маргери? Мне кажется, что при Суде Божьем, чемпион обвиняемого бьется с представителем обвинения, т.е. Церкви в нашем случае.

Так ведь подобный поединок уже был? В Игре Престолов, когда Брон сражался за Тириона.. Видимо, именно такой обычай у них принят..

Бронн как раз и бился с представителем обвинения.

 А кого выставит Церковь? Сира Ланселя? Верховный Септон заинтересован в победе.  Он выберет лучшего из добровольцев. А Тиреллы будут рваться в бой. Вопрос о сире Лорасе-симулянте можно даже не рассматривать. Известия о его ранении получены по официальным каналам, от адмирала Аурина Уотерса, с подробностями: два болта в бедро и плечо, перелом ребер от удара палицей и ожоги от кипящего масла. Мартин вряд ли его уморит, но сражаться сир Лорас долго не сможет. Адмирал Уотерс - выдвиженец Серсеи и полное ничтожество, он ей врать не будет. Кстати, судя по фамилии, Уотерс - бастард Фреев и на Тиреллов работать не будет.

Знаете, у Мартина какая-то патологическая тяга к увечьям... вот и красавчика Лораса "покорректировали" под реальный мир...
Ну не знаю... что-то я сомневаюсь, чтобы Квиберн смог впихнуть в свой "эксперимент" разум достаточный для того, чтобы прикидываться человеком (если у этого существа башка Григора ,то все шансы = 0, так как у этого урода и при жизни мозгов не было ни...капельки), ну и уж конечно ВС возмутитьсЯ, если за Серсею будет драться какой-то демон

Верховного Септона могут не посвящать в тайны происхождения нового рыцаря Гвардии. Скажут септону, что это сир Калибан Молчаливый из Новроса - и как он проверит? Уж точно он королевского гвардейца на IQ тестировать не будет. Кстати, голову сира Григора Киван обработал какими-то насекомыми, отварил, отполировал и отправил в Дорн в ларце черного дерева с серебряной инкрустацией. Так что насчет мозгов Григора можно не беспокоиться. Вообще, зомби у Тороса были вполне адекватны. Лорд Беррик любил пообщаться с крестьянами и попредседательствовать на судебных процессах, а леди Кейтлин легко рассуждала о рыцарской этике и невыполненых обязательствах. И зомби у Иных, конечно, в кайвассу не играли, но действовали вполне целенаправленно. Почему зомби у Кивана должен быть тупее? Тем более, он его собрал из нескольких человек.

Хочется кое-что уточнить. Аурон Уотерс - бастард из КГ. Если бы он был из речных земель, он бы был Риверс. Вполне возможно, что он-бастард Таргов, но это к слову.
Второе, насчет чемпиона Маргери. Сорри если это уже говоилось, но буквально на этой странице в чемпионы Маргери предлагался Гарлан Тиррелл. На деле же Серсея договорилась с ВС, что чемпионом члена королевской семьи может быть только гвардеец королевской гвардии, один из семи. Серсея думала, что поступает очень хитро, так как Лорас был при смерти. Афаир она надеялась, что Кэттлблэк легко замочит Бораса Блаунта. Однако ВС все снова вывернул наизнанку против Серсеи. И когда Серсея оказалась в тюрьме выяснилось ,что защищать-то ее некому. Для того чтобы чудовище Квиберна её защищало, нужно принять его в гвардию. Афаир в гвардию принимает не лорд-командующий, а король. Кроме того, нужно чтобы в гвардии было вакантное место, а есть ли оно?

Ваканнтное место в Гвардии есть - это место сира Ариса (он убит в  Дорне) - см. посты выше. А насчет Уотерса - просто предположение. Среди Фраев много Уотеров - может и Уотерс из них?

Цитата: Читатель от 22 февраля 2008, 23:39
Кстати, голову сира Григора Киван обработал какими-то насекомыми, отварил, отполировал и отправил в Дорн в ларце черного дерева с серебряной инкрустацией. Так что насчет мозгов Григора можно не беспокоиться.

Опять 25!
Ну где же было написано, что Квиберн отправил в Дорн полированную голову именно Горы?
У него было в запаснике несколько голов карликов, выдаваемых проходимцами за голову Тириона, каковые головы существенно превосходят по размерам голову среднего человека и вполне могли быть выданы за башку Григора.

В Королевскую Гвардию принимает, конечно только Король. А кто у нас Король? Вдруг при приеме в Гвардию нового рыцаря на него сможет повлиять королева-мама и дядя - Лорд-Командующий Гвардии? Ну там начальник секретной службы и какие-там еще агенты влияния у Серсеи? Да и ее дядя - новый десница вряд ли откажет племяннице в такой ерундовой просьбе. Благородные Тиреллы тоже не будут пятнать свою честь такими низкими интригами. А вообще, поживем - увидим. Зачем-то же Квиберн создал монстра. Что, так и продержит в подвале до конца саги? Будет Финальный Босс.

УВАЖАЕМЫЙ Читатель, Вы что серьезно всерите, что Джейме (который из-за своей клятвы восстал против отца) согласится способствовать принятию в Гвардию урода? Да и как он сможет это сделать находясь в речных землях. Киван не питает любви к Серсее (если не сказать больше), и врятли будет помогать ей. Да и вообще, с каких пор Киван - Десница. Такое ощущение, что Вы либо невнимательно читали Пир, либо уже прочитали Танец (еще до Мартина).

Цитата: Читатель от 23 февраля 2008, 10:10
насчет Уотерса - просто предположение. Среди Фраев много Уотеров - может и Уотерс из них?

Вот цитата о том, как некий Четт, оказался на Стене:
When they caught him down near Sevenstrearns, old Lord Walder Frey hadn't even bothered to come himself to do the judging. He'd sent one of his bastards, that Walder Rivers, and the next thing Chett had known he was walking to the Wall with that foulsmelling black devil Yoren. To pay for his one sweet moment, they took his whole life.
Так вот, внебрачные дети Фреев-Риверсы ;)
Уотерсами называют бастардов вокруг залива Черноводной (вблизи Королевской Гавани).

В конце "Пира" Кивана пригласили стать регентом Харис Свифт и Питцель. Они теперь в Вестеросе за Временное Правительство. Условием Кивана было - отправить Серсею в Бобровый утес. Сестра, осужденная за прелюбодеяние и гос.измену регенту явно не нужна. Почему бы ему не помочь Серсее выиграть Божий суд? А насчет Уотерса Turak прав - тут я что-то совсем заврался. А Киванского монстра Мартин из подвала скоро выпустит - это ж-ж-ж неспроста.

Почему не помочь? Да потому что, выиграв божий суд, Серсея будет признана невиновной и опять сможет занять место королевы-регентши возле Томена, и добровольно (Киван это уже предлагал) она его не уступит. Нафига Кивану нужны такие расклады? А монстра сам жду с нетерпением, но боюсь, что если Серсея прибегнет к услугам такого рода, ее участь (а возможно и участь ее детей) станет еще горше.

Цитата: Turak от 23 февраля 2008, 13:28
Так вот, внебрачные дети Фреев-Риверсы ;)
Уотерсами называют бастардов вокруг залива Черноводной (вблизи Королевской Гавани).

Риверсы - фамилия ВСЕХ бастардов благородных Приречья. На Просторе это Флауэрсы, в Дорне - Сэнды, в Долине - Стоуны, на севере - Сноу...

А почему все приняли версию о беременности Серсеи? Я когда недавно перечитывал ПВ никаких признаков не заметил. Соласен, версия красивая и интригующая, но где подтверждение?

Никаких, к тому же по предсказанию у нее должно было быть только трое детей.

Цитата: spectator от 06 марта 2008, 13:54
А почему все приняли версию о беременности Серсеи? Я когда недавно перечитывал ПВ никаких признаков не заметил. Соласен, версия красивая и интригующая, но где подтверждение?

так никто не принял эту версию!  э я ПРЕДПОЛОЖИЛА! ну показалось мне так - признаки я привела в своем посте! подтверждение/опроверженние см. в следующих книгах;)

Что касается ожидаемого монстра - мне кажется, не составляли его из нескольких людей. Имхо - этот монстр особенно ценен будет, если в нем осталась львиная доля личности Григора Клигана (в худшем ее проявлении). Не может быть, чтобы из такого классического злодея сделали довольно-таки ограниченного зомби. И если жив и Пес, то в конце может быть увлекательное противоборство :)
И с таким чемпионом Серсея, может быть, и выиграет божий суд. Есть небольшие шансы, что она сумеет отыграть обратно то, что потеряла. Посмотрите, в пророчестве сказано: "Ты будешь королевой... пока не появится другая, моложе и гораздо красивее, чтобы свергнуть тебя и отобрать все, что было тебе дорого". Серсея думает, что это Маргери, и действует соответственно, но многие здесь (и я тоже), полагают, что это может быть Дени. И что же - Серсея в настоящий момент потеряла многое, однако Дени еще пока не появлялась, и к ее настоящим бедам непричастна. Может, Мартин хотя бы часть утраченного Серсее вернет, чтобы ей было что терять, кроме жизни, когда появится Дени?
Что до возможной религиозной войны - как вы думаете, Игроки это допустят? Одно дело - ослабленное междуусобными разборками королевство, где нет сильной коалиции лордов, способной противостоять Дени. Совсем другое - истощенное и обескровленное религиозными войнами королевство, где Дени (и Игроки) будут "править" на развалинах. Неужели они допустят такой поворот?

ЦитироватьМожет, Мартин хотя бы часть утраченного Серсее вернет, чтобы ей было что терять, кроме жизни, когда появится Дени?

Ну не будем забывать про то, что есть еще дети Серсеи... Кого-то из них она точно постарается сохранить живым.

Если Мартин знает историю Европейского средневековья (а он - знает), то у него интриги двора вполне могут запустить машину религиозной войны, чтобы там не замышляли отдельные "Игроки". Вспомним, что тридцатилетнюю войну (войну католиков с протестантами, охватившую ВСЮ Европу) запустил договор Оньяте. Я уже не говорю о Первой Мировой Войне, запустить которую политикам было очень легко, а остановить оказалось невозможно. А насчет божьего суда Таис права - раз в пророчестве сказано: "Ты будешь королевой... пока не появится другая...", значит суд Серсея выиграет и останется королевой до победы Дейнерис.

Мартин сам упоминал, что за прототип взята война Ланкастеров и Йорков...

    Вот мы тут усиленно поминаем пророчество, согласно которому "молодая королева" (Дэйенерис) отверет у Серсеи ВСЁ, что той дорого. Мне в голову пришел такой вопрос: а дети? Ведь они тоже очень дороги Серсеи, какой бы дрянью она ни была, поучивствует ли Дэни в их судьбах? и если да, то как? (хм...судя по пророчеству мрачная перспективка вырисовывается)

Вряд ли Дейнерис примет какое либо участие в судьбах оставшихся детей Серсеи. Из пророчества это не следует и как мы уже обсуждали, Томмен скорее всего до появления Дейнерис в Вестеросе не доживет, ну А Мирцелла вполне возможно останется в живых, но Серсея ее больше никогда не увидит.

Кроме того, "Молодая королева" скорее всего Маджери.
При Мартиновском толковании прорчеств (вспомним затопление Винтерфелла или убийство Болтоном Старков) это пророчество сбудется даже в том случае если Маджери погибнет: ведь Сарсею арестовали из-за её собственных интриг по свержению Маджери.

Скорее всего все таки Дейнерис. Сама Серсея замечала одно несоответствие Маргари с предсказанием. Маркари весьма миловодна, но она не красивей Серсеи, а Дейнерис таки да кравивей.

Ну... сама Серсея считала только себя идеалом красоты и симпатичности.) А фраза относительно Маргери "Она достаточно симпатичная" из уст Львицы - высший комплимент и проявление красоты..)
А Дени... оценить объективно ее красоту непросто.

Так что это не аргумент...

О чем спор?

"– Да, – в желтых глазах Магги промелькнул злобный огонек. – Ты будешь королевой... пока не появится другая, моложе и гораздо красивее, чтобы свергнуть тебя и отобрать все, что было тебе дорого."

Кто скажет, что это сделает Маргери, да еще и как Ленин, из тюрьмы - пусть первый бросит в меня камень. Дейенерис, однозначно.

Цитата: dalton1k от 02 апреля 2008, 19:55
Ну... сама Серсея считала только себя идеалом красоты и симпатичности.) А фраза относительно Маргери "Она достаточно симпатичная" из уст Львицы - высший комплимент и проявление красоты..)
А Дени... оценить объективно ее красоту непросто.

Так что это не аргумент...

Ну в чем в чем, а в оценке внешних данных Серсея как раз была вполне обьективна, вспомним хотя бы ее оценку Таены. Кроме того, что Серсея красива говорили многие (начиная с Роберта), а Маргари красавицей никто не называл.

Правда тут есть одна ловушка. Пророчество может быть многозначным, так что не исключем вариант, что при определенных обстоятельствах королевой может оказаться Маргари, а при других Дейнерис.

То, что Маргери была именно "миленькой", "хорошенькой", но не более, в книге показано не только глазами Серсеи, но и глазами других персонажей. И ее отдаленное сходство с Лианной Старк - не более чем натяжка. Нет, я за Дейенерис, как "другую королеву". Что же до последовательности исполнения пророчества: оно может исполняться и параллельно. Первый саван для детей Серсеи был организован, когда Серсея еще находилась в зените :)

Что же до Мирцеллы... Можно ли считать ее счастливо избегшей пророчества? Если сказано, что ТРИ короны, может, их еще и будет три? Кроме того, Темная Звезда жив и на свободе, и что-то он там имел в виду, когда пытался ее убить.  У него еще есть шанс... ;)Интересно, какой у него был в этом интерес, мы же ничего почти об этом не знаем...

Цитата: Таис от 03 апреля 2008, 12:03
Что же до Мирцеллы... Можно ли считать ее счастливо избегшей пророчества?

Счастливо? Ее же изуродовали на всю жизнь. Такой шрам для девушки плюс (а точнее минус) отсутствие уха...
Нет гарантий, что она выживет, конечно нет, у Мартина таких гарантий нет по отношению ни к кому из героев, но вполне возможно, что Мирцелла избежала предназначенной ей смерти.

Угу - благородные дома Вестероса потихоньку сами истребят друг дружку.
Так что Дени останется только показать выжившим своих подросших драконов и взять бразды правления в свои руки.

Вряд ли. Впрочем если Великие Дома вымрут, то их место просто займут другие.

   Но пройдут годы прежде чем "другие" наберут достаточно сил, чтобы сравниться хоть с одним Великим Домом.
   А вообще вы правы: Вестеросская знать заболела гангреной. Надо применить соответствующее лечение и обновить кровь.
   Королева - Дэни. Во всяком случае Мартин на это намеками указывает, ИМХО, весьма прозрачно. Хотя конечно от него можно всего ожидать. Как он обелил Джейме - причем не просто "он всем пытался доказать, что он плохой, а на самом деле он очень хороший", а умно, граматно и убедительно! И после этого я уже никакому разворону сюжета не удивлюсь

В общем-то было бы забавно, если бы на этот раз Серсея оказалась права, и Маргери - действительно та самая королева ;) Ведь настолько это пророчество кажется подходящим для Дейенерис. Именно этого многие ожидают. Пресловутая непредсказуемость Мартина... Но удачная догадка о дальнейшем развитии сюжета доставляет читателям книг большое удовольствие. Не хотелось бы, чтобы Мартин лишал нас этого "инсайта" в погоне за званием "самого непредсказуемого". Пусть уж пишет, как изначально задумал. Пусть уже вообще ПИШЕТ!!!

Заметим, что Джоффри у Серсей отобрали. Как Маргери или Дейенерис с этим связаны ? Уж Дени точно никак.
И еще про Великих Домах. Аррены ведь скоро-скоро вымирают. Но наследник уже давно имеется.

Цитата: susi от 08 апреля 2008, 17:19
Заметим, что Джоффри у Серсей отобрали. Как Маргери или Дейенерис с этим связаны ? Уж Дени точно никак.
И еще про Великих Домах. Аррены ведь скоро-скоро вымирают. Но наследник уже давно имеется.

Очевидно имелось в виду, что когда появится новая королева  у Серсеи уже не останется ничего из того, что ей было дорого. Новая королева отберет последнее (корону) и валонкар сомкнет свои руки на её шее (может "сомкнет" - это чисто гипотетически? в смысле оставит в полном отчаянии и одиночестве?).

А про великие дома имелось в виду то, что их молодое поколение (и не только молодое кстати) подвергается основательному прореживанию.
У Старков: Нед, Бенджен, Кейтилин, Робб, Бран (тоже уже не оставит потомства)
У Баратеонов: Роберт, Ренли, Джофф, Мирцелла (лишь чудом осталась жива и неизвестно, что ждет ее в жизни)
У Ланнистеров: Тайвин, сыновья Кивана (один убит, второй подался в религию), Стаффорд, по-моему есть и другие жертвы
У Тиреллов: в числе жертв пока, что лишь Лорас (что там с ним станет после бочонка с кипящей смолой?)
Аррены: остались младшие ветви, а Роберта Аррена можно в расчет не принимать - все равно не жилец.
Гейджои: Бейлон погиб, Теон - пока что, пропал без вести
Мартеллы - пока в числе существенных жертв только Красный Змей

Цитата: Merelena от 08 апреля 2008, 19:38
Лорас (что там с ним станет после бочонка с кипящей смолой?)

Ну бытует версия о том, что его ранения сильно преувеличены.

Цитата: susi от 08 апреля 2008, 17:19
Заметим, что Джоффри у Серсей отобрали. Как Маргери или Дейенерис с этим связаны ? Уж Дени точно никак.

Не могём знать. А вдруг к его безвременной кончине все же приложили лапу какие-нибудь союзники Дэни? Тот же Дорн. оберин в ядах классно разбирался.

Цитата: Темелэйн от 11 апреля 2008, 09:40
Ну бытует версия о том, что его ранения сильно преувеличены.    

Ну хорошо, если бы это так и было. А то красавчик сир Лорас после такого душа, стал бы сильно завидовать Сандору Клигану.

Цитата: Merelena от 11 апреля 2008, 17:08
А то красавчик сир Лорас после такого душа, стал бы сильно завидовать Сандору Клигану.

ОФФТОП: Представьте как в средние века выглядили мужчины! Ведь котлы с маслом и прочие прелести в этом духе были стандартным средством обороны крепостей...

-) кхм, возвращаясь к пророчеству...
сейчас читаю главы Джона из Бури Мечей.. он как раз столкнулся с Мелиссандрой. Вам не кажется, что этой новой королевой может быть она? Не знаю уж, сколько ей лет.. но вроде как молодая. То, что она очень красива, говорили все от беспристрастного Джона до Давоса (который мягко скажем её не уважает). И почему-то мне кажется, что Дени предстоит сражаться скорее с Мелиссандрой, нежели с Серсеей? Как Серсея может помешать Дени? Да никак! У Дени драконы, Безупречные и вообще.. у Серсеи есть только Джейме. Без руки. И с головой. Поэтому никакой угрозы нет.
А вот исходя из того, что Мелиссандра всё рвётся раздобыть себе дракона (почему-то я не уверена, что она делает это во благо людей), и если он его раздобудет, то это будет весьма значительная угроза для Дени.
Ну не может Мартин сделать завоевание Вестеросса простым и без потерь. Он так не умеет:)

к пророчеству Магги Жабы Серсее? значит сначала Меллисандра скинет (каким-то образом) Серсею, а потом с ней (Мелиссандрой) будет бороться Дэни? интересно...

Цитата: ellemire от 17 апреля 2008, 14:11
Вам не кажется, что этой новой королевой может быть она?

ОООО!!!! Новый виток расследования!!! Такой версии вот лично я нигде ещё не видела!!!

Цитата: ellemire от 17 апреля 2008, 14:11
Дени предстоит сражаться скорее с Мелиссандрой

Ну да...это было бы стильно! Две такие заризматичные барышни! да мордобой! Да на драконах! няяя....
    Вот только по вашей логике получается, что Мел победит Дэни и воссядет на престол (ну хоть на какой-то в пророчестве ведь говорится "королева"). Вспомните, пророчество касается Серсеи, оно гласит, что более молодая и красивая королева придет и отнимет у Серсеи все, что ей дорого. Получается, что если эта королева не Дэни, а Мел, то она должна как-то пересечься с Серсеей (должна же "львица" к концу дней своих понять всю глубину своих заблуждений относительно пророчества), а я пока не вижу как бы это могло случится. Мел у черта на рогах (хм..ну в смысле у Джона на Стене), а Серсея "в темницк тужит" в КГ... хе...если только Станнис внезапно отвоюет КГ или серсею решат не казнить, а отправить в Дозор :D

Цитата: ellemire от 17 апреля 2008, 14:11
А вот исходя из того, что Мелиссандра всё рвётся раздобыть себе дракона (почему-то я не уверена, что она делает это во благо людей), и если он его раздобудет, то это будет весьма значительная угроза для Дени.

Это да. Мел и Дэни точно не будут спокойно друг к другу относиться. Либо они будут в союзе, либо во вражде.

Цитата: ellemire от 17 апреля 2008, 14:11
Он так не умеет:)

Он умеет, просто побед без потерь не бывает в природе.

-) наверное, не скажу ничего нового. Просто перечитываю сейчас как раз Пир. В общем, про последнии главы Серсеи. Всё, что произошло между ней и Тиреллами -- дело рук Мизинца (+непроходимая тупость милейшей королевы). Мизинец неоднократно говорил Сансе, что братцы Кэттлблэки (как и их папаша вроде) исправно трудятся на благо Бейлиша. А из разговора Серсеи с Кэттлблэком (в котором она очень тонко дала ему понять, что надо соблазнить Маргери) видно, как наигранно Кэттлблэк задумывался над такого рода предложением. Да и красотка Таэна, сдаётся мне, не так далеко от Мизинца, как того хотелось бы. Или от Вариса. Но то, что она не от Тиррелов, сомнений нет.
А ещё, простите, опять-таки, если это уже где-то обсуждалось... монетка, которую нашли в тайнике стражника. Старое хайгарденское золото (все сразу вспомнили милую Королеву Шипов, которая повсюду таскала ларец, полный таких вот монеток) - откуда оно и кем было дано? ) Не слишком ли наигранно?

Цитата: ellemire от 12 мая 2008, 23:00
-) наверное, не скажу ничего нового. Просто перечитываю сейчас как раз Пир. В общем, про последнии главы Серсеи. Всё, что произошло между ней и Тиреллами -- дело рук Мизинца (+непроходимая тупость милейшей королевы). Мизинец неоднократно говорил Сансе, что братцы Кэттлблэки (как и их папаша вроде) исправно трудятся на благо Бейлиша. А из разговора Серсеи с Кэттлблэком (в котором она очень тонко дала ему понять, что надо соблазнить Маргери) видно, как наигранно Кэттлблэк задумывался над такого рода предложением. Да и красотка Таэна, сдаётся мне, не так далеко от Мизинца, как того хотелось бы. Или от Вариса. Но то, что она не от Тиррелов, сомнений нет.
А ещё, простите, опять-таки, если это уже где-то обсуждалось... монетка, которую нашли в тайнике стражника. Старое хайгарденское золото (все сразу вспомнили милую Королеву Шипов, которая повсюду таскала ларец, полный таких вот монеток) - откуда оно и кем было дано? ) Не слишком ли наигранно?

То, что произошло, скорей всего, дело рук либо Мизинца, либо Вариса, либо Тиреллов. Но против Мизинца говорит тот факт, что судя по его разговору с Сансой, по его расчётам Серсея должна была продержаться дольше, и то, что она так быстро сама себя закопала,  было не по его плану.

К тому же Мизинец говорит и то, что на Кэттлблэков положиться больше нельзя. Да и ситуацию необходимо было держать всё время под контролем: к примеру, намекнуть Его Воробейству о том, что нужно спрашивать у Кэттлблэка - здесь необходимо было действовать быстро и располагать информацией о просьбе Серсеи. Единственным подозреваемым остаётся лишь Варис.
К Пауку ведут слишком много ниточек: Квиберн, Пицель, Уотерс - всех их можно записать без особого труда в "фигур(людей) Паука".

Варис организовать падение Серсеи конечно мог, но вопрос в том, зачем оно ему было нужно в этот момент? По идее она ему удобнее у власти так как чем больше времени она там оставалась тем больше дров она ломала.
Мизинцу тоже было некуда торопиться.
Рально единственный, кому нужно было, чтобы Серсея как можно быстрее сошла со сцены это Доран Мартелл.

Впрочем не исключено, что Варис раскрутил схему чтобы отвлечь внимание от Дорна после покушения на Мирцеллу.

Цитата: Mezeh от 13 мая 2008, 09:44
Варис организовать падение Серсеи конечно мог, но вопрос в том, зачем оно ему было нужно в этот момент? По идее она ему удобнее у власти так как чем больше времени она там оставалась тем больше дров она ломала.

Возможно, он увидел замечательный шанс для развязывания войны между Розами и Львами! К тому же времени для возвращения Дени остатся не так и много. Может на конец ПВ Дейенерис уже в шаге от своего возвращения в Вестерос, поэтому Паук и увеличивает Хаос.

Гм... На какой точно стадии находится Дейнерис на момент окончания Пира мы определенно пока не знаем. Но она еще не поднимает паруса точно. У Марвина были обсидиановые свечи, которые явно позволяли ему видеть события в Меерине и он положительно собираетя застать Дейнерис там. И это самый конец Пира. А Марвину еще понадобится время, чтобы добраться до Залива Работорговцев. Так что на момент окончания Пира до прибытия Дейнерис в Вестерос еще как минимум месяцы. Союз же Тирелов и Ланнистеров по идее лучше всего было разваливать накануне ее прибытия, чтобы не успели помириться.
А над увеличением хаоса Серсея лучше всего трудилась сама, будучи у власти, причем без какого либо принуждения со стороны.

В общем, как и всегда, мы  пришли к главному вопросу - кто стоит за падением Серсеи? Я бы сформулировал вопрос еще шире, кто стоит также за всеми новыми фигурами, появившимися при дворе в ПС - Мерривезарами, Свифтом, Квибберном, Уотерсом и Верховным Сепатоном. Последний так вообще из ниоткуда появилс в ПС (об остальных мы хоть что то раньше слышали) - складывается впечателние, что когда мартин заканчивал БМ ни о каком Верзовной септоне он и не думал...
Так вот, Бейлиш? Варис? Доран? Тиреллы едва ли, тогда они не допустили бы ситуации вокруг королевы Маргери раскрутиться так далеко.
А вот Варис, ИМХО, наиболее вероятная кандидатура. Он наверняка находится где поблизости к столице и дергает свои ниточки за веревочки.

Варис!? Дудки... возле КГ кормят плохо. И пахнет смертью. Варис, сдаётся мне, уже на всех парах мчится к своему пухлому другу Иллирио. Или же под видом стюарда или ещё какого-нибудь слуги --в Цитадель. Но это вовсе не значит, что это делает не он.
Мне всё-таки кажется это Бейлиш. Что бы он там ни говорил Сансе, Варис где-то открыто заявлял, что Мизинец сначала работал в паре с ним, а потом начал свою игру. Так почему бы Мизинцу не создать маленькую проблему Варису? Тем более.. Мизинцу хаос как раз на руку. Он обещал Сансе корону. И не только железную корону Севера.

Мне показалось, там речь шла немного не о том. По-моему Варис говорил Тириону, что Мизинец принудил его к сотрудничеству, однако он снабжает его дозированной информацией и сообщает ему не все. Так что мне тоже кажется, что это скорее Варис. Мизинец уж больно далеко. 

Цитата: Mezeh от 13 мая 2008, 10:32
Союз же Тирелов и Ланнистеров по идее лучше всего было разваливать накануне ее прибытия, чтобы не успели помириться.

Война - безповоротный вариант. Если Розы и Львы начнут войну, вновь помириться и объединиться они не смогут.

Цитата: Mikka от 13 мая 2008, 20:24А вот Варис, ИМХО, наиболее вероятная кандидатура. Он наверняка находится где поблизости к столице и дергает свои ниточки за веревочки.

Почему же "поблизости"?)) Варис вполне спокойно может прятаться в самом Красном Замке, т.к. потайных его ходов кроме Паука никто не знает.

Варису необязательно даже прятаться. Он слишком хорошо владеет искусством перевоплощения, так что его никто не сможет опознать. КЛ он наверняка не покидал, кто кроме него будет управлять "птичками", а информация из столицы заговорщикам однозначно нужна.
Для войны же между львами и розами Серсею совсем необязательно было скидывать, рано или поздно (а скорее всего относительно рано) она сама бы до того довела, так как делиться властью она ни с кем не жалала, а никакой союз без того, чтобы делиться не продержится. А претензии Тиреллов к ней росли бы с течением времени, она и тал уже много успела до Магери.
Правда есть другое соображение. Ланнистеров и Тиреллов могла бы сплотить общая угрова, которй могла бы стать информация о Дейнерис и ее драконах. Рано или поздно такое известие до вестеросских лордов дойдет и уже не в виде слухов и явно уже скоро. Так что возможно Варис стремился рассорить союзников до того, чтобы Тиреллы при получении данного известия задумались с кем они хотят быть.
Впрочем, если это Варис, то у него есть тенденция стрелять по нескольким зайцам сразу.
Но и с Дорана я бы тоже не стал снимать подозрение. Мотив у него был четкий, он далеко не так бездеятелен, как кажется и Таена из Вольных Городов, где у Дорана обширные связи.
А вот Мизинец почти наверняка нет. Незачем ему это, зачем вмешиваться, когда все и так идет именно так, как ему нужно. Кроме того у него было полно дел в Долине.

Цитата: Mikka от 13 мая 2008, 20:24
В общем, как и всегда, мы  пришли к главному вопросу - кто стоит за падением Серсеи? Я бы сформулировал вопрос еще шире, кто стоит также за всеми новыми фигурами, появившимися при дворе в ПС - Мерривезарами, Свифтом, Квибберном, Уотерсом и Верховным Сепатоном.

Падение Серсеи однозначно играет на руку Пицелю. Серсея им недовольна и искала ему замену. Еще Серсея неоднократно унижала его при всех. Мне кажется, что Пицель мог просто испугаться и шепнуть Верховному Септону кое-какую инфу про Серсею. А дальше все было делом техники. Это подозрение возникло у меня потому что давно стоит вопрос: кто информирует Верховного Септона? Он пытал Кэттлбэлэка, обладая уже компрометируещей инфой о Серсее. Обратное слишком рискованно.
В дополнении можно сказать, что выигрыш остальных игроков: Мизинца, Дорана Мартелла, Вариса от падении Серсеи в данный  момент неочевиден. В отличие о выигрыша Пицеля.

-) Пицель служит дому Ланнистеров. Ну, по крайней мере он пытается в этом убедить всех на протяжении саги. Если бы он был агентом Вариса или Мизинца (потому что как цельного Игрока Пицеля рассматривать нельзя) было бы весьма забавно!
Мне скорее кажется, что это Квиберн копает. И если этот замысел принадлежал Варису -- то это вполне логично. Да и логично предположить, что Квиберн -- человек Вариса. Пост сдал, пост принял.

Мне вот что интересно:

Услышав имя королевы, Алейна застыла:
- Ничего милого в ней нет. Я её боюсь. Если вдруг она узнает, где я...
- То мне придётся вывести её из игры раньше, чем я полагал. Если она, конечно, сама не выйдет. - Лёгкая улыбка Петира дразнила Алейну. - В игре престолов даже самые незначительные фигуры наделены собственной волей и могут отказаться делать придуманные для них ходы. Вот урок, который Серсее Ланнистер ещё предстоит выучить.

На кого он намекал? На Пицела? Или Кэттлблэка? 

Цитата: ellemire от 15 мая 2008, 12:26
-) Пицель служит дому Ланнистеров. Ну, по крайней мере он пытается в этом убедить всех на протяжении саги. Если бы он был агентом Вариса или Мизинца (потому что как цельного Игрока Пицеля рассматривать нельзя) было бы весьма забавно!

Пицель вполне может быть "фигурой Паука"! Вспомните, кто вернул Пицеля ко двору из каменного мешка!? Лорду Тайвину собщил Варис о том, что Цитадель собирается назначить новым архимейстером Тирелла, что подтолкнуло того вернуть Пицеля. Мне кажется со стороны Вариса было бы глупо не зайти к Пицелю в камеру и не договориться о его помощи и службе взамен возвращения в Совет.
Также мы можем и подозревать Кивана Ланнистера. Пицель всегда был предан Ланнистерам, но Ланнистер Ланнистеру рознь, и вполне возможно Киван мог убедить Пицеля, что тому лучше работать на него, а не на Серсею.
Второй вариант, кстати, не исключает первого.

Цитата: ellemire от 15 мая 2008, 12:26
-) Пицель служит дому Ланнистеров. Ну, по крайней мере он пытается в этом убедить всех на протяжении саги. Если бы он был агентом Вариса или Мизинца (потому что как цельного Игрока Пицеля рассматривать нельзя) было бы весьма забавно! 

Пицель скорее служит сам себе. Точнее своему собственному честолюбию. Нет, он конечно вынужден делать вид, что оказывает большую пользу государству, но предательство для него уже не новость (именно Пицель посоветовал Джохаерису открыть ворота КГ и это много раз упоминалось в цикле). Предательство Джохаериса было первым, а кто дал Серсее яд для того, чтобы отравить Роберта? А кто дал Лизе яд, чтобы отравить Джона Аррена? Тирион кста сразу заподозрил Пицеля и даже буквально залез в его аптечку.
А кто скрывал, что дети Серсеи-не дети Роберта? Даже такие тугодумы как Джон Аррен и Нед Старк прочитали старую книгу какого-то архимейстестера и пришли к соответствующим выводам. Чего ждать от Пицеля Ланнистерам? Что он будет им верен? Пицель просто держался на плаву при помощи Тайвина. Но Серсея сейчас попала ногами в жир и я сомневаюсь, что Пицель станет её выгораживать с риском для себя.

ЦитироватьНа кого он намекал? На Пицела? Или Кэттлблэка?

На Верховного Септона ИМХО. Кэттльблэк не обладает волей, а Пицель не отказывался сделать ходы, придуманные Серсеей.

Прошу прощения, выигрыш Дорана Мартелла как раз наиболее очевиден. У него проблема, как обьяснить Серсее ранение ее дочери и как избежать последствий до определнного времени. Заваруха в КГ и конфликт между Ланнистерами и Тиреллами именно в этот момемнт полностью решает его проблемы, забота о собственной говове для Серсеи куда важнее уха дочери.
По времени тоже сходится - Квиберт сообщает Серсеии о том, что по какой то причине разогнали друзей принцессы Арианны, но она не обращает на это внимания. Интересно, а знал ли Квиберн больше, чем доложил? С Варисом он вполне может быть связан, уж больно легко ему удалось взять в руки его сеть информторов, хотя и не целиком. Или же у Вариса есть способы манипулировать Квиберном.
С Пицелем интересная мысль, заложить Серсею из страха он конечно мог и скорее всего еще и заложит, но пока она была у власти - вряд ли  - слишком труслив. Да и необходимости информировать Верховного Септона не было, Осни сам себя заложил своим черезчур довольным видом. Серсея дура - выбрала исполнителя, да и еще и отправила его "сознаваться" судя по всему прямо из постели...

Цитата: Mezeh от 15 мая 2008, 15:10
Прошу прощения, выигрыш Дорана Мартелла как раз наиболее очевиден. У него проблема, как обьяснить Серсее ранение ее дочери и как избежать последствий до определнного времени. Заваруха в КГ и конфликт между Ланнистерами и Тиреллами именно в этот момемнт полностью решает его проблемы, забота о собственной говове для Серсеи куда важнее уха дочери.

Трудно сказать ::)
Из цикла мы только знаем, что Доран готовил для КГ объяснение отрезанного уха Мирцеллы и там (в цикле) ничего нет про план устранения Серсеи Дораном.
Мне кажется, что решив таким образом небольшую проблему отрезанного уха, Доран получал в итоге большУю неопределенность - вакуум власти в КГ. И этот вакуум кто-то должен заполнить. Причем наверняка если кому из Великих Домов удастся после заточения Серсеи закрепиться в КГ, то это Тиррелам. А Тиррелы и Дорн всегда традиционно враждуют. А у Тиррелов кроме войск, экономической и продовольственной стабильности есть и неплохие лидеры: Гарлан, Лорас, сын Мейса (калека, изувеченный Оберином Мартеллом). И еще одна ворчливая старушка, которую называют Королевой Шипов. Она конечно не может вывести войска на поле брани, но без дела сидеть не станет. Джоффа она моментом ухайдакала. Томмен будет в надежных руках в таком окружении :)
Я бы на месте Дорана не стал бы так рисковать.

ЦитироватьС Пицелем интересная мысль, заложить Серсею из страха он конечно мог и скорее всего еще и заложит, но пока она была у власти - вряд ли  - слишком труслив. Да и необходимости информировать Верховного Септона не было, Осни сам себя заложил своим черезчур довольным видом. Серсея дура - выбрала исполнителя, да и еще и отправила его "сознаваться" судя по всему прямо из постели...

Все же мне кажется, что у ВС уже была инфа перед тем, как он взял Осни. Риск допросить с пристрастием Осни и обнаружить, что он спит с кузиной Маргери(а вовсе не с Серсеей) очень велик. Догадки здесь не прокатят. Если Серсея не занимается распутной жизнью, то Осни трогать нельзя. Нужна точная инфа от информатора.

А какая проблема для Дорана в вакууме власти? У Тиреллов никаких прав на Железный Трон и править Вестеросм в одиничку они не смогут. К тому же у них серьезные проблемы с Железными людьми, так что им точно будет не до Дорна.
Подготовить обьяснение? А какое? Все, что делал Доран - это тормозил всеми средствами Балина Свана. Но если сложить время задержки, то получится всего пара месяцев. Ну и что это дает Дорану? Положим Мирцелла успеет поправиться, но ноевое ухо то у нее не отрастет и как бы его отсутствие не обьясняли гнев Серсеи гарантириван.
Ну попустим Тиреллы приберут к рукам Томмена. Будут они в сложившейся ситуации начинать войн против Дорна из за уха принцессы? Едва ли, у них есть более серьезные прблемы. А вот Серсее как раз на них было бы наплевать. Так что Доран определенно выигрывает и если ему нужно было время, чтобы провернуть схему против Серсеии, то задержки Балона Свана на пару месяцев вполне могло хватить.

С Осни. Он признался в государственной измене. В подобной ситуации применение к нему допроса с пристрастием оправдано по определению, так что риска для ВС не было совершенно никакого.

Даже не оправдано, а  вынужденная мера. Не может любой мусор с улицы обвинять королеву гос. измене ! Здесь надо иметь верные улики или прямой приказ короля, чтоб обвинят королеву.
Убийцы королей как правило в старину долго не жили. Осни и Серсея в этом деле идиоты. С ними можно сравнит только Фреев. Убить на свадьбе так много представителей знати !

Цитата: Mezeh от 15 мая 2008, 17:18
А какая проблема для Дорана в вакууме власти? У Тиреллов никаких прав на Железный Трон и править Вестеросм в одиничку они не смогут. К тому же у них серьезные проблемы с Железными людьми, так что им точно будет не до Дорна.

А какая проблема может быть у Дорана с Серсеей? Мирцелла в руках у Дорана. Серсея не начнет войны, пока Мирцелла у Дорана в руках. Поэтому гнев Серсеи Дорану не страшен. Он кста отправил на свадьбу к Джоффу Оберина с любовницей. И ничего, Серсея даже не пикнула. И не пикнет, пока Мирцелла не приедет в замок Меегора. С какой стати Дорану бояться?

ЦитироватьПодготовить обьяснение? А какое?

Предотвращено покушение на Мирцеллу. Ребенок жив и здоров. Виновные будут наказаны. Мирцелла сама должна была с подачи Арианны все это рассказать. Это ж было в главе э-э-э Принцесса в Башне (?).

ЦитироватьС Осни. Он признался в государственной измене. В подобной ситуации применение к нему допроса с пристрастием оправдано по определению, так что риска для ВС не было совершенно никакого.

Нафига применять допрос с пристратием, если Осни и так во всем сознался? Что выпытывать у него?

А если он по наущению врагов клеветает на королеву ? Маргери королева, а таких как Осни ой-ой как много.

Цитата: susi от 15 мая 2008, 18:45
А если он по наущению врагов клеветает на королеву ? Маргери королева, а таких как Осни ой-ой как много.

Таких как Осни максимум семеро. Самые надежные и преданные люди. И отдавать их в лапы безумному клерикалу глупость. Корона должна быть уверена в их преданности, а они в том, что корона их не бросит на произвол судьбы. Короче все допросы должны быть в присутствии королевы-регентши (король пока слишком мал для таких зрелищ).

Таких, как Осни-тьма. Почему Вы решили, что их 7 ? Перепутаете с братом !

Цитата: susi от 16 мая 2008, 09:47
Таких, как Осни-тьма. Почему Вы решили, что их 7 ? Перепутаете с братом !

Верховный Септон в любом случае значительно превысил свои полномочия. Осни значится как придворный в приложении. Таких людей не тьма, а совсем немного. Кроме того Верховный Септон не судья, а клерикал. Права судьи и следователя он присвоил себе сам. Это был слепой риск со стороны Верховного Септона?

Цитата: Turak от 16 мая 2008, 11:14
Верховный Септон в любом случае значительно превысил свои полномочия. Осни значится как придворный в приложении. Таких людей не тьма, а совсем немного. Кроме того Верховный Септон не судья, а клерикал. Права судьи и следователя он присвоил себе сам. Это был слепой риск со стороны Верховного Септона?

Согласен, Верховный Септон не мог пойти на такой шаг, если бы точно не знал что получит признание от Осни. Ему кто-то донёс. Плюс, учитываю как из гонки за титул(/пост) ВС выбыли некоторые кандидаты, можно предпологать, что и за возвышением Его Воробейства стоит очень осведомлённый о людях КГ человек. Таким человеком может быть лишь Варис, собравший с помощью своих "пташек" огромные досье на всех более-менее важных людей КГ.

Думаю, даже если никто ему не доносил, лжесвидетельство было налицо.
Ситуация, когда любовник королевы бежит признаваться в собственных преступлениях выглядит крайне сомнительной, а Осни - не актер, чтобы убедительно сыграть раскаяние.

Сама Серсея дала ему полномочия судит Маргери, ее кузенов и знатных рыцарей, которые тоже торчали при дворе.
Кто Осни рядом с ними ? Маргери королева и дочь одного из самых могущественных лордов в государстве. Надо быть кретиным квадрате, чтоб обвинят ее . Положение Осни и Маргери несравнимы.
Ничего не зная по козней Серсей , например я лично в положений ВС оторвал бы у Осни в ходе допроса пару рук и ног . Тем более, что за это Осни всеравно казнят.  Или за гос. измену или за клевету на королеву.

ВС знал о нехороших излишествах Серсеи - после воронограмм Станниса об этом знал весь Вестерос. Поэтому арест Осни - это инициация гос.переворота. ВС знал, какие показания выбивать. Возможно, в ходе допроса он и получил дополнительную информацию, например, узнал, кто убил прошлого Септона, но основная идея интриги была подготовлена заранее. А Маргери для ВС - просто предмет торга с Тиреллами. Скорее всего, ее выпустят в обмен на политические уступки Хайгартена.

Не секрет что Варис сотрудничает с Иллирио, а значит устранение Серсии и приструнение Тиррелов Его Воробейством, может оказаться частью игры. Что будет если Церковь наберет достаточно оборотов и поддержит реставрацию прежних драконовских властей? Интересный ход: если уж нельзя выиграть эту игру политическими махинациями, почему не задействовать веру народа, а следовательно Церковь? Вот уж кто-кто а Церковь в значительной мере может повлиять на умы верующих и сподвигнуть их на определенные действия (Святое Воинство уже имеем).

Цитата: susi от 16 мая 2008, 16:11
Сама Серсея дала ему полномочия судит Маргери, ее кузенов и знатных рыцарей, которые тоже торчали при дворе.
Кто Осни рядом с ними ? Маргери королева и дочь одного из самых могущественных лордов в государстве. Надо быть кретиным квадрате, чтоб обвинят ее . Положение Осни и Маргери несравнимы.
Ничего не зная по козней Серсей , например я лично в положений ВС оторвал бы у Осни в ходе допроса пару рук и ног . Тем более, что за это Осни всеравно казнят.  Или за гос. измену или за клевету на королеву.

Цитата:
Tommen loves his little queen so much, Your Holiness, I fear it might be hard for him or his lords to judge her justly. Perhaps the Faith should conduct the trial?"
  The High Sparrow steepled his thin hands. "I have had the selfsame thought, Your Grace. Just as Maegor the Cruel once took the swords from the Faith, so Jaehaerys the Conciliator deprived us of the scales of judgment.
Перевод (мой):
[говорит Серсея]Томмен так любит свою маленькую королеву, Ваше Святейшество. Я боюсь, что будет трудно ему и его лордам судить её справедливо. Может Вера проведет судебное разбирательство?
ВС сложил домиком свои тонкие руки. Я и сам думал об этом, Ваша Светлость. Как Маегор Жестокий лишил Веру меча, так Джохаерис Миротворец лишил нас весов правосудия.
Разговор происходил за минуту до того, как Серсея увидела Осни. За минуту.
Предсказать реакцию Серсеи на то, что Осни пытали несложно.
"What have you done ?"
Что вы сделали?

Серсея как королева-регентша фактически и юридически первое лицо в государстве. Она не давала ВС полномочий пытать Осни, и она офигела от наглости ВС , когда увидела Осни. Церковь не может заниматься судопроизводством со времен Джохаетиса-Миротворца. Серсея разозлилась, когда увидела, что ВС превысил полномочия. Нужно быть или очень безрассудным человеком или очень информированным, чтобы пытать Осни. Я ставлю на то, что ВС очень хорошо информирован, о чем я уже говорил. Причем пытал он Осни в определенном, уже известном направлении. Говорить:
например я лично в положений ВС оторвал бы у Осни в ходе допроса пару рук и ног
может только человек незнакомый с европейским менталитетом  ;) (менталитет Вестероса весьма сходен). Дело должен быть решить поединок и незачем подвешивать одну из сторон под потолок и пытать. Осни ведь предстоит драться на этом поединке. Он должен свеж быть как огурчик и иметь возможность доказать свою правоту.

Проблема Серсеи в том, что она сама загнала себя в ловушку этим делом. Серсея и Томмен должны были сами провести судебное разбирательство. Но Томмен слишком мал и Серсея была уверена, что Маргери уговорит его. А сама Серсея не хотела участвовать в процессе. Хотела просто свалить Маргери и умыть руки, не светиться особо на судебном процессе. Поэтому Серсея и пыталась подключить Церковь, чтобы самой остаться в стороне. Церковь подключилась, но у неё были не те цели, что были первоначально у Серсеи. Серсея сама загнала себя в ловушку. sic.

Цитата: Rubanok от 16 мая 2008, 19:45
Не секрет что Варис сотрудничает с Иллирио, а значит устранение Серсии и приструнение Тиррелов Его Воробейством, может оказаться частью игры. Что будет если Церковь наберет достаточно оборотов и поддержит реставрацию прежних драконовских властей? Интересный ход: если уж нельзя выиграть эту игру политическими махинациями, почему не задействовать веру народа, а следовательно Церковь? Вот уж кто-кто а Церковь в значительной мере может повлиять на умы верующих и сподвигнуть их на определенные действия (Святое Воинство уже имеем).

Мне кажется, что еще рано для таких решительных действий. Восстание может легко задохнуться.

Цитата: Turak от 16 мая 2008, 20:31
Мне кажется, что еще рано для таких решительных действий. Восстание может легко задохнуться.

Ну, не сейчас и не восстание. Пройдет что-то около полугода и ордена теоретически могут усилиться. Следовательно усилится и влияние Церкви. А Церковь пожалуй единственная в Вестеросе, кто может направить в единое русло народные массы (она на этом поприще новичок, но знать уже продула партия). Страна обескровлена и посеяв раздор в стане победителей Ланнистеров-Тиррелов, государство может само свалится на голову Таргариенам. Не удивлюсь если на Его Воробейство снизойдет "божественное откровение" и он разглядит в Дени спасительницу ниспосланную Семерыми. При таком раскладе, вассалы могут спокойно перивешать своих собственных лордов, если те не склонят колени перед Бурерожденной.

ЦитироватьНу, не сейчас и не восстание. Пройдет что-то около полугода и ордена теоретически могут усилиться. Следовательно усилится и влияние Церкви. А Церковь пожалуй единственная в Вестеросе, кто может направить в единое русло народные массы (она на этом поприще новичок, но знать уже продула партия). Страна обескровлена и посеяв раздор в стане победителей Ланнистеров-Тиррелов, государство может само свалится на голову Таргариенам. Не удивлюсь если на Его Воробейство снизойдет "божественное откровение" и он разглядит в Дени спасительницу ниспосланную Семерыми. При таком раскладе, вассалы могут спокойно перивешать своих собственных лордов, если те не склонят колени перед Бурерожденной.

Ну да, церковь усиливается, направляет народ в нужное русло, приходит Дени, Его Воробейство говорит, что она-спасительница. А потом он оказывается настолько добр и покладист, чтобы распустить ордена и отказаться от своих властных амбиций.
Единственно что я не могу понять в этой истории, это чем ВС для Дени лучше Серсеи. Мне кажется, что Серсея такая дура, что в противостоянии с Дени у неё просто нет шансов. То есть королевству было бы некуда деваться, кроме как спелым яблоком упасть в руки Дени. Другими словами я не могу понять выгод Дени от падения Серсеи. А вдруг Тиррелы заколбасят ВС? Они серьезные противники даже для Дени и у них есть вменяемые лидеры. Будь Дени глухой, слепой и немой, и то у неё были бы шансы замочить Серсею  ;D

Цитата: Turak от 16 мая 2008, 21:46
Ну да, церковь усиливается, направляет народ в нужное русло, приходит Дени, Его Воробейство говорит, что она-спасительница. А потом он оказывается настолько добр и покладист, чтобы распустить ордена и отказаться от своих властных амбиций.

Что касается его властных амбиций, то он может таковыми и не обладать, а ставить благо народа превыше своего. Мало ли, вдруг это второй Бейелор Благославенный... :) Если Воробейство поддержит Её Драконство, то весьма вероятно, что ордена и распускать не прийдется. Как никак Иные в спину дышат... От орденов ножки да рожки могут остаться при любом раскладе.

Цитата: Rubanok от 16 мая 2008, 23:39
Что касается его властных амбиций, то он может таковыми и не обладать, а ставить благо народа превыше своего. Мало ли, вдруг это второй Бейелор Благославенный... :) Если Воробейство поддержит Её Драконство, то весьма вероятно, что ордена и распускать не прийдется. Как никак Иные в спину дышат... От орденов ножки да рожки могут остаться при любом раскладе.

Не знаю, не знаю. Почему-то ВС не производит наменя впечатление исполнителя. Самостоятельный такой дяденька, мечтавший о власти и получивший её. И скорее всего представляющий как этой властью распорядиться. При чем тут народ и Баелор Благословенный.

He is just a priest, he cannot do this. "It is not for the Faith to condemn a man to death, whatever his offense."
   "Whatever his offense." The High Septon repeated the words slowly, weighing them. "Strange to say, Your Grace, the more diligently we applied the scourge, the more Ser Osney's offenses seemed to change. He would now have us believe that he never touched Margaery Tyrell. Is that not so, Ser Osney?"
   Osney Kettleblack opened his eyes. When he saw the queen standing there before him he ran his tongue across his swollen lips, and said, "The Wall. You promised me the Wall."
   "He is mad," said Cersei. "You have driven him mad."
   "Ser Osney," said the High Septon, in a firm, clear voice, "did you have carnal knowledge of the queen?"
   "Aye." The chains rattled softly as Osney twisted in his shackles. "That one there. She's the queen I fucked, the one sent me to kill the old High Septon. He never had no guards. I just come in when he was sleeping and pushed a pillow down across his face."
   Cersei whirled, and ran.
Перевод:
[Серсея]: "Он всего лишь священник, он не может сделать это. Не дело Церкви осуждать челрвека на смерть, какие-бы преступления он не совершил."
[ВС]: "Какие-бы преступления он не совершил." - Верховный Септон повторил эти слова медленно, взвешивая их. "Странно конечно, но чем прилежнее мы применяли плеть, тем больше изменялись преступления сира Осни. К сему времени он уже убедил нас, что никогда не дотрагивался до Маргери Тиррел. Разве это не так, сир Осни?"
Осни Кэттльблэк открыл глаза. Когда он увидел королеву, стоящую перед ним, он провел языком по опухшим губам и сказал: "Стена. Ты обещала мне Стену."
"Он сошел с ума." - Сказала Серсея. " Вы свели его с ума."
"Сир Осни",-сказал Верховный Септон ровным, ясным голосом, - "Имели ли вы половые сношения с королевой?"
"Да." - Цепи мягко звенели, когда Осни покачивался в своих кандалах. "С той, которая сейчас здесь. Она и есть та королева, которую я трахал, та, которая послала меня убить старого Верховного Септона. У него не было никаких охранников."  Ну и т.д.
Нафига такому человеку, как ВС, драконы. Ему и так хорошо.

Цитата: Turak от 17 мая 2008, 15:23
Не знаю, не знаю. Почему-то ВС не производит наменя впечатление исполнителя. Самостоятельный такой дяденька, мечтавший о власти и получивший её. И скорее всего представляющий как этой властью распорядиться. При чем тут народ и Баелор Благословенный.

Ну, он может быть вполне самостоятельным, возможно даже равноправным партнером, но впечатления идиота он на меня также не произвел. Добиться власти может каждый дурак, а вот эту власть удержать - дело другое. Также Его Воробейство не производит впечатления фанатика. Но возможно он человек глубоко верующий и пекушейся не только о своей заднице. Дразнить львов и розы сейчас, когда Вера только набирает обороты, а ордена толком даже не сформированы, со стороны воробья было бы глупостью. Откуда у не го тогда такая уверенность, что он кончит иначе нежели его предшественники? Т.е. либо он дурак, либо просчитывает каждый ход. Но непонятно на что или кого он делает ставки.

2 Турак.

У Дорана проблема с Серсеев в том, что он не может использовать Мирцеллу как заложницу и тем более после того, как она пострадала, будучи на его попечении. Такое действие было бы всеми возпринято как совершенно бесчестное. Кроме того то, что Санса была в руках Ланнистеров не остановило Робба. Это так, один пример. Ничто не могло помешать Серсеее попытаться наказать Дорн за ранение дочери.

Цитата: Mezeh от 18 мая 2008, 10:17
2 Турак.

У Дорана проблема с Серсеев в том, что он не может использовать Мирцеллу как заложницу и тем более после того, как она пострадала, будучи на его попечении. Такое действие было бы всеми возпринято как совершенно бесчестное. Кроме того то, что Санса была в руках Ланнистеров не остановило Робба. Это так, один пример. Ничто не могло помешать Серсеее попытаться наказать Дорн за ранение дочери.

Мезех, всё так и не так.
Дорану не придется использовать Мирцеллу в качестве заложницы, потому что она уже заложница. Тирион не для того отправил Мирцеллу в Дорн (несмотря на бешеноое сопротивление Серсеи), чтобы все любовались её прекрасными золотистыми волосами. Мирцелла поехала в качестве заложницы. Именно помолвка молодого принца Мартелла и отправка Мирцеллы дали позволило Ланнистерам замириться с Великим Домом Мартеллов. Что изменилось с ранением Мирцеллы? Почти ничего. Помолвка не расторгнута, Мирцелла в Дорне и Серсея не Робб Старк. Серсея - мать и после смерти Джоффа она будет избегать малейшего риска для Мирцеллы и Томмена. Войны не будет. Нет, конечно, Доран плохо охраняет Мирцеллу, но она жива и здорова.
Кейтилин кстати говорила Роббу, что эта проклятая война не стоит Сансы и Арьи. Но Робб не слушал,он мыслил по-королевски.

Цитата: Turak от 18 мая 2008, 19:29
Нет, конечно, Доран плохо охраняет Мирцеллу, но она жива и здорова.

Жива это да, но не слишком здорова. Любому будет нездоровится, если ему в морду зафигачат мечем, отрубив ухо и рассеча щеку до кости. Похоже у Ширен Баратеон появилась "подружка" по несчастью. Там - серая хворь+наследственность Флорентов, тут - меч Темной Звезды... :(

Серсея могла потребовать от Дорана немедленно вернуть дочь назад, расторгнуть помолвку и даже послать войска на Дорн. В ситуации, когда Мирцелла была под защитой Дорана и получила тяжелое ранение причинить ей какой либо еще вред или даже угрожать этим он ну никак не может. Короче Серсея могла причинить Дорну очень большие неприятности невзирая на то, что там ее дочь.
И потом еще до того Мирцелла была зложницей совсем не в том смысле, кака берут заложников ну скажем террористы. Ее присутствие в Дорне было скорее гарантией добрых намерений Железного Трона и дома Ланнистеров по отношению к Дорну.

Цитата: Mezeh от 19 мая 2008, 09:35
Серсея могла потребовать от Дорана немедленно вернуть дочь назад, расторгнуть помолвку и даже послать войска на Дорн. В ситуации, когда Мирцелла была под защитой Дорана и получила тяжелое ранение причинить ей какой либо еще вред или даже угрожать этим он ну никак не может. Короче Серсея могла причинить Дорну очень большие неприятности невзирая на то, что там ее дочь.

Не могла Серсея требовать дочь назад. Доран бы привел в исполнение план Мирцелла-королева, Томмена - в отстой. По дорнийским законам и т.д и т.п. Даже Серсея должна это знать. Причем Доран бы сперва намекнул на такую возможность, ессно, он не любитель войн. Я думаю, что Серсея не решилась бы воевать с собственной дочерью и они с Дораном бы обо всем мирно договорились. Плюс у Ланнистеров еще один должок-смерть Оберина.
И войска Серсея не может послать. Хватает других забот. Штормовой предел, Станнис на севере, Железные люди на западе. Тиррелы могут взбунтоваться если Серсея пошлет их в Дорн.

Серсея на то и Серсея, что она могла все, что угодно :)

Ну по крайней мере она так думала....

Уважаемый Тurak,
А откуда ВС узнал про судьбу своего предшественникого ? Знали об этом только Серсея и Осни. Повторяю еще раз : Маргери и Осни не ровны . Только кретин поверил бы наслово рассказам Осни.
Вы думаете , что всем любовникам королев дали шанс на поединок ? Уверяю Вас, не так было.

незнаю кто будет защищать Серсею, но мне кажется вероятным что его противником станет Лансель :)

Цитата: susi от 19 мая 2008, 18:17
А откуда ВС узнал про судьбу своего предшественникого ? Знали об этом только Серсея и Осни. Повторяю еще раз : Маргери и Осни не ровны . Только кретин поверил бы наслово рассказам Осни.
Вы думаете , что всем любовникам королев дали шанс на поединок ? Уверяю Вас, не так было.

Turak, привел хороший фрагмент, из которого следует, что конкретно Серсея этого не ожидала. Что ж, она не проявила большого ума в течение всей четвертой книги, поэтому выводу насчет "кретина" это никак не противоречит :) Возможно, она действитльно надеялась, что эта шитая белыми нитками интрига сойдет ей с рук. А ВС привел ей аргумент, что надеялась она зря - Осни плохой актер, и проявил слишком мало раскаяния и слишком много самодовольства для человека, который предположительно явился каяться. А информация насчет предшественника могла стать для ВС приятной неожиданностью  :o

Цитата: Rubanok от 19 мая 2008, 20:59
незнаю кто будет защищать Серсею, но мне кажется вероятным что его противником станет Лансель :)

Как я помню против бойца Маргери должен выступать Осни, как "обвинитель". То есть по идее нужно искать "обвинителя" Серсие. По-моему, таковым выступает Церковь. Так что бойцом может быть любой рыцарь из Ордена, в том числе и Лансель.
Но если ВС - "фигура" Паука, то Варису необходимы казнь Маргери и оправдание Серсеи для создания окончательного раскола между Розами и Львами. Значит "обвинитель" Серсеи по идее смертник.

Осни не может выступать как обвинитель Маргари так как он отказался от своих обвинений в ее адрес. Против Маргари остались полазания Пицеля про лунный чай, отсутствие физичской девственности и показания Голубого Барда. Даже Серсея видела, что без "свидетельства"  "любовника" Маргери этого будет недостаточно, так что не исключено, что до суда поединком в деле Маргери просто не дойдет.
Если же Маргери оправдают, то союз Тиреллов с Ланнистерами придется разбивать посредством убийства Томмена, которое как раз предсказано...

Цитата: susi от 19 мая 2008, 18:17
Уважаемый Тurak,
А откуда ВС узнал про судьбу своего предшественникого ? Знали об этом только Серсея и Осни. Повторяю еще раз : Маргери и Осни не ровны . Только кретин поверил бы наслово рассказам Осни.
Вы думаете , что всем любовникам королев дали шанс на поединок ? Уверяю Вас, не так было.

Уважаемый susi, почему вы решили, что об убийстве старого ВС знали только Серсея и Осни? Варис и Мизинец знали всё обо всех. Особенно Варис.
Меня давно мучает вопрос кто так хорошо информировал ВС. Возможно ответ на него мы узнаем из 6-ой книги. Возможно даже из 5-ой.

Уважаемый Turak, конечно нельзя на 100 % исключат Вариса и Бейлиша (все зависит от Мартина). Но Бейлиш вроде в Долине и по своим словам не был интересован таким быстрым падением Серсей.  Варис вроде уже своими шептунами не командует и сам беглец.
В тоже время ВС совсем не глупый. Обвинители Маргери должны иметь доказательства по меньшей мере на 100%. Иначе виновником окажется сам ВС.  И с Осни обошли очень мягко (вспомните Лазурного Барда). Думаю, что СВ слыхал и по того, что в городе уже идут аресты любовников Маргери. Просто Осни оказался слабаком. Немного кнута и
И вспомните мысли Серсей, когда она искала обвинителья Маргери.  Не помню в словослово, но типа того, кто соглашается признаться в том (в измене), зная, что ему за это голову отрубять.
Вот арест Маргери и ее кузин, вот это да. Не получив согласие престола...

Между прочим инетересно. Серсея просит ВС организовать суд уже после ареста Маргери, возвращая церкви право судить, которое у нее было отобрано более чем 200 годами ранее. Но если церковь не имела права судить, то какое право она имела производить аресты? В смысле арест Маргери? Серсея запросто могла потребовать ВС к ответу. Признав на верковью такое право, она сама вырыла себе яму, если можно арестовать и судить одну королеву, то почему не другую.
Интересно и другое. А насколько быстро сломался Осни? В смысле когда ВС уже знал, что его послала Серсея? При последнем с ней разговоре уже наверняка, но когда именно Осни сознался?

Ну после того, когда утром Серсея не протестовала против ареста Маргери ,вроде сомнений у ВС вряд ли были.
Меня всетаки прямо шокирует арест Маргери. Ну и что, что какой -то Осни там расскажет по Маргери . Она же королева  и дочь одного из самых  влиятельных лордов . Как ВС посмел арестовать ее ?

Цитата: susi от 20 мая 2008, 14:20
Меня всетаки прямо шокирует арест Маргери. Ну и что, что какой -то Осни там расскажет по Маргери . Она же королева  и дочь одного из самых  влиятельных лордов . Как ВС посмел арестовать ее ?

Видимо он знал, что Серсея не будет против, что она даже ждёт от него такого шага. Если это так, то ему об этом мог "напеть" лишь один человек - Варис.

Тут интересно. ВС далеко не глуп и в том, что Серсея нуждается в поддержке церкви, у него была возможность убедиться. Возможность арестовать королеву это однозначно прекрасный шанс повысить влияние церкви, что он должен был понимать. Так что даже если он не знал, как отреагирует Серсея, риск был бы оправдан. Ну и кроме того то, что Серсея мягко говоря недолюбливала невестку и ее родню секретом не было. Так что участие Вариса в данном случае необязательно.
Интересен еще один момент. Таена, подвергни ее допросу, могла бы утопить Серсею начисто и полностью оправдать Маргери. Но ей дали спокойно уйти и затем вовсе сбежать из КЛ. Но тогда, если все спланировано, то тот, кто засадил Серсею заинтересован, чтобы в заключении были обе королевы.

Цитата: Mezeh от 20 мая 2008, 14:49
Но тогда, если все спланировано, то тот, кто засадил Серсею заинтересован, чтобы в заключении были обе королевы.

Значит или Врис с Воробьем спелись или ВС действует по собственному разумению. Но КАК он узнал? Или Таены работала НА НЕГО?! Если он знал или подозревал, то используя её мог бы еще глубже мокнуть Серсию в дерьмо. С кем же еще мог спеться ВС? Неужели с Мизинцем? Кстати Питер знает о ТРЕХ королевах, что делает его либо партнером Варис-Иллирио, либо кого-то еще, Дорана например... Немогу придумать как Серсея будет из этой ситуации выпутываться. Или же пророчество ведьмы ей было не о Дени, а все же о Маргери? Правда ни Джейме ни Тириона поблизости не замечено...

Цитата: Mezeh от 20 мая 2008, 14:49
Интересен еще один момент. Таена, подвергни ее допросу, могла бы утопить Серсею начисто и полностью оправдать Маргери. Но ей дали спокойно уйти и затем вовсе сбежать из КЛ. Но тогда, если все спланировано, то тот, кто засадил Серсею заинтересован, чтобы в заключении были обе королевы.

Да, подозрительно что Таену отпустили. Ценный свидетель. Всё знает.
Если Таена работает на ещё и на ВС, то она тройной агент :)
Мне непонятно, как ВС мог зацепить её, заставить работать на него. Ну ессно если предположить, что она стала работать на него до ареста Серсеи.

Мизинец хорошо информирован. Если третяя королева Дейнерис, то он может знать о ней из Вольных Городов, где у него собственные связи.

ВС Таену зацепить не мог никак, он слишком недолго в должности, а Таена за последнее время не сделала ничего, на чем бы ее можно было поймать. Если ее зацепили, то либо посулами, либо угрозами, а это по силам либо Варису, либо Дорану Мартеллу. Таена из Вольных Городов с которыми Доран хорошо связан. И по идее у него должны быть собственные агенты в КГ.

Цитата: Rubanok от 20 мая 2008, 18:39
Значит или Врис с Воробьем спелись или ВС действует по собственному разумению. Но КАК он узнал? Или Таены работала НА НЕГО?! Если он знал или подозревал, то используя её мог бы еще глубже мокнуть Серсию в дерьмо. С кем же еще мог спеться ВС? Неужели с Мизинцем? Кстати Питер знает о ТРЕХ королевах, что делает его либо партнером Варис-Иллирио, либо кого-то еще, Дорана например... Немогу придумать как Серсея будет из этой ситуации выпутываться. Или же пророчество ведьмы ей было не о Дени, а все же о Маргери? Правда ни Джейме ни Тириона поблизости не замечено...

Черт! Хоть убейте не пойму, как столь неискушенный в интригах человек со стороны (Веорховный Мептон) за буквально несклолько недель узналь тай и секретов больше, чем лорд Эддард за всю жизнь.Где этот Воробей вообще был в первых трех книгах? Откуда он выплыл так вот сразу, да еще и на ведущие роли да еще и с такими амбициями.
Определнно, за ним кто-то стоит. И этот кто-то чрезвычайно заинтересован в падении Серсеи.
Едва ли это Мезинец. Он и сам был удивлен столь стремительному краху Серсеи.
Варис? Да, похоже что именно он.
НО ведь есть еще Дорнан Мартелл, да и о Киване Ланнистере не стоит забывать.

Цитата: Mezeh от 21 мая 2008, 15:48
Мизинец хорошо информирован. Если третяя королева Дейнерис, то он может знать о ней из Вольных Городов, где у него собственные связи.

По-моему, Питер говорил о трех королевах касательно Вестероса. Почему же он тогда полагает, что Дени двинется в Ветсерос? Ведь даже она пока не планирует сниматься с места. А делать пустопорожние предположения да еще и в слух как-то не в стиле Мизинца... Такая оговорка возможно если он знает что-то конкретное касательно данной особы.

Цитата: Mikka от 21 мая 2008, 18:56
Черт! Хоть убейте не пойму, как столь неискушенный в интригах человек со стороны (Веорховный Мептон) за буквально несклолько недель узналь тай и секретов больше, чем лорд Эддард за всю жизнь.Где этот Воробей вообще был в первых трех книгах? Откуда он выплыл так вот сразу, да еще и на ведущие роли да еще и с такими амбициями.
Определнно, за ним кто-то стоит. И этот кто-то чрезвычайно заинтересован в падении Серсеи.
Едва ли это Мезинец. Он и сам был удивлен столь стремительному краху Серсеи.
Варис? Да, похоже что именно он.
НО ведь есть еще Дорнан Мартелл, да и о Киване Ланнистере не стоит забывать.

Это должен был быть кто-то осведомленный о делишках Серсеи. Единственными таковыми был Варис, Мизинец и Тирион. Один в бегах, другой в Долине... Ну не Пицель же в самом деле провернул такую авантюру?!

Цитата: Rubanok от 21 мая 2008, 21:55
По-моему, Питер говорил о трех королевах касательно Вестероса. Почему же он тогда полагает, что Дени двинется в Ветсерос? Ведь даже она пока не планирует сниматься с места. А делать пустопорожние предположения да еще и в слух как-то не в стиле Мизинца... Такая оговорка возможно если он знает что-то конкретное касательно данной особы.

А что если он имел в виду Сансу как третью королеву?

Вряд ли. Мизинец говорил о том, что до свадьбы Сансы Серсея должна быть устранена от власти и Санса должна овдоветь. Ни одно из этих условий пока не выполнено. Скорее всего он все таки в курсе о Дейнерис. Или же о делах в Дорне.

Я думаю, что Серсею удалил Варис. Попробую аргументировать.
Когда Вариса спрашивали, за что он борется, его ответом было что-то типа "за благо государства". Серсея слишком вредила государству, которое надо как-то сохранить и подготовить к зиме, пока не придет Дени.
Единственным человеком, которого все участники событий считали способным на мудрое и спокойное правление был Киван Ланнистер. Именно Киван в качестве регента и десницы Томмена (который, не будучи легитимным королем даже по мнению Кивана, легко уступит трон законному Таргариену).
Кивановским условием принять власть было удаление Серсеи.
Варис мог подготавливать плавное выведение Серсеи из игры, и проблемы Маргери ему были невыгодны, так как влекут смуту. Однако когда Серсея, как персонаж со свободной волей, вырыла яму опять-таки государству, спровоцировав проблемы Маргери, Варис "слил" всю необходимую информацию для того, чтобы избавиться от Серсеи максимально быстро.
При этом сейчас все усилия Вариса и ко будут направлены на оправдание Маргери.

как-то так. Как думаете?

Не очень...

Даже если Варис говорил правду, что его интересует благо государства, то еще большой вопрос, а что именно он полагает нужным для этого блага. Если ему нужна реставрация Дейнерис, то нужно, чтобы ей оказали как меньше сопротивления и как можно больше поддержки. А над тем, чтобы и народ и лорды с радостью восприняли весть о возвращении драконов Серсея как работала очень неплохо именно пока была у власти.

Если вы Вариса интересовала стабильность Железного Трона, то меры по устранению Серсеи нужно было бы предпринять немедленно после смерти Тайвина.

Киван в роли регента сдеал бы все, чтобы упрочнить союз Ланнистеров и Тиреллов и скорее всего это бы ему удалось. Но тогда Дейнерис пришлось бы встреиться лицом к лицу с очень немалыми военными силами. В случае же крушения данного союза есть больший шанс, что Тиреллы примут ее сторону, а одни Ланнистеру мало, что смогут сделать.

Но вопрос в том, зачем Варису торопиться и убирать Серсею? Пересорить Ланнистеров и Тиреллов ему явно выгодно, но зачем именно сейчас?

так о том и речь, что СЕЙЧАС ему это невыгодно. ссору начала Серсея, и ему сейчас стало необходимо ее убрать. все здесь писали о том, что никто из игроков не хочет новой смуты, за исключением Вороньего глаза, но я не думаю, что он мог приложить руку.

Благо государства сейчас объективно в спасении от двух внешних угроз - зимы (подготовиться материально) и железного флота - для защиты от него нужны Тиреллы. Не стратегически, а именно тактически сейчас всем сторонникам Дени важно, чтобы Вестерос выжил, нафига ей править руинами.

Ну а потом, когда у Дени будут силы вернуться, я не вижу если честно, для монстров интриг типа Вариса, трудностей в том, чтобы потом договориться с Тиреллами о поддержки ими Дени. Брак с Томменом не осуществлен, Томмен бастард, в конце концов можно Лораса выдать за Дени:)

Цитата: Mezeh от 25 мая 2008, 16:31
Но вопрос в том, зачем Варису торопиться и убирать Серсею? Пересорить Ланнистеров и Тиреллов ему явно выгодно, но зачем именно сейчас?

Возможно устранить он хотел не просто перессорить, но устранить ОБОИХ, и Маргери и Серсею. Устрани он исключительно Серсею, Тиреллы могли попытаться сконцентрировать власть в своих руках, влияя на Томмена. Сейчас оба дома могут быть скомпрометированы в  глазах общественности. Кто в этом случае возьмет на себя труд управления государством? Если Воробейство ставленник Вариса, то все довольно логично. Власть может перейти к совету и не в последнюю очередь к Церкви, которая теперь обзавелась своими собственными войсками, а следовательно к моменту когда Дени высадится в Вестеросе страна еще будет существовать. Возможно Варис желает непосредственно влиять на ход событий в составе совета.

Проблема в том, что устранить обеих особо не получается. И потом, несмотря на свою силу Тиреллы, как и Ланнистеры не смогли бы править в одиночку, Железный Трон нуждается в поддержке более чем одного великого дома.
Может все таки Серсее никто не помогал? В принципе вся схема прокатывает и без какой либо конспирации.

Серсея сделала для своего падения всё сама. Игроки рано или поздно убрали бы её, но она ускорила своё падение сама. Все её действия были направлены только на развал государства, создание кризиса и хаоса. А это именно на тот момент никому из игроков было не нужно. Игрокам была нужна стабильность, хаос и кризис позднее, но не тогда. Серсея набрала в совет по выражению Петира "глупцов и льстецов". Пицель, Свифт, Мерривезер, Квиберн.. все либо временщики, либо на службе у игроков. Аурина Уотерса она в совет взяла только потому что тот похож на Рейегара Таргариена, которого она когда-то любила. Потом её действия: прогнать Кивана, поссориться с Джейме, сжечь Башню Десницы, способствовать возвышению Церкви, методично разрушать отношения с Тиреллами(чего в той ситуации делать было никак нельзя). Это всё такой бред, что даже Петир удивился, как быстро Серсея рушит государство. Потом, Серсея была окружена либо тупыми, либо агентами игроков. Кэттлблеки - люди Петира, Квиберн и новый Верховный Септон(судя по тому как его избрали) скорее всего люди Вариса, Пицель.. не знаю чей, но чей-то агент точно. Самая главная тайна - это чей агент Таэна Мерривезер? Судя по всему её покровитель и похоронил Серсею окончательно. У меня даже есть версия про него - Серсея как-то спрашивает Таэну кто лишил её девственности, а та замялась и не ответила, потом Серсея ушла, а когда вернулась Таэна ей рассказала про какого-то пирата. Так вот я думаю, что россказни про пирата это ложь, а лишил Таэну девственности как раз этот таинственный покровитель. Да и ещё интересный момент про Таэну - её захватили вместе с Серсеей церковники, но отпустили не допросив. Явно у ВС насчёт её было подобное указание сверху. + на протяжении всего Пира говорится о сыне Таэны, Серсея уговаривает её везти его ко двору, но Таэна отказывается.. как будто знает, что при дворе скоро будет мегаопасно.

Вот все мои размышления.. кто что скажет о них?

Кеттлблэки - не люди Мизинца, но "ставленники Мизинца". Верные сами себе, они ни в коем разе для Мизинца не шпионят - нет необходимости. Просто толкают они туда, куда запланировал он, потому как сами такие.
"Его воробейство" - либо ставленник Вариса, либо Варис собственной персоной (очередная маска).
Пицель - классический "нос по ветру". Играет за сильного.
Таэна - скорее всего, агент Тиреллов.
А вот Киберн - он ничей, он "свой собственный". Как ни смешно, он единственный из этой шатии, на кого Серсея как-то может положиться.

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 12:52
Кеттлблэки - не люди Мизинца, но "ставленники Мизинца". Верные сами себе, они ни в коем разе для Мизинца не шпионят - нет необходимости. Просто толкают они туда, куда запланировал он, потому как сами такие.

Как сказал Мизинец, Кэттлблеки это "три кинжала, которые хорошо иметь в удобном месте". Такой вопрос: а то что они будут с Серсеей совокупляться Мизинец тоже запланировал? Если так, то он просто мастер стебаться. Над Недом стебался, когда его свергал, над Сансой в Долине постоянно стебётся. Вот и над Серсеей.

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 12:52
"Его воробейство" - либо ставленник Вариса, либо Варис собственной персоной (очередная маска).

Нет ну сам Варис это слишком по-моему. Да и всё равно остаётся открытым вопрос - почему он Таэну отпусил не допросив?

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 12:52
Пицель - классический "нос по ветру". Играет за сильного.

Я вначале тоже так думал, но по мере прочтения решил, что старикан не так прост как вначале кажется.

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 12:52
Таэна - скорее всего, агент Тиреллов.

Думаю, всё сложнее. По мнению Серсеи, Таэна служит ей предавая Тиреллов, по мнению Тиреллов, Таэна служит им предавая Тиреллов. А на самом деле она служит кому-то третьему, предавая и Серсею и Тиреллов. Результатом этих её действий стало то что и Серсею и Маргери посадил ВС, который похоже служит тому же кому и Таэна, потому что он её отпустил.

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 12:52
А вот Киберн - он ничей, он "свой собственный". Как ни смешно, он единственный из этой шатии, на кого Серсея как-то может положиться.

У Квиберна явных врагов кроме цитадельских мейстеров в Староместе и Пицеля в КГ нет. А вот насчёт того, что он "свой собственный" я сомневаюсь. Слишком уж легко ему после пропажи Вариса заново отчитывались все варисовы шептуны. Одно из двух: или Варис на самом деле не исчез и они с Квиберном в сговоре, или у Квиберна есть какой-то высокий покровитель(игрок) которому через Квиберна согласились служить шептуны.

Пицель определённо фигура Вариса, т.к. именно Пауку он обязан своим возвращением на пост из каменного мешка.
К возвышению Его Воробейства также приложил руку Варис: вовремя всплывающая информация о других кандидатах указывает именно на Паука.
Квиберн: шептуны опять же приводят к Пауку.

Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 13:12
Как сказал Мизинец, Кэттлблеки это "три кинжала, которые хорошо иметь в удобном месте".

Потом он также сказал, что уже не может на них положиться.
Таэна: действительно тёмная лошадка :D.

Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 13:43
Пицель определённо фигура Вариса, т.к. именно Пауку он обязан своим возвращением на пост из каменного мешка.
К возвышению Его Воробейства также приложил руку Варис: вовремя всплывающая информация о других кандидатах указывает именно на Паука.
Квиберн: шептуны опять же приводят к Пауку.
Таэна: действительно тёмная лошадка

Про Его Воробейство и Квиберна у меня такие же подозрения. Насчёт Пицеля не уверен, он по-моему на кого-то другого играет. Вполне вероятно, что Таэна связана и с покровителем ВС, то есть по нашей теории Варисом. Хмм.. Похоже, всё больше и больше фактов указывает, что евнух остался в КГ и продолжает всеми скрытно управлять.

Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 13:43
Потом он также сказал, что уже не может на них положиться.

Отец Кэттлблеков предан Мизинцу полностью. Думаю, сыновья это помнят и тоже служат ему. Они уж точно не связаны с Варисом.

Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 14:02
Отец Кэттлблеков предан Мизинцу полностью. Думаю, сыновья это помнят и тоже служат ему. Они уж точно не связаны с Варисом.

Отец и сыновья не одно и тоже :), сыновья уже ищут своего счастья.
Кэттлблэки почти определённо уже пытаются играть на себя, но пока что у них это не очень получается, т.к. более опытные Игроки ими продолжают пользоваться, но уже вслепую для братьев.

Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 14:39
Отец и сыновья не одно и тоже :), сыновья уже ищут своего счастья.
Кэттлблэки почти определённо уже пытаются играть на себя, но пока что у них это не очень получается, т.к. более опытные Игроки ими продолжают пользоваться, но уже вслепую для братьев.

Три парня пытаются играть сами? Ха-ха. Да они даже читать не умеют! Всё их влияние связано с Серсеей, а как только та падёт они всё потеряют(что и начало случаться в конце Пира). + Мизинец врятли их простит за то что они его кинули, да и батя их явно не так прост, не стал бы иначе Бейлиш его к себе приближать и доверять ему. Единственная польза, которую Кэттлблеки вынесли из всех авантюр - это возможность задаром несколко раз совокупляться с Серсеей. Больше ничего, всё остальное они или уже потеряли, или потеряют в скором будущем.

Полуабсурдная мысль. А не может Таэна работать на Мартеллов? :)

Цитата: Татьяна от 30 июля 2008, 17:22
Полуабсурдная мысль. А не может Таэна работать на Мартеллов? :)

Ну почему же абсурдная? Вполне нормальная. Дорану Мартеллу раздор между Тиреллами и Ланнистерами выгоден. + ему могли сильно вставить за изувечение Мирцеллы и убийство рыцаря Белой Гвардии начальником его собственной стражи. Так что Таэна вполне может быть агентом Дорана. Только вот лично мне это кажется слишком лёгким, думаю за ней стоит какой-то более сложный игрок, а не тот, который один план мусолит 16 лет.

Кеттлбэки сыновья действительно глупы. Спору нет. И именно в силу своей глупости они и пошли на то, чтобы отдаляться от Мизинца и сделать так сказать ставку на Серсею, рассчитывая, что союз с правящей королевой -регентшей выгодней, чем с далеким лордом.
Что касатся Таены, то, ИМХО, сейчас о том, на кого она работает вообще трудно себе вообразить. Есть такие враианты:
1. Оленна Тирелл - при условии, что старушка действиельно ведет какую-то самостоятельную игру.
2. Доран Мартелл - версия интересная, но пока что бездоказательная
3. Варис и Иллирио - этот вариант мне кажтся, наиболее близким к истине.
Думаю изначально Таена должна была бы стать агентом Тирелло при дворе в КГ, но затем была перекуплена Варисом. Впрочем, нельзя исключать, что вместо Вариса мог бы быть и некий таинственный СуперИгрок, существование которого обсуждалось на форуме.

Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 00:25
Кеттлбэки сыновья действительно глупы. Спору нет. И именно в силу своей глупости они и пошли на то, чтобы отдаляться от Мизинца и сделать так сказать ставку на Серсею, рассчитывая, что союз с правящей королевой -регентшей выгодней, чем с далеким лордом.

А отца своего они по-твоему не слушаются совсем? Он-то ведь за Мизинца верой и правдой. Папаша оказался поумнее сыновей.

Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 00:25
Что касатся Таены, то, ИМХО, сейчас о том, на кого она работает вообще трудно себе вообразить. Есть такие враианты:
1. Оленна Тирелл - при условии, что старушка действиельно ведет какую-то самостоятельную игру.
2. Доран Мартелл - версия интересная, но пока что бездоказательная
3. Варис и Иллирио - этот вариант мне кажтся, наиболее близким к истине.
Думаю изначально Таена должна была бы стать агентом Тирелло при дворе в КГ, но затем была перекуплена Варисом. Впрочем, нельзя исключать, что вместо Вариса мог бы быть и некий таинственный СуперИгрок, существование которого обсуждалось на форуме.

Мне тоже более вероятным кажется третий вариант. Таэна тройной агент, якобы работает на Тиреллов и на Серсею, а на самом деле кидает и тех и тех и работает на того кто подстроил падение Серсеи в конце Пира. Это по моему мнению скорее всего Варис.

Насчёт таинственного СуперИгрока - я похоже пришёл уже позже и пропустил все дискуссии про него. ((( У меня тоже было подозрение, что есть некий Высший Игрок, которые стоит над игроками второго уровня(Варис, Иллирио, Мизинец, Доран Мартелл, Эурон Вороний Глаз), но только вот кто он? Не подскажешь, какие на форуме тогда про него высказывали версии?

Приветствую!
А кто был тем игроком, который толкнул Робба Старка в объятия девицы Вестерлинг, что свело на нет все его победы? Только его собственная глупость.
Так и здесь - Серсея делает все сама для скорейшей "сбычи" пророчества Жабы. В принципе, она ведь после ухода Кивана нащупала правильную стратегию: за неимением компенентных лордов опереться на бастардов и простолюдинов. И до поры у нее все хорошо получалось, та же организация церковных орденов могла бы сделать КГ силой, независимой от Бобрового Утеса (чтобы потом говорить с Киваном, да и с Джейме, опираясь на большие аргументы, чем титул матери-королевы), а в перспективе - и от Тиреллов. И Тиреллов валить она собиралась аккуратно, готовя РЕАЛЬНУЮ измену Маргери. Почему же вдруг она погнала коней и устроила фарс с Голубым Бардом и "признанием" Осни?
Думаю, карты ей спутал Вороний Глаз. Видя, что у Простора горят тылы на Мандере, она решила, что уже можно валить Маргери без доказательств. А поднятое ей "третье сословие" вкупе с Церковью решило, что ему в таком несвоевременном конфликте одинаково чужды и Львы, и Розы, и начало свою игру.
Все по классике - недееспособность верхов, неожиданные события на фронтах, и вот-те на-те, клерикальная революция :-)

Серсея не нащупала "правильную стратегию" - так само собой получилось.
Лорды (начиная с Кивана и Джейме) попытались слинять от неё как можно дальше, вот в совете и оказались простолюдины.

А убийство Верховного Септона, попытка убийства Бронна, убийство Фалисы, и т. д. и т. п. должны были рано или поздно привести к катастрофе.
Думается, к моменту ареста Маджери, "Его воробейство" уже знал о убийстве Роберта, и, возможно об убийстве предыдущего Верховного Септона, и искал только случая арестовать Серсею.

Сила настоящего "ИГРОКА" не в том, чтобы толкать пешек к определенным поступкам (так он быстро выдаст себя другим игрокам), а предугадывать ходы и в соответствии с ними совершать свои действия, после которых, пешки будут ходить нужным ему образом.
Мизинец в открытую об этом сообщает  Алейне, говоря, что Серсея развалила королевство раньше чем он ожидал.

Цитата: Дезертир от 24 февраля 2009, 14:52
А кто был тем игроком, который толкнул Робба Старка в объятия девицы Вестерлинг, что свело на нет все его победы? Только его собственная глупость.

Пример не  совсем удачный, так как Вестерлинги-старшие были в сговоре с Тайвином и их наградили за то, что дочку подложили под Робба. В данном случае сыграл Тайвин, используя слабые места Робба. По характеру Робб - в отца, и он вырос рядом с Джоном и знает каково быть бастрадом. Зная эти качества Тайвин попробовал игру на этих слабостях и у него сработало. И Робб и Жиенна были пешками в этой игре.

Цитата: Petrovich от 14 марта 2009, 22:39
Сила настоящего "ИГРОКА" не в том, чтобы толкать пешек к определенным поступкам (так он быстро выдаст себя другим игрокам), а предугадывать ходы и в соответствии с ними совершать свои действия, после которых, пешки будут ходить нужным ему образом.

Плюс создавать нужные ситуации, как в случае с Роббом. Если бы мать не посадила юную дочь днями и ночами ухаживать за раненным врагом - не было бы и свадьбы.

Или Мизинец, к примеру, когда Нед собирался срочно уезжать вместе с дочерьми из КГ после ссоры в Робертом на совете - в тот же вечер к нему пришёл Мизинец и попросил не уезжать - он обещал в таком случае отвести Неда на следующий день в бордель, где был младенец-бастард Роберта. После посещения борделя Нед встретил Джейме и произошла известная ссора, после которой Нед с переломом ноги застрял в КГ и уже никак не мог срочно уехать.

ЦитироватьПочему же вдруг она погнала коней и устроила фарс с Голубым Бардом и "признанием" Осни?
Думаю, карты ей спутал Вороний Глаз. Видя, что у Простора горят тылы на Мандере, она решила, что уже можно валить Маргери без доказательств. А поднятое ей "третье сословие" вкупе с Церковью решило, что ему в таком несвоевременном конфликте одинаково чужды и Львы, и Розы, и начало свою игру.

Безусловно нападение Грейджоев сыграло свою роль. Но возможно кто-то использовал эту ситуацию и подкинул Серсее ещё немножко ложных фактов - о смертельном ранении Лораса, к примеру (что принципиально, так как нужно гарантировать, что у Маргери не будет своего Чемпиона на суде богов). Хотя возможно и обратное  - что в данном случае Серсея во всём виновата сама.

Однако поведение Верховного Септона и Таены наводят на подозрение, что кто-то Серсее "помог". Довольно тонкий психолог Мизинец не ожидал, что она срубит под собой сук так быстро. Можно предположить, что кто-то зная слабости Серсеи  тоже сыграл на них. Впрочем в существование таинственного тайного игрока, которого мы пока не видели, я не верю. Это не в стиле Мартина, имхо, держать в рукаве джокера больше половины книги. Его нельзя упрекнуть к любви к "роялям в кустах", так что если кто-то и помог Серсее упасть, то мы знаем этого игрока. Я считаю, что если помощь извне и была, то это дело рук  Вариса, ибо именно он находится в КГ, и именно ему выгодно свалить Серсею в данный момент, и именно у него есть связи в Дорне и на востоке.

Я немножко почистила тему, обсуждение Главного Игрока  безотносительно  к падению Серсеи перенесено в тему Главный Игрок: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3261.0.html

А здесь только про Серсею и причины её краха в конце ПВ :) 

Падение Серсеи дело рук "сладкой парочки" Джейме и Лораса.
Джейме не гетеросексуален, он явный нарцисс, потому и трахал только близняшку... а теперь он нашёл для себя "новое отражение".(увидел молодого себя) :idiot2: :D

Недаром Мартин столь много внимания уделил эпизоду с "Белой книжкой" - Джейме и Лорас та самая фигура, что начала играть сама, попозже и Кивана с остальными Тиреллами подтянут...

Кстати, ведь отправляясь в Риверран, Джейме всех толковых людей с собой забрал... да и общаясь с Пейном о судьбе Серсеи, он расжудает так, как будто она полностью в его власти!(он конечно был в состояние её просто замочить, без подготовки, но это значит потерять Томмена).
Его абсолютно не удивило её письмо, ладно спасать не захотел, но любопытство проявить должен был по любому, значит знал уже заранее. :-X :D

ИМХО, есть во всем этом несколько "нестыковок".
1) Маргери и Лунный чай. Маргери, конечно, не ее бабушка, но и не дура - зачем бы она пошла к Пицелю за снадобьем для прерывания беременности, рискуя своим положением и репутацией? Проще было бы выпить "чайку" до отбытия бабушки и отца из КГ, пока она была под защитой и было достаточно верных людей, которых можно было послать за снадобьем, не привлекая лишнего внимания. Плюс, был в свите Мейса и собственный мейстер. К тому же, когда Маргери, простите, успела бы? Ренли? Тогда должна была бы сообразить раньше, еще у Штормового предела или немного позже, и Тиреллы не стали бы вступать в союз с Ланнами - у них и свой наследник (нерожденное еще дитя Маргери) был бы. В период "между Ренли и Джоффом" - тогда стала бы пить "чай" сразу, как нашла кавалера - "на всякий случай". Между Джоффом и Томенном? Так она все время с "курятником" - когда?
Так что, Маргери если и просила чай, то либо не для себя, либо не с общеизвестной целью - причем, была уверена, что она, как жена Цезаря, вне подозрений и в случае чего легко сможет оправдаться. Либо она чай не просила вовсе, и Пицель забросил Серсее "дезу".

2) Его Воробейство утверждает, что Маргери - не девица, как и ее "курятник". Ладно Маргери, тут еще допустимо - но еще и все ее кузины? Слишком хорошее...совпадение. Похоже еще на одну "дезу". Причины? Возможно, окончательно усыпить бдительность Серсеи, временно исключить Маргери и ее "двор" из игры, плюс, заставить Мейса повернуть в КГ, обрести лишний рычагдавления на розанов, при определенных условиях - развалить Западный союз.

3) Таэнну - одного из самых ценных свидетелей, которая могла окончательно утопить Серсею и помочь выплыть Маргери - отпускают, позволяя бежать из КГ.

4) Серсее инкреминируют "блуд", а не кровосмешение. Явно прослеживается желание утопить лично ее, а не всю династию.

5) Если не ошибаюсь, Харис Свифт - тесть Кивана. Серсея назначает Свифта в совет, мня его своим заложником. А то, что этот "заложник" может оказаться агентом Кивана, периодически посылающим ему воронов/гонцов, ей в голову не приходит. На мысль эту навело то, что Пицель и Свифт уж очень быстро соориентировались и призвали Кивана назад, до его приезда довольно прочно ухватив упраление и выведя из "аппарата управления" всех людей Серсеи.

6)Лансель, ударившийся "в веру". Зная, как Киван трясется над своими детишками, я немного удивляюсь тому, что он фигурально выражаясь, лишь слегка пожурил сына за желание вступить в "Звезды". Киван, по идее, должен был остаться в Дарри и вправить мозг сынку - но не остался. Может, не особо и хотел и решил, что сын-рыцарь церкви в данных условиях полезно, нужно и выгодно?

7) Кому выгодно топить Серсею или Маргери или обеих сразу? Мизинцу - в долгосрочной перспективе возможно и полезно, на данный момент - плюсов особенно не видно. Мартеллы - плюсы очевидны (подготовка почвы для Дени, еще больший развал страны и власти, развал Западного союза, плюс отвлечение внимания от "проблеммы Мирцеллы"), не очевидна возможность - Доран явно ничего такого не продумывал, судя по ПОВ Арианны, где он на полном серьезе просит дочь поговорить с принцессой и убедить ту солгать. Варис-Иллирио - плюсы те же, что у Дорана, возможность вроде бы есть, но нет жесткой необходимости. Как ни странно, выгодно Тиреллам - при раскладе Маргери оправдали, Серсею нет. Выгодно Кивану - от титула лорда Бобрового Утеса его отделяют всего три шага: Серсея, Томмен и Мирцелла. Минус Серсея, но нет обвинения в кровосмешении - он чуть ли не автоматически становится регентом, и через какое-то время Томенн милостиво отписывает двоюродному деду Утес. Минус Серсея, и есть обвинение в инцесте - Киван автоматически лорд БУ. Тоже неплохо. Но первый расклад выгоднее.

Отсюда вывод:
Первоначально интрига принадлежала Оленне Тирелл и Кивану, каким-то образом (да хоть через ту же Маргери, которая частенько торчит в септе, или через Ланселя) забросивших удочки к Его Воробейству. Цель была дискредитировать Серсею через обвинение в блуде, но без инцеста. Тиреллы и Киван получали очень приличные дивиденты: Киван - регентство и вероятно Утес, Тиреллы - мощнейший рычаг давления на Томмена в виде Маргери, которую уже не ограничивала бы Серсея. Кроме того (это уже чисто домыслы, не основанные воообще ни на чем), после этого вполне вероятно заключили бы брак либо одной из кузин Маргери и последнего сына Кивана, либо его дочери и Уилласа.
Для выполнения этой задачи к Серсее подсунули Таэнну, которую Тиреллы мнят своим агентом. Но, ИМХО, Таэнна играет не только на Тиреллов, но и на кого-то еще. Склоняюсь к Варису и Илиррио - им выгодно еще и подмочить репутацию Маргери, плюс еще больше усложнить обстановку в Вестеросе, плюс, они могли повлиять на Септу, чтобы Таэнну отпустили. В принципе. может быть еще и ЖБ Браавоса - но про них слишком мало знаем, чтобы строить гипотезы.
Обвинение Маргери и курятника и оставление их " в подвешенном сотоянии" - игра ВС, который решил приобрести дополнительный рычаг давления и потянуть из Кивана и Оленны кровь.

Laelli, браво. Вы меня убедили. Плюс к вашим словам также вспомнил мелькнувшую в главах Бриенну пожилую леди, направлявшуюся и КГ куда-то на север (Леди Оленна отбыла не сразу в Хайгарден, а заглянула сначало в Дарри к Кивану?).
Однако, я всё также уверен, что в Игру Оленны-Кивана вмешался Паук. Его Воробейство слишком хорошо знал, что нужно спрашивать у Кэттлблэка.
Для варис расстроить такой заовор было, наверное, делом чести. Всё складывалось слишком для него удачно.

Цитата: PLUTON от 26 марта 2010, 22:59Его Воробейство слишком хорошо знал, что нужно спрашивать у Кэттлблэка.

Вот только Варис здесь излишен, ВС принимал присягу у Ланселя(а значит и покаяние) и вполне мог сделать выводы.
Серсею развели - это ясно, но не Мизинец(он и сам не ожидал) и не Варис/Иллирио - зачем им? Правление Серсеи - лучший дестабилизирующий фактор, поправь она ещё пару лет и вестероссцы сами на поиски Дени отправятся, в массовом порядке...
Остаются Ланнистеры и Тиреллы - я ставлю на неожиданных.

Цитата: PLUTON от 26 марта 2010, 22:59Однако, я всё также уверен, что в Игру Оленны-Кивана вмешался Паук.

Через Таэнну, полагаю. Причем, выглядело это так: в план Кивана-Оленны - "взяли" Маргери с курятником, далее пришла Серсея, замели ее, Маргери и курятник выпустили "за отсутсвием состава преступления", Варис внес только одно уточнение - Маргери не выпускать до упора (то есть тянуть время... ). Полагаю, совсем развалить план Кивана и Оленны у него не получилось, но вмешаться. подпортив им красивую картинку - вполне

Цитата: невеликий Иной от 27 марта 2010, 00:12
Вот только Варис здесь излишен, ВС принимал присягу у Ланселя(а значит и покаяние) и вполне мог сделать выводы.

По моему, это был предыдущий септон...

Цитата: PLUTON от 26 марта 2010, 22:59
Laelli, браво. Вы меня убедили. Плюс к вашим словам также вспомнил мелькнувшую в главах Бриенну пожилую леди, направлявшуюся и КГ куда-то на север (Леди Оленна отбыла не сразу в Хайгарден, а заглянула сначало в Дарри к Кивану?).
Однако, я всё также уверен, что в Игру Оленны-Кивана вмешался Паук. Его Воробейство слишком хорошо знал, что нужно спрашивать у Кэттлблэка.
Для варис расстроить такой заовор было, наверное, делом чести. Всё складывалось слишком для него удачно.

ты что, серьёзно? полный же бред

Цитата: Duncan от 27 марта 2010, 06:02ты что, серьёзно? полный же бред

Почему же бред, все вполне логично. А игра Кивана-Оленны ,так и вовсе очевидна.

Цитата: игорь от 27 марта 2010, 07:17
Почему же бред, все вполне логично. А игра Кивана-Оленны ,так и вовсе очевидна.

только тем кто продолжает верить в Великого и Таинственного Кивана. Вообще же, извиняюсь, сейчас всё свободное время (хотелось чтобы его было побольше) переводу. Закончу, тогда в спорах участвовать буду.

Цитата: Duncan от 27 марта 2010, 07:55только тем кто продолжает верить в Великого и Таинственного Кивана.

Ну это далеко не так ,но Киван именно фигура, иначе закончил бы ,как Тигетт или Герион ,как и Оленна. Да и попросту ,Тиреллы только с Ланнистерами могут сотрудничать на данный момент ,а Ланнистеры с Тиреллами и ни с кем больше. А из обоих Домов ,только Киван и Оленна здравые люди.

Цитата: Laelli от 27 марта 2010, 00:17По моему, это был предыдущий септон...

Лансель исповедовался предыдущему - за что того и убили(в том числе) - а в орден принял его уже нынешний ВС.

То что Маргари "сидит всерьёз" пока только предположение, не более.
Кивана и Оленны - мы не видим, и утверждать что за этим стоят они - нельзя... может да, может нет, а вот Джейме замешан явно... не даром же Мартин затеял всю эту бодягу с его преображением, физическим и духовным.

Дикая мысль, Таэна рассказывала что невинности её лишил пират(зачем?) - вдруг она соврала лишь про его внешность - тогда она агент Эурона!

Спекулятивное соображение - Мартин уже показал нам "мегомозгов" способных просчитать и контролировать всех и вся - пора показать как даже они могут круто обломаться из-за совершенно незначительной случайности.

2 Laelli

По поводу Маргери и чая - вполне согласен. Не будем забывать, что Серсея оборвала Пицеля, когда тот собирался сказать, зачем Маргери понадобился чай.
Отсутствие физиологической девственнсти у нее и кузин ни о чем не говорит, это знала и сама Серсея - Маргери и ее кузины весьма увлекались верховой ездой, что вполне обьясняло наблюдаемый медицинский факт. Хотя в случае с Маргери все таки более вероятно, что Ренли успел воспользоваться своими супружескими правами, но это никак доказать нельзя.
И я уже писал раньше - устранение Серсеи кратчайшие сроки более всех было выгодно Дорану Мартеллу после инцедента с Мирцеллой. Заметим, что интрига, которая привела Серсею в ее нынешнее положение началась уже после событий в Дорне - Квиберн докладывает Серсее о разгоне друзей Арианны, но Серсея не обращает на это внимания...

Цитата: Mezeh от 28 марта 2010, 14:56И я уже писал раньше - устранение Серсеи кратчайшие сроки более всех было выгодно Дорану Мартеллу после инцедента с Мирцеллой

Это почему... Чего в Серсее такого страшного, учитывая что Мирцелла всё ещё в руках Дорана. А если Киван возьмёт власть в свои руки? Объясниться с ним будет куда как труднее, шантажировать его жизнью племянницы не получится, а отомстить за неё, как за одного из Ланнистеров, он просто обязан, если хочет утвердиться как глава дома.

Серсея мешала многим(в основном Тиреллам и Ланнистерам), но Дорану чуть ли не меньше всех.

Серсея опасна неуравновешенностью и непредсказуемостью. Дорану же нужно время. Даже если Кеван и возьмет власть - ему понадобится сначала уладить отношения с Тиреллами, а пороть горячку с Дорном он не будет - сначала он как минимум захочет узнать все подробности инцедента - а это опять таки время.

Глянул в ихний форум, там возникла мысля, которая мне в голову не приходила - как Серсее и Марго выкрутиться из общей ямы, имея лишь одного маловменяемого белогвардейца (а именно белогвардеец обязан их защищать в испытании поединком).
Им доступен хитрый вариант: потребовать испытания поединком в форме священного для Веры поединка Семерых! Обязанный представлять королев Борос, конечно, слабое звено, но они вправе привлечь еще шестерых, причем эти шестеро не обязаны быть ни родичами, ни белогвардейцами...

Ну Серсее эта идея пока в голову не пришла, она за Джейме послала. А вот Маргери может и догадаться, или же ей кто подскажет...

Да, пожалуй Поединок Семерых шанс, который могут попытаться использовать И С. и М. Однако, мне хотелось, чтобы был реализован вариант с поединщиком в виде Горы-Франкенштейна. Впрочем, одно не исключает другого, если найдутся 6 отморозков составить компанию монстру.

Цитата: Petrovich от 02 ноября 2010, 12:34Впрочем, одно не исключает другого, если найдутся 6 отморозков составить компанию монстру.

Он, по-моему, не слишком-то и изменился со времен своей жизни. И в отморозках недостатка еще не бывало. Отчего не найтись?

В последней главе Сансы Бейлиш говорил, что в Вестеросе теперь три королевы. Значит и первая и вторая явно выкрутились из под явного произвола воробья. Но вот кого он подразумевал под третьей королевой?

Варианты:
- Джейна Вестерлинг-Старк, вдовая Королева Севера
- леди Оленна Редвин-Тиррелл, Дама Шипов (Queen of Thorns)
- Даэнерис Таргариен - сама она "за границей", но вот ее непрошенные агенты влияния...

Цитата: Kail Itorr от 02 ноября 2010, 15:36
Варианты:
- Джейна Вестерлинг-Старк, вдовая Королева Севера
- леди Оленна Редвин-Тиррелл, Дама Шипов (Queen of Thorns)
- Даэнерис Таргариен - сама она "за границей", но вот ее непрошенные агенты влияния...

Еще забыли упомянуть жену Станиса.
Но я почему-то тоже в первую очередь подумал о Джиене Вестерлинг-Старк. Она показана в последних главах Пира. Исчезновение Черной рыбы. Оценка ее Джейме...

Цитата: eg от 02 ноября 2010, 15:33
В последней главе Сансы Бейлиш говорил, что в Вестеросе теперь три королевы.

Прошу прощения, но ни "теперь" ни в "в Вестеросе" Мизинец не говорил. Так что вариантов...

Цитата: Kail Itorr от 09 июня 2010, 11:03потребовать испытания поединком в форме священного для Веры поединка Семерых!

Вот у меня такие мысли... - Поединок это когда есть две конфликтующие стороны. И надо доказать свою невинность. В связи с этим возникает ряд вопросов. Ну положим Маргери виновата перед Томеном и  представительницей его интересов в лице Серсеи. Но Серсея-то ее формально не обвиняла! Обвинитель -воробей. В случае с Серсеей тоже воробей. Не слишком ли это для него круто? Удерживать двух королев одна из которых практически суверен и абсолютный монарх. Почему Серсея вообще должна перед кем-то отчитываться и что-то доказывать в каких-то судах, тем более поединками? Ей это не выгодно.
Ей надо давить на то что ВС изменник итд.

Тут на самом деле интересно. Основным обвинителем Маргери был Осни. Отсуствие у нее физической девственности ничего не доказывает - это признает сама Серсея, а показаний Голубого Барда для осуждения королевы совершенно недостаточно. Никого из прочих обвиняемых, кроме Вата Квиберн обработать уже не сможет, так что они будут все отрицать, а Осни от обвинения Маргери отказался и теперь обвиняет Серсею. 
Так что большой вопрос, а понадобится ли Маргери чемпион вообще, ее могут и по идее должны оправдать. К тому же ее отец и Рэндил Тарли скорее всего еще до суда приведут в пользу этого несколько десятков тысяч очень острых аргументов.
А вот Серсее, которую обвиняет не какой то простолюдин, а посвященный рыцарь, без поединка не выкрутится.

Цитата: Mezeh от 02 декабря 2010, 17:52обвиняет не какой то простолюдин, а посвященный рыцарь,

1.Он заведомый клеветник.(Сознался в клевете на Маргери). 2.Признавшияся убийца ВС. Что стоят обвинения клеветника и убийцы? И потом она все же королева! Так всякий пойманный убийца будет заявлять, что его наняла королева или король и требовать судебного поединка. И потом, что касается статуса Кетелбэка - я там отписался в соответсвующей теме.
................
Ей надо проводить такую линию: - почему я вообще должна перед вами отчитяываться? Что за бред? Почему я вообще должна эту чушь комментировать?
Почему вы меня удерживаете? Да вы изменники!
Да и судя по последней главе Сансы, похоже, что непосредственно проблему с воробьем она решила.

Цитата: Mezeh от 02 декабря 2010, 17:52А вот Серсее, которую обвиняет не какой то простолюдин, а посвященный рыцарь, без поединка не выкрутится.

Кто - Осни??? Понимаю Бронн - которого перед половиной двора королевства посвятили за деяние известное на половину этого королевства ,но Осни...этак завтра Морд приедет и заявит, что его посвятил, какойнибудь сгинувший давно Стоун.
Джейме не стал развивать эту тему - потому что незачем было в БГ тогда чистку устраивать, на тот момент и не более, да и подобные выяснения не на благо семье шли.

Осни брат Королевского Гвардейца и начальника городской стражи. Серсея сама дала ему необходимый статус.

Статус -брат! Сам-то он кто? - никто! и даже ниже...

За Маргери действительно могут привести 10000 аргументов (а то и поболее), а вот кто вступится за Серсею. Своими поступками она отвернула от себя всех, кто мог поддержать ее. Будь рядом Киван или Джейме, ни о каком аресте и обвинениях не могло быть и речи. Они бы просто взяли бы 1000 золотых плащей и освободили бы Серсею. Но она сама лишила себя поддержки, теперь пожинает плоды. Да и Кэтлов она фактически легализовала, приблизив к себе и раздав должности

Цитата: Mezeh от 02 декабря 2010, 20:01Осни брат Королевского Гвардейца и начальника городской стражи. Серсея сама дала ему необходимый статус.

Кто такие все его семейство - вопрос большой. А вот начинать все это раскачивать - значит еще больше расшатать и без того шаткую власть Серсеи.

Цитата: Petrovich от 02 декабря 2010, 20:13а вот кто вступится за Серсею.

А хоть бы Мизинец - для дальнейшего разброду в государстве.

Ну Мизинец пока далеко, да и в последнем разговоре с Алейной он вроде не собирается помогать Серсее

Кэттлблэки - никто в смысле знатности рода, но именно их рыцарский статус оспорить проблематично, потому как "любой рыцарь имеет право посвятить в рыцари кого угодно", и как мы помним из истории Дунка, вопрос возникает лишь в статусе посвящающего. Именно поэтому статус рыцаря в сословной пирамиде Вестероса ни хрена не значит.

Цитата: Kail Itorr от 02 декабря 2010, 21:19"любой рыцарь имеет право посвятить в рыцари кого угодно",

Видимо ко времени войны 5ти королей этот вопрос был уже как-то упорядочен. А то бы были сплошь одни рыцари. Например Брон в начале - имел и коня и доспехи а рыцарем всеже не был. Хотя явно хотел им быть.

Нет, не был. Берик Дондаррион посвящает в рыцари кого ему вздумается, невзирая на происхождение (в Джендри там никто робертова бастарда не подозревает).
Аналогично и "вольный всадник" Бронн, действительно, он от межевого рыцаря отличался только отсутствием титула "сьер". Да, его могли посвятить в рыцари. Очевидно, не нашелся кандмдат.

Цитата: eg от 02 декабря 2010, 22:21Например Брон в начале - имел и коня и доспехи а рыцарем всеже не был. Хотя явно хотел им быть.

Разница в статусе у межевого рыцаря и вольного всадника не так уж велика, Брон же хочет быть не просто рыцарем, а рыцарем с замком, чего в итоге и добился. А рыцарский статус Кэтлов подтвержден включением одного из них в Гвардию

Цитата: Kail Itorr от 02 декабря 2010, 22:30Нет, не был. Берик Дондаррион посвящает в рыцари кого ему вздумается, невзирая на происхождение (в Джендри там никто робертова бастарда не подозревает).

А Емельян Пугачев посвящал в князья и графы... Кстати показательна реакция Сандора на их "рыцарство"

Цитата: Kail Itorr от 02 декабря 2010, 22:30Да, его могли посвятить в рыцари. Очевидно, не нашелся кандмдат.

Очевидно - именно что не могли.  Зная Брона - уж "кандидат" бы точно нашелся. Или,вернее, он бы сам его нашел.

Цитата: Petrovich от 02 декабря 2010, 23:04рыцарем с замком

этоуже не просто рыцарь а лорд.
Брон сначала получил просто звание рыцаря и герб (без земли) - чем был чрезвычайно доволен.

Ну лордом он пока не стал, но замок по факту получил

Цитата: MashaRock от 28 января 2008, 11:43
от кого? у меня ощущение, что (ну не знаю по каким причинам) дети у нее только от Джейме! а забеременела она как раз во время встречи с Джейме в септе, ну когда они там... разгром устроили ::)

у нее были месячные в тот день, шанс забеременеть у нее был чрезвачайно мал, фактически нулевой

Цитата: max0099 от 15 февраля 2011, 10:47от кого? у меня ощущение, что (ну не знаю по каким причинам) дети у нее только от Джейме! а забеременела она как раз во время встречи с Джейме в септе, ну когда они там... разгром устроили

Никаких указаний на такие физиологические особенности Серсеи нет. Скорее всего тут Кэтлбэк посторался или Илин Пейн, чем черт не шутит

Интересно развязка этой ситуации в ТсД будет?
Или придется ждать еще 3-5 лет.

Цитата: DIMASYD от 20 мая 2011, 21:19
Интересно развязка этой ситуации в ТсД будет?
Или придется ждать еще 3-5 лет.

Вряд ли в пятой книге нам покажут столицу.

НО вроде есть ПОВЫ Серсея и Джейме. Правда мало.

Цитата: Дезертир от 24 февраля 2009, 14:52
Приветствую!
Думаю, карты ей спутал Вороний Глаз. Видя, что у Простора горят тылы на Мандере, она решила, что уже можно валить Маргери без доказательств. А поднятое ей "третье сословие" вкупе с Церковью решило, что ему в таком несвоевременном конфликте одинаково чужды и Львы, и Розы, и начало свою игру.
Все по классике - недееспособность верхов, неожиданные события на фронтах, и вот-те на-те, клерикальная революция :-)

Возможно . Но если, что-то случиться с Маргаре то ее родичи будут бузить.
Уже начали. Это усиление Станниса, а он  поклоняется другому  богу чем септы.

Цитата: Mezeh от 28 марта 2010, 13:56
По поводу Маргери и чая - вполне согласен. Не будем забывать, что Серсея оборвала Пицеля, когда тот собирался сказать, зачем Маргери понадобился чай.

Так и не понял, где это она Пицеля обрывала?
Он и на совете говорил, что несколько раз просила лунный чай.

Цитата: Темелэйн от 02 февраля 2008, 23:13
Инквизиция! Я уже это говорила, будет всеявестеросская Инквизиция! И тотальный контроль церкви.
Лорды перегрызлись, следовать не за кем, народ бы и рад, но на нег овсем благородным плевать с высокого Ородруина, и нужны бедные и обиженные только церкви, ясное дело они будут ей за это благодарны... ну а там, слово за слово и ...

Правда в истории я такого не помню.
Как правило все наоборот. Лорды и прочее использовали церковь в своих интересах.
Наследие Лютера победило, в определенных областях, потому что местные князья захотели попользоваться землями монастырей. Ну это была основная причина.

Хотя был один момент в истории, когда именно вера играла первую скрипку.
Это Чехия Эпохи Гуситов.

Разумеется если брать христианский мир.
Инквизиция скорее была мечем государства, чем церкви.

Цитата: Zakm от 22 февраля 2008, 21:02
Есть мнение, что за Маргери может быть будет сражаться сир Лорас, чьи раны, возможно, сильно преувеличены... К тому же я не понимаю, почему должны сражаться между собой чемпионы Серсеи и Маргери? Мне кажется, что при Суде Божьем, чемпион обвиняемого бьется с представителем обвинения, т.е. Церкви в нашем случае.

Верно. Ведь не Серсея ее обвиняла. Она даже твердила, что не верит и все такое.:))

И еще если брать во внимание, что "прототипом" была война война Белой и Алой розы в Англии.
Там церковь не играла никакой роли.
Хотя и протекала она не так ожесточенно, по отношению в мирному населению.
Там вроде даже договорились. Деревни не сжигать и все такое. Бо им там жить дальше и как-то править.


Кстати в истории Франции был такой эпизод.
Когда жену принца и ее двух сестер обвинили в прелюбодеянии.
Заточили в крепость. Одна умерла. Другая сошла сума. Саму принцессу потом отпустили. Не смогли доказать измену, отправили в монастырь.
Этот случай описан у Мориса Дрюона.   Мартин оччень уважает Дрюона.

Кстати та, что умерла звалась Маргарита Бургунская она была ,скорей всего, убита когда ее мужу, уже королю, потребовалась новая жена для продолжения потомства.
Пробыла королевой Франции с 1314-1315 год.
Ее муж Людовик 10 бесхарактерный, беззаботный, бездарный правитель, привыкший к изнеженной жизни.
Умер в 1316 году.

Цитата: DIMASYD от 21 мая 2011, 21:53
Так я почти везде отвечаю. На разные посты. С разных страниц .Как я сведу, что-бы были еще разные цитирования.

[mod=mary]Либо воспользуйтесь любым удобным вам текстовым редактором, скопируйте туда нужные цитаты и отвечайте на них по порядку, либо проделайте то, что сделала за вас я (не в первый раз) - кликните на опцию "Изменить", добавьте в свой первый пост все последующие и затем удалите их.[/mod]

[off-topic]А в один пост нельзя свести все?[/off-topic]

Цитата: Вл от 21 мая 2011, 21:34
[off-topic]А в один пост нельзя свести все?[/off-topic]

Так я почти везде отвечаю. На разные посты. С разных страниц .Как я сведу, что-бы были еще разные цитирования.

Цитата: DIMASYD от 21 мая 2011, 21:53
Так я почти везде отвечаю. На разные посты. С разных страниц .Как я сведу, что-бы были еще разные цитирования.

:facepalm:

Цитата: DIMASYD от 21 мая 2011, 20:04Так и не понял, где это она Пицеля обрывала?

Предпоследняя глава Серсеи, Пир ворон
– Зачем Маргери тебя звала?
– Ей было нужно... она... она...
– Говори!
Он съежился.
– Лунный чай, – прошептал он. – Лунный чай, чтобы...
– Я знаю, для чего нужен твой лунный чай. – «Вот оно!» – Что ж, отлично

Цитата: Лианна от 25 мая 2011, 21:26
Предпоследняя глава Серсеи, Пир ворон
– Зачем Маргери тебя звала?
– Ей было нужно... она... она...
– Говори!
Он съежился.
– Лунный чай, – прошептал он. – Лунный чай, чтобы...
– Я знаю, для чего нужен твой лунный чай. – «Вот оно!» – Что ж, отлично

Значить моя ошибка. Я читал плохой перевод, Перевод ВИленской.Там не было многоточий и не было видно , что она его обрывала.

Тут могло быть простое нетерпение.
Она действительно могла думать, что Лунный Чай имеет только одно свойство.

Серсея, разумеется, только для этого его и пользовала. Ну не фармацевт она.

Цитата: Kail Itorr от 26 мая 2011, 15:58
Серсея, разумеется, только для этого его и пользовала. Ну не фармацевт она.

Так для чего там лунный чай кромя прерывания беременности применяют? Чета тему полистал - не могу найти :(

Цитата: Rubanok от 26 мая 2011, 18:20
Так для чего там лунный чай кромя прерывания беременности применяют? Чета тему полистал - не могу найти :(

ТАк и в книге , кроме прерывания, ничего нет.
Более того Пицель на совете по Маргери  как раз говорил.
Не надо мне ее естество проверять.
Она у меня Лунный Чай просила. Типо все ясно.

Цитата: RubanokТак для чего там лунный чай кромя прерывания беременности применяют?

Не для прерывания, для предтовращения (прерывание - это пижмовый отвар со всеми вариянтами).
А для чего еще - нет данных. Т.е. это свойство лунного чая знают все, угу, но вот единстенное ли оно - это нужен мейстер-эксперт в области фармакологии...