Цитата: Виктор от 02 декабря 2010, 00:43
Спойлер
Так Ави в Руидине именно такую войну - на полное уничтожение одного из противников - и видела. А кончилась она для развязавших ее весьма печально. И кто сказал, что методы, подобные предложенным, может применять только одна сторона? Вряд ли вода в Андоре или Арад Домане сильно отличается от таковой в Алтаре и Тарабоне. Да и ченнелера, находящегося в составе войск, а дамани - часть армии Шончан, "убить из-за угла" будет вероятно все же немного проблеметичней, чем шляющегося по городам и весям, подобно АС или Родне, в одиночку. Я понимаю, что для многих читателей кино Руидина о будущем стало шоком. Я, в общем-то, согласен с теми, кто говорит, что это - лишь возможный, а вовсе не предопределенный, вариант развития событий, но ведь написано то, что написано, - при попытке уничтожить Шончан айил, как народ исчезнут, утянув заодно с собой в небвтие и все до единой суверенные страны, даже при их выступлении против Империи Воронов
единым фронтом и отсутствии у оной боевых машин. И от Вашего или моего желания ничего из написанного не изменится.
Спойлер
Проблема в том, имхо, что в описанной войне антиШончановская коалиция складывалась не сразу, а постепенно. Сначала совет и дети Дракона объявляют войну. Следующая картина -- уже внучка Дракона, заметив надвигающегося песца, втягивает в войну Андорскую коалицию и с мыслями, что если будет плохо -- они свалят в Пустыню, кинув союзников. Что и происходит.
Итак, Андорэйнская империя(назовём так)(+ДР+Салдейя, если принять перспективы) влезают в грызню. Напомню, что Ранд не централизует власть и мы не знаем, что происходит в Тире и Иллиане(гипотетически там могут быть дети Мин, но неизвестно). Но мы знаем, что Драконовский Пакт блюдётся неукоснительно. Можно предположить, что И и Т вступают в войну уже позже, когда Андорэйн истощается. То же касается Башен -- они автономны. Поэтому неизвестно, когда именно Башни втягиваются в войну. С падением Андора в руки Шончан попадает техника -- финита ля комедия.
Т.е. что мы видели у Авиенды -- Шончан громили противников, которые выходили против них по одному. И последующий вступал в драку уже после сильного истощения предыдущих(плюс предательство айил). Учитывая, что сила Империи Воронов находится в паритете со всей остальной частью суши вопросов не возникает. Если против них выступит ВСЯ империя Дракона единым фронтов при поддержке Башен -- тогда у них будут очень большие проблемы.
Опять набижали шончанолюбы и норовят пограбить корованы.
По видениям.
Спойлер
Устал уж повторять, но – видения непонятные, и прямо скажем мутные. Тут и внезапно разучившиеся воевать айил и ставшие непобедимыми шончан. Короче не стоит принимать их за догму.
Далее по факту. Мир Дракона в Рандляндии соблюдается чуть менее чем никак.
Далее во времена внучки Авиенды писец еще ни к кому не подкрался. Стороны увязли в позиционной войне.
Далее, смысл интриги во был в том, чтобы втянуть в войну все мокрые земли, а не как ни один Андор.
Как минимум это должны быть еще Тир, Илиан и Двуречье. Насчет ЧБ и ББ очень сомнительно, что они видя наступления шончан остались бы в стороне от процесса.
Так что получается шончан раздолбали все коалицию и от этого, - внимание следите за руками, - стали только сильнее.
Вот такие видения.
Спойлер
Возвращаясь к вопросу о видениях Авиенды.
К предельно скользкому вопросу. Там рядом с Авиендой какая-то совершенно странная вроде бы айилка крутилась. Не удивлюсь, если окажется, что это был Моридин собственной персоной, надевший Маску Зеркал.
Но даже если окажется, что в этом эпизоде не было вмешательства Темных, все равно его нельзя прининимать в качестве доказательства безусловного превосходства империи. Объясню почему.
В этом варианте будущего мы не видим ни одной знаковой для айильцев фигуры. Я это расцениваю как свидетельство того, что айильцы понесли просто чудовищные потери во время Последней Битвы. Утраты были столь катастрофические, что Айил попросту утратили связь поколений. Иначе не могу понять, как они утратили понятия "джи и тох".
Обескровленные айил и разобщенные страны Рандляндии конечно же проиграют шончанам.
По поводу видений. Если в ТГД наши победили, то куда делись Ранд, Мин, Илэйн, Авиенда, Мэт, Туон, Перрин, Фэйли...
Спойлер
Крутилась.
Некая Накоми. Возникла из ниоткуда и исчезла в никуда.
При этом задавал вопросы – а что же Айил будут делать когда победят в ТГД.
Есть подозрение, что Моридин мог начать стелить соломку под будущею эпоху.
Да и сами ведения повторюсь показывают события с такими допущениями как если бы в шончании завелось десяток таверенов.
Цитата: godar от 04 декабря 2010, 23:19
Спойлер
Есть подозрение, что Моридин мог начать стелить соломку под будущею эпоху.
Да и сами ведения повторюсь показывают события с такими допущениями как если бы в шончании завелось десяток таверенов.
Спойлер
Вполне возможно. Но для этого надо выследить Авиенду и быть в курсе того, кто она и чем может стать.
Накоми -- это один большой вопрос. И я не уверен, что это Тёмная фигура. Фактически, идёт заточка на вывод айил обратно на Путь. -> "когда-то айил служили именно Дракону, а не всем Айз Седай"...
Но когда читал видения видел именно конвейер -- в войне увязли айил, потянули Андор, за Андором его союзники, потом все остальные... и понеслась... могу и ошибаться.
Спойлер
ЦитироватьВполне возможно. Но для этого надо выследить Авиенду и быть в курсе того, кто она и чем может стать.
Что в принципе для Моридина вовсе не бином Ньютона.
ЦитироватьНакоми -- это один большой вопрос. И я не уверен, что это Тёмная фигура.
Ходила еще версия что это Верин или айил из будущего.
Имхо – и то и другое натягивание совы на глобус.
А вернуться на путь конечно хорошо, вот только вопрос, - шончан после этого тоже подхватят вирус пацифизма в особо тяжелой форме?
Цитата: godar от 05 декабря 2010, 00:55
Спойлер
А вернуться на путь конечно хорошо, вот только вопрос, - шончан после этого тоже подхватят вирус пацифизма в особо тяжелой форме?
Спойлер
Вряд ли. Они отправляли отряды разведки через врата к лагерям айил - единственным не подписавшимся в пакте - если это не провокация то что? Боевой отряд увидит больше, чем один шпион или купленный торговец? Бред.
Это просто провокации к войне - подписались бы айил о мире - нашли бы другой способ. Можно и без провокаций обойтись - просто одели бы наемников или своих солдат в форму соседней страны и на свое поселение бы напали - один из сотни возможных поводов. Империя шончан и пацифизм несовместимые вещи.
Спойлер
На самом деле, проблема ещё и в том, что айил воюют "с честью и ради чести", т.е. "по правилам", которые не нарушались даже в отношении древоубийц. Ни один айилец не поднимет руки на ребёнка, беременную женщину или кормящую мать. А Шончан если воюют, то до полного порабощения, либо до полного уничтожения, не щадя никого, что в понимании айил - "война без чести". И я согласна с тем, что Шончан намеренно создавали предлог, чтобы нарушить мир. И ещё не будем забывать, что в понимании Шончан весь мир принадлежит им по праву, а те, кто с этим не согласен - преступники и должны исчезнуть с лица земли. В этом случае у тех, кто не хочет жить под их пятой есть два выхода: либо воевать по правилам Шончан: т.е., не стесняясь в средствах, до последнего шончанина не только на этом, но и на их собственном континенте, либо с помощью огир или Портальных Камней найти новый "подходящий хостинг" и перебраться "на другое Зеркало". Как вариант, приспособить Империю под нравственные ценности жителей Малой Рандляндии, т.е. свободу направляющим, долой рабство и всё такое, но это исключительно маловероятно, да и никак не зависит от Авиенды. Это осилили бы только Ранд на пару с Мэтом, но о подобном варианте видения Авиенды умалчивают.
Сами видения Авиенды довольно логичны, но в них странным образом отсутствуют некоторые важные детали вроде таверенства Мэта, просветления Ранда и многое другое. Однако, есть "Драконы Андора", о которых Авиенда заранее знать не могла...
Цитата: feone от 06 декабря 2010, 00:56
Спойлер
Сами видения Авиенды довольно логичны, но в них странным образом отсутствуют некоторые важные детали вроде таверенства Мэта, просветления Ранда и многое другое. Однако, есть "Драконы Андора", о которых Авиенда заранее знать не могла...
Спойлер
А разве на момент, когда Ави видела вариант будущего на Ранда уже снизошла благодать? Ко всему прочему та'верен становятся, а не рождаются. Есть такой вариант, что после ТГ три та'верена перестанут быть та'веренами и вот тогда могут стать легкой добычей.
Особенно легкой добычей обещает стать Ранд... Так, Аша'ман великой силы... Мелочь прямо...
Цитата: Udaff от 06 декабря 2010, 09:12
Особенно легкой добычей обещает стать Ранд... Так, Аша'ман великой силы... Мелочь прямо...
Бывает так, что людей великой силы по-тихому мочат в сортире или сыпят йаду в жратву... Допустим Серые Люди с Рандом обламались, но мы видели в деле Кровавых Ножей и сравнение не в пользу убийц Тени.
Цитата: Rubanok от 06 декабря 2010, 09:31
Бывает так, что людей великой силы по-тихому мочат в сортире или сыпят йаду в жратву... Допустим Серые Люди с Рандом обламались, но мы видели в деле Кровавых Ножей и сравнение не в пользу убийц Тени.
Ранд + десяток Дев (сколько-нибудь да выживут) = жаренные Ножи.
Цитата: Udaff от 06 декабря 2010, 09:38
Ранд + десяток Дев (сколько-нибудь да выживут) = жаренные Ножи.
Тут уж как повезет. В свое время охрана Айил разменяла свои жизни один к двум с Бездушными, т.е. по два воина на одного Серого... Я бы согласился с вами, если Ранд останется та'вереном, но если нет, то риск значительно возрастает.
Спойлер
В ПоВе дочери Авиенды сказано что Ранд покинул Айил , о его смерти ничего не говорится , как и о причинах его ухода и куда он направился .
Цитата: Rubanok от 06 декабря 2010, 09:52
Тут уж как повезет. В свое время охрана Айил разменяла свои жизни один к двум с Бездушными, т.е. по два воина на одного Серого... Я бы согласился с вами, если Ранд останется та'вереном, но если нет, то риск значительно возрастает.
Задача Дев - поднять тревогу, а дальше Ранд всех сам пожарит...
Цитата: Udaff от 06 декабря 2010, 10:54
Задача Дев - поднять тревогу, а дальше Ранд всех сам пожарит...
Ну, может и так...
Спойлер
Не могу найти спойлер с видениями, потму напомните, а там указано сколько аил осталось в живых после ТГ? Если большинство из них погибли, то становится понятна пауза в 17 лет перед попыткой освободить пленных силой. Пришлось ждать пока подрастет новое поколение копий. Справедливости ради надо сказать, что это действие почти лишено смысла, ХМ конечно покрепче Айз Седай, но за это время уже наверняка превратились в "хороших дамани", да и остальные могли слышком свыкнуться с ролью даковале. Так, чтто это скорее попытка отомстить.
Цитата: Gavial от 06 декабря 2010, 12:21
Не могу найти спойлер с видениями, потму напомните, а там указано сколько аил осталось в живых после ТГ? Если большинство из них погибли, то становится понятна пауза в 17 лет перед попыткой освободить пленных силой. Пришлось ждать пока подрастет новое поколение копий. Также вполне возможно, что после гибели большей(справедливости ради надо сказать, что это действие почти лишено смысла, ХМ конечно покрепче Айз Седай, но за это время уже наверняка превратились в "хороших дамани", да и остальные могли слышком свыкнуться с ролью даковале. Так, чтто это скорее попытка отомстить.)
Спойлер
Там числа не указаны , известно только что спустя 17 лет существуют все 11 кланов , последовавших за Рандом и все они рассредоточены по мокрым землям , большинство в Арад Доман . И там как повод для конфликта указаны какие-то гай'шайн , ну то есть это они для Айил гай'шайн , а для Шончан просто пленные , которых не отпустили спустя год и день , что это ХМ , тем более захваченные еще до ТГ ничего не сказано .
Спойлер
А не сказано сколько.
Сидит там Бруан – вождь великой мудрости, правда от чего-то резко поглупевший. Сын Руарка, да дети Дракона, про знакомых хранительниц не сказано вообще ничего.
О копьях сказано только то, что они «жиреют» вряд ли это можно понимать как мучительное восстановление численности.
Что до пленных то это скорее вопрос принципа.
Пружины войны совсем иные и, на мой взгляд на редкость, глупые. В частности из-за этого я сомневаюсь в истинности видений.
Шарин Н.: :police:
Спойлер
Вообще, мне кажется, что видение Ави может исполнится только втом случае если силы Рандаляндии и айильцев потеряют в ТГ большую часть воинов и, что гораздо важнее лидеров. Ладно Ранд, который все время мечтал отойти от власти (непонятно как дело обстоит с этим сейчас, ЛТТ был довольно честолюбив, впрочем он мог попросту утратить способности таверена и даже направлять, к примеру выжечь так, что не поддается исцелению). Но вот исчезновение со сцены Илэйн, Эгвейн и остальных сильных лидеров никак кроме гибели в ТГ или вскоре после нее не обьяснить ( только представте, что могла сделать с Шончан эта парочка вместе с Брином и Итуралде).
А без вменяемых лидеров не произошло ни обьединения стран перед угрозой с Юга ни союза Черной и Белой Башен, который обеспечил бы им подавляющее преимущество в ЕС.
И наоборот Шончан, могут выбраться из задницы в которой сейчас находятся, если Туон хоть ненадолго переживет ТГ, сумеет своим одним своим существованием остановить междуусобицу на главном ШЧ-материке или хотя бы, забив на метрополию, сбережет в стороне от ПБ часть войск Рандаляндских стран которые ей принадлежат и назначит пусть "бесчестную", но толковую наследницу. Как судя по всему и произошло в видении. А уж в умении восстанавливать потери и готовится к войне, Шончан с их тоталитарным строем действительно опередят большинство рандаландских стран.
То есть видение Ави считаю возможным, но маловероятным.
Спойлер
Прикидывая варианты - возможно это видение кто-то послал? Кто-то злонамеренный.
Вот только многого он не знает. Поэтому нет Мэта-мужа императрицы (да живёт она вечно), ведь такое неизвестному даже предположить трудно!
Нет Ранда - потому что вообще непонятно что с ним будет. "Благодать" неизвестным не предвиделась)))
Поэтому такие странные несоответствия - по прочтении сложилось ощущение, что это всё основано на знании нынешней обстановки (неполном и субъективном) кого-то. Причём кого-то осведомлённого об айил, "драконах", но мало занимающегося шончанией.
Но при этиом наилучшим образом подогнанные под мировоззрение и характер самой Авиенды. Как по заказу.
Старожилы, может вспомните, у кого из отрёкшихся данный профиль? А то идеи не приходят...
Насчёт внезапного убийства всех знаковых фигур - не согласен. Кем бы шончан ни были, клятвы они выполняют (пока не найдут способ их обойти).
Шарин Н.: Предупреждение - используй тэг спойлера.
Спойлер
Очевидно корни проблем Айил возникли на встрече перед походом на ШГ. Ждём следующую книгу и разрешение данной ситуёвины.
Цитата: shmi1212 от 06 декабря 2010, 13:11
Прикидывая варианты - возможно это видение кто-то послал? Кто-то злонамеренный.
Вот только многого он не знает. Поэтому нет Мэта-мужа императрицы (да живёт она вечно), ведь такое неизвестному даже предположить трудно!
Нет Ранда - потому что вообще непонятно что с ним будет. "Благодать" неизвестным не предвиделась)))
Поэтому такие странные несоответствия - по прочтении сложилось ощущение, что это всё основано на знании нынешней обстановки (неполном и субъективном) кого-то. Причём кого-то осведомлённого об айил, "драконах", но мало занимающегося шончанией.
Но при этиом наилучшим образом подогнанные под мировоззрение и характер самой Авиенды. Как по заказу.
Старожилы, может вспомните, у кого из отрёкшихся данный профиль? А то идеи не приходят...
Насчёт внезапного убийства всех знаковых фигур - не согласен. Кем бы шончан ни были, клятвы они выполняют (пока не найдут способ их обойти).
Спойлер
Ну а как быть с детьми Ави? Ведь они фигурировали в видении? Кто еще кроме Мин и мб самой Ави знает о них? Тем более откуда предполагаемый некто знает о особенности этих самых детей (что они постоянно связаны с ЕС, как и их папаша), если даже сама Мин, а следовательно и Ави не в курсе этого (ни на счет детей Ранда ни на счет самого Ранда)?
Спойлер
Вот возникла у меня такая мысля - а что,если "преклонить колена перед ХТ" - просто фигуральное выражение помощи Империи? Тогда всё произошедшее и может быть этим (произошедшее - Пакт Дракона +дети его , и всё,что привело к войне в которой победили Шончан.
Цитата: Rubanok от 06 декабря 2010, 13:27Спойлер
у а как быть с детьми Ави? Ведь они фигурировали в видении? Кто еще кроме Мин и мб самой Ави знает о них?
насколько я помню, Авиенда не знает об этом видении Мин, Мин вообще о нём никому не говорила, только отметила про себя, что во всех этих детях есть что-то странное
Опять таки упускается из виду причинно следственная связь.
Спойлер
1) С Авиендой говорит очень странная айлка не назвавшая своего клана. Суть разговора – что будут делать Аийл после того как победят? Что характерно, дамочка сначала подкралась к Авиенде так что бывшая Дева даже не поняла откуда та взялась. Ави не почувствовала в ней силы, но еда, например, приготовилась как-то очень быстро. Ну а после разговора эта странная айилка буквально отошла за камешек пописать и что называется растворилась в воздухе.
2) Далее Ави как положено видела прошлое. Закончив ритуал она пытается испытать Колонны своим Талантом ничего не понимает и собирается уходить.
3) И вот именно когда она уходит ее и накрывает.
4)Ави решает, что видения случились именно из-за ее Таланта, что на мой взгляд совсем не факт.
Все вместе это дает нам картину манипуляции, от того видения так неподробны, что сконструированы.
Что касается мелких деталей вроде особенностей детей Ави, их частью можно извлечь из
Шарин Н.: Предупреждение - используйте тэг спойлера.
Цитата: godar от 06 декабря 2010, 17:30
Спойлер
Что касается мелких деталей вроде особенностей детей Ави, их частью можно извлечь из
Спойлер
Извлечь из чего/кого? Разве что этот кто-то прибыл из будущего на машине времени. Это далеко не маловажная деталь. Откуда о ней мог кто-то узнать, если даже Ави сама не знает? Да что там, даже Мин, которая знает что у детей Ави будет какая-то странность, не знает в чем та заключена. Любые Сновидения и Пророчества не дают детальную информацию и по сути бывают неправильно интерпретированы. Точно так же как и предсказания Элфин.
Спойлер
Откуда извлекают информацию Кольца? Откуда получает информацию терангрилал шаленосок?
Вот, к примеру, Эгвейн не знала что с помощью кольца из 13 муироков можно обратить человека. А оно как бы так и есть.
Те же камни показывали кучу не свершившихся событий о которых Ранд и понятия не имел. Причем события из будущего.
Нужно просто задать вариант развития, что дети у Ави таки родились. И дальше выдумывать по необходимости.
Спойлер
Забываете ещё одну возможность. Моридину даже не нужно иметь память прошлых жизней. Ведь есть ВПТ...Уж пяток прошлых третьих Эпох я думаю он помнит, и сварганить нужное кино под клиента они смогут. :) Другой вопрос, какую пользу они получат, если это они...
Польза простая.
Спойлер
Как говорил Миродин – ВПТ победит в этой эпохе... или следующей.
Для Моридиа строить планты на тысячу лет вперед, обычное дело. Возможно он уже начал делать ставки на будущую эпоху.
К примеру хочет чтобы айлицы в массовом порядке встали на путь Листа.
Кста по поводу детей Ави. Есть мнение, что темноволосые на это дети Мин. Они правда называются себя родными братьями, но четверо... и половина брюнеты...
А у Ранда ведь вся родня блондины, за исключением Галада. Да и и тут постарался Дамодред.
Цитата: godar от 07 декабря 2010, 10:26
Польза простая.
Спойлер
Как говорил Миродин – ВПТ победит в этой эпохе... или следующей.
Для Моридиа строить планты на тысячу лет вперед, обычное дело. Возможно он уже начал делать ставки на будущую эпоху.
К примеру хочет чтобы айлицы в массовом порядке встали на путь Листа.
Кста по поводу детей Ави. Есть мнение, что темноволосые на это дети Мин. Они правда называются себя родными братьями, но четверо... и половина брюнеты...
А у Ранда ведь вся родня блондины, за исключением Галада. Да и и тут постарался Дамодред.
Спойлер
А количество не смущает? Мин видела, что у Ави будет от Ранда именно 4 детей. А темные волосы... Генетика такая штука, что остается только разводить руками.
Цитата: godar от 07 декабря 2010, 10:26
Польза простая.
Спойлер
Кста по поводу детей Ави. Есть мнение, что темноволосые на это дети Мин. Они правда называются себя родными братьями, но четверо... и половина брюнеты...
А у Ранда ведь вся родня блондины, за исключением Галада. Да и и тут постарался Дамодред.
Спойлер
Чеееего? Во-первых, четко сказано, что они "четверняшки". Во-вторых, Падра - рыжая, Джандуин - блондин, у Аларка волосы темные (видимо, как у Ранда ("в мокроземцев" (с)) - в начале книги он описывался как темноволосый с рыжинкой, затем постепенно превратился в темно-рыжего, и это не делает никого темноволосого брюнетом; у меня волосы темные - но я темно-русая), про сестру ничего не сказано, но раз цвет волос не подмечен, значит, скорей всего, она рыжеволосая, как большинство Айил. И кстати, цвет волос Тигрейн, емнип, нам не известен. Так что с уверенностью можно утверждать, что светловолосым был только отец.
Цитата: R_NEW от 07 декабря 2010, 03:14
Спойлер
Забываете ещё одну возможность. Моридину даже не нужно иметь память прошлых жизней. Ведь есть ВПТ...Уж пяток прошлых третьих Эпох я думаю он помнит, и сварганить нужное кино под клиента они смогут. :) Другой вопрос, какую пользу они получат, если это они...
Спойлер
Не совсем так. Где-то в цикле есть упоминание, что Дракон впервые окажется связан с тремя женщинами, т.е. налицо значительное изменение Узора Эпохи. Возможно кино по старому сценарию тут уже не катит.
Идея о детях не моя, я ее подцепил с Драгонмаунта. И кстати именно количество меня и смущает. Все-таки четверня...
Спойлер
Насчет того что «темноволосый» значит брюнет решили именно буржуи. Не могу судить насколько справедливо.
Согласно этой версии у Дракона ну вроде как у известного персонажа из Папиных Дочек есть одна особенность – получаются только близнецы.
Ну а Мин, кхм...
В общем после видения о детях Ави, она как сразу пожалела, что никто не может сделать предсказание ей самой. Может это был намек?
Насчет Тигрейн, Эмис вспоминает ее как золотоволосую красавицу. Похоже живое золото волос (с) характерная черта Тракандов.
То что если хотя был один из четверки действительно брюнет...
Цитата: godar от 07 декабря 2010, 12:08
Идея о детях не моя, я ее подцепил с Драгонмаунта. И кстати именно количество меня и смущает. Все-таки четверня...
Насчет Тигрейн, Эмис вспоминает ее как золотоволосую красавицу. Похоже живое золото волос (с) характерная черта Тракандов.
То что если хотя был один из четверки действительно брюнет...
А Траканды-то тут каким боком? :))) Мантиары :) Да-да, волосы золотые. Даже если брюнет - среди Айил встречаются брюнеты, хоть и редко - та же Сеана.
Спойлер
В любом случае, все четверняшки вышли разными и не похожими друг на друга. Я так понимаю, у них был статус ммм... странный. Отдельно ото всех остальных - дети Кар'а'карна. К ним прислушивались весьма и весьма. А Педра среди них была заводилой.
Пардон, отчего-то показалось, что Могейз с пропавшей Тигрейн была в более близком родстве.
А у айил брюнеты настолько редки, что заслуживают специального упоминания.
Ну да бог с ней генеалогией.
Спойлер
Конечно Ави может и будет доказывать Дракону что детишки вылитые ее двоюродный дедушка, но что-то мне подсказывает что это жжж неспроста.
Что-то мне тревожно за Мин. Как никак моя любимая жена Дракона.
Я думаю, что превосходство Шончан случилось из-зза двух причин. Во-первых, научно-технический прогрес, думаю, то Шончан не занимаються новыми плетениями, зато у них есть оружие (современное). И во-вторых из-ppf мира с Шончан против них не выступили все народы, не защитили своих украденных направляющих.
А может быть видения Авиенды - не подстава Тьмы, попытка заставить Айил задуматься - как дальше-то жить, после ТГ?
Собственно на то подстава и направлена – как айил жить дальше.
И ответ наготове – всем стать Лудильщиками а начать шумною толпою кочевать по Рандляндии.
Цитата: Moiraine от 07 декабря 2010, 20:41Во-первых, научно-технический прогрес, думаю, то Шончан не занимаються новыми плетениями, зато у них есть оружие (современное)
Это какой же еще?
Спойлер
То что было в видениях Авиенды, это только заслуга Драконов Алудры, а шочан просто захватив Андор воспользовались ими, и со временем усовершенствовали, как и ожидается с такими изобретениями.
Насчет детей Авиенды. Я тут думала, помните, Мин говорила в них странность есть. Может это
Спойлер
В ПоВе Педры сказано, что она направляла с детсва и косалась Источника всегда, не отпускала его даже во сне и не понимала как его можна отпускать. Может это оно. [mde]
Цитата: Йеннифер от 07 декабря 2010, 21:00
Насчет детей Авиенды. Я тут думала, помните, Мин говорила в них странность есть. Может это
Спойлер
В ПоВе Педры сказано, что она направляла с детсва и косалась Источника всегда, не отпускала его даже во сне и не понимала как его можна отпускать. Может это оно. [mde]
Ну да, оно и есть.
Спойлер
А если то что увидела Авиенда на самом деле пророчество но не показанное этим магическим местом, а идущие от Могидина, а он в свою очередь взял его из книги темных пророчеств, отсюда от может предвидеть даже того чего не знает сам. И вот по темным пророчествам, Айил должны погибнуть , к примеру из того что следующий дракон может появится только у Айил, а так нет Айил нет Дракона. Зачем Могидину делится этим знанием с Авиендой? Если Авиенда к примеру расскажет это всем Айил, а они и так фаталисты то все амба получаем нацию запрограммированую на самоуничтожение. Допущений правда в моем предположении много, но у меня только так пока все состыковывается.
Насколько я понял видения Авиенды
Спойлер
Айил войну постепенно проигрывали и для того, чтобы сместить чашу весов решились на элементарный подлог - планы на случай вмешательства Западных земель в войну Айил - Шончан выдали за планы немедленного действия, при этом, вынашивали планы создания своей Империи
Шарин Н.: Нехорошо игнорировать предупреждения модератора.
Ну тогда вы понимаете их очень узко :)
Спойлер
Как уже, кажется, в этой теме упоминалось - причина видений довольно очевидна. Без вмешательство наших друзей с темной стороны не обошлось, но вот произошло это еще задолго до руидина.
Мы определенно не можем судить, кем была та аилка, которая встретилась Ави в пустыне - Моридином там, Верин, просто аилкой или еще кем-нибудь. Но вот все ее речи мягко подталкивают Ави к совершенно определенным выводам. Проблема в том, что там не просто "задают вопросы" и "заставляют задуматься". Задуматься заставляют в строго определенном направлении - агрессии в сторону всех мокроземцев и ортодоксальное следование традициям. Отличный план, для тени, разумеется - айил точно не переживут следующую эпоху, а кто там их вырежет - шончане, андорцы, какая-нибудь коалиция или они сами друг с другом перегрызутся - не принципиально. После ТГ они уже не будут доминирующей военной силой, земель для поддержания численности населения и развития ВПК у них нет, вряд ли после ТГ у них будет преимущество в количестве ченнелеров - в общем, скудность ресурсов приведет к неминуемому поражению в будущем в затяжной войне с другими крупными державами. А война с шончан по географическим причинам будет в любом случае затяжной. Да и насчет технологического преимущества/отсталости шончан на момент начала войны - у них есть технология, позволяющая захватить и самим использовать ценнейший человеческий ресурс, ченнелеров, так что о технологической отсталости речь не совсем уместна.
В общем, суть-то в чем: это все очевидно любому здравомыслящему айильцу, и уж тем более "мудрым вождям". И как раз к действиям подобного рода подталкивают Ави наши продавшиеся Темному друзья. Потому что она - единственная, кто может повлиять на вождей и ХМ, и при этом ее легче ввести в заблуждение ввиду неопытности и отсутствия надлежащей информации. Никаких видений для реализации этого плана не надо. Наоборот, чем меньше жертва знает, тем лучше. Таким образом, показывать зловещие видения будущего Моридин/отрекшиеся/впт не могут. Или могут, но, по крайней мере, не заинтересованы в этом. Вполне возможно, у них даже нет физической возможности влиять на тер"ангриал - пов Ави намекает на то, что он отличается от большинства, если не всех, других известных тер"ангриалов, и по структуре, и по масштабу. Так что скорее всего, видения вызваны либо Авиендой, либо самими колоннами, если все же считать их слегка разумными. Возможно, такое действие было предусмотрено изначально - просто никто не проверял этот способ. Традиция-с.
В конечном итоге получаем, что второе видение получено очень кстати. Возможно, оно НАКОНЕЦ заставит Ави подумать, прийти к соответствующим выводам, и попытаться что-то поменять в традиционном подходе Айил к внешней политике. Или хотя бы повлиять на Ранда, чтобы он занялся этим. Хотя в них и заложена куча по крайней мере странных допущений - преклонение ранда перед шончан, мор среди лидеров сил света, ликвидация всех главных героев книги и много чего еще, Тьме это "кино" явно невыгодно. Кто именно его режиссировал - остается за кадром, но вряд ли это принципиально.
А мне лично кажется, что видения-это как раз одна из тех самых незавершённых линий, которые Роберт Джордан обещал оставить в последней книге. Поэтому мне кажется, что никаких решений данной проблемы в следующей книге не будет и "додумывание" событий останется читателям. Что касается самого тер'ангриала, то он показал, похоже, только наиболее вероятный вариант развития событий, тогда как кольца показывают ВСЕ варианты. Это скорее математически просчитанная модель будущего, чем предсказание. И, несмотря на то, что Моридин парень, конечно, мозговитый, вряд ли он мог учесть столько условий, чтобы вот так "показать кино". Поэтому видения скорее всего действительно "настоящие".
Цитата: Halman от 08 декабря 2010, 05:18Тьме это "кино" явно невыгодно.
Ну почему же? Самый очевидный способ для Айил изменить ТАКОЕ будущее - ударить всеми силами по Шончан немедленно, до ТГ. Пока айильцы не обескровлены до предела.
Тьме это было бы на руку.
В любом случае Этот терангриал работает по принципу как и в ББ при прохождении на АС. А там видения возможно предлагать (придумывать как это делают АС для испытуемой).То есть возможность намутить эти видения запросто осуществимы если рядом Есть направляющая.Плюс еще возьмем то, что Ави зашла в терангриал второй раз, что наверно что-то тоже значит(мне лично не понравилось что она пошла во второй раз туда).А после он как бы "Умер". Он просто дальше перестал работал или Сломался?я в переводе не очень разобрался.
Спойлер
Перестал работать.
По крайней мере в тексте ни слова о повреждениях нет.
Просто – Молчание.
Спойлер
Мне кажется,идеи типа - это подстроила Тень,чтоб Айил ударили по Шончан,не вышли на ТГ,еще какие-то подобные варианты - не очень.Всё может быть (может,и правда Тень подстроила видения),вот только Айил не откажутся от Танца с Затмевающим Зрение даже зная свою будущую из-за этого гибель.И в войну накануне ТГ не ввяжутся по той же самой причине.А Моридин не такой парень,чтоб распыляться на такие варианты.
Спойлер
Сто процентов, что не ударят и не наплюют на ТГ. Главное для Айил - прекратить быть обществом, направленном на войну всех со всеми, но и стать Лудильщиками, подставляющими правую щеку, если ударили по левой
Цитата: Iceman от 08 декабря 2010, 08:13Это скорее математически просчитанная модель будущего, чем предсказание.
Просто будущее без лишних деталей, к коим относятся герои книги, и это вполне может быть косяком автора, а не задумкой.
Спойлер
Я подозреваю что с этим делом будут справляться только ХМ и больше никто ну и ВД наверно.А раз так то вряд ли айильцы будут затачивать внимание на этих видениях перед ТГ.А значит едва ли это проделки темных,скорее просто Возможный вариант-предсказание терангриала, как видения Эгвейн,которые можно изменить.
Спойлер
Естественно, это будущее можно изменить, главное как? Нанести превентивный удар или начать работу над идеологией Айил.
Цитата: Lord_Snow от 08 декабря 2010, 22:16Нанести превентивный удар или начать работу над идеологией Айил.
Начать работу над идеологией Империи.
Надеюсь на Мэта (промт всегда выдает Циновка) и на Туон (Фортуону).
Цитата: dbnfc от 08 декабря 2010, 21:09
В любом случае Этот терангриал работает по принципу как и в ББ при прохождении на АС. А там видения возможно предлагать (придумывать как это делают АС для испытуемой).То есть возможность намутить эти видения запросто осуществимы если рядом Есть направляющая.Плюс еще возьмем то, что Ави зашла в терангриал второй раз, что наверно что-то тоже значит(мне лично не понравилось что она пошла во второй раз туда).А после он как бы "Умер". Он просто дальше перестал работал или Сломался?я в переводе не очень разобрался.
Спойлер
Разве? Видение возможного будущего вариация на тему, но видения прошлого - реально имеющие место события. Вероятно артефакт настроен на геном Айил извлекая информацию (воспоминания предков) из ДНК (я так думал раньше) или это реально "зеркало/окно времени", которое выталкивает сознание человека по временной линии назад/вперед с привязкой по генетическому маркеру. Видение будущего - возможный вариант НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. Тут какова главная опасность? Неизвестно, что будет, если пытаться менять будущее. Например, человек видит конец света и пытается его не допустить, но своими поступками наоборот приближает его...
Цитата: godar от 08 декабря 2010, 21:19
Спойлер
Перестал работать.
По крайней мере в тексте ни слова о повреждениях нет.
Просто – Молчание.
Спойлер
Возможно сработала система защиты. В конце-концов это не туманное Предсказание, которое фиг знает как сбудется и не Сновидение на месяцы и/или годы вперед, а видение будущего на многие поколения вперед. Возможно когда-то уже предпринимались попытки что-то в будущем изменить... Опасно однако. Вспоминаются слова того Дженна, который говорит, что они возводят Руидин, но не для того, о чем они думали по первах... Может те ребята и/или те АС видели будущее, возможные варианты?
Спойлер
Терангриал работающий на памяти крови это понятно.
А как он будущее прогнозирует если не подключается к Мирам Которые Могли Бы Быть или не работает с ТАРом?
Аппарат-то явно заработал не по программе. Ави конечно решила, что это из-за ее супер способностей. Но учитывая ее предыдущую встречу с Накоми, о которой Ави резко забыла, это скажем так, мало вероятно.
На древних Айз Седай конечно можно свалить многое, но имхо это порочная практика.
Цитата: godar от 08 декабря 2010, 22:37
Спойлер
Терангриал работающий на памяти крови это понятно.
А как он будущее прогнозирует если не подключается к Мирам Которые Могли Бы Быть или не работает с ТАРом?
Аппарат-то явно заработал не по программе. Ави конечно решила, что это из-за ее супер способностей. Но учитывая ее предыдущую встречу с Накоми, о которой Ави резко забыла, это скажем так, мало вероятно.
На древних Айз Седай конечно можно свалить многое, но имхо это порочная практика.
Спойлер
Ну, вероятно, что-то вроде того, как это делают Элфин. Он как бэ отслеживает как уже сплетенные нити Узора, давая доступ к событиям прошлого, так и сплетающиеся в данный момент нити Узора для данной реальности и прогнозирует как они сплетутся в будущем, порождая новые и т.д. по правилу наибольшей вероятности. Процесс должен быть невероятно сложным, так как эта огромная дура посреди города аки суперкомпьютер обрабатывает гигантские массивы данных. Это еще один вариант почему артефакт перестал работать - перегрелся (процессор/видеокарта/нужное дописать)/завис, т.к. было задано невероятно сложная задача. Ведь если сплетенные нити мировой ткани Узора отследить не проблема (они уже сплелись, они в основе реальности), как и запустить сознание человека согласно генетическому маркеру по линии предков (переплести нить сознания человека с уже существующей в основе Узора когда-то оборвавшейся нитью жизни его предка), то видения будущего это дело совершенно другое. Можно спрогнозировать с наибольшей вероятностью как сплетутся нити конкретных людей и событий порождая иные нити, но таковое переплетение будет виртуальным. Но даже виртуальное, оно будет невероятно сложным, учитывая, что речь идет о целых поколениях. Эх надо было бы сначала в настройках артефакта покопаться... Хотя, вот незадача, древние АС не оставили инструкции... :)
Кстати в том что я сказал про виртуальные нити может и крыться разгадка некой неполности видения, т.к. артефакт не смог толком интерпретировать информацию о сплетении некоторых нитей, т.е. у какой-то нити вероятность сплестись и так и этак была 50/50 и потому они были как бэ исключены частично или полностью из варианта возможного переплетения иных нитей.
Я на древних АС ничего не сваливаю, просто в своей работе они могли исходить не только из полутуманных непонятных Предсказаний/Сновидений, а возможно попытались заглянуть еще дальше за горизонт событий, в попытке предвосхитить те или иные поступки. Судите сами: в руидине невероятная концентрация артефактов и в рабочем состоянии на протяжении тысяч лет находилось аж два устройства, которые фактически работают с прошлым и вероятным будущим (кольца).
Не знаю, прошлое эльфин никак не просматривают просто хапают воспоминания попавших к ним людей.
Относительно будущего помниться Морейн говорила, что их мир каким-то особенным образом расположен относительно мира Рандляндии, что позволяет им просматривать части Рандляндского узора.
В общем удобно устроились.
Точно также части узора видны из ТАРа, судя по всему по этому принципу работают все Рандляндские терангриалы.
Если колонны не связаны с ТАРом то они просто разматывают воспоминания сохранившиеся в крови. Отсюда и ограничение, что вход только айилцам.
В те же Кольца может лезть кто угодно.
Спойлер
И вот это кровяной артефакт начинает работать нештатным образом. Якобы из-за того что древние АС предвидели, что тысячу лет спустя к колоннам придет некая Авинеда и начнет колупать их ноготком.
Узор конечно может начать свиваться давно, но это уж как-то чересчур.
Логичней предположить что кто-то дистанционно управлял девайсом. Сама-то Ави по сути нечего не сдала, слющай только зашел (с).
Цитата: godar от 08 декабря 2010, 23:43
...
Ну, ИМХО на ИМХО. Я просто давеча посмотрел сериальчик "Вспомнить, что будет" ("Мгновения грядущего"), где британские ученые (а может и не британские - фиг разберет :D) как-то так по-хитрому запустили ускоритель частиц, что весь мир вырубился на 2 минуты, увидев при этом воспоминания... из будущего :)
Что-то странное в видениях будущего Авиенды в Руидине.
:(
Авиенда видит детей Илейны, своих детей. Она знает, что всё это всего лишь поколение или два спустя (о чём свидетельствует и присутсвующий в видениях сын Руарка).
Но Авиенда не встречает ни одного направляющего из ныне существующих.
Это очень странно.
Куда подевались все те, кто должны жить сотни лет?
Та же Илейн или Авиенда? Эти то точно должны были пережить Последнюю Битву!! Ведь им ещё предстоит родить детей.
Ничего не понимаю.
???
Предупреждение за создание дублирующей темы. Читайте внимательней подфорум - тут не стотыщпицот тем, чтобы заблудиться.
ИМХО : Видения Авиенды - лишь один из вариантов будущего.
Может будет, может нет.
Ничего нового , учитывая видения Николь ( Великая Битва закончилась, но мир не пришел на землю.Возвращение разделило ее...), не сказано.
Спойлер
За исключением приятного для Империи Воронов финала. который , кстати, меня почему-то не особо радует. Т.к. от всей этой машинерии сильно пахнет новым Планом Тени.
Гораздо сильнее меня занимает Накоми. То что она из Тени - не верю.(Хотя Ланфир баловалась в ТАРе похожим персонажем).
Во-первых -она явно Айил. Не может тот же Моридин или Ланфир так понять Айил , чтобы их аватарку приняли за свою .
По-вторых - Авиенда явно незаметно заснула- отсюда все странности. Имхо: вкус пищи в ЕЕ сне доказывает , что персонаж благ.
По-моему, все эти видения Авиенды выглядят больше как косяк автора. Я имею в виду отсутствие ВСЕХ персонажей современности через какие-то 20 лет.
И почему вы решили, что эти видения являются происками Тёмного (шоб ему сгореть)?
Лично я, на месте Авиенды, пришёл бы к выводу, что надо втемяшить в головы тупых Айильцев что надо присоедениться к Союзу всех наций после Последней Битвы и что надо бы поубавить гонору, а то всем айильцам конец.
:)
Цитата: Ansnov от 31 декабря 2010, 12:01И почему вы решили, что эти видения являются происками Тёмного (шоб ему сгореть)?
Я о машинках и берданках у Шончан , а не о видениях . :)
Похоже на то, что Накоми, всё-таки, привиделась Авиенде во сне. Но вот только с чего это некоторые решили, что это творение тёмных сил? Накоми выдаёт вполне здравые соображения. Толково рассказывает почему Трёхкратная Земля так названа, а также объясняет, что в ПБ Айил, в их нынешнем виде, выполнят своё предназначение, тох будет исполнен, а дальше надо будет искать какой-то другой, новый путь.
Это вполне чётко согласуется с увиденным Авиендой в тер'ангриале: продолжение нынешнего пути Айил после ПБ приведёт к их вырождению и уничтожению. Так что Авиенде придётся крепко подумать на тему: "Как нам реорганизовать РАБКРИН Айил". Надо полагать, что придумает, и, тем самым, будет исполнено Пророчество о том, что Кар'а'карн уничтожит Айил, не в том смысле, что Айил будут уничтожены поголовно, а в том, что Айил станут чем-то другим.
Вообще-то, видения Авиенды в тер'ангриале - это тоже один из вариантов исполнения вышеупомянутого Пророчества, но мне (так же, как и Авиенде) этот вариант не нравится.
Цитата: Ansnov от 31 декабря 2010, 12:01По-моему, все эти видения Авиенды выглядят больше как косяк автора. Я имею в виду отсутствие ВСЕХ персонажей современности через какие-то 20 лет.
а по-моему это больше похоже на миры-которые-могли-бы-быть (или как там называются возможные миры в Портальных Камнях?). Т.Е как будет дальше, если... Не то что будет, а то что может быть, если...
Цитата: chitatel от 31 декабря 2010, 21:54а по-моему это больше похоже на миры-которые-могли-бы-быть (или как там называются возможные миры в Портальных Камнях?). Т.Е как будет дальше, если... Не то что будет, а то что может быть, если...
Что это за мир такой, в котором нет места всем кому за 20?
Если не ошибаюсь, там на совете у Айил сидели сплошные юнцы, а заправлял собранием сопляк сын Руарка.
:o
Всё это напомнило мне современные российские фильмы о ВМВ. В них тоже войны как таковой мало, зато есть куча молокососов, которые больше любуются собой и бегают за юбками. А на самом деле в армию призвались все возрасты и заправляли всем совсем не 18-летние юнцы.
Так и в видениях Авиенды.
А я пожалуй согласен насчет Миров которые могли бы быть, это самое простое объяснение. И вообще вот эти колонны не попадали и не пошатнулись ни на милиметр когда Ранд с Асмодианом разносили всё в пух и прах, может они и есть портальные камни? Только так сказать в комплексе. Те тоже нельзя ничем сдвинуть вообще и показывают они будущее только в путь, но и прошлое показывают. Так что если это Мир где все родители этих юнцов так или иначе умерли то всё логично.
Цитата: Noal Charin от 31 декабря 2010, 14:36Похоже на то, что Накоми, всё-таки, привиделась Авиенде во сне. Но вот только с чего это некоторые решили, что это творение тёмных сил? Накоми выдаёт вполне здравые соображения. Толково рассказывает почему Трёхкратная Земля так названа, а также объясняет, что в ПБ Айил, в их нынешнем виде, выполнят своё предназначение, тох будет исполнен, а дальше надо будет искать какой-то другой, новый путь.
Это вполне чётко согласуется с увиденным Авиендой в тер'ангриале: продолжение нынешнего пути Айил после ПБ приведёт к их вырождению и уничтожению. Так что Авиенде придётся крепко подумать на тему: "Как нам реорганизовать РАБКРИН Айил". Надо полагать, что придумает, и, тем самым, будет исполнено Пророчество о том, что Кар'а'карн уничтожит Айил, не в том смысле, что Айил будут уничтожены поголовно, а в том, что Айил станут чем-то другим.
Вообще-то, видения Авиенды в тер'ангриале - это тоже один из вариантов исполнения вышеупомянутого Пророчества, но мне (так же, как и Авиенде) этот вариант не нравится.
Спасибо Noal Charin ::) - благодаря его анализу проблемы я могу сразу перейди к своим выводам :
1. Служением Айил Каракарну будет искуплен тох перед АС ЭЛ. Тем самым Айил получат право покинуть Трехкратную Землю.
2. Но - из Пророчества Руидина вытекают ДВА тох для Айил.
-Перед АС. (Признается и выполняется)
-Перед своими предками ЭЛ . (Признается. Но за редким исключением не выполняется. Тох как велик , что айил невольно выбрали защитную реакцию - смешав его с долгом перед АС).
Пока Айл не признают свой тох перед Путем Листа - это означает , что они не приняли Пророчество Руидина и попадают под действие его проклятия.
Пока Айил не признают Лудильщиков двенадцатым кланом , Дженнами , истинными Айил, потерянными и обретенными братьями и сестрами- они теряют джи.
Пока они не признают, что айил, ушедшие к Лудильщикам - выполняют древний тох и приносят джи своим кланам - айил отказываются от своих корней . Со всеми вытекающими последствиями.
Насчет Колонн в Руидине.ИМХО : Авиенда их переключила в альтернативный режим работы - у нее ДАР к терангриалам , когда она его сканировала , усиленно перед этим думая о будущем Айил - влезла в ПО девайса и его подправила.
ЦитироватьПока Айил не признают Лудильщиков двенадцатым кланом , Дженнами , истинными Айил, потерянными и обретенными братьями и сестрами- они теряют джи.
Лолшто?
Спойлер
Я собираюсь похоронить мертвых и двигаться дальше, Сулвин. – Он умолк и снова бросил взгляд на Сиедре. – Что нам еще здесь делать?
– Двигаться дальше, Адан? Интересно, как ты собираешься двигаться дальше? У нас нет лошадей, почти не осталось ни воды, ни снеди. У нас ничего нет, кроме нескольких фургонов, набитых непонятными вещами, за которыми Айз Седай все равно никогда уже не явятся. Что это вообще такое, Адан? Что мы тащим в своих фургонах невесть куда и невесть зачем? Мы к этим штуковинам и прикоснуться боимся, но почему-то должны отдавать за них свои жизни! Нет, Адан, двигаться дальше, как раньше, мы не можем!
– Можем! – вскричал Адан. – Можем и двинемся! Раз нет лошадей, мы сами впряжемся в фургоны, но свой долг выполним до конца! – Адан немного испугался, поняв, что размахивает сжатым кулаком, и поспешно опустил руку. Его била дрожь.
Сулвин отступил на шаг, поближе к своим товарищам. – Нет, Адан. Считается, что мы рано или поздно должны найти безопасное место. Так вот, некоторые из нас именно этим и намерены заняться. Мой дед рассказывал мне истории, которые сам слышал еще ребенком. Некогда айильцы жили в покое, и люди собирались отовсюду, чтобы послушать их песни. Мы найдем такое место, где заживем мирно, и снова станем петь.
– Петь, – усмехнулся Адан. – Как же, я тоже слышал эти истории. Да, некогда айильским песням не было равных, но они давно забыты. Я не знаю их, и никто из вас тоже. Былые дни ушли безвозвратно, и древние песни сгинули вместе с ними. Мы не поступимся нашим долгом перед Айз Седай ради того, что никогда не вернется.
– Не говори за всех, Адан, – возразил Сулвин. Стоявшие у него за спиной приятели дружно закивали. – Мы найдем безопасное место. И песни тоже найдем.
Стук и треск позади заставили Адана обернуться. Сторонники Сулвина разгружали фургон. Большая деревянная клеть, ударившись о землю, сломалась, и из нее вывалилось нечто похожее на дверную раму из полированного краснокамня. Отступников оказалось немало. Не меньше четверти уцелевших айильцев усердно трудились, выбрасывая из фургонов все, кроме воды и съестных припасов. – Не пытайся остановить нас, Адан, – предостерег Сулвин.
Кулак Адана вновь судорожно сжался.
– Вы не айильцы, – заявил он. – Кто бы вы ни были, вы больше не айильцы.
– Мы придерживаемся Пути Листа, так же как и ты.
– Уходите! – сорвался на крик Адан. – Вы не айильцы. Вы пропащие. Пропащие!
Какой еще тринадцатый клан?
Крысы бросившие свой народ и бежавшие от долга.
Ну а аийл которые бежали к ним просто дураки.
А что значит признать тох перед Эпохой Легенд?
Хором стать Лудильщиками и начать шумною толпою кочевать по Рандляндии?
ВПТ одобряэ этот план.
ЦитироватьНасчет Колонн в Руидине.ИМХО : Авиенда их переключила в альтернативный режим работы - у нее ДАР к терангриалам , когда она его сканировала , усиленно перед этим думая о будущем Айил - влезла в ПО девайса и его подправила.
Кхм, по свалке прошел смерч.
В результате был собран Боинг 747.
Цитата: godar от 02 января 2011, 11:13Кхм, по свалке прошел смерч.
В результате был собран Боинг 747.
Некорректное сравнение, скорее уж Авиэнда просто случайно задела простой переключатель у сложного устройства.
Если переключатель такой простой, то от чего за все три тысячи лет его никто не задел?
Haman конечно жжот! Я долго так не смеялсо :D Вообще-то все вопросы долга и чести решаются очень просто. Ранд после просветления может выступать в роли последнего истинного АС ЭЛ, которому сейчас по факту Айил и служат. Ему достаточно сказать, что у Айил нет тох к АС или к тем, кто следовал Пути Листа. И на этом всё. Что касается места обитания Айил, то я не вижу причин, почему они не сомгут превратить Пустыню, часть ее, из земли смерти в землю жизни. Дюна тоже была пустынной планетой, но общими усилиями ее изменили :D Айил же спайс не добывают, так что не критично ;)
Цитата: Haman от 02 января 2011, 09:14Насчет Колонн в Руидине.ИМХО : Авиенда их переключила в альтернативный режим работы - у нее ДАР к терангриалам , когда она его сканировала , усиленно перед этим думая о будущем Айил - влезла в ПО девайса и его подправила.
Дар к тер'ангриалам у Илэйн, скорее всего колонны имеют два режима работы:показывают прошлое и будущее Айил. Айилец, прошедший колонны в первый раз видит прошлое Айил, во второй раз-будущее. Версия с переключением интересна, но если колонны запрограммированы на показ именно прошлого, то откуда возьмётся функция для просмотра будущего?
Цитата: Nick от 02 января 2011, 22:16во второй раз-будущее
Будущее всегда вариативно. А тут показан единственный вариант. Настораживает сам этот факт: в Кольцах будущее показано во множестве вариантов. А тут как будто альтернатив не дано вообще. А по факту такой вариант возможет, но он - не единственно возможный, к тому же зависит от многих факторов, не зависящих ни от Авиенды, ни от её детей.
Цитата: feone от 02 января 2011, 22:20Будущее всегда вариативно. А тут показан единственный вариант.
Не исключено, что колонны показывают наиболее вероятный вариант. Существует множество миро-что-могли-бы-быть, попав в один из них-видишь один вариант развития будущего. Возможно также и здесь показан только один вариант.
ЦитироватьДар к тер'ангриалам у Илэйн, скорее всего колонны имеют два режима работы:показывают прошлое и будущее Айил.
Ишо раз порядок действий.
Ави пощупала колонны талантом и стала
уходить когда ее накрыло.
И
после этого она прошла сквозь них второй раз.
Цитата: Nick от 02 января 2011, 22:16
Дар к тер'ангриалам у Илэйн, скорее всего колонны имеют два режима работы:показывают прошлое и будущее Айил. Айилец, прошедший колонны в первый раз видит прошлое Айил, во второй раз-будущее. Версия с переключением интересна, но если колонны запрограммированы на показ именно прошлого, то откуда возьмётся функция для просмотра будущего?
У Илэйн дар к созданию тер'ангриалов, а у Авиенды есть дар определять их предназначение и способы использования. Возможно, у колонн не одна, а две функции. Первая функция - это функция показывать прошлое глазами предков, а вторая - показывать будущее, которое произойдёт, если пытаться воплотить на практике то или иное желание. Чего хотела Авиенда, приидя в Руидин? Отомстить за пленённых Шончан Хранительниц Мудрости, это во-первых, а во-вторых, она хотела, чтобы Айил вернулись обратно в Айильскую пустыню. Тер'ангриал показал, что получится, если Авиенда попытается реализовать свои желания. Другими словами, это будущее, которое будет, если Авиенда будет настойчива в реализации этих двух желаний.
Ну что тут скажешь кроме – фигасе разброс функций.
Повторю свою имху – колоннами управляли.
Очень может быть, я лишь говорю, что в них могла быть заложена и вторая функция: показывать будущее, отталкиваясь от желаний и взглядов человека, находящегося рядом с ними. Мне кажется, есть три варианта: либо они были "запрограммированы" показывать будущее тем, кто к ним подходит во-второй раз, либо ими управляли, либо сама Авиенда бессознательно задействовала колонны. Но мне не кажется, что это был некий "спектакль" разыгранный Тенью. Впрочем, всё это на уровне ощущений.
А мне вот интересно, не связана ли Наоми (кстати, он явилась Авиенде во вне, или на яву?) с этим видением? Помнится, где-то в ВД к Эгвейн в ТАРе подкатила некая Сильви и сорвала с шеи тер'ангриал. Видимо, это была Ланфир. Так может Наоми это она же, и выполняет какое-нибудь задание философа-наркомана? Авиенда может предпринять попытку исправить увиденное будущее, а на самом деле исправлять нечего и Авиенда своими действиями сыграет на руку Тени? Возможно, по поводу неё тоже есть какое-нибудь тёмное пророчество и она там фигурирует как какая-нибудь ''Отринувшая копьё''.
Цитата: Nick от 02 января 2011, 22:54А мне вот интересно, не связана ли Наоми (кстати, он явилась Авиенде во вне, или на яву?) с этим видением?
ИМХО, вопрос этот ключевой. Мне кажется, что ответ "Да!"
За какую команду играет эта вроде-бы-айилка? Если не за темных, тогда получается возврат к старой идее Пурпурной Айя или же Джен Айил?
За Создателя? В мире КВ считают, что он не вмешивается в своё творение, но так ли это?
Это также может быть айилка из параллельных миров. Портальный Камень поблизости есть.
Перечитал еще раз главу с Накоми и склоняюсь к мысли что она из Дженнов , поэтому и не назвала свой клан и септ . Портальными камнями пользоваться неумеющие Направлять , насколько я помню , не могут , а в Накоми Авиенда этой способности не почувствовала . Хотя может та её замаскировала ..
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 10:45
Перечитал еще раз главу с Накоми и склоняюсь к мысли что она из Дженнов , поэтому и не назвала свой клан и септ . Портальными камнями пользоваться неумеющие Направлять , насколько я помню , не могут , а в Накоми Авиенда этой способности не почувствовала . Хотя может та её замаскировала ..
Тут уже говорили, что Авиенда скорее всего спала, когда видела Накоми. Стража для защиты сна она не ставила, а потому теоретически кто-то мог пролезть в ее сон или затянуть в свой. Вопрос только кто и как. В принципе, учитывая, что ТАР охватывает все миры и присутствует в каждом мире, даже таких, которые не связаны Портальными Камнями, вопрос откуда прилетела эта неизвестная, скорее так и останется без ответа. Подозревать можно кого угодно - от Отрекшихся до героев Рога... Это конечно если вообще имело место внешнее воздействие, а не скажем подсознание Ави. Может это было что-то вроде временной псевдоличности, как ЛТТ в голове Ранда, только проявившееся во сне. Хз кем там была Ави в прошлой жизни и раздумывал ли этот кто-то над подобными вопросами, которые были озвучены.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 10:45
Портальными камнями пользоваться неумеющие Направлять , насколько я помню , не могут , а в Накоми Авиенда этой способности не почувствовала . Хотя может та её замаскировала ..
Не могут, точнее наверное сказать - не умеют, сейчас. ПК - артефакты Эпохи, более ранней, чем ЭЛ, когда ЕС не пользовались.
Несколько ответов автора, касающихся видений Ави в Руидине:
Q: What Avindha saw in Rhuidean is something that MUST happen (a fixed point in time?) or COULD happen (anything could happen, it's in flux)?
A: RAFOСпойлер
В: Виденное Авиендой в Руидине - это то, что ДОЛЖНО произойти(определенный момент времени), или то, что МОЖЕТ произойти(наиболее вероятное развитие событий)?
О: РАФО.
А: As far as we know, yes.Спойлер
В: Авиенда была единственной, кто при прохождении через тер,ангриал попал вперед во времени (в будущее)?
О: Да, насколько нам известно.
А: RAFO. :) I'm leaving that one open to interpretation.Спойлер
В: Кем является Накоми?
О: РАФО. Я оставляю этот вопрос открытым для догадок.
А: I'm avoiding answering questions about what was specifically in the notes and what wasn't, for now. Спойлер
В: 48-49 главы - то, что действительно было в записях Джордана? Так ужасно и печально!
О: Пока я избегаю отвечать на вопросы о том, что было и чего не было в записях (Джордана).
А: Awesome but very disturbing. As a fan, they're discomforting.Спойлер
В: Хорошо, но Вы можете прокомментировать собственное впечатление, как поклонник (КВ), этих глав?
О: Здорово, но очень тревожно. Как фану, они очень беспокоят.
(later) I asked Brandon about the chapter with Aviendha and Nakomi. I stated that it was a very striking encounter, and it reminded me thematically of the meeting with Tom Bombadil in Lord of the Rings, i.e., something mysterious an unexplained. I asked him if he would develop the encounter any further. He stated that he did not want to discuss the character any further at the moment, because he might explore the encounter in A Memory of Light.Спойлер
При раздаче автографов в Северной Вирджинии у меня появился шанс спросить Брэндона о Накоми. Я спрсил его получит ли эта сцена развитие в следующей книге. Если перефразировать, то он ответил, что он в данный момент хотел бы умолчать о конкретике произошедшего, и он пока не решил, вернется ли он к раскрытию этого эпизода в следующей книге.
(Позднее) Я спрашивал Брэндона о главе с Авиендой и Накоми. Я заметил, что это была поразительная неожиданная встреча, и это напомнило мне о встрече с Томом Бомбэдилом во Властелине Колец, т.е., что-то таинственное и необъяснимое. Я спросил его, разовьет ли он эту встречу дальше. Он заявил, что не хотел бы в настоящее время обсуждать эту тему, потому что он мог бы развить данный эпизод в Памяти Света.
Спойлер
Кто-то еще спрашивал о Накоми. Брэндон отвечал РАФО, но заметил, что были очень интересные теории, некоторые из которых были близки к истине. Я не знаю относится ли это к Theoryland или к сообществу фанов вообще.
Спойлер
На вопрос можем ли мы ожидать более глубокого представления/понимания видений Авиенды, он ответил - РАФО.
P.S. Перевод, конечно, не важнецкий, но уж какой есть.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 11:56Я долго так не смеялсо Веселый
Рад , что доставил Вам радость. Тем более в светлый Новогодний праздник. :) :D
По сути Вашего поста - Ранд хоть и Кар а Карн , но мокроземец и авторитетом в вопросах тох для айил не является.
Цитата: Rubanok от 03 января 2011, 12:02Может это было что-то вроде временной псевдоличности, как ЛТТ в голове Ранда, только проявившееся во сне.
Помнится , когда Эгвейн общалась с ХМ в ТАРЕ , одна из них упоминала ХМ великой силы, "потерявшую" разум в ТАРе.Может быть этот разум по ТАРУ и ходит.
Но минус версии - Накоми явно не ХМ.
Цитата: godar от 02 января 2011, 11:13А что значит признать тох перед Эпохой Легенд?
Хором стать Лудильщиками и начать шумною толпою кочевать по Рандляндии?
Признать Тох перед Путем Листа -
1.Признать , что Лудильщики есть истинные Айил.
2.Взять на себя обязанности по защите Лудильщиков.
Я озвучил свою очень старую мыслю , еще из времен, когда впервые читал ВД.
Прав я или нет-время покажет. Ждать уже недолго.
К счастью Сандерсон не Мартин.
По вашему спойлеру - он ничего не доказывает.
Суть айил ЭЛ - следование Пути Листа. Это-главное.Все остальное-вторично. Тот кто следует пути Листа - наследник Айил ЭЛ. И наоборот.
В ВТ Солинда сказала Джонаю следующее: ""Блюдите Завет. Это главное, Джонай. Если даже Дашайн лишатся всего остального, проследи, чтобы они придерживались Пути Листа. Обещай мне это, Джонай."
"Конечно, Айз Седай,"-ответил он, потрясённый самой этой просьбой. Быть айильцем и означало блюсти Завет."
Отсюда следует, что Туатаан, "блюдящие Завет", и есть истинные Айил. Доставить предметы силы в безопасное место - важная, но не первостепенная задача. Первостепенная задача - придерживаться Пути Листа. С ней нынешние Айил и их предки, живущие в пустыне не справились. Перестав придерживаться Пути Листа, они перестали быть Айил. Так что согласен с Хаманом.
Тогда вопрос - а почему они себя Айил не называют?
Отжиг продолжается.
На древнем языке Айил означало «преданный». Надо думать миру, или есть говорить конкретнее – Слугам всего сущего.
Нынешние айлицы преданны Дракону, который как известно «един с землей» и тем продолжают дело своих предков. Пусть и другими средствами.
Что же до Лудильщиков, то прежде чем вообще начать разговоривать с этой публикой пусть они признают свой тох перед аийл.
Ведь это именно они бросили свой народ в тяжелую минуту, отвергли службу всему сущему ради службы самим себе.
Да, именно самим себе, весь этот разноцветный сброд куда сильнее любит себя в пути Листа, чем путь Листа в себе. Думаю Дженны сказали бы что поступать таким образом значит исповедовать крайний эгоизм.
Ведь древние айил вовсе не уклонялись от участия в судьбах мира. Можно вспомнить хотя бы историю про то, как десять тысяч айлиц пожертвовали собой, что бы дать время эвакуироваться городу.
Последние Аийл в старом понимании этого слова, умерли в Руидине.
Ну а лудильщики вечные беглецы, как начали три тысячи лет назад бежать от мира, так и продолжают.
Надо ли удивляться, что мир их за это бьет.
Вот сейчас они поджав хвосты удирают на земли захваченные шончанистоном. Якобы там для всех один закон.
Интересно, что будет когда этот закон скажет, что нефиг кочевать, а нужно осесть на одном месте и заниматься там производительным трудом.
Еще интересней как отреагируют шончане когда разноцветные господа, по укоренившейся привычке, развернут свою пропаганду среди их молодежи.
Куда тогда бежать лудильщикам? В трехкратную землю?
А что касается плана переделать Аийл в лудильщиков – ВПТ одобряэ этот план.
Что касается Лудильщиков и Айил , то тох они должны разделить в равной степени . Первые отринули служение АС , а вторые - Путь листа . И те , и другие с целью выжить .
Но в то , что Айил после ТГ сразу смогут вновь стать такими , какими были да'шайн ЭЛ не верится ни капли , как и в то что сам мир станет таким .
Цитата: godar от 05 января 2011, 11:53... А что касается плана переделать Аийл в лудильщиков – ВПТ одобряэ этот план.
Он Вам САМ сказал? :o :o
Он мне СМСки сбрасывает.
Еще вопросы?
Вранье.
Он даже Ланфир и Игорю их не сбрасывает.
Я точно знаю.
[off-topic]
Цитата: Haman от 05 января 2011, 13:14Вранье.
Он даже Ланфир и Игорю их не сбрасывает.
Я точно знаю.
ВЫ хотите сказать, что точно знаете, что никаких СМСок НЕ ПОСЫЛАЛИ, И ЭТО ВСЕ ПОКЛЕП?! :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny::2funny: :2funny: :2funny:[/off-topic]
Цитата: Haman от 05 января 2011, 14:14
Вранье.
Он даже Ланфир и Игорю их не сбрасывает.
Я точно знаю.
А я давно утверждал, что шончане - пособники Тьмы! Сейчас они сами начинают в этом признаваться!
:2funny: :2funny: :2funny:
[off-topic]
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 15:54ВЫ хотите сказать, что точно знаете, что никаких СМСок НЕ ПОСЫЛАЛИ, И ЭТО ВСЕ ПОКЛЕП?!
Он только Ранду посылал.И только один раз.
"Я НЕ ВСТАНУ НИ НА ЧЬЮ СТОРОНУ,ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ СМОЖЕТ..."-
Со связью у него проблемы. Лишь у ШГ уверенный прием.[/off-topic]
Лайонелу- сам такой!
Жжоте. :D
а знаете... мне вот совсем не хочется, чтобы Айил возвращались на Путь Листа. "Подставь другую щеку" - это, конечно, страсть как высокодуховно и мило, но когда это доводят до абсурда - нельзя убивать даже противоестественную тварь, смысл существования которой уничтожать - это, простите, бред. А признавать тох перед бредом... [фырк]
Может быть, Путь Листа в ЭЛ был не совсем таким, во что выродился сейчас? Именно "подставь другую щеку, не отвечай насилием на насилие" - в мире, где насилия толком и не было и моральный запрет не расходился со здравым смыслом? Дальше случилась война и падение в Тень, и понятно, что тогда мысль об убийстве человека человеком Айил (да и поначалу не только Айил) была немыслима... но получить вечное проклятие просто за то, что меняешься и приспосабливаешься к жизни, которая тоже меняется, причем градусов этак на 180? увольте.
Цитата: Дхара от 05 января 2011, 08:52В ВТ Солинда сказала Джонаю следующее: ""Блюдите Завет. Это главное, Джонай. Если даже Дашайн лишатся всего остального, проследи, чтобы они придерживались Пути Листа. Обещай мне это, Джонай."
А вот интересно, почему это так ВАЖНО? Такое ощущение, что подобной фразой можно только чувство стыда внушить (да-да, всем поколениям, кто ходил через хрустальные колонны). Смысла в Пути Листа нет никакого, он ведет прямиком к истреблению целого народа и не дает не то что перекрывающих это бонусов, а вообще никаких.
зы. Инстинкт самосохранения, а также - в первую очередь - привязанность к родным и близким я уважаю куда больше, чем нежизнеспособную идеологию.
Путь Листа - утопия, как и ЭЛ. Пока была ЭЛ, утопическая идея была жизнеспособной, но лишь до прободения Каверны. И путь нынешних Айил соответствует картине мира так же, как Путь Листа соответствовал ЭЛ. Налицо банальная социальная эволюция.
Цитата: Селин от 06 января 2011, 14:16А вот интересно, почему это так ВАЖНО? Такое ощущение, что подобной фразой можно только чувство стыда внушить (да-да, всем поколениям, кто ходил через хрустальные колонны). Смысла в Пути Листа нет никакого, он ведет прямиком к истреблению целого народа и не дает не то что перекрывающих это бонусов, а вообще никаких.
Ну а что еще могла сказать АС из ЭЛ? Она видела мир когда не было никаких войн и насилие было сведено к минимуму. Дай'шан Аийл это осколки того прошлого и естественно она пыталась сохранить эти осколки в надежде что старое время возвратится.
Цитата: Селин от 06 января 2011, 14:16зы. Инстинкт самосохранения, а также - в первую очередь - привязанность к родным и близким я уважаю куда больше, чем нежизнеспособную идеологию.
Она вполне жизнеспособная но только когда Тень не маячит за горизонтом.
Цитата: Селин от 06 января 2011, 14:16
А вот интересно, почему это так ВАЖНО? Такое ощущение, что подобной фразой можно только чувство стыда внушить (да-да, всем поколениям, кто ходил через хрустальные колонны). Смысла в Пути Листа нет никакого, он ведет прямиком к истреблению целого народа и не дает не то что перекрывающих это бонусов, а вообще никаких.
Это просто желание конкретной/ных АС, ИМХОта, что это действительно важно, жалка попытка уцепится за осколок былого, слепая вера, что все еще вернется на круги своя. АС Зала были умнее АС ББ, но они все всего-лишь люди с их желаниями, с их страстями.
Цитата: Селин от 06 января 2011, 14:16А признавать тох перед бредом... [фырк] ...А вот интересно, почему это так ВАЖНО?
Проблема айил что следовать этому бреду поклялись их предки - поклялись ,как я понял, и от имени всех следующих поколений айил.
Нарушив клятву предков айил навлекли на себя тох.(С моей точки зрения терзаться по поводу событий трех тысячелетней давности - это явный перебор).
С учетом того , что любую Силу Темный может обернуть против ее носителя, по самой природе силы как насилия - то напрашивается Путь Листа как самый вероятный способ закрыть Темного.
Цитата: Haman от 10 января 2011, 12:17С учетом того , что любую Силу Темный может обернуть против ее носителя, по самой природе силы как насилия - то напрашивается Путь Листа как самый вероятный способ закрыть Темного.
Как Путь Листа может заштопать дыру в пространстве? Как он воздействует на нити Узора? И если любая сила-насилие, то весь мир насилие и воздействие Путём листа на Узор (если такое, конечно, возможно) тоже будет насилием над Узором, так как Путь листа применит к нитям Узора определённую силу, под воздействием которой Узилище закроется, но сила-по вашему насилие, а значит и Путь Листа не поможет закрыть Узилище. И кстати говоря Путь Листа не отвергает насилие, а даже его поддерживает. И почему закрывать Узилище Силой-насилие? Над кем оно совершается?
Цитата: Haman от 05 января 2011, 08:22Я озвучил свою очень старую мыслю , еще из времен, когда впервые читал ВД.
Прав я или нет-время покажет. Ждать уже недолго.
К счастью Сандерсон не Мартин.
[off-topic]Думаю, тут дело не в Сандерсоне. Он заявлял (и не один раз), что концовка фактически полностью написана РД. Думаю, закрытие Узилища входит в эту концовку. [/off-topic]
Вот что интересно. Какого отношение Джордана к Шончан? Ну кроме того что он собирался писать серию про похожую цивилизацию. Может это как то прояснить ситуацию с этим прогонозом
Цитата: Nick от 10 января 2011, 16:23Как Путь Листа может заштопать дыру в пространстве? Как он воздействует на нити Узора?
Чиста информационно-Песней.
Цитата: Haman от 13 января 2011, 08:53
Чиста информационно-Песней.
Звуковые волны в вакууме, ммм? Сферические кони ржут... :D
Цитата: Haman от 13 января 2011, 08:53Чиста информационно-Песней.
Нуу, Узор то из нитей состоит. Можно с помощью Песни на Узор воздействовать, но на такой его элемент, как живые объекты. Да и то, петь должен Огир, т.е. Воспевать. У людей такие фишки не получаются, они могут лишь добавлять свои голоса к Песне, чтобы что-то цвело и росло. Но запечатывать то Ранд будет, он не Огир. И потом, воздействие на нити Узора-это применение к нему определённой силы (т.е. по вашему насилия), а соответственно по вашим же постам Тёмный может обратить Песнь (т.е. насилие) против тех, кто её поёт. Или по вашему он может обратить именно Силу? Примеры такого обращения есть?
Я тут где-то на Dragonmount фанфик прочитала, при каких условиях исполнятся видения Авиенды. Точно не воспроизведу (не помню), но примерно следующее:
Где-то у Шайол Гул:
Мин: Ранд, я так и не обнаружила, что тебе делать после слома Печатей.
(неловское молчание)
Ранд: А я этим не занимался...
(неловское молчание)
Эгвейн: А я этим не занималась тоже, я армии собирала...
(неловкое молчание)
Вбегает Лойал и восторженно, захлебываясь, говорит:
Ранд, я говорил перед Пнем и меня послушали, огир выйдут на Последнюю Битву вместе с людьми, мы не будем открывать Книгу Перехода!
Ранд: Лойал, а дай-ка мне взглянуть на эту Книгу Перехода...
а я никак не могу понять, сколько же ошибок надо совершить "аборигенам", чтобы слить Шончан.
Ведь у них:
1. Численный перевес, в том числе по кол-ву направляющих. Уже через 10 лет кол-во дичков -> 0, так что пополнять ряды дамани просто за счет взятия под контроль новых территорий не получится. Захват прошедших через клятвенный жезл ряды боевых дамани также не пополнит, хотя для Врат могут быть использованы. Направляющие мужского пола не используются.
2. Качественный перевес направляющих, за счет предметов силы, а также возможности создания кругов, в т.ч. ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ кругов.
3. Информация о том, что каждая сулдам может направлять, подорвет саму идеологию института дамани.
А если Илэйн сможет создать аналог шипа снов и защитить стратегические объекты от атак изнутри....
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 11:01Звуковые волны в вакууме, ммм? Сферические кони ржут...
Я предполагаю , чтобы закрыть Отверстие -надо исцелить его проекцию на реальность - т.е. Запустение. Для этого и необходима найденная Песня.
Цитата: vavilon от 17 января 2011, 13:11а я никак не могу понять, сколько же ошибок надо совершить "аборигенам", чтобы слить Шончан. Ведь у них:
Я над этим тоже думал. ИМХО, единственный воозможный вариант: гибель во время ТГ всех главных героев и приход к власти в королевствах Рандаландии и обеих башнях полных бездарей (как можно при плохом руководстве слить все свои преимущества, можно видеть на примере ББ последних лет).
При этом Шончан должны либо отсидеться в сторонке, либо пострадать меньше отсальных (возможно и то и другое), а Туон или прожить достаточно долго, или назначить толковую наследницу.
Ни на чем не основанное ИМХО: Видения Авиенды показали будущее, которое обязательно бы реализовалось, если бы она не прошла через колонны второй раз. Именно тот факт, что она его увидела - его изменил. Поэтому это и было запрещено. Оно еще может прозойти, если Авиенде на голову кирпич свалится (Очнулась - частичная амнезия) до того, как она доберется до Ранда и ХЛ. Но это маловероятно.
Цитата: Haman от 17 января 2011, 13:32Я предполагаю , чтобы закрыть Отверстие -надо исцелить его проекцию на реальность - т.е. Запустение. Для этого и необходима найденная Песня.
Никакой проекции Отверстия на мир нет. Есть некая данность - Отверстие. Запустение - результат эманаций, вытекающих из этого самого Отверстия. Если прорвало трубу и в итоге образовалась лужа, то если вытереть эту лужу, труба не станет цельной, вода продолжит вытекать. Также и здесь, пока Узилище не будет закрыто, Запустение не исчезнет. А закрытие Узилища Песней без использования ЕС не видится возможным.
Шарин Н.: Обсуждение "Закрытия Узилища" ведется в соответствующей теме в подфоруме "Силы Тьмы" :)
Хотелось бы высказать несколько соображений:
Накоми могла быть вполне из Дженн Айил (не живым человеком, а духом (раз кругом целые деревни появляются и исчезают, почему не может один человек?)).
Вопрос как Айил времени последних Дженн смогли узнать о Ранде? О том, что их погубит? Они могли вполне пойти во второй раз в тер'ангриал. Судя по тому, что почувствовала Авиенда, дотронувшись до него, этот предмет силы неким образом связан с узором, и показывает важные вехи жизни тех или иных народов. Дженны радели за своих собратьев, потому то и было сказано, кто не придет к Руидину, от того не останется не рода ни племени очень скоро. Потому что на тот момент новые Айил не имели никакой идеалогии, которая могла бы их скрепить (как-то выбор кланового вождя и институт Хранительниц Мудрости), они бы уже тогда превратились или в зазнавшийся Шаидо или в сброд в видениях Авиенды.
В главе "Охота начинается" "Возрожденного Дракона" находим такие слова:
shall slay his people with the sword of peace, and destroy them with the leaf
сразит мечем [он] мира свой народ и уничтожит их листом. (перевод мой)
Неизвестно, правда, относится ли данные слова к будущему на данные момент или к "Откровению". На мой взгляд имеется ввиду возвращение Айил на Путь Листа. Покуда до "Башен Полуночи" Ранд не особо задумывался о мире во всем мире, чего нельзя сказать о сейчас. Так, если вы помните, он носит при себе старый меч (тот, что "откопали" домани (узнаем в первой главе Затишья Перед Бурей)), дабы помнить, что в прошлом был не прав.
На одном из забугорных форумах прочитала версию о том, что у Накоми Коричневая душа. А что, вполне возможно, по-моему ее встреча с Авиендой произошла раньше гибели Верин. Кто может постичь глубину мудрости бабы Веры?
Вполне возможно, только Верин ничего не знала об Айил. А для таких умозаключений было мало родиться одной из них.
Спойлер
Главное
1. Обретение Айил новой цели
2. Встречи и видения
3. Потерянный лист и Шончан
Вообще с этими видениями что то не то.И Накоми эта мне кажется подозрительной,береться неоткуда,да и исчезает в никуда.Пока что видения могут сподвигнуть на активные действия айил против шончан.Можно подумать кому это выгодно,так как пока что Айил вроде как согласны ждать год и день,но с такими мрачными перспективами все может измениться.
Цитата: negative от 19 февраля 2011, 16:11Пока что видения могут сподвигнуть на активные действия айил против шончан.Можно подумать кому это выгодно,так как пока что Айил вроде как согласны ждать год и день,но с такими мрачными перспективами все может измениться.
Тут есть один нюанс. Как оценит Авиенда обман своей внучкой союзников, да еще и родичей ради вовлечения их в войну? Там очень много тонких моментов с точки зрения джи и тох. Они поступили бесчестно и были наказаны?
Цитата: Дхара от 05 января 2011, 08:52В ВТ Солинда сказала Джонаю следующее: ""Блюдите Завет. Это главное, Джонай. Если даже Дашайн лишатся всего остального, проследи, чтобы они придерживались Пути Листа. Обещай мне это, Джонай.""Конечно, Айз Седай,"-ответил он, потрясённый самой этой просьбой. Быть айильцем и означало блюсти Завет."Отсюда следует, что Туатаан, "блюдящие Завет", и есть истинные Айил. Доставить предметы силы в безопасное место - важная, но не первостепенная задача. Первостепенная задача - придерживаться Пути Листа. С ней нынешние Айил и их предки, живущие в пустыне не справились. Перестав придерживаться Пути Листа, они перестали быть Айил. Так что согласен с Хаманом.
Мне кажется, что важность пути Пути Листа может заключаться в видении Ранда, когда аил воспевали поле вместе с Огир, а еще главной заботой беглецов аил, по пути в пустын была забота о Чоре. Именно спасение и уход Авендесоры было главной задачей Дженов. Охрана вещей АС было просто поручением, но забота о ростках было для них делом жизни. Возможно, что Чору невозможно вырастить людям связанным с насилием.
И что айил в массовом порядке заняться озеленением?
Напомню – в ЭЛ чора в массовом порядке росла на улицах, что наши тополя. Воздух озонировала.
Так что не надо преувеличивать ее значения. Всего лишь еще один артефакт Эпохи Легенд. Память о том чего больше нет.
Что до пеня на полях – по технологии процесса, для успеха требуется хотя бы один Ним.
А последний зеленый голем погиб у Ока Мира. Так что пой, не пой...
Цитата: godar от 19 февраля 2011, 20:34И что айил в массовом порядке заняться озеленением?
НЕт, просо мне кажется, что в этом была важность Пути Листа для людей ЭЛ. ОТ Айз Седай до самих дженов.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 20:56НЕт, просо мне кажется, что в этом была важность Пути Листа для людей ЭЛ. ОТ Айз Седай до самих дженов.
Я с Вами согласна. РД для чего-то немало страниц посвятил Пути листа, лудильщикам и Дженнам. Путь Листа и Песня дожны сыграть какую-то роль в ПБ. Да и давать такое напутствие со стороны Солинды в мире, катящемуся по пути насилия, без причины было бы бесчеловечно. Теория Hamanа имеет основания. Понадобятся ли Песня и Путь Листа для запечатывания или для восстановления Узора после ТГ сказать трудно, но это вполне вероятно. Хотя, пока мне трудно представить, чтобы теперешние Айил вернулись на Путь Листа.
Цитата: Maria от 19 февраля 2011, 21:45РД для чего-то немало страниц посвятил Пути листа, лудильщикам и Дженнам.
Это мечта о Мире без насилия и войн.Мечта несбыточная ,как в этом мире , так и в мире WOT.
Ну вот как обычно накатал слишком много :( Разрублю на 3 части.
Спойлер
1. Обретение Айил новой цели:
Самый важный и ключевой момент для Айил и для Авиенды и основа её разговора с Накоми и видений в Руидине – народ Айил практический не представляет, что они будут делать и куда должны стремится после возможной победы в ТГ
Очень коротко путь Айил к данному моменту:
Дайшан Айил – весьма уважаемая и занятая наиболее ценным для мира и особенно простых людей занятиями сословная группа (практически целый народ) в ЭЛ. Тесные связи с АС и Огири вероятно участие во всех их делах, учитывая философию Пути листа – Айил даже более слуги всего сущего чем АС к тому же я не думаю что дети Айил с искрой, становясь АС забывали о заветах своего народа. Подробностей мало, все что есть это гл.25-26 Восходящей тени, да путеводитель.
Раскол мира. Раскол народа. Дженны, Потерянные, Айил.
Раскол почти неизбежный по создавшимся условиям.
До сих пор не могу понять почему Солинда Седай хоть одну завалящую АС с ними не послала (Гл.26), при том что в конце с ними оказалось четверо явно не просто мимо идущих - но это отдельная большая тема, как и почему они эти АС не повернули Дженнов в сторону возникающего Тарвалона, не знаю обсуждали это на форуме или нет. Гл25 (фрагмент памяти Родрика)
Дженны – по сути никаких изменений, кроме того, что кардинальным образом изменился мир. Величайшая заслуга в спасении сокровищ АС и что еще более важно Древа жизни и ещё более важно корней и истории Айил. Ноша оказалась смертельной (хотя и не совсем ясно в самом конце).
Потерянные (Потерянный лист) – Лудильщики – причины возникновения очевидны, но при этом они единственные кто смог оставаясь живым народом сохранить суть древнего учения и духа Айил, зато утратили его практическое воплощение в служении не столько АС (как институту) сколько миру (что прежде всего отличало Дайшан Айил).
Айил – вызов тот же, ответ другой – копьё. Утратили почти всё, что связывало с Дайшан Айил и лишь благодаря Дженнам и тем четырем АС не утратили истории и приобрели единую цель. Зато превратились в одну из самых грозных сил ещё до прихода Ранда, а после него тем более.
Суть жизни к которой пришли: «Весь мир делится на Дженнов, Айил и врагов.» Чуть позднее: «Айил, Дженнов и врагов», после мира Руидина: История от Дженнов и великая цель от АС (для правящих) и копье для врагов (для остальных). С приходом Ранда: часть воссоединилась с Потерянным листом, часть считает себя копьем для последней битвы, часть фактически умерло как Айил вообще.
Прорастут ли на копье листья?
Потери Айил в ТГ будут огромны: И потому, что бойня в любом случае для всех будет жестокой и по тому, что по своему характеру они бросятся в самое пекло. Но от того, с чем они выйдут на ТГ, будет зависеть дальнейшее – о жизни народа нужно думать сейчас.
У вождей и хранительниц должны быть представления о дальнейшей жизни и цели Айил, причем у хранительниц не так зацикленных на участии в ТГ в большей степени. Важную роль должно сыграть и настоящее осознание родства с Лудильшиками и узнавание Айил и ими друг друга, осознание и понимание пройденного врозь пути, которое уже и так началось.
Важную роль должен сыграть и сам Ранд, он должен хотя бы показать возможные цели для жизни Айил по мимо и после ТГ, осознав что Ашаманы не просто оружие, а прежде всего люди, тем более он не может забыть об этом в отношении Айил. Авиенда, после Руидина, будет сильно желать выбить из него хотя бы это. С той памятью которая теперь у него есть эта задача не видится безнадежной, а уж как и что из этих возможностей воспримут сами Айил во многом будет зависеть от Хранительниц.
От выше изложенного будет зависеть, станут ли Айил органичной частью нового мира или все пойдёт по варианту, приближающемуся к видениям Руидина. Причём в гораздо большей степени влияют именно факторы мировоззрения Айил, а Шончан и даже ТГ вторичны.
Прорастут ли копья листьями или листья копьями, как и иные возможности, вопрос отдельного большого обсуждения.
Цитата: Vlad от 19 февраля 2011, 22:43
Ну вот как обычно накатал слишком много :( Разрублю на 3 части.
Спойлер
Обретение Айил новой цели:
Спойлер
А тут все просто - наладить отношения с остальным миром, превратить Пустыню в более благоприятную для жизни часть света.
Угу сейчас посмотрю уважаемый Rubanok только вторую часть своей писанины выложу :).
Спойлер
2. Встречи и видения.
Встреча Авиенды и Накоми может быть и даже скорее всего случайность, а вот вопросы которыми Накоми озадачила совсем не случайны. Они как раз и касаются осознания Айил своего места в изменяющемся мире и говорят об очевидном – каждый Айил так или иначе об этом думает .
О теориях вселенского заговора.
Так как Авиенда доверилась Накоми, провернуть трюк с исчезновением, даже не пользуясь силой для любого Айил не сложно, а на пути в Руидин сколько я помню традиция требует быть одному. Да и Авиенда не бегала по всем окрестностям в её поисках. К тому же часть хранительниц наверняка остались, в том числе и в Руидине и могли решить поставить доверенных людей ненавязчиво приглядывать за окрестностями – это и то более вероятно, чем поджидающий приспешник тени, с целью свести Авиенду с ума своими вопросами.
Накоми поколебала уверенность Авиенды в том, что Айил должны вернуться в пустыню после ТГ, но вовсе не говорила, что место, которое долго было их домом, нужно бросить совсем. Тем более - как можно бросить Руидин, да и после того что наворотил Ранда это у же не совсем пустыня. Также Накоми не словом не обмолвилась о Шончан, возможно она такого слова не слышала, хотя если бы обмолвилась, это насторожило бы Авиенду. Вопрос кто такая Накоми , сложный но тень тут не причем.
Что касается манипуляцией с терагреалом – звучит вообще притянутым зауши, это сколько же нужно знать об Авиенде, терагреале и моменте времени, что бы такое провернуть, это при условии, что такая возможность манипуляции вообще существует.
О видениях.
Основные линии во всех видениях: Деградация народа в первую очередь из-за отсутствия новой достойной цели жизни и враги Шончан как орудие геноцида. Но первая часть наиболее важная. Авиенда вполне могла увидеть и победоносное шествие Айил по трупам Шончан, потом остальных – первых за то, что они такие, вторых позднее за то, что не правильно посмотрели. Это вполне вписывается в старую формулу об «Айил и всех остальных», а без новой цели, без органического включения в жизнь остальных народов, да после горнила ТГ возврат к этой формуле самое простое. Вряд ли Авиенду это обрадовало бы на много больше того, что она увидела, хотя конечно разница огромна.
Что Шончан, в нынешним их виде, враги Авиенда знала и без всяких видений, для нё как направляющей это вообще не вопрос. Но она хорошо поняла, что не они являются первопричиной беды. Беда кроится в отношении самих Айил и в частности в её собственных возможных решениях, как и действиях или бездействии Ранда.
Эти видения, скорее благо, чем беда, задумываться о возможных последствиях своих поступков всегда полезно и вряд ли ненависть к Шончан заслонит для неё все. Уничтожение Шончан не решает главного вопроса – кем и чем быть Айил в новом мире. Любые видения будущего, в отличии от прошлого, нельзя воспринимать как запись или предопределение. Видения Мин совсем не показательны в данном случае (тоже личные, но очень конкретные и не на поколения), скорее уж тут ближе предсказания Эйлады или видения Эгвейн.
В общем: Тот, кто предупреждён, тот вооружен – как говорили древние.
Цитата: Rubanok от 19 февраля 2011, 23:09(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Ну знаете :) Это примерно как от Тарвалона до Шары верста с гаком, а гак ещё 1000 верст :)
Боюсь и победа в ТГ и благие изменения в Шончан и даже нахождение где нибудь маленького Нимчика :) тут не все решат, люди меняются медленно, народы ещё медленней. А когда кажется что быстро - это видимость.
А вот гибель и деградация - могут и быстр пройти, особенно если помощники есть :(
Цитата: Vlad от 20 февраля 2011, 00:32
Ну знаете :) Это примерно как от Тарвалона до Шары верста с гаком, а гак ещё 1000 верст :)
Боюсь и победа в ТГ и благие изменения в Шончан и даже нахождение где нибудь маленького Нимчика :) тут не все решат, люди меняются медленно, народы ещё медленней. А когда кажется что быстро - это видимость.
Ну, никто и не спорит с тем, что меняются достаточно медленно. Главное чтобы они осознали в полной мере, что все меняется и принять это. Проблема именно в этом.
Цитата: Rubanok от 20 февраля 2011, 00:39Ну, никто и не спорит с тем, что меняются достаточно медленно. Главное чтобы они осознали в полной мере, что все меняется и принять это. Проблема именно в этом.
Согласен, но не только, то что Авиенда увидела тоже изменения. Так что важно не только осознать, что все меняется, важно понять куда меняется и как и куда меняться самим.
ЦитироватьТак как Авиенда доверилась Накоми, провернуть трюк с исчезновением, даже не пользуясь силой для любого Айил не сложно, а на пути в Руидин сколько я помню традиция требует быть одному.
Опровергается мат частью. Накоми именно что возникла из ниоткуда (Ави сразу заподозрила единую силу) и исчезла в никуда.
Я как-то думаю, что бывшей Деве лучше знать, что странно, а что естественно.
ЦитироватьЧто касается манипуляцией с терагреалом – звучит вообще притянутым зауши, это сколько же нужно знать об Авиенде, терагреале и моменте времени, что бы такое провернуть, это при условии, что такая возможность манипуляции вообще существует.
Возможность существует. Потому что на девайс в любом случае влияли. Либо сама Ави либо кто-то еще.
Что до прочего, то знания об Авиенде тут были вовсе ни к чему.
А знания о девайсе... как думаете у Моридина умишка бы хватило?
ЦитироватьДеградация народа в первую очередь из-за отсутствия новой достойной цели жизни и враги Шончан как орудие геноцида.
Кхм, а какая цель у андорцев? Или у кайриэнев?
Большинство народов в мире живет не мучаясь сознанием свой великой миссии и неплохо себя чувствует.
Цитата: Vlad от 20 февраля 2011, 00:43
Согласен, но не только, то что Авиенда увидела тоже изменения. Так что важно не только осознать, что все меняется, важно понять куда меняется и как и куда меняться самим.
Важно не упустить момент этого осознания. Помните как там в Пророчестве? "Тот кто правит молниями и бла-бла-бла, познает/может познать истину слишком поздно"?
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 00:48Опровергается мат частью. Накоми именно что возникла из ниоткуда (Ави сразу заподозрила единую силу) и исчезла в никуда.
Я как-то думаю, что бывшей Деве лучше знать, что странно, а что естественно.
- допустим, я не помню в точности весь момент, но при этом я бы не назвал Авиенду настороженной, а вопросы которые они обсуждали значимыми для тени. Вот для Айил - другое дело. Да и что значит ни откуда - Авиенда хоть и на стороже, но специально наличие людей в окрестностях ни до ни после встречи не отслеживала.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 00:48Возможность существует. Потому что на девайс в любом случае влияли. Либо сама Ави либо кто-то еще.
Что до прочего, то знания об Авиенде тут были вовсе ни к чему.
А знания о девайсе... как думаете у Моридина умишка бы хватило?
- У Авиенды однако редкий талант к чтению подобных штучек, о котором почтенный Моридин как бы не в курсе, а не имея его стала бы она пытаться его читать? И получается, что великий и много-мудрый специально её выследил, терагригал настроил, а она засранка такая прошла как все и пошла своей дорогой :) Да и Моридин конечно наше все но не до такой же степени - пусть он даже когда то видел данный девайс но не факт что знает как сним можно работать и не факт что девайс в принципе поддается такой настройке, да и как подправить именно в нужное русло видения - может его хозяин бы такое и мог сделать будучи на свободе да и то вряд ли - попросту не зачем. да и что в самих видениях ей такого ценного для тени впихивали - просто по её слову ни все Айил ни Ранд разносить Шончан любой ценой не кинуться.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 00:48Кхм, а какая цель у андорцев? Или у кайриэнев?
Большинство народов в мире живет не мучаясь сознанием свой великой миссии и неплохо себя чувствует
- Да а вот их правители и элита вечно чем то озабочены, с чего бы. Без какой то идеи общности и отношения к другим народы и тем более государства не живут. И я говорил не столько о великой миссии, хоть Айил с подачи АС её и вбили - каждому вождю клана и хранительницам по меньшей мере. А говорил я прежде всего о необходимости смены политики войны Айил со всеми на другую. Ранд и ТГ притушили её но не изжили.
Да вот Авиенда на терагреал точно повлияла, ну он как бы для того и создан был что бы личное прошлое показывать, она при помощи дара заставила его ей пророчествовать. Сама так сказать нарвалась.
Цитата: Rubanok от 20 февраля 2011, 01:00Важно не упустить момент этого осознания. Помните как там в Пророчестве? "Тот кто правит молниями и бла-бла-бла, познает/может познать истину слишком поздно"?
- да, но вряд ли такой момент один, скорее много как бы маленьких и как бы не слишком существенных моментиков из которых сложится либо более менее нормальная жизнь либо подобная пакость как в видениях.
Мне, кстати, нравится идея забугорных форумчан о том, что Накоми - это Верин, хотя, конечно, я вижу ее спорность. Откуда, действительно, Верин знать что либо о ценностях айил? Но, с другой стороны, чего только Верин не знала. Откуда, например, она знала, что Ранд прийдет в ББ? В чем я более уверена, так это в том, что она появилась там не случайно. Ей было необходимо поговорить именно с Авиендой и поставить под вопрос те вещи, которые Ави считала бесспорными. Но кому было надо, чтобы Авиенда задумалась? Уж точно не Тени.
И еще одно соображение - наяву они общались или в ТАРе? Если в ТАРе, то это бы многое объяснило со странностями бесследного исчезновения, быстро приготовившейся и вкусной еды...
Что касается терангриала, я тоже не думаю что над ним проводились какие-то особые манипуляции. Скорее всего второй раз через него было запрещено проходить именно потому, что он всегда во второй раз показывал будущее, причем будущее, которое можно было предотвратить. Допустим, Джандуин прошел через него второй раз и что? Отпустил бы он свою Шайиль в поход? Все, Дракон бы не родился.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 00:48Кхм, а какая цель у андорцев? Или у кайриэнев?Большинство народов в мире живет не мучаясь сознанием свой великой миссии и неплохо себя чувствует.
Так то оно так. но речь ведь идет не только о какой то миссии, речь идет об идентификации народа и его базовых ценностях. сейчас, в преддверии ТГ, у айил все проблемы затмевает предстоящая битва. Но что потом? Джи и тох должно на смену прийти что то другое, не менее достойное. Путь листа? Возможно, конечно, но мне, например, трудно представить как суровые воины вдруг станут проповедовать непротивление злу насилием. Хотя у них есть опыт в виде гайшайн.
Ну вот и третья часть моей писанины, может, будет кому интересно.
Спойлер
3. Потерянный лист и Шончан.
Айил присоединившиеся к Лудильщикам, при том что многие из них собрались в землях Шончан, как и те что пришли в Фар Мединг , как наверное уже появившиеся смешанные браки между Айил и другими – все эти события и явления окажут большое значение на судьбу Айил и Лудильшиков, а может быть и не только их (в частности и на Шончан).
Айил вероятно уже рассказали об откровениях Ранда Лудильщикам, а возможные прямые встречи Лудильшиков с хранительницами мудрости, в частности с Авиендой как и прямое участие в них Ранда, могут наметить верный путь или возможные пути к лучшему будущему Айил и Лудильщиков вместе или отдельно. Большое значение будет иметь сотрудничество направляющих и не только женщин. Также взаимодействие Огири: местных и Шончанских, между собой и с Айил и Лудильщиками.
Шончан со своей стороны, при всей их целеустремленности подмять все, что движется не дураки, как и их Императрица и кое какие знания в частности о Лудильщиках и об Айил у них есть. В принципе, есть возможности к достижению ситуации, когда крупномасштабной войны (и сейчас и в последствии) удастся избежать и постепенно прийти к какому то компромиссу – хотя конечно политика по направляющим, должна пусть постепенно, но изменится (без этого ни как). Но все это, к сожалению, сможет произойти только после пусть единичной, но очень запоминающейся (на всю жизнь) встряске Шончан (и их Императрицы) и последующих более, менее устойчивых договоренностей с Рандом, Башней и прочими.
У Ранда с Туон была возможность хотя бы начать, к сожалению, её упустили. Теперь и в военном и личном плане много будет зависеть от Мэта и Эгвейн + Эгинин (Лельвин), но естественно от Ранда тоже. Я думаю и Мин с Авиендой, а также Илейн к этому руку или слово приложат. К стати и Перин с Берелейн тут не лишние, как никак временный союзник и родственница Туон (то ещё родство конечно, но все же).
Туон с её способностью направлять, как и с упрямством (но не глупостью) естественно в этом вопросе ключевая фигура. Им ей придется показать, что кроме айдама и войны есть более достойные и приемлемые выходы и в преддверии ТГ и потом, но естественно эти договоренности не могут совсем разрушать все во что она твердо верит - иначе, даже если она их примет, не примут другие Шончан. Главные камни преткновения: Айдам и право править всем. Надеюсь, что бы убедить её в неприемлемости айдам не придется её на него сажать :(
Цитата: Maria от 20 февраля 2011, 02:17И еще одно соображение - наяву они общались или в ТАРе? Если в ТАРе, то это бы многое объяснило со странностями бесследного исчезновения, быстро приготовившейся и вкусной еды...
Что касается терангриала, я тоже не думаю что над ним проводились какие-то особые манипуляции. Скорее всего второй раз через него было запрещено проходить именно потому, что он всегда во второй раз показывал будущее, причем будущее, которое можно было предотвратить. Допустим, Джандуин прошел через него второй раз и что? Отпустил бы он свою Шайиль в поход? Все, Дракон бы не родился.
Не в мире снов уж это точно. Скорее всего ничего бы он там не увидел, те кто его монтировал были не нынешним АС чета знали что делают, потому и запрета прямого на вторичный проход не делали. А предугадать наличие такого редкого таланта как у Авиенды не могли просто, а без него она тоже не стала бы даже пытаться, первый проход не увеселительная прогулка ни разу :(
Цитата: Maria от 20 февраля 2011, 02:17
Но что потом? Джи и тох должно на смену прийти что то другое, не менее достойное. Путь листа? Возможно, конечно, но мне, например, трудно представить как суровые воины вдруг станут проповедовать непротивление злу насилием. Хотя у них есть опыт в виде гайшайн.
А зачем нужно заменить путь чести и долга чем-то другим? Вот уж действительно глупость. Речь о целях Айил, а не координальных культурных изменениях. Какие-то культурные аспекты так или иначе претерпят изменения, но не суть джи'дии'тох. Этот путь и так уже исковеркали те же Шайдо слабаки ушедшие к Лудильщикам. Дашайн вон тоже проповедовали непротивление злу насилием и либо выжили взяв копье, либо повыздыхали. Те же Дженны обязаны взявшим копье Айил, что те долгое время прикрывали их задницы. Путь Листа был хорош, для ЭЛ, когда насилие было своего рода аномалией, но не в данных реалиях. Те же Лудильщики, хоть и исповедуют Путь Листа, но толку с него в глобальном плане ноль. У Странствующего Народа тоже нет нормальной цели. Ну найдут они песню, а что дальше? ЭЛ ведь не вернется. Это всего-лишь утопия, сказка для детишек.
Цитировать- допустим, я не помню в точности весь момент, но при этом я бы не назвал Авиенду настороженной, а вопросы которые они обсуждали значимыми для тени.
Нет.
ЦитироватьУ Авиенды однако редкий талант к чтению подобных штучек, о котором почтенный Моридин как бы не в курсе, а не имея его стала бы она пытаться его читать? И получается, что великий и много-мудрый специально её выследил, терагригал настроил, а она засранка такая прошла как все и пошла своей дорогой
Я уже извините, заколебался повторять одно и тоже. Ладно сделаю это на бис, надеюсь в последний раз.
Авиенда УХОДИЛА от терангрила.
Она сделала шаг на площадь, когда ей послали очень интересное видение.
Цитировать- Да а вот их правители и элита вечно чем то озабочены, с чего бы. Без какой то идеи общности и отношения к другим народы и тем более государства не живут
Хто? Огласите поименный список. Да и идеи пожалуйста озвучьте. А то все какие-то общие неконкретные заявления.
По поводу остального.
Лудильщики – беглецы. Как начали бегать после Разлома, так и бегут и сейчас. Главная их цель быть как можно дальше от мира.
Ну допустим айил переженятся на лудильщаках – и какая польза от этого мичуринского гибрида?
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 10:16
Авиенда УХОДИЛА от терангрила.
Она сделала шаг на площадь, когда ей послали очень интересное видение.
Мы ТТХ артефакта толком не знаем. Может он постоянно "фонит" и Ави смогла уловить это, т.к. обладает Талантом позволяющим понимать устройство артефактов Силы, т.е. определять их ТТХ.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 10:16Я уже извините, заколебался повторять одно и тоже. Ладно сделаю это на бис, надеюсь в последний раз.
Авиенда УХОДИЛА от терангрила.
Она сделала шаг на площадь, когда ей послали очень интересное видение.
- Примерно так у неё и с другими терагрегалами было только те для видений не предназначались, и интересные видения у неё начались после того как она попробовала свой дар, то есть кто то должен был знать что она это сделает, а потом послать видение и как это ведь не мир Снов и не действие принуждения. А далее все остальные видения уже в терагреале запустить?
- Вообщем похоже на замедленный отклик аппаратуры, а куда она при первом шагнул не так важно, потом то она прошла лес колонн.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 10:16- допустим, я не помню в точности весь момент, но при этом я бы не назвал Авиенду настороженной, а вопросы которые они обсуждали значимыми для тени.
Нет
- нет означает согласие с тем что я написал или отрицание?, слишком лаконично :)
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 10:16- Да а вот их правители и элита вечно чем то озабочены, с чего бы. Без какой то идеи общности и отношения к другим народы и тем более государства не живут
Хто? Огласите поименный список. Да и идеи пожалуйста озвучьте. А то все какие-то общие неконкретные заявления.
По поводу остального.
Лудильщики – беглецы. Как начали бегать после Разлома, так и бегут и сейчас. Главная их цель быть как можно дальше от мира.
Ну допустим айил переженятся на лудильщаках – и какая польза от этого мичуринского гибрида?
Ну весь не весь, а примеров масса - Империя Шончан - убили императрицу перегрызлись абсолютно все , с чего бы - а потому, что она не просто правитель или личность, а для них прежде всего олицетворение самой империи - законности и стабильности. А что Берелейн так из кожи вон лезет, что бы Тиру не подчинится и её людям похоже совсем не плевать на это. А уж почему при единстве и величии цели у всех порубежников они не водном государстве живут? Или почему они все не побросали да на Юг не подались в массовом порядке. А Андор с его престолонаследием. А не давнее самоосознание Двуреченцев - сидели себе тихо налогов не платили, нет надо фактически свою страну воссоздать или по крайней мере лорда выбрать - да конечно сперва морейн со своими рассказами, тролоки да белоплащники - но будь им плевать собрали бы давно манатки да в Андор или еще куда бы подались. Так нет - говорят наша земля помрём но не кому не уступим. Идеи государства или мессианские конечно возникают из каких то причин, как правило не слишком то благоприятных как у Двуреченцев и Айил к примеру - ну и что, причины все равно будут возникать и ответы будут на них разные. Сейчас для всех вызов ТГ, для Айил и для некоторых других Шончан кость в горле - но даже если все это уладить как они будут меняться и куда пойдут будет зависеть не только от окружающих, а от господствующих в их среде идей, мессианских в том числе.
Цитата: Vlad от 20 февраля 2011, 03:23Туон с её способностью направлять, как и с упрямством (но не глупостью) естественно в этом вопросе ключевая фигура. Им ей придется показать, что кроме айдама и войны есть более достойные и приемлемые выходы и в преддверии ТГ и потом, но естественно эти договоренности не могут совсем разрушать все во что она твердо верит - иначе, даже если она их примет, не примут другие Шончан. Главные камни преткновения: Айдам и право править всем. Надеюсь, что бы убедить её в неприемлемости айдам не придется её на него сажать
Главным камнем преткновения является убежденность Туон, в полнейшем отстутствии у АС чести, способности быть благодарными и благородными.
И путешествие с Мэтом хотя и поколебало многие ее убеждния это оставило незыблемым. Мэт спас этих неблагодарных женщин, а они вели себя как сейсмосив.
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 14:55Главным камнем преткновения является убежденность Туон, в полнейшем отстутствии у АС чести, способности быть благодарными и благородными.
И путешествие с Мэтом хотя и поколебало многие ее убеждния это оставило незыблемым. Мэт спас этих неблагодарных женщин, а они вели себя как сейсмосив.
- Это вряд ли, она уже видела Найнив к примеру, но главное не в этом - её воспитали с тем что направляющие животные, что кругом практически одни враги или по крайней мере подсиживающие, что всех нужно подчинить империи - вот это главные факторы.
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 14:55
Главным камнем преткновения является убежденность Туон, в полнейшем отстутствии у АС чести, способности быть благодарными и благородными.
И путешествие с Мэтом хотя и поколебало многие ее убеждния это оставило незыблемым. Мэт спас этих неблагодарных женщин, а они вели себя как сейсмосив.
Туон , как и все Шончане , не видит разницы между АС , ХМ , ИВ и Родней , для неё они все в равной степени Марат'дамани и наличие или отсутствие чести тут не причём . Не верю я в том что у всех молодых шончанок с искрой нет чести , что однако никак на их судьбу не повлияло .
Цитата: Vlad от 20 февраля 2011, 15:00- Это вряд ли, она уже видела Найнив к примеру, но главное не в этом - её воспитали с тем что направляющие животные, что кругом практически одни враги или по крайней мере подсиживающие, что всех нужно подчинить империи - вот это главные факторы.
Она и относилась к ним так, но путешествуя с Мэтом она общаллась с тремя марат домани в естественной, так сказать, среде. И ее мнение об этих женщинах было не лестным. А Найнив она видела пять минут за время переговоров. И там больше всего внимания привлекал к себе Раннд, а о Найнив осталась память как о женщине увешанной драгоценностями как... в общем без вкуса и чувства меры.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 15:03Туон , как и все Шончане , не видит разницы между АС , ХМ , ИВ и Родней , для неё они все в равной степени Марат'дамани и наличие или отсутствие чести тут не причём . Не верю я в том что у всех молодых шончанок с искрой нет чести , что однако никак на их судьбу не повлияло
У Шончан и дочь императрицы могут посадить на цепь если она марат домани. У туон была возможность общаясь с АС составить о них мнение. Вдруг они все ошибались? Ведь она оказывается тоже могла бы стать АС. Помните ее ответ? Разница между нами в том, что я выбираю не направлять.
ИВ для них теже марат домани с дурным нравом плюс увешанные безвкусными украшениями. Про Родню и говорить нечего они даже слова такого не знаю, а вот воспром с ХМ довольно интересен. Шончан имеют возможность общаться с ХМ Шайло посаженными на цепь и с ХМ сопровождавшими Перрина.
Хотя... в Родне есть женщины способные стать сулдам? Если есть, то они могут повлиять на ситуацию изнутри.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 10:16По поводу остального.
Лудильщики – беглецы. Как начали бегать после Разлома, так и бегут и сейчас. Главная их цель быть как можно дальше от мира.
Ну допустим айил переженятся на лудильщаках – и какая польза от этого мичуринского гибрида?
- забыл, про эту часть.
Лудильшики не просто беглецы - они беглецы идейные :) вернее с идеей иначе бы просто растворились в массе других народов. Идея- Путь листа, мягко говоря в данном мире и до начала ТГ не слишком прибыльная, однако народ выжил и не опустился, от мира они не бегут (хотя бы по тому что не могут) от угроз да, но тут выбора не было - а вот при Шончан да кое где при Ранде появился. К примеру их воинственные родичи из Шайдо за не полный год почти до полного разложения и краха дошли.
Совместные браки это только один аспект и я не только Лудильшиков имел ввиду (притом вряд ли только Айил будут женится :) будут еще и за муж выходить). Что они дают - как и всегда взаимное проникновение культур и верований причем наиболее сильное. Перефразируя старую циничную поговорку (где хорошо там и родина) - где семья там и родина.
Айил и прежде всего Лудильшики вскоре осознаю свое родство, ранее то контактов почти не было, узнают общую историю, познакомятся с историей жизни по отдельности - какие идеи, потребности и действия из этого возникнут не известно, можно только предполагать.
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 15:16У Шончан и дочь императрицы могут посадить на цепь если она марат домани. У туон была возможность общаясь с АС составить о них мнение. Вдруг они все ошибались? Ведь она оказывается тоже могла бы стать АС. Помните ее ответ? Разница между нами в том, что я выбираю не направлять.
ИВ для них теже марат домани с дурным нравом плюс увешанные безвкусными украшениями. Про Родню и говорить нечего они даже слова такого не знаю, а вот воспром с ХМ довольно интересен. Шончан имеют возможность общаться с ХМ Шайло посаженными на цепь и с ХМ сопровождавшими Перрина.
Хотя... в Родне есть женщины способные стать сулдам? Если есть, то они могут повлиять на ситуацию изнутри.
- все Вами изложенное доказывает только одно: для Туон все направляющие в лучшем случае как воры или убийцы, а в обычном просто животные. В Родне все женшины могут по Шончанским законам стать только дамани, вспомните историю сообщества, при посадке на ошейник они проявят себя как дамани, как впрочем и сама Туон.
Шончан плевать как безвкусно или элегантно кто одевается, ошейник сработал значит дамани- остальное лирика. Сеталь Анан Туон тоже врядли считала правильно одетой и правильно себя ведущей - но при этом прониклась именно уважением к её уму и характеру. Тоже и хоть и по другому с Мэтом :)
Туон прежде всего "супер хищник" - иные в её роду просто не выживают и отношение ко всему что движется у неё соответствующее.
Да забыл, если бы Туон знала, что Сеталь была АС или тем более если бы она ей и оставалась отношение было бы гораздо хуже - такова Шончанская вековая традиция и против неё личный ум и обаяние пока что мало что значат.
Цитата: Vlad от 20 февраля 2011, 15:39при посадке на ошейник они проявят себя как дамани, как впрочем и сама Туон.
Сулдам проверяют до какого-то возраста. и даже сулдам может оказаться в ошейнике. Туон по закону эти проверки прошла. Но в ыправы ошейник одевают не за ровень силы, а за саму развитую способность направлять.
Цитата: Vlad от 20 февраля 2011, 15:39Шончан плевать как безвкусно или элегантно кто одевается, ошейник сработал значит дамани- остальное лирика.
Ну отношение Шончан к ИВ как к женщинас с бесвкусными украшениями было нам показано, и при взгляде на терангриалы Найнив Туон поморщилась: безвкусица. Уважения к женщинам маратдомани это не прибавляет.
Цитата: Vlad от 20 февраля 2011, 15:39Сеталь Анан Туон тоже врядли считала правильно одетой и правильно себя ведущей - но при этом прониклась именно уважением к её уму и характеру. Тоже и хоть и по другому с Мэтом
Они показали себя людьми достойными уважения, пускай и придерживающихся странных обычаев и склонных к суевериям :)
Изначально Туон была склонна судить всех крайне пристрастно. Как говорил Мэт: отрубите им всем головы. Но Сеталь Анан сумела добиться уважения. Эгинин сумела добиться если не уважения, то понимания, Мэт добился понимания и уважения, а вот Айз Седай... ??? Это как отношение шончанскоих полководцев встречавшихся с Перрином и видевшего у того ХМ и их "учениц". Возможно это поможет изменить стериотипы привитые воспитанием.
godar
Самый точный пример на мой взгляд:
Активизирую я охранную сигнализацию (дар Авиенды, читать терагреагалы :))
Я стою рядом с одним (первым) датчиком движения куда бы я не шагнул в его зоне - срабатывание обеспечено. (Авиенда шагнула на площадь)
Но что бы сработал другой (второй) нужно попасть в зону его действия. (Авиенда пошла будить охрану по всему лесу :))
- для сигналки то уже неважно, для данного терагрегала определяющее значение имеет.
Цитировать- Примерно так у неё и с другими терагрегалами было только те для видений не предназначались, и интересные видения у неё начались после того как она попробовала свой дар, то есть кто то должен был знать что она это сделает, а потом послать видение и как это ведь не мир Снов и не действие принуждения. А далее все остальные видения уже в терагреале запустить?
Другие терангрилы она брала в руки и понимала их предназначение. Колонны она только пощупала и не поняла НИЧЕГО.
После этого она собралась идти по своим делам и тут ее накрыло.
Дальше Ави совершила распространенную ошибку, решила что после => в следствии. Вот три тысячи лет ХМ ходили к колоннам, и только одной великой и мудрой Ави удалось обнаружить не задокументированные возможности. Лол.
Представим – мы посылаем человеку зловещее видение. Разумеется нужно досконально изучить нашего подопытного кролика чтобы предположить, что он захочет узнать подробности.
Цитироватьнет означает согласие с тем что я написал или отрицание?, слишком лаконично
Я на предыдущих станицах на тему уже высказывался. Не хочу заниматься самоцитированием.
ЦитироватьНу весь не весь, а примеров масса - Империя Шончан - убили императрицу перегрызлись абсолютно все , с чего бы - а потому, что она не просто правитель или личность, а для них прежде всего олицетворение самой империи - законности и стабильности. А что Берелейн так из кожи вон лезет, что бы Тиру не подчинится и её людям похоже совсем не плевать на это.
По пунктам. То что произошло в Шоначинистане могло приключитя в любой сверхцентрализованной и при этом плохо управляемой стране. При чем тут идеи не знаю.
Почему Берелейн из платьев лезет и так понятно, а среди ее людей никто опросов не проводил.
Что касается порубежников, то если вы думаете, что быть беженцем сильно лучше чем солдатом в замке, то вы так больше не думайте.
Остальное даже обсуждать не хочется – крестьяне не хотят уходить со своих земель надо же. А собрать монатки... у вас какие-то странные представления о мире. Можно подумать беглецов где-то ждет новое жилье, земля, безопасность... Вон из каэйриэна многие монатки пособирали, сильно им это помогло? Половина от голоду умерла, вторая нищими стали. Ненужно подменять мифической национальной идеей простой здравый смысл.
И с шончанами пропроуш в тему про шончан, нечего еще и здесь шабаш устраивать
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 16:08Ну отношение Шончан к ИВ как к женщинас с бесвкусными украшениями было нам показано, и при взгляде на терангриалы Найнив Туон поморщилась: безвкусица. Уважения к женщинам маратдомани это не прибавляет.
- прибавление к -100 градусам +1- го знаете не очень значимо. Туон отметила безусловную преданность Найнив своим друзьям, в частности к такому не маловажному для неё человеку как Мэт, так что будь дело в украшениях, этот факт бы перевесил. К сожалению дело было совсем в другом - власть, сила, страх (перед тем что представлял собой тогда Ранд) и марат дамани смеющая с ней говорить как будто ровня, а не животное которое нужно держать в ошейнике. Ни таверенство и сила Ранда ни искренность Найнив не помогли.
ЦитироватьЛудильшики не просто беглецы - они беглецы идейные вернее с идеей иначе бы просто растворились в массе других народов. Идея- Путь листа, мягко говоря в данном мире и до начала ТГ не слишком прибыльная, однако народ выжил и не опустился, от мира они не бегут (хотя бы по тому что не могут) от угроз да, но тут выбора не было - а вот при Шончан да кое где при Ранде появился. К примеру их воинственные родичи из Шайдо за не полный год почти до полного разложения и краха дошли.
Лудильщики трусы, крысы сбежавшие, с корабля. Можно конечно и под это какую-нибудь идеологию подвести, но лично мне это не интересно.
Они как начали бежать так и бегут до сих пор. «В городах живет насилие». «Только деревни и маленькие поселки» и тд.
Я бы сказал их вечное бегство – проявление высшей справедливости Колеса.
А что до их выбора, то я очень сильно хотел посмотреть, что будет когда шончане скажут нашим разноцветным друзьями, что нефиг кочевать шумную толпою по землям империи и прикажут им заняться сельским хозяйством.
Еще бы мне очень хотелось увидеть реакцию шончан когда среди молодых людей начнут распространятся идеи, что служба в армии зло, и вообще быть лудильщиком куда веселее.
Что до шайдо, то они погибли прежде всего от того, что у них не было вождя прошедшего Руидин.
Vlad, Туон отметила несколько существование моментов, которые могут изменить ее точку зрения, а могут и остаться просто проходными эпизодами. Еще одним не маловажным фактором является отношение ее подданых к этим вопросам. Если ее подданные отправившиеся в сопредельные страны пообщаются с их обывателями, то придут к выводу, что женщины из Родни пользуются уважением, ее солдаты общавшиеся с Перрином, могут ей сказать, что ХМ уважаемы (кроме Шайдо ;)), а вот АС людишки не любят. Они конечно не девки на выданье, чтобы всем нравится, но отношение к ним аборигенов только подтвердит мировозрение шончан.
Пока же у шончан нет причины как-то выделять Айльцев. Это Аильские хМ собрались требовать нацелить копья на Шончан, если те не освободят ХМ Шайдо. Но если предположить, что Шончане их освободят то, что будут делать ХМ? Вес не направляющих лишат звания, а направляющих, что...
Мне кажется, что главный вопрос о бужущем Аил в том, что они сперва изменили джи-и-тох радивыживания народа. Принявшие копья были необходимы для выживания дженов, но джены этого не желали признавать. Пока не оказалось, что джен аил умирают. Аильцы всегда жили осмысленно. Сперва смыслом их жизни было служение АС и следование Пути. Потом их смыслом было спасение народа и артефактов порученное им АС. ПОтом, Онистремились выжить но при этом следуя по пути долга и чести. Помните фразу аильцы это и есть долг и честь? И наивысшей честью, несомненным долгом было плюнуть в очи затмевающему зрение. Но вот ТГ кончится. И как им жить? В принципе аильцы и шончане - это два народа которые в своем ныненем виде не смогут существовать мирно с остальными. Этим народам или придется очень сильно меняться, или готовится к войне на уничтожение. А такие войны в итоге по любому очень сильно изменят мышление, экономику и обычаи своих народов.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 16:17По пунктам. То что произошло в Шоначинистане могло приключитя в любой сверхцентрализованной и при этом плохо управляемой стране. При чем тут идеи не знаю.
Почему Берелейн из платьев лезет и так понятно, а среди ее людей никто опросов не проводил.
Что касается порубежников, то если вы думаете, что быть беженцем сильно лучше чем солдатом в замке, то вы так больше не думайте.
Остальное даже обсуждать не хочется – крестьяне не хотят уходить со своих земель надо же. А собрать монатки... у вас какие-то странные представления о мире. Можно подумать беглецов где-то ждет новое жилье, земля, безопасность... Вон из каэйриэна многие монатки пособирали, сильно им это помогло? Половина от голоду умерла, вторая нищими стали. Ненужно подменять мифической национальной идеей простой здравый смысл.
И с шончанами пропроуш в тему про шончан, нечего еще и здесь шабаш устраивать
- Значит шончанская империя так просто из ниоткуда появилась и держалась исключительно на силе и лично обоянии. А системы законов, традиций, верований - это все так иллюзии. И остальные государства тоже - это просто смешно. А империя Артура собранная мечом что на нем только держалась и при этом даже после его 1000 лет с её распада - его идеи об едином и равном законе какая то деревенска девчушка помнила.
- Именно потому из платьев и лезет - всего лишь ещё одно оружие, кстати до неё там мужики Первенствующими были. Опросов и проводить не надо, почему бы её солдатам не пойти служить могучим Тайренским домам многие неплохо бы устроились, или ей самой не стать одним из лордов тира а Маен одной из провинций.
- про порубежников так и не ответили почему не одно государство или почему не 10. Про бегство если никакой идеи нет почему кому то не решить - давайте ребятки защищайте а я денежки скопленные соберу да на юга, такие и так есть, только если их большинство народ распадается и государство рушиться.
- Ну конечно какие то жалкие крестьяне. И земля значит для обработки только тут есть, а вокруг Байрлона прям все занято и вдвое ферму с большей безопасностью не отгрохать. Здравый смысл должен лежать в основе любой идеи - но только им одним она не исчерпывается и у разных людей и народов он почему то разным бывает, даже в схожих ситуациях.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 16:26Лудильщики трусы, крысы сбежавшие, с корабля. Можно конечно и под это какую-нибудь идеологию подвести, но лично мне это не интересно.
Они как начали бежать так и бегут до сих пор. «В городах живет насилие». «Только деревни и маленькие поселки» и тд.
Я бы сказал их вечное бегство – проявление высшей справедливости Колеса.
А что до их выбора, то я очень сильно хотел посмотреть, что будет когда шончане скажут нашим разноцветным друзьями, что нефиг кочевать шумную толпою по землям империи и прикажут им заняться сельским хозяйством.
Еще бы мне очень хотелось увидеть реакцию шончан когда среди молодых людей начнут распространятся идеи, что служба в армии зло, и вообще быть лудильщиком куда веселее.
- Да истая речь истинного белоплашника или Масимы. Уно ему помнится ответил "А был бы ты бабой, да без оружия - отважился бы ты на такой путь в глухомани" А как погибла эта женщина не помните.
Стало быть Дайшан у нас тоже трусы, только и могли что убегать в поисках безопасного места, да ещё какие то ненужные штуковины волочь из-за смешно сказать какой то там клятвы - полное отсутствие здравого смысла.
Да и Айил потом, ну какого черта не дополнить арсенал мечами, подумаешь традиции-шармадиции.
Лудильщики не трусы и упрекать их в том что они бросили шмотки АС не мне и не вам, сперва в их шкуре надо оказаться. Причем их поведение более отвечает тогда так любимому вами здравому смыслу. А вот следование пути листа - это ни какое то оправдание бегству, они как были ему привержены так и остались, относительно новым стало лишь - поиск песни, от айил или Ранда теперь узнают что искали. Единственный способ для них был и пока остался сохранить путь листа и частично выжить - постоянное движение, иначе или пути или жизни придет очень быстрый конец.
То что Лудильшики сейчас прибились к Шончан понятно, при это не все и все равно пока о смене кочевых традиций речи нет, но возможно будет. Как и куда пойдет развитие в том числе тех же Шончан не известно, пока есть только смутные предположения.
Цитата: Rubanok от 20 февраля 2011, 09:54
А зачем нужно заменить путь чести и долга чем-то другим? Вот уж действительно глупость. Речь о целях Айил, а не координальных культурных изменениях. Какие-то культурные аспекты так или иначе претерпят изменения, но не суть джи'дии'тох.
У меня в этой теме больше вопросов, чем ответов, поэтому и строю различные предположения, надеясь выяснить мнение форумчан. Но действительная проблема в том, что айил действительно должны измениться. Должен изменится их подход - "айил и враги", иначе действительно, будущее, которое увидела Авиенда будет неизбежным. Поэтому, видимо и джи и тох должно подвергнуться каким-то изменениям. Они больше не должны самоизолироваться. Другое дело, каким образом им меняться? У меня ответа нет. Путь Листа - это альтернатива, но я тоже считаю ее маловероятной, да и не нравится он мне, если честно. Непротивление злу насилием - это в какой-то степени способ культивации насилия.
Что касается отношения шончан к марат дамани - на мой взгляд, отношение к ним может измениться только под влиянием сильнейшего шока. Например, фактом - что все сулдам не просто способны научиться направлять, а тем что рано или поздно они становятся способными направлять, хотят они того или нет. Причем этот факт должен стать общеизвестным, а не стать знанием элиты. Простого общения с теми, кто направляющих уважает, будет недостаточным. А сами они с марат дамани, Родней или ХМ и общаться то не будут. они же опасные животные.
ЦитироватьЗначит шончанская империя так просто из ниоткуда появилась и держалась исключительно на силе и лично обоянии. А системы законов, традиций, верований - это все так иллюзии. И остальные государства тоже - это просто смешно. А империя Артура собранная мечом что на нем только держалась и при этом даже после его 1000 лет с её распада - его идеи об едином и равном законе какая то деревенска девчушка помнила.
Смешно смейтесь. С шончан в тему про шончан. Надоело.
ЦитироватьИменно потому из платьев и лезет - всего лишь ещё одно оружие, кстати до неё там мужики Первенствующими были. Опросов и проводить не надо, почему бы её солдатам не пойти служить могучим Тайренским домам многие неплохо бы устроились, или ей самой не стать одним из лордов тира а Маен одной из провинций
Может потому что у могучих тайренских домов свои солдаты есть, а быть какой-никой правительницей лучше, чем наемным губернатором.
Цитировать- про порубежников так и не ответили почему не одно государство или почему не 10. Про бегство если никакой идеи нет почему кому то не решить - давайте ребятки защищайте а я денежки скопленные соберу да на юга, такие и так есть, только если их большинство народ распадается и государство рушиться.
Кхм, берем Великую Охоту и интенсивно курим слова Интагара. Он там довольно подробно рассказывает про то как число государств уменьшается и вообще время смертных подходит к концу.
Цитировать- Ну конечно какие то жалкие крестьяне. И земля значит для обработки только тут есть, а вокруг Байрлона прям все занято и вдвое ферму с большей безопасностью не отгрохать. Здравый смысл должен лежать в основе любой идеи - но только им одним она не исчерпывается и у разных людей и народов он почему то разным бывает, даже в схожих ситуациях
ОМГ, вы будете смеяться, но если «жалкие крестьяне» до сих пор не подались и не отгрохали, то значит не могли.
К примеру в центральной России (с которой Андор примерно сходен по климату) для земледелия пригоден только одни квадратный километр из пяти (если хозяйство технологиями начала прошлого века).
У каждого более менее приличного куска земли есть хозяин, свободны только вторые, а то и третьи по качеству.
Цитировать- Да истая речь истинного белоплашника или Масимы. Уно ему помнится ответил "А был бы ты бабой, да без оружия - отважился бы ты на такой путь в глухомани" А как погибла эта женщина не помните.
Стало быть Дайшан у нас тоже трусы, только и могли что убегать в поисках безопасного места, да ещё какие то ненужные штуковины волочь из-за смешно сказать какой то там клятвы - полное отсутствие здравого смысла.
Вы от темы то не уходите.
Бегут Лудильщики от всего чего могут?
Бегут.
Стараются забиться в самую глухомань?
Стараются?
Есть от них какая-то польза миру?
Кроме чиненых котлов никакой.
Цитировать– Ты знаешь, что случилось с Айил в Тзоре? Он кивнул, и она со вздохом погладила его по волосам, словно он был малым ребенком.
– Конечно, у вас, Да'шайн, куда больше мужества, чем у... Десять тысяч айильцев, взявшись за руки, пели. Они пытались напомнить безумцу, кто они и кем был он, но тщетно. Ничего не понимая, он убивал их сотнями, а они вновь и вновь смыкали ряды и пели. Джарик Мондоран убил их. Мне говорили, последнего Айил он слушал почти час, но потом убил и его. А потом Тзора заполыхала. Неистовое пламя пожирало все – металл, камень, плоть. На месте второго по величине города осталось лишь застывшее озерцо расплавленного стекла.
– Но пока Да'шайн пели, многие успели убежать из города. Айильцы спасли их, выиграв для них время. Мы не боимся.
Кого спасли Лудильщики?
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 17:17
Есть от них какая-то польза миру?
Кстати, на сходке Ишамаэля в ВО был замечен Лудильщик ;)
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 17:17Кого спасли Лудильщики?
Ну чтобы быть справледливыми, то в финальной битве за Эмондов Луг у Лудильщиков были малыши. Мол если животные прорутся те постараются сбежать сами и унести малышей. Другое дело что от их стараний было бы не больше пользы чем от песен аильцев Тзоры. Возможно часть их и спаслась бы, но большинство погиблибы. Другое дело, что это взяв на себя заботу о малышах они освободили женщинам руки для схватки. Что возможно и помогло простоять до прихода подмоги.
Я вот думаю каким шоком для культуры Лудильщиков окажется нахождение песни. А песня - это привязка к земле ибо песню пели ради сельскохозяйственных целей.
Alena_grey
Так бы особых возражений не имею.
Только мнение её подданых из их частного общения не слишком для неё значимо, свой долг перед ними она знает, а по ключевым вопросам её интересует мнение только доверенных советников, да ещё некоторых групп и лиц. Остальные смерды.
Джи-и-тох он все же не застывшая в камне данность может изменятся (но не отменяться), а вот как и куда - это и есть один из главных вопросов.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 17:17Вы от темы то не уходите.
Бегут Лудильщики от всего чего могут?
Бегут.
Стараются забиться в самую глухомань?
Стараются?
Есть от них какая-то польза миру?
Кроме чиненых котлов никакой.
- это вы уважаемы уклоняетесь при чем от объяснения собственных голословных утверждений.
А лудильщики что спасательная команда без оружия. А то что их путь требует любого кто бы к ним не пришел накормить, напоить и обогреть, подлечить если могут. Как двуреченских парней после стычки с тролоками, или может они мимо умирающих дев проехали, или когда Мэт якобы погнался за Туон они просто поехали своей дорогой, а та женщина, что к Морейн вести принесла и потом от тролоков прятаться не пожелала. Вы попробуйте что в нашем мире что в этом голодным и больным на улице оказаться посмотрю сколько милостивцев горожан и селян на вас хотя бы внимание обратят.
Оружия Лудильшики не имеют и навыков тоже, соответственно требовать от них вооруженной защиты просто бред, и с какой стати собственно, что все селяне или горожане должны оружием владеть, а ученые, поэты, музыканты ремесленники - пользы значит ни какой, с какой кстати они кому то какую то пользу должны, ни кому они ничего не должны. Тем более всяким головорезам перед многими из которых они как Лудильшики абсолютно беззащитны.
Или может тем мужчины лудильшики которые бросились на встречу тролокам, что бы дать шанс детям и женщинам убежать в Эмондов Луг у вас тоже никчемные трусы.
- вообщем логика у вас Godar такая - с волками жить по волчий жить, а кто выть не хочет - никчёмен, трус и пусть сдохнет. Только тогда можно с ТГ не заморачиваться, пушай ВПТ все сломает не жалко.
ЦитироватьА лудильщики что спасательная команда без оружия.
Пад столом. Значит лудильщики по самым глухим уголкам мира шарятся чтобы по больше народу помочь?
Разъясняю для тех кто на бронепоезде – лудильщики всеми силами избегают людей. Где люди там насилие и зло. Конечно они помогают встречным, но всеми силами стараются чтобы этих встречных было как можно больше меньше.
Тут уж кого Колесо выведет.
И опять таки какая польза миру от этой шатающей по медвежьим углам компании?
Айил служили Айз Седай и всему сущему. Ну а кому служат Лудильщики?
Цитировать- вообщем логика у вас Godar такая - с волками жить по волчий жить, а кто выть не хочет - никчёмен, трус и пусть сдохнет. Только тогда можно с ТГ не заморачиваться, пушай ВПТ все сломает не жалко.
Переходите на личности...
Желаете узнать о себе много нового и интересного? Мне не трудно.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 17:11Смешно смейтесь. С шончан в тему про шончан. Надоело.
- эта тема к Шончан однако отношение прямое имеет. Надоело - а может просто аргументы кончились, как пример народа или страны они ни чем не хуже прочих.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 17:11Может потому что у могучих тайренских домов свои солдаты есть, а быть какой-никой правительницей лучше, чем наемным губернатором.
- солдат много не бывает. Кто сказал что лучше, доказательства. Кто сказал что наемным, полноправным лордом страны а то и Великим. Через брак проще всего, но можно и так под суетится.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 17:11ОМГ, вы будете смеяться, но если «жалкие крестьяне» до сих пор не подались и не отгрохали, то значит не могли.
К примеру в центральной России (с которой Андор примерно сходен по климату) для земледелия пригоден только одни квадратный километр из пяти (если хозяйство технологиями начала прошлого века).
У каждого более менее приличного куска земли есть хозяин, свободны только вторые, а то и третьи по качеству.
- ага, коншно, конешно. Только вот по описанию местности из ока мира ни отличий земель ни других факторов отмечено как бы не было. И скорее уж Львовщину места напоминают, горные районы Карпат чем нашу центральную Россию. Хороший табак тот вообще субтропики или хоть поближе к ним предпочитает.
- причина была одна они готовы были за свою землю умереть но не оставить как и их предки.
Цитата: Vlad от 20 февраля 2011, 17:32Только мнение её подданых из их частного общения не слишком для неё значимо, свой долг перед ними она знает, а по ключевым вопросам её интересует мнение только доверенных советников, да ещё некоторых групп и лиц. Остальные смерды.
Почти все верно, но смердов много. В общем если они все заорут, что императрица-то ненастоящая,а подменена дамани, тады ой. Полыхнет, что мало непокажется. Да еще и высшая знать захочет урвать свой кусок прирога... В общем кровавый хаос обеспечен и умная императрица держит это в виду.
Цитата: Vlad от 20 февраля 2011, 17:32Джи-и-тох он все же не застывшая в камне данность может изменятся (но не отменяться), а вот как и куда - это и есть один из главных вопросов.
Ну дык и я о том же. Главное чтобы ХМ не стремились заморозить обычаи. Вон даже Авиенде перемены принесенные Рандом давались нелегко, что говорить о женщинах за 50?
Столкновение империи и Аильцев неизбежно в случае если
обе стороны не захотят менятся.
Цитата: Vlad от 20 февраля 2011, 17:56
- вообщем логика у вас Godar такая - с волками жить по волчий жить, а кто выть не хочет - никчёмен, трус и пусть сдохнет. Только тогда можно с ТГ не заморачиваться, пушай ВПТ все сломает не жалко.
Хм. Насколько я поняла, логика здесь другая. Ради выживания, но при сохранении следования по Пути Листа, часть Лудильщиков пренебрегла своим долгом. С тех пор единственная цель их существования оправдывающая его - это поиск песни. Данный образ жизни возможен только пока в мире царит относительное спокойствие или есть возможность при наступлении всеобщего Большого Северного Лиса смыться в безопасное место.
Это может быть Шара, Аильская Пустыня, стендинги или южные земли. Но когда хреново везде, животные могут ворваться в любой уголок мира, а мирные вчера обыватели озверели т.к. Лудильщикам кушать хочется, но они не сеют и не пашут, а у вчерашнего крестьянина накануне умерла дочька или жена с голода - кто-то украл последние запасы еды... Вырежут их всех нафиг. Потому как они будут мешать всем. Или тем, что их будут считаь лишними голодными ртами, или тем, что сочтут дезертирами избегающими схватки с тенью, или чтобы поживиться.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 18:05Пад столом. Значит лудильщики по самым глухим уголкам мира шарятся чтобы по больше народу помочь?
Разъясняю для тех кто на бронепоезде – лудильщики всеми силами избегают людей. Где люди там насилие и зло. Конечно они помогают встречным, но всеми силами стараются чтобы этих встречных было как можно больше меньше.
Тут уж кого Колесо выведет.
И опять таки какая польза миру от этой шатающей по медвежьим углам компании?
Айил служили Айз Седай и всему сущему. Ну а кому служат Лудильщики?
- откуда это вы взяли что по медвежим углам, они везде шляются, даже в Аийлской пустыне. Только то что в книгах перечислено несколько стран, не говоря уже о том что их везде знают. Города их вообще близко не подпускают обычно в книгах это было и заработка там нет.
Никому они ничем не обязаны, тем более служить - помощь конкретным людям которых встречают и не просто по традиции и от чистого сердца и если даже такой человек один это помощь всему миру. Их песни и танцы тем более :)
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 18:05- вообщем логика у вас Godar такая - с волками жить по волчий жить, а кто выть не хочет - никчёмен, трус и пусть сдохнет. Только тогда можно с ТГ не заморачиваться, пушай ВПТ все сломает не жалко.
Переходите на личности...
Желаете узнать о себе много нового и интересного? Мне не трудно.
- не совсем понял, я по моему просто кратко изложил ваше представление как я его понял, где там был переход на личности ???.
- я всегда стремлюсь узнать о себе и мире много нового :) Нисколько не возражаю, если сможете :) о вас ничего сказать не могу, а вот о том что ваших постах проскальзывает сколько угодно.
Цитировать- эта тема к Шончан однако отношение прямое имеет. Надоело - а может просто аргументы кончились, как пример народа или страны они ни чем не хуже прочих.
Эта тема имеет отношение к Авиенде и ее видениям. Что до шончан то на эту тему было накатано (в том числе и мной) несколько гигов текста. Извините, но каждый раз повторять одно и то же очередному поздравлятелю с новым годом лениво.
Цитировать- солдат много не бывает. Кто сказал что лучше, доказательства. Кто сказал что наемным, полноправным лордом страны а то и Великим. Через брак проще всего, но можно и так под суетится.
Ох, ну опять этот апломб. Шоб вы таки знали, солдат не бывает мало во время войны. А когда на дворе мир лишние солдаты дело самое обычное. Не нужно забывать, что кроме как воевать они ничего не умеют, а содержать кучу бойцов про запас дело очень накладное.
Что до великих Лордов, то так Тайренцы и допустили возвышение правителя крошечного Майена. Ни к чему союз, ни к чему. Они хотят все и сразу.
Цитировать- ага, коншно, конешно. Только вот по описанию местности из ока мира ни отличий земель ни других факторов отмечено как бы не было. И скорее уж Львовщину места напоминают, горные районы Карпат чем нашу центральную Россию. Хороший табак тот вообще субтропики или хоть поближе к ним предпочитает.
У меня самосад и под окном растет. А вообще жду описания свирепых зим в субторопиках.
Впрочем про Россию я сказал для наглядности. То же Двуречье это Англия. Только климат континентальный. А широта примерно та же.
Цитировать- причина была одна они готовы были за свою землю умереть но не оставить как и их предки.
– Вам нужно собраться всем вместе, собрать весь скот и все, что можно взять с собой, и отправиться туда, где можно чувствовать себя в безопасности. В Эмондов Луг или к Сторожевому Холму. К Холму, конечно, ближе, но там Белоплащники. Пока вас двадцать человек здесь – пятьдесят там, вы легкая добыча для троллоков, но как только соберется несколько сот, вам никому не придется кланяться.
Слова его вызвали бурю восклицаний – таких, каких он и ожидал.
– Хозяйство забросить! – заорал во весь голос Фланн. – Да ты никак спятил!
– Ишь чего удумал! – слышалось со всех сторон – В Эмондов Луг! Да оттуда и на поле не выберешься!
Сорняками все зарастет! Урожая не соберешь! А если дожди? Табак сгниет! Овцы не стрижены![/i]
Земля предков... ни пяди троллокам... ой держите меня семеро.
Цитата: Rubanok от 20 февраля 2011, 17:23Цитата: godar от Сегодня в 17:17:58
Есть от них какая-то польза миру?
Кстати, на сходке Ишамаэля в ВО был замечен Лудильщик
- так популярное место, хорошие закуска и выпивка интересный хозяин, не каждый к тому же попадет :) Элитное место - Культовое :)
Цитировать- откуда это вы взяли что по медвежим углам, они везде шляются, даже в Аийлской пустыне. Только то что в книгах перечислено несколько стран, не говоря уже о том что их везде знают. Города их вообще близко не подпускают обычно в книгах это было и заработка там нет.
Айлиская пустыня как центр цивилизации – продолжаете отжигать.
Что до прочего то известно из слов самих лудильщиков. Где много людей – там обязательно будет насилие.
Именно по этому они избегают больших городов и предпочитают иметь дело только с деревнями и совсем маленькими городками.
В книгах про это было :)
ЦитироватьНикому они ничем не обязаны, тем более служить - помощь конкретным людям которых встречают и не просто по традиции и от чистого сердца и если даже такой человек один это помощь всему миру. Их песни и танцы тем более
Ну дык по такой логике никто ни кому ни чего не обязан. И айлицы меньше всего.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 18:34Эта тема имеет отношение к Авиенде и ее видениям. Что до шончан то на эту тему было накатано (в том числе и мной) несколько гигов текста. Извините, но каждый раз повторять одно и то же очередному поздравлятелю с новым годом лениво.
- в которых одним из ключевых моментов было отношение айил и империи воронов, так что не вижу противоречий. И вы меня извините но читать ваши теры с гигами я тоже не обязан, кто муже если они никак не связаны ни с видениями Авиенды ни с идеями жизни народа Айил или любого другого. Начало спора было положено с вашего заявления что народу и стране ни какие идеи не нужны для жизни, а я даже в отношении отдельного человека с этим не совсем соглашусь.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 18:34Ох, ну опять этот апломб. Шоб вы таки знали, солдат не бывает мало во время войны. А когда на дворе мир лишние солдаты дело самое обычное. Не нужно забывать, что кроме как воевать они ничего не умеют, а содержать кучу бойцов про запас дело очень накладное.
Что до великих Лордов, то так Тайренцы и допустили возвышение правителя крошечного Майена. Ни к чему союз, ни к чему. Они хотят все и сразу.
- Зачем кучу, а вот такое подразделение как крылатая гвардия вовсе не лишнее, к и отдельные дворяне из него. Где доказательства что Тирские лорды не предпочли бы иметь еще одного собрата вместо какого то независимого соседа, только вот Майенцы как их правители что то в восторг от этого не приходили ни когда - тут даже доказывать нечего.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 18:34– Вам нужно собраться всем вместе, собрать весь скот и все, что можно взять с собой, и отправиться туда, где можно чувствовать себя в безопасности. В Эмондов Луг или к Сторожевому Холму. К Холму, конечно, ближе, но там Белоплащники. Пока вас двадцать человек здесь – пятьдесят там, вы легкая добыча для троллоков, но как только соберется несколько сот, вам никому не придется кланяться.
Слова его вызвали бурю восклицаний – таких, каких он и ожидал.
– Хозяйство забросить! – заорал во весь голос Фланн. – Да ты никак спятил!
– Ишь чего удумал! – слышалось со всех сторон – В Эмондов Луг! Да оттуда и на поле не выберешься!
Сорняками все зарастет! Урожая не соберешь! А если дожди? Табак сгниет! Овцы не стрижены![/i]
Земля предков... ни пяди троллокам... ой держите меня семеро.
- и что всем и всегда хозяйство жалко, но ни куда бежать они не собирались и к доводам Перина прислушались. К тому же Тем, Бран, Абель сам Перин они значит такие же двуреченцы, в силу приобретенного опыта смогли подать нужный совет землякам и возглавить сопротивление. Всё это уже тактика боя.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 18:46йлиская пустыня как центр цивилизации – продолжаете отжигать.
Что до прочего то известно из слов самих лудильщиков. Где много людей – там обязательно будет насилие.
Именно по этому они избегают больших городов и предпочитают иметь дело только с деревнями и совсем маленькими городками.
В книгах про это было
- Айильская пустыня была как один из примеров, еще раз повторяю они шлялись везде, кроме запустения.
В городах мелких их едва терпели а в крупных еще хуже и что им там пытаться ловить - приключений, именно это и было в книгах вы почему то причину опустили.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 18:46Ну дык по такой логике никто ни кому ни чего не обязан. И айлицы меньше всего.
- Именно, но до тех пор пока сами не возьмут на себя обязательств.
Путь листа предполагает не только отказ от насилия, он требует помочь всем чем можешь просящим о помощи, делится что хлебом, что кровом, что песней. - Для современных условий это более чем тяжкий путь.
В Кариатонском цикле сказано:
айил снова в дженн
):( цитаты выкладывал
ЦитироватьНачало спора было положено с вашего заявления что народу и стране ни какие идеи не нужны для жизни, а я даже в отношении отдельного человека с этим не совсем соглашусь.
Ваше право не соглашаться точно также как не читать тера с гига и наслаждаться неведеньем.
Вот только с доказательствами пока не очень.
ЦитироватьЗачем кучу, а вот такое подразделение как крылатая гвардия вовсе не лишнее, к и отдельные дворяне из него
Можете фанфик написать.
ЦитироватьГде доказательства что Тирские лорды не предпочли бы иметь еще одного собрата вместо какого то независимого соседа, только вот Майенцы как их правители что то в восторг от этого не приходили ни когда - тут даже доказывать нечего.
Регулярное подсылание убийц.
А о дружеском братстве тирских лордов я и вовсе промолчу.
Цитировать- и что всем и всегда хозяйство жалко, но ни куда бежать они не собирались и к доводам Перина прислушались
Слив засчитан.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 19:40Ваше право не соглашаться точно также как не читать тера с гига и наслаждаться неведеньем.
Вот только с доказательствами пока не очень.
- Мне вполне хватило ваших заявлений тут, как и вырывание фраз из контекста, если в тех терах и гигах примено тоже самое, я ничего не потерял из аргументов. При этом Шрнчан была ни такая уж значительная часть разговора.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 19:40Регулярное подсылание убийц.
А о дружеском братстве тирских лордов я и вовсе промолчу.
- Ну и что, они и сами друг друга потихоньку порезывали, так сказать корпоративные традиции одно другому не мешает, а видеть Маен частью Тира без войны и ущерба - им выгодно. Дать Первенствоющему равный титул с ними один из способов.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 19:40- и что всем и всегда хозяйство жалко, но ни куда бежать они не собирались и к доводам Перина прислушались
Слив засчитан.
- Вы куда то что то слили и это посчитали :) Рад за вас.
Мне бы хотелось видеть аргументы а не передергивания и вырванные фразы - что из текста книг, что из поста оппонента :)
Ни каких доказательств что Двуречицы решили всё бросить и сбежать или даже подчинится пришлым вы так и не привели. А то что привели проходной момент спора о тактике.
Имелся ввиду вырыв из контекста - приводят начало и часть фразы, текста опуская остальное, разъясняющее, а иногда кардинально меняющее смысл. Способ манипуляции в споре.
ЦитироватьНи каких доказательств что Двуречицы решили всё бросить и сбежать или даже подчинится пришлым вы так и не привели. А то что привели проходной момент спора о тактике.
По сути.
Вы говорили, что Двуреченцы не бежали потому что собирались грудью встать на защиту родной земли. Такой цитаты в тексте.
Зато есть другие, которые вам не нравятся и потому не относятся к делу :)
Начет бросить и бежать, я такой глупости никогда не говорил. Это была ваша идея. Вы тут уже на нескольких страницах распинаетесь, что лишь высочайшие моральные качества не позволили двуречнцам пойти искать лучшей жизни, и даже назвали это национальной идей.
Я же лишь сказал, что у всего этого имелись вполне рациональные причины, и никакой более лучшей жизни для Двуреченцев нигде не было.
Цитата: Anton от 20 февраля 2011, 19:18
В Кариатонском цикле сказано:
айил снова в дженн
):( цитаты выкладывал
ЕМНИП, в Кариатонском цикле сказано что "Дракон поломает их листом". Это можно трактовать, конечно, по-разному. В том числе и так, что айил примут Путь Листа. Но точно также предсказание можно считать уже исполненным, если вспомнить их Откровение. То есть то, что Ранд рассказал всем айил о том, что раньше они придерживались пути листа и предали свои клятвы. Это вызвало среди них раскол - то есть они были поломаны. На основе цикла делать выводов, в данном случае, нельзя. С другой стороны мы имеем айильское предсказание о том, что только малая часть (в тексте было remnants of remnants) их спасется, но спасшиеся будут жить. эта вторая часть пророчества противоречит видениям Авиенды по двум причинам: 1. В ее видениях предстала далеко не малая часть народа, значит они благополучно пережили ТГ и 2. тем не менее, в конце концов не выжило даже и малой части. Поэтому в данном случае следование за Каракарном народ все-таки не спасло. Можно, конечно, трактовать это предсказание метафорично и понимать так: большая часть примет путь листа и уже не будет прежнеми айил, а меньшая часть сохранит прежние традиции. поэтому получится что от айил останется только малая часть. Или Вы имели ввиду что-то другое?
По сути и по порядку:
Ваша цитата из текста: Перед ней предложение Перина. Ваша цитата - начальный отказ и даже возмущение Тейна - после пояснения Перина, далее согласие Тейна с доводами. Вы взяли кусочек спора, одного из, Перин сворачивал на многие фермы и опустили конец - именно потому что он дезавуирует фрагмент как подтверждение Ваших построений. Вот это мне и не понравилось а не сама цитата.
А что они не встали грудью на защиту Двуречья, сравните поведение белоплащников и поведения селян и людей из дивен райн и Строжевого холма.
Сравните начальное поведение Двуреченцев и после деятельности Перина- вот этот процесс собственно и является процессом национального самоосознания.
Сбежать в описываемый период они не могли уже физически, но до этого было множество возможностей начать другую жизнь - держала в основном сила инерции, но не только, а когда приперло по настоящему они не забегали как ощипанные куры, а консолидировались вокруг лидера, лидера из своей среды. Не белоплащники ни Люк (даже если бы не был приспешником) такого не удостоились, хоть и корчили из себя защитников.
П
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 20:20По сути.
Вы говорили, что Двуреченцы не бежали потому что собирались грудью встать на защиту родной земли. Такой цитаты в тексте.
Зато есть другие, которые вам не нравятся и потому не относятся к делу
Начет бросить и бежать, я такой глупости никогда не говорил. Это была ваша идея. Вы тут уже на нескольких страницах распинаетесь, что лишь высочайшие моральные качества не позволили двуречнцам пойти искать лучшей жизни, и даже назвали это национальной идей.
Я же лишь сказал, что у всего этого имелись вполне рациональные причины, и никакой более лучшей жизни для Двуреченцев нигде не было.
- прошу прощения забыл процитировать ваш пост, ответ выше.
Цитата: Anton от 20 февраля 2011, 19:18
В Кариатонском цикле сказано:
айил снова в дженн
):( цитаты выкладывал
Даже в переводе АСТ нет ни слова про дженн . А исходя из оригинала
remnants of the remnants это
остатки от остатков и тут на 100% подходят Шайдо , спасшиеся во главе с Теравой из Малдена .
ЦитироватьВаша цитата из текста: Перед ней предложение Перина. Ваша цитата - начальный отказ и даже возмущение Тейна - после пояснения Перина, далее согласие Тейна с доводами. Вы взяли кусочек спора, одного из, Перин сворачивал на многие фермы и опустили конец - именно потому что он дезавуирует фрагмент как подтверждение Ваших построений. Вот это мне и не понравилось а не сама цитата.
Я знаю откуда моя цитата. Она отлично демонстрирует мотивацию двуречецев. Ни о какой национальной идее речь не идет. Пичаль.
ЦитироватьСравните начальное поведение Двуреченцев и после деятельности Перина- вот этот процесс собственно и является процессом национального самоосознания.
Деятельность Перрина это деятельность таверена, о чем скажем говорит та же Верин.
Ну а насчет самосознания вам цитатку конечно же не затруднит привести :D?
ЦитироватьСбежать в описываемый период они не могли уже физически, но до этого было множество возможностей начать другую жизнь - держала в основном сила инерции, но не только, а когда приперло по настоящему они не забегали как ощипанные куры, а консолидировались вокруг лидера, лидера из своей среды.
Насчет множества возможностей это опять таки ваши фантазии. На самом деле до прихода троллоков жизнь в Двуречье была более чем хлебная и нужны были более чем весомые причины, чтобы податься в другие края.
Когда они появились бежать было поздно.
Ну а насчет Бабы Яги выращенный в собственных рядах вы значит считаете Перрина простым деревенским пареньком. Ну-ну.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 20:20Вы тут уже на нескольких страницах распинаетесь, что лишь высочайшие моральные качества не позволили двуречнцам пойти искать лучшей жизни, и даже назвали это национальной идей.
Я же лишь сказал, что у всего этого имелись вполне рациональные причины, и никакой более лучшей жизни для Двуреченцев нигде не было.
- да опять упустил, проклятая невнимательность. О высоких моральных качества я не говорил, идеей для народа или просто группы может быть и разбой, и поклонение красному камню упавшему с неба и много чего ещё. Двуреченцев в данном случае, как в прочим и большинство на месте удерживало прежде всего инерция - как жили так и будем жить. Именно тролоки и Морейн пробудили или привнесли новое содержание в жизнь - вызов существованию и модифицированная историческая память. Но они сами при помощи Перина это оформиле так как это есть сейчас.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 20:41
А исходя из оригинала remnants of the remnants это остатки от остатков и тут на 100% подходят Шайдо , спасшиеся во главе с Теравой из Малдена .
Шайдо не подходят. Условием спасения народа было следование за Каракарном. А шайдо как раз за ним и не последовали
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 20:53Я знаю откуда моя цитата. Она отлично демонстрирует мотивацию двуречецев. Ни о какой национальной идее речь не идет. Пичаль.
- я не сомневался что знаете :) А конечное согласие собраться в единую сильную группу, которое вы "случайно" конечно опустили, не является проявлением если не национального то регионального единства?
- мне тут вспомнился фильм Адрей Рублев, там есть момент когда один князёк на вотчину другого с татарами пожаловал. А далее русский воин это князя гонится за русским же парнем, тот ему кричит яж свой русский брат- а тот ему в ответ я тебе покажу брат - собака Владимирская. Это я к тому что единение вещь редкая, а для жителей Двуречья все их жители их братья и на помощь к ним они пришли не по указке Перина или Верин.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 20:53Деятельность Перрина это деятельность таверена, о чем скажем говорит та же Верин.
Ну а насчет самосознания вам цитатку конечно же не затруднит привести ?
- Таверин, шмаверин - это когда Мет несколько раз один и тот же расклад выкидывает, или Ранд противника обращает в союзника игры с вероятностью в свою пользу. Возможности их не беспредельны и все щели ими не заткнешь. В данном случае Прин оказался там где нужно - возможно работа таверена, но его слова и доводы содержали столько здравого смысла, что Тейна особо убеждать не приходилось, так что маленькая толика таверенства и большая здравого смысла.
- По самосознанию, на прямую их там нет и быть не может, но прочитайте фрагменты той битвы и до и после и вы их увидите, если захотите конечно. (Отношение к флагу, само организация, отношение к Перину, сцена на поле победы и т.д.)
Немного поясню: Двуреченцы осознали что они не просто жители хуторов и деревень со своими частными проблемами. А именно двуреченцы, народ горного приюта - совместными усилиями и под собственным руководством разгромившие страшного врага и вышвырнувшие наглых пришлых. После чего они не разбежались по углам, а сохранили и упрочили организацию + вобрали в себя беженцев.
ЦитироватьИменно тролоки и Морейн пробудили или привнесли новое содержание в жизнь - вызов существованию и модифицированная историческая память. Но они сами при помощи Перина это оформиле так как это есть сейчас
Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники.
Доказательств-то у вас как обычно нет.
ЦитироватьА конечное согласие собраться в единую сильную группу, которое вы "случайно" конечно опустили, не является проявлением если не национального то регионального единства?
– Разумеется, разумеется, – невпопад пробормотала Верин. – Интересно... До сих пор я не видела, как это действует. Хотя, может быть, и видела, но тогда не поняла, в чем дело.
– А в чем дело? О чем это вы? Что действует?
– Перрин, когда мы сюда приехали, ни у кого из этих людей и в мыслях не было трогаться с места. Конечно, ты говорил горячо, с чувством, но неужели ты думаешь, что, скажи то же самое Тэм или Абелл, им удалось бы переубедить твоих земляков? Сам знаешь, как упрямы двуреченцы. Если бы не твое появление, события в Двуречье приняли бы совсем другой оборот. Ты изменил будущее, и как – всего несколькими словами, брошенными в... раздражении. Воистину, та'верены вплетают нити чужих судеб в собственный Узор. Потрясающее зрелище. Надеюсь, мне представится возможность снова увидеть в действии и Ранда.Снова пичаль.
ЦитироватьЭто я к тому что единение вещь редкая, а для жителей Двуречья все их жители их братья и на помощь к ним они пришли не по указке Перина или Верин.
Ну совсем чуть-чуть по указке Фейли. И опять таки не будь Перрина черта два из них куда-нибудь двинулся.
ЦитироватьНемного поясню: Двуреченцы осознали что они не просто жители хуторов и деревень со своими частными проблемами. А именно двуреченцы, народ горного приюта - совместными усилиями и под собственным руководством разгромившие страшного врага и вышвырнувшие наглых пришлых. После чего они не разбежались по углам, а сохранили и упрочили организацию + вобрали в себя беженцев
Ну хоть какие-то из своих построений вы можете текстом подтвердить?
А-то фанфик я и сам написать могу.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 21:47Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники.
Доказательств-то у вас как обычно нет.
- мои сказочки основаны на тексте Ока мира и Восходящей тени. Расказ Морейн, поднятие флага Манетерен, многие и многие другие моменты с Перином с двуреченцами.
А на чем основаны ваши.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 21:47– Разумеется, разумеется, – невпопад пробормотала Верин. – Интересно... До сих пор я не видела, как это действует. Хотя, может быть, и видела, но тогда не поняла, в чем дело.
– А в чем дело? О чем это вы? Что действует?
– Перрин, когда мы сюда приехали, ни у кого из этих людей и в мыслях не было трогаться с места. Конечно, ты говорил горячо, с чувством, но неужели ты думаешь, что, скажи то же самое Тэм или Абелл, им удалось бы переубедить твоих земляков? Сам знаешь, как упрямы двуреченцы. Если бы не твое появление, события в Двуречье приняли бы совсем другой оборот. Ты изменил будущее, и как – всего несколькими словами, брошенными в... раздражении. Воистину, та'верены вплетают нити чужих судеб в собственный Узор. Потрясающее зрелище. Надеюсь, мне представится возможность снова увидеть в действии и Ранда.
Снова пичаль.
- замечательно, не забывал об этом моменте. И что же он доказывает - что у Перина есть хороший инструмент Таверенство, а здравый смысл людей и справедливость его доводов тут значит не причем - не получится. Инструментом можно работать с кем то или чем то и от тех кто составляет аудиторию в данном случае будет зависеть по меньшей мере половина результата. Раз он такой великий таверин что же он тролоков с белоплащниками одним окриком не разогнал. Много хочу, так с ваших слов получается что он Двуреченцам что угодно мог внушить, а это далеко не так. Фейли его жена однако (а не так погулять вышла), да и Перин он раз таверин уже значит не Двуреченец странно.
Цитата: godar от 20 февраля 2011, 21:47Немного поясню: Двуреченцы осознали что они не просто жители хуторов и деревень со своими частными проблемами. А именно двуреченцы, народ горного приюта - совместными усилиями и под собственным руководством разгромившие страшного врага и вышвырнувшие наглых пришлых. После чего они не разбежались по углам, а сохранили и упрочили организацию + вобрали в себя беженцев
Ну хоть какие-то из своих построений вы можете текстом подтвердить?
А-то фанфик я и сам написать могу.
- у меня нет в электронном виде (и тут тоже) ока мира (конец глава 9 "О чем рассказало колесо" рассказ Морейн), восходящей тени (неизбежные вопросы гл32 от куда Ваши цитаты, Охотник на тролоков и У Туата'ан 40-41 из последней я хорошо помню как ведут себя Лудильшики на что вам и указывал, Златоокий (бой и поле победы в двуречье) и Властелина хаоса (часть пролога), набирать в ручную увольте.
В главах: Что рассказало колесо, Златоокий и пролог - легко найти то о чем я говорил. Как и во многих других местах позднее.
Цитата: Vlad от 20 февраля 2011, 23:09(неизбежные вопросы гл32 от куда Ваши цитаты,
Ошибся ваши из 33 "Нового плетения в узор" сразу за "Нейзбежными вопросами"
Phoenix_1973, я имел в виду цитаты из ДВ. Глава 6 Охота начинается. Когда Ранд убегает. Там и про ШОнчан есть. И про закрытие узилища) :D
What does it mean that he 'shall slay his people with the sword of peace, and destroy them with the leaf'?
И это точно не пророчество об Откровении. О нем Морейн говорит(цитирует) в Восхождении Тени. Тоже кстати в главе 6.
Цитата: Anton от 22 февраля 2011, 13:05
Phoenix_1973, я имел в виду цитаты из ДВ. Глава 6 Охота начинается. Когда Ранд убегает. Там и про ШОнчан есть. И про закрытие узилища) :D
What does it mean that he 'shall slay his people with the sword of peace, and destroy them with the leaf'?
И это точно не пророчество об Откровении. О нем Морейн говорит(цитирует) в Восхождении Тени. Тоже кстати в главе 6.
Да ну , по моему как раз под эту строку Откровение о да'шайн айл подходит полностью . Очень многие не смогли вынести истину .
Да, я об этом тоже думал, но об этом говориться в Восхождении Тени:
(Если не сложно найдите перевод, я в оригинале читаю)
"Power of the Shadow made human flesh,
wakened to turmoil, strife and ruin.
The Reborn One, marked and bleeding, Ранд после испытания
dances the sword in dreams and mist, сражается с песко-монстрами
chains the Shadowsworn to his will, Приручает Асмодеана
from the city, lost and forsaken,
leads the spears to war once more,
breaks the spears and makes them see,
truth long hidden in the ancient dream." Открывает им их прошлое
Цитата: Anton от 22 февраля 2011, 19:44
Да, я об этом тоже думал, но об этом говориться в Восхождении Тени:
(Если не сложно найдите перевод, я в оригинале читаю)
"Power of the Shadow made human flesh,
wakened to turmoil, strife and ruin.
Сила Тени обретает человеческое тело , разбуженное для хаоса , раздора и падения - Шайдар Харан
Цитата: Anton от 22 февраля 2011, 19:44
"
The Reborn One, marked and bleeding,
dances the sword in dreams and mist,
chains the Shadowsworn to his will,
from the city, lost and forsaken,
leads the spears to war once more,
breaks the spears and makes them see,
truth long hidden in the ancient dream."
Тот , кто был Возрожден , отмеченный и истекающий кровью , танцуя во снах и тумане , связывает Предавшегося Тени своей волей и из города , потерянного и отвергнутого ведёт копья на бой снова , ломая их в прозрении истины , скрытой древним туманом .
Постаралась суммировать все известные нам факты по этой теме, если что упустила, поправьте:
Итак, что мы имеем:
1. Настроение Авиенды под влиянием ХМ, что айил после ТГ должны твердо придерживаться своих традиций народа воинов и для их сохранения вернуться в трехкратную землю, а также ее твердое убеждение, что если шончан не отпусят дамани-шайдо, с ними необходимо воевать.
2. Встреча с Накоми (имя взято из из Генри Уордсворта Лонгфелло «Песнь Гайаваты» - там была Нокомис – что можно перевести как «моя праматерь», хотя в поэмы она также называется Дочь Луны.) – тоже тема для размышления, не так ли?
3. Разговор с Накоми (меня все же не покидает ощущение, что это было в ТАРе – доводы за – странное появление и исчезновение Накоми, странности с едой – для ТАРа – это обычное дело, в качестве аргумента против я прочитала только- «не в ТАРе, это точно», со всем уважением, но это не аргумент. Хотя то, что это ТАР, я тоже не настаиваю – это просто версия).
4. Предмет разговора: а). Накоми поколебала уверенность Авиенды в том, что возвращаться в Трехкратную землю после ТГ необходимо. Б). она показала Авиенде, что им нет необходимости придерживаться их старых традиций, в том числе и вражды между кланами. В). их главной целью может быть служение Дракону. Весь предмет разговора ясно показывает, что Накоми точно не на стороне Тени, особенно последний пункт.
5. Пройдя колонны первый раз Авиенда пытается их прочитать, используя свой Талант, поражается их сложностью и непостижимостью, делает шаг в сторону и видит эпизод из будущего.
6. Видения Авиенды: а). в течение возможно десятка поколений айил уничтожены полностью. (Это противоречит айильским пророчествам: «Правда состоит в том... что ты наш рок и наше спасение. Без тебя никто из нашего народа не переживет ПБ... Это пророчество и это истина...»; «Если он переживет Руидин, некоторые из айил выживут». Этот пункт очень обнадеживает, поскольку у нас есть слова РД о том, что все предсказания становятся менее точными по мере усиления влияния Темного на мир б) уже через 17 лет после ТГ нет в живых ни одного из главных героев Саги; в). Ранд поклонился Императрице; г). айил не отказались от своих традиций и это привело их к потере себя, своих ценностей и гибели д) уде через 17 лет речь идет об одиннадцати кланов, о Шайдо не осталось даже воспоминаний.
7. Относительно будущей судьбы айил мы имеем несколько пророчеств: «Когда троллоки вырвутся из Запустения снова, мы покинем Трехкратную землю и вернем себе положение, которое у нас было когда-то...»; «В Пророчестве сказано, что когда падет Триская Твердыня, мы покинем трехкратную землю и найдем то, что было нашим и что было потеряно» и действия Эгвейн в ТАРе, когда она искала то, что поможет в победе в ТГ, оказалась в лагере лудильщиков.
Похоже это все факты, которые у нас есть для обсуждения.
Цитата: Maria от 23 февраля 2011, 01:483. Разговор с Накоми (меня все же не покидает ощущение, что это было в ТАРе – доводы за – странное появление и исчезновение Накоми, странности с едой – для ТАРа – это обычное дело, в качестве аргумента против я прочитала только- «не в ТАРе, это точно», со всем уважением, но это не аргумент. Хотя то, что это ТАР, я тоже не настаиваю – это просто версия).
Ну, если возле ББ ходят привидения, то почему бы в Трехкратной земле не встречаться духам? Думаю, это могло быть одним из проявлений влияния ВПТ - можно поговорить с духами предков, например. Если бы это было в ТАРе, то Авиенда заметила бы перемену обстановки + ей надо было бы заснуть и проснуться во сне тогда хотя бы. О5-таки ничего подобного в том эпизоде не описывается, насколько я помню.
Цитата: Mamajoe от 23 февраля 2011, 02:19Ну, если возле ББ ходят привидения, то почему бы в Трехкратной земле не встречаться духам? Думаю, это могло быть одним из проявлений влияния ВПТ - можно поговорить с духами предков, например. Если бы это было в ТАРе, то Авиенда заметила бы перемену обстановки + ей надо было бы заснуть и проснуться во сне тогда хотя бы. О5-таки ничего подобного в том эпизоде не описывается, насколько я помню.
Неплохая версия, единственное слабое место разговор с привидениями. Вроде на протяжении всей саги они не высказывали желание поговорить. К тому же не выяснена природа привидений, я лично сомневаюсЬ, что это духи, на мой взгляд, скорее образы давно минувших дней
Цитата: Maria от 23 февраля 2011, 16:51
Неплохая версия, единственное слабое место разговор с привидениями. Вроде на протяжении всей саги они не высказывали желание поговорить. К тому же не выяснена природа привидений, я лично сомневаюсЬ, что это духи, на мой взгляд, скорее образы давно минувших дней
Ну, Мордет не очень-то на просто образ давно минувших дней был похож. Да и Кари в ОМ не просто на иллюзию смахивала... Хотя сдается мне Ави просто уснула и беседа происходила во сне.
Цитата: Maria от 23 февраля 2011, 01:48а также ее твердое убеждение, что если шончан не отпусят дамани-шайдо, с ними необходимо воевать.
Тут есть некоторое противоречие айил самим себе.
ЦитироватьВТ гл.13 - Мне доводилось говорить с людьми, сражавшимися с айильцами, но ни о
чем подобном я не слышала. Чтобы айилец сдался в плен, если до него
дотронулись...
- Речь не идет о сдаче в плен, - возразила Эмис, - все дело в
джи'и'тох.
- Никто не станет проситься в гай'шайн к мокроземцу, - пояснила Мелэйн,
- ведь чужаки не имеют представления о джи'и'тох.
Если чужаки "не имеют представления о джи'и'тох", то разговоры о гайшайн и их освобождении черех год и день вообще не имеют смысла. С чего вдруг айил решили, что Шончан кого-то должны освободить? В конце концов ХМ ЗНАЛИ о договоре Перрина и Тайли - он никаких "год и день" НЕ предусматривает - какого хрена молчали? Так что отговорка необоснованна - или требовали бы сразу, угрожая войной, или, если проглотили, никакие претензии задним числом не принимаются.
Цитата: Maria от 23 февраля 2011, 01:48(Это противоречит айильским пророчествам: «Правда состоит в том... что ты наш рок и наше спасение. Без тебя никто из нашего народа не переживет ПБ... Это пророчество и это истина...»; «Если он переживет Руидин, некоторые из айил выживут». Этот пункт очень обнадеживает, поскольку у нас есть слова РД о том, что все предсказания становятся менее точными по мере усиления влияния Темного на мир
А "некотрые айил" и выжили. Попавшие в плен к Шончан, например. Разве в пророчестве говорится, что айил остались свободными и независимыми? Тогда цитату, please.
Цитата: Maria от 23 февраля 2011, 01:48уже через 17 лет после ТГ нет в живых ни одного из главных героев Саги;
А с чего подобный вывод? Есть неопровержимые свидетельства смерти Ранда, Перрина, Мэта, Эгвейн и пр.? То что их нет в видении Падры, еще ровно ни о чем не говорит. Точно можно сказать лишь что из клановых вождей айил через 17-18 лет спустя ПБ жив лишь Бруан - только и всего.
Цитата: Maria от 23 февраля 2011, 01:48Ранд поклонился Императрице;
И каким образом это противоречит Кариатону, я уж не говорю про Эссаник? Поклон Императрице никоим образом не мешает "связать с собой Девять Лун" - по одной версиии пророчеств, или "обязать служить себе Девять Лун" - по другой.
Цитата: Виктор от 23 февраля 2011, 20:42Если чужаки "не имеют представления о джи'и'тох", то разговоры о гайшайн и их освобождении черех год и день вообще не имеют смысла. С чего вдруг айил решили, что Шончан кого-то должны освободить?
Весомое возражение. Возможно чувствуя вину и осуждение остальных ХМ те кто был с Перрином пытаются переложить ответственость на Шончан. Отсюда же и слова из виденья мин, что мол прежняя императрица была ого-го какая исполненная чести, не чета нынешней.
Цитата: Виктор от 23 февраля 2011, 20:42А "некотрые айил" и выжили. Попавшие в плен к Шончан, например. Разве в пророчестве говорится, что айил остались свободными и независимыми? Тогда цитату, please.
Аильцы как народ? Тут вся суть в том, что со времени разлома аильцы выжили как единый народ. Возможно они изначально не были народом, а только сослуживцами придерживающимися определенных заветов, но скорее всего это единый народ. Со своими обычаями, традициями и даже характерным обликом. Обычаи и традиции изменились, но единство Аильцев осталось.
Цитата: Виктор от 23 февраля 2011, 20:42И каким образом это противоречит Кариатону, я уж не говорю про Эссаник? Поклон Императрице никоим образом не мешает "связать с собой Девять Лун" - по одной версиии пророчеств, или "обязать служить себе Девять Лун" - по другой.
Склониться перед ХТ значит признать главенство власти Императрицы, да живетона вечно. Она же не может никому служить. Помните, что она не стала объявлять себя Императрицей т.к. Имрератрица не может говорить на равных ни с кем. ПОка Туон/Фортуона притерживается такой точки зрения переговоры бессмыслены.
Цитата: Виктор от 23 февраля 2011, 20:42Если чужаки "не имеют представления о джи'и'тох", то разговоры о гайшайн и их освобождении черех год и день вообще не имеют смысла
В какой то главе Эдарра говорит,что они делают скидку на то что Шончан живут по другим законам(это что касается захвата хранительниц),и не начинают сразу качать права,но в тоже время хотят чтобы в другом(год и день) шончан пошли бы им навстречу.
Вообще то ожидания довольно глупые,им бы следовало получше узнать культуру шончан,прежде чем на что то расчитывать.
Цитата: Maria от 23 февраля 2011, 01:48«В Пророчестве сказано, что когда падет Триская Твердыня, мы покинем трехкратную землю и найдем то, что было нашим и что было потеряно»
Опять у меня первая ассоциация - Путь Листа. :)Он был их и его Айил ТЗ потеряли. :(
П.С.Насчет Нимов , необходимых для Песни - последний Ним дал дуба . Но у дубов и желуди бывают... ;)
П.С.2. Мне на ветке упорно приписывают желание всех айил загнать в Путь Листа.
Моя же мысль совсем иная - аналогия - фильм "Человек дождя" с Д.Хофманном.
Цитата: Haman от 24 февраля 2011, 13:50
Моя же мысль совсем иная - аналогия - фильм "Человек дождя" с Д.Хофманном.
Суть аналогии от меня ускользает. Если что, то Песнь потеряна и "Омойте копья" ал'гайд'сисвай явно не та самая Песнь. А Лудильщики уже далеко не Айил - кроме Пути Листа ничего у них не осталось. Объективно петь Песни можно и НЕ следуя по Пути Листа. Вон Лойал поет деревьям и топором машет и ничего. Айил уже обрели то, что было их, но было утеряно - знание о том, кем они были и почему такими стали. Они обрели свои корни. Но одно знать о своих корнях, а другое возвращаться к ним. ЭЛ в иной форме может вернуться, но будет это не в следующей Эпохе. А думать как жить, надо уже сейчас. Путь долга и чести может обрасти новыми нюансами, но сути своей вряд ли утратит. Этот путь сейчас ой как необходим. Другое дело, что идти по нему надо с умом, стараясь обрести понимание иных путей, а не судить всех по себе. С чего начался упадок Айил? С того, что они ввязались в войну с сильнейшим врагом после Тени, а не удалились в Путыню. Я не вижу смысла для Айил сейчас ступать на Путь Листа и петь всякие песенки, какими бы полезными в аграрном секторе они не были. Почему бы вместо этого не нести в массы философию джи'дии'тох? Темб олее что тут есть некоторый прогресс в виде Ча Фэйли.
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2011, 17:45Ну, Мордет не очень-то на просто образ давно минувших дней был похож. Да и Кари в ОМ не просто на иллюзию смахивала...
В случае с Мордетом , по-моему, речь идет о душе, которая не отправилась туда, куда ей положено, а задержалась в этом мире. Что касается Кари, то ее Ранд, по моему, видел именно в ТАРе? Я не думаю, что все те умершие люди, которых видели персонажи - это души, вернувшиеся в мир. На мой взгляд больше подходит аналогия с тканью: сквозь истончившиеся нити виден иной слой ткани.
Цитата: Виктор от 23 февраля 2011, 20:42А "некотрые айил" и выжили. Попавшие в плен к Шончан, например. Разве в пророчестве говорится, что айил остались свободными и независимыми?
Я согласна с Alena_Grey, здесь скорее всего идет речь не о выживании отдельных личностей, а о выживании айил как народа, хоть и небольшая часть айил останется айил, но они останутся. Возможно, даже, что речь идет не о физической смерти остальных. Может быть часть, должна принять Путь Листа, а вторая часть, возможно, возьмет на себя функцию их охраны, как было когда-то? Вполне в рамках Пророчеств. Возможно, их ошибка содержится в этой цитате:We were crafted to be a spear, the legends say, forged in the Three-fold Land. He used us, then cast us away. What is a discarded spear to do, but go to war?" То есть они продолжают рассматривать себя только как оружие, а это, на мой взгляд, противоречит основной идее, к которой пришел Ранд - "Я не оружие, и никогда им не был".
Цитата: Виктор от 23 февраля 2011, 20:42А с чего подобный вывод? Есть неопровержимые свидетельства смерти Ранда, Перрина, Мэта, Эгвейн и пр.?
А как такое важное решение айил могли принять без Ранда и Авиенды? Во всяком случае, отсутствие их в этом мире достаточно очевидно. Сюда можно добавить и Илейн - она чэннелер, и через 40 лет должна находится в рассвете лет на троне Андора, а мы видим там ее внучку. К тому же, были бы они живы их дети и внуки не рассматривали себя как абсолютно чужих людей. Они первые сестры, Вы не забыли? А у айил такие вещи традиционно значимы. Если бы был жив Мэт, неужели бы политика Шончан никак не изменилась бы? Насчет остальных таких прямых указаний нет, но герои ТГ уж точно бы имели огромный авторитет в мире и не вспомнить о них при принятии такого решения было бы просто странно. Или Вы думаете, что Перрин или Эгвейн на ТГ будут просто мимо проходить?
Цитата: Виктор от 23 февраля 2011, 20:42И каким образом это противоречит Кариатону, я уж не говорю про Эссаник? Поклон Императрице никоим образом не мешает "связать с собой Девять Лун" - по одной версиии пророчеств, или "обязать служить себе Девять Лун" - по другой.
Все-таки нельзя забывать о словах Туон, что ДВ должен поклониться ХТ, если это он трубил в Рог. На этот счет, у меня есть версия, что неверная интерпретация Эссаникского пророчества Рандом и приведет к такому несчастливому развитию событий: "What care do they have for the Dragon?" Hehyal asked. "They are invaders who forced him to bow to their Empress. She is considered above him. They will not keep promises they made to an inferior."
Цитата: Haman от 24 февраля 2011, 13:50Насчет Нимов , необходимых для Песни - последний Ним дал дуба . Но у дубов и желуди бывают...
Остроумная идея, мне нравится.
Цитата: Maria от 24 февраля 2011, 14:57
На этот счет, у меня есть версия, что неверная интерпретация Эссаникского пророчества Рандом и приведет к такому несчастливому развитию событий
Навряд ли в теперешней ситуации Ранд будет пытаться договорится с Туон на условиях меньших, чем раньше.
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2011, 15:23Навряд ли в теперешней ситуации Ранд будет пытаться договорится с Туон на условиях меньших, чем раньше.
Видимо, да. Да и Авиенда, видимо, постарается отговорить его, если такая идея прийдет ему в голову. А как еще Авиенда может действовать, чтобы предотвратить воплощение своих видений?
Цитата: Maria от 24 февраля 2011, 15:38
А как еще Авиенда может действовать, чтобы предотвратить воплощение своих видений?
Есть разные способы. От прямого воздействия, до политических маневров. Как видно из видений, Айил в самом начале сражались одни, да и потом втянувшиеся в этот бардак действовали далеко не сообща. Тут нужна реальная коалиция/альянс или империя сравнимая с таковой Шончан. Это я (и не только вроде бы) озвучивал в других темах, про будущее мира Кв, Двуречье и Манетерен.
[off-topic]К слову мне всегда казалось странным, что некоторые настаивали на том, что де Перрин может возродить Манетерен в новой форме и в штыки воспринимали идею присоединения к Андору других стран и формирования новой сверхдержавы, хотя объединять (тем более мирными договорами) это вроде как легче, чем строить с нуля бряцая при этом оружием. [/off-topic]
В конечном счете Ави может прийти идея фактически как в случае с Рандом в конце Гб - правящую верхушку Шончан на тот свет.
Цитата: Maria от 24 февраля 2011, 14:57Я согласна с Alena_Grey, здесь скорее всего идет речь не о выживании отдельных личностей, а о выживании айил как народа, хоть и небольшая часть айил останется айил, но они останутся.
В пророчестве Руидина сказано:
ЦитироватьВТ гл.32 "Кровь тех, кто именует себя Айил, прольет он на песок, словно воду, изломает их, как сухие прутья, и лишь жалкие остатки народа спасутся, но спасшиеся будут жить".
В оригинале, по словам Феникса, вообще сказано "остатки остатков народа". Так что идет ли речь об остатках, как о народе, или как просто о некотором количестве людей, некогда являвшихся айил - для меня неочевидно.
Цитата: Maria от 24 февраля 2011, 14:57Может быть часть, должна принять Путь Листа, а вторая часть, возможно, возьмет на себя функцию их охраны, как было когда-то?
Не исключено конечно. Но, на мой взгляд, очень и очень маловероятно. В годы Разлома разделение произошло не вдруг и не просто так, а в течение нескольких поколений, Путь Листа не был самоцелью Дженнов, а отход от него айил был вызван непреодолимыми обстоятельствами. Чего ради часть айил вдруг встанет на Путь Листа после ПБ, а остальные возьмут на себя их охрану - для меня, например, совершенно непонятно. Ладно бы еще взяли, вдруг осознав своего рода родство, Лудильщиков - тут я еще могу хоть как-то понять, но своих собратьев, бросивших копья, ради неизвестно какой цели - по-моему бред какой-то.
Цитата: Maria от 24 февраля 2011, 14:57А как такое важное решение айил могли принять без Ранда и Авиенды? Во всяком случае, отсутствие их в этом мире достаточно очевидно. Сюда можно добавить и Илейн - она чэннелер, и через 40 лет должна находится в рассвете лет на троне Андора, а мы видим там ее внучку. К тому же, были бы они живы их дети и внуки не рассматривали себя как абсолютно чужих людей. Они первые сестры, Вы не забыли? А у айил такие вещи традиционно значимы. Если бы был жив Мэт, неужели бы политика Шончан никак не изменилась бы? Насчет остальных таких прямых указаний нет, но герои ТГ уж точно бы имели огромный авторитет в мире и не вспомнить о них при принятии такого решения было бы просто странно. Или Вы думаете, что Перрин или Эгвейн на ТГ будут просто мимо проходить?
Позволю себе цитату:
ЦитироватьВТ гл.20 Те, кто знает, что происходило на самом деле, умрут, а внукам их прошлое будет представляться совсем другим. ... Ранду ал'Тору очень повезет, если в следующую Эпоху будут правильно произносить его имя.
А решение принималось вождями кланов, без участия ХМ. Живы ли Эмис, Мелэйн, Бэйр - хз. Авиенда могла погибнуть, а могла и умереть, могла просто уйти в Пустыню/Кэймлин/монастырь/бывшее Запустение - кто знает? Ранд же, по словам самих айил, их покинул, неизвестно до ПБ или после, неизвестно даже пережил ли он ПБ. Мнения Амерлин, Мхаэля ЧБ, королевы Андора, лорда Двуречья, если конечно Перрин или его потомки носят сей титул, вожди как-то спросить не удосужились - с чего бы Падре о них думать/вспоминать? Если она росла и воспитывалась среди айил, продолжающих следовать завету "айил превыше чужаков", они могут быть для нее, в отличие от матери, совершенно чужими людьми. В планах РД было создание приквела о приключениях четы кор Пейндраг/Коутон в метрополии - так что они после окончания ПБ вполне могли свалить наводить порядок за океан.
Королева Андора в видении Онкалы - внучка ВД, она уже зрелая женщина, так что я бы оценил период, прошедший к этому моменту с ПБ, лет в пятьдесят-шестьдесят. В том, что на троне не Илэйн, я не вижу абсолютно ничего невероятного - на текущий момент Королевой является Илэйн, однако ее мать жива-здорова. И уж этот факт точно не говорит о смерти Илэйн в ПБ. А то, что отношения между внучками двоюродными сестрами, мягко говоря, далеки от дружеских - читайте ПоВ самой Онкалы, с таким характером ничего удивительного тут нет. Да и вряд ли скрытая вражда родственников - такой уж нонсенс в мире КВ.
ЦитироватьПК гл.5 Илэйн припомнила одну из поговорок Лини: «Нет ножа острее, чем ненависть сестры.»
Цитата: Maria от 24 февраля 2011, 14:57Все-таки нельзя забывать о словах Туон, что ДВ должен поклониться ХТ, если это он трубил в Рог. На этот счет, у меня есть версия, что неверная интерпретация Эссаникского пророчества Рандом и приведет к такому несчастливому развитию событий: "What care do they have for the Dragon?" Hehyal asked. "They are invaders who forced him to bow to their Empress. She is considered above him. They will not keep promises they made to an inferior."
В темах "Мэт" и "Рог Валир" уже не раз и не два приводились цитаты из текста, что
Туон не считает, что преклониться перед ХТ должен Трубящий в Рог, а не ВД, и не отождествляет их. Все как раз наоборот - преклониться должен именно ВД. ШХ, кстати, буквально на днях приводил цитату в теме "Пророчества и Ранд". Что же до самого поклона, то мы не видели каким образом и при каких обстоятельствах это произошло. Может было что-нить вроде
ЦитироватьВТ гл. 23 Неожиданно юноша замер в странном поклоне: левая нога выставлена вперед, левая рука на колене, а правая простерта ладонью вверх – и промолвил:
– По праву крови я прошу дозволения вступить в Руидин в честь наших предков и в память о минувшем.
или
ЦитироватьВТ гл.49 Я не айилец, подумал Ранд. Не айилец, и никогда не смогу им стать. Мне их не понять. Он поклонился Лиан. Никто из айильцев этого не делал, но Ранд поступал в соответствии с понятиями, в которых был воспитан.
Цитата: Виктор от 24 февраля 2011, 22:03В оригинале, по словам Феникса, вообще сказано "остатки остатков народа". Так что идет ли речь об остатках, как о народе, или как просто о некотором количестве людей, некогда являвшихся айил - для меня неочевидно.
Цитировать"He shall spill out the blood of those who call themselves Aiel as water on sand, and he shall break them as dried twigs, yet the remnant of a remnant shall he save, and they shall live."
the remnant of a remnant =
the remnant of the modern Aiel which are
a remnant of Dai'shan Aiel
Так что, скорее всего, имеется в виду именно народ.
Цитата: Виктор от 24 февраля 2011, 22:03В оригинале, по словам Феникса, вообще сказано "остатки остатков народа". Так что идет ли речь об остатках, как о народе, или как просто о некотором количестве людей, некогда являвшихся айил - для меня неочевидно.
На это ответил Shaidar_Haran_3.0, согласна с ним полностью. Я тоже считала что remnant - это современные айил, только горстка их осталась от дженнов, и в свою очередь от современных айил тоже останутся немногие. И это, посторяю еще раз протитворечит видениям Авиенды - их там далеко не горстка.
Цитата: Виктор от 24 февраля 2011, 22:03Не исключено конечно. Но, на мой взгляд, очень и очень маловероятно. В годы Разлома разделение произошло не вдруг и не просто так, а в течение нескольких поколений, Путь Листа не был самоцелью Дженнов, а отход от него айил был вызван непреодолимыми обстоятельствами. Чего ради часть айил вдруг встанет на Путь Листа после ПБ, а остальные возьмут на себя их охрану - для меня, например, совершенно непонятно. Ладно бы еще взяли, вдруг осознав своего рода родство, Лудильщиков - тут я еще могу хоть как-то понять, но своих собратьев, бросивших копья, ради неизвестно какой цели - по-моему бред какой-то.
У нас есть точные слова пророчеств:«В Пророчестве сказано, что когда падет Триская Твердыня, мы покинем трехкратную землю и найдем то, что было нашим и что было потеряно», «Когда троллоки вырвутся из Запустения снова, мы покинем Трехкратную землю и вернем себе положение, которое у нас было когда-то...» и свои предположения я строю на прямых цитатах из текста. А также на том факте, что в ГБ Эгвейн пожелала найти что-то, что поможет победить в ТГ и оказалась в лагере лудильщиков. Хотелось бы знать, на чем строите свои предположения Вы?
Цитата: Виктор от 24 февраля 2011, 22:03А решение принималось вождями кланов, без участия ХМ.
Решение принималось и теми и другими, - 11 вождей, 11 хранительниц, решение 22 - ЕМНИП.
Цитата: Виктор от 24 февраля 2011, 22:03Если она росла и воспитывалась среди айил, продолжающих следовать завету "айил превыше чужаков", они могут быть для нее, в отличие от матери, совершенно чужими людьми.
А следовать они этому завету могли только в том случае, если в этом мире уже не было ни Ранда ни Авиенды. Она не могла воспитывать своих детей как чужих для детей своей первой сестры.
Цитата: Виктор от 24 февраля 2011, 22:03В планах РД было создание приквела о приключениях четы кор Пейндраг/Коутон в метрополии - так что они после окончания ПБ вполне могли свалить наводить порядок за океан.
Ага, и поэтому айил вспоминают о прежней императрице и сравнивают ее с нынешней. Т
Цитата: Виктор от 24 февраля 2011, 22:03Туон не считает, что преклониться перед ХТ должен Трубящий в Рог, а не ВД, и не отождествляет их.
А ее слова о том, что ВД должен обязательно склониться перед ХТ, если он тот кто трубил в Рог, показывают, что отождествляет.
Я приводила цитату, где объясняются причины того, почему мирные переговоры айил с Шончан не могут привести к успеху: "What care do they have for the Dragon?"..."They are invaders who forced him to bow to their Empress. She is considered above him. They will not keep promises they made to an inferior." - "Какое им дело до Дракона? "Они захватчики, которые вынудили его поклониться Императрице. Она считается выше его. Они не сдержат обещание, данное низшему". То есть любая форма поклонения, даже если Ранд просто споткнется, или из любезности подберет уроненный носовой платок дамы - все равно будет иметь разрушительный эффект.
Цитата: Maria от 25 февраля 2011, 23:28
То есть любая форма поклонения, даже если Ранд просто споткнется, или из любезности подберет уроненный носовой платок дамы - все равно будет иметь разрушительный эффект.
Пророчества исполняются не всегда так, как их интерпретируют. Ранд ужо был на коленях ввиду Дворца Таразин в Эбу Дар, который щас резиденция Императрицы. Выводы как говорится делайте сами. Не имеет значения ПОЧЕМУ он там на рачках ползал (в данном случае парню просто поплохело), но с формальной точки зрения Пророчество можно попробовать засчитать. Это как один из вариантов. По факту озвученному Шончан - ВД должен преклонить колени перед ХТ. Ни с какой целью, ни при каких условиях - нигде не упоминается. Тут из разряда - может быть все что угодно. Но в сложившихся на конец БП обстоятельствах, я не вижу причин Ранду признавать над собой власть Шончан в какой-либо форме - ни де юре, ни де факто.
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2011, 14:28Если что, то Песнь потеряна и "Омойте копья" ал'гайд'сисвай явно не та самая Песнь. А Лудильщики уже далеко не Айил - кроме Пути Листа ничего у них не осталось. Объективно петь Песни можно и НЕ следуя по Пути Листа. Вон Лойал поет деревьям и топором машет и ничего. Айил уже обрели то, что было их, но было утеряно - знание о том, кем они были и почему такими стали. Они обрели свои корни.
Хмм... в теме о закрытии узилища я высказваала идею, о том, что возможно для закрытия понадобится действовать и в реале и в ТАРе. В реале отбиваясь от орд Животных и Повелителей Ужаса придется петь Огир и Лудильщикам (аильцы будут их прикрывать копьями). А Ранд и все главные персонажы (Авиенда, Илейн, Мэт, Императрица и т.д.) будут вынуждены децствовать через ТАР. Тар един для всех миров заделав дыру там вы заделаете ее везде. Главной проблемой будет вернуться в Реальность. Возможно ли, что именно вариант где часть герое в не смогли этого сделать, а часть погибла в ТГ и видит Авиенда?
Цитата: Alena_grey от 26 февраля 2011, 00:17
В реале отбиваясь от орд Животных и Повелителей Ужаса придется петь Огир и Лудильщикам
И что они там будут петь? "Ветер качает иву"? Сельскохозяйственную Песнь? "Танец с Джаком-из-Теней"? :D Не, я конечно не буду полностью отвергать возможную "атаку Линн Менмей", но троллоки на зентреди непохожи, а чемпион Света почему-то всегда направляющий.
Цитата: Alena_grey от 26 февраля 2011, 00:17
Тар един для всех миров заделав дыру там вы заделаете ее везде.
Заделав Отверстие в ТАРе, вы заделаете его в ТАРе. Происходящее в ТАРе никак на реальности/реальностях не отражается. Наоборот это ТАР отражает реальность/реальности. Поэтому заделав Отверстие в реале, оно станет заделанным и в ТАРе.
Цитата: Rubanok от 26 февраля 2011, 00:43
И что они там будут петь? "Ветер качает иву"? Сельскохозяйственную Песнь? "Танец с Джаком-из-Теней"? :D Не, я конечно не буду полностью отвергать возможную "атаку Линн Менмей", но троллоки на зентреди непохожи, а чемпион Света почему-то всегда направляющий.
Заделав Отверстие в ТАРе, вы заделаете его в ТАРе. Происходящее в ТАРе никак на реальности/реальностях не отражается. Наоборот это ТАР отражает реальность/реальности. Поэтому заделав Отверстие в реале, оно станет заделанным и в ТАРе.
Ну я предлагаю перебраться с обсуждением этой версии в профильную ветку. Здесь это будет оффтоп. Просто версия по которой половина персонажей входит в ТАР во плоти объясняет отсутствие всех ГГ и героев второго плана в видении Авиенды. Половина - в тАРе, половина - погибли.
Цитата: Rubanok от 25 февраля 2011, 23:39
Пророчества исполняются не всегда так, как их интерпретируют. Ранд ужо был на коленях ввиду Дворца Таразин в Эбу Дар, который щас резиденция Императрицы. Выводы как говорится делайте сами. Не имеет значения ПОЧЕМУ он там на рачках ползал (в данном случае парню просто поплохело), но с формальной точки зрения Пророчество можно попробовать засчитать.
Тут даже не главное поклонится или нет, а как это будут воспринимать шончан. Если они воспримут что их Императрица главнее, то последствия будут трагичными не только для айил, а и для всего мира. (Мне лично не нравится мир, увиденный Авиендой). В этом случае они никогда не пойдут на реформы, чтобы сделать их общество более человеческим. На мой взгляд, в основе видений Авиенды может лежать какая-то фатальная ошибка, совершенная главными героями, и победа в ТГ для мира обернется поражением. Возможно, это поклонение Ранда Императрице, возможно, какие-то действия айил (например их отказ "стать мягкими", возможно, отказ от их возможного предназначения), гибель или уход из этого мира главных героев, или что-то иное, а возможно и совокупность причин.
На мой взгляд, чтобы эти видения не исполнились, необходимо следующее:
1. Ранд не должен признавать верховенство над собой Императрицы
2. Айил должны принять необходимость изменений своих традиций (Возможно, хотя бы часть из них должна будет принять Путь Листа - как предположение). Здесь должна сыграть свою роль Авиенда.
3. Илэйн должна остаться на троне Андора (поскольку только она способна превратить Андор в такую крупную силу, что с ней будут вынуждены считаться даже Шончан)
4. Фортуона и Мэт должны остаться у власти в шончан. Мэт не оставит порядки шончан без изменений, об этом свидетельствуют его мысли в ГБ, типа: "Свет, пусть найдется решение этой проблемы, без того, чтобы я уничтожил твою империю" (цитата по памяти, неточная, но за смысл ручаюсь)
5. Обязательное изменение порядков шончан. И это касается не только отмены института сулдам-дамани, но и их внутреннего убеждения, что их империя превыше всего, а также что их порядок наилучший.
То есть необходимы действия практически всех главных героев саги.
Цитата: Maria от 26 февраля 2011, 00:55То есть необходимы действия практически всех главных героев саги.
Именно, и их почти поголовное отсутствие в видении странно и настораживает.
Отсюда и возникла версия с ТАРом...
Спойлер
К тому же Артур умерев отправился на Авалон где пребывает до тех пор пока не возникнет нужда... Тар-Валон в этом смысле мало подходит, а вот ТАР - вполне. Бригита тому свидетель :)
Цитата: Alena_grey от 26 февраля 2011, 01:53К тому же Артур умерев отправился на Авалон где пребывает до тех пор пока не возникнет нужда... Тар-Валон в этом смысле мало подходит, а вот ТАР - вполне. Бригита тому свидетель
[off-topic]Ну, что он там рано или поздно окажется - это очевидно, поскольку он является Героем Рога и привязан к Колесу. Весь вопрос в том, чтобы это было поздно, а не рано[/off-topic]
Цитата: Maria от 26 февраля 2011, 00:55
На мой взгляд, чтобы эти видения не исполнились, необходимо следующее:
1. Ранд не должен признавать верховенство над собой Императрицы
2. Айил должны принять необходимость изменений своих традиций (Возможно, хотя бы часть из них должна будет принять Путь Листа - как предположение). Здесь должна сыграть свою роль Авиенда.
3. Илэйн должна остаться на троне Андора (поскольку только она способна превратить Андор в такую крупную силу, что с ней будут вынуждены считаться даже Шончан)
4. Фортуона и Мэт должны остаться у власти в шончан. Мэт не оставит порядки шончан без изменений, об этом свидетельствуют его мысли в ГБ, типа: "Свет, пусть найдется решение этой проблемы, без того, чтобы я уничтожил твою империю" (цитата по памяти, неточная, но за смысл ручаюсь)
5. Обязательное изменение порядков шончан. И это касается не только отмены института сулдам-дамани, но и их внутреннего убеждения, что их империя превыше всего, а также что их порядок наилучший.
То есть необходимы действия практически всех главных героев саги.
1. Полностью согласен. Это очевидно. И желания признавать это верховенство у ВД нет и не было.
2. Традиции уже претерпели некоторые изменения. Проблема в том, что Аийил не шибко стремятся их осознать и принять. Действительно ненужные традиции и законы, должны быть ликвидированы и заменены чем-то, что сможет позволить их народу нормально взаимодействовать с остальными культурами. Айил, несмотря на единую культуру и традиции не были на протяжении тысяч лет действительно единым народом. Очен тесные связи различного уровня между кланами сохранялись, но это не мешало Айил резать друг другу глотки. Фактически Ранд уже это изменил. Следующий очевидный шаг упомянутый Совет Двадцати Двух. Что касается Пути Листа то тут он ни к селу ни к городу. Айил просто должны приспособить свою культуру к существующим реалиям, не быть столь категоричными, переосмыслить свое восприятие других человеческих обществ и восприятие этими обществами самих Айил. Фактически это тоже. что было в случае с Рандом, но в масштабах целого народа. Только в отличии от просветления ВД это будет более длительный процесс. Я вижу тут перспективу в военно-политическо-экономическом союзе с АндороКайриэном (возможно с предполагаемым АндороКайриэноГэалданоИллианоМайеном) и МН. Это будет одним из первых шагов на пути к взаимопроникновению культур. Как мы видим в видениях токое взаимопроникновение так или иначе имело место - Айил в мокроземской одежде и с мечем, что на данный момент (за исключением Ранда) - нонсенс. Я вовсе не шутил, говоря в свое время, что Пустыню можно и нужно сделать более пригодной для жизни. Знаю знаю, параллели с Дюной очевидны, но объективно имея в друзьях мощное государство мокроземцев и МН, с их ресурсами, этот проект не представляет собой нечто нереальное. В конце-концов Ранд уже доказал, что манипулировать погодой даже в Пустыне можно спокойно, а используя такой артефакт как ЧВ или еще что-нибудь, что завалялось в Руидине, такая возможность обретает уже далеко не призрачные очертания. Айил несколько тысяч лет боролись за выживание. не только с суровой природой, но и между собой. Шайдо подались грабить и убивать мокроземцев во многом ради сытой жизни, а не из-за каких-то там убеждений. Но мы видели, куда это их привело. Так что "взять на копье" не вариант. Куда лучший выход превратить ад в рай собственными руками, а не сидеть в мокрых землях на всем готовом, медленно разлагаясь и деградируя.
3. Согласен более чем полностью. Это очевидно.
4, 5. Согласен более чем полностью. Это очевидно.
Цитата: Maria от 25 февраля 2011, 23:28На это ответил Shaidar_Haran_3.0, согласна с ним полностью. Я тоже считала что remnant - это современные айил, только горстка их осталась от дженнов, и в свою очередь от современных айил тоже останутся немногие. И это, посторяю еще раз протитворечит видениям Авиенды - их там далеко не горстка.
Я не великий знаток английского, но даже если принять за истину ВЕРСИЮ ШХ, что речь идет об остатках нынешних айил, являющихся в свою очередь остатками Дашайн айил ЭЛ, хотя я по-прежнему в этом не убежден, то, во-первых, нигде речь, насколько я понимаю, не идет о горстке выживших после ПБ, во-вторых численность айил на начало войны нам неизвестна - их может быть и сто тысяч, и двести, что вполне можно счесть довольно малыми остатками полумиллионной армии, приведенной Рандом, и, в-третьих, Вы не находите, что называя эту армию, а как следствие и народ, "горсткой", но отказывая в такой же оценке абсолютно нигде не упоминаемому количеству айил из видений Ави, слегка противоречите сами себе?
Для справки - автор оценивает численность населения Андора - крупнейшей нации континента - в 10 млн. человек. А часть/соединение/армию/страну, потерявшую 50 процентов личного состава/мобилизационного ресурса, если Вам вдруг это неизвестно считают утратившей боеспособность. Правда это в нашей реальности.
Цитата: Maria от 25 февраля 2011, 23:28А ее слова о том, что ВД должен обязательно склониться перед ХТ, если он тот кто трубил в Рог, показывают, что отождествляет.
Вот как? А я почему-то считал, что
ЦитироватьНС гл.8 Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона.
свидетельствует как раз об обратном. Да и в цитируемом ей и другими Шончанами пророчестве о преклонении перед ХТ я читал лишь "Возрожденный Дракон" и нигде - "Трубивший в Рог Валир". С чего бы вдруг?
Цитата: Maria от 25 февраля 2011, 23:28У нас есть точные слова пророчеств:«В Пророчестве сказано, что когда падет Триская Твердыня, мы покинем трехкратную землю и найдем то, что было нашим и что было потеряно», «Когда троллоки вырвутся из Запустения снова, мы покинем Трехкратную землю и вернем себе положение, которое у нас было когда-то...»
Точное пророчество Руидина мы слышали из первых уст, и звучит оно вообще-то
ЦитироватьВТ гл.20 Возглавит айил тот, кто явится позже. В ознаменование его прихода падет несокрушимая твердыня. Плоть от плоти, кровь от крови айильской, он будет взращен на чужбине, и явится из Руидина с рассветом, и свяжет вас неразрывными узами. Он вернет вас к былому, и он же уничтожит вас.
Никаких "мы покинем Трехкратную землю и вернем себе положение, которое у нас было когда-то" или "лишь жакие остатки народа спасутся, но выжившие будут жить" в нем нет. Последнее - предсказание Ходяших по cнам, показываюшее лишь вероятность того или иного события.
ЦитироватьВТ гл.23 Мы, например, не видели ни Эгвейн, ни Мэта Коутона. Этот юноша, Ранд ал'Тор, мог прийти сюда, а мог и не прийти, но если бы он не пришел, и его, и айильцев ждала бы гибель. Но он явился, и если вернется из Руидина, то будут спасены и некоторые айильцы. Это мы знаем точно. Если бы ты, Морейн, не пришла к нам, Ранд бы погиб. Если бы не пришел Аан'аллейн, погибла бы ты. Если ты не пройдешь испытания кольцами...
Также есть точная (по мнению некоторых, сам я, к слову сказать, стопроцентно в этом не уверен) цитата из Кариатона
ЦитироватьВД гл.6 Каково значение следующего: "Мечом мира поразит он своих людей, уничтожит их листом"
И то и другое говорят лишь о том, что Ранд каким-то образом уничтожит айил. Если же говорить о возврате айил к Пути Листа - то некоторые, и их, если конечно поверить вождям, достаточно, к нему вернулись. Однако они просто-напросто присоединились к Потерянным, став их частью, а не пустились самостоятедьно странствовать по городам и весям, и уж айил, по крайней мере на текущий момент, охранять их совершенно не приходит в голову.
Цитата: Maria от 25 февраля 2011, 23:28Решение принималось и теми и другими, - 11 вождей, 11 хранительниц, решение 22 - ЕМНИП.
Изменяет. Ни о каких Хранительницах, присутствоваших на совете, кроме одной ученицы, а именно - сестры Падры, в первоисточнике нет и намека.
ЦитироватьShe entered and was surprised to see that Ronam was not alone. A group of men sat on the rug, clan chiefs every one. Her siblings were sitting there as well. ...
... Padra did a quick count. All eleven chiefs were accounted for, including those who had blood oaths against one another. A meeting like this hadn't been seen in years, not since her father had been preparing for the Last Battle. ...
... One by one, the men in the room nodded. It seemed such a sirnple event to end years of waiting. "Go to your clans." Ronam stood up. "Prepare them."
Цитата: Maria от 25 февраля 2011, 23:28Я приводила цитату, где объясняются причины того, почему мирные переговоры айил с Шончан не могут привести к успеху: "What care do they have for the Dragon?"..."They are invaders who forced him to bow to their Empress. She is considered above him. They will not keep promises they made to an inferior." - "Какое им дело до Дракона? "Они захватчики, которые вынудили его поклониться Императрице. Она считается выше его. Они не сдержат обещание, данное низшему". То есть любая форма поклонения, даже если Ранд просто споткнется, или из любезности подберет уроненный носовой платок дамы - все равно будет иметь разрушительный эффект.
Это, во-первых, мнение самих айил, вернее одного из клановых вождей. А во-вторых - о каких переговорах, должных успешно завершиться, Шончан и айил речь? На текущий момент, насколько помню ни о каких переговорах с кем-либо, кроме ВД, Шончан и не думают и уж тем более не собираются вести.
И каким боком к приведенной цитате, а речь в ней идет о соблюдении Империей Пакта Дракона, Вы притягиваете айил, если сами они его не заключали - мне совершенно непонятно. Пакт о ненападении, о котором рассуждают айил, Империя до вступления в войну Андора и Ко как раз соблюдала - это в видении показано совершенно определенно.
Цитата: Maria от 25 февраля 2011, 23:28А следовать они этому завету могли только в том случае, если в этом мире уже не было ни Ранда ни Авиенды. Она не могла воспитывать своих детей как чужих для детей своей первой сестры.
Вообще-то я оспариваю не отсутствие в этом мире Ранда и Авиенды, что, кстати говоря, к неоспоримым фактам я бы тоже относить не торопился - если Вы не согласны, цитату, прямо и однозначно подтверждающую их смерть, please, а вот это Ваше утверждение
Цитата: Maria от 23 февраля 2011, 01:48б) уже через 17 лет после ТГ нет в живых ни одного из главных героев Саги;
P.S. Maria, если бы Вы читали внимательно, то заметили бы, что в комментарии к Вашему посту http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9142.202.html я не соглашаюсь с некоторыми из результатов Ваших утверждений, а именно п.п. 6а, 6в, возможности разной трактовки п.7 и о внутреннем противоречии п.1(там есть, на мой взгляд, и другие нестыковки, но я писал конкретно об этих), о чем Вы кстати сами же просили, не потому что не согласен с ними или они мне не нравятся, а потому что Вы выдаете их за неопровержимые факты, т.е. за то, что возможно прямо и однозначно подтвердить первоисточником, в нашем случае - книгами цикла либо словами автора, а не цепочкой логических рассуждений читателя - возможно они и близки к истине, но, как уже в цикле не раз бывало, не исключено и обратное. В качестве подтверждения можете почитать страницы форума, посвященные обсуждению возможных действий/результатов действий персонажей, ответы на которые были получены в БП. Уверяю Вас - найдете много интересного.
Если Вы можете однозначно подтвердить эти пункты прямвм цитированием текста книг/слов автора - что мешает? Я в этом случае готов принести публичные извинения за клевету в любой указанной Вами теме или вообще покинуть форум - на Ваше усмотрение, если же нет - о чем спор?
Цитата: Виктор от 26 февраля 2011, 13:23P.S. Maria, если бы Вы читали внимательно, то заметили бы, что в комментарии к Вашему посту http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9142.202.html я не соглашаюсь с некоторыми из результатов Ваших утверждений, а именно п.п. 6а, 6в, возможности разной трактовки п.7 и о внутреннем противоречии п.1(там есть, на мой взгляд, и другие нестыковки, но я писал конкретно об этих), о чем Вы кстати сами же просили, не потому что не согласен с ними или они мне не нравятся, а потому что Вы выдаете их за неопровержимые факты, т.е. за то, что возможно прямо и однозначно подтвердить первоисточником, в нашем случае - книгами цикла либо словами автора, а не цепочкой логических рассуждений читателя - возможно они и близки к истине, но, как уже в цикле не раз бывало, не исключено и обратное. В качестве подтверждения можете почитать страницы форума, посвященные обсуждению возможных действий/результатов действий персонажей, ответы на которые были получены в БП. Уверяю Вас - найдете много интересного. Если Вы можете однозначно подтвердить эти пункты прямвм цитированием текста книг/слов автора - что мешает? Я в этом случае готов принести публичные извинения за клевету в любой указанной Вами теме или вообще покинуть форум - на Ваше усмотрение, если же нет - о чем спор?
А разве мы в Вами спорим? Мне казалось, и я об этом просила, чтобы мы обсудили упомянутые мною факты, мы и обсуждаем, разве нет? Я не против того, что вы со мной не соглашаетесь и находите слабые места в моих аргументах, наоборот. И извинений от Вас точно не потребую, поскольку Вы вполне корректны.
зы. И посты Ваши я читаю очень внимательно.
Цитата: Виктор от 26 февраля 2011, 13:23Я не великий знаток английского, но даже если принять за истину ВЕРСИЮ ШХ, что речь идет об остатках нынешних айил, являющихся в свою очередь остатками Дашайн айил ЭЛ, хотя я по-прежнему в этом не убежден, то, во-первых, нигде речь, насколько я понимаю, не идет о горстке выживших после ПБ, во-вторых численность айил на начало войны нам неизвестна - их может быть и сто тысяч, и двести, что вполне можно счесть довольно малыми остатками полумиллионной армии, приведенной Рандом, и, в-третьих, Вы не находите, что называя эту армию, а как следствие и народ, "горсткой", но отказывая в такой же оценке абсолютно нигде не упоминаемому количеству айил из видений Ави, слегка противоречите сами себе?
В данном пункте я себе не противоречу, поскольку я указываю на то, что с одной стороны через 17 лет айил вполне боеспособны (значит, если верить Вам они потеряли менее 50% численного состава - сама я в этом абсолютно не разбираюсь), то есть это противоречит пророчеству о the remnant of a remnant, а с другой стороны через несколько поколений даже этой горстки от горстки не осталось, что также противоречит этому же пророчеству. тот аргумент, что некоторые дамани из айил живы, вот вам и горстка, не считаю жизнеспособным. Народ погиб.
Цитата: Виктор от 26 февраля 2011, 13:23А ее слова о том, что ВД должен обязательно склониться перед ХТ, если он тот кто трубил в Рог, показывают, что отождествляет.Вот как? А я почему-то считал, чтоЦитироватьНС гл.8 Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона.свидетельствует как раз об обратном. Да и в цитируемом ей и другими Шончанами пророчестве о преклонении перед ХТ я читал лишь "Возрожденный Дракон" и нигде - "Трубивший в Рог Валир". С чего бы вдруг?
Что касается этого вопроса, он обсуждается в другой теме, и возможны разные интерпретации - у меня одна, у Вас другая. Мы оба имеем на это право, не так ли? Я считаю, что Туон ошиблась в интерпретации, вы - иначе. Что касается упомянутого Вами поста, я там просто указала факт, что в видениях Авиенды Ранд поклонился Императрице, не давая никаких интерпретаций.
Цитата: Виктор от 26 февраля 2011, 13:23А во-вторых - о каких переговорах, должных успешно завершиться, Шончан и айил речь?
Об освобождении дамани из айил, провал этих переговоров и явился поводом к войне.
Цитата: Виктор от 26 февраля 2011, 13:23И каким боком к приведенной цитате, а речь в ней идет о соблюдении Империей Пакта Дракона, Вы притягиваете айил, если сами они его не заключали - мне совершенно непонятно.
Ну, вообще-то это цитата слов айил. Я ничего никуда не притягиваю. Это не ко мне, это к автору.
И еще, не могли бы Вы дать фактологическую канву видений Авиенды, как она представляется Вам? Нам было бы легче дискутировать, если бы мы четко видели где наши интерпретации событий совпадают, а где нет. Так же, как и я, по пунктам.
Возможно я дурак но мне интересно вто что - видения показываю будущее таки образом как будто последняя битва была выиграна - и это наволин на мысль она будет выиграна автоматом.
Цитата: goblin от 26 февраля 2011, 17:33
Возможно я дурак но мне интересно вто что - видения показываю будущее таки образом как будто последняя битва была выиграна - и это наволин на мысль она будет выиграна автоматом.
Нет, видения, в данном конкретном случае, показали будущее исходя из рисунка сплетаемого Узора на данный момент. Если рисунок изменится, т.е. какие-то "вычисленные" по вселенской формуле причинно-следственных связей события пойдут иным путем, то следовательно изменится и будущее. В этом плане Сновидения Сновидец, колонны Руидина и кольца Руидина указывают на возможные варианты будущего, с разными шансами сбыться. А вот видения Мин и Предсказания указывают на события, которые обязательно сбудутся, т.е. вероятность которых 100% или приближается к таковой. Только первые не всегда понятны, а вторые интерепретировать дело неблагодарное. Что же касается "автомата" в данном случае, то даже несмотря на то, что означенные видения Мин и Предсказания стремятся к неотвратимому воплощению, в данный момент следует учитывать влияние Темного, который находится вне Узора, т.е. по сути не учитывается или слабо учитывается во вселенской формуле "просчитывающей" вероятность событий. Иными словами, вероятность того, что ВПТ вырвется, все же существует. А если вырвется - всем тотальный писец. Поэтому "автомата" даже для видений Мин и Пророчеств как такового нет. О нем можно говорить, только если полностью исключить влияние Темного на плетение Узора или свидению такового влияния к минимуму. Впрочем с этим в другую тему.
Цитата: goblin от 26 февраля 2011, 17:33
Возможно я дурак но мне интересно вто что - видения показываю будущее таки образом как будто последняя битва была выиграна - и это наволин на мысль она будет выиграна автоматом.
Если победит ВПТ- ничего не будет,а следовательно- и предсказаний по поводу будущего.
Так что скорее всего видения Авиенды показывают возможный(мб и 100%-ый) ход событий при условии победы над ВПТ.100%-ый ли он-неизвестно,т.к. мало инфы о кольцах Руидина.
Цитата: Нэрим Тайвер от 26 февраля 2011, 19:24
100%-ый ли он-неизвестно,т.к. мало инфы о кольцах Руидина.
Известно - НЕ 100%. И кольца Руидина тут не при чем, т.к. дело было в колоннах.
Цитата: Rubanok от 26 февраля 2011, 19:30
Известно - НЕ 100%. И кольца Руидина тут не при чем, т.к. дело было в колоннах.
перепутал ???
но суть не в этом.По колоннам тоже мало инфы- неизвестно что точно они показывают.
Цитата: Нэрим Тайвер от 26 февраля 2011, 22:37
По колоннам тоже мало инфы- неизвестно что точно они показывают.
Сбывшееся прошлое глазами предков и возможное будущее глазами потомков.
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2011, 14:28Моя же мысль совсем иная - аналогия - фильм "Человек дождя" с Д.Хофманном.
Суть аналогии от меня ускользает.
Согласно видениям Авиенды после ТГ у айил заправляет молодежь ( куда девались старшие - лишь Создатель знает ???) - т.е. " нам нет преград на суше и на море". Безбашенные отморозки.
И если бы их нагрузить заботой о Лудильщиках , это бы поневоле заставило их повзрослеть- как забота о старшем брате - аутисте изменила младшего брата (Том Круз).
Цитата: Haman от 27 февраля 2011, 08:29
Согласно видениям Авиенды после ТГ у айил заправляет молодежь ( куда девались старшие - лишь Создатель знает ???) - т.е. " нам нет преград на суше и на море". Безбашенные отморозки.
И если бы их нагрузить заботой о Лудильщиках , это бы поневоле заставило их повзрослеть- как забота о старшем брате - аутисте изменила младшего брата (Том Круз).
В чем же выражается их "безбашенность"? В том, что они противостоят агрессии Шончан и следуют понятиям пути долга и чести?
Лудильщики им давно уже не братья. Не старшие не младшие. Каким образом вы предлагаете о Лудильщиках заботится? Эти товарищи под протекторат Шончан подались. Предлагаете Айил вторгнуться на территорию Империи, чтобы "защитить" Лудильщиков? Или Айил должны пойти на поклон к Императрице?
Тут еще одна ремарка по поводу колец и колонн: Her...children. She remembered their faces from her first visit to Rhuidean. She had not seen this. Not that she remembered, at least.
"Is it destined?" she asked. "Can we change it?"
Towers of Midnight, Court of the Sun
"Ее дети. Она помнила их лица с ее первого визита в Руидин. Но она не видела этого. Во всяком случае, не помнила. "Это предначертано?" - спросила она. "Можем ли мы это изменить?"
И еще, там же:This was not like the events she had seen when passing into the rings during her first visit to Rhuidean. Those had been possibilities. This day's visions seemed more real. She felt almost certain that what she had experienced was not simply one of many possibilities. What she had seen would occur. Step by step, honor drained from her people. Step by step, the Aiel turned from proud to wretched
"Это не было похоже на те видения, которые она видела, когда проходила сквозь кольца в свое первое посещение Руидина. Она чувствовала почти полную уверенность, что то, что она испытала, было не просто одной из возможностей. То, что она видела случится. Шаг за шагом, честь покидала ее народ. Шаг за шагом Аийл превращались из гордого народа в жалкое отребье..."
То есть, с одной стороны, у нее сложилось впечатление, что ее видения близки к 100% реализации, а с другой стороны, когда она видела различные варианты будущего в кольцах, этого варианта она не видела. Что также может свидетельствовать о том, что на 100% это не предопределено, хотя и являлось наиболее вероятным развитием событий на тот момент.
Цитата: Maria от 26 февраля 2011, 14:56И еще, не могли бы Вы дать фактологическую канву видений Авиенды, как она представляется Вам? Нам было бы легче дискутировать, если бы мы четко видели где наши интерпретации событий совпадают, а где нет. Так же, как и я, по пунктам.
Как о достоверных фактах в видениях Ави, на мой взгляд, можно говорить лишь о
1. Государства заключили некий договор - Пакт Дракона - о принципах взаимного сосуществования после (а возможно и во время) ПБ.
2. Единственные, кто считает себя не связанным, по крайней мере формально, этим договором - айил.
3. В руках Шончан находятся пленные айил, в т.ч. ХМ, освобождения которых айил пытались добиться.
4. Войну начинают айил, прочие государства на протяжении многих лет сохраняли нейтралитет, война идет на полное уничтожение одного из противников, как сколько-нибудь значимой политической силы.
5. Андор, Тир, Иллиан, Двуречье втягиваются в войну путем подтасовки информации айильцами. В войну оказываются втянуты все страны, ББ и ЧБ. Это, как ни странно, стало переломом в ходе войны в пользу Шончан.
6. Айил потерпели поражение, их остатки бежали в Пустыню, где постепенно деградируют и исчезают.
Почему именно так должен сплетаться Узор на текущий момент времени мне, опять же на основе достоверно известных на момент БП фактов, видится (отношения к ченнелерам пока, с Вашего позволения, я не рассматриваю):
1. Для всех стран Рандланда и айил, и Шончан - чужаки. Кто-то относится к ним лучше, кто-то - хуже, но своими их ни одно государство/народ не считают.
2. Своеобразным "тормозом", сдерживающим сейчас взаимную неприязнь/вражду/ненависть, является ПБ и ВД, как ключевая фигура этой битвы, без которой победа Света в ПБ невозможна, и согласно Эссанику, и согласно пророчеству Руидина. В случае с Шончан это наличие реальной силы, способной остановить, и очень вероятно - повернуть вспять, их экспансию, в случае с айил - он, кроме всего прочего, Кар-а-карн, т.е. их верховный вождь.
3. За плечами и тех, и других тысячелетний опыт взаимодействия с чуждой культурой. И этот опыт практически диаметрально противоположен:
Лютейр и его сподвижники и их потомки, побеждая противников, ассимлируются в культуру аборигенов и, основываясь на взаимном проникновении традиций/обычаев/законов, за тысячу лет создают сплав, который в цикле именуется "Империя Шончан", где нет деления (с точки зрения права, естсно) на алквамцев, имфаральцев и т.п. Есть подданные Империи, другим словом - Шончан - НЕ национальность, это гражданство Империи. Показательно в этом плане, что (хотя и мелькают ПоВы военных, мечтающих иметь в своих войсках больше "коренных Шончан") "шончанами" в цикле уже именуются и вошедшие в Непобедимую армию соединения тарабонцев, амадицийцев, алтаранцев. Если кратко резюмировать сказанное, кредо Империи - дай клятву, строго следуй законам, во всем остальном - живи, как тебе привычно.
Дайшайн айил и их потомки - нынешние айил и Потерянные - в основном выступали в роли гонимых, поэтому в силу объективных, да и не очень, причин от мира самоизолировались, ни о каком взаимопроникновении культур не могло быть и речи. Как следствие - есть айил и чужаки, причем "чужак" в понимании айил практически равнозначно "враг". Даже пять веков добрососедских отношений с Кайриэном на подобное мировоззрение практически абсолютно не повлияли.
4. Является следствием п.3:
Шончан - открытая, в первую очередь для экспансии на новые территории, но все же и не только для этого, система. Айил - замкнутое общество, если и способное понять и принять хоть что-то из чуждых законов/традиций/обычаев и хоть как-то с этим мириться, то с неимоверным трудом.
Поэтому и действуют стороны на текущий момент на континенте соответственно сложившемуся за тысячелетия менталитету - Шончан без больших проблем включили в себя покоренные страны и народы в качестве новых равноправных доменов, айил продолжают оставаться замкнутым сообшеством, относящимся даже к союзникам разве что терпимо. С одной стороны - считают мокроземцев, тем же Ча Фейли, например, отказывают в способности следовать хотя бы некому подобию джи-и-тох, неспособными понять и принять даже некоторые обычаи айил и, в свою очередь, не желающие понимать и принимать их законы/традиции/обычаи, меряющих всех исключительно своими мерками.
Отсюда - и результат. И дело тут, на мой взгляд, вовсе не в чьих-то законах или обычаях, неважно - хороших или плохих, а в неспособности и нежелании понимать и принимать как данность наличие совершенно иного менталитета, который вряд ли возможно изменить принудительно, как бы этого не хотелось или каким бы диким он не казался. Об этом, к слову сказать, говорила еще в ОН Ранду Морейн.
Самое печальное, для айил, естсно, что на данный момент этого то ли не понимают, то ли не хотят понять даже Хранительницы. Видимо об этом и должна говорить с ними Авиенда
ЦитироватьShe needed to return, to consult with the other Wise Ones. But first she needed quiet, out in the Three-fold Land. Time to think.
И в заключение - нам достоверно известно Пророчество Руидина и перекликающаяся с ним практически один в один строка Кариатона. Ранд вернет айил к былому, и он же их уничтожит. Первая часть уже исполнена, прошлое айил, получившее название Откровение, айил известна. А вот уничтожение еще только, на мой естсно, взгляд еще только предстоит, и только от самих айил будет зависеть - смогут ли они измениться и ассимилироваться в мир Рандланда, т.е. исчезнуть, как народ/сообщество в своем нынешнем виде, либо эту их проблему решат другие, и вовсе необязательно Шончан, кстати. Как - Авиенда в Руидине видела.
P.S. Я не уверен, что у Авиенды получится. Потому что, на мой взгляд, не готова она сама
ЦитироватьAiel took responsibility. Aiel fought. Aiel stood for honor.
Какую ответственность и по какому праву взяли на себя айил в ее видениях, каким образом они там "стояли за честь" и в чем, собственно, эта честь, по крайней мере в видениях о Падре и Онкале, состояла - мне непонятно.
Цитата: Maria от 27 февраля 2011, 15:10То есть, с одной стороны, у нее сложилось впечатление, что ее видения близки к 100% реализации, а с другой стороны, когда она видела различные варианты будущего в кольцах, этого варианта она не видела. Что также может свидетельствовать о том, что на 100% это не предопределено, хотя и являлось наиболее вероятным развитием событий на тот момент.
Хронология. Думаю, что все дело именно в ней: именно тот расклад вероятностей, что существует на момент "работы Колонн в нестандартном режиме", и показывается как 100% реализуемый - ИМХО, но это время, скорее всего, совпало с попыткой Ранда договориться с Туон. Плюс, неизвестно как именно искажение реальности Темным влияет на работу артефакта - т.е. вызывает вопрос и сама достоверность показанного. И, наконец, в Мире Колеса, не смотря на все пророчества и видения, будущее, тем не менее НЕ ДЕТЕРМИНИРОВАНО - всякая попытка детерминирования (в одном единственном ключе) исходит в мире только от Темного, что опять нас возвращает к вопросу о влиянии искажения реальности на "точность выверки исторической последовательности" артефактом Руидина. Где то так. В любом случае, этот вариант, в том виде, в каком его узрела Авиенда, вряд ли осуществиться - просто потому, что она примет меры к его недопущению (а жесткого детерминизма в Мире Колеса, как я уже сказал, нет).
Цитата: Виктор от 27 февраля 2011, 23:03Как о достоверных фактах в видениях Ави, на мой взгляд, можно говорить лишь о
Виктор, весь вопрос в том: а насколько мы можем принять достоверность самих видений Авиенды? - насколько влияние Темного исказило сейчас Узор, чтоб быть уверенным, что именно 100% так все детерминированно и случиться.
П.С. о перманентной крутости Империи и абсолютной неприспособляемости Айил пока говорить не будем.
Вопрос в данном случае состоял как раз таки не в том сбудутся видения или нет - об этом в данный момент никто, кроме автора, сказать не может, а в том что Авиенда ВИДЕЛА, а не ДОМЫСЛИЛИ Виктор, Мария или Родривар Тихера, и какие ДОСТОВЕРНО ИЗВЕСТНЫЕ, то бишь имеющие ПРЯМОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ текстом книг/словами автора, ФАКТЫ к подобному финалу могут привести.
Цитата: Виктор от 27 февраля 2011, 23:031. Государства заключили некий договор - Пакт Дракона - о принципах взаимного сосуществования после (а возможно и во время) ПБ. 2. Единственные, кто считает себя не связанным, по крайней мере формально, этим договором - айил. 3. В руках Шончан находятся пленные айил, в т.ч. ХМ, освобождения которых айил пытались добиться. 4. Войну начинают айил, прочие государства на протяжении многих лет сохраняли нейтралитет, война идет на полное уничтожение одного из противников, как сколько-нибудь значимой политической силы. 5. Андор, Тир, Иллиан, Двуречье втягиваются в войну путем подтасовки информации айильцами. В войну оказываются втянуты все страны, ББ и ЧБ. Это, как ни странно, стало переломом в ходе войны в пользу Шончан. 6. Айил потерпели поражение, их остатки бежали в Пустыню, где постепенно деградируют и исчезают.
По этим пунктам у меня возражений нет, все точно, кроме, пожалуй п.5, где Вы пытаетесь к фактам добавить свою оценку, используя слово "подтасовка", лучше выразиться более нейтрально - "умолчание", дабы сохранить объективность. Только почему Вы исключили факт, что Ранд поклонился Императрице, цитату, подтверждающую этот факт я приводила, то, что в этих видениях присутствует полное отсутствие Ранда, Авиенды и Илэйн. А также тот факт, что Императрицей шончан через 17 лет после ТГ является не Фортуона?"If only the Seanchan Empress . . ." Ronam shook his head, and she knew what he was thinking. The old empress, the one who had ruled during the days of the Last Battle, had been considered a woman of honor by Ronam's
father. An understanding had nearly been reached with her, so it was said. But many years had passed since her
rule.
"Если бы только Императрица шончан..." Ронам покачал головой, и она знала о чем он думал. Прежнюю Императрицу, ту, которая правила во время Последней Битвы, отец Ронама считал человеком чести. Понимание с ней было почти достигнуто, во всяком случае, так говорили. Но много лет прошло со времени ее правления."
Что касается Вашей интерпретации, то с ней я не согласна категорически, особенно с пп. 3 и 4.
Цитата: Maria от 28 февраля 2011, 00:27все точно, кроме, пожалуй п.5, где Вы пытаетесь к фактам добавить свою оценку, используя слово "подтасовка", лучше выразиться более нейтрально - "умолчание", дабы сохранить объективность.
Факт выдачи планов действий против вероятного противника в случае его вступлению в войну за реальную подготовку подобной акции, как его ни называй, остается обманом, или, если Вам больше нравится, - введением в заблуждение, потенциального союзника, но если Вам больше нравится - пусть будет "замалчивание важной детали планов Шончан".
Цитата: Maria от 28 февраля 2011, 00:27Только почему Вы исключили факт, что Ранд поклонился Императрице
Этого факта мы, вернее Авиенда, НЕ видели. Мы видели только его интерпритацию одним из вождей, причем с утверждением, что этот поклон ставит его в подчиненное по отношению к Императрице положение, что, правда косвенно и лишь на мой взгляд, реальности не соответствует и, соответственно, не знаем действительно ли Империя считала/считает также. Так что к достоверным я его отнести никак не могу, хотя, как наверное несложно догадаться, учитывая мое личное отношение к Империи и многостраничные споры о том как в дальнейшем будут складываться отношения/переговоры ВД и Империи, был бы весьма польщен подобным развитием событий.
Цитата: Maria от 28 февраля 2011, 00:27то, что в этих видениях присутствует полное отсутствие Ранда, Авиенды и Илэйн. А также тот факт, что Императрицей шончан через 17 лет после ТГ является не Фортуона?
Ну как бы то, что в видениях Ави они отсутствуют, как и куча других персонажей, вроде как и так факт обшеизвестный. Вот только на его основе делать однозначный вывод о их смерти/здравствовании нельзя.
Цитата: Maria от 28 февраля 2011, 00:27Что касается Вашей интерпретации, то с ней я не согласна категорически, особенно с пп. 3 и 4.
Вообще-то я постарался, в меру сил, времени и способностей естсно, не интерпретировать что-либо, а просто перечислить мзвестые на текущий момент факты, подтвержденные текстом книг. Если угодно - могу процитировать, но это, естсно, требует неоторого времени.
Может кто озвучивал уже, но есть такая мысль...
Я думаю, что встреча Ави с Накоми имела быть место во сне. Всяких ДТ и прочих темных я сходу отбросил как таких, которые слишком мало знают нынешних Айил и Ави как человека, т.е. поднять те вопросы которые были затронуты они не могли, да и посылать просто какие-то видения в Руидине им в принципе резону не было... Так вот про Накоми. Мы то знаем, что человек во сне может соприкасаться с ТАРом. А кто не просто тусуется в ТАРе, как всякие Ходящие По Снам, ребята во плоти и Волчьи Братья, а прибывает там на ПМЖ? Герои Рога Валир! Все ли они успели уже переродится, облечься плотью? Вряд ли. Теперь давайте вспомним, что герои возрождаются когда и где они нужны и мне кажется странным, если бы они возрождались бы исключительно среди народов Рандландии. Очевидно, что они могли рождаться и в других частях света, среди других народов. В тех Шончан, Шаре... или среди Айил! ;) А значит после смерти таковой герой помнит и эту жизнь в том числе... Пример же вмешательства героини Рога (Бергитте) у нас в книгах имеется. Что мешало некой героине связанной с Колесом, точно так же переговорить с Ави, если та случайно коснулась ТАРа? Да. есть определенные правила, по которым герои не вмешиваются... Но Колесо держит их для своих целей, которые им неведомы. Подобная встреча вполне могла быть санкционирована свыше, как и активное участие Бергитте в более ранних книгах. Может частично миссия этой Накоми и заключалась в том, чтобы направить "реку" в нужное "русло"? Я понимаю, что предположение на грани фола, но все же... :)
Мысль интересная. А я вот думаю не перечитать ли мне виденья Ранда в Колонах. Там случайно имя Накоми не упоминалось? Там же были упоминания о Ходящих по Снам среди Аильцев со времени до разлома?
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 01:34Может кто озвучивал уже, но есть такая мысль...
Любопытно. Надо бы перечитать сцену из "Великой Охоты", где описаны некоторые из Героинь Рога. Может быть есть кто-то похожий на Накоми?
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 01:34Может кто озвучивал уже, но есть такая мысль...Я думаю, что встреча Ави с Накоми имела быть место во сне. Всяких ДТ и прочих темных я сходу отбросил как таких, которые слишком мало знают нынешних Айил и Ави как человека, т.е. поднять те вопросы которые были затронуты они не могли, да и посылать просто какие-то видения в Руидине им в принципе резону не было... Так вот про Накоми. Мы то знаем, что человек во сне может соприкасаться с ТАРом. А кто не просто тусуется в ТАРе, как всякие Ходящие По Снам, ребята во плоти и Волчьи Братья, а прибывает там на ПМЖ? Герои Рога Валир! Все ли они успели уже переродится, облечься плотью? Вряд ли. Теперь давайте вспомним, что герои возрождаются когда и где они нужны и мне кажется странным, если бы они возрождались бы исключительно среди народов Рандландии. Очевидно, что они могли рождаться и в других частях света, среди других народов. В тех Шончан, Шаре... или среди Айил! А значит после смерти таковой герой помнит и эту жизнь в том числе... Пример же вмешательства героини Рога (Бергитте) у нас в книгах имеется. Что мешало некой героине связанной с Колесом, точно так же переговорить с Ави, если та случайно коснулась ТАРа? Да. есть определенные правила, по которым герои не вмешиваются... Но Колесо держит их для своих целей, которые им неведомы. Подобная встреча вполне могла быть санкционирована свыше, как и активное участие Бергитте в более ранних книгах. Может частично миссия этой Накоми и заключалась в том, чтобы направить "реку" в нужное "русло"? Я
Да, я тоже думаю, что это было в ТАРе, уже выдвигала такую гипотезу. Мои аргументы: 1. У Авиенды при себе был Ткач Снов, следовательно коснуться неосознанно ТАРа она могла.
2. Непосредственно перед разговором: "She smiled, settling back and closing her eyes for a moment, letting the day's fatigue melt away. - Улыбнулась, устроилась поудобнее и на минуту закрыла глаза, ее дневная усталость потихоньку уходила." Обычно, так люди и засыпают, не так ли?
3. Накоми неизвестно как появилась, неизвестно как исчезла - для ТАРа обычное дело, а скрыть такое появление и исчезновение в реале от сильного чэннелера, имеющего Талант читать следы плетений, довольно затруднительно даже при инвертировании потоков, Авиенда может читать следы потоков, которым несколько дней, если я не ошибаюсь.
4. Странности с едой: необычно быстро приготовилась, была необычно вкусной для использованных продуктов. Такие манипуляции в ТАРе обычное дело, но как говорила Эгвейн: "Попробуй наяву убрать мед из чая"
5. Имя Накоми, я уже писала, что это из "Песни о Гайавате" там была Нокомис, в переводе значит "моя праматерь". Встретить свою праматерь в ТАРе все-таки вероятнее, чем наяву, особенно, если принять во внимание предположение Рубанка о том, что из всех героев Рога может оказаться хоть один из айил. Предположение о том, что она послана Тенью, как справедливо заметил Рубанок, тоже маловероятно по причине того, что Отрекшиеся ни как не могли знать о современных айил столько, сколько знала Накоми.
Цитата: Maria от 01 марта 2011, 21:06Предположение о том, что она послана Тенью, как справедливо заметил Рубанок, тоже маловероятно по причине того, что Отрекшиеся ни как не могли знать о современных айил столько, сколько знала Накоми.
Вообще-то Ваши рассуждения очень убедительны и интересны, но с этим утверждением решительно не соглашусь.
Моридин может очень и очень много знать о современных айил потому что:
1. ДТ есть среди айил и они нам показаны.
2. Показаны также Повелители Ужаса, рекрутированные из айильцев.
Цитата: Виктор от 28 февраля 2011, 01:32кт выдачи планов действий против вероятного противника в случае его вступлению в войну за реальную подготовку подобной акции, как его ни называй, остается обманом, или, если Вам больше нравится, - введением в заблуждение, потенциального союзника, но если Вам больше нравится - пусть будет "замалчивание важной детали планов Шончан".
Договорились, пусть будет "замалчивание важной детали". Хотя, на мой взгляд, такие тщательно проработанные планы обычно разрабатываются в отношении "потенциального противника"?
Цитата: Виктор от 28 февраля 2011, 01:32Этого факта мы, вернее Авиенда, НЕ видели. Мы видели только его интерпритацию одним из вождей
Я не согласна, что на этом основании мы можем этот факт отбрасывать. Сомневаться в его словах оснований у нас нет, это было заявлено при свидетелях, причем так, как будто это общеизвестный факт. Приведите цитату, что он заблуждается, или вводит в заблуждение, плиз.
Цитата: Виктор от 28 февраля 2011, 01:32Так что к достоверным я его отнести никак не могу, хотя, как наверное несложно догадаться, учитывая мое личное отношение к Империи и многостраничные споры о том как в дальнейшем будут складываться отношения/переговоры ВД и Империи, был бы весьма польщен подобным развитием событий.
В реальности? Скорее солнце станет зеленым, чем Ранд поклонится Императрице.
Цитата: Виктор от 28 февраля 2011, 01:32Ну как бы то, что в видениях Ави они отсутствуют, как и куча других персонажей, вроде как и так факт обшеизвестный. Вот только на его основе делать однозначный вывод о их смерти/здравствовании нельзя.
Но зато можно сделать вывод, что в видениях Авиенды в мире КВ их нет. (Даже если они на айдам посажены или даковале сделаны - все равно, можно считать что их нет как независимых действующих лиц)
Цитата: Виктор от 28 февраля 2011, 01:32Вообще-то я постарался, в меру сил, времени и способностей естсно, не интерпретировать что-либо, а просто перечислить мзвестые на текущий момент факты, подтвержденные текстом книг. Если угодно - могу процитировать, но это, естсно, требует неоторого времени.
Это будет интересная дискуссия
Цитата: lionel от 01 марта 2011, 22:14
Вообще-то Ваши рассуждения очень убедительны и интересны, но с этим утверждением решительно не соглашусь.
Моридин может очень и очень много знать о современных айил потому что:
1. ДТ есть среди айил и они нам показаны.
2. Показаны также Повелители Ужаса, рекрутированные из айильцев.
Убедительное возражение, пожалуй я с Вами соглашусь, Моридин мог знать об айил достаточно. Но, те выводы к которым Накоми подтолкнула Авиенду, уж точно Моридину не нужны: "People of the Dragon," Nakomi said, sipping her tea. "That is what we
are, Serving the Dragon was the point behind everything we did. Our cus-toms, our raids on each other, our harsh
training . . . our very way of life" - народ Дракона должен служить Дракону
Цитата: Maria от 01 марта 2011, 22:24Договорились, пусть будет "замалчивание важной детали". Хотя, на мой взгляд, такие тщательно проработанные планы обычно разрабатываются в отношении "потенциального противника"?
Не ради поддержания дискуссии, но истины ради. Такие планы в генштабе должны иметься даже на "потенциального союзника". Насколько мне известно у нас разрабатывались планы даже на случай войны с Финляндией. Т.е. мы не собирались на нее нападать и не ожидали от нее нападения, но если что, то планы уже есть.
Цитата: Maria от 01 марта 2011, 22:24Договорились, пусть будет "замалчивание важной детали". Хотя, на мой взгляд, такие тщательно проработанные планы обычно разрабатываются в отношении "потенциального противника"?
Обязательно. Мало того, они отрабатываются на учениях. Возможно Вы будете удивлены, но и против нейтралов - тоже. И не так уж и редко - и против союзников. И подобные планы, вернее сказать их наличие, для политиков и военных секретом не является. Или после заявлений и США, и РФ, что де они отныне не считают друг друга противниками, Вы всерьез считаете, что наши и их ПЛАРБ и РВСН несут боевое дежурство против террористов?
Цитата: Maria от 01 марта 2011, 22:24Я не согласна, что на этом основании мы можем этот факт отбрасывать. Сомневаться в его словах оснований у нас нет, это было заявлено при свидетелях, причем так, как будто это общеизвестный факт. Приведите цитату, что он заблуждается, или вводит в заблуждение, плиз.
Насколько я помню, достоверным фактам мы договорились считать события, имеющее ПРЯМОЕ подтверждение текстом. Так что в данном случае цитата со сценой поклона, либо подтверждения сего из другого, независимого, источника - с Вас. Я же, имея информацию из уст лица, очень даже заинтересованного, сомневаться как раз вправе. Не в самом факте поклона - тут я как раз если и сомневаюсь, то не так, чтобы очень,, а в том, что Шончан считают результатом этого поклона подчиненное положение ВД по отношению к Империи. Об этом, правда тоже не напрямую, как раз и свидетельствует и наличие, и соблюдение Империей Пакта Дракона - уж больно его условия напоминают предложение Ранда, высказанное еще в ПС. Но это только мое мнение - не более.
Цитата: Maria от 01 марта 2011, 22:24В реальности? Скорее солнце станет зеленым, чем Ранд поклонится Императрице.
Поклон, уж не знаю в какой форме, но будет. Спорим?
Цитата: Maria от 01 марта 2011, 22:24Но зато можно сделать вывод, что в видениях Авиенды в мире КВ их нет. (Даже если они на айдам посажены или даковале сделаны - все равно, можно считать что их нет как независимых действующих лиц)
Нельзя из этого делать никаких выводов. Почему - см. второй абзац. Могу привести пример решения Ранда из ОН о выдвижении в Кайриэн. Там, насколько помню, не упоминаются предводители Великого Союза двадцатилетней давности, в частности Найол, Джагад, Стефанеос. Их на тот момент в мире КВ тоже нет?
Цитата: Maria от 01 марта 2011, 22:24Это будет интересная дискуссия
Возможно, если мы будем опираться в ней все-таки на достоверные факты из книг, а не на Ваши или мои, не суть важно, "выводы".
Цитата: Виктор от 02 марта 2011, 00:55Поклон, уж не знаю в какой форме, но будет. Спорим?
Как версия:
Мэт: Ранд, познакомься, это моя жена, Туон.
Туон: (в сторону) невежда (Ранду устами Селучии) Императрица Фортуона не встречалась с ВД.
Ранд(склоняется и целует руку Императрице) Забыть или перепутать такую прекрасную женщину, я бы никогда не смог. (Сочувственно Мэту) Счастливец.
:)
Насчет Хрустального Трона. Помнится в Руидине было какое-то сиденье терангриал. Морейн его прихватила с собой или нет?
Цитата: Alena_grey от 02 марта 2011, 01:07
Насчет Хрустального Трона. Помнится в Руидине было какое-то сиденье терангриал. Морейн его прихватила с собой или нет?
Какая разница? Это не Хрустальный Трон и никакого отношения к нему не имеет.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2011, 01:10Какая разница? Это не Хрустальный Трон и никакого отношения к нему не имеет.
Я имею в виду может у них похожий принцип действия. Спецы по изучению терангриалов имеются. Вдруг этот стул "выстрелит" как то ружье?
Цитата: Alena_grey от 02 марта 2011, 01:19
Я имею в виду может у них похожий принцип действия. Спецы по изучению терангриалов имеются. Вдруг этот стул "выстрелит" как то ружье?
Не думаю. Скорее всего то кое-что другое, о чем говорил Дядя Сэм. РД много разных предметов упоминал, но большая часть из них именно что упоминается, не более того, и в дальнейшем в повествовании не фигурирует.
Цитата: Виктор от 02 марта 2011, 00:55Обязательно. Мало того, они отрабатываются на учениях. Возможно Вы будете удивлены, но и против нейтралов - тоже. И не так уж и редко - и против союзников. И подобные планы, вернее сказать их наличие, для политиков и военных секретом не является. Или после заявлений и США, и РФ, что де они отныне не считают друг друга противниками, Вы всерьез считаете, что наши и их ПЛАРБ и РВСН несут боевое дежурство против террористов?
Я не специалист в военных вопросах, так что положусь на Ваше мнение. Хотя, с политической точки зрения, если бы, скажем Wikileaks опубликовал бы планы захвата со стороны США скажем Великобритании или Франции, то геополитическая карта мира, пожалуй, изменилась бы.
Цитата: Виктор от 02 марта 2011, 00:55Насколько я помню, достоверным фактам мы договорились считать события, имеющее ПРЯМОЕ подтверждение текстом. Так что в данном случае цитата со сценой поклона, либо подтверждения сего из другого, независимого, источника - с Вас. Я же, имея информацию из уст лица, очень даже заинтересованного, сомневаться как раз вправе. Не в самом факте поклона - тут я как раз если и сомневаюсь, то не так, чтобы очень,, а в том, что Шончан считают результатом этого поклона подчиненное положение ВД по отношению к Империи. Об этом, правда тоже не напрямую, как раз и свидетельствует и наличие, и соблюдение Империей Пакта Дракона - уж больно его условия напоминают предложение Ранда, высказанное еще в ПС. Но это только мое мнение - не более.
А я и даю Вам подтверждение из текста. Если же следовать Вашему предложению доверять только тому, что герои видят непосредственно, то пришлось бы подвергнуть сомнению большую часть фактов о мире КВ. Для примера: существование Империи Артура Ястребиное Крыло - о ней нам известно только со слов персонажей и из Путеводителя, который также написан от имени персонажа, который не видел ее своими глазами. Может быть предположим, что ее сущестование не доказано?
Цитата: Виктор от 02 марта 2011, 00:55Поклон, уж не знаю в какой форме, но будет. Спорим?
Не будет, спорим.
Цитата: Виктор от 02 марта 2011, 00:55Нельзя из этого делать никаких выводов. Почему - см. второй абзац. Могу привести пример решения Ранда из ОН о выдвижении в Кайриэн. Там, насколько помню, не упоминаются предводители Великого Союза двадцатилетней давности, в частности Найол, Джагад, Стефанеос. Их на тот момент в мире КВ тоже нет?
Я приводила цитату, которая оказывает, что Императрица не Фортуона, объясните где она. Я Вам приводила цитату, которая показывает, что на троне Андора не Илэйн, объясните где она. Я Вам приводила цитату, которая показывает, что Дракон покинул айил, объясните, где он. И, наконец, внучка Авиенды смутно помнит ее лицо, объясните где она. Или Вы принимаете только те факты, которые подтверждают Вашу точку зрения?
Цитата: Виктор от 02 марта 2011, 00:55Возможно, если мы будем опираться в ней все-таки на достоверные факты из книг, а не на Ваши или мои, не суть важно, "выводы".
А вот без "выводов" ни одна дискуссия попросту невозможна. Другое дело, что "выводы" должны опираться на факты.
Цитата: Maria от 03 марта 2011, 02:26А я и даю Вам подтверждение из текста. Если же следовать Вашему предложению доверять только тому, что герои видят непосредственно, то пришлось бы подвергнуть сомнению большую часть фактов о мире КВ. Для примера: существование Империи Артура Ястребиное Крыло - о ней нам известно только со слов персонажей и из Путеводителя, который также написан от имени персонажа, который не видел ее своими глазами. Может быть предположим, что ее сущестование не доказано?
Существование Империи АЯКа подтверждено в цикле несколькими независимыми друг от друга источниками. Так что можно сомневаться в том, что она, к примеру, была благом для большинства населения Рандланда, но не в факте ее существования. А вот о предательстве, например, Манетерена Тетсуан из зависти к его королеве есть только утверждение кого-то из АС. Поэтому я, как читатель, до обнародования каких-то других свидетельств, подтверждающих/опровергающих это, имею полное прав в подобном утверждении сомневаться. Это я и называю "неопровержимыми фактами, имеющими прямое подтверждение текстом книг/словами автора".
В качестве примера могу привести несколько цитат из книги:
ЦитироватьГБ Гл.37 – Оно пропало, – объявила она. – Исчезло без следа.
– Значит, она мертва, – раздался голос Ранда из темноты.
«Свет! – подумала Мин, осознав, что он сделал. – Он использовал Рамшалана не как курьера или наживку. Он использовал этого человека, как способ удостовериться, что Грендаль мертва». Погибельный Огонь полностью выжигал кого-то из Узора так, будто их самые последние действия никогда не совершались. Рамшалан мог помнить визит к Грендаль, но её Принуждения больше не существовало. В каком-то смысле, она была убита еще до того, как Рамшалан пришел к ней.
Цитировать ОН гл.51 — Во как, нашлось нечто такое, чего вы не вынюхали?
— Что за известия, Мэт? — настойчиво добивался ответа Ранд.
— Моргейз мертва. ...
... Моргейз мертва, потому что он ничего не сделал. Его собственная рука направляла нож в руке Равина. Илэйн. — Она будет отомщена. Это Равин, Мэт. Не Гейбрил. Равин. Уж до него-то я доберусь, даже если больше ничего сделать не сумею!
Цитировать ОН гл.53 Ранд отвернулся от ее сверкающих, обвиняющих глаз. Морейн погибла. Погибла — потому что он не заставил себя убить Отрекшуюся. Он не знал, то ли сейчас зарыдает, то ли примется дико хохотать; а если что-то такое и случится, то вряд ли сумеет остановиться.
Причем на основании их делать "выводы" о смерти Грендаль, Моргейз и Морейн можно с гораздо бОльшим основанием, чем на основании приведенных Вами "доказательств". Надеюсь Вы не станете требовать цитат, что на момент окончания БП ВСЕ ОНИ ЖИВЫ-ЗДОРОВЫ?
P.S. В параллельной теме я уже отвечал, что дискуссия имеет смысл только в случае, если стороны в ней опираются на НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ факты. И, в соответствии с ними, делают выводы, строят теории и т.д, которые могут в дальнейшем подтвердиться, а могут и не подтвердиться. Вы же предлагаете дискутировать, основываясь на ВАШИХ ВЫВОДАХ. Я ничуть не против них, как таковых - это Ваше право. Но служить доказательствами, как Вы и предлагаете, они не могут - по той простой причине, что вывод, очевидный для Вас, и на который Вы опираетесь, как на неопровержимый факт, вовсе необязательно является таковым и для оппонента, ну в данном конкретном случае - для меня. И в таком случае дискуссия просто превращается в толчение воды в ступе.
Цитата: Виктор от 03 марта 2011, 07:57
Существование Империи АЯКа подтверждено в цикле несколькими независимыми друг от друга источниками. Так что можно сомневаться в том, что она, к примеру, была благом для большинства населения Рандланда, но не в факте ее существования. А вот о предательстве, например, Манетерена Тетсуан из зависти к его королеве есть только утверждение кого-то из АС. Поэтому я, как читатель, до обнародования каких-то других свидетельств, подтверждающих/опровергающих это, имею полное прав в подобном утверждении сомневаться. Это я и называю "неопровержимыми фактами, имеющими прямое подтверждение текстом книг/словами автора".
Я как-то в ее существовании и не сомневаюсь. Я просто возражаю когда Вы считаете "неопровержимыми фактами, имеющими прямое подтверждение текстом книг/словами автора" только те, которые удобны для Вас.
ЦитироватьВы же предлагаете дискутировать, основываясь на ВАШИХ ВЫВОДАХ.
Я выводов в нашей в Вами дискуссии я пока стараюсь не делать, поскольку мы с Вами так и не определились с фактами.
Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос, почему Вы не хотите признать, что в видениях Авиенды в мире КВ по какой-то из причин отсутствуют (или отошли от активной деятельности) следующие главные герои саги: Ранд, Авиенда, Илэйн и Фортуона. Цитаты из текста, которые это подтверждают я приводила, если их Вам недостаточно, я могу привести еще "из разных и независимых источников". Конечно, однозначно говорить об их гибели нельзя, здесь возможны и другие варианты (айдам, книга Перехода и тп.). Тем не менее, факты остаются фактами, хотите Вы их признавать или нет.
Цитата: Maria от 05 марта 2011, 01:00Я просто возражаю когда Вы считаете "неопровержимыми фактами, имеющими прямое подтверждение текстом книг/словами автора" только те, которые удобны для Вас.
Нельэя ли подтвердить столь ответственное заявление конкретным примером?
Цитата: Maria от 05 марта 2011, 01:00Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос, почему Вы не хотите признать, что в видениях Авиенды в мире КВ по какой-то из причин отсутствуют (или отошли от активной деятельности) следующие главные герои саги:
Этого я никогда не оспаривал и не оспариваю - отсутствие в видениях упоминаний о Ранде/Авиенде/Илэйн/Туон и т.д. - неоспоримый факт. Если можете - процитируйте, что я где-то, когда-то утверждал обратное/подвергал его сомнению.
Цитата: Maria от 05 марта 2011, 01:00Конечно, однозначно говорить об их гибели нельзя, здесь возможны и другие варианты (айдам, книга Перехода и тп.). Тем не менее, факты остаются фактами, хотите Вы их признавать или нет.
Так все-таки "нелья говорить однозначно" или "факты остаются фактами"? Если первое - какой же это факт, если второе, то почему "нелья говорить однозначно"? Отсутствие вышеперечисленных в виденияхъ - факт, этого никто не оспаривает и никода не оспаривал, их смерть/отсутствие в мире КВ - домысел, текстом абсолютно неподтвержденный. Я же писал - можете подтвердить свои выводы текстом - цитату в студию, не можете - факта нет, это Ваше личное мнение/вывод/домысел. Что непонятно?
Цитата: Виктор от 05 марта 2011, 19:54
Этого я никогда не оспаривал и не оспариваю - отсутствие в видениях упоминаний о Ранде/Авиенде/Илэйн/Туон и т.д. - неоспоримый факт. Если можете - процитируйте, что я где-то, когда-то утверждал обратное/подвергал его сомнению.
Пожалуйста:
Цитата: Виктор от 05 марта 2011, 19:54
Отсутствие вышеперечисленных в виденияхъ - факт, этого никто не оспаривает и никода не оспаривал, их смерть/отсутствие в мире КВ - домысел, текстом абсолютно неподтвержденный. Я же писал - можете подтвердить свои выводы текстом - цитату в студию, не можете - факта нет, это Ваше личное мнение/вывод/домысел.
Мы с Вами как-будто на разных языках говорим, я пишу о том, что вышеупомянутые герои отсутствуют в мире КВ и спрашиваю почему Вы это отрицаете, хотя я приводила цитаты, а Вы пишете о том, что не отрицаете того, что их Авиенда не видела.
ЦитироватьЯ же писал - можете подтвердить свои выводы текстом - цитату в студию
Пожалуйста:
Цитировать"The Dragon left us!" Takai said. "I refuse to follow the memory of a man my greatfathers barely knew.
Цитировать"This is his fault," Takai said, still looking sullen. "The Car'a'carn could have led us to glory, but he abandoned us."
Слова Ронама:
Цитировать"I remember when he first came to Cold Rocks Hold. I was very young."
"What was your impression of him?"
"He was an impressive man," Ronam said.
"Nothing else?"
He shook his head. "I'm sorry, Padra, but I did not spend much time with him. My path led me elsewhere. I. . . heard
things, from my father, though."
She cocked her head.
Ronam turned and looked out the open tent flaps, toward the green grass beyond. "My father called Rand al'Thor a
clever man and great leader, but one who did not know what to do with the Aiel. I remember him saying that when
the Car'a'carn was among us, he did not feel like one of us. As if we made him uncomfortable." Ronam shook his
head. "Everyone else was planned for, but the Aiel were left adrift."
Таким образом мы имеем доказательства из двух независимых источников, что Ранд покинул по какой-то причине, а поскольку о нем помнят только очень смутно, то и Рандляндию. Вам этого достаточно?
Про саму Авиенду:
PoV Онкалы, обратите внимание на Past Perfect, это указание на то, что их уже нет:
Цитироватьbut her family and Talana's were sworn to allegiance because of their greatmothers, who had been first-sisters.
Через 57 лет после ТГ, когда и Илэйн и Авиенда даже не начали бы по идее стареть.
PoV Падры, опять же обратите внимание на Past Perfect, это значит сейчас она уже об этом не говорит
Цитироватьone her mother had often spoken of
То есть, ее матери в ее окружении нет. Два независимых источника.
Ронам: "
ЦитироватьIf only the Seanchan Empress . . ." Ronam shook his head, and she knew what he was thinking. The old empress,
the one who had ruled during the days of the Last Battle, had been considered a woman of honor by Ronam's
father. An understanding had nearly been reached with her, so it was said. But many years had passed since her
rule.
Через 17 лет после ТГ прошло уже немало лет со времени правления Фортуоны.
И, наконец, будете ли Вы утверждать, что на троне Андора через 57 после ТГ находится не Илэйн, а ее внучка? И не является ли это достаточным доказательством ее непонятного отсутствия? Отсутствие - это значит они не присутствуют в мире КВ как активные действующие лица.
ЦитироватьНельэя ли подтвердить столь ответственное заявление конкретным примером?
Хотя бы то, что Вы игнорируете приведенные мною цитаты.
зы. Свое утверждение о том, что Ранд поклонится Императрице Вы основываете на более шатких основаниях.
[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]
Maria, cледите за тэгами [ quote ] - достаточно пропустить один, и весь текст превращается в нечитаемую бурду. :)[/admin]
Читал-читал тему и понял только что колонны в Руидине это видимо часть узора. Жесткие носители типа части оперативной памяти или ядра процессора в которых живет Узор, вся его паутина прошедшие и будущие. Эти стержни часть Колеса Времени, влияющие на мир и тар. Наверное это и есть часть Памяти Света. Какова достоверность общения с Памятью Света? Ниже цитата ставшая основой моего ИМХО :)
ЦитироватьОна почувствовала могучую ауру столба. Она была гораздо более мощной, чем у любого из тер'ангриалов, что она изучала с Илейн. Действительно, казалось, что колонны. . живые, в некотором роде. Это было почти как если бы она уловила в них сознание. Ее пробрал озноб. Она ли трогает колонну, или это колонна трогает ее?
Она попыталась прочитать тер'ангриал как это делала раньше, но этот был огромен. Непонятен, как сама Единая Сила. ...Она резко открыла глаза, отдергивая руку, ладонь дрожала. Это было выше ее. Она была насекомым, пытающимся понять размеры и массу горы. Она перевела дыхание, чтобы не упасть, потом покачала головой. Здесь ничего больше нельзя было сделать . Она отвернулась от стеклянных колонн и сделала шаг.
Слова "...или это колонна трогает ее.." могут говорить о принятом решении ответить Авиенде
Цитата: don9184 от 07 марта 2011, 09:25
Читал-читал тему и понял только что колонны в Руидине это видимо часть узора. Жесткие носители типа части оперативной памяти или ядра процессора в которых живет Узор, вся его паутина прошедшие и будущие. Эти стержни часть Колеса Времени, влияющие на мир и тар. Наверное это и есть часть Памяти Света. Какова достоверность общения с Памятью Света? Ниже цитата ставшая основой моего ИМХО :)
Слова "...или это колонна трогает ее.." могут говорить о принятом решении ответить Авиенде
:-\ ???
"Узор" - философская концепция для обозначения сущего, бытия, существования материи и энергии во времени. ВСЁ часть Узора. Кроме ВПТ, который за пределами Узора. "Колесо Времени" - философская концепция для обозначения времени, как процесса и закона "встроенного" в основу существующей вселенной.
Несколько моментов.
Спойлер
Любое видение будущего лишено предопределения, даже видения Мин – она может утверждать что будет (причем с отдельными личностями) но не может сказать как, когда, в каких обстоятельствах, не говоря уже о последствиях или продолжительности события. Это если отбросить вариант победы ВПТ при котором все провидения теряют смысл.
То, что предстало Авиенде тем более лишено предопределения и как факты, рассматривать бессмысленно. В видениях Авиенды отсутствует ключевое звено – её собственное будущее, по этому всю остальную цепочку событий считать фактами ещё более бессмысленно. Ей показали возможности - возможностей, а не факты.
Её состояние после увиденного понятно, относится к этому легкомысленно, она не может, но это вовсе не означает, что любые её действия будут бесполезны и не как не повлияют на будущее, в лучшую или худшую сторону вопрос совсем другой.
Шончан. Кариатон – Эсандик.
Ранд определил для себя задачу и общее командование армиями в неё не входит, а взаимодействие Шончан с остальными на основе подчинения других Шончан (даже формального), не имеет ни какого обоснования.
Ранд, вероятно, попытается заключить сделку с Шончан, что бы избежать усобицы между людьми, но данная сделка может быть стойкой (даже на самый краткий период) лишь на основе компромисса – без вооруженного столкновения он достигнут к сожалению не будет.
Вариант пророчества Шончан о драконе (Эсандик) выглядит как позднейшая интерпретация Кариатонского цикла, хотя бы по тому, что не мог существовать, в обозначенном виде, до возникновения империи. Но в любом случае что «девять лун он обяжет служить себе», что «дракон должен преклонить колена перед хрустальным троном» - все го лишь, крайне расплывчатые интерпретации реальных возможностей На сколького бы мы точно не приводили эти части пророчеств - ни чего по сути не дает.
Ключевые моменты, влияющие на будущее, на мой взгляд:
1. Взаимоотношения Белой и Черной башни (не только и не столько лидеров, сколько основной массы их составляющих)
2. Взаимоотношение, направляющих групп женщин. (То чем сейчас пытается заниматься Эгвейн)
3. Роль и путь Айил в новых условиях.
4. Роль и путь Шончан в новых условиях.
5. Состояние и взаимоотношения свободных стран континентов.
- даже из этого перечня (не полного и не точного) видно, что факторов влияющих на будущие слишком много и взаимоотношения Шончан – Айил вряд ли можно назвать первыми или единственно определяющими.
Анализ видений Авиенды в данном случае мало что даст, в лучшем случае какие то расплывчатые гипотезы или намеки, о вероятном будущем Айил при определенных допущениях – общей картины нет (и быть по свойствам данного артефакта не может), фактов нет.
Самый наглядный пример расплывчатости анализа: Авиенда после таких милых видений совершает ритуальное самоубийство – означает ли это изменение будущего Айил, изменение будущего мира и каким в таком случае оно будет?
Ребята Узор это Разум Он противостоит всему что мешает ето не ерундовина
"Узор" - философская концепция для обозначения сущего, бытия, существования материи и энергии во времени. ВСЁ часть Узора. Кроме ВПТ, который за пределами Узора.
Цитата: don9184 от 07 марта 2011, 16:05
Ребята Узор это Разум Он противостоит всему что мешает ето не ерундовина
Это является результатом того как данная система устроена. Создатель так "запрограммировал" существующую вселенную. Поэтому говорить о каком-то глобальном разуме Узора не приходится.
Коллективное бессознательное не одного, а множества миров?
Цитата: Vlad от 07 марта 2011, 14:44В видениях Авиенды отсутствует ключевое звено – её собственное будущее, по этому всю остальную цепочку событий считать фактами ещё более бессмысленно. Ей показали возможности - возможностей, а не факты.
Мне в целом понравился Ваш пост, он вполне разумен и логичен, кроме этого пункта. Детали видений Авиенды важны, поскольку именно по различию этих деталей с основными событиями в ПС мы и будем определять, пойдут ли события по сценарию ее видений.
Цитата: Vlad от 07 марта 2011, 14:44Вариант пророчества Шончан о драконе (Эсандик) выглядит как позднейшая интерпретация Кариатонского цикла, хотя бы по тому, что не мог существовать, в обозначенном виде, до возникновения империи. Но в любом случае что «девять лун он обяжет служить себе», что «дракон должен преклонить колена перед хрустальным троном» - все го лишь, крайне расплывчатые интерпретации реальных возможностей
Эссаник тут вообще непричем. Слова о поклонении Дракона перед ХТ взяты из шочанского варианта Кариатонского цикла. У нас есть слова Мираджа, подтверждающие это. Я их приводила в соответствующей теме. А что по этому поводу сказано в Эссаник нам неизвестно, данных об этом в тексте нет. Так же я не согласна с тем, что цикл Эссаник имеет несамостоятельный характер. В тексте, ЕМНИП, было упомянуто, что это независимое предсказание, сделанное дамани.
Цитата: Alena_grey от 07 марта 2011, 16:57
Коллективное бессознательное не одного, а множества миров?
Что-то типа того.
Цитата: Maria от 07 марта 2011, 17:07Мне в целом понравился Ваш пост, он вполне разумен и логичен, кроме этого пункта. Детали видений Авиенды важны, поскольку именно по различию этих деталей с основными событиями в ПС мы и будем определять, пойдут ли события по сценарию ее видений.
- На мой взгляд существует несколько основных показателей по которым мы сможем судить об отличии будущего от описанного:
1. Разрушение системы сулдам-дамани, как и отказ от непререкаемости права на власть над всеми у Шончан.
2. Четкое понимание, по крайней мере элиты Айил (упрощенно ХМ и вождей) роли и пути их народа в изменившихся обстоятельствах.
3. Наличие прочных союзов направляющих.
4. Достаточно прочные отношения между "свободными" странами.
- но даже это не является гарантией, не говоря о том, что перечень опять таки, мягко говоря не полон и не точен.
Подробности видений Авиенды тут мало помогут, они порождают больше вопросов чем ответов и картина мира в них сильно субъективная и какая то искаженная. К то муже мы сможем лишь предпологать, что события в них описанные стали менее или более вероятны не более.
Цитата: Rubanok от 07 марта 2011, 17:45Эссаник тут вообще непричем. Слова о поклонении Дракона перед ХТ взяты из шочанского варианта Кариатонского цикла. У нас есть слова Мираджа, подтверждающие это. Я их приводила в соответствующей теме. А что по этому поводу сказано в Эссаник нам неизвестно, данных об этом в тексте нет. Так же я не согласна с тем, что цикл Эссаник имеет несамостоятельный характер. В тексте, ЕМНИП, было упомянуто, что это независимое предсказание, сделанное дамани.
- Я не могу спорить по этому поводу вообще, к сожалению не прочитал и вряд ли выберу время для анализа того что уже обсуждалось :(
Мне по памяти показалось, что данное пророчество часть "Эсандика", при этом если на континенте Ранда, существовало много независимых интерпретаторов, в империи фактически это только императорская семья (то что было до неё или уничтожено или подвергнуто соответствующей обработке). - но это чисто мое субъективное мнение возможно ложное.
- Главным относительно всех пророчеств я считаю следующие обстоятельства:
1. Все они проходят через призму представлений о мире интерпретаторов, будь это Ранд, Морейн, Туон или любой другой. Достаточно вспомнить интерпретацию Морейн, когда она хотела на править Ранда на завоевание Илиана, вместо посещения айильской пустыни.
2. Все пророчества не однозначны и ничего не гарантируют ни кому. Это особенно наглядно получилось с пророчествами Эйлады.
У меня странный глюк с последней цитатой :-\
Цитата: Vlad от 07 марта 2011, 19:55
У меня странный глюк с последней цитатой :-\
Я заметил :D
Цитата: Vlad от 07 марта 2011, 19:051. Разрушение системы сулдам-дамани, как и отказ от непререкаемости права на власть над всеми у Шончан. 2. Четкое понимание, по крайней мере элиты Айил (упрощенно ХМ и вождей) роли и пути их народа в изменившихся обстоятельствах.3. Наличие прочных союзов направляющих.4. Достаточно прочные отношения между "свободными" странами.
Не могу спорить с очевидным, Вы правы. Но, на мой взгляд, главной причиной почему в видениях Авиенды этого всего не произошло, это -1. Непонятный уход со сцены главных героев саги, которые немало уже сделали и продолжают делать, чтобы перечисленные Вами пункты стали реальностью и 2. Поклон в этих видениях Ранда Императрице, что дало повод шочан думать, что они превыше всех, и их социальный порядок наилучший, раз даже Дракон признал верховенство их Императрицы и 3. то, что в пакте Дракона место айил не определено, они остались для всех чужими и никому не нужными, не найдя себе места в новой реальности. На мой взгляд, в отношении двух последних пунктов Авиенда способна что-то изменить, а не просто абстрактно рассуждать о месте айил в мире, как она это делала в воспоминаниях своей дочери. И, еще, у меня ощущение, что жизнь или смерть главных героев саги будет зависеть от айил: если они вернут свои "places of old", что что было их, и то, что было потеряно, ТГ пройдет по одному сценарию, а если нет - то по другому, и тогда победа в ТГ в конечном итоге станет победой Шончан. В данном случае, именно решение айил будет иметь определяющее значение. Я не утверждаю с определенностью, что они должны принять Путь листа и вернуть себе положение дженнов, но возможно какая-то часть из них станет своего рода "посвященными", уважаемыми повсюду, а айил как народ должны теснее интегрироваться с другими народами Рандляндии.
Цитата: Vlad от 07 марта 2011, 19:05Подробности видений Авиенды тут мало помогут, они порождают больше вопросов чем ответов и картина мира в них сильно субъективная и какая то искаженная. К то муже мы сможем лишь предпологать, что события в них описанные стали менее или более вероятны не более.
Я уже высказывалась о том, что, на мой взгляд, это было бы 100% вероятностью, если бы Авиенда не увидела это будущее. Оно уже изменилось в тот момент, когда она вышла из колонн, ее знание его изменило. И теперь многое зависит от ее действий.
ЦитироватьЭто является результатом того как данная система устроена. Создатель так "запрограммировал" существующую вселенную. Поэтому говорить о каком-то глобальном разуме Узора не приходится.
Мы все являемся "результатом того как данная система устроена" даже муравьи "запраграммированные"
Читайте сами: Это было почти как
если бы она уловила в них сознание. ...
Она попыталась прочитать тер'ангриал как это делала раньше, но этот был огромен.
Непонятен, как сама Единая Сила. ...Она резко открыла глаза, отдергивая руку, ладонь дрожала. Это было выше ее. Она была насекомым, пытающимся понять размеры и массу горы.
Устройство, называемое Колесом Времени, или Узором, является Мозгом, или Машиной если хотите. Он управляет миром и считывает с реальности происходящее, если что не так вмешивается и исправляет испорченный сценарий запускает когда нужно нового Дракона
Или вы хотите сказать что Узор это просто нечто напоминающее "умный дом"?
А колонны Руидина это и есть матрицы Памяти Света Их много на разных планетах вселенной
Память Света как часть Создателя заговорила с Авиендой как с человеком другом Возражденного Дракона
Цитата: don9184 от 07 марта 2011, 21:30
Мы все являемся "результатом того как данная система устроена" даже муравьи "запраграммированные"
Читайте сами: Это было почти как если бы она уловила в них сознание. ...
Она попыталась прочитать тер'ангриал как это делала раньше, но этот был огромен. Непонятен, как сама Единая Сила. ...Она резко открыла глаза, отдергивая руку, ладонь дрожала. Это было выше ее. Она была насекомым, пытающимся понять размеры и массу горы.
Устройство, называемое Колесом Времени, или Узором, является Мозгом, или Машиной если хотите. Он управляет миром и считывает с реальности происходящее, если что не так вмешивается и исправляет испорченный сценарий запускает когда нужно нового Дракона
Или вы хотите сказать что Узор это просто нечто напоминающее "умный дом"?
Но это не значит, что Узор обладает мировым разумом. Узор обладает огромным потенциалом к саморегенерации, но он не разумен. Узор - это просто ткань реальности, состоящая из законов бытия и нитей человеческих судеб. приписывать ему разумность будет ошибкой
Цитата: Maria от 07 марта 2011, 20:31Не могу спорить с очевидным, Вы правы. Но, на мой взгляд, главной причиной почему в видениях Авиенды этого всего не произошло, это -1. Непонятный уход со сцены главных героев саги, которые немало уже сделали и продолжают делать, чтобы перечисленные Вами пункты стали реальностью и 2. Поклон в этих видениях Ранда Императрице, что дало повод шочан думать, что они превыше всех, и их социальный порядок наилучший, раз даже Дракон признал верховенство их Императрицы и 3. то, что в пакте Дракона место айил не определено, они остались для всех чужими и никому не нужными, не найдя себе места в новой реальности. На мой взгляд, в отношении двух последних пунктов Авиенда способна что-то изменить, а не просто абстрактно рассуждать о месте айил в мире, как она это делала в воспоминаниях своей дочери. И, еще, у меня ощущение, что жизнь или смерть главных героев саги будет зависеть от айил: если они вернут свои "places of old", что что было их, и то, что было потеряно, ТГ пройдет по одному сценарию, а если нет - то по другому, и тогда победа в ТГ в конечном итоге станет победой Шончан. В данном случае, именно решение айил будет иметь определяющее значение. Я не утверждаю с определенностью, что они должны принять Путь листа и вернуть себе положение дженнов, но возможно какая-то часть из них станет своего рода "посвященными", уважаемыми повсюду, а айил как народ должны теснее интегрироваться с другими народами Рандляндии.
1. Дело в том что закрытие узилища - необходимое но не достаточное действие для будущей ситуации в мире. Допустим что Ранд с группой лиц запечатал узилище - это ещё не означает быструю победу в войне и тем более то что до этого момента или после не погибнут очень многие и многие важные личности в том числе и сам Ранд или что они проживут после этого долго.
2. Поклон и даже формальное подчинение Императрице, сам по себе ещё не много дает Шончан, правда со стороны Ранда, на мой взгляд, он возможен лишь как тактическая мера в глубочайшем цейтноте.
Но вот почему силы остальных на столько ослаблены и почему ни черная ни белая башни не вмешиваются в конфликт Айил-Шончан сразу - абсолютно непонятно. Именно эти силы в первую голову и более всего заинтересованы - как в поддержании мира так и в изменении Шончан, а о ЧБ и ББ в видениях упоминается вскользь как о чем то крайне второстепенном. Хотя именно они должны были либо погасить конфликт, либо поддержать ультиматум айил с самого начала, а все остальные тоже выглядят статистами
3. Это самая странная вещь - как можно забыть целый народ, тем более такой воинственный? Опять только в глубочайшем цейтноте и то странно. И на каких правах они тогда вообще живут и чем живут на землях того же Арад Домана, в других пограничных с Шончан странах?
- вообщем одни вопросы без ответов, хотя ситуация в видениях не выглядит невозможной но для её анализа просто нет достаточных фактов.
- Роль Айил конечно не малая, но первенство в вопросе взаимоотношений с Шончан прежде всего за сообществами направляющих - их это касается в первую очередь. Странно правда то, что об институте дамани у Шончан в видениях, на сколько я помню, на прямую не упоминается. А роль ХМ, АС, ИВ и Ашаманов сведена к роли статистов. :-\ Сколько бы их не осталось, в этом вопросе они должны были быть в первых рядах.
ЦитироватьНо это не значит, что Узор обладает мировым разумом. Узор обладает огромным потенциалом к саморегенерации, но он не разумен. Узор - это просто ткань реальности, состоящая из законов бытия и нитей человеческих судеб. приписывать ему разумность будет ошибкой
Узор не привидение и он не висит в воздухе. Как для жизни человеческой души нужно тело так и для Узора нужен материальный носитель. Для Земли это колонны Руидина. Или если хотите это телефон по которому можно позвонить Создателю. А вдруг ответит? Как Авиенде?
Мир Ранда будет разрушен. Все превратится в техномир в котором мы живем. Никто не вспомнит Единую Силу или как строились пирамиды. Останется только где-то осколок колонны Руидина которая как упоминал Джордан "как истинное око мира пройдет через мой дом"
Конечно сам Ранд не может погибнуть до закрытия ВПТ. Вот после - вероятно.
Цитата: Maria от 07 марта 2011, 20:31Я уже высказывалась о том, что, на мой взгляд, это было бы 100% вероятностью, если бы Авиенда не увидела это будущее. Оно уже изменилось в тот момент, когда она вышла из колонн, ее знание его изменило. И теперь многое зависит от ее действий.
- все будет зависеть от того что и на сколько успешно она и другие предпримут по данному поводу, 100% по моему явное преувеличение, ХМ в частности не может не волновать что будет после - увидим их реакцию на рассказ Авиенды тогда можно будет судить - в частности будет ли для них это шоком или нет.
Цитата: don9184 от 07 марта 2011, 22:03
Узор не привидение и он не висит в воздухе. Как для жизни человеческой души нужно тело так и для Узора нужен материальный носитель. Для Земли это колонны Руидина. Или если хотите это телефон по которому можно позвонить Создателю. А вдруг ответит? Как Авиенде?
Мир Ранда будет разрушен. Все превратится в техномир в котором мы живем. Никто не вспомнит Единую Силу или как строились пирамиды. Останется только где-то осколок колонны Руидина которая как упоминал Джордан "как истинное око мира пройдет через мой дом"
Фанфики в другом разделе, такие дела. Еще раз: "Узор" это философская концепция. Узор - ткань реальности, ткань пространства-времени, суть бытие. Всё в мире является ЧАСТЬЮ Узора.
Цитата: Maria от 05 марта 2011, 23:57Мы с Вами как-будто на разных языках говорим, я пишу о том, что вышеупомянутые герои отсутствуют в мире КВ и спрашиваю почему Вы это отрицаете, хотя я приводила цитаты, а Вы пишете о том, что не отрицаете того, что их Авиенда не видела.
Потому что в цитатах этого не говорится. А делая свои выводы, Вы, скажем так. не слишком корректно излагаете первоисточник. И до тех пор пока Вы свои выводы, то бишь домыслы, будете выдавать за неопровержимые факты мы будем разговаривать на разных языках. В параллельной ветке Вы с упорством, достойным лучшего применения, утверждали и утверждаете, что согласно пророчествам Шончан преклонить колени перед ХТ должен трубивший в Рог Валир, опираясь при этом на слова Туон в НС, в которых она (и в переводе Цитадели Детей Света, и в оригинале) ПРЯМО И НЕДВУСМЫСЛЕННО говорит, что то, что в Рог трубил ВД - ЕЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, к Пророчествам отношения не имеющее.
Здесь Вы утверждали и продолжаете утверждать, что "Ранд покинул по какой-то причине, а поскольку о нем помнят только очень смутно, то и Рандляндию". С каких это пор "айил" стало равнятся "Рандланд"? По поводу же выводов о Илэйн и Авинде - откуда вообще взялась цифра 57 лет, каким образом царствование Таланы говорит об отсутствии Илэйн и Авиенды, да еще, если поверить Вам, сорок лет назад, с какой радости они вдруг не должны стареть - Эмис, к примеру, очень даже стареет, и что значит "Отсутствие - это значит они не присутствуют в мире КВ как активные действующие лица"? Отсутствие Моргейз на троне Андора, а Брина, например, во главе Гвардии Королевы ничуть не мешает им жить и здравствовать, и достаточно активно при этом.
Цитата: Maria от 05 марта 2011, 23:57Хотя бы то, что Вы игнорируете приведенные мною цитаты.
Потому что они, на мой естсно взгляд, прямыми доказательствами, а в некоторых случаях - вообще доказательствами, служить не могут. Ну например мне непонятно как слова Такая "Дракон оставил нас! ... Кар-а-карн мог/должен был привести нас к славе, но он отказался от нас." и Ронэма "Будущее всех остальных было определено, только айил оставили плыть по воле течения.", которые Вы приводите в качестве доказательства смерти/отсутствия Дракона в мире КВ, могут об этом свидетельствовать.
Цитата: Maria от 05 марта 2011, 23:57Свое утверждение о том, что Ранд поклонится Императрице Вы основываете на более шатких основаниях.
Так я и не выдаю его за неоспоримый факт. Будете ставить после своих "выводов" ИМХО, а не "достоверный факт, на котором необходимо строить рассуждения" - и нет вопросов, считайте себе на здоровье.
За сим дискуссию заканчиваю, т.к. считаю ее бессмысленной и бесполезной тратой времени.
Мне кажется, что главным действующим лицом от которого многое будет зависеть в отношениях Редландии и Шончан будет Мэт. основные мысли я там и выложила. Под спойлером на всякий.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,51.new.html#new (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,51.new.html#new)
Цитата: Vlad от 07 марта 2011, 21:521. Дело в том что закрытие узилища - необходимое но не достаточное действие для будущей ситуации в мире. Допустим что Ранд с группой лиц запечатал узилище - это ещё не означает быструю победу в войне и тем более то что до этого момента или после не погибнут очень многие и многие важные личности в том числе и сам Ранд или что они проживут после этого долго.
Есть у меня мысль, что от многих сопутствующих факторов будет зависеть, какая это будет победа. Возможна победа и победа. И в зависимости от этих факторов и будет развиваться в дальнейшем мир. Все пророчества заканчиваются на Третьей Эпохе, возможно потому, что рисунок Четвертой еще не предопределен?
Цитата: Vlad от 07 марта 2011, 21:52первенство в вопросе взаимоотношений с Шончан прежде всего за сообществами направляющих - их это касается в первую очередь
Не знаю, не знаю. Вы думаете переговоры направляющих с шончан возможны? Они же считают всех направляющих дикими и опасными животными.
Alena_grey, Вы безусловно правы. Роль Мэта в изменении отношения шончан и в возможных переговорах с ними видимо будет иметь решающее значение. И ему точно потребуется для этого вся его удача.И врядли без Мэта можно будет решить эту проблему.
Цитата: Vlad от 07 марта 2011, 21:52Странно правда то, что об институте дамани у Шончан в видениях, на сколько я помню, на прямую не упоминается.
К сожалению, упоминается. Айил проклинали айдамы, поскольку все захваченные направляющие превращались в оружие против них
Цитата: Rubanok от 07 марта 2011, 22:26Фанфики в другом разделе, такие дела. Еще раз: "Узор" это философская концепция. Узор - ткань реальности, ткань пространства-времени, суть бытие. Всё в мире является ЧАСТЬЮ Узора.
Уважаемый, извините но при чем здесь эта очень общая картина? Речь по теме Айил vs Шончан (видения Авиенды). Прочитав здесь что это может быть роликом от Моридина и несколько подобных теорий я ответил цитатой из книги. Вот эта ее часть ("...Это было почти как если бы она уловила в них сознание..... Это было выше ее. Она была насекомым, пытающимся понять размеры и массу горы.") прямым текстом говорит о том что она общается с неким Супермозгом который выше Отрекшихся и не ВПТ. Не уточняем кто это! Я хотел сказать что это не обман и не возможные варианты событий. Это такое же истинное будущее как и показываемое Руидином истинное прошлое. Там работали профессионалы. Поэтому и видения Мин тоже всегда сбываются. Но вы конечно можете рассуждать как таверенство Мэта все изменит. Это тоже интересно читать.
Цитата: don9184 от 08 марта 2011, 19:58
Спойлер
Уважаемый, извините но при чем здесь эта очень общая картина? Речь по теме Айил vs Шончан (видения Авиенды). Прочитав здесь что это может быть роликом от Моридина и несколько подобных теорий я ответил цитатой из книги. Вот эта ее часть ("...Это было почти как если бы она уловила в них сознание..... Это было выше ее. Она была насекомым, пытающимся понять размеры и массу горы.") прямым текстом говорит о том что она общается с неким Супермозгом который выше Отрекшихся и не ВПТ. Не уточняем кто это! Я хотел сказать что это не обман и не возможные варианты событий. Это такое же истинное будущее как и показываемое Руидином истинное прошлое. Там работали профессионалы. Поэтому и видения Мин тоже всегда сбываются. Но вы конечно можете рассуждать как таверенство Мэта все изменит. Это тоже интересно читать.
Я на нелепые посты стараюсь не отвечать (с)
RubanokЕсли будет что-нибудь стоящее тогда всегда пожалуйста, а так... пичаль, пичаль :'(
Цитата: don9184 от 08 марта 2011, 19:58Это такое же истинное будущее как и показываемое Руидином истинное прошлое.
Докажите.
Цитата: don9184 от 08 марта 2011, 19:58Там работали профессионалы.
Вы о ком?
Цитата: don9184 от 08 марта 2011, 19:58прямым текстом говорит о том что она общается с неким Супермозгом который выше Отрекшихся и не ВПТ.
Где сказано, что то, что ощутило Авиенда было выше Тёмного и Отрекшихся? Кстати, почему вы ставите Отрекшихся и Тёмного в один ряд? Отрекшиеся - обычные люди.
Цитата: don9184 от 08 марта 2011, 19:58Там работали профессионалы
Кстати, с этим я согласна. Я не думаю, что эти видения подстроены Тенью и по вполне очевидной причине: содержание этих видений. Тени было не выгодно, чтобы Авиенда это увидела, поскольку сейчас она вооружена знанием о возможных последствиях убежденности ХМ, что айил должны придерживаться своих традиций, что есть они и мокроземцы, противопоставляя свой народ и остальные.
Цитата: don9184 от 08 марта 2011, 19:58Это такое же истинное будущее как и показываемое Руидином истинное прошлое
А вот с этим согласиться нельзя. Хотя бы потому, что нет смысла создавать терангриал невероятной сложности, чтобы показать события, которые нельзя предотвратить. Создание терангриала - это не спонтанное событие, как Пророчества или видения Мин. Это целенаправленное действие, а следовательно у него должна быть цель. Одна из целей - показывать прошлое айил, чтобы они помнили, что когда-то у них была великая миссия - служить слугам всего сущего, и тем самым служить сущему. Но если бы это было единственной функцией стеклянных колонн, то они никогда бы не показали Авиенде будущее ее народа. Значит второй, и возможно, основной их целью было показать в момент, когда будущее стоит на развилке, и от принятия тех или иных решений зависят судьбы мира, что произойдет, если Авиенда примет неправильные решения.
Сразу оговорюсь, что я читал не окончательный перевод и, возможно, мои выводы строятся на неверных исходных данных... Но пока что есть...
Спойлер
1. Свойство стеклянных колонн.
То, что они показывают прошлое по прямой линии предков - задокументированная возможность работы прибора. Колонны просто считывают запись с Узора и показывают ее соискателю.
То, что прибор показывает будущее по прямой линии потомков - баг и Авиенда непроизвольно вызвала ошибку работы прибора, перенастроив его на одноразовый показ будущего?
Или фича и Авиенда просто смогла проникнуть в недоступную остальным область работы прибора?
Или может это вообще обычный режим работы прибора - показывать и прошлое, и будущее? Кто-то вообще проверял возможность второго прохождения колонн? Или просто из-за того, что никто не вышел из тер'ангриала при его повторном прохождении, сделали вывод о том, что он не допускает второго прохождения? Заметьте, о втором прохождении колонн не говорится как о невозможном, говорится лишь о том, что на второе прохождение установлен запрет. Если знание о прошлом сносит башню у большинства Айил, то видение будущего, тем более такого, какое увидела Авиенда, способно добить каждого...
Впрочем рассуждение о сути этого тер'ангриала - тема для другого раздела, здесь же главное - Авиенда увидела будущее.
2. Какое будущее увидела Авиенда?
Предопределенное, т.е. то, которое случится вне зависимости от дальнейшего развития событий?
Или же лишь один вариант этого самого будущего? Того, которое случится если ничего не поменять?
ИМХО, это второй вариант. Это то, что случится если Авиенда не поймет в чем ошибка и не сможет это изменить. А ошибка есть и очень глобальная - Авиенда еще не до конца поменялась сама и не поняла, что Айил вообще должны изменить свое мировоззрение.
Смотрите...
Авиенда идет в Руидин с убеждением, что Айил должны вернутся в Трехкратную Землю после окончания Последней Битвы, что пребывание в Мокрых Землях делает Айил слабыми. Думает о том, что став Хранительницей Мудрости она сможет лучше помочь своему народу преодолеть испытание и заплатить свой тох.
Потом она встречает Накоми и убеждается в том, что Айил должны остаться в Мокрых Землях, что после испытания и уплаты тох, у Айил будет это право...
Именно с этим убеждением она проходит колонны второй раз и видит вариант дальнейшего развития событий. Не иначе как Создатель считерил и закинул своим подсказку! :-X Лишь пройдя колонны она наконец-то понимает, что что-то идет не так, что она и они, Айил в целом, что-то то упускают, понимают неправильно.
3. Что же должна понять Авиенда?
В чем состоит испытание Айил на самом деле? В том, чтобы выжить в Тармон Гайдон? Ее видение ясно показывает, что Айил спокойно пережили Последнюю Битву, причем настолько спокойно, что смогли 40 лет на равных противостоять шончанской военной машине. Значит не в сохранении своего народа после Тармон Гайдон состоит испытание, потому что даже выжив, но не изменившись, Айил обречены на уничтожение.
В чем именно состоит искупление вины ее народа? В том, что они были закалили себя для победы в Последней Битве? Ну закалили, ну "искупили тох", но все равно исчезли, даже получив дополнительную закалку в войне с Шончан!
Фишка в том, что Народ Дракона - это не копья, вернее не только копья, но именно его народ! После того как закончилась Последняя Битва Дракон потребовал от своего Народа мира, но они не пожелали отказаться от копий... Дракон отвернулся от них, Дракон забыл о них, Дракон так и не стал одним из них... Это Айил так и не стали Народом Дракона, это они отвернулись от него, не поняли, что настоящим искуплением тох будет их возврат на Путь Листа, за что и поплатились... :(
4. Кто такая Накоми?
Отрекшаяся/-шийся? Темная Хранительница? Верин? Неведомая Дженн? Воплощение Света? ИМХО, просто заснула и болтала сама с собой, со своим подсознанием.
5. А вообще все будет хорошо! ;D Авиенду своевременно озарит и она найдет нужный путь и часть Айил спасется - это как раз из разряда предопределенного будущего :P
Все, хватит на этом, и так уже написал слишком много буков :D
Создатель в дела мира не вмешивается.
Относительно сомнительности пользы коллективного перехода на путь листа говорилось уже раз десять.
Хотя... шончан одобряэ. Да и Моридин тоже.
Цитата: godar от 17 мая 2011, 19:26Создатель в дела мира не вмешивается.
Не доказано.
Тем не менее, видение больше помогает айил, чем их противникам. Тут речь не о переходе на путь листа, а о пересмотре своей позиции в мире. Айил из видения после ТГ так и не стали державой, за что и поплатились. Разумным решением будет основать свое государство где-нибудь на условно-бесхозных землях средней рандляндии, после чего проводить нейтральную и осторожную внешнюю политику. В частности, принять Пакт Дракона.
ЦитироватьНе доказано.
Опровергните :D
ЦитироватьРазумным решением будет основать свое государство где-нибудь на условно-бесхозных землях средней рандляндии, после чего проводить нейтральную и осторожную внешнюю политику. В частности, принять Пакт Дракона.
Глубокая мысль. Если для того чтобы ее донести до вождей айил нужны спец послания из астарала... думаю им уже ничего не поможет.
Цитата: Ингтар от 17 мая 2011, 19:17что настоящим искуплением тох будет их возврат на Путь Листа, за что и поплатились...
Я согласна с Вами в том, что Путь Листа должен сыграть какую-то немаловажную роль в будущем и в тексте есть намеки на то, что по крайней мере часть айил должны его принять: "Prophecy says when the Stone of Tear falls, we will leave the Three-fold Land at last. It says we will be changed, and find again what was ours, and was lost."
"Обрести то, что было нашим, но что было потеряно" - про что это еще может быть? Тем не менее, я не вижу ничего особого в Пути Листа самого по себе. Лудильщики следуют Пути Листа - ну и что? Какое такое особое предназначение они несут? Какой такой высшей истиной обладают? Путь Листа не может быть целью, он всего лишь средство, причем не единственное, и, возможно, даже не главное. На мой взгляд, главным здесь является служение. Айил - народ Дракона. Почему они так были названы? Видимо, они должны служить Дракону, как в древности они служили Слугам Всего Сущего. Каким образом? Я не знаю, но явно их предназначение - это не "копья Дракона", они не оружие, так же как и не оружие сам Дракон.
Именно это служение они забыли и предали: не только те, кто взялся за оружие, но и те, кто позже стал лудильщиками. Если бы лудильщики, следующие Пути Листа, обладали какими-либо особыми качествами, они бы не искали свою Песню.
А принятие Пути Листа само по себе - это только увеличение количества Лудильщиков, что само по себе бессмысленно.
Цитата: Maria от 18 мая 2011, 23:54
Я согласна с Вами в том, что Путь Листа должен сыграть какую-то немаловажную роль в будущем и в тексте есть намеки на то, что по крайней мере часть айил должны его принять: "Prophecy says when the Stone of Tear falls, we will leave the Three-fold Land at last. It says we will be changed, and find again what was ours, and was lost."
"Обрести то, что было нашим, но что было потеряно" - про что это еще может быть?
Тем не менее, я не вижу ничего особого в Пути Листа самого по себе.
А принятие Пути Листа само по себе - это только увеличение количества Лудильщиков, что само по себе бессмысленно.
Опять про Путь Листа? :facepalm: Намеки? Про что это еще может быть? С таким же успехом я могу сказать "обрести честь" (ведь как ни крути, а предки Айил нарушили данное АС слово, отринули свои обеты и взялись за оружие; как бэ учитывая путь долга и чести нынешнего поколения - позор) или "обрести признание/уважение" (других фракций/мира в целом - ведь в ЭЛ Айил были как ни крути уважаемы в мировом сообществе) или "обрести единство" (народ как бэ один, но кланы до недавнего времени активно пускали друг другу кровь) и т.д.
И тут вы правы. Я же своей стороны не вижу ничего перспектив в ближайшие столетия принятия широкими массами Айил Пути Листа. Не вижу в этом смысла, т.е. цели для чего это могло бы предположительно понадобится.
Цитата: Rubanok от 19 мая 2011, 02:05И тут вы правы. Я же своей стороны не вижу ничего перспектив в ближайшие столетия принятия широкими массами Айил Пути Листа. Не вижу в этом смысла, т.е. цели для чего это могло бы предположительно понадобится.
Да, да. Уже есть большой слой населения, который живет согласно принципам Пути Листа. Для чего Узору надо, чтобы его приняли еще и айил?
зы. (Тем не менее, поищу информацию про джайнизм, может что интересное и найду).
Цитата: Maria от 18 мая 2011, 23:54
"Обрести то, что было нашим, но что было потеряно" - про что это еще может быть? Тем не менее, я не вижу ничего особого в Пути Листа самого по себе. Лудильщики следуют Пути Листа - ну и что? Какое такое особое предназначение они несут? Какой такой высшей истиной обладают? Путь Листа не может быть целью, он всего лишь средство, причем не единственное, и, возможно, даже не главное. На мой взгляд, главным здесь является служение. Айил - народ Дракона. Почему они так были названы? Видимо, они должны служить Дракону, как в древности они служили Слугам Всего Сущего. Каким образом? Я не знаю, но явно их предназначение - это не "копья Дракона", они не оружие, так же как и не оружие сам Дракон.
Именно это служение они забыли и предали: не только те, кто взялся за оружие, но и те, кто позже стал лудильщиками. Если бы лудильщики, следующие Пути Листа, обладали какими-либо особыми качествами, они бы не искали свою Песню.
А принятие Пути Листа само по себе - это только увеличение количества Лудильщиков, что само по себе бессмысленно.
Так я и имел в виду именно первоначальное значение Пути Листа, каким оно было в Эпоху Легенд, а не то его искаженное понятие, которое используют Лудильщики ;)
Цитата: Maria от 19 мая 2011, 11:12
Да, да. Уже есть большой слой населения, который живет согласно принципам Пути Листа. Для чего Узору надо, чтобы его приняли еще и айил?
зы. (Тем не менее, поищу информацию про джайнизм, может что интересное и найду).
Лудильщики не следуют Пути, они всего лишь простые пацифисты, не более.
Узору требуется не то, чтобы большая масса народу внезапно стала банальными пацифистами, а то, чтобы энергия этой массы была направлена в правильное русло.
Что следует за отказом служения Дракону вообще мы видим на примере Шайдо - их уже нет.
Что последует за неполным служением Дракону - увидела Авиенда.
Цитата: Ингтар от 19 мая 2011, 11:38Что следует за отказом служения Дракону вообще мы видим на примере Шайдо - их уже нет.
Что последует за неполным служением Дракону - увидела Авиенда.
Ингтар, дружище, шончане ведь еще более злостно противостоят Дракону, но в видениях Авиенды Узор не только их за это не наказывает, но и возносит :(...
В Эпоху Легенд Путь Листа имел смысл, но кому сейчас должны служить айил? Теткам из нынешней ББ? Так они, ИМХО, отошли от того стандарта, которым должны были быть, еще больше, чем нынешние айил. Служить шончанам и императрице? Вообще противно об таком варианте думать :(.
Выполняю обещание, вот что нашла, выводов не делаю, оценок не даю:
Джайни́зм (санскр. «победитель») — древняя дхармическая религия, появившаяся в Индии приблизительно в VI веке до н. э. Основателем учения считается кшатрий Вардхамана или Джина Махавира, но ортодоксальная традиция считает, что Махавира был только последним провозвестником веры нашей временной эпохи и относит его предшественников к неизмеримо далеким временам. То есть, джайнизм, всего навсего, воспоминание о Джеин Айил – истинных айил, следовавших Пути Листа и обладающих определенными магическими способностями, служащими жизни. Джайнизм проповедует ненанесение вреда всем живым существам в этом мире, как и дайшайн и джеин айил со своим Путем Листа. Философия и практика джайнизма основаны, в первую очередь, на самосовершенствовании души для достижения всеведения, всесилия и вечного блаженства.Очевидно, что айил Эпохи Легенд обладали своей магией благодаря своим этическим принципам, достигая тем самым истинного знания. В Путеводителе сказано, что айил улучшали результаты работы Айз Седай своим пением. Эта деталь, кстати, может оказаться решающей в ТГ. Очевидно, тем не менее, что у Лудильщиков, с другой стороны, остался только кодекс поведения, но они потеряли свое тайное знание и с тех пор находятся в поисках Песни. (Видимо Песня здесь выступает как олицетворение знания)
Последователей джайнизма называют джайнами. Джайны не верят в Создателя, а верят в то, что Вселенная обладает способностью к саморегуляции, что в принципе может совпадать с философией мира КВ, где Создатель не вмешивается в жизнь уже сотворенного им мира, а Узор обладает огромным потенциалом к саморегуляции. Джайнизм призывает к духовному совершенствованию через развитие мудрости и самоконтроля (врата). Дайшайн, в свою очередь, отличались беззаветной преданностью своим принципам. И джайны и дайшайн и лудильщики готовы скорее умереть, чем предать свои принципы, главным из которых является ненасилие (Ахимса). Помимо ненасилия для мирян важны еще три:
Быть искренним и благочестивым (Сатья).
Не красть (Астейя).
Не стяжать (Апариграха).
Ахимса, «ненасилие», является основополагающим, его несоблюдение делает бессмысленным выполнение других принципов. Его иногда интерпретируют как «не убий», но это понятие намного шире. Оно означает — не причинять вреда или оскорблений всему живому ни непосредственно, ни косвенно. Нельзя помыслить о нанесении вреда кому бы то ни было, нельзя произносить речей, способных обидеть кого-либо. Также следует уважать взгляды других (неабсолютизм и принятие различных мнений).
Принцип Сатья, «правдивости», должен также соблюдаться всеми людьми. Так как главенствующим принципом является Ахимса, то если правда может вызвать насилие, то лучше, с этической точки зрения, промолчать.
Астейя, в буквальном переводе «некража», означает строгую приверженность своей собственности, подавление желания завладеть чужим, то есть принцип осуждает алчность. Каждый должен довольствоваться тем, что ему удалось приобрести собственным честным трудом. Астейя означает сокращение физических потребностей и стремление к духовным ценностям. Основными рекомендациями при выполнении этого принципа являются следующие:
Всегда справедливо вознаграждать людей за труд и за результаты.
Никогда не брать чужих вещей.
Никогда не брать вещей, которые обронены или забыты другими. Хотя в Рандляндии Лудильщиков и считают ворами, в тексте этому подтверждения нет, а их простой образ жизни и отказ от роскоши в любом виде, скорее свидетельствует о том, что они также придерживаются и этого принципа, а также и еще одного - Апариграха, «нестяжательство». Для мирян, Апариграха означает избавление от стремления к накоплению, так как само понятие собственности иллюзорно. Однажды принадлежавшее одному, станет вскоре собственностью другого. Апариграха учит не ставить целью жизни накопление материальных благ, а тратить энергию на духовное развитие.
Основной молитвой в джайнизме является мантра Навокар. В этой главной молитве джайны не просят об одолжениях или материальных благах. Эта мантра служит как простой показатель глубокого уважения к тем, кто более развит духовно. Мантра также напоминает приверженцам джайнизма о конечной цели — нирване и мокше. Не эту ли Песню ищут Лудильщики?
Сознание души, а не сознание тела является основой совершенного воззрения, условием совершенного знания и основой совершенного поведения. Оно ведёт к состоянию отрешения от земных вещей, а значит, к непредвзятости, ненасилию, что означает сострадание, прощение в мыслях словах и действиях в отношении к другим существам, а также к уважению взглядов других (неабсолютизму).
Джайнизм особенно подчеркивает важность контроля чувств, так как привязанность к земному, зависимость от материального мира, боязнь утрат могут удалить человека от настоящей природы его души и завести в темный туннель невежества, ненависти и насилия. Этические нормы джайнизма велят своим последователям быть правдивыми, честными, воздержанными в делах, словах и помыслах, стремиться к полному отречению от земных интересов и, прежде всего, строго соблюдать ахимса — ненанесение вреда живым существам. Величайший грех для джайна — химса — причинение вреда живым существам. И дайшайн, и джеин айил и лудильщики ярко демонстрируют приверженность и этому принципу, отказываясь от своих родных и близких, если те предали принцип ненасилия.
Махавира требовал от своих учеников соблюдение трёх принципов (трёх сокровищ — триратна): первый — вера в Вардхаману-Махавиру, второй — проникновение в суть учения. Третий принцип — правильное поведение. Очевидно, что у Лудильщиков остался всего лишь третий компонент.
Интересно, что джайнский монах не должен подолгу жить на одном месте. Монах должен бродить по стране в простой одежде. Лудильщики также считают, что не должны подолгу задерживаться на одном месте и кочуют по Рандляндии.
Интересным также является то, что немаловажной деталью джайнских представлений являлось «Дерево, исполняющее желания». А Аийл превыше своих жизней пытались сохранить саженцы чоры.
И, наконец, джайны и айил (как времени ЭЛ, так и современные) и лудильщики принимают свою судьбу хладнокровно и без страха.
Цитата: lionel от 19 мая 2011, 12:45
Ингтар, дружище, шончане ведь еще более злостно противостоят Дракону, но в видениях Авиенды Узор не только их за это не наказывает, но и возносит :(...
В Эпоху Легенд Путь Листа имел смысл, но кому сейчас должны служить айил? Теткам из нынешней ББ? Так они, ИМХО, отошли от того стандарта, которым должны были быть, еще больше, чем нынешние айил. Служить шончанам и императрице? Вообще противно об таком варианте думать :(.
Ну шончан и не обязаны следовать за Драконом, у них нет никаких обязанностей по отношению к нему, они не нарушали никаких обязательств, следовательно они вполне в своем праве противостоять любому, в том числе и Дракону, так что Узору/Создателю их наказывать не за что :) Да и Узор не возносит Шончан, они просто автоматом "возносятся" когда Узор наказывает тех, кто противопоставил себя Дракону - Айил, государства, нарушившие Пакт Дракона, обе Башни. Они просто становятся орудием возмездия, вольно или невольно.
Айил должны служить Айз Седай, не теткам из Белой Башни, а именно Айз Седай какими они были в Эпоху Легенд. Сейчас единственным истинным Айз Седай является Ранд ал'Тор Дракон Возрожденный. Но это только пока. Потом может и Белая и Черная Башни смогут стать Айз Седай в их исконном понимании этого слова.
Цитата: Maria от 19 мая 2011, 15:14Хотя в Рандляндии Лудильщиков и считают ворами, в тексте этому подтверждения нет
ЕМНИП : В Эбу Дар Мэт видел как из лавки выскочил парень в одежде лудильщика, прижимавший к груди рулон ткани , за которым гнался разъяренный хозяин.
Хотя это придирка по мелочи. Пост очень интересный.
Цитата: Ингтар от 19 мая 2011, 17:13Айил должны служить Айз Седай, не теткам из Белой Башни, а именно Айз Седай какими они были в Эпоху Легенд. Сейчас единственным истинным Айз Седай является Ранд ал'Тор Дракон Возрожденный. Но это только пока. Потом может и Белая и Черная Башни смогут стать Айз Седай в их исконном понимании этого слова.
Я могу больше истинных АС насчитать, к примеру, Морейн и Найнив, да и несколько ашаманов, пожалуй, в придачу. Но и это не изменяет того факта, что "наказание" из видений айильцами не заслужено. Нельзя стать истинными Айил, пока нет истинных Айз Седай.
В видениях показан явный фальстарт. Только сугубо практические соображения:
- Айил начали войну без участия ББ, ЧБ, МН и всех остальных, явная гордыня сверх всякой меры.
- Убедившись в конце концов в недостаточности своих сил, Айил довольно грубо сфабрикованным способом вовлекли в войну один союз из многих. Нигде не указано что остальные союзы и тем более главные сообщества направляющих включились в войну одновременно с Андорским.
Именно при таких условиях имеется реальная возможность победы Шончан, в противном случае при изначальном едином ответе прочих или основной их части, на любое поползновение со стороны Шончан от империи ни осталось бы ничего.
Фактический Айил в данной ситуации сыграли на руку Шончан. Помогли распылить и дезорганизовать силы прочих, вместо того что бы стать связующим звеном.
На мой взгляд для реального будущего наилучшим является связка:
1. Огир Рандляндии - Айил/Лудильщики - Сообщества направляющих (существовала и в ЭЛ) - эти связанные естественным образом группы могут пронизывать все территории даже отчасти территории Империи.
2. Национально-Территориальные союзы на вроде Андорского связывает с первой группой как общая идеология так и общие опасения относительно Империи.
- При таких условиях создается единый фронт с достаточной связностью, но и достаточной автономностью. Империи останется либо умереть либо прийти к компромиссу по наиболее ключевым вопросам (отказ от института сулдам-дамани и верховенства империи над прочими).
Забыл отметить, именно не желание Айил быть пусть достаточно автономной но составной частью общего их в данном случае и погубило. И не только их.
Цитата: Vlad от 17 июня 2011, 00:06
В видениях показан явный фальстарт. Только сугубо практические соображения:
- Айил начали войну без участия ББ, ЧБ, МН и всех остальных, явная гордыня сверх всякой меры.
На мой взгляд для реального будущего наилучшим является связка:
Огир Рандляндии - Айил/Лудильщики - Сообщества направляющих (существовала и в ЭЛ) - эти связанные естественным образом группы могут пронизывать все территории даже отчасти территории Империи.
Цитата: Vlad от 17 июня 2011, 00:10
Забыл отметить, именно не желание Айил быть пусть достаточно автономной но составной частью общего их в данном случае и погубило. И не только их.
:facepalm:
Это означает убиться веником :) Образно, но для моих заскорузлых мозгов мало информативно :D
Цитата: Vlad от 17 июня 2011, 01:06Огир Рандляндии - Айил/Лудильщики - Сообщества направляющих
Огир в другой мир собрались. Спор -до ТГ или после открывать Книгу Перехода.
Цитата: Vlad от 17 июня 2011, 01:25
Это означает убиться веником :) Образно, но для моих заскорузлых мозгов мало информативно :D
Вам неясен такой простой мем? Впрочем я особо на понимание не рассчитывал. Суть в том, что то что вы понаписали мало имеет общего с действительностью описанной в книгах. О какой такой гордыне речь? Все фракции, кроме Айил, были связаны мирными договорами между собой. Так что ни о каком выступлении единым фронтом речи не могло быть. И Айил ничего не фабриковали. Планы были подлинными с той лишь оговоркой, что они являли собой ответные меры в случае если какие-то страны Рандландии рыпнутся. Шончан был просто нужен повод. Не факт, что через какое-то время они бы этот повод не нашли бы или не сфабриковали бы сами. О каких "связках" речь? У вас деятельность Огир и Айил в ЭЛ сводится в выращиванию сельхоз культур, что как бэ в корне не верно. Айил по-разному служили обществу, точно так же как и Огир.
Цитата: Haman от 17 июня 2011, 06:56
Огир в другой мир собрались. Спор -до ТГ или после открывать Книгу Перехода.
............................................________
....................................,.-'"...................``~.,
.............................,.-«...................................»-.,
.........................,/...............................................":,
.....................,?......................................................\,
.................../...........................................................,}
................./.........................................................,:`^`..}
.............../...................................................,:"........./
..............?.....__.........................................:`.........../
............./__.(....."~-,_..............................,:`........../
.........../(_...."~,_........"~,_....................,:`........_/
..........{.._$;_......"=,_......."-,_.......,.-~-,},.~";/....}
...........((.....*~_......."=-._......";,,./`..../«............../
...,,,___.\`~,......»~.,....................`.....}............../
............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-"
............/.`~,......`-...............................\....../\
.............\`~.*-,.....................................|,./.....\,__
,,_..........}.>-._\...................................|..............`=~-,
.....`=~-,_\_......`\,.................................\
...................`=~-,,.\,...............................\
................................`:,,...........................`\..............__
.....................................`=-,...................,%`>--==``
........................................_\..........._,-%.......`\
...................................,<`.._|_,-&``................`\
Скажите, а будет ли смысл открывать Книгу Перехода
после того, как Темного вновь запечатают или он победит? Так что Спор там явно не о том, КОГДА открывать Книгу, а о том, открывать ли её вообще.
ЦитироватьСкажите, а будет ли смысл открывать Книгу Перехода после того, как Темного вновь запечатают или он победит
А может айил захотели пожить подальше от людей, создать свою собственную цивилизацию без "короткоживущих" торопыг.И Темный здесь особенно не причем.В этом случае айил открыли бы книгу перехода как раз после ПБ.Или в другом мире и Тоска исчезнет,ведь прежде ее не было.
Цитата: Suren от 17 июня 2011, 14:33
А может айил захотели пожить подальше от людей, создать свою собственную цивилизацию без "короткоживущих" торопыг.И Темный здесь особенно не причем.В этом случае айил открыли бы книгу перехода как раз после ПБ.Или в другом мире и Тоска исчезнет,ведь прежде ее не было.
............................................________
....................................,.-'"...................``~.,
.............................,.-«...................................»-.,
.........................,/...............................................":,
.....................,?......................................................\,
.................../...........................................................,}
................./.........................................................,:`^`..}
.............../...................................................,:"........./
..............?.....__.........................................:`.........../
............./__.(....."~-,_..............................,:`........../
.........../(_...."~,_........"~,_....................,:`........_/
..........{.._$;_......"=,_......."-,_.......,.-~-,},.~";/....}
...........((.....*~_......."=-._......";,,./`..../«............../
...,,,___.\`~,......»~.,....................`.....}............../
............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-"
............/.`~,......`-...............................\....../\
.............\`~.*-,.....................................|,./.....\,__
,,_..........}.>-._\...................................|..............`=~-,
.....`=~-,_\_......`\,.................................\
...................`=~-,,.\,...............................\
................................`:,,...........................`\..............__
.....................................`=-,...................,%`>--==``
........................................_\..........._,-%.......`\
...................................,<`.._|_,-&``................`\
Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 09:39Скажите, а будет ли смысл открывать Книгу Перехода после того, как Темного вновь запечатают или он победит? Так что Спор там явно не о том, КОГДА открывать Книгу, а о том, открывать ли её вообще.
После победы над Тёмным - самый прямой. Если Тёмный закрыт в этом мире, все миры автоматически также становятся безопасными. Это ещё в ВД проходило, в объяснениях Верин. Я сама думала, что если Шончан нельзя победить, не лучше ли от них просто свалить, прихватив всех, кого не устраивает их владычество?
Цитата: feone от 18 июня 2011, 01:50
После победы над Тёмным - самый прямой. Если Тёмный закрыт в этом мире, все миры автоматически также становятся безопасными. Это ещё в ВД проходило, в объяснениях Верин. Я сама думала, что если Шончан нельзя победить, не лучше ли от них просто свалить, прихватив всех, кого не устраивает их владычество?
:facepalm:
В который раз поражаюсь вашей логике. Смысл открывать Книгу и сваливать был бы, если бы победа ВПТ была очевидна, хотя и был бы шанс банально не успеть. Смысла же открывать Книгу и сваливать если Темный ПРОИГРАЕТ, т.е. победят светлые, просто-напросто нет.
Цитата: feone от 18 июня 2011, 01:50
Я сама думала, что если Шончан нельзя победить, не лучше ли от них просто свалить, прихватив всех, кого не устраивает их владычество?
Вы тоже путаете айил и огир?
Цитата: Rubanok от 18 июня 2011, 01:57
В который раз поражаюсь вашей логике. Смысл открывать Книгу и сваливать был бы, если бы победа ВПТ была очевидна, хотя и был бы шанс банально не успеть. Смысла же открывать Книгу и сваливать если Темный ПРОИГРАЕТ, т.е. победят светлые, просто-напросто нет.
Мне казалось, что уходить огир собирались не из-за Тёмного или иных проблем, а потому что так надо, ведь должны же быть эпохи без огир, как и эпохи без направляющих.
Цитата: wRAR от 18 июня 2011, 03:19Мне казалось, что уходить огир собирались не из-за Тёмного или иных проблем, а потому что так надо, ведь должны же быть эпохи без огир, как и эпохи без направляющих.
Во-во.Очередной оборот Колеса на котором Огир должны уйти. Как на каком либо из оборотов-вернуться.
И ТГ здесь вторична.
Есть прямая цитата в тексте КВ.
Цитата: Haman от 18 июня 2011, 05:38
Есть прямая цитата в тексте КВ.
Ну так цитату в студию!
НС, Гл. 19. Тревога. Цитировать«В конечном счете, нам все равно придется оставить этот мир. И вступить на путь мы можем, когда Колесо завершает оборот», - ответила его мать, вновь пододвигаясь к ближайшему камину, чтобы дать юбкам обсохнуть. - «Так записано. Ныне как раз подходящее время, и чем скорее мы уйдем, тем лучше»
.....
Цитировать«Война Ста Лет была делом людей, и нас не касалась. Тень – наше общее дело. Когда предстояла борьба с Тенью – на наших топорах отрастали длинные топорища. Возможно через год, или пять, или десять, мы и откроем Книгу Перехода. Но сделать это сейчас - означает обречь себя на бегство безо всякой подлинной надежды на безопасность. Тармон Гай'дон приближается, и на этом волоске висит судьба не только этого мира, но и любого другого, какой бы мы не избрали в качестве убежища. Когда деревьям грозит пожар, мы не бросаемся прочь в надежде, что он не кинется за нами в погоню. Мы ему противостоим. Ныне Тень наступает, словно лесной пожар, и мы не смеем от нее бежать»
Возрождённый Дракон. Гл. 21. Мир Снов. Цитировать"Во всех мирах в одно и то же время пребывает один Создатель. В то же время есть только один Тёмный, также существующий одновременно во всех мирах. Если же он освободится от той тюрьмы, Которую Создатель устроил в одном мире, то Тёмный будет освобождён во всех мирах. До тех пор, пока в одном из миров Тёмный остаётся узником, он остаётся узником и во всех остальных мирах.
.....
Это - парадокс, дитя моё!"
В каких-то мирах люди могли уничтожить друг друга в войнах, где-то троллоки могли сожрать всех, а потом и друг друга. Миры могли опустеть, но сами по себе они живы и после ТГ - пригодны для жизни. Создатель, Тёмный, Узор и Колесо Времени существуют для всех миров в единственном экземпляре. И если бы Ранд уничтожил Узор на ДГ, то он уничтожил бы его не только для одного мира, но и для всех миров. С этой точки зрения Арафельское Пророчество обретает смысл. Если в одном из миров ВД полностью обращается в Тень или к моменту ТГ не обретает необходимых знаний, то его нужно убить, чтобы оставался шанс, что в каком-то другом мире он обретёт просветление и с задачей справится. А может, и в нескольких мирах. И тогда несколько просветлённых Рандов Запечатают Тёмного, и закрытие Узилища будет одно на все миры и для всех миров действенно. И ВСЕ миры спасутся. А если допустить Тёмного Дракона или невежественного Дракона, то он уничтожит ВСЕ миры, а не только этот, неважно, от власти Тени, или по незнанию.
И если после ТГ обезлюдившие миры будут также безопасны и пригодны для жизни, как и этот, то почему бы не переселиться туда, вместо того, чтобы вести войну против военной машины, победить которую невозможно?
Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 09:39Суть в том, что то что вы понаписали мало имеет общего с действительностью описанной в книгах. О какой такой гордыне речь?
- Начало войны без согласия своих потенциальных союзников, без даже общего обсуждения с ними подобных планов и необходимости, без учета последствий для (хотя бы) тех из них кто непосредственно граничит с Империей и т.д.
- Пусть Айил не связывает договор о мире, или скорее они считают, что он их формально не связывает, но элементарно подумать - как вести данную войну и о ближайших последствиях её начала думать то нужно.
В переводе, который я читал: Момент принятия решения о начале войны с Империей – отношение к Империи, отношение к миру Дракона, отношение к роли Аийл, предшествующий момент – стычка с патрулем Империи и т.д. По моему имеет самое прямое отношение к тому о чем мы говорим.
Айил в лице своих руководителей и детей дракона решили – Мы считаем начало войны с Империей законным и неизбежным, хотим воевать сейчас – мнение прочих, иные способы урегулирования и интересы прочих нас не волнуют, обсуждать и договариваться с ними не о чем.
- типичное проявление принципа: Мир делится на Айил и прочих, с естественным по старой памяти дополнением – будем делать все сами, союзников у нас нет. Если это не гордыня, при чем глупая – то тогда что это.
Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 09:39Все фракции, кроме Айил, были связаны мирными договорами между собой. Так что ни о каком выступлении единым фронтом речи не могло быть.
- Мирные договоры существуют до тех пор, пока уважаемы сторонами договора, ни о какой железной связи мирным договором речи быть не может. Не хотите же Вы сказать, что Ранд заставил всех прочих (конечно за исключением Айил :tickedoff: ) поддерживать мир с Империей (да и между собой) любой ценой – Вроде бы, на протяжении всей саги, идиотом его ни кто не считал. Даже если бы попытался навязать такое идиотское условие – пустая затея.
И самое интересное, в Ваших словах – с какой стати мирный договор препятствует образованию союзов?
/ Мы ниже подписавшиеся, образуем союз по уборке брюквы, а брюква ныне уродилась трудная, а посему необходимо создать: объединенное командование, с десяток объединенных армий уборки и запасти соответствующий инвентарь: танки, тяжелую артиллерию и немножко (тысячи две) направляющих для лечения от производственных травм. Да здравствует мир во всем мире и с Императрицей да живет она вечно (до первой уборки брюквы). Ура!/
Договор ещё не гарантия мира, по этому наилучшим способом его поддержания, в данном конкретном случае, является наличие широкой коалиции и планов общих действий на случай нарушения договора Империей, так же и для удержания от необдуманных действий отдельных союзников. Кстати это единственный способ и самим удерживаться от внутренних склок, без общности интересов и взаимосвязи - договор мира пустая бумажка (не сейчас, так чуть погодя).
Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 09:39И Айил ничего не фабриковали. Планы были подлинными с той лишь оговоркой, что они являли собой ответные меры в случае если какие-то страны Рандландии рыпнутся. Шончан был просто нужен повод. Не факт, что через какое-то время они бы этот повод не нашли бы или не сфабриковали бы сами.
- Сами себе противоречите: с одной стороны «всего лишь на случай», с другой «нужен повод» /Союз по уборке брюквы/. Кстати, а почему другие не могут иметь подобных планов, на всякий случай и ожидать повода, что причин нет?
- Вы видимо плохо понимаете, что такое подделка или фабрикация. Как правило, это не прямая ложь, это маленькое изменение акцента. Вариаций множество, но этот самый тонкий и самый страшный.
Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 09:39О каких "связках" речь? У вас деятельность Огир и Айил в ЭЛ сводится в выращиванию сельхоз культур, что как бэ в корне не верно. Айил по-разному служили обществу, точно так же как и Огир.
- Под связкой в данном случае я подразумевал, освященное временем, взаимодействие (да и взаимную симпатию) этих трех групп: в мирных и не очень мирных целях. Взаимодействие между ними, всегда было более тесное, чем с прочими, обособление Айил в последние эпохи к положительным событиям ни как не отнесешь.
- Ни когда не сводил к садоводству и земледелию (Кстати, жизненно важные функции и почему многие, на данные аспекты деятельности смотрят чуть ли не с пренебрежением, мне не понятно).
Судя, по некоторым моментам и упоминаниям, Огир и Айил на заре ЭЛ выполняли отнюдь не только сугубо мирные функции. Но даже их мирные дела всегда были в ряду наиболее ценных для общества. Об АС особо и распространяться нет нужды.
Цитата: Haman от 17 июня 2011, 07:56Огир в другой мир собрались. Спор -до ТГ или после открывать Книгу Перехода.
- Собрались и сделали две большие разницы.
Прощу прощения но разве само действие открытие книги перехода (или не открытие) не предполагает что это свободная воля и решение Огир. Как довольно консервативный народ Огир ни кода не будут предпринимать подобных действий без веских оснований.
Колонизировать другие миры, при победе в ТГ, можно и не бросая этот. Неужели всеобщие слуги не окажут своим союзникам и друзьям такой мелкой услуги как пользование порталами или вратами?
Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 09:39И Айил ничего не фабриковали. Планы были подлинными с той лишь оговоркой, что они являли собой ответные меры в случае если какие-то страны Рандландии рыпнутся. Шончан был просто нужен повод. Не факт, что через какое-то время они бы этот повод не нашли бы или не сфабриковали бы сами. О каких "связках" речь? У вас деятельность Огир и Айил в ЭЛ сводится в выращиванию сельхоз культур, что как бэ в корне не верно. Айил по-разному служили обществу, точно так же как и Огир.
А Вам не кажется, что айил ПОЗВОЛИЛИ выкрасть эти планы В РАСЧЁТЕ на то, что Омкала именно так и поступит, скрыв ту маленькую, но важную часть? Омкала решила поиграть в интриги, но Шончан в интригах на 10 голов сильнее не то, что айил, а и кайриенцев, и даже АС. Это была провокация. Наживка, которую проглотила и Омкала, и Талана, и все остальные, чего Шончан и добивались. И то, что пленных Шончан не вернули, также было частью плана. Плана по провокации Айил на войну. Проблема айил в том, что для Шончан понятия о чести других народов есть лишь их слабое место, которым грех не воспользоваться, а всех, кто им отказывается служить, следует уничтожить до последнего человека. С такими надо либо воевать на уничтожение, отказавшись от всяких благородных правил, либо не воевать. А не воевать не получится, так как Мир Дракона Шончан, судя по всему, рассматривали лишь как время подготовиться получше и собраться с силами. Именно в связи с этим, мне представляется здравой идея перейти всем людям, которые не хотят быть под Шончан в параллельный мир, хотя бы с помощью Портальных Камней, либо попросить огир о помощи (если люди вовремя узнают о существовании Книги Перехода). Тогда Шончан останутся наедине с Шарой, где есть сильное и довольно агрессивное сообщество направляющих. Будет война, жестокая и страшная, наподобие Войны Силы. И тогда есть вариант, что либо все направляющие будут перебиты, либо мир опять-таки обезлюдит. Либо государственные системы обратятся в хаос, будет потерян, скажем, секрет айдама, и со временем начнётся иная история.
Для тех же, кто изберёт переход в другой мир, там тоже начнётся новая история и игра по новым правилам, это трудно, но даёт и возможности.
Цитата: Vlad от 18 июня 2011, 14:30
- Начало войны без согласия своих потенциальных союзников, без даже общего обсуждения с ними подобных планов и необходимости, без учета последствий для (хотя бы) тех из них кто непосредственно граничит с Империей и т.д.
- Пусть Айил не связывает договор о мире, или скорее они считают, что он их формально не связывает, но элементарно подумать - как вести данную войну и о ближайших последствиях её начала думать то нужно.
- Если союзники
потенциальны, то о каком согласии с их стороны может идти речь? ??? С какого перепугу Айил должны еще и учитывать последствия для кого-то, кто не является по факту ни братом их, ни кумом, ни другом. ни союзником?
- А кто сказал, что они не думали?
ЦитироватьВ переводе, который я читал: Момент принятия решения о начале войны с Империей – отношение к Империи, отношение к миру Дракона, отношение к роли Аийл, предшествующий момент – стычка с патрулем Империи и т.д. По моему имеет самое прямое отношение к тому о чем мы говорим.
С этой точки зрения вам следовало бы перефразировать:
Цитировать- Пусть Шончан связывает договор о мире, или скорее они считают, что он их формально связывает, но элементарно подумать - как вести данную войну и о ближайших последствиях её начала думать то нужно.
ЦитироватьАйил в лице своих руководителей и детей дракона решили – Мы считаем начало войны с Империей законным и неизбежным, хотим воевать сейчас – мнение прочих, иные способы урегулирования и интересы прочих нас не волнуют, обсуждать и договариваться с ними не о чем.
По-моему там доступно разъясняется, что новая Императрица Шончан к мирному диалогу не склонна и послала Айил с их предложениями/требованиями и т.д. куда подальше. Если говорить о Айил, то покажите мне государство, сообщество или народ, в реале или в КВ, которые в первую очередь заботятся не о своем. а о чужом благополучии. Таких дураков нет. Поэтому непонятно, почему Айил, не связанные какими-то союзами или мирными договорами должны думу думать о том, как это отразится на ком-то, кто Айил не является, о чужих, а не в первую очередь о своих интересах.
Цитировать- типичное проявление принципа: Мир делится на Айил и прочих, с естественным по старой памяти дополнением – будем делать все сами, союзников у нас нет. Если это не гордыня, при чем глупая – то тогда что это.
Были объективные причины началу войны - Айил не возвратили представителей их народа, взятых в плен и обращенных в дамани и рабов. Где в желании вырвать из рабства своих сородичей, какими бы грешными они не были, вы усматрели гордыню? ???
Цитировать- Мирные договоры существуют до тех пор, пока уважаемы сторонами договора, ни о какой железной связи мирным договором речи быть не может. Не хотите же Вы сказать, что Ранд заставил всех прочих (конечно за исключением Айил :tickedoff: ) поддерживать мир с Империей (да и между собой) любой ценой – Вроде бы, на протяжении всей саги, идиотом его ни кто не считал. Даже если бы попытался навязать такое идиотское условие – пустая затея.
Нам прекрасно показали, что мир как раз таки был навязан и что те же Шончан явно были и остаются не в восторге от любых подобных договоров. Мы не знаем КАК Ранд всех заставил соблюдать мир. Возможно имело место угроза для нарушителей в лице тех же ББ и ЧБ, а для тех же имперцев формально нарушить данное слово значило бы потерять лицо.
ЦитироватьИ самое интересное, в Ваших словах – с какой стати мирный договор препятствует образованию союзов?
/ Мы ниже подписавшиеся, образуем союз по уборке брюквы, а брюква ныне уродилась трудная, а посему необходимо создать: объединенное командование, с десяток объединенных армий уборки и запасти соответствующий инвентарь: танки, тяжелую артиллерию и немножко (тысячи две) направляющих для лечения от производственных травм. Да здравствует мир во всем мире и с Императрицей да живет она вечно (до первой уборки брюквы). Ура!/
Туфталогия. Нам ведь положения означенного договора Дракона не известны. Даже если пакт никаких подобных пунктов не содержал, это не значит, что любая помощь Айил в войне, будь то помощь продовольствием, медикаментами и т.д., не была бы с легкостью расценена Шончан как нарушение договора о мире. Все что не запрещено, то разрешено. Но это действует в обе стороны.
ЦитироватьДоговор ещё не гарантия мира, по этому наилучшим способом его поддержания, в данном конкретном случае, является наличие широкой коалиции и планов общих действий на случай нарушения договора Империей, так же и для удержания от необдуманных действий отдельных союзников. Кстати это единственный способ и самим удерживаться от внутренних склок, без общности интересов и взаимосвязи - договор мира пустая бумажка (не сейчас, так чуть погодя).
Ваши слова да рандландцам в уши. Факты от этого не изменятся, а нам известны далеко не все подробности политической и экономической ситуации на континенте после ТГ.
Цитировать- Сами себе противоречите: с одной стороны «всего лишь на случай», с другой «нужен повод» /Союз по уборке брюквы/. Кстати, а почему другие не могут иметь подобных планов, на всякий случай и ожидать повода, что причин нет?
Нет, не противоречу. Бумаги были "на случай". Но это может быть только официальная позиция имперцев. Для широкой общественности. Зная их замашки вполне естественно, что им нужен был лишь повод.
Цитировать
- Вы видимо плохо понимаете, что такое подделка или фабрикация. Как правило, это не прямая ложь, это маленькое изменение акцента. Вариаций множество, но этот самый тонкий и самый страшный.
У этих слов есть соответствующие значения. Умолчание чего-либо не есть подделка или фабрикация.
Цитировать- Под связкой в данном случае я подразумевал, освященное временем, взаимодействие (да и взаимную симпатию) этих трех групп: в мирных и не очень мирных целях. Взаимодействие между ними, всегда было более тесное, чем с прочими, обособление Айил в последние эпохи к положительным событиям ни как не отнесешь.
На протяжении сотен лет это уже далеко не так. Да, Айил могут приходить в стеддинги за воспетым деревом, а АС заказывать строительство, но речи о сотрудничестве со времен как минимум Троллоковых Войн между этими фракциями нет.
Цитировать
- Ни когда не сводил к садоводству и земледелию (Кстати, жизненно важные функции и почему многие, на данные аспекты деятельности смотрят чуть ли не с пренебрежением, мне не понятно).
Не пренебрежительно, но с долей удивления и раздражения, т.к. многие излишне заостряют внимание на этом аспекте деятельности означенных групп, будто бы им больше заняться нечем.
Цитировать
Судя, по некоторым моментам и упоминаниям, Огир и Айил на заре ЭЛ выполняли отнюдь не только сугубо мирные функции. Но даже их мирные дела всегда были в ряду наиболее ценных для общества. Об АС особо и распространяться нет нужды.
Времена были несколько другие.
Цитата: Rubanok от 18 июня 2011, 16:05По-моему там доступно разъясняется, что новая Императрица Шончан к мирному диалогу не склонна и послала Айил с их предложениями/требованиями и т.д. куда подальше. Если говорить о Айил, то покажите мне государство, сообщество или народ, в реале или в КВ, которые в первую очередь заботятся не о своем. а о чужом благополучии. Таких дураков нет. Поэтому непонятно, почему Айил, не связанные какими-то союзами или мирными договорами должны думу думать о том, как это отразится на ком-то, кто Айил не является, о чужих, а не в первую очередь о своих интересах.
Таким "дураком" был, между прочим, Рузвельт, который стал помогать СССР против Гитлера лендлизом, а не ждал, потирая руки, кто кого укокошит.
Цитата: feone от 18 июня 2011, 15:00
А Вам не кажется, что айил ПОЗВОЛИЛИ выкрасть эти планы В РАСЧЁТЕ на то, что Омкала именно так и поступит, скрыв ту маленькую, но важную часть? Омкала решила поиграть в интриги, но Шончан в интригах на 10 голов сильнее не то, что айил, а и кайриенцев, и даже АС. Это была провокация. Наживка, которую проглотила и Омкала, и Талана, и все остальные, чего Шончан и добивались. И то, что пленных Шончан не вернули, также было частью плана. Плана по провокации Айил на войну. Проблема айил в том, что для Шончан понятия о чести других народов есть лишь их слабое место, которым грех не воспользоваться, а всех, кто им отказывается служить, следует уничтожить до последнего человека. С такими надо либо воевать на уничтожение, отказавшись от всяких благородных правил, либо не воевать. А не воевать не получится, так как Мир Дракона Шончан, судя по всему, рассматривали лишь как время подготовиться получше и собраться с силами. Именно в связи с этим, мне представляется здравой идея перейти всем людям, которые не хотят быть под Шончан в параллельный мир, хотя бы с помощью Портальных Камней, либо попросить огир о помощи (если люди вовремя узнают о существовании Книги Перехода). Тогда Шончан останутся наедине с Шарой, где есть сильное и довольно агрессивное сообщество направляющих. Будет война, жестокая и страшная, наподобие Войны Силы. И тогда есть вариант, что либо все направляющие будут перебиты, либо мир опять-таки обезлюдит. Либо государственные системы обратятся в хаос, будет потерян, скажем, секрет айдама, и со временем начнётся иная история.
Для тех же, кто изберёт переход в другой мир, там тоже начнётся новая история и игра по новым правилам, это трудно, но даёт и возможности.
Слишком сложно. Вспомните как и откуда документы достали. Шончан не было нужды провоцировать Айил. Им надо было спровоцировать другие страны Рандландии. Разве где-то сказано, что имперцы были связаны мирным договором
в отношении Айил? Так что повод им в отношении Айил не нужен был. Невыдача плененных Айил имела объективные причины. Но кто в здравом уме просто так отпустит несколько десятков тысяч рабов и несколько сотен направляющих? Это ж сплошные убытки.
Цитата: feone от 18 июня 2011, 15:20
Таким "дураком" был, между прочим, Рузвельт, который стал помогать СССР против Гитлера лендлизом, а не ждал, потирая руки, кто кого укокошит.
Где был Рузвельт и где был Гитлер? У фюрера было Перемещение? Страны Рандландии могли быть и были обескровлены войной с Тенью, в то время как имперцы остались от таковой в стороне, со всей своей военной мощью, дрессированными направляющими и не растраченными ресурсами.
Цитата: feone от 18 июня 2011, 16:00А Вам не кажется, что айил ПОЗВОЛИЛИ выкрасть эти планы В РАСЧЁТЕ на то, что Омкала именно так и поступит, скрыв ту маленькую, но важную часть? Омкала решила поиграть в интриги, но Шончан в интригах на 10 голов сильнее не то, что айил, а и кайриенцев, и даже АС. Это была провокация. Наживка, которую проглотила и Омкала, и Талана, и все остальные, чего Шончан и добивались. И то, что пленных Шончан не вернули, также было частью плана. Плана по провокации Айил на войну. Проблема айил в том, что для Шончан понятия о чести других народов есть лишь их слабое место, которым грех не воспользоваться, а всех, кто им отказывается служить, следует уничтожить до последнего человека.
А что, вполне вероятное развитие событий, так действительно могло быть.
Цитата: feone от 18 июня 2011, 16:00С такими надо либо воевать на уничтожение, отказавшись от всяких благородных правил, либо не воевать. А не воевать не получится, так как Мир Дракона Шончан, судя по всему, рассматривали лишь как время подготовиться получше и собраться с силами. Именно в связи с этим, мне представляется здравой идея перейти всем людям, которые не хотят быть под Шончан в параллельный мир, хотя бы с помощью Портальных Камней, либо попросить огир о помощи (если люди вовремя узнают о существовании Книги Перехода). Тогда Шончан останутся наедине с Шарой, где есть сильное и довольно агрессивное сообщество направляющих. Будет война, жестокая и страшная, наподобие Войны Силы. И тогда есть вариант, что либо все направляющие будут перебиты, либо мир опять-таки обезлюдит. Либо государственные системы обратятся в хаос, будет потерян, скажем, секрет айдама, и со временем начнётся иная история.Для тех же, кто изберёт переход в другой мир, там тоже начнётся новая история и игра по новым правилам, это трудно, но даёт и возможности.
Не знаю, отдать свой мир, свою родину захватчикам, да еще без боя, просто так? Как там говорил Итуралде:
Цитировать– Ты знаешь, что не можешь нас победить, – тихо сказал Туран. – Я вижу это в твоих глазах, Великий Генерал. Итуралде кивнул.
– Тогда почему? – спросил Туран.
– Почему ворона летает? – спросил Итуралде.
Туран слабо кашлянул.
Итуралде и вправду знал, что не может выиграть войну с Шончан. Как ни странно, каждая из его побед все более убеждала его в конечном поражении. Шончан были умны, хорошо укомплектованы и очень дисциплинированы. Более того, они были настойчивы.
Туран должен был понять, что обречен, как только открылись ворота. Но он не сдался; он сражался до тех пор, пока его армия не была рассеяна, разбежавшись во всех направлениях, так, что уставшие войска Итуралде не сумели их догнать. Туран понимал. Иногда капитуляция обходится слишком дорого. Никто не радуется смерти, но для солдата бывают намного худшие исходы. Оставить свою родину захватчикам... нет, Итуралде не мог так поступить. Даже если победить невозможно.
Он делал то, что необходимо, и тогда, когда необходимо. И прямо сейчас Арад Доману нужно было сражаться. Они проиграют, но их дети будут помнить, что их отцы сражались. И их сопротивление будет важно через сотню лет, когда начнется восстание. Если оно начнется.
Цитата: Rubanok от 18 июня 2011, 16:05- Если союзники потенциальны, то о каком согласии с их стороны может идти речь? С какого перепугу Айил должны еще и учитывать последствия для кого-то, кто не является по факту ни братом их, ни кумом, ни другом. ни союзником?
- А кто сказал, что они не думали?
Цитата: Rubanok от 18 июня 2011, 16:05По-моему там доступно разъясняется, что новая Императрица Шончан к мирному диалогу не склонна и послала Айил с их предложениями/требованиями и т.д. куда подальше. Если говорить о Айил, то покажите мне государство, сообщество или народ, в реале или в КВ, которые в первую очередь заботятся не о своем. а о чужом благополучии. Таких дураков нет. Поэтому непонятно, почему Айил, не связанные какими-то союзами или мирными договорами должны думу думать о том, как это отразится на ком-то, кто Айил не является, о чужих, а не в первую очередь о своих интересах.
- Об очень простом, что бы они стали союзниками реальными (все основания) и не стали противниками (из-за последствий от войны для их территорий на которых расположились Айил). Только для этого нужно сними говорить и идти на компромисс по моменту и условиям начала войны с Империей как минимум. В данном случае Айил своих друзей, а по линии Ранда, да и думаю уже многих прочих, родню просто презрели.
- Очень редко (почти ни когда), кто либо из правителей склонен к соблюдению договора при наличии выгоды/желания и без сильного сдерживающего фактора (Шончан и Айил, в данном случае, пожалуй менее прочих). Кто хочет, найти причину к войне её найдет, не было бы пленных, нашлись бы другие.
- В данном случае, благополучие Айил зависело от позиции и участия остальных. Но они этого не поняли, а вернее сказать презрели в своей гордыни.
Туфталогия. Нам ведь положения означенного договора Дракона не известны. Даже если пакт никаких подобных пунктов не содержал, это не значит, что любая помощь Айил в войне, будь то помощь продовольствием, медикаментами и т.д., не была бы с легкостью расценена Шончан как нарушение договора о мире. Все что не запрещено, то разрешено. Но это действует в обе стороны.
- Маленький нюанс, собирать союз нужно до начала войны, а не после того как одни особо гордые её уже начали.
Прошу прощения, за повтор - забыл о цитировании.
Цитата: Rubanok от 18 июня 2011, 16:05Туфталогия. Нам ведь положения означенного договора Дракона не известны. Даже если пакт никаких подобных пунктов не содержал, это не значит, что любая помощь Айил в войне, будь то помощь продовольствием, медикаментами и т.д., не была бы с легкостью расценена Шончан как нарушение договора о мире. Все что не запрещено, то разрешено. Но это действует в обе стороны.
- Маленький нюанс, собирать союз нужно до начала войны, а не после того как одни особо гордые её уже начали.
В дополнение: О такой занимательной штуке как "Холодная война" надеюсь слышали.
Цитата: Rubanok от 18 июня 2011, 16:05Нам прекрасно показали, что мир как раз таки был навязан и что те же Шончан явно были и остаются не в восторге от любых подобных договоров. Мы не знаем КАК Ранд всех заставил соблюдать мир. Возможно имело место угроза для нарушителей в лице тех же ББ и ЧБ, а для тех же имперцев формально нарушить данное слово значило бы потерять лицо.
- А вот это как раз Туфтология. Нам практический ничего не показали.
Цитата: Rubanok от 18 июня 2011, 16:05У этих слов есть соответствующие значения. Умолчание чего-либо не есть подделка или фабрикация.
- умолчание ни чего либо, а конкретных маленьких, "незначительных" фактиков, в конкретном документе. Я и говорю не понимаете Вы высокую науку фабрикации :).
Цитата: Rubanok от 18 июня 2011, 16:05Цитировать
Судя, по некоторым моментам и упоминаниям, Огир и Айил на заре ЭЛ выполняли отнюдь не только сугубо мирные функции. Но даже их мирные дела всегда были в ряду наиболее ценных для общества. Об АС особо и распространяться нет нужды.
Времена были несколько другие.
- Времена всегда другие. "времена не выбираю, в них живут и умираю"(с)
Но что и как делать в конкретной ситуации или эпохе должны решать сами и ошибки (все равно из-за чего и кого) чреваты. А потенциал для любых поприщ у данных групп большой.
Vlad, смысла спорить дальше с вами я не вижу, т.к.:
1. Ваши посты пестрят исключительно ИМХОтой про "презрение", "гордыню", "компромиссы" и т.д.
2. Вы несколько вольно трактуете вполне конкретные термины, как то "фабрикация" и "подделка".
В дополнение ко всему что-то вы очень неаккуратно цитируете меня и иногда приписываете мне то, чего я не писал.
Если взять на вооружение тезисы Фукуямы, то прогрессивный мир должен продемонстрировать Шончан успехи в научной, экономической и других сферах многократно улучшающих жизнь людей.
Цитата: Rubanok от 18 июня 2011, 17:32Vlad, смысла спорить дальше с вами я не вижу, т.к.:
1. Ваши посты пестрят исключительно ИМХОтой про "презрение", "гордыню", "компромиссы" и т.д.
2. Вы несколько вольно трактуете вполне конкретные термины, как то "фабрикация" и "подделка".
В дополнение ко всему что-то вы очень неаккуратно цитируете меня и иногда приписываете мне то, чего я не писал.
Как Вам угодно.
Пр поводу п.1 Исходный материал для обсуждения конечно слишком располагает к отсебятине, расплывчат, но все таки:
Спойлер
"Я должна сообщить," - сказала Падра Ронэму, - "Патруль Шончан находился там, где мы и думали. Мы атаковали их."
В ответ раздался обескураживающий ропот.
"Мир Дракона не запрещает им въезжать на территорию Арад Домана," - заметил Тавалад, вождь Гошиен Айил.
"Убить их за то, что они слишком приблизились не было нарушением с нашей стороны." - ответила Падра. - "Айил не связаны Миром Дракона. Если Шончан хотели осмотреть наш лагерь, то они должны знать, что это рискованно."
Некоторые - больше, чем она того ожидала, - согласно кивали при ее ответе. Она взглянула на Джандуина и он приподнял бровь. В ответ она незаметно подняла два пальца. Двое Шончан, павших от ее копья. Она хотела бы захватить их, но Шончан не могли стать гайшайн. Они поступали с пленными ужасно. Лучше не давать им искупать их позор, пусть они умирают.
///- Мелочь, но показательная, - что хотим то и делаем, даже нет особого интереса зачем Шончан приперлись или мысли что прочие местные мокроземцы также должны знать о подобных случаях, просто убили и забыли.///
"Мы должны обсудить то, зачем собрались," - произнес Алалвед, вождь Томанелле.
Падра быстро пересчитала собравшихся. Собрались все одиннадцать вождей, включая тех, у кого друг с другом была кровная месть. Таких встреч не происходило с тех пор, как ее отец готовился к Последней Битве.
"И что же мы должны обсудить?" - спросил один из них.
Алалвед покачал головой. - "Копья обеспокоены. Предназначение айил - не жиреть на плодородных землях, выращивая урожай. Мы - воины."
"Дракон хотел мира," - сказал Тавалад.
"Дракон хотел мира для других," - ответил Алалвед. - "Он исключил айил."
"Верно," - сказал Дарвин, вождь Рийн.
"Значит мы возобновляем набеги друг на друга после всех этих лет отказа от кровной мести?" - спокойно спросил Ронэм. Он был хорошим вождем, поскольку многое в нем было от Руарка. Мудрый, но не страшащийся битвы.
"И каковы же прдложения?" - спросил Шедрен, вождь Дерайн.
Другие кивали. Это означало большую проблему, о которой часто говорила ее мать.
Что будет с айил теперь, когда их предназначение, предсказанное в прошлом, выполнено, их тох перед людьми оплачен?
///- Опять ни единой мысли о связи с прочими, Айил то, Айил се – остальных нет, статисты. По меньшей мере странно, после тесного взаимодействия в ТГ и много где ещё. Странно и то что хранительницы мудрости представлены только ученицей, дочкой дракона. И что потом о их реакции молчание. Цель всего народа только война – получается в ходе ТГ произошла полная деградация Айил. Интересно в каких выражениях Дракон исключил Айил – крайне вольное заявление.///
"Сколько времени мы можем ждать," спросил Алалвед, - "зная, что у них есть Айил - пленные женщины в этих ошейниках? Прошли годы, а они продолжают отклонять все наши предложения о выкупе или обмене! Они возвращают нашу любезность с грубостью и оскорблениями."
"Мы не привыкли просить" - произнес старый Бруан - "Айил скоро станут размазней - в пищу мокроземцам."
Все кивали при этих словах. Мудрый Бруан участвовал в Последней Битве.
"Если только Императрица Шончан..." - Ронэм покачал головой, и она знала, что он думал. Прежнюю Императрицу ту, что правила в дни Последней Битвы, отец Ронэма считал женщиной чести. Утверждалось, что соглашение с ней было почти достигнуто. Но со времен ее правления минуло много лет.
"Все равно," - продолжил он - "копья сталкиваются; наши люди сражаются в стычках с ними. Это - у нас в крови. Если Шончан не желают слушать наши доводы, то почему мы должны это терпеть?"
"Так или иначе, Мир Дракона не будет длиться долго." - сказал Алалвед. - "Стычки между странами происходят, хотя о них не говорят. Кар-а-карн взял клятвы с монархов, однако они не выполняются. Многие мокроземцы не могут держать слова, и я боюсь, что Шончан поглотят их, в то время как они ссорятся."
///- Самое интересное, Шончан –Айил, спросить мнения хотя бы Андорцев, поставить вопрос перед коалициями или ББ – нет ни единой мысли. Потребовать соблюдения мира и общей позиции перед лицом угрозы – нет. Думают что Шончан поглотят мокроземцев, но попытаться привлечь этих самых мокроземцем нету и мысли, даже не единого слова, так нечто второстепенное. Можно подумать что ТГ выйграли одни Айил и Дракон.///
Большинство кивало. Только Дарвин и Тавалад не казались убежденными.
У Падры перехватило дыхание. Она поняла, что происходит. Стычки с Шончан, беспокойство кланов. Она мечтала об этом дне, но и боялась его. Ее мать получила огромный джи в сражении. У Падры же было немного возможностей отличиться.
Война с Шончан ... Перспектива этого захватывала дух. Но это означало и огромное количество погибших.
///- Получу много джи основное, погибшие ну погибшие, мысль что погибшими будут не только воины Айил или Шончан отсутствует, расчет сил – а зачем, мысль о возможных союзах, а зачем. Но допустим молодой девушке это простительно. ///
Что скажут дети Дракона?" - спросил, глядя на них четверых, Ронэм.
Казалось странным, что старшие обращались к ней. Она начала работу с саидар, обняв Источник, и, потянув Силу. Как бы она обходилась без этого?
"Я считаю, что мы должны освободить тех из нас, кого удерживают Шончан." - сказала Марианна. Она была ученицей Хранительниц Мудрости.
Аларх не казался уверенным, он поглядел на Джандуина. Аларх часто полагался на брата.
"У айил должна быть цель." - сказал Джандуин, кивая. - "Мы, такие как сейчас, бесполезны, и мы не давали обещаний не нападать. Мы ждали так долго, наше терпение, - дань уважения к завещанию моего отца."
Взгляды обратились к Падре. "Они - наши враги." - сказала она.
Один за другим мужчины в комнате кивали. Это казалось таким простым - закончились годы ожидания.
"Идите в свои кланы." - Ронэм встал. - "Подготовьте их."
///- А вот это полный маразм, при всем уважении к памяти предка. Причем опять – мы должны освободить наших пленных, а у других, людей в плену у Шончан нет или не важно. Идите предупредите кланы, а прочие – да плевать на прочих, они сильно миром повязаны, вот мы одни грязную, любимую работу и сделаем.///
Падра осталась сидеть, в то время, как остальные попрощались - одни мрачные, другие взволнованные. Жить семнадцать лет без сражений для айил было слишком долго.
Вскоре палатка опустела, осталась только Падра. Она была взволнована, но какая-то часть ее была мрачна. Она чувствовала, как будто она подтолкнула кланы на путь, который изменит их навсегда.
"Падра?" - раздался голос.
Повернувшись, она увидела Ронэма, стоявшего у входа в палатку. Она смутилась и встала. Хотя он был десятью годами старше ее, он был довольно привлекательным. Конечно она не собиралась отказываться от копья, но если бы она это сделала....
"Ты кажешься взволнованной" - сказал он.
"Я просто задумалась."
"О Шончан?"
"О моем отце." - ответила она.
"А" - Ронэм кивнул. - "Я помню, как он впервые приехал в холд Холодные Скалы. Я тогда был очень молод."
"Каково было Ваше впечатление от него?"
"Он был внушительным человеком," сказал Ронэм.
"И ничего больше?"
Он покачал головой. - "Мне жаль, Падра, но я провел с ним недостаточно времени. Мой путь привел меня в другое место. Я... в основном, слышал рассказы моего отца."
Она подняла голову.
Ронэм отвернулся и смотрел через открытые створки палатки на зеленую траву возле нее.
"Мой отец говорил, что Ранд ал Тор, умный человек и великий вождь, но не знал, что сделать с айил. Я помню его слова, что, когда Кар-а-карн был среди нас, он не чувствовал себя одним из нас. Словно мы доставляли ему неудобство."
Ронэм покачал головой. - "Будущее всех остальных было определено, только айил оставили плыть по воле течения."
"Некоторые говорят, что мы должны были возвратиться в Трехкратную Землю" - сказала она.
"Нет" - отвечал Ронэм. - "Нет, это уничтожило бы нас. Наши отцы не знали о драконах или паровых повозках. Если бы айил возвратились в Пустыню, мы потеряли бы представление о реальном мире. Жизнь прошла бы мимо нас и мы исчезли, как народ.
"Значит война?" - спросила Падра. "Но правильно ли это?"
"Я не знаю." - мягко отвечал Ронэм. - "Мы - айил. Это - то, что мы умеем и знаем."
Падра кивнула, чувствуя себя более уверенно.
Айил снова шли на войну. И в этом была честь.
///- Айил и война, Дракон, Айил и Красная Шапочка – остальных просто нет. Признаки уже тотальной милитаризации, иных мыслей просто нет.///
п.2 Черт с ним, дело вкуса. Только тогда как Вы назовете это милое умолчание, боюсь обелить не получится. - Вывод там по моему прост не смогли сами, решили вспомнить о никчемных мокроземцах. Вот только дальнейшее (в следующем по счёту видении) выгляди как то мало правдоподобно.
По цитированию.
Очень странно я вроде просто выделяю и цитирую, интерпретирую потом конечно сам, но разделение Ваших и моих слов по моему четкое. Другое дело то что кажется очевидным Вам может не казаться мне и наоборот.
Цитата: Rubanok от 18 июня 2011, 16:27Где был Рузвельт и где был Гитлер? У фюрера было Перемещение? Страны Рандландии могли быть и были обескровлены войной с Тенью, в то время как имперцы остались от таковой в стороне, со всей своей военной мощью, дрессированными направляющими и не растраченными ресурсами.
- Не мог ТГ не коснутся Шончан - это по меньшей мере голословно, даже в случае если Ранд заключил соглашение просто о не вмешательстве. Сила Шончан не столько в ресурсах - сколько в их концентрации и единстве.
Цитата: Rubanok от 18 июня 2011, 17:322. Вы несколько вольно трактуете вполне конкретные термины, как то "фабрикация" и "подделка".
Прошу заранее прощение за навязчивость.
Я, на мой взгляд справедливо, полагаю что удаление части документа в данном случае производит:
Новый документ смысл которого иной чем у первоначального и подается в таком виде умышлено с расчетом на определенный эффект.
Если добавление текста в исходный документ подпадает под определение фабрикации на прямую, то исключение из текста важной его части является в таком случае лишь иным способом создания фальшивки.
ЦитироватьТаким "дураком" был, между прочим, Рузвельт, который стал помогать СССР против Гитлера лендлизом, а не ждал, потирая руки, кто кого укокошит.
Феона, ну вот опять вы говорите о том в чем не разбираетесь. Рузвельт говоря со своими ближними боярами приводил аналогию с футболистом который вышел на поле к концу матча. Расшифровывать думаю не надо. А лендлиз в союз пошел окурат после битвы под Москвой.
ЦитироватьЕсли взять на вооружение тезисы Фукуямы, то прогрессивный мир должен продемонстрировать Шончан успехи в научной, экономической и других сферах многократно улучшающих жизнь людей.
Боюсь в данном аспекте эти тезисы никому не интересны.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 18:14Если взять на вооружение тезисы Фукуямы, то прогрессивный мир должен продемонстрировать Шончан успехи в научной, экономической и других сферах многократно улучшающих жизнь людей.
а это-то к чему было сказано?
Маленькое примечание к тому,что сказал godar:
ЦитироватьЕсли мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях.
(О помощи СССР в начавшейся Великой Отечественной войне)
Цитата: Rubanok от 18 июня 2011, 16:24Вспомните как и откуда документы достали. Шончан не было нужды провоцировать Айил.
Двуступенчатая провокация - вполне в духе Шончан. Читайте внимательнее: я считаю, что они намеренно позволили людям Омкалы похитить те документы, чтобы та на них клюнула и спровоцировала Андор на вступление в войну, чтобы заполучить Драконов и довести до конца задуманное.
Цитата: Rubanok от 18 июня 2011, 16:24Невыдача плененных Айил имела объективные причины. Но кто в здравом уме просто так отпустит несколько десятков тысяч рабов и несколько сотен направляющих? Это ж сплошные убытки.
У нас был прецедент в лице самих Шайдо. Они отпустили десятки тысяч рабов, захваченных Севанной. Они, конечно, не направляющие, но если речь шла о том, что "Отдайте нам наших пленных, и мы подпишем мир навечно". Если бы Шончан действительно был нужен этот мир, они пошли бы на это, тем более, что им было известно, что однажды дав слово, Айил его держат нерушимо. Факт в том, что им этот мир с Айил был не нужен, они просто ждали удобного случая, чтобы их уничтожить, и они его дождались.
Цитата: Maria от 18 июня 2011, 16:29Не знаю, отдать свой мир, свою родину захватчикам, да еще без боя, просто так? Как там говорил Итуралде:
А восстания не будет, или оно будет также быстро и жестоко подавлено, как и тысячи восстаний на ТОМ континенте.
Уйти же не в никуда, а на заранее подготовленные земли, внешне ничем не отличающиеся от тех, откуда приходится уходить. Всё, что придётся делать с нуля - это отстраивать здания и дороги. Неужели ради того, чтобы цепляться за камни, стоит исчезнуть с лица земли? А шончан в этом случае оказываются в великолепной ловушке: перед лицом войны с Шарой и без огнестрельного оружия. И уж в ЭТОЙ драке кто-кого - я бы поставила на Шару. Кстати, во многих войнах так разбивали превосходящие силы противника: отходили на заранее подготовленные позиции, но скрытно, противник радостно их занимал... и оказывался в ловушке: приходилось сражаться, но уже в невыгодной позиции.
Цитата: godar от 19 июня 2011, 13:26Феона, ну вот опять вы говорите о том в чем не разбираетесь. Рузвельт говоря со своими ближними боярами приводил аналогию с футболистом который вышел на поле к концу матча. Расшифровывать думаю не надо. А лендлиз в союз пошел окурат после битвы под Москвой.
Что бы ни говорилось, но даже те грёбанные самолёты и танки, что мы получили под Сталинград (насчёт ПОСЛЕ битвы под Москвой, я уточню, возможно, всё же ВО ВРЕМЯ), нам были до крайности необходимы. Да, этого было недостаточно, но наши заводы к тому времени ещё явно не успевали в полной мере развернуться, это произойдёт только к Курской дуге, а, в полной мере - даже позднее. И рады были мы и этому.
Цитата: Билл от 19 июня 2011, 14:57Цитировать
Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях.
(О помощи СССР в начавшейся Великой Отечественной войне)
Да, это было сказано, но по факту, когда ясно было, что в попе именно мы. А ясно это было в самый первый день. Риторика подобного рода была необходима, чтобы получить деньги от "денежных мешков", которые нас люто ненавидели. Так что ключевая часть фразы "ни при каких условиях видеть Гитлера победителем". А потом был Перл Харбор, и денежным мешкам пришлось заткнуться до поры. И когда МЫ начали побеждать, нам действительно не особо помогали, но и Гитлеру не помогали тем паче, потому что уже все были в состоянии войны. И когда Японию надо было добивать, то оружие нам на Дальний Восток предоставили, поскольку в достаточном количестве перебросить его из-под Берлина мы явно не успевали. Я ничуть не умаляю подвига нашего народа и вполне понимаю политические козни Западной Европы, особенно их финансовых элит, но тут вопрос стоял о другом: если есть понимание, что ты стоишь перед лицом угрозы уничтожения, ты будешь, хоть и лениво, хоть и нехотя, что-то делать не только на себя, но и на тех, кто рядом, даже если ты их презираешь и ненавидишь, просто от понимания, что вместе с угрозой можно справиться, а порозень, да ещё подгаживая друг другу - можно только сгинуть без следа. И у Айил именно это и вышло.
ЦитироватьЧто бы ни говорилось, но даже те грёбанные самолёты и танки, что мы получили под Сталинград (насчёт ПОСЛЕ битвы под Москвой, я уточню, возможно, всё же ВО ВРЕМЯ), нам были до крайности необходимы. Да, этого было недостаточно, наши заводы к тому времени ещё явно не успевали в полной мере развернуться, это произойдёт только к Курской дуге, а, в полной мере - даже позднее.
Вот буквально плюнь, попадешь в специалиста по истории ВОВ. Феона, может не будете себя закапывать? Про танков и самолетов маде ин USA можно спеть отдельную поэму.
Насчет времени начала поставок то именно ПОСЛЕ, это медицинский факт.
Касательно значимости поставок, я не хочу начинать бессмысленный срач, только отмечу, что Союз получал их раз в шесть меньше такой отчаянно воюющей на своем уютненьком острове державы как Англия.
А вообще самой лучшей помощью был бы второй фронт.
А что касается разговоров, то очевидно имеется в виду что большой любитель СССР Рузвельт обманывал даже собственных советников. Ога.
Цитата: feone от 19 июня 2011, 16:20
если есть понимание, что ты стоишь перед лицом угрозы уничтожения, ты будешь, хоть и лениво, хоть и нехотя, что-то делать не только на себя, но и на тех, кто рядом, даже если ты их презираешь и ненавидишь, просто от понимания, что вместе с угрозой можно справиться, а порозень, да ещё подгаживая друг другу - можно только сгинуть без следа. И у Айил именно это и вышло.
Вообще-то, Айил перед угрозой уничтожения изначально не стояли. А сгинули они гораздо позднее всех остальных фракций Рандландии, несмотря на то, что первыми вступили в противоборство с Империей.
Цитата: chitatel от 19 июня 2011, 14:55а это-то к чему было сказано?
К тому самому, о чём должны подумать Айил как народ дракона.
Цитата: godar от 19 июня 2011, 13:26Боюсь в данном аспекте эти тезисы никому не интересны.
Я думаю здесь ничего никому не интересно.
ЦитироватьЯ думаю здесь ничего никому не интересно.
Не только здесь. Это основное правило интернетов. Но вообще лучше не слишком уж удалятся от заявленной темы. Мне вон тоже может быть интересней поговорить о проблемах разведения малины, но я же как-то держу себя в руках.
ЦитироватьВообще-то, Айил перед угрозой уничтожения изначально не стояли. А сгинули они гораздо позднее всех остальных фракций Рандландии, несмотря на то, что первыми вступили в противоборство с Империей
Собственно. Опять таки должен заметить, что масштабы угрозы и соотношения сторон не сопоставимы. У нашей реальности основная угроза нависла над Англией, толку от которой было чуть менее чем никакого, сидела себе на острове и занималась воздушным террором. Американцем ничего смертоносного не грозило. Ни от фрицев ни от япов. У них был свой военный бизнес.
Ну а вот почему страны рандляндии нужно чуть ли не заставлять защищаться действительно загадка.
Цитата: godar от 19 июня 2011, 21:08Не только здесь. Это основное правило интернетов.
Я как раз о том что идеологии важнее любых размышлений, как ив этой теме.
Шончан? Двухсторонняя провокация с целью получить пушки? Чертежи, специалистов и действующие экземпляры проще было сразу украсть из Андора. Шончан никогда не обременяли себя бессмысленными моралистическими принципами в духе следования заключенным договорам.
Цитата: Halman от 20 июня 2011, 01:14
Шончан? Шончан никогда не обременяли себя бессмысленными моралистическими принципами в духе следования заключенным договорам.
А пример можно? Коварства Шончан.
Цитата: Halman от 20 июня 2011, 01:14
Шончан? Двухсторонняя провокация с целью получить пушки? Чертежи, специалистов и действующие экземпляры проще было сразу украсть из Андора. Шончан никогда не обременяли себя бессмысленными моралистическими принципами в духе следования заключенным договорам.
Не ради пушек, а ради возможности завоевать оставшиеся страны Рандландии.
Цитата: feone от 19 июня 2011, 17:04У нас был прецедент в лице самих Шайдо. Они отпустили десятки тысяч рабов, захваченных Севанной.
Цитаткой соответствующей не побалуете? ;) О том, как
освободили десятки тысяч рабов (Перрин и иже с ним с помощью силы и Силы) я припоминаю, а вот о том, что Шайдо кого-то
отпускали, не вспоминается... Освежите мою память, пожалуйста.
Цитата: aka_Colt от 20 июня 2011, 17:18
Цитаткой соответствующей не побалуете? ;) О том, как освободили десятки тысяч рабов (Перрин и иже с ним с помощью силы и Силы) я припоминаю, а вот о том, что Шайдо кого-то отпускали, не вспоминается... Освежите мою память, пожалуйста.
Я так понял , что "они" здесь относится к Шончан , а не к Шайдо . Шончан нужны были новые дамани , все остальные пленники Шайдо им без надобности , вот и предоставили их Перрину .
Цитата: Phoenix_1973 от 20 июня 2011, 18:55Я так понял , что "они" здесь относится к Шончан , а не к Шайдо . Шончан нужны были новые дамани , все остальные пленники Шайдо им без надобности , вот и предоставили их Перрину .
А там потом целый поток людей к Перрину присоединился. Терава сказала отпустить - Шайдо (те, что уцелели) - отпустили... кроме Галины... и поделом ей, гадине.
Цитата: feone от 21 июня 2011, 01:10Терава сказала отпустить - Шайдо (те, что уцелели) - отпустили...
Не стоит перевирать текст.
Цитировать"We are returning to the Three-fold Land." Therava said. "We will send runners to find every sept that can be found and tell them to abandon their wetlander gai'shain, abandon everything they must, and make their way by stealth back to the Three-fold Land. We will rebuild our clan. The Shaido will rise from the disaster Sevanna led us to."
Если сможете хоть в каком-то словаре найти значение "abandon" = "отпустить", получите пирожок от всех составителей словарей английского языка.
Здесь "abandon" = "оставить" как раз и подразумевает (по смыслу) "отпустить" ,а не что-то другое.
"БРОСИТЬ к Шончанской матери и тикать" здесь это означает. Это если читать текст, а не придумывать фигню.
Цитата: feone от 19 июня 2011, 17:04А восстания не будет, или оно будет также быстро и жестоко подавлено, как и тысячи восстаний на ТОМ континенте.Уйти же не в никуда, а на заранее подготовленные земли, внешне ничем не отличающиеся от тех, откуда приходится уходить. Всё, что придётся делать с нуля - это отстраивать здания и дороги. Неужели ради того, чтобы цепляться за камни, стоит исчезнуть с лица земли?
Ну, если так рассуждать, то к чему была оборона Севастополя (причем не одна), оборона Сталинграда, Ленинградская блокада - за камни цеплялись, а че бы в Сибирь не отступить. Все что пришлось бы делать с нуля - это отстраивать здания и дороги, а внешне те земли не отличались от тех, с которых бы пришлось уходить.
А с чего Вы взяли, что переселенцев из Рандланда в параллельном мире ждут-не дождутся с распростертыми объятиями, а не встретят с дубиной наперевес и словами "Валите туда, откуда явились" в качестве приветствия?
Одно дело - принять несколько тысяч огир, представителей гораэдо более высокоразвитой, нежели люди, расы, предпочитающих и селиться от них подальше, и совсем другое - несколько десятков миллионов пришельцев, которые освоят заброшенные территории, буде таковые найдутся, не сразу и не вдруг, а есть-пить, прикрыть наготу, укрыться от дождя-снега, да и еще много чего, им надо будет здесь и сейчас.
Цитата: Виктор от 29 июня 2011, 21:21А с чего Вы взяли, что переселенцев из Рандланда в параллельном мире ждут-не дождутся с распростертыми объятиями, а не встретят с дубиной наперевес и словами "Валите туда, откуда явились" в качестве приветствия? Одно дело - принять несколько тысяч огир, представителей гораэдо более высокоразвитой, нежели люди, расы, предпочитающих и селиться от них подальше, и совсем другое - несколько десятков миллионов пришельцев, которые освоят заброшенные территории, буде таковые найдутся, не сразу и не вдруг, а есть-пить, прикрыть наготу, укрыться от дождя-снега, да и еще много чего, им надо будет здесь и сейчас.
И это тоже. Речь кажется шла о том, что в тех мирах также существуют люди? Или придется переселяться в мир не очень стабильный, вроде мира Портальных камней, того, где путешествовали Ранд, Лойал и Хурин. Так там, помнится, все, на что не был направлен взгляд было размытым и даже вода не имела вкуса. Просто рай, право слово.
Но дело даже не в этом, чего ради людям отдавать свою родину захватчикам, да еще без борьбы?
Цитата: Maria от 29 июня 2011, 03:56Ну, если так рассуждать, то к чему была оборона Севастополя (причем не одна), оборона Сталинграда, Ленинградская блокада - за камни цеплялись, а че бы в Сибирь не отступить. Все что пришлось бы делать с нуля - это отстраивать здания и дороги, а внешне те земли не отличались от тех, с которых бы пришлось уходить.
Мы верили в то, что победим и вернёмся. И у нас реально была возможность победить. Кроме того, никакое расстояние в пределах одного Мира не остановит завоевателей, которым нужно ВСЁ и ещё немного плюс уничтожение всех, кто не они. Так что реально отступать было некуда. ПРи этом, весовые категории были примерно равными. Хороши бы мы были, если бы пришлось воевать с военной и государственной машиной принципиально иного уровня. Руидин ясно показал, что победить не получится. Либо ты растворишься в Империи, либо тебя ждёт уничтожение, не только физическое, но и моральное, что намного хуже.
Цитата: Виктор от 29 июня 2011, 21:21А с чего Вы взяли, что переселенцев из Рандланда в параллельном мире ждут-не дождутся с распростертыми объятиями, а не встретят с дубиной наперевес и словами "Валите туда, откуда явились" в качестве приветствия?
Цитата: Maria от 29 июня 2011, 22:31Речь кажется шла о том, что в тех мирах также существуют люди?
Многие миры опустели, обезлюдели во времена Троллоковых Войн. И сейчас стоят безлюдные-бесхозные, никому не нужные, но вполне пригодные для жизни. Там некому выходить с дубиной.
Цитата: Maria от 29 июня 2011, 22:31Или придется переселяться в мир не очень стабильный, вроде мира Портальных камней, того, где путешествовали Ранд, Лойал и Хурин. Так там, помнится, все, на что не был направлен взгляд было размытым и даже вода не имела вкуса. Просто рай, право слово.
Можно будет посмотреть, что с ним станет после ПБ. Возможно, даже он станет вполне пригодным для жизни. А кто говорил, что будет легко?
Цитата: Maria от 29 июня 2011, 22:31Но дело даже не в этом, чего ради людям отдавать свою родину захватчикам, да еще без борьбы?
Ради того, чтобы однажды вернуться, в удобное ДЛЯ СЕБЯ время и навалять, ради того, чтобы жить ТАК, как желаешь ТЫ. Никто же не видит ничего позорного в эмиграции пуритан, шотландцев, ирландцев и иже с ними в Америку или в бегстве казаков в Сибирь.
Я бы не стала выдвигать подобных идей, если бы видела способ справиться с тем, что из себя представляет Империя. Её машина настолько совершенна, что даже убийство Императора или Императрицы приведёт лишь к тому, что на его место станет кто-то ещё круче. Искусство войны возведено в уровень науки, имеются средства и тактические приёмы, о которых все остальные только мечтают. Они пассионарны и совершенно организованны. При этом попытка реформировать Империю "сверху" приведёт лишь к свержению того Императора или той Императрицы, кто поытается это сделать, потому что (и это самое плохое) - их социальная программа обалденно привлекательна для обывателя (да-да, именно всех направляющих - в ошейники - мечта для таких, как Кенн Буйе), а их - большинство. Категорически они не устраивают только направляющих и тех, у кого имеются моральные принципы, несовместимые с их идеологией: тех, кто по натуре рыцарь и мечтатель, либо жёстких традиционалистов, вроде Айил и двуреченцев типа Перрина. Немногие вроде Итуралде готовы сражаться из принципа.
Цитата: feone от 02 июля 2011, 02:30Я бы не стала выдвигать подобных идей, если бы видела способ справиться с тем, что из себя представляет Империя. Её машина настолько совершенна,
В 50х годах в США СССР представлялась совершенной машиной.
Любую машину при желании можно разрушить и совершенную даже проще , чем примитивную.
Цитата: Мингрейв от 02 июля 2011, 04:29В 50х годах в США СССР представлялась совершенной машиной.
Цитата: Haman от 02 июля 2011, 08:13Любую машину при желании можно разрушить и совершенную даже проще , чем примитивную.
Истину глаголете. И помните слова РД, о том как казалось, что СССР побеждал в холодную войну? И чем все закончилось?
Цитата: feone от 02 июля 2011, 02:30При этом попытка реформировать Империю "сверху" приведёт лишь к свержению того Императора или той Императрицы, кто поытается это сделать, потому что (и это самое плохое) - их социальная программа обалденно привлекательна для обывателя (да-да, именно всех направляющих - в ошейники - мечта для таких, как Кенн Буйе), а их - большинство.
А всегда кажется, что сильная рука привлекательна для обывателя, только почему-то, как показывает история, именно обыватели и отказывают этой власти в поддержке. Так что, не опускайте уж так сильно обывателя: человеку свойственно стремление к свободе.
Цитата: feone от 02 июля 2011, 02:30И у нас реально была возможность победить.
Цитата: feone от 02 июля 2011, 02:30ПРи этом, весовые категории были примерно равными
Читайте материалы Нюрнбергского процесса, там все сказано лучше чем скажу я. Мы победили вопреки всем шансам и вопреки всем вероятностям, просто потому, что цеплялись за камни, причем цеплялись за камни как раз те самые обыватели, а не элита.
Цитата: Мингрейв от 02 июля 2011, 04:29В 50х годах в США СССР представлялась совершенной машиной.
В отличие от СССР, Шончанская Империя просуществовала 1000 лет. Именно это даёт основание мне считать её социальную программу стабильной и привлекательной. И я не вижу в Рандляндии реальных возможностей (по крайней мере, пока) для представления иной социальной программы, которая окажется более привлекательной.
Цитата: Maria от 02 июля 2011, 23:11И помните слова РД, о том как казалось, что СССР побеждал в холодную войну? И чем все закончилось?
СССР НЕ просуществовал 1000 лет, к тому же, в нем нагота небезызвестного короля оказалась куда более очевидной.
Цитата: Maria от 02 июля 2011, 23:11А всегда кажется, что сильная рука привлекательна для обывателя, только почему-то, как показывает история, именно обыватели и отказывают этой власти в поддержке. Так что, не опускайте уж так сильно обывателя: человеку свойственно стремление к свободе.
В том-то и проблема, что Шончан отказывают в свободе только ченеллерам и тем, кто с ними воюет. Остальные пользуются свободой и правами даже большими, чем во многих королевствах, кроме Андора.
Цитата: Maria от 02 июля 2011, 23:11Мы победили вопреки всем шансам и вопреки всем вероятностям, просто потому, что цеплялись за камни, причем цеплялись за камни как раз те самые обыватели, а не элита.
Я считаю, что сравнение некорректно. Фашисты как? "В землю вступили родной Украины и стали людей убивать". Своим террором они восстанавливали против себя даже тех, кто поначалу их приветствовал. Против них восставали даже "расово полноценные" норвежцы. Антифашистские движения существовали даже в самой Германии, не говоря уже о сателлитах. А Шончан для этого повода не подают. К тому же, нам, чтобы сражаться, не надо было отказываться от себя, совсем наоборот, надо было твёрдо стоять за себя, что мы и делали. Айил же, чтобы успешно воевать с Шончан, надо было отказаться от многих положений их кодекса чести, т.е. того, что делает их Айил. Или ты сгинешь, или перестанешь быть Айил. АС, ХМ и иже с ними надо было бы отказаться от морального запрета на применение ЕС как оружия против людей - а чем они в таком случае лучше Шончан и почему на них НЕ надо надевать ошейник? Третье отличие: Германия, конечно, крупное государство, но в тылу у Шончан - материк, по размеру сопоставимый с обеими Америками, да ещё не изведавший того демографического кризиса, который мы наблюдаем по ЭТУ сторону Океана Арит.
А теперь вопрос на засыпку: предложите, как развалить эту государственную машину.
Цитата: feone от 03 июля 2011, 00:53
А теперь вопрос на засыпку: предложите, как развалить эту государственную машину.
Ну, на данный момент она как бэ разрушена. Реально Фортуона контролирует только Тарабон, Амадицию, Алтару и Равнину Алмот. И в том же Тарабоне и Алтаре Шончан проблем хватает.
Цитата: feone от 03 июля 2011, 01:53В том-то и проблема, что Шончан отказывают в свободе только ченеллерам и тем, кто с ними воюет. Остальные пользуются свободой и правами даже большими, чем во многих королевствах, кроме Андора.
А также они отказывают в свободе своим рабам, и какими это правами пользуются шончан, если без приговора суда человека можно обратить в даковале? Помните Сюрот, что над ней совершался суд? Были приведены доказательства, она имела права на защиту? Правами и свободами пользуются только слухачи и Взыскующие Истину и любой, даже Высокородный может быть арестован только по их слову. Демократия, зашибись. С такой-то тайной плоицией.
Цитата: feone от 03 июля 2011, 01:53Именно это даёт основание мне считать её социальную программу стабильной и привлекательной.
Народ, который между безопасностью и свободой выбирает безопасность, не заслуживает ни того ни другого (Б. Франклин)
Цитата: feone от 03 июля 2011, 01:53В отличие от СССР, Шончанская Империя просуществовала 1000 лет.
Но оказалась коллоссом на глиняных ногах еще в большей степени. В СССР смерть руководиеля страны все таки не приводила к гражданской войне и не ввергала страну в хаос.
Цитата: feone от 03 июля 2011, 01:53Я считаю, что сравнение некорректно.
Если Вы заметили, я не сравнивала шончан и фашистов. Я писала несколько о другом, о том, что для человека естественно защищать свою родину и бороться за нее, даже если знаешь, что дело твое проигрышное. И, тогда, возможно, победишь, если не бороться - проиграешь наверняка. Итуралде, наверное, был полный идиот, что сражался за свою родину, зная что проиграет? Или Защитникы Адельшары:
ЦитироватьNo one had heard "Dance with Jak o' the Shadows" since Aldeshar fell; in his head, he could still hear the defiant song rising as the Golden Lions launched their last, futile charge at Artur Hawkwing's encircling army.
Или защитники Манетерена, которые продолжали сражаться даже после того, как поняли, что их предали и обречены на смерть?
Или как там говорил отец Эгвейн: "Иногда самое разумное - это бежать, но только иногда человек бежать не имеет права"
Или Вы предлагаете следовать логике: "разумные герои всегда идут в обход?"
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 03:02Или как там говорил отец Эгвейн: "Иногда самое разумное - это бежать, но только иногда человек бежать не имеет права"
Или Вы предлагаете следовать логике: "разумные герои всегда идут в обход?"
Интересно, то, что случилось с Айил, стоило того? Сражаясь, не только Айил, но и остальные не обрели ни жизни, ни чести. Только деградация и уничтожение. Я бы с Вами согласилась, если бы не видения Авиенды.
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 03:02Итуралде, наверное, был полный идиот, что сражался за свою родину, зная что проиграет?
А он тоже бы стал придерживаться этих принципов, если бы знал будущее своего народа на десяток поколений вперёд?
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 03:02Но оказалась коллоссом на глиняных ногах еще в большей степени. В СССР смерть руководиеля страны все таки не приводила к гражданской войне и не ввергала страну в хаос.
Там Тень уж очень рьяно постаралась. Это всё равно, что сказать, что доманийцы - д***мо, так как попали в него. А на деле дело было в Элайде и Грендаль - каждая на свой лад.
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 02:39А также они отказывают в свободе своим рабам, и какими это правами пользуются шончан, если без приговора суда человека можно обратить в даковале? Помните Сюрот, что над ней совершался суд? Были приведены доказательства, она имела права на защиту? Правами и свободами пользуются только слухачи и Взыскующие Истину и любой, даже Высокородный может быть арестован только по их слову. Демократия, зашибись. С такой-то тайной плоицией.
А кто это знает?
Цитата: Rubanok от 03 июля 2011, 02:05Ну, на данный момент она как бэ разрушена. Реально Фортуона контролирует только Тарабон, Амадицию, Алтару и Равнину Алмот. И в том же Тарабоне и Алтаре Шончан проблем хватает.
Фортуона вернёт контроль над чем угодно, если ей не мешать. А кто ей помешает? И как?
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 02:39Народ, который между безопасностью и свободой выбирает безопасность, не заслуживает ни того ни другого (Б. Франклин)
Хорошая цитата, но, может, предложите стратегию победы над Империей?
Цитата: feone от 03 июля 2011, 03:30Интересно, то, что случилось с Айил, стоило того? Сражаясь, не только Айил, но и остальные не обрели ни жизни, ни чести. Только деградация и уничтожение. Я бы с Вами согласилась, если бы не видения Авиенды.
Значит геноцид айил - это вина айил? А шончан белые и пушистые?
Цитата: feone от 03 июля 2011, 03:30А он тоже бы стал придерживаться этих принципов, если бы знал будущее своего народа на десяток поколений вперёд?
А он знал, это отражено в его словах, но что это меняет?
Цитата: feone от 03 июля 2011, 03:30Там Тень уж очень рьяно постаралась.
Там Семираг всего-навсего убила Императрицу и ее семью. Это могло бы произойти и без нее, при таких-то нравах. Недаром Фейн был в восторге от такого общества.
Цитата: feone от 03 июля 2011, 03:31А кто это знает?
Все шончан. Говорят с оглядкой, зная, что любой может оказаться слухачем и трясутся при виде Взыскующего Истину.
Цитата: feone от 03 июля 2011, 03:34Хорошая цитата, но, может, предложите стратегию победы над Империей?
Не покоряться, не уступать, не сдаваться и никуда не бежать. Проблема Рандляндии в видениях Авиенды в их разобщенности и несогласованности действий.
Цитата: feone от 03 июля 2011, 02:32
Фортуона вернёт контроль над чем угодно, если ей не мешать. А кто ей помешает? И как?
Какие ваши доказательства? Согласно варианту будущего увиденному Ави, Фортуона через довольно небольшой срок после ТГ спеклась.
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 03:57Значит геноцид айил - это вина айил? А шончан белые и пушистые?
Войну с Империей начали айил. И этой войны айил ЖЕЛАЛИ САМИ и ее возможные последствия вполне отчетливо представляли:
ЦитироватьAlalved shook his head. - The spears grow restless. The Aiel are not meant to grow fat in lush lands, tending crops. We are warriors. ... Padra held her breath. They had known this was coming. The skirmishes with the Seanchan, the restlessness of the clans. She had dreamed of this day, but feared it as well. Her mother had gained great ji in battle. Padra had had few chances to prove herself. A war with the Seanchan . . . the prospect invigorated her. But it would also mean much death.Спойлер
Алалвед покачал головой. - Копья обеспокоены. Предназначение айил - не жиреть на плодородных землях, выращивая урожай. Мы - воины. ... У Падры перехватило дыхание. Она поняла, что происходит. Стычки с Шончан, беспокойство кланов. Она мечтала об этом дне, но и боялась его. Ее мать получила огромный джи в сражении. У Падры же было немного возможностей отличиться. Война с Шончан ... Перспектива этого захватывала дух. Но это означало и огромное количество погибших.
Повода к войне, по крайней мере формального, Империя не давала -
Цитировать- It is not against the Dragon's Peace for them to enter Arad Doman - said Tavalad, clan chief of the Goshien Aiel.Спойлер
- Мир Дракона не запрещает им въезжать на территорию Арад Домана, - заметил Тавалад, вождь Гошиен Айил.
Его нашли сами айил:
Цитировать- How long can we wait, - Alalved said, - knowing that they have Aiel women captive with those bracelets of theirs? It has been years, and they still continue to refuse all offers of payment and barter! They return our civility with rudeness and insults. ... - Regardless, - Ronam continued, - the spears clash; our people fight when they meet. It is our nature. If the Seanchan won't listen to reason, then what cause do we have to leave them be?Спойлер
- Сколько времени мы можем ждать, - спросил Алалвед, - зная, что у них есть Айил - пленные женщины в этих ошейниках? Прошли годы, а они продолжают отклонять все наши предложения о выкупе или обмене! Они возвращают нашу любезность с грубостью и оскорблениями. ... - Все равно, - продолжил он - копья сталкиваются; наши люди сражаются в стычках с ними. Это - у нас в крови. Если Шончан не желают слушать наши доводы, то почему мы должны это терпеть?
Однако практика показала, что копья переоценили свои возможности, Импермя - не Кайриэн или доимперские Амадиция и Алтара, где Шайдо резвились практически безнаказанно, она вполне в состоянии дать достойный ответ наглецам, решившим попытаться диктовать ей условия, и победить ее в одиночку у айил не получится:
ЦитироватьThe Raven Empire's techniques and skill with shaping the One Power were growing. The Aiel had them held at a stalemate, for now. What would happen if the Seanchan won? Would they hold to their oaths? ... He was a wise man. Even before he had become chief, he had realized that this war could not be won by the Aiel alone. They needed these soft wetlanders.Спойлер
Техника и мастерство Империи Воронов в использовании Единой Силы росли. Сейчас айил поставили их (правителей других государств - Прим.) в патовое положение. Что произойдет, если Шончан победят? Будут ли они придерживаться клятвы? ... Он был мудрым человеком. Даже раньше, чем стать вождем, он понял, что эта война не могла быть выиграна айил в одиночку. Они нуждались в этих мягких мокроземцах.
Но втягивание в войну остальных государств - и снова спровоцированное айильцами - не помогло:
Цитировать- Is this right? - Hehyal asked as they walked, their spears surrounding them to keep away prying ears.
Oncala started. - It was your plan.
He nodded, frowning. Nothing he had said to the Queen had been untrue. Their honor was unsoiled. However, Hehyal had left out one of the sheets they'd discovered. That one had explained that the other sheets were contingency plans. ... —these had been drawn up only in case Andor entered the war. They were meant as a preemptive study on a potential enemy, not an actual plan to attack.
Спойлер
- Это был верный поступок? - спросил Хейал, когда они шли, окруженные воинами, чтобы держать чужие уши подальше.
Онкала заметила - Это был Ваш план.
Он, хмурясь, кивнул. Ничего из сказанного Королеве не было ложью. Их честь была не задета. Однако Хейал умолчал об одном из листов, которые они обнаружили. Тот, который объяснял, что все другие были планами действий при непредвиденных обстоятельствах. ... — все они были составлены только на тот случай, если Андор вступит в войну. Это было, в первую очередь, изучением и описанием потенциального противника, а не реальным планом нападения.
Спойлер
Интересная деталь - мудрый вождь и гордая Дева, да еще и желающая выйти за него замуж, пытаются перевалить, пусть и в мягкой форме, ответственность друг на друга.
ЦитироватьThe real turning point in the war had been the entry of the other nations. After that, the Seanchan had been able to seize wetlander peoples and cull more channelers from their ranks. The Ravens were unstoppable; now that Tar Valon had fallen, every realm in the wetlands was subject to the Seanchan.Спойлер
Поворотным моментом в войне стало вступление в нее остальных государств. После этого Шончан смогли покорить народы Западных Земель и захватить большое количество Направляющих из их числа. Теперь, когда пал Тар Валон, Империя была неудержима - каждое королевство Западных Земель стало провинцией Шончан.
То, что война будет вестись до полного унмчтожения одного из противников, прекрасно осознавали ОБЕ СТОРОНЫ:
ЦитироватьOncala nodded. The Seanchan would fall, and the Aiel would take their rightful place. The blood of the Dragon Reborn was in her veins. She deserved to rule. It would not be the Raven Empire that rose at the end of this all, but the Dragon Empire.Спойлер
Онкала кивнула. Шончан падут, и айил займут свое законное место. Кровь Возрожденного Дракона текла в ее венах. Она заслужила, чтобы править. В конце этой войны возвысится не Империя Воронов, а Империя Дракона.
ЦитироватьLadalin had married and raised children, but had focused every breath on the conflict. Aiel or Seanchan. Both knew that, eventually, only one of the two would remain.Спойлер
Ладалин вышла замуж и воспитывала детей, но каждый ее вздох был сосредоточен на войне. Айил против Шончан. Обе стороны понимали, что в конечном счете останется лишь кто-то один.
К слову сказать действовать подобным образом айил начали еще ДО начала войны:
ЦитироватьShe would have liked to take them captive, but the Seanchan did not deserve to become gai'shain. They also made terrible prisoners. Better to spare them the shame and let them die.Спойлер
Она хотела бы захватить их, но Шончан не могли стать гайшайн. Они поступали с пленными ужасно. Лучше не давать им искупать их позор, пусть они умирают.
Но война проиграна
ЦитироватьIt was looking more and more like the Aiel would be the ones forced out. That was another difference between her day and her mother's day. ...
... - They have pushed us all the way to these cursed mountains, - Takai said. - The Shiande and the Daryne are no more. That leaves only five clans, and one of those is broken and scattered. We are beaten, Ladalin. ....
... Only the Three-fold Land holds any hope for us, now. The war against the Ravens has been lost.Спойлер
Все больше склонялось к тому, что вынужденными исчезнуть будут айил. Это было вторым отличием между временем ее матери и нынешним. ...
... - Они совсем прижали нас к этим проклятым горам - отвечал Такай. - Нет больше Шианде и Дэрин. Осталось только пять кланов, и один из них разбит и рассеян. Мы разгромлены, Ладалин. ...
... Лишь Трехкратная Земля сейчас может дать нам хоть какую-то надежду. Война с Империей Воронов проиграна.
предложение Шончан о сдаче отклонено
Цитировать- We will not surrender, - Ladalin said firmly. More firmly than she felt to be honest. ... - If we become slaves to the Seanchan, the Aiel as a people will be no more, - she said. - We cannot win, so we must retreat. We will return to the Three-fold Land and build up our strength. Perhaps our children can fight where we cannot.Спойлер
- Мы не сдадимся - сказала Ладалин твердо. Тверже, чем сама, если быть честной, была уверена в этом. ... - Если мы станем рабами Шончан, айил, как народа, больше не станет - произнесла она. - Мы не можем победить, поэтому мы должны отступить. Мы возвратимся в Трехкратную Землю и там соберемся с силами. Возможно, наши дети могут бороться там, где не смогли мы.
Что последует за отказом Шончан предупредили, и айил это прекрасно знали:
Цитировать- They said they'd hunt us, - Takai said. - When they demanded surrender, they warned us against retreat. You know that. They Said they would destroy any place where three Aiel gathered.Спойлер
- Они сказали, что будут охотиться на нас - промолвил Такай. - Когда они потребовали сдаться, они предупредили нас о невозможности ухода. Вы знаете это. Они обещали уничтожить любое место, где соберутся трое айил.
Имперцы, разумеется, не "белые" и не "пушистые", этого кстати, насколько я помню никто и никогда и не утверждал, они лишь выполнили обещанное, только и всего. Но и айил приклеивать нимб мучеников едва ли уместно. Винить за исчезновение айил, кроме самих айил, некого. И геноцидом, в привычном для нас понимании этого термина, действия Шончан классифищировать не стал бы. Мир КВ - не вторая половина 20 столетия нашей реальности, а айил - ни разу не мирное еврейское население Рейха или армяне Османской Империи.
В порядке праздного любопытства - Вы всерьез верите, что если бы Шончан согласились освободить пленных Шайдо, айил из видений Ави не стали бы воевать с Империей?
ИМХО - Айил, в силу ряда причин, на протяжении трех тысяч лет после Соглашения Руидина в войну по большей части играли, не зная настоящей войны за выживание, - отсюда и все их обычаи вроде "взять в врага в плен на год и день гораздо почетнее, чеи убить". Какого-то особого рыцарства, вроде "воин долхен сражаться только с воином", у айил, уж извините великодушно, я не видел. Если это так, то как в гай
,шайн угодила сеспра Авиенды - Ниеда - ткачиха, если не ошибаюсь. Про десятки тысяч захваченных Шайдо мирных жителей Рандланда, которые, к слову сказать, по словам ХМ Теравы "белое не снимут никогда", я вообще молчу, тут комментарии излишни. И дети, все время до этого игравшие в "Зарницу", решили, что они достаточно выросли, чтобы объявить войну на полное унмчтожение взрослым дядям - потомкам Лютейра, которые на протяжении без малого тысячи лет воевали так ВСЕГДА, потому как не было у них другого выбора - или победить, или исчезнуть. Убежден, что подобная же участь рано или поздно ждала бы айил и при войне с любым другим противником.
Видения показали не непобедимость Империи Шончан, а убогость и ущербность мировоззрения "война = куча чести" и "делай, как я - иначе убью".
Цитата: Rubanok от 03 июля 2011, 11:11Согласно варианту будущего увиденному Ави, Фортуона через довольно небольшой срок после ТГ спеклась.
Вот только лишнего сочинять не надо Упоминается лишь, что "The
old empress, the one who had
ruled during the days of the Last Battle, had been considered a
woman of honor by Ronam's father. An understanding had nearly been reached with her, so it was said.
But many years had passed since her rule." То бишь Императрица, правившая в дни ПБ, была женщиной чести. Но со времени ее правления прошло много лет. Ни того, что эта Императрица - именно Фортуона, ни, тем более, утверждения, что она "спеклась" нет. Как нет и сведений о существовании/отсутствии Империи на материке Шончан, впрочем.
Есть лишь сведения, что РД планировал написать приквел о приключениях Мэта и Туон в Метрополии после ПБ. И еще его же слова, что он, возможно, напишет о мире КВ, когда и ПБ, и Ранд, и все остальные герои уже стали героями легенд. Все. Так что посттармонгайдонское будущее героев, в т.ч. и Туон, сейчас видимо так и останется предметом домыслов/фантазий/предположений.
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 12:48То, что война будет вестись до полного унмчтожения одного из противников, прекрасно осознавали ОБЕ СТОРОНЫ
Одно дело война до полной победы, а другое дело полное уничтожение народа, всего до едного человека, обрекание детей на голодную смерть. Извините, но даже если в мире Колеса этого слова и не знали, шончан это понятие с успехом ввели. И мне трудно представить как айил, хоть настоящие, хоть гипотетические из видений Авиенды обрекали на голодную смерть детей шончан.
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 12:48В порядке праздного любопытства - Вы всерьез верите, что если бы Шончан согласились освободить пленных Шайдо, айил из видений Ави не стали бы воевать с Империей?
Да, я надеюсь на лучшее, я даже допускаю право на существование этой Империи, при условии ее реформирования (видите, какая я добрая девочка?). Или Вы всерьез предполагаете, что Мэт допустит существование этой Империи в ее старой форме? С айдамами, рабами и ее тайной полицией? Только когда солнце станет зеленым.
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 13:18Вот только лишнего сочинять не надо Упоминается лишь, что "The old empress, the one who had ruled during the days of the Last Battle, had been considered a woman of honor by Ronam's father. An understanding had nearly been reached with her, so it was said. But many years had passed since her rule." То бишь Императрица, правившая в дни ПБ, была женщиной чести. Но со времени ее правления прошло много лет. Ни того, что эта Императрица - именно Фортуона, ни, тем более, утверждения, что она "спеклась" нет. Как нет и сведений о существовании/отсутствии Империи на материке Шончан, впрочем.
Боюсь, что видения довольно однозначны: как бы то ни было в видениях через 17 лет после ТГ Фортуона не Императрица, и мы не знаем жива она там или нет. Может там есть хорошая дамани Туон?
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 13:18Есть лишь сведения, что РД планировал написать приквел о приключениях Мэта и Туон в Метрополии после ПБ.
А вот это всего лишь может быть косвенным свидетельством того, что видения Авиенды не реализуются. Или Вы можете себе представить, что Туон изменит своему долгу и отдаст пост Императрицы другой?
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 12:48Если это так, то как в гай,шайн угодила сеспра Авиенды - Ниеда - ткачиха, если не ошибаюсь.
Ну да попала, ну и что? Значит оказала вооруженное сопротивление. Какое вооруженное споротивление оказала Норлеш, дети которой умирали от голода из-за политики шончан? Война то была давно закончена.
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 16:04И мне трудно представить как айил, хоть настоящие, хоть гипотетические из видений Авиенды обрекали на голодную смерть детей шончан.
А представлять и не надо. Просто читайте ОН и ВХ. Например историю Олвера. Или что проиэошло в Тайене. Правда там были не Шончан, а кайриэнщы. А еще - позднее - алтаранцы и амадицийцы.
В видениях нет взгляда на войну со стороны Шрнчан. Ни единого. "В конечном счете останется лишь кто-то один" и "В конце этой войны возвысится не Империя Воронов, а Империя Дракона" - убеждение не Шончан, а айил.
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 16:04Значит оказала вооруженное сопротивление. Какое вооруженное споротивление оказала Норлеш, дети которой умирали от голода из-за политики шончан? Война то была давно закончена.
А разве Шончан во времена Норлеш вели против айил войну? Они просто ввели запрет на торговлю с айил, выражаясь современным языком - эмбарго. И уж коль айил предпочли безоговорочной капитуляции бегство в Пустыню - разве Шончан виноваты, что без торговли с Империей/ее подданными айильцы вымирают с голода? Их предки, помнится, выжили и без этого, более того - сами не без учпеха торговали с Шарой. Кто помешал потомкам если не восстаноаить прежнюю численность, то хотя бы не вымереть от голода и жажды остаткам. Разве Шончан запретили айил находить и пить воду? Или охотиться? В конце концов - просто уйти еще дальше на восток, за Шару?
Дети Норлеш умирают не из-за политики Империи - она стала всего-навсего ответом, а из-за жедания одной из своих предшественниц получить на войне кучу джи, мечты о создании собственной империи другой и нежелания/неспособности признать и принять поражение - третьей.
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 16:04Боюсь, что видения довольно однозначны: как бы то ни было в видениях через 17 лет после ТГ Фортуона не Императрица, и мы не знаем жива она там или нет. Может там есть хорошая дамани Туон?
Может. А может подданные (в недавнем прошлом - алтаранцы, амадицийцы и пр.), наоборот, практику обращения преступников в да
,ковале, а способных направлять - в дамани, приняли на ура, а к идее предложенных Вами реформ и решению освободить бесчинствовавших на их земле отморозков отнеслись весьма прохладно, настолько, что чете Пейндраг-Коутон, пытавшейся претворить их в практику пришлось срочно под чужимим именами валить в метрополию и там остаток жизни скитаться, пытаясь скрыться от справедливого негодования соотечественников?
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 16:04я даже допускаю право на существование этой Империи, при условии ее реформирования (видите, какая я добрая девочка?).
В самом деле? А если Вы не Императрица или читательница, а, скажем, Королева Андора? Империя (как нам известно из видений) пакт Дракона не нарушает, но от "айдамов, рабов и ее тайной полиции" отказываться и не думает, а попытки давления или изменения существующего в ней порядка извне способна рещительно и жестко пресечь, и в одиночку Андор, в случае военного конфликта, скорее всего будет бит? Ваше решение? Пойдете призывать к войне соседей? Или все же попытаетесь сохранить мир, в т.ч. и заключением военных союзов на случай возможной агрессии?
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 18:35А представлять и не надо. Просто читайте ОН и ВХ.
Там было про геноцид мокроземцев? Не путайте две большие разницы: ужасы завоеваний страшны, но они и сравниться не могут с целенаправленной политикой на полное уничтожение народа.
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 18:35А разве Шончан во времена Норлеш вели против айил войну?
Вот именно, они просто решили уничтожить народ, называйте это как хотите, а в нашем мире это называется геноцид.
ЦитироватьОни просто ввели запрет на торговлю с айил, выражаясь современным языком - эмбарго. И уж коль айил предпочли безоговорочной капитуляции бегство в Пустыню - разве Шончан виноваты, что без торговли с Империей/ее подданными айильцы вымирают с голода?
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 18:35Дети Норлеш умирают не из-за политики Империи - она стала всего-навсего ответом, а из-за жедания одной из своих предшественниц получить на войне кучу джи, мечты о создании собственной империи другой и нежелания/неспособности признать и принять поражение - третьей.
То есть шончан целенаправленно уничтожают народ, из-за того, что лет триста назад кто-то из их предков начал войну с ними? Извините, тут даже Сталин покажется гуманистом.
ЦитироватьИли все же попытаетесь сохранить мир, в т.ч. и заключением военных союзов на случай возможной агрессии?
Совершенно верно, на мой взгляд, ошибка всей малорандляндии в том, что они, как складывается впечатление из видений Авиенды, предпочли страусиную политику, предпочли делать вид, что никакой угрозы нет. Айил были сами по себе, каждое из государств сами по себе. При наличии сильного врага государства малорандляндии не заключили никаких союзов, эти государства и айил относятся друг к другу с недоверием,хотя были заложены неплохие предпосылки их союза. Здесь я с Вами согласна, недаром говорится "хочешь мира, готовься к войне".
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 20:03Совершенно верно, на мой взгляд, ошибка всей малорандляндии в том, что они, как складывается впечатление из видений Авиенды, предпочли страусиную политику, предпочли делать вид, что никакой угрозы нет. Айил были сами по себе, каждое из государств сами по себе. При наличии сильного врага государства малорандляндии не заключили никаких союзов, эти государства и айил относятся друг к другу с недоверием,хотя были заложены неплохие предпосылки их союза. Здесь я с Вами согласна, недаром говорится "хочешь мира, готовься к войне".
что кстати совершенно неудивительно. Благо, что примеров таких из реальной истории хоть отбавляй. Взять хотя бы пример завоевания монголо-татарами Руси. Хорошие предпосылки для объединения совершенно не означают этого самого объединения. Ибо желания наложить кучу соседу никто не отменял. А если ещё и обогатиться за его счет получится - так это же вообще шикарно
В Шончан отсутствует вертикальная мобильность населения.
В Шончан функциональное положение человека в обществе не зависит от его умений, низкая горизонтальная мобильность населения.
В Шончан не поощряется инициатива.
В Шончан слабое, крайне слабое доверие между людьми, крайне слабые возможности в играх с положительной суммой.
Для победы над Шончан необходимо:
лидерство в социально-политической сфере
лидерство в экономико-производственной сфере
лидерство в научно-исследовательской сфере
лидерство в культурной сфере
Все недостатки Империи создают непреодолимые сложности для развития всех сфер.
Любая небольшая высоко-сплочённая группа людей внутри общества способна кардинально изменить взаимодействие людей внутри общества в целом.
Таким образом Айил достаточно предложить и проводить новый способ взаимодействия нацеленного на объединения людей и продвижения во всех четырёх сферах.
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 18:35А разве Шончан во времена Норлеш вели против айил войну? Они просто ввели запрет на торговлю с айил, выражаясь современным языком - эмбарго.
А ещё они разрушили терангриалы Руидина, отравили все источники пресной воды и обстреливали с воздуха поселения айил - вели тактику "выжженной земли".
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 03:57Не покоряться, не уступать, не сдаваться и никуда не бежать.
Тогда Вам отравят все источники пресной воды, будут сжигать поля и обстреливать с воздуха. Никто, кроме Шончан, в Рандляндии не применял тактику "выжженной земли", даже Чада Света времён Валды.
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 12:48предложение Шончан о сдаче отклонено
Им предлагалось ВСЕМ стать навеки даковале и перестать быть айил. Что так, что эдак- полное уничтожение.
Цитата: Мингрейв от 04 июля 2011, 15:45В Шончан отсутствует вертикальная мобильность населения.
Неправда. Тому примеры: Тайли Кирган (стала Высокородной, выдвинувшись из простонародья и Сюрот, которая была высокородной, но превратилась в жалкую рабыню, также Эгинит, которая вначале была простым капитаном корабля (хотя её мать сделала блестящую карьеру), потом стала Высокородной, а потом сама отказалась от всего ради любви и поисков нового понимания мира).
Цитата: Мингрейв от 04 июля 2011, 15:45В Шончан функциональное положение человека в обществе не зависит от его умений, низкая горизонтальная мобильность населения.
Тоже неправда. Тому пример - переселение крестьян, а также судьба той же Эгинин.
Цитата: Мингрейв от 04 июля 2011, 15:45В Шончан не поощряется инициатива.
Как раз поощряется, если речь не идёт о дамани и даковале. Только им отказано в инициативе.
Цитата: Мингрейв от 04 июля 2011, 15:45В Шончан слабое, крайне слабое доверие между людьми
А где Вы его видели, кроме Двуречья и отчасти Андора? В Кайриене, Тире или Иллиане им и не пахнет.
Цитата: Мингрейв от 04 июля 2011, 15:45крайне слабые возможности в играх с положительной суммой
Что это такое?
Цитата: Мингрейв от 04 июля 2011, 15:45Для победы над Шончан необходимо:
лидерство в социально-политической сфере
лидерство в экономико-производственной сфере
лидерство в научно-исследовательской сфере
лидерство в культурной сфере
Андор соответствовал всем этим позициям, но от него остались рожки да ножки.
ИМХО для победы над Империей надо было разваливать её изнутри. Но как? Не представляю себе. Самое худшее состояло в том, что Шончан узнали секрет Перемещения.
На данный момент мне видится, что победа над империей и её преобразование возможны только на данном этапе, по горячим следам. Но для этого надо, чтобы кто-то из своих захотел опйти против Туон, чтобы её посадили а цепь и чтобы её потом освободили.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 17:03Неправда. Тому примеры: Тайли Кирган (стала Высокородной, выдвинувшись из простонародья и Сюрот, которая была высокородной, но превратилась в жалкую рабыню, также Эгинит, которая вначале была простым капитаном корабля (хотя её мать сделала блестящую карьеру), потом стала Высокородной, а потом сама отказалась от всего ради любви и поисков нового понимания мира).
Тогда можно сравнить допустим современный западный мир и Шончан. Социальный статус, в современном западном мире почти не зависит от родителей, то есть зависимость гораздо меньше чем и в Шончан и в Малорандляндии.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 17:03Тоже неправда. Тому пример - переселение крестьян, а также судьба той же Эгинин.
Переселение не горизонтальная мобильность. Горизонтальной мобильностью необходимо называть возможность переходить к другой деятельности, той к которой больше желания и таланта.
И можно вывести новый тезис: в Шончан люди не могут заниматься той детальностью к которой есть интерес.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 17:03Как раз поощряется, если речь не идёт о дамани и даковале. Только им отказано в инициативе.
То есть не поощряется. Если говорить об остальных то нужно говорить о теории игр.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 17:03А где Вы его видели, кроме Двуречья и отчасти Андора? В Кайриене, Тире или Иллиане им и не пахнет.
У Айил огромное, и только это важно для данной темы.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 17:03Что это такое?
Любое взаимодействие между людьми можно рассматривать как игру, тем более экономическое.
Игры делятся на три категории по отношению конечной к начальной сумме:
игры с отрицательной, игры с нулевой и игры с положительной суммой.
В играх с отрицательной суммой сумма оцениваемых как важные вещей или атрибутов, или товаров больше до начала игры чем после игры, к примеру война приносит разруху.
В играх с нулевой суммой начальная и конечная сумма идентичны, во время игры происходит только перераспределение активов, как например во время игры в покер.
В играх с положительной суммой в конце игры игроки приобретают больше активов чем было до начала игры.
В конечном счёте оценка эффективности социально-политической системы должна зависеть только от того насколько позволяет система игры с положительной суммой.
В Шончан легко убить человека, что ни как не игра с положительной суммой, при этом такая лёгкость создаёт тот уровень недоверия который заставляет всех играть против друг друга, то есть игры с нулевой и отрицательной суммой более приоритетны для людей чем игры с положительной суммой, и и инициатива для последних крайне ограниченна во всех социальных сферах кроме вохможно крестьянства.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 17:03Андор соответствовал всем этим позициям, но от него остались рожки да ножки.
ИМХО для победы над Империей надо было разваливать её изнутри. Но как? Не представляю себе. Самое худшее состояло в том, что Шончан узнали секрет Перемещения.
Нужно развивать институты, а не воздействовать на самом поверхностном уровне.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 16:54Тогда Вам отравят все источники пресной воды, будут сжигать поля и обстреливать с воздуха. Никто, кроме Шончан, в Рандляндии не применял тактику "выжженной земли", даже Чада Света времён Валды.
Не думаю, чтобы они смогли применить эту тактику при союзе и согласованных действиях всех государств. Заморились бы пыль глотать. Беда государств Малорандляндии и айил в их разрозненности. Если бы они сформировали крепкий союз до начала войны, дела бы пошли по иному.
Цитата: Мингрейв от 04 июля 2011, 15:45В Шончан отсутствует вертикальная мобильность населения.В Шончан функциональное положение человека в обществе не зависит от его умений, низкая горизонтальная мобильность населения.В Шончан не поощряется инициатива.В Шончан слабое, крайне слабое доверие между людьми, крайне слабые возможности в играх с положительной суммой.
Кстати, со всем этим абсолютно согласна. Крайне стратифицированное общество с застывшей структурой, что препятствует эффективному развитию, с крайне низкой мобильностью, низким уровнем доверия, и, да, крайне слабые возможности игр с положительной суммой. Как и во всяком иерархическом обществе
Цитата: feone от 04 июля 2011, 17:03Неправда. Тому примеры: Тайли Кирган (стала Высокородной, выдвинувшись из простонародья и Сюрот, которая была высокородной, но превратилась в жалкую рабыню, также Эгинит, которая вначале была простым капитаном корабля (хотя её мать сделала блестящую карьеру), потом стала Высокородной, а потом сама отказалась от всего ради любви и поисков нового понимания мира).
Насколько по этим примерам индивидуальной мобильности можно оценить ее объем? В иерархических обществах возможности вертикальной мобильности скорее результат стечения обстоятельств, нежели правило. Что касается Сюрот или той Высокородной, которую встретили Ранди Авиенда, то это скорее пример отрицательный, поскольку является не примером социальной мобильности, а бесправия практически всех членов общества.
Цитата: Мингрейв от 04 июля 2011, 17:22У Айил огромное, и только это важно для данной темы.
Только между собой.
Цитата: Мингрейв от 04 июля 2011, 17:22Социальный статус, в современном западном мире почти не зависит от родителей, то есть зависимость гораздо меньше чем и в Шончан и в Малорандляндии.
Допустим, но тогда это - общая проблема, причём, никак не решаемая одним ударом.
Цитата: Мингрейв от 04 июля 2011, 17:22И можно вывести новый тезис: в Шончан люди не могут заниматься той детальностью к которой есть интерес.
А вот это - уже не факт.
Цитата: Maria от 04 июля 2011, 18:17Не думаю, чтобы они смогли применить эту тактику при союзе и согласованных действиях всех государств. Заморились бы пыль глотать. Беда государств Малорандляндии и айил в их разрозненности. Если бы они сформировали крепкий союз до начала войны, дела бы пошли по иному.
А это вообще возможно?
Цитата: Maria от 04 июля 2011, 18:17Насколько по этим примерам индивидуальной мобильности можно оценить ее объем? В иерархических обществах возможности вертикальной мобильности скорее результат стечения обстоятельств, нежели правило.
Как раз среди военных можно было выдвинуться и простолюдину. Точно также сравните театр Валана Люка.
Цитата: Мингрейв от 04 июля 2011, 17:22В конечном счёте оценка эффективности социально-политической системы должна зависеть только от того насколько позволяет система игры с положительной суммой.
В видениях Авиенды мы видим очень быстрый рост технологии, что и есть, если я правильно поняла, игра с положительной суммой.
Резюмируя, Империю можно развалить, если всем объединиться, возможно, включая даже Шару, и выступить единым фронтом, начав с захвата самого Шончанского континента с целью разрушения имперских институтов и насаждения иного порядка. Ключевым должно стать то, что этот новый порядок должен стать привлекательным для населения. То есть, позиционировать себя не как завоевателей, а как освободителей от тирании. Но это будет очень сложно.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 19:15Только между собой.
И только это нужно для данного темы. Ролевая модель небольшой группы легко может транслироваться на общество в целом. Для того нужно только чтоб группа интегрировалась в общество.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 19:15Допустим, но тогда это - общая проблема, причём, никак не решаемая одним ударом.
У Шончан проблема больше чем в Малорандляндии. Существует конкуренция между двумя моделями в том как они могут развиваться в будущем. То есть для Андора развитие мобильности нормальное историческое развитие, для Шончан нет. Существует экзистенциальная конкуренция моделей, которая в том числе выражалась и на форуме. Быстрое развитие Малорандляндии в области мобильности и доверия сделает Шончан неконкурентоспособными. Что гораздо важнее развитие социально-политическое является одним из элементов конкуренции, и её развитие приведёт к тому что Шончане будут постоянно наблюдать что их модель хуже чем у соседей и даёт меньше преимуществ, а это уже кризис мировосприятия.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 19:15А вот это - уже не факт.
Факт, этому есть примеры в книгах: сделали из правительницы танцовщицу.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 19:15В видениях Авиенды мы видим очень быстрый рост технологии, что и есть, если я правильно поняла, игра с положительной суммой.
Нет, может являться следствием таких игр.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 19:15Резюмируя, Империю можно развалить, если всем объединиться, возможно, включая даже Шару, и выступить единым фронтом, начав с захвата самого Шончанского континента с целью разрушения имперских институтов и насаждения иного порядка. Ключевым должно стать то, что этот новый порядок должен стать привлекательным для населения. То есть, позиционировать себя не как завоевателей, а как освободителей от тирании. Но это будет очень сложно.
Ничего этого ненужно. Даже война может не понадобиться. Но опережающее развитие необходимо.
Цитата: Мингрейв от 04 июля 2011, 21:46У Шончан проблема больше чем в Малорандляндии. Существует конкуренция между двумя моделями в том как они могут развиваться в будущем. То есть для Андора развитие мобильности нормальное историческое развитие, для Шончан нет. Существует экзистенциальная конкуренция моделей, которая в том числе выражалась и на форуме. Быстрое развитие Малорандляндии в области мобильности и доверия сделает Шончан неконкурентоспособными. Что гораздо важнее развитие социально-политическое является одним из элементов конкуренции, и её развитие приведёт к тому что Шончане будут постоянно наблюдать что их модель хуже чем у соседей и даёт меньше преимуществ, а это уже кризис мировосприятия
Ну да, сценарий Холодной Войны, вполне эффективно.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 19:15А вот это - уже не факт.
Абсолютный факт - общество шончан жестко стратифицировано и заформализованно. Раб остается рабом, а крестьянин крестьянином. Единственное исключение - военная служба.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 19:15А это вообще возможно?
При наличии внешнего врага? Это единственно разумно.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 19:15Резюмируя, Империю можно развалить, если всем объединиться, возможно, включая даже Шару, и выступить единым фронтом, начав с захвата самого Шончанского континента с целью разрушения имперских институтов и насаждения иного порядка. Ключевым должно стать то, что этот новый порядок должен стать привлекательным для населения. То есть, позиционировать себя не как завоевателей, а как освободителей от тирании. Но это будет очень сложно.
А это мне кажется ошибкой. Наоборот, война с шончан конечно неизбежна, поскольку само их общество построено на постоянной экспансии и не может существовать в своей нынешней форме без нее, но ее необходимо оттягивать как можно дальше, используя и интенсифицируя те предпосылки, которые имманенты обществу малорандляндии, и для развития которых многое было сделано и Рандом, и Илэйн и Эгвейн. Чем позже начнется война, тем выгоднее это будет для Малорандляндии. А может быть, дело закончится развалом Империи и без войны? В любом случае для такого рода общества, каким является Империя Шончан, война всегда будет выгодна, более того, есть основания полагать, что без постоянной экспансии и войны Империя Шончан развиваться не может.
Ирония состоит в том, что айил, начав войну, какой бы справедливой она не казалась для них, спровоцировали взлет развития Империи и обрекли и себя и народы Малорандляндии на поражение.
Цитата: Maria от 04 июля 2011, 22:05
Абсолютный факт - общество шончан жестко стратифицировано и заформализованно. Раб остается рабом, а крестьянин крестьянином. Единственное исключение - военная служба.
Ну как бэ если говорить о свободных гражданах Империи, то я что-то не помню, чтобы тот же крестьянин не мог занять более высокое положение в той прослойке общества, в которой он существует. Т.е. расширить, например, фермерское хозяйство или заняться торговлей или еще чего. Это же касается и рабов. Кто такие Взыскующие и СПЧ? Самые натуральные рабы. Но такие рабы, перед которыми лебезят и свободные граждане, в том числе и знать. Взыскующий сказал и полетела голова Высокородного... А примеры перехода из касты в касту в Империи у нас есть. Т.е. и простолюдин может возвысится до благородного. Если повезет.
Цитата: Rubanok от 04 июля 2011, 23:40то я что-то не помню, чтобы тот же крестьянин не мог занять более высокое положение в той прослойке общества, в которой он существует.
Ключевые слова здесь: "в той прослойке общества, где он существует", а социальная мобильность подразумевает переход из страты в страту.
Цитата: Rubanok от 04 июля 2011, 22:40
А примеры перехода из касты в касту в Империи у нас есть. Т.е. и простолюдин может возвысится до благородного. Если повезет.
Даже скажем, если очень повезет. Но дело даже не в возможности перехода из касту в касту, а в самом существовании этих каст. Объем социальной мобильности, необходимый для развития общества, не обеспечивается при существовании каст. А в шончан мобильность только на военной службе, что, кстати, усиливает их армию, но этого, в долгосрочной перспективе, недостаточно. В долгосрочной перспективе малорандляндия может их переиграть, с учетом того, что там сейчас заложены великолепные перспективы развития, которые могут реализоваться после ТГ. Поэтому, если удержаться от войны скажем ближайшие лет сто, то возможны два сценария: 1. Империя или рухнет или будет вынуждена реформироваться под давлением внутренних причин, а также из-за того, что экономическая и социальная модель малорандляндии будет выглядеть более привлекательной с точки зрения населения шончан. В любом случае угроза исчезнет, поскольку реформированной империи не понадобится война как средство развития.
2. Империя, для решения своих внутренних противоречий все таки развяжет войну. Но, если у малорандляндии будет достаточный срок для развития, то победа останется за более прогрессивной моделью. В любом случае - победа.
Цитата: feone от 04 июля 2011, 16:54А ещё они разрушили терангриалы Руидина, отравили все источники пресной воды и обстреливали с воздуха поселения айил - вели тактику "выжженной земли".
Цитата: feone от 04 июля 2011, 16:54Им предлагалось ВСЕМ стать навеки даковале и перестать быть айил. Что так, что эдак- полное уничтожение.
А нельзя ли цитату из ТоМ о "разрушенных терангриалах Руидина", "отравленных источниках" и "предложении ВСЕМ айил стать да
,ковале"? Я не великий знаток английского, возможно что-то при чтении и упустил, т.к. ничего подобного не припоминаю.
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 20:03Там было про геноцид мокроземцев? Не путайте две большие разницы: ужасы завоеваний страшны, но они и сравниться не могут с целенаправленной политикой на полное уничтожение народа. ...
... Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
И где Вы увидели "предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы"? Айил прекратить ставшее уже бессмысленным сопротивление и сдаться предлагали? Предлагали. Цитату я приводил. (К слову - принудительный труд военнопленных в нашей реальности и в наше время к рабству не приравнивается, я уж не говорю о временах более отдаленных.) Айил его отклонили? Отклонили. В Пустыню они не были изгнаны/насильно переселены. И прекращать войну после ухода в Пустыню ни де-факто, ни де-юре не собирались. Они туда ОТСТУПИЛИ, и отступили САМИ:
ЦитироватьМы не можем победить, поэтому мы должны отступить. Мы возвратимся в Трехкратную Землю и там соберемся с силами. Возможно, наши дети могут бороться там, где не смогли мы.
Какие претензии к Шончан, что они преследовали противника, продолжающего войну? И айил ушли не в неведомую Тмутаракань, а на РОДИНУ, где их предки жили три тысячи лет, и откуда их папы-мамы/дедушки-бабушки в Западные Земли явились незваными и отнюдь не с дружественным визитом.
ЦитироватьОН гл.2 В Айильскую Войну четыре клана перебрались за Драконову Стену и за два года громко заявили о себе. Они разграбили и сожгли Кайриэн, разбили все высланные против них войска. Пожелай они, и Тар Валон бы захватили. ... Четыре клана совершили все это. Что будет, когда я поведу за Хребет Мира одиннадцать? ... Государства едва успеют задуматься о том, чтобы объединиться, как будет уже поздно. Они примут мой мир, или меня зароют в Кэн Брэт.
А вот отнощение айильцев к Шончан, по крайней мере одной из идейных вдохновительниц войны, под п.1 "убийства членов этой группы" очень даже подходит:
ЦитироватьШончан не могли стать гайшайн. Они поступали с пленными ужасно. Лучше не давать им искупать их позор, пусть они умирают.
Пленных - не брать, патронов - не жалеть.
Кстати сказать не Хранительница ли Мудрости айил, Мелэйн ее звали, в свое время поучала
ЦитироватьОН гл.14 – Разве мы боремся? – изогнула бровь Мелэйн. – Если так, то знай: в битве есть только победа или поражение. Правила не причинять боли – лишь для игр и забав.
В соответствии с ее заветом с айил и поступили.
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 20:03То есть шончан целенаправленно уничтожают народ, из-за того, что лет триста назад кто-то из их предков начал войну с ними? Извините, тут даже Сталин покажется гуманистом.
Не извиняю.[off-topic] С сокращением численности североамериканских индейцев, как раз примерно за три сотни лет, по одним версиям - с 3-4 миллионов, по другим - с 15 миллионов до чуть более 250 тысяч и без злобного товарища Сталина самая демократичная в мире демократия прекрасно справилась. Правда геноцидом сие достижение Штаты признавать отказываются, стыдливо именуя его "депопуляцией коренного населения".[/off-topic]Шончан же преследуют, по свидетельству самих же айил, только когда они пытаются, даже пассивно и опосредованно, противостоять Империи:
ЦитироватьЯ смогу выжить самостоятельно. Хватит борьбы. Они уничтожают нас, когда мы боремся.
Во времена же Норлеш они уже не делают и этого, просто ввели против непокорных, уже ставших изгоями, экономическое эмбарго:
ЦитироватьИмператрица, да живет она вечно, запрещает это. Никакой торговли с айил. Мы можем быть лишены лицензии за то, что говорим с Вами.
Вполне в духе современных веяний. И кстати сказать - упоминаний о массовом обращении в да
,ковале населения воевавших с Шончан стран, чего так страшатся айил, я как-то не припоминаю.
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 20:03Совершенно верно, на мой взгляд, ошибка всей малорандляндии в том, что они, как складывается впечатление из видений Авиенды, предпочли страусиную политику, предпочли делать вид, что никакой угрозы нет.
Извините, не понял. Так Вы считаете, что для сохранения мира было необходимо заключить
оборонительный союз, или, заключив союз всех стран Рандланда с айил, самим напасть на Империю для МИРА без Империи?
Цитата: feone от 04 июля 2011, 19:15Резюмируя, Империю можно развалить, если всем объединиться, возможно, включая даже Шару, и выступить единым фронтом, начав с захвата самого Шончанского континента с целью разрушения имперских институтов и насаждения иного порядка.
Резюмируя - при подобном подходе к проблеме всем желающим развалить Империю (либо еще кого-то - не суть) необходимо быть готовыми и к поражению, и к тому, что Империя (равно как и любой другой противник) будут платить Вам ровно той же монетой, т.е. Вас уничтожат, что, собственно, в видениях Руидина и произошло.
Цитата: Maria от 05 июля 2011, 00:24А в шончан мобильность только на военной службе,
Кто Вам подобное сказал?
ЦитироватьНС гл.5 Фалоун – солдат, милорд. А сейчас мы отправимся на переговоры с Имперским чиновником. – Она наполнила последнее слово большим презрением. ...
... Наконец гладкая пухлая женщина в глубоком желтом платье странного покроя вышла из маленькой комнатки, сначала присмотрелась к ходу работ в задней части здания, игнорируя Тайли и Перрина. Половина ее головы была наголо выбрита! Оставшиеся волосы были заплетены в толстую седеющую косу, которая свисала на плечо. Наконец, она с удовлетворением кивнула и продолжила свой неторопливый путь к ним. Овальная синяя вставка на ее груди была вышита в виде трех золотых рук. ...
... – Тем не менее, я решила эту проблему, побуждая местных фермеров засаживать собственные поля вилочником. К лету мне нужно будет здание побольше, чтобы разместить производство. Скажу вам по секрету, не удивлюсь, если за это меня удостоят нового имени. Хотя конечно, я могу его и не принять. – Улыбнувшись маленькой, гладкой улыбкой, она слегка коснулась овальной вставки почти с нежностью.
ЦитироватьВТ гл.1 То, что она успешно возглавила Предвестников и начало Возвращения, сулило ей в будущем немало почестей. Вплоть до того, что ее могли причислить к императорской фамилии, хотя подобное отличие и сопряжено с определенными сложностями.
Цитата: Мингрейв от 04 июля 2011, 21:46Даже война может не понадобиться. Но опережающее развитие необходимо.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 18:14прогрессивный мир должен продемонстрировать Шончан успехи в научной, экономической и других сферах многократно улучшающих жизнь людей.
Золотые слова. Видать в кино Руидина у "прогрессивного человечества" получилось это не важнецки.
quote author=Виктор link=topic=9142.msg505651#msg505651 date=1309812966]И где Вы увидели "предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы"?[/quote]
ЦитироватьIf we gather they attack us. If we wander the Waste, we die off. They won't trade with us. They won't let us cross the mountains. What are we going to do?"
Тое есть айил уничтожаются, если их собирается группа. Им предлагается выживать в пустыне в одиночку. Мило. Что это, если не предумышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы"?
Если Вам мало, можно добавить:
ЦитироватьWith a sudden whoosh of sound, one of the nightmarish creatures landed before her, the burst of wind making her skirt flap. A
fearsome warrior sat upon the creature's back, helmet like that of an insect, mandibles sharp and jagged. He
lowered his hissing staff toward her.
То есть при налете на холд Тавы целенаправленно уничтожались дети. Напоминаю Таве было 14, а тому ребенку, которого она подхватила 2 года. Это не геноцид?
Можно еще:
ЦитироватьA few hours later, a tired and bloodied people gathered in the center of the canyon, regarding with dull eyes what
they had worked for months to build.
То есть, если аийл строят жилище - его уничтожают, это что не "предумышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы"?
Идем дальше:
"
ЦитироватьThe granary was the first to burn! There is no food!"
И Вы еще утверждаете, что голодная смерть айил их собственная вина? Если в первую очередь шончан уничтожали все, что могло прокормить народ и их запасы продовольствия?
Дальше:
Цитировать"We will survive," her father said. "We can move deeper into the Waste."
"There is nowhere else to go!" another man said. "The Raven Empire has sent word to the Far Ones, and they hunt
us at the eastern border!"
Айил идти абсолютно некуда - их уничтожают везде. И напоминаю - война уже давно закончена, шончан получили все что хотели. Но их цель - полное уничтожение народа - это что, не геноцид?
Более того, это целенаправленная политика:
Цитировать"They said they'd hunt us," Takai said. "When they demanded surrender, they warned us against retreat. You know
that. They Said they would destroy any place where three Aiel gathered."
Цитата: Виктор от 05 июля 2011, 00:56Айил прекратить ставшее уже бессмысленным сопротивление и сдаться предлагали? Предлагали. Цитату я приводил. (К слову - принудительный труд военнопленных в нашей реальности и в наше время к рабству не приравнивается, я уж не говорю о временах более отдаленных.)
А что для Вас же жизнь целого народа в рабстве - вполне приемлемое решение?:
Цитировать"If we become slaves to the Seanchan, the Aiel as a people will be no more,"
Так или иначе гибель народа, Вас это не смущает?
ЦитироватьОффтоп:
С сокращением численности североамериканских индейцев, как раз примерно за три сотни лет, по одним версиям - с 3-4 миллионов, по другим - с 15 миллионов до чуть более 250 тысяч и без злобного товарища Сталина самая демократичная в мире демократия прекрасно справилась. Правда геноцидом сие достижение Штаты признавать отказываются, стыдливо именуя его "депопуляцией коренного населения".
Как не понимаю, как уничтожение североамериканских индейцев может оправдать шончан?
ЦитироватьИ кстати сказать - упоминаний о массовом обращении в да,ковале населения воевавших с Шончан стран, чего так страшатся айил, я как-то не припоминаю.
Просто имело место массовое уничтожение гражданских объектов, а поскольку я сомневаюсь, что были объявлены "гуманитарные корридоры", то и гражданского населения:
Her youth had been spent training. She had fought in the battles focused around t
he land that had been known as Tear.After
deaths numbering in the hundreds of thousands? After the burning of Cairhien and
the scouring
of Illian? ЦитироватьИзвините, не понял. Так Вы считаете, что для сохранения мира было необходимо заключить оборонительный союз, или, заключив союз всех стран Рандланда с айил, самим напасть на Империю для МИРА без Империи?
Если бы Вы прочитали мой предыдущий пост, Вы бы поняли, что я категорически против нападения на Империю, поскольку война на пользу именно Империи. А оборонительный союз безусловно необходим.
ЦитироватьКто Вам подобное сказал?
Потому, что шончанское общество - это традиционное/закрытое/коллективистское/иерархическое общество. Разные мыслители пользуются разными терминами - суть от этого не меняется. Главной характеристикой коллективистского (закрытого) общества является социальная система, в которой наличествует единая идея и отрицающая во имя этой цели автономию индивидов. Для шончанского общества характерна доминирующая идея – Империя, возглавляемая потомками Артура Ястребиное Крыло, она даже имеет подкрепление в виде хрустальной табуретки. В Империи серьезно ограничивается автономия индивидов, а если они противопоставляют себя господствующей идее, она отрицается, в таких случаях наказание – либо смертная казнь, либо превращение человека в собственность, причем это распространяется и на всех его потомков.
Второй особенностью такого общества является догматичная авторитарная идеология – в случае с Империей – поклонение Императрице, да живет она вечно.
Развитая бюрократия. О, бюрократия в Шончан процветает, даже Высокородным не так привлекательно, как чиновником в Империи. Что Ваша цитата наглядно демонстрирует.
Статичная социальная структура – если даже раб достиг высокого положения, раб остается рабом.
Традиционализм – Шончан огромное значение придают церемониалу и воспроизводят схемы деятельности своих предков.
При такой структуре общества социальная мобильность всегда ограниченна и не надо путать с ней возможный карьерный рост в пределах своей страты
Я тоже умею дергать цитаты из текста:
Цитироватьthat the Seanchan patrol was where we thought. We engaged them. ...
... "It is not against the Dragon's Peace for them to enter Arad Doman" said Tavalad, clan chief of the Goshien Aiel. ...
"Nor is it wrong for us to kill them for getting too close, clan chief" Padra replied. "The Aiel are not bound by the Dragon's Peace. ...
... Better to spare them the shame and let them die.
Айил атаковали патруль Шончан, находившийся в Арад Домане и не нарушавшиий Пакт Дракона. Айил не считают убийство Шончан нарушением договора. Айил не считают себя связанными Пактом Дракона. Айил не берут Шончан в плен.
ЦитироватьThe Dragon asked others for peace ...
... We are not meant to beg, ...
... If the Seanchan won't listen to reason, then what cause do we have to leave them be? ...
... Many wetlanders cannot be held at their word, and I worry that the Seanchan will devour them while they squabble. ...
... We are use-less as we are, and we made no promise not to attack. ...
... They are our enemies
Дракон хотел мира не для айил. Айил не привыкли просить. Если Шончан не желают освободить пленных айил (то бишь Шайдо) айил не будут терпеть. Мокроземцы не могут дедержать слова и Шончан их захватят (если не вмешаются айил надо полагать). Такие, как сейчас, айил бесполезны, и они не давали обещания не нападать. Они (Шончан) - наши враги.
ЦитироватьHehyal, Dawn Runner, had killed more Seanchan than any of his society, gaining much ji. ...
... They were lizards. ...
... Each tapestry, each vase, each golden frame seemed an insult to Oncala. Forty years of war, and Andor had not been touched. ...
... When the Aiel had destroyed the Seanchan, the world would see what the Aiel had learned. The wetland rulers would wish they had been more generous. ...
Убивать Шончан - джи. Они - змеи. Роскошь нетронутого войной дворца Королевы Андора - оскорбление. Когда айил УНИЧТОЖАТ Шончан правители мокроземцев пожалеют, что не сразу оказали помощь айил.
ЦитироватьI assume you're here to beg for aid again? ...
... What would happen if the Seanchan won? Would they hold to their oaths?...
... Hehyal's agents had spent a great deal of time over the last decade seeding that very question among the great courts of the world....
... this war could not be won by the Aiel alone. They needed these soft wetlanders. ...
... If Andor entered the war, the other nations would as well, particularly those in the Pact of the Griffin and those in the Court of the Sun. ...
... We have her, Oncala thought, smiling. Oncala already knew what the Queen's answer would be. The trick had been to get her to consider action.
... However, Hehyal had left out one of the sheets they'd discovered. That one had explained that the other sheets were contingency plans. ...
... these had been drawn up only in case Andor entered the war. They were meant as a preemptive study on a potential enemy, not an actual plan to attack.
Айил снова явились просить помощи. Правители Западных Земель сомневались будут ли Шончан соблюдать пакт Дракона после победы над айил. Агенты айил уже десяток лет пытались убедить их в обратном. Айил не могли победить в одиночку, они нуждались в мокроземцах. Если в войну вступит Андор, остальные последуют его примеру. Талана клюнула на уловку. Айил умолчали, что документы - не планы реального нападения, а лишь изучение и описание потенциального противника на случай вступления его в войну.
ЦитироватьThe real turning point in the war had been the entry of the other nations. ...
... every realm in the wetlands was subject to the Seanchan.
... Had there really been Aiel, man or Maiden, who had not been needed for the war against the Seanchan?...
... Aiel or Seanchan. Both knew that, eventually, only one of the two would remain. ...
... It was looking more and more like the Aiel would be the ones forced out.
... We will not surrender ...
... We will return to the Three-fold Land and build up our strength. Perhaps our children can fight where we cannot. ...
... The Car'a'carn could have led us to glory, but he abandoned us. ...
... What is a discarded spear to do, but go to war?...
... But how could they be happy, when the Light-cursed Seanchan were in the land? Her hatred of the invaders ran deep.
Переломом в войне стало вступление в нее остальных стран. Все они были разгромлены и стали доменами Империи. Неужели существовали воины-айил не воевавшие против Шончан? Обе стороны понимали, что в итоге останется лишь кто-то один. Все шло к тому, что исчезнуть будут вынуждены айил. Айил не сдадутся. Они отступят в Пустыню, соберутся с силами, и их дети продолжат войну. Кар-а-карн оставил айил. Копья, которых бросили, должны воевать. Как могли айил быть спокойны когда на земле оставались Шончан?
И после этого Вы будете утверждать, что айил - невинные жертвы агрессивной Империи?
Цитата: Maria от 05 июля 2011, 20:09Если бы Вы прочитали мой предыдущий пост
Я его, и не только его, прочитал - не волнуйтесь. И прекрасно Вашу мысль понял - Империя, поскольку она не соответствует ВАШИМ представлениям о государственном и общественном устройстве, обязана или исчезнуть, или быть реформирована. И Вы даже не допускаете мысли, что и Шончан, и прочие государства Рандландии вполне могут сосуществовать, мирным путем на практике доказывая, чья система государственного устройства для большинства населения предпочтительней. И вполне может оказаться ( а в видениях - и оказалось) что Империя оказалась гораздо более жизнеспособной, чем все остальные. Она устояла, получив после десятилетий тяжелейшей войны с айил (и неправда, что айил не вели войны на уничтожение - еще как вели - см. ПоВы потомков Ави) предательский удар в спину, который Вы почему-то называете "страусиной политикой". И не просто устояла - победила. А ведь у врага было преимущество и в вооружении, и в ченнелерах.
Что же до рассуждений о закрытости и кастовости шончанского общества, из-за которых Империя якобы должна развалиться, - съездите в Индию, там касты существуют не одну тысячу лет, и по сей день - и ничего, живут люди, и государство вроде как, в отличие от того, где жили и живем мы с Вами, на куски вроде как разлетаться не собирается. Правда мне ближе и понятнее термин не "каста" или "страта", а "сословие". Вы уж извините великодушно. Поэтому в качестве подтверждения "продвинутости", по сравнению с Шончан, естсно, ну например Андора или Кайрина, не могли бы привести пример из цикла - где, когда и за что представитель третьего сословия (Вы ведь проводили параллель мира КВ с нашей реальностью на рубеже Нового времени - не так ли?) Андора или Кайриэна получал дворянский титул? Таковых в "закрытом" и "тоталитарном" Шончан чуть выше по теме уже называли. А как с этим обстоят дела в более "демократических" странах? И в чем конкретно, если не секрет конечно, заключается большая "автономия индивидов", ну например, в Тире?
Цитата: Виктор от 06 июля 2011, 03:33Each tapestry, each vase, each golden frame seemed an insult to Oncala. Forty years of war, and Andor had not been touched
Что до Онкалы, то она та еще дрянь. Удивительнее скорее не то, что войну развязала одна-единственная дрянь (нелепо думать, что ВСЕ потомки Авиенды в 25 коленах будут порядочными), а то, что понятия чести и долга в ее голове не ночевали вообще. Странно, при такой-то силе культурных традиций.
Вообще все это очень грустно, потому что я на протяжении всей эпопеи надеялась, что айильская цельность и органическое неприятие рабства будет тем, о что Шончан когда-нибудь сломают зубы. Потому что другого пути переломить их попросту НЕТ. Остальным государствам остается только смотреть, как те без малейших сомнений превращают людей в вещи. А что - внутреннее дело государства, ничего более. Пусть даже они додумались до электричества и железных дорог - конвенциями о правах человека там и не пахнет.
и да, я не понимаю, чем обращение людей в дамани принципиально отличается от лагерей смерти. Тем, что человек физически остается жив? А что ж тогда всех возмущает Принуждение Грендаль?
Цитата: Селин от 06 июля 2011, 10:31
Пусть даже они додумались до электричества и железных дорог - конвенциями о правах человека там и не пахнет.
А где сказано, что это они додумались? Нам показали еще книги три назад, что додумались как раз таки другие люди.
Цитата: Виктор от 06 июля 2011, 03:33Я тоже умею дергать цитаты из текста:Цитировать that the Seanchan patrol was where we thought. We engaged them. ... ... "It is not against the Dragon's Peace for them to enter Arad Doman" said Tavalad, clan chief of the Goshien Aiel. ... "Nor is it wrong for us to kill them for getting too close, clan chief" Padra replied. "The Aiel are not bound by the Dragon's Peace. ... ... Better to spare them the shame and let them die.Айил атаковали патруль Шончан, находившийся в Арад Домане и не нарушавшиий Пакт Дракона. Айил не считают убийство Шончан нарушением договора. Айил не считают себя связанными Пактом Дракона. Айил не берут Шончан в плен... И после этого Вы будете утверждать, что айил - невинные жертвы агрессивной Империи?
А это аргументы типа "А у вас в пустыне негров вешают". Разве я писала о безупречности поведения айил в данном вопросе? Но речь то не о том, а о том что шончан целенаправленно уничтожали народ ПОСЛЕ ВОЙНЫ. После войны они занимались геноцидом.
Цитата: Виктор от 06 июля 2011, 03:33ветствует ВАШИМ представлениям о государственном и общественном устройстве, обязана или исчезнуть, или быть реформирована. И Вы даже не допускаете мысли, что и Шончан, и прочие государства Рандландии вполне могут сосуществовать, мирным путем на практике доказывая, чья система государственного устройства для большинства населения предпочтительней.
А именно этого я и являюсь сторонницей. Но только дело в том, что для Империи, чтобы успешно конкурировать с странами Малорандляндии реформы необходимы. Да и шончан в своем нынешнем виде не собираются мирно сосуществовать, подтверждено словами автора:
ЦитироватьBrandon: (paraphrase) If I remember the answer correctly, the Seanchan attack places, because they wanna conquer the whole world and it's not smart to attack the Borderlander.
Дело же не в том, что общество шончан "плохое", а общество Малорандляндии "хорошее" - для социологии, впрочем, как и для любой другой науки оценочные суждения бессмысленны. И закрытое общество тоже может быть вполне оправданным в определенных условиях, например, в условиях кризиса. Так и получилось в случае войны сил Малорандляндии с Империей: в условиях жесткого кризиса тотальной войны коллективистская модель оказалась более эффективной и получила мощный импульс для своего развития. Но с закрытыми обществами проблема состоит в том, что в нормальных условиях в них ограниченны возможности роста за счет внутреннего пространства. Это мы прекрасно видим на примере Империи: восемьсот лет она развивалась поскольку вела завоевательные войны на своем материке, когда там завоевано оказалось все, для дальнейшего развития была необходима дальнейшая экспансия - было придумано Возвращение. А развитие такого рода общества без экспансии невозможно - доказано не мной, а людьми наааамного меня умнее. Или Вы против того, что Шончан относятся к закрытому типу общества? Так на это тоже есть слова РД: он говорил о своих планах на будущую книгу, где будет показано такое же иерархическое общество как шончан. А, напоминаю, иерархическое и закрытое - это синонимы.
Цитата: Виктор от 06 июля 2011, 03:33(Вы ведь проводили параллель мира КВ с нашей реальностью на рубеже Нового времени - не так ли?)
Совершенно верно, только моя параллель подтверждается словами РД: это он сказал, что когда придумывал свое общество думал об обществе 17 в.:
ЦитироватьI've envisioned a seventeenth century society
Цитата: Селин от 06 июля 2011, 11:31Что до Онкалы, то она та еще дрянь. Удивительнее скорее не то, что войну развязала одна-единственная дрянь (нелепо думать, что ВСЕ потомки Авиенды в 25 коленах будут порядочными), а то, что понятия чести и долга в ее голове не ночевали вообще. Странно, при такой-то силе культурных традиций. Вообще все это очень грустно, потому что я на протяжении всей эпопеи надеялась, что айильская цельность и органическое неприятие рабства будет тем, о что Шончан когда-нибудь сломают зубы. Потому что другого пути переломить их попросту НЕТ. Остальным государствам остается только смотреть, как те без малейших сомнений превращают людей в вещи. А что - внутреннее дело государства, ничего более. Пусть даже они додумались до электричества и железных дорог - конвенциями о правах человека там и не пахнет.
и да, я не понимаю, чем обращение людей в дамани принципиально отличается от лагерей смерти. Тем, что человек физически остается жив? А что ж тогда всех возмущает Принуждение Грендаль?
Абсолютно с Вами солидарна во всем. Только, как справедливо заметил Рубанок электричество и жд изобретение не шончан. И, на мой взгляд, если Малорандляндии удастся не вступать в войну, то Империя или будет вынуждена реформироваться, или рухнет под гнетом внутренних противоречий. Так что, не все так безнадежно.
Цитата: Виктор от 06 июля 2011, 03:33не могли бы привести пример из цикла - где, когда и за что представитель третьего сословия (Вы ведь проводили параллель мира КВ с нашей реальностью на рубеже Нового времени - не так ли?) Андора или Кайриэна получал дворянский титул?
Ну был там один ученик кузнеца, из фермеров, который стал лордом. :DИ, кстати, как заметил Башир в этом нет ничего экстраординарного. Да и королевы Андора нередко выходили замуж за простолюдинов и никто по этому поводу в обморок не падал. Да и Моргейз сомневалась в выборе Илэйн не потому, что Ранд из фермеров, а потому, что он Дракон.
Цитата: Maria от 02 июля 2011, 23:11Читайте материалы Нюрнбергского процесса, там все сказано лучше чем скажу я. Мы победили вопреки всем шансам и вопреки всем вероятностям, просто потому, что цеплялись за камни, причем цеплялись за камни как раз те самые обыватели, а не элита.
При всем уважении к Вам , историю коллаборационизма во время войны Вы знаете слабо:
С 1943 года в штатном расписании пехотных дивизий вермахта (составляли восемьдесят % армии) 10% -около 1,5 тыс. в каждой - т.н. "хивис" -"восточные добровольцы - навербованные из пленных и на оккупированных территориях.
Плюсом идут - несколько десятков "восточных батальонов", полицейские формирования , 2 латышских , по литовской и эстонской див.СС , 29 дивизия СС ( русская № 1 она же бригада СС Каминского , ранее - отряды Локотской самообороны), отряды военизированной организации ТОДТа набранные на оккупированной территории Союза, 5 кавалерийский (казачий) корпус СС - основой стал казачий полк РККА в полном составе ушедший к немцам , калмыцкие и крымско-татарские диверсионные отряды.
Всего около 1,2 миллиона граждан СССР , числившихся в рядах
коллаборационных формирований.
Боеспособность этих войск по немецким оценкам была разной- он "никакая"- грузинские и армянские батальоны до "великолепной"- 5-й казачий корпус СС и казачьи сотни при танковых дивизиях вермахта, но по любому- это более миллиона солдат .
Цитата: Haman от 06 июля 2011, 14:39При всем уважении к Вам , историю коллаборационизма во время войны Вы знаете слабо: С 1943 года в штатном расписании пехотных дивизий вермахта (составляли восемьдесят % армии) 10% -около 1,5 тыс. в каждой - т.н. "хивис" -"восточные добровольцы - навербованные из пленных и на оккупированных территориях. Плюсом идут - несколько десятков "восточных батальонов", полицейские формирования , 2 латышских , по литовской и эстонской див.СС , 29 дивизия СС ( русская № 1 она же бригада СС Каминского , ранее - отряды Локотской самообороны), отряды военизированной организации ТОДТа набранные на оккупированной территории Союза, 5 кавалерийский (казачий) корпус СС - основой стал казачий полк РККА в полном составе ушедший к немцам , калмыцкие и крымско-татарские диверсионные отряды. Всего около 1,2 миллиона граждан СССР , числившихся в рядах коллаборационных формирований.Боеспособность этих войск по немецким оценкам была разной- он "никакая"- грузинские и армянские батальоны до "великолепной"- 5-й казачий корпус СС и казачьи сотни при танковых дивизиях вермахта, но по любому- это более миллиона солдат .
[off-topic]Я Вас тоже глубоко уважаю, но мне все это известно, можно еще добавить заградотряды для повышения боевого духа красноармейцев. Только по сути это ничего не меняет: если сравнивать военные машины вермахта и СССР на начало войны - то разница огромная. Очень подробно это рассматривается в материалах Нюрнбергского процесса: там достаточно объемная секция о состоянии советской армии на 1941 г., состояние инфрастуктуры и технической обеспеченности, не говоря уже комплектации войск личным составом. Достаточно сказать, что когда я прочитала, то была поражена фактом их публикации в СССР - компроментация почище работ Солженицына. Речь то шла о том, что победа возможна даже над предвосходящими силами противника при определенных условиях. Современные историки в настоящее время спорят о причинах победы СССР над фашистской Германией, но факта то это не меняет - победили вопреки всем шансам. Впрочем, это все уже оффтоп.[/off-topic]
Цитата: Maria от 06 июля 2011, 13:52Это мы прекрасно видим на примере Империи: восемьсот лет она развивалась поскольку вела завоевательные войны на своем материке, когда там завоевано оказалось все, для дальнейшего развития была необходима дальнейшая экспансия - было придумано Возвращение. А развитие такого рода общества без экспансии невозможно - доказано не мной, а людьми наааамного меня умнее. Или Вы против того, что Шончан относятся к закрытому типу общества? Так на это тоже есть слова РД: он говорил о своих планах на будущую книгу, где будет показано такое же иерархическое общество как шончан. А, напоминаю, иерархическое и закрытое - это синонимы.
Восемьсот лет народы Шончан, включая растворившихся в их среде потомков солдат АЯК , вели войну с десятками государств,,возглавляемыми одуревшими от власти АС , успевавшими грызться еще и друг с другом.
Армия АЯК при всей ее численности - мизер по сравнению с численностью населения Шончан. Лютейр просто стал той организующей и направляющей силой , вокруг которой обьединились Шончан и начали войну со съехавшими крышей АС.
Лютейр смог укрепиться лишь благодаря поддержке народов Шончан , выбравших порядок вместо предоставляемой АС "свободы".
Идея Коринне - коренная :) в идеологии Шончан , тысячу лет объединявшая Империю , наряду с идеей Императрицы , да живет она вечно. Никто ее не придумывал :). Она сама придумалась. Солдатики Лютейра очень домой хотели...
Уважаемая Мария :angel: . Развитие любого общества без экспансии невозможно - это доказано не мной, а людьми наааамного меня умнее. В частности Ницше.
Другой вопрос как эта экспансия будет выражаться - военно, идеологически, экономически , культурно, миграционно и т.д.
Любое общество иерархично. Архетип любого людского общества- стая гоминид.В стае(стаде, табуне ) Всегда выделятся и альфа и омега особи. - это доказано не мной, а людьми наааамного меня умнее. В частности К. Лоренцем.
С уважением, к Вам , Хаман, Огир , Садовник, Страж Последнего Часа.
Цитата: Haman от 06 июля 2011, 15:29Восемьсот лет народы Шончан, включая растворившихся в их среде потомков солдат АЯК , вели войну с десятками государств,,возглавляемыми одуревшими от власти АС , успевавшими грызться еще и друг с другом.Армия АЯК при всей ее численности - мизер по сравнению с численностью населения Шончан. Лютейр просто стал той организующей и направляющей силой , вокруг которой обьединились Шончан и начали войну со съехавшими крышей АС. Лютейр смог укрепиться лишь благодаря поддержке народов Шончан , выбравших порядок вместо предоставляемой АС "свободы". Идея Коринне - коренная в идеологии Шончан , тысячу лет объединявшая Империю , наряду с идеей Императрицы , да живет она вечно. Никто ее не придумывал . Она сама придумалась.
Вот-вот, объединяющая идея, характерная для закрытых обществ.
Цитата: Haman от 06 июля 2011, 15:29Уважаемая Мария . Развитие любого общества без экспансии невозможно - это доказано не мной, а людьми наааамного меня умнее. В частности Ницше. Другой вопрос как эта экспансия будет выражаться - военно, идеологически, экономически , культурно, миграционно и т.д.
Речь то шла о военной экспансии.
Цитата: Haman от 06 июля 2011, 15:29Любое общество иерархично. Архетип любого людского общества- стая гоминид.В стае(стаде, табуне ) Всегда выделятся и альфа и омега особи. - это доказано не мной, а людьми наааамного меня умнее. В частности К. Лоренцем.
Безусловно, как и бесусловно и то, что не существует чисто коллективистского, как и чисто индивидуалистического общества. Просто реальные общественные модели тяготеют или к первому или ко второму. И Вы прекрасно поняли, что я имела ввиду.
Цитата: Haman от 06 июля 2011, 15:29С уважением, к Вам , Хаман, Огир , Садовник, Страж Последнего Часа.
Взаимно, Мария.
ЦитироватьВосемьсот лет народы Шончан, включая растворившихся в их среде потомков солдат АЯК , вели войну с десятками государств,,возглавляемыми одуревшими от власти АС , успевавшими грызться еще и друг с другом.
Армия АЯК при всей ее численности - мизер по сравнению с численностью населения Шончан. Лютейр просто стал той организующей и направляющей силой , вокруг которой обьединились Шончан и начали войну со съехавшими крышей АС.
Между прочим о доимперском обществе мы практически ничего не знаем а то что знаем - шончанские источники.Может все это голимая пропаганда и не было никаких "одуревших от власти АС".Да и вообще обьединение - не всегда благо,застой всместо конкуренции,шончанское общество похоже развивается довольно медленно.
Цитата: Maria от 06 июля 2011, 13:52А это аргументы типа "А у вас в пустыне негров вешают". Разве я писала о безупречности поведения айил в данном вопросе? Но речь то не о том, а о том что шончан целенаправленно уничтожали народ ПОСЛЕ ВОЙНЫ.
Я не сказал бы в оправдание Шончан ни слова, если бы напали на айил они. Но произошло наоборот. Так что "негров вешали" они не в Пустыне. И вели ли Шончан войну, в отличие от айил, на уничтожение изначально - хз, данных об этом нет, все же считаю, помня о предложении айил сдаться в видении о Ладалин, что нет. И, говоря "ПОСЛЕ ВОЙНЫ", Вы передергиваете известные факты. Если уж на то пошло - не затруднитесь процитировать момент окончания войны? То бишь подписание/заключение сторонами договора и условий мира/безоговорочной капитуляции? Я же из описанного вижу - Империя активные БД прекратила, правда никакой заслуги второй стороны конфликта в этом нет, но де-юре война НЕ ОКОНЧЕНА. А значит нет "народа или группы людей, преследуемых по национальному, религиозному и т.п. признаку", есть противник, которого, при отказе сдаться, уничтожают.
Цитата: Maria от 06 июля 2011, 13:52Но только дело в том, что для Империи, чтобы успешно конкурировать с странами Малорандляндии реформы необходимы. Да и шончан в своем нынешнем виде не собираются мирно сосуществовать, подтверждено словами автора:
Ну, во-первых, это только Ваше личное мнение, текстом неподтвержденное. Конкурировать у Шончан очень даже получается, и весьма успешно при этом, - свидетель тому некто Ранд ал Тор, к поклонникам Империи коего отнести ну уж никак нельзя. Могу и цитату, если попросите, привести.
А во-вторых, емнип, слова Сандерсона к "после ПБ" вообще, и видениям в частности, никаким боком не относились, вопрос относился к настоящему (в рамках цикла) времени.
И в-третьих, даже если Империя и вынашивала ПЛАНЫ покорения соседей, произошло так, как произошло - объектом агрессии стала именно она, а не айильцы, Андор или еще кто-то. И все Ваши разговоры об агрессивности Шончан в свете этого - извините, из той же оперы, что и писания небезызвестного господина Резуна, дескать СССР сам планировал напасть на Гитлера.
Цитата: Maria от 06 июля 2011, 13:52Дело же не в том, что общество шончан "плохое", а общество Малорандляндии "хорошее" - для социологии, впрочем, как и для любой другой науки оценочные суждения бессмысленны.
О социологии и теории/учении К.Поппера о "закрытом" и "открытом" обществе, тем более, что эта теория и среди социологов общепризнанной истиной, как теорема Пифагора, например, в геометрии, или всеобъемлющей теорией развития обшества, вроде закона сохранения в физике, насколько я понимаю конечно, не является, в рамках обсужэдения КВ рассуждать у меня нет ни желания, ни достаточной квалификации.
Вы, в качестве доказательства нежизнеспособности Империи и необходимости реформ, сказали, что граждане Империи ограничены в инициативе. Рубанок это Ваше Утверждение, я так понял, опроверг. Тогда Вы уточнили - ограничение свободы и инициативы - сословная замкнутость. Тоже опровергнуто текстом книги. Вы вносите новую поправку - в армии. Я привожу конкретные примеры - нет. В ход пошла социологическая заумь. Я задал простой вопрос - приведите КОНКРЕТНЫЙ пример получения дворянства представителем низшего сословия в ЛЮБОЙ ДРУГОЙ стране Рандланда. У Шончан такие примеры ЕСТЬ. Это - КОНКРЕТНЫЕ люди, получившие (или рассчитывающие получить) звание Высокородных (членов Императорской семьи) за КОНКРЕТНЫЕ заслуги. В ответ - ничего вразумительного, кроме "Моргейз и Башир размышляли, что где-то, кто-то, когда-то из фермера стал дворянином/женился на Дочери-Наследнице" не услышал. В таком разе - разве сословные границы в Рандланде не являются столь же, если не еще более, жесткими, чем в Империи? И кто Вам сказал, что Империя, в т.ч. и в плане общественного устройства, реформ НЕ проводила, НЕ проводит и НЕ БУДЕТ проводить? В видениях занимались добычей руды и строительством жд в Пустыне вроде как не да,ковале под палкой надсмотрщика, а вполне свободные люди. Да и вообще рабов или несчастных военнопленных, а тем более "обращенные в рабство народы" у Шончан в видениях Ави я не увидел. Это целиком и полностью домыслы "жалетелей" айил.
Цитата: Селин от 06 июля 2011, 11:31Что до Онкалы, то она та еще дрянь. Удивительнее скорее не то, что войну развязала одна-единственная дрянь (нелепо думать, что ВСЕ потомки Авиенды в 25 коленах будут порядочными), а то, что понятия чести и долга в ее голове не ночевали вообще.
А разве войну развязала Онкала? У нее может быть и "понятия чести и долга в ее голове не ночевали вообще". А как насчет Хейала - вождя Таардад? Втягивание в войну Андора путем провокации - его идея, об этом вроде как (правда в общем доступе - пока только на буржуинском) написано вполне определенно. А как Совет Двадцати Двух? Они о замыслах одного из своиих членов, в течении ДЕСЯТИ ЛЕТ засылавшего агентов к дворам великих держав для антишончанской пропаганды с целью втягивания их в войну, - ни сном, ни духом? Снимите розовые очки, наконец. Не может ОДИН человек, даже если он супермегазлодей, втянуть в войну целый народ/страну, если они САМИ (или их верхушка, что в данном случае - одно и то же) этого активно не желают.
Цитата: Виктор от 09 июля 2011, 11:58
. И вели ли Шончан войну, в отличие от айил, на уничтожение изначально - хз, данных об этом нет, все же считаю, помня о предложении айил сдаться в видении о Ладалин, что нет.
Ключевыми словами в данном утверждении являются "данных в тексте об этом нет". У нас нет данных в тексте, что айил убивали гражданское население шончан. У нас есть данные обратного, что шончан убивали гражданское население айил.
Цитата: Виктор от 09 июля 2011, 11:58
И, говоря "ПОСЛЕ ВОЙНЫ", Вы передергиваете известные факты.
Вот как, не потрудитесь объяснить с кем вела войну Норлеш или ее дети,и, если Вас не затруднит объясните , пожалуйста, матери, что ее дети умирают от голода потому, что кто-то из ее предков триста лет назад развязал какую-ту войну.
ЦитироватьЯ же из описанного вижу - Империя активные БД прекратила, правда никакой заслуги второй стороны конфликта в этом нет, но де-юре война НЕ ОКОНЧЕНА. А значит нет "народа или группы людей, преследуемых по национальному, религиозному и т.п. признаку", есть противник, которого, при отказе сдаться, уничтожают.
То есть шончан проводят целенаправленные действия на уничтожение целого народа, пользуясь и военными и не военными средствами. Это геноцид. Вы тут проводили параллели с североамериканскими индейцами, так вот, Ваша аналогия была бы полной, если бы в настоящее время все оставшиеся в живых индейцы были бы согнаны в пустыню, уничтожались бы их поселения, все их продуктовые склады, убивались бы их дети, и любой, кто дал бы им кусок хлеба считался бы преступником.
Цитироватьесть противник, которого, при отказе сдаться, уничтожают.
То есть шончан уничтожают народ, причем полностью.
ЦитироватьНу, во-первых, это только Ваше личное мнение, текстом неподтвержденное. Конкурировать у Шончан очень даже получается, и весьма успешно при этом, - свидетель тому некто Ранд ал Тор, к поклонникам Империи коего отнести ну уж никак нельзя. Могу и цитату, если попросите, привести.
Ранд отдавал должное организации армии шончан. Что-то я не помню, чтобы он восхищался шончанскими школами, университетами, исследовательскими центрами. Я как-то это в тексте упустила. А развитие шончан в видениях Авиенды обусловлено их завоеваниями - о чем я и писала. Для них война - мощный, но практически единственный стимул развития.
ЦитироватьА во-вторых, емнип, слова Сандерсона к "после ПБ" вообще, и видениям в частности, никаким боком не относились, вопрос относился к настоящему (в рамках цикла) времени.
А не могли бы Вы объяснить, чем общество шончан через 17 лет после ТГ отличается от их нынешнего общества?
ЦитироватьИ все Ваши разговоры об агрессивности Шончан в свете этого - извините, из той же оперы, что и писания небезызвестного господина Резуна, дескать СССР сам планировал напасть на Гитлера.
Знаете, эти Ваши рассуждения мне напоминают миниатюру Задоронова об агрессивности русских: у шведов спросили, почему они считают русских агрессивными, на что последовала ответ: "А они напали на Крла под Полтавой". Отсюда логичен вопрос: "Я что делали шведы под Полтавой? Так и у Вас: А что делали шончан в Арад Домане в частности, и в малорандляндии вообще?
И у нас есть слова автора: They wonna conquer the whole world. Видимо их желание вызвано исключительно мирными намерениями...
ЦитироватьО социологии и теории/учении К.Поппера о "закрытом" и "открытом" обществе, тем более, что эта теория и среди социологов общепризнанной истиной, как теорема Пифагора, например, в геометрии, или всеобъемлющей теорией развития обшества, вроде закона сохранения в физике, насколько я понимаю конечно, не является, в рамках обсужэдения КВ рассуждать у меня нет ни желания, ни достаточной квалификации.
Помимо Поппера эта концепция развивалась также такими товарищами как: Дюркгейм, Хайек, П.Сорокин, Ясперс, Арон. И восполните, пожалуйста, пробелы в моем образовании, кто из современных серьезных исследователей-социологов отрицает эту концепцию? Но, дело даже не в этом, а в том, что сам РД ее разделяет и называет общество шончан застывшим, стратифицированным и иерархическим:
ЦитироватьJonathon from Nebraska: What was your basis when creating the Seanchan race and the structure of their society? I enjoy the race completely and love the structure of its hierarchy and was just curious as to what they are created from in your mind. Thank you!
RJ: Imperial China. Japan during the Shogunates, with strong dollops of the Persian Empire and the Ottoman.
ЦитироватьQ: Just curious, but what culture(s) were the Seanchan based on?
RJ: A good deal of Japan, of the Shogunites, Imperial China, and in general a good many rigid hierarchal stratified societies. Too many to list really, I suppose.
Будете спорить с автором?
ЦитироватьВы, в качестве доказательства нежизнеспособности Империи и необходимости реформ, сказали, что граждане Империи ограничены в инициативе. Рубанок это Ваше Утверждение, я так понял, опроверг. Тогда Вы уточнили - ограничение свободы и инициативы - сословная замкнутость. Тоже опровергнуто текстом книги. Вы вносите новую поправку - в армии. Я привожу конкретные примеры - нет.
Я вообще-то ничего сложного не писала, формул не чертила, как можно было так понять мои посты, я не понимаю. Тем не менее, повторю свою мысль еще раз:
Карьерный рост внутри страты не относится к понятию социальной мобильности, речь идет о переходе из страты в страту. И я не отрицала такой переход у шончан в принципе - я писала о том, что объем социальной мобильности в шончан недостаточен. ВАрмия исключение - поэтому она очень эффективна.Помните слова РД шончан - это застывшее общество?:
T
Цитироватьhe Seanchan also are the melting of things that have come from many different human cultures to make their culture. There have been many rigid stratified, rigidly hierarchal cultures. It's a very human thing. The concept of being able to climb above your station is a relatively new one in human culture. You were born where you were born for a reason, and that is the place you will stay, that has been the norm for human culture, for most of history
Будете спорить с автором?
ЦитироватьШончан такие примеры ЕСТЬ. Это - КОНКРЕТНЫЕ люди, получившие (или рассчитывающие получить) звание Высокородных (членов Императорской семьи) за КОНКРЕТНЫЕ заслуги. В ответ - ничего вразумительного, кроме "Моргейз и Башир размышляли, что где-то, кто-то, когда-то из фермера стал дворянином/женился на Дочери-Наследнице" не услышал.
У этого "абстрактного кузнеца было конкретное имя - Перрин. Плюс рассуждения Моргейз и ее намерения выйти замуж за Тома, потому что это вполне распространенное дело, плюс рассуждения Башира, плюс сам Том, плюс Тэм, плюс Дети Света, плюс Айз Седай, плюс возможное будущее Ранда - там где он возглавил Гвардию в Андоре. Если Вам этого мало можно добавить слова РД:
ЦитироватьIf you want to imagine what the period is, imagine it as the late 17th century without gunpowder. I had to do more explaining about cultural details, and that meant things got bigger than I had intended.
Если Вам не хватает каких-то деталей, вообразите себе европейское общество конца 17 в. без огнестрельного оружия - не ошибетесь.
Цитата: Maria от 10 июля 2011, 12:30Ключевыми словами в данном утверждении являются "данных в тексте об этом нет". У нас нет данных в тексте, что айил убивали гражданское население шончан. У нас есть данные обратного, что шончан убивали гражданское население айил.
Ключевыми словами являются в данном случае "нет данных, что Шончан воевали так изначально". Не надо перевирать мои слова. Данные об айил как раз есть - см. ПоВы и Падры, и Онкалы, и Ладалин. Есть и иллюстрация как айил это делают - в Кайриэне, в Алтаре, в Амадиции. Цитаты нужны? Приведите пример, если не затруднит, где и когда Шончан вырезали/угнали в рабство население целого города, а город, предварительно ограбив до нитки, сожгли, как это сделали айильцы в Тайене или Малдене?
Цитата: Maria от 10 июля 2011, 12:30Вот как, не потрудитесь объяснить с кем вела войну Норлеш или ее дети,и, если Вас не затруднит объясните , пожалуйста, матери, что ее дети умирают от голода потому, что кто-то из ее предков триста лет назад развязал какую-ту войну.
Объясняю - одна из предшественниц Норлеш была активной сторонницей развязывания войны против Шончан, звали ее Падра. Другая предшественница, даже если в первое десятилетие/десятилетия айил и придерживались (во что я лично не верю) хоть каких-то приличий, уже открыто считает "Шончан должны быть уничтожены". Это Онкала. А третья, Ладалин ее звали, заявила "сбежим в Пустыню, НАШИ ДЕТИ ПРОДОЛЖАТ ВОЙНУ". Так что дети Норлеш умирают от голода потому, что ее прабабка, заявив подобное, поставила весь народ айил - без разбора - стариков, женщин, детей - вне закона. А значит обрекла на гибель. Никто не мешал Норлеш и ее мужу сдаться, участь да ковале или военопленного - не сахар, спору нет, но это жизнь. В т.ч. и для детей, о которых Вы так печетесь.
И попробуйте объяснить, что к женщинам и детям при ведении войны термин "враг" неприменим матери солдата, которого выстрелом в спину в Афгане или Чечне убил двенадцатилетний подросток - подобные случаи не были редкостью, по крайней мере в Афганистане - точно. Или родственникам погибших при взрыве метро/авилайнеров "Сибири"/терминала Домодедово, когда взрывные устройства приводили в действие женщины. Только близко не подходите - боюсь они плюнут Вам в лицо, если Вы возьметесь им это доказывать.
Цитата: Maria от 10 июля 2011, 12:30Ваша аналогия была бы полной, если бы в настоящее время все оставшиеся в живых индейцы были бы согнаны в пустыню, уничтожались бы их поселения, все их продуктовые склады, убивались бы их дети, и любой, кто дал бы им кусок хлеба считался бы преступником.
Если бы индейцы, так же как и айил, продолжали требовать возврата исконных земель и объявили вендетту до последнего человека - именно так и произошло бы, можете не сомневаться. Собственно, с массой племен в Америке, не только Северной, к слову сказать, именно так и произошло - сегодня их просто нет.
Цитата: Maria от 10 июля 2011, 12:30Будете спорить с автором?
И опять Вы безбожно перевираете слова и автора, и оппонента. Откуда подобная страсть? Во-первых, автор в приведенных цитатах НЕ говорит, что у Шончан общество "застывшее, стратифицированное и иерархическое". Он говорит, что подобные общества послужили прототипами Империи Шончан. Среди них - Япония времен сегуната и императорский Китай. Япония на путь реформ, затронувших ее экономику в гораздо большей степени, чем уклад жизни и моральные ценности, встала чуть более сотни лет назад, Китай - вообще перестал быть императорским лишь в 20 веке. В Индии, ее почему-то автор не упомянул, кастовые различия и ограничения существуют и по сей день. А теперь открываем любой сегодняшний экономический справочник - где ты, Европа, с "открытым" обществом? Ау-у...
И во-вторых, я и не думал оспаривать тезисов Поппера в силу весьма смутного представления о предмете. Я спрашивал: Если у общества Шончан настолько жесткие сословные границы, что реформирование общественного устройства для Империи - вопрос жизни и смерти, покажите мне на конкретнолм примере, что точно таких же, даже еще более жестких, сословных границ в прочих странах Рэндланда или нет, или они являются гораздо более размытыми. Чего непонятно?
Цитата: Maria от 10 июля 2011, 12:30Ранд отдавал должное организации армии шончан. Что-то я не помню, чтобы он восхищался шончанскими школами, университетами, исследовательскими центрами. Я как-то это в тексте упустила.
Наверное Вы читаете только то, что хотите прочесть. Ранд как раз "организацией армии" если и восхищался, то не так, чтобы очень. Восхищало и удивляло его другое:
ЦитироватьПК гл.14 Шончан всюду устанавливали порядок. Эбу Дар попал в их руки едва ли неделю назад, но доверенные люди купцов уже писали о идущем полным ходом восстановлении повреждений, нанесенных городу при захвате, о лечебницах для больных, о еде и работе, которую предоставляют всем неимущим, включая беженцев из охваченных волнениями земель. Окрестности патрулировались, так что разбойников не приходилось опасаться не только днем, но и ночью. Торговля поощрялась, но контрабанду свели до тоненькой струйки. да и та грозила иссякнуть.
ЦитироватьГБ гл.49 С недавних пор город был наводнен странным людом, приехавшим в поисках защиты у Шончан. Подумаешь, одним больше.
Любой человек, не способный направлять, мог обрести здесь стабильность. И безопасность.
Это его беспокоило. Они были его врагами. Завоевателями. Ранд был уверен, что на завоеванных землях не может быть мира. Там должны царить ужас и страдание под пятой деспотичной власти. Но все было совсем не так.
Правда, если ты не способен направлять. То, что Шончан делали с этой частью жителей, ужасало. Не все было хорошо за этой ширмой благоденствия. И все равно – осознание того, как хорошо они обращались с остальным населением, шокировало. ...
... Местные жители не были напуганы. Офицеры Шончан в этих насекомоподобных шлемах проходили сквозь толпу, и люди уступали им дорогу из уважения, а не из страха. Из разговоров обывателей Ранд слышал, что окружающие были рады стабильности. Да они превозносили Шончан за то, что те завоевали их! ...
... Народ не выглядел угнетенным. Не было скрытого недовольства. Шончан властвовали в Эбу Дар куда лучше, чем Ранд в Бандар Эбане, а люди здесь были довольными – даже процветающими!
Цитата: Maria от 10 июля 2011, 12:30А не могли бы Вы объяснить, чем общество шончан через 17 лет после ТГ отличается от их нынешнего общества?
Ничем. Кроме того, что на протяжение этих 17 лет "агрессивные" Шончан пакт Дракона, коим их Предвестники связаны не были, соблюдали, в отличие от прочих. Ответом Сандерсона Вы ведь, если я правильно понимаю, доказывали агрессивные намерения Империи после заключения оного?
Цитата: Maria от 10 июля 2011, 12:30"А что делали шведы под Полтавой? Так и у Вас: А что делали шончан в Арад Домане в частности, и в малорандляндии вообще?
То же самое, что и несчастные айил. Правда "шончанами", если Вы, что впрочем меня не очень удивляет, не заметили, именуют ПОДДАННЫХ ИМПЕРИИ, а не исключительно прибыввших из-за океана Арит завоевателей. Уже в ПК так называли и тарабонцев, а чуть позднее - и алтаранцев, и амадицийцев. И это менее, чем через год после их захвата Империей. Цитата нужна? Что делает шончанский Высокородный Беслан Митсобар в Алтаре? Или такой же Шончанский Высокородный - король Тарабона - в Тарабоне? Ответ, думаю, очевиден. Живут у себя дома, где жили и их предки.
А вот где жили предки Падры или прочих участников "Круглого стола", объявившего Империи войну? И почему на сем сборище мы не видели собственно представителей Арад Домана, обосновавшиеся на территории которого чужаки решают с кем -то там воевать?
Цитата: Maria от 10 июля 2011, 12:30У этого "абстрактного кузнеца было конкретное имя - Перрин.
Аргумент - супер. Я даже промолчу, что этот кузнец, которому титул лорда дали (а кстати дает ли право должность наместника на наследственное дворянство?) перед лицом уже свершившегося факта, цедя сквозь зубы, является тавереном, другом ВД, мужем кузины корлевы Салдэйи и сюзереном королевы Гаэлдана. (Было бы занятно прочесть о действиях Фэйли, буде Илэйн оставила бы обвинение в мятеже в силе и упекла ее благоверного под замок). Просто скажу - у Империи есть чем крыть. Простой деревенский балбес и разгильдяй - Мэт Коутон - Принц Воронов. И наследная принцесса, а ныне Императрица, Шончан, о том какой ее муж супер-пупер герой пока, в отличие от помянутой Илэйн, разве только догадывается, и, опять же в отличие от Дочери-Наследницы, а ныне Королевы Андора, только декларирующей намерения, замуж за Мэта ВЫШЛА. В реале и по закону. И это ее подданных тоже не так, чтобы слишком, шокировало. Но мы-то говорим о других примерах. Все упомянутые Вами далее персонажи - каким образом они говорят об отсутствии/размытости сословных границ? АС - у Шончан способные напралять тоже с легкостью преодолевают сословные границы, правда в другую сторону, ДС, Тэм, виртуальное капитан-генеральство Ранда - в Непобедимой Армии дворянство как раз и не является, причем в гораздо большей степени, чем в Рандланде, гарантией высмокого поста. Тайли Кирган, например, -выходец из простонародья. Том - все "мысли Моргейз" так мыслями и остались, как не был он дворянином, так и не является. А "рассуждения" - они рассуждения и есть. А я просил конкретные факты.
И перестаньте, наконец, не к месту и не ко времени цитировать ответы автора, я их читал, и Вам это известно. Каким образом "общество 17 века в отсутствие пороха", с которым автор сравнивает мир КВ говорит об отсутствии сословных границ? Они в то время в подавляющем большинстве стран как раз очень даже существовали, учебник истории Вам в помощь. ЕМНИП, в "Историческом форуме" даже тема о чем то подобном есть.
P.S. Спорить и дальше в том же ключе мне лениво. Так что если есть что сказать по существу и подтвердить конкретными фактами, а не вдаваться в пространные отвлеченные разглагольствования, - милости прошу, нет - не обессудьте.
Цитата: Виктор от 10 июля 2011, 20:08P.S. Спорить и дальше в том же ключе мне лениво. Так что если есть что сказать по существу и подтвердить конкретными фактами, а не вдаваться в пространные отвлеченные разглагольствования, - милости прошу, нет - не обессудьте.
Ну, вот, а я только хотела написать заумный пост с цитатами из Сорокина и Ясперса, полный пространных отвлеченных разглагольствований, выдернутыми цитатами из текста и не к месту использованными цитатами авторов. Такая пичаль.
В видениях Авиенды наличествует , кроме всего прочего и борьба Айил и Шончан как идей - образа жизни , системы ценностей .
Вкратце.
Шончан : Не рассматривают войну в Рендляндии как завоевание. Идея Коринне - Возвращения домой. Присягнувшим Империи гарантируется Закон и Порядок, т.е. общепонятные правила игры и права коренных Шончан. Естественно, ставших даковале и дамани это не касается. Дамани вообще не считается человеком. Полное отсутствие идей превосходства одной расы(народа) над другим. Подтверждений в тексте - масса , к примеру: Армия Лютейра и Сам Лютейр - европеоиды. А в Императрицах сейчас- мулатка с преобладанием негроидных черт.
Разделение идет по линии "Высокородные" (разных уровней) и остальные. "Высокородными" можно стать по рождению или на государственной службе, иерархия гос.службы собственно и является костяком Империи , т.к. , в условиях 17 века, без развитых бюрократии , армии и службы безопасности единое государство, состоящее из нескольких сотен народов, еще относительно недавно разделенных на многие сотни враждующих стран- невозможно.
Отсюда же вытекает огромное значение ритуала, церемонии , идеи возвышения на госслужбе достойных , вне зависимости от этнической принадлежности , идеи абсолютности и вечности власти Императрицы - Шончанин должен считать себя прежде всего подданным Империи.
Айил:
Явный родоплеменной союз. Четкое деление на "Айил" и "остальные". Героизация образа "айил". Презрение к "мокроземцам". Сложная семиотическая система взаимоотношений внутри айил , регулирующая повседневную жизнь и обеспечивающая выживание в Пустыне.
Вне пустыни данная система начала стремительно разваливаться , т.к. не рассчитана на обширные контакты с "инородцами"- лишилась принципиального изоляционного смысла.
Что дают Шончан ( для большинства -"обывателей") - закон, порядок, личная безопасность, свободная торговля .
Что дают айил-ничего. Для 17 века сообщество айил - полный архаизм. Ничего Европе 17 века зулусы дать не могут. И , несмотря на всю их храбрость и выучку - дотянули до первых пулеметов- перед ними и легли.
Цитата: Виктор от 10 июля 2011, 20:08Аргумент - супер. Я даже промолчу, что этот кузнец, которому титул лорда дали
Вот интересно, вы просите пример, как простолюдин стал лордом, а когда вам приводят этот пример, вы почему-то шипите и плюетесь. ::)
Цитата: Виктор от 10 июля 2011, 20:08Любой человек, не способный направлять, мог обрести здесь стабильность. И безопасность.
Это его беспокоило. Они были его врагами. Завоевателями. Ранд был уверен, что на завоеванных землях не может быть мира. Там должны царить ужас и страдание под пятой деспотичной власти. Но все было совсем не так.
Правда, если ты не способен направлять. То, что Шончан делали с этой частью жителей, ужасало. Не все было хорошо за этой ширмой благоденствия. И все равно – осознание того, как хорошо они обращались с остальным населением, шокировало. ...
Я так и знала, что вы приведете эту цитату. Ничего в ней тем не менее не смущает?
Грубо говоря: пришли к вам в государство люди, захватили его и наводят свой порядок. Пока все нормально (то, что их мотивация не поддается здравому смыслу - "Возвращение"-типа-они-ПРАВЫ, а не банальный захват, чем это по сути и является - их личное дело; по факту это, разумеется, захват, но простым жителям глубоко плевать на то, сколько законных прав имеет текущий глава государства на престол, когда он уже там прочно сидит. Оттяпал император землю у короля - ну, значит, будем служить императору, а не королю. Какая народу разница, если им жить не мешают?)
Но.
Законы Шончан при всей своей кажущейся справедливости имеют в себе такие провалы с безоговорочным подчинением полнейшей дикости (институт дамани = бесчеловечное обращение с вашей женой или дочерью), что возникает закономерный вопрос: а сколько будут держаться остальные, справедливые законы? Ровно столько, сколько будет желать левая пятка Императрицы, да живет она вечно? А завтра ей вздумается кушать младенцев на завтрак, и она потребует сдавать одного от каждой женщины? Только одного, по справедливости. А если кто посмеет укрыть, то смерть. Закон, понимаете ли, нарушили.
Я сейчас не помню, где это было, но в тексте была совершенная прелесть про то, что Императрицу забавляло надевать айдам на кого попало из мужчин и те иногда умирали в страшных муках. Идея "а давайте назовем кого-то клятвопреступниками и получим МОРАЛЬНОЕ право уничтожить их, хотя вполне способны уничтожить их только с помощью силы" туда же. Политики не имеют права мыслить подобными закидонами, потому что они являются самооправданием и в конечном счете подменой понятий. То, что получили Айил - в ту же степь. А давайте растопчем их только за то, что они ПОСМЕЛИ выступить против НАС, утверждая, что НАШ порядок им не подходит. Мы имеем ПРАВО превращать людей из их народа в вещи, а они никакого права выступить против нас не имеют. Следовательно, они подлежат уничтожению".
Промывка мозгов все это.
Айил хотя бы честны.
А в странах, где все строится на том, что промывают мозги, в конце концов полетят головы самых умных (что тоже печально). Собственно, грызня вокруг шончанского трона и институт Взыскующих, которым положено следить за любым, что чуть-чуть поднялось над серостью, это подтверждают.
Цитата: Виктор от 10 июля 2011, 20:08Так что дети Норлеш умирают от голода потому, что ее прабабка, заявив подобное, поставила весь народ айил - без разбора - стариков, женщин, детей - вне закона. А значит обрекла на гибель. Никто не мешал Норлеш и ее мужу сдаться, участь да ковале или военопленного - не сахар, спору нет, но это жизнь. В т.ч. и для детей, о которых Вы так печетесь.
Весело. Мы 70 лет назад били фашистов, потому что те решили извести с лица земли неарийские расы. Немцы - агрессоры, т.е., и кругом неправы. Мы до сих пор расстреливаем из засады граждан Германии? А ведь те изничтожали наше мирное население, порой целыми деревнями.
+ у Норлеш был такой выбор? Будь у нее подобный выбор, думаете, она не воспользовалась бы им?
++ это была не прабабка, там больше поколений было.
Цитата: Haman от 11 июля 2011, 08:59Что дают айил-ничего. Для 17 века сообщество айил - полный архаизм.
Над этим собственно и полагается поразмыслить Авиенде. Айил выплатили тох, они сыграли роль в Последней Битве, да и Ранд пошатнул устои их общества основательно. Глобального смысла кидаться в войну только затем, чтобы остаться Айил, нет - это ведет в никуда, в небытие. Но сама постановка "Айил vs Шончан" бесконечно грустная :( Почему не Андор vs Шончан? Не в военном смысле, а... хотя бы построить военную мощь, основанную на ББ+ЧБ + ХМ + Родне, чтобы Шончан по поводу чужих направляющих и не пикнули.
зы. к чему все это было.
Мало чести в безупречном исполнении закона, когда закон несправедлив. Хотя бы в частности.
Сугубое имхо.
Как-то пропустили, что видения Авиенды такого же рода, как и видения Морейн во время ее посещения Руидина. То есть, проекцией одной из вариаций вероятного "завтра".
Были ли они "затравкой" для нового цикла книг, или предупреждением-предвидением одного из исходов последней битвы (не самого благоприятного, кстати), или насланной на Авиенду иллюзией - нз.
Другое имхо, вертикальная мобильность Империи всё же повыше, чем у большинства государств... Срезиземья :-) Не считая, пожалуй, Андор. Да и способности управления столь обширным конгломератом государств и народов куда выше. Ну не могла удержаться Империя, не привлекая и не мобилизируя лучших людей завоеванных земель. Да и против это было духа Коринне. :-)) Впрочем, это оффтоп.
Цитата: Haman от 11 июля 2011, 08:59Дамани вообще не считается человеком. Полное отсутствие идей превосходства одной расы(народа) над другим.
Какая прелесть. И, главное, никто не видит здесь никакого противоречия.
Цитата: Селин от 11 июля 2011, 12:09Законы Шончан при всей своей кажущейся справедливости имеют в себе такие провалы с безоговорочным подчинением полнейшей дикости (институт дамани = бесчеловечное обращение с вашей женой или дочерью), что возникает закономерный вопрос: а сколько будут держаться остальные, справедливые законы?
Очень понравился Ваш пост, но хочу прокомментировать этот кусочек.Тут вы правильно заметили "кажущаяся справедливость законов", да при такой тайной полиции воришкам и бандитам живется несладко, но какой ценой это достигается?. Дело даже не в айдамах, это всего лишь частная деталь общей картины. а общая картина такова. На самом деле в шончан НИКТО не чувствует себя в безопасности, ВСЕ в шончан абсолютно беззащитны:
ЦитироватьMost people would have been very nervous about having a Seeker behind them. Most would have
been nervous having a Seeker in the same room.
ЦитироватьEven in the Kaensada Hills everyone knew a Seeker's word was law.
Вот и вся безопасность, вот и вся свобода.
Проблема шончан - отсутствие безопасности.Закон - слово Императрицы или слово Взыскующего, конечно и Взыскующему может быть плохо, если он не выбъет нужных показаний из наследницы трона, но никого не будет волновать судьба более мелкой сошки:
ЦитироватьSeekers were the secret hand of the Empress, might she live forever; in the Empress's name, he could put even Suroth to the question, or Tuon herself. True, he would die horribly if it turned out he had been in error, but the risk was small with Egeanin. She was only of the low Blood. If he put Egeanin to the question . .
Впрочем Взыскующий мало рискует, поскольку выбивать нужные показания они прекрасно умеют:
"
ЦитироватьSeekers do no need proof," she said, mocking his accent. "Seekers do find proof, and the finding do be painful."
Проблема шончан - полное беззаконие. Как Туон разобралась с Сюрот? Против нее собрали доказательства? Ну ладно, Сюрот хоть действительно была виновата в том, в чем ее обвинили, но что сделала та Высокородная, которую Ранд встретил на материке шончан? - Ее тон не понравился Взыскующей. - Что ж, видимо, этого достаточно, чтобы подвергнуть пыткам даже высокородную, но что тогда говорить о простолюдинах или рабах? Что преступного совершила та супружеская пара, которая сделала себе татуировки? А ведь не только их продали в рабство, но рабами стали и все их потомки. А почему Байла Домона выставили на торги? Просто так решила Сюрот, или кто-то немного пониже ее рангом - это не важно, ведь их слово закон.
Самая большая проблема шончан - это отсутствие свободы, и это действительно серьезный тормоз в ее развитии. Почему-то никто не обратил внимание на то, как выбирают профессии шончан, а это, между прочим, весьма знаменательно:
ЦитироватьI was tested, as all girls are, but I could do nothing with the a'dam. I was glad to be chosen to work with s'redit.
ЦитироватьChosen at fifteen for training in the Deathwatch Guards
ЦитироватьSelucia's mother had given her to Tuon for a cradlegift,
to be her nursemaid, and more important, her shadow, a bodyguard no one knew about
Насколько понятно из этих цитат, шончане даже не имеют права выбора своей профессии. Впрочем, одну цитату, которая подтверждает что такой выбор в принципе может быть, я все же нашла:
ЦитироватьAnd the last traditional gift: the offer for Selucia to choose where she would be appointed next
Круто, право выбрать профессию - это милось, персонально даруемая Императрицей.
Возможно, Высокородные и имеют права выбора, я не знаю, и в тексте этого не показано, но примеры со всеми остальными знаменательны.
Вывод - в обществе шончан нет законов, есть только произвол, который называется законом, в обществе шончан нет безопасности для его членов и в обществе шончан нет свободы. В остальном - это вполне себе ничего общество, как говорится - "А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо".
Если в обществе шончан произойдут реформы, это пойдет на пользу не только всему миру (поскольку они потеряют свой завоевательский пыл), но и, прежде всего, самим шончан. И я искренне не понимаю, почему защитники шончан против этого? В конце концов, подобные реформы в Японии, Китае и Турции привели к огромному скачку с развитии этих стран, или защитники шончан их столь глубоко ненавидят, что не желают им ничего хорошего?
И я вовсе не оправдываю айил, они должны были изменить свою психологию - "есть айил и враги", что и втянуло в результате их в войну, поскольку они чувствовали себя ненужными среди государств малорандляндии. Им необходимо меняться, с этим я не спорю. Но и шончан необходимо меняться тоже, и, возможно, в гораздо большей степени.
Цитата: Селин от 11 июля 2011, 12:09Законы Шончан при всей своей кажущейся справедливости имеют в себе такие провалы с безоговорочным подчинением полнейшей дикости (институт дамани = бесчеловечное обращение с вашей женой или дочерью), что возникает закономерный вопрос: а сколько будут держаться остальные, справедливые законы? Ровно столько, сколько будет желать левая пятка Императрицы, да живет она вечно? А завтра ей вздумается кушать младенцев на завтрак, и она потребует сдавать одного от каждой женщины?
Ну пока ничего подобного в цикле на подконтрольных Империи землях не было, так что пример некорректный. О механизме введения законов Империи "левой пяткой Императрицы" я по крайней мере ничего не читал. А вот о том, что "Я - Закон ББ" или "Что является обычаем теперь решаю я" , читал. И, по моему мнению, подобная аргументация - ничуть не меньшая дикость. И шансов, что "кушать младенцев на завтрак" завтра взбредет ВД или ПА ровно столько же. А двадцать лет назад уж не знаю какой части тела одного из айильцев вдруг вздумалось наказать Кайриэн за срубленное дерево, пусть и уникальное, но Кайриэну ПОДАРЕННОЕ, то бишь айил не принадлежащее, пятьсот лет назад. И "Айил внезапно перевалили через огромную горную цепь, названную Хребтом Мира, они были похожи на орду Приспешников Тьмы. Они сожгли великий город Кайриэн, ограбили государство, и за прошедшие с тех пор два года сражались в Тире и затем в Андоре". И это были не "бесчестные собаки Шайдо", а вполне уважаемые кланы. Причина, безусловно, в отличие от "неподдающегося здравому смыслу "Возвращение"-типа-они-ПРАВЫ", весьма веская и разумная. Особенно по мнению кайриэнцев наверное. Как в этом случае с "а давайте назовем кого-то клятвопреступниками и получим МОРАЛЬНОЕ право уничтожить их" и "Политики не имеют права мыслить подобными закидонами, потому что они являются самооправданием и в конечном счете подменой понятий"?
Шончан, кстати, в отличие от тех же айил, клятвопреступников не уничтожали, а повторно брали клятву и или отпускали на все четыре стороны, или предоставляли возможность жить в Империи. Цитату хотите?
Просто деталь - шончанские огир взбалмошным Императрицам, которыми вертят их левые пятки, служат не за страх, а за совесть. В одном из подразделений жестокой и страшной Имперской СБ, кстати. Рандландские - после смери АЯКа и распада его Империи с суетливым человечеством предпочитают дел не иметь, а перед ПБ, несмотря на все знамения и Пророчества, вообще решили послать людей нахрен и уйти куда глаза глядят.
Цитата: Селин от 11 июля 2011, 12:09То, что получили Айил - в ту же степь. А давайте растопчем их только за то, что они ПОСМЕЛИ выступить против НАС, утверждая, что НАШ порядок им не подходит.
А вот это уже откровенное вранье. Давайте растопчем ИХ за то, что им НАШ порядок ИМ не подходит в видениях решили как раз айил. "If the Seanchan won't listen to reason, then what cause do we have to leave them be?"
Цитата: Селин от 11 июля 2011, 12:09Айил хотя бы честны.
Безусловно. Особенно Хейал и Онкала. Причем по отношению к потенциальному союзнику. Как там она думала? "Собаки-мокроземцы еще поплатятся, когда мы разберемся со змеями-шончан, за то, что задрав штаны не кинулись вслед за нами воевать с Империей"?
Цитата: Селин от 11 июля 2011, 12:09А в странах, где все строится на том, что промывают мозги, в конце концов полетят головы самых умных (что тоже печально). Собственно, грызня вокруг шончанского трона и институт Взыскующих, которым положено следить за любым, что чуть-чуть поднялось над серостью, это подтверждают.
И опять в точку. Особенно "поднялась над серостью" Сюрот. Очень способная женщина была. Чьи там светлые головы от рук Взыскующих еще летели? Может Эгинин или сулдам-изменниц? Так вроде не добрались до них. Ах да, леди Морса, вдруг решившая, что дворянство позволяет ей трепать языком без участия головного мозга, а Взыскующая находится у нее под началом. Наверняка была умницей.
А не напомните ли мне судьбу папочки Илэйн Траканд? Или в благословенном Андоре он не желал трона, а "несчастный случай" Том Мериллин устроил ему исключительно из
горячей неразделенной любви к Моргейз? Да и сама она Львиный Трон получила после мучительных раздумий о долгих уговоров всей андорской общественности.
Цитата: Селин от 11 июля 2011, 12:09Весело. Мы 70 лет назад били фашистов, потому что те решили извести с лица земли неарийские расы. Немцы - агрессоры, т.е., и кругом неправы. Мы до сих пор расстреливаем из засады граждан Германии? А ведь те изничтожали наше мирное население, порой целыми деревнями.
Ничего веселого я не вижу. Фашистов мы били не потому, что "те решили извести с лица земли неарийские расы". Судьба всех рас - хоть арийских, хоть нет - не проживавших на территории Союза до июня 41-го, СССР волновала не слишком сильно. А не расстреливаем граждан Германии из засады мы потому, что в 45-м Германия подписала Акт о безоговорочной капитуляции, ее руководство село на скамью подсудимых и страну победители обязали, в числе прочего, возместить (насколько уместно вообще применять подобный термин) ущерб государствам-жертвам, и не только им, ее агрессии. В виде репараций и территориальных уступок. То бишь стороны оговорили условия мира.
Цитата: Селин от 11 июля 2011, 12:09сама постановка "Айил vs Шончан" бесконечно грустная Почему не Андор vs Шончан? Не в военном смысле, а... хотя бы построить военную мощь, основанную на ББ+ЧБ + ХМ + Родне, чтобы Шончан по поводу чужих направляющих и не пикнули.
Мне бесконечно грустно читать подобные вещи из уст людей вроде бы на словах отстаивающих общечеловеческие (в современном понятии этого слова) ценности, причем не только в посвященных Империи темах. Когда они критикуют систему Шончан, то говорят вроде бы правильные вещи. Но вот когда дело доходит до прогноза/рецепта возможного будущего сосуществования двух систем или способа взаимодействия в сложившейся на данный момент ситуации их гуманность и справедливость исчезают практически без следа. Ничего кроме "объединенными силами всех стран и народов уничтожить/заставить реформироваться Империю", или чего-то очень похожего, я пока, за исключением предложения Мингрейва, не читал. И защитники айил/Андора/ББ/всего и вся отчего-то напрочь забывают простую и очевидную вещь - попытки насильно реформировать кого-либо извне, пока этот кто-либо реформ, по тем или иным причинам, не желает САМ, ничего, кроме противодействия - в зависимости от потенциала этого кого-либо - активного или скрытого, не вызовут. Реформы общественного устройства/революцию нельзя принести на штыках/угрозе применения штыков, нигде и никогда ни к чему хорошему это не приводило, общество для этого должно САМО созреть без помощи/угрозы помощи извне. И лучший способ вызвать это - на практике показать преимущества рандландской системы общественнонго устройства над шончанской на простых и вполне осязаемых для "обывателя", как Вы его именуете, примерах, вроде более высокого уровня жизни или более широких возможностей для карьерного роста, или, как его тут именовали "перехода из страты в страту". Но ничего подобного, увы и ах, в Рандланде пока не наблюдается.
Вы почему-то напрочь забываете, что для подавляющего больщинства самих Шончан - Империя в видениях Ави - не абстрактное государство на другом берегу океана Арит, а их самая что ни на есть конкретная Родина - земля на которой родились и выросли они и их папы/мамы, бабушки/дедушки и прочие родственники. И людоедские, в Вашем естсно понимании, законы Империи - законы по которым они привыкли жить. На момент начала войны Олверу д.б. около тридцати, соответственно столько же - его алтаранским/амадицийским/тарабонским сверстникам. Другими словами - Шончан, убивать которых для Падры - честь. Как Вы считаете вызовет ли у этих Шончан, с содроганием вспоминающих ужасы нашествия Шайдо, энтузиазм требование айил этих отморозков освободить? И встретит ли понимание у шончанского солдата/офицера, вкусившего прелестей участи айильского раба, которого могли за малейшую провинность оставить на ночь на морозе, связанного "ласточкой", или чью мать/сестру пьяный айилец мог безнаказанно насиловать (к слову сказать - Шончан подобных героев не без оснований считают уродами и извращенцами), айильский обычай освобождать пленных через год и день? Чего, если уж быть до конца объективными, сами айил, и в книге об этом сказано открытвм текстом, в отношении мокроземцев, то бишь будущих Шончан, кайриэнцев и пр., делать не собирались.
Цитата: Виктор от 12 июля 2011, 00:21
Ну пока ничего подобного в цикле на подконтрольных Империи землях не было, так что пример некорректный.
Ну, как бэ есть текст ВО, где открыто сказано, что когда Шончан начали насаждать свою власть на захваченных землях Равнины Алмот, то не чурались в фактически неправомерном применении силы. В деревнях были назначены новые представители местных органов самоуправления, но возражавших на это могли побить как собак, либо просто-напросто убить. Без всякого суда и следствия, вынесения приговора.
Не чурались.
ЦитироватьШончан объявляли изумленному люду, что все должны вновь принести клятвы, которые позабыли. Правда, они никогда не снисходили до объяснений, когда люди их позабыли или что означают эти самые клятвы. Молодых женщин по одной уводили для проверки, некоторых отвозили на корабли — их больше не видели. Исчезли также несколько женщин постарше, несколько Целительниц и Советчиц. Шончан назначили новых мэров, выбрали новые Советы. Тех, кто смел протестовать по поводу исчезновения женщин или возмущался навязанным выбором, могли повесить, несчастные могли вдруг взорваться в пламени, или их могли пинком, как тявкающую собаку, отбросить прочь. Заранее сказать было нельзя, а потом оказывалось слишком поздно.
И когда жители городка были уже основательно запуганы, когда их заставляли встать на колени и, приведенных в смятение, поклясться повиноваться Предвестникам, ожидать Возвращения и жизнью служить Тем, Кто Возвращается Домой, после этого Шончан отплывали и больше обычно не появлялись.
Правда описанные Вами безобразия, если поверить тексту книги, происходили ДО принесения клятв, никаким ШОНЧАНСКИМ, то бишь тем, которыми руководствкются Предвестники, законам не противоречат, и о принятии/отмене законов Империи по желанию "левой пятки" Императрицы ни разу не говорят. А на фоне некоторых других событий, происходивших там же и тогда же слегка меркнут.
Цитата: Виктор от 12 июля 2011, 00:49
Не чурались.Правда описанные Вами безобразия, если поверить тексту книги, происходили ДО принесения клятв, никаким ШОНЧАНСКИМ, то бишь тем, которыми руководствкются Предвестники, законам не противоречат, и о принятии/отмене законов Империи по желанию "левой пятки" Императрицы ни разу не говорят. А на фоне некоторых других событий, происходивших там же и тогда же слегка меркнут.
Неважно приносили они клятвы или нет. Регион был оккупирован Предвестниками. Впрочем, имперцы конечно же Женевские конвенции не подписывали и конечно же уважать права человека, исключать депортации и массовые экзекуции населения, оставлять неприкосновенной частную собственность имперцы не обязаны... Короче, что с клятвами, что без клятв, местные были во власти Шончан. Но подход мы видим - пинок под зад или смерть. До тех пор пока клятвы не принес. Т.е. не стал на словах гражданином империи. Т.е. получается Шончан как и Айил делят мир на Шончан (своих) и всех остальных. С Шончан поступают по-шончански, а со всеми прочими, как с мразью... И хотелось бы заметить, что если верна та последовательность, которую вы считаете таковой, то становится непонятно на основании чего Шончан выбирают органы местного самоуправления и забирают в дамани женщин. Ведь де юре до принесения клятв эти люди не могут считаться гражданами империи. Получается на лицо непоследовательность в действиях. Вот если те вначале приносят клятвы, а потом к ним примеряют шончанские законы, т.е. устраивают проверки среди женщин, назначают мэров и переизбирают Советы, тогда все понятно... кроме тех моментов, тогда, когда они с местными расправляются без суда и следствия.
Цитата: Maria от 12 июля 2011, 00:59Проблема шончан - полное беззаконие. Как Туон разобралась с Сюрот? Против нее собрали доказательства? Ну ладно, Сюрот хоть действительно была виновата в том, в чем ее обвинили, но что сделала та Высокородная, которую Ранд встретил на материке шончан? - Ее тон не понравился Взыскующей. - Что ж, видимо, этого достаточно, чтобы подвергнуть пыткам даже высокородную, но что тогда говорить о простолюдинах или рабах? Что преступного совершила та супружеская пара, которая сделала себе татуировки? А ведь не только их продали в рабство, но рабами стали и все их потомки. А почему Байла Домона выставили на торги? Просто так решила Сюрот, или кто-то немного пониже ее рангом - это не важно, ведь их слово закон.
Самая большая проблема шончан - это отсутствие свободы, и это действительно серьезный тормоз в ее развитии. Почему-то никто не обратил внимание на то, как выбирают профессии шончан, а это, между прочим, весьма знаменательно:
Слабые институты, или их полное отсутствие.
Для того чтоб судить человека, я должен получить свидетельства и факты, то есть я налагаю на себя ограничение исходя из которых я могу действовать одним образом и не могу другим, или другие налагают на меня ограничения.
Цитата: Haman от 11 июля 2011, 08:59Что дают Шончан ( для большинства -"обывателей") - закон, порядок, личная безопасность, свободная торговля .
Ничего этого они не дают, они защищаются от полного распада.
Вешние ограничения защита от внутреннего хаоса. :-X
Цитата: Виктор от 12 июля 2011, 01:21А вот это уже откровенное вранье. Давайте растопчем ИХ за то, что им НАШ порядок ИМ не подходит в видениях решили как раз айил.
Шончан держали в плену членов народа Айил, обращались с ними как с животными и ни в какую не соглашались их отпустить/выменять, ни на каких условиях в принципе. Вполне себе повод для войны. (Как и честное желание захватить чужую территорию ;))
Цитата: Виктор от 12 июля 2011, 01:21А двадцать лет назад уж не знаю какой части тела одного из айильцев вдруг вздумалось наказать Кайриэн за срубленное дерево, пусть и уникальное, но Кайриэну ПОДАРЕННОЕ, то бишь айил не принадлежащее, пятьсот лет назад.
1. Айил собственно тогда не доросли еще до политиков. Совет вождей клана - только совет равных, там не было общей руки, которая вела бы их.
2. Дерево чоры в мире КВ было чем-то уникальным, сакральным (причем не только для Айил, а для всей Малорандляндии). Давайте спалим (ну, абстрактно) какую-нибудь мусульманскую святыню на христианской территории и удивимся аки младенцы невинные: чего это они все взбесились?
Тем более дерево сожгли только из слепой гордыни, собственно.
Цитата: Виктор от 12 июля 2011, 01:21И встретит ли понимание у шончанского солдата/офицера, вкусившего прелестей участи айильского раба, которого могли за малейшую провинность оставить на ночь на морозе, связанного "ласточкой", или чью мать/сестру пьяный айилец мог безнаказанно насиловать
Ну, подобное творили мерзавцы-Шайдо, но это не суть важно. Главное же то, что если вам (очень сильному государству) не нравится подобное поведение соседа, вы наносите ему удар и уничтожаете его армию. Но не всю нацию, под корень.
Цитата: Виктор от 12 июля 2011, 01:21А не напомните ли мне судьбу папочки Илэйн Траканд? Или в благословенном Андоре он не желал трона, а "несчастный случай" Том Мериллин устроил ему исключительно из
горячей неразделенной любви к Моргейз? Да и сама она Львиный Трон получила после мучительных раздумий о долгих уговоров всей андорской общественности.
Какая прелесть. Оказывается, в Шончан все так хорошо только потому, что в Андоре (или у Айил) все так плохо.
"А у вас в глазу СОРИНКА!!!" - кричал Некто с торчащим из глаза бревном. ;)
Цитата: Виктор от 12 июля 2011, 01:21А не расстреливаем граждан Германии из засады мы потому, что в 45-м Германия подписала Акт о безоговорочной капитуляции
Т.е. пока Германия НЕ подписала акт, можно было всласть издеваться над мирными жителями - стариками, женщинами, детьми? Я не говорю, что таких случаев в природе быть не могло, но все это потом всплывало и публично осуждалось. Разве в описанной Империи возможно в принципе придать гласности случай жестокого обращения с кем-либо?
Цитата: Виктор от 12 июля 2011, 01:21И лучший способ вызвать это - на практике показать преимущества рандландской системы общественнонго устройства над шончанской на простых и вполне осязаемых для "обывателя", как Вы его именуете, примерах, вроде более высокого уровня жизни или более широких возможностей для карьерного роста, или, как его тут именовали "перехода из страты в страту". Но ничего подобного, увы и ах, в Рандланде пока не наблюдается.
Да, я думаю, Ранд должен был глубоко задуматься (ну, когда он собирался выжечь Шончан из Арад Домана и так и не выжег). Врага надо изучать и брать на... хм... вооружение его положительные стороны. ::)
И, разумеется, что-то менять в подвластных Ранду государствах возможно только после Последней Битвы.
зы. а вот много раз упомянутых дамани вы упорно игнорируете. ::)
Хм.
Не стал бы оценивать "хорошесть" или "плохость" шончан или айил, а уж тем более "натягивать" на них предубеждения нашего глупого времени. Тем более без опыта руководства сколь либо большими группами людей или, скажем, сидя в мягких креслах вдали от гражданской войны.
Правителю ведь порой приходится много неприятных вещей. Заботясь не только о мнимой свободе (а в феодальном обществе она, свобода, обычно свелась бы к безнаказанности удельных князьков) или сохранении власти своего Дома.
Почему бы, оценивая шончан и айил, не присмотреться к эпохе Руины на Украине. Когда благородные, в общем, военные братства козаков за какие-то полсотни лет не вогнали процветающие земли в состояние полной разрухи?
Или, скажем, ко времени Анри Наваррского?
Имхо, в такого рода рассуждениях забывается, что значение Взыскующих истину усилилось из-за инфильтрации "друзьями темного" элиты Империи. А также потому, что Императорский дом (да живет он вечно :-)) вынужден был, с одной стороны поддерживать игру домов, чтобы избежать вырождение правящей элиты, а с другой - не давать ей чрезмерно усиливаться... Извечная проблема правителя: что делать со своими спецслужбами. :-))
Неясно, почему упала роль Хранительниц Мудрости айил после Последней битвы.
Не рассмотрено особое положение правящего дома Андора, исходя из брака Галада и Берелейн (наследницы, кстати, Артура Ястребиное крыло).
Пропущено, каким образом Империя справилась с кризисом мировоззрения после "открытия" способностей направлять у сулд'ам. А она справилась, - или вы предполагаете, что такой фактор не был бы использован в войне?
И так далее, и тому подобное. :-))
Имхо, разговор не о Шончан, а о нашем времени)))
"Сначала вы говорили так, будто презираете его, - сказала Эгвейн, -
а теперь - так, будто восхищаетесь им".
Цитата: forvi от 12 июля 2011, 12:23
Не рассмотрено особое положение правящего дома Андора, исходя из брака Галада и Берелейн (наследницы, кстати, Артура Ястребиное крыло).
Какое отношение имеет Галад к правящему Дому Андора? Галад принадлежит к Дому Дамодред, а не Траканд или даже Мантиар. А Дамодред это кайриэнский Дом, который уже власть в стране вначале потерял, а потом официально отрекся от любых претензий на Трон Солнца (Верховной Опорой Дома является Каралайн, а не Галад). С каких пор Берелейн тала наследницей АЯКа? Она его потомок, но не наследница. Какие-то права на "наследство" АЯКа заявляет Фортуона, но всем здравомыслящим ясно, что это просто фикция.
Да там вообще неясно, с чего так быстро рассыпалась система джи-и-тох. В реале это в принципе не очень необычно (перемены на 180 градусов за сто лет - да запросто), но в этом конкретном фэнтези гораздо большая статичность, отсутствие прогресса и смены исторических формаций, чем свойственна нашему миру. К примеру, нужен был
рояль в кустах Ранд, чтобы ненаправляющие люди додумались, что они могут использовать законы природы и делать то же, что направляющие, но другим способом (собственно, ЕС в КВ и является одним из законов природы. Всего лишь одним). Одна Иллюминаторша сообразила, что их поджигалки можно использовать в войне? Да это очевидно.
Цитата: forvi от 12 июля 2011, 13:23Пропущено, каким образом Империя справилась с кризисом мировоззрения после "открытия" способностей направлять у сулд'ам. А она справилась, - или вы предполагаете, что такой фактор не был бы использован в войне?
Отсюда и возникают подозрения, что видение Авиенде все же навязано не без помощи странной тетеньки. Возможное будущее может быть и маловероятным - если произойдет несколько маловероятных случайностей (в духе того, если Туон ВДРУГ упадет на голову камень). Примерно как будущее, которое видел Ранд в Портальных Камнях, НЕ показало ему его самый вероятный путь - как Дракона Возрожденного.
Цитата: Селин от 12 июля 2011, 14:01Возможное будущее может быть и маловероятным - если произойдет несколько маловероятных случайностей (в духе того, если Туон ВДРУГ упадет на голову камень).
За три тысячи лет у Айил было только одно значимое событие, этого более чем достаточно для истории. В истории народов крайне редко случаются значимые, едининичные события которые как-то влияют на историю.
Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 13:34Какое отношение имеет Галад...
Кровное родство между Домами. Не самый значимый фактор, когда речь идет о наследовании власти - но весьма важный, когда дело доходит до выяснения отношений с Шончан. Игра Домов - не разборки в коммунальной квартире, имхо.
Значение фигуры Берелейн определяется дальнейшим развитием духа Возвращения и укрепления Шончан на континенте. Причем Берелейн чуть ли не единственный потомок Артура (опять же, на континенте), хранящий память о нём.
Что до видений... их природа, имхо, одинакова и у Авиенды, и у Морейн. Не факт, кстати, что и Хранительницы мудрости видели только лишь прошлое Айил.
Цитата: forvi от 12 июля 2011, 13:43
Что до видений... их природа, имхо, одинакова и у Авиенды, и у Морейн. Не факт, кстати, что и Хранительницы мудрости видели только лишь прошлое Айил.
ХМ , Морейн и сама Авиенда при первом прохождении колонн видели возможные варианты
своей жизни в результате каких-то совершенных ими действий . Будущее глазами потомков видела только Авиенда , когда прошла сквозь колонны второй раз .
Так! Срочно отправляем Авиенду второй раз в кольца. Вдруг она им тоже настройку собьет к троллоковой мамочке и они покажут что-нибудь новенькое :D :D :D
Разве Морейн видела прошлое???
Цитата: Phoenix_1973 от 12 июля 2011, 14:18
ХМ , Морейн и сама Авиенда при первом прохождении колонн видели возможные варианты своей жизни в результате каких-то совершенных ими действий . Будущее глазами потомков видела только Авиенда , когда прошла сквозь колонны второй раз .
Не колонн, а колец.
Цитата: forvi от 12 июля 2011, 14:29
Разве Морейн видела прошлое???
Не прошлое, а возможные варианты будущего. И не в колоннах, а в кольцах. В колонны идут смотреть глазами предков только Айил - претенденты на вожди и выпускницы ХМ.
Цитата: forvi от 12 июля 2011, 14:43Что до видений... их природа, имхо, одинакова и у Авиенды, и у Морейн.
Морейн и Авиенда были в одном тер'ангриале - соединённых кольцах. В колонны Авиенда полезла только в БП. Колонны и кольца - абсолютно различны по своему назначению.
Цитата: Селин от 12 июля 2011, 11:16зы. а вот много раз упомянутых дамани вы упорно игнорируете.
А вот не поддамся на провокацию.
Шайдар ваш Харан в.3.0. уже влепил мне минус "за моральный релятивизм"
именно за тему дамани :P.
Цитата: Селин от 12 июля 2011, 14:01Примерно как будущее, которое видел Ранд в Портальных Камнях, НЕ показало ему его самый вероятный путь - как Дракона Возрожденного.
Показало,и не раз.
"Он был принц.И он был нищий.Он рождался ,жил и умирал в безвестности.Он поднимал Стяг Дракона к самым небесам..."
Цитата: Селин от 12 июля 2011, 11:16Шончан держали в плену членов народа Айил, обращались с ними как с животными и ни в какую не соглашались их отпустить/выменять, ни на каких условиях в принципе.
Цитата: Селин от 12 июля 2011, 11:16Ну, подобное творили мерзавцы-Шайдо,
Так кого же все-таки требовали освободить айил - "членов народа айил" или "мерзавцев-Шайдо"?
К слову сказать, защитники айильцев лукавят, когда говорят "подобное творили мерзавцы-Шайдо":
ЦитироватьОН гл.2 – Бесчестные или нет, – тихо заметил Бруан, – число сторонников Куладина растет. – Говорил он спокойно, но, перед тем как продолжить, сделал большой глоток из своего кубка. – Вы все знаете, о чем я говорю. После откровения некоторые из убежавших не бросили копья. Они присоединились к своим сообществам у Шайдо. ...
... – Так случилось в каждом клане. – Не ожидая, пока кто-то усомнится в его словах, он оперся на подушку и продолжил: – Об ушедших нельзя сказать, что они порвали с кланом. Они присоединились к своим сообществам.
ЦитироватьСЗ гл.6 У неё на руках лежали четыре или пять десятков айильских стрел. На наконечниках виднелись тёмные пятна, и Перрин различил запах запёкшейся крови.
– Таарад. – Сулин вытащила одну стрелу и швырнула её на землю. – Миагома. – Ещё две стрелы полетели прочь. – Гошиен. – Её лицо исказила гримаса. Ведь Сулин и сама принадлежала к Гошиен. Она называла один клан за другим, выбрасывая стрелы по очереди, пока примерно половина из них не осталась лежать вокруг неё на земле. Все кланы, кроме Шайдо, были названы. Оставшиеся стрелы вместе с платьем Сулин подняла обеими руками и уронила под ноги. – Шайдо, – многозначительно закончила она.
Цитата: Селин от 12 июля 2011, 11:161. Айил собственно тогда не доросли еще до политиков. Совет вождей клана - только совет равных, там не было общей руки, которая вела бы их.
Что такое "Совет клана"? Вроде как подобного термина в цикле не встречалось. И "общая рука, которая вела бы их" как раз таки была:
ЦитироватьВТ гл.34 он был вождем клана Таардад. Самым молодым из всех вождей, но воля и мощь его были таковы, что люди, даже не из его клана, верили ему и следовали за ним. Он сумел покончить с двухсотлетней враждой между Таардад и Накай и заключить союз не только с Накай, но и с Рийн, а уж рийнцы-то готовы были враждовать со всем миром. Он был близок к тому, чтобы примирить Шаарад и Гошиен, и, будь у него время, возможно, не дал бы Ламану срубить Древо. Но Древо было срублено, и Джандуин, хоть он и был молод, повел Таардад, Накай, Рийн и Шаарад против Ламана и заставил святотатца кровью заплатить за его преступление.
Цитата: Селин от 12 июля 2011, 11:162. Дерево чоры в мире КВ было чем-то уникальным, сакральным (причем не только для Айил, а для всей Малорандляндии). Давайте спалим (ну, абстрактно) какую-нибудь мусульманскую святыню на христианской территории и удивимся аки младенцы невинные: чего это они все взбесились?
Если дерево чоры в мире КВ "уникально и сакрально", то оно является таковым для всех светлых - там лишь две конфессии, емнип. И тогда сравнение "сожгем мусульманскую святыню в христианской стране" не катит - она для христиан "уникальной и сакральной" вполне может и не быть, тут больше подойдет "разрущили христианскую святыню в христианской же стране. А вот такое в истории случалось. и вовсе не обязательно приводило к войнам.
Цитата: Селин от 12 июля 2011, 11:16Какая прелесть. Оказывается, в Шончан все так хорошо только потому, что в Андоре (или у Айил) все так плохо.
Да нет, утверждали Вы: "Постоянная грызня за трон подтверждает, что в Шончан идет постоянная промывка мозгов и в конце концов полетят головы самых умных". И прелесть в том, что "грызня за трон" в Андоре, равно, как и в Кайриэне, Тарабоне, Алтаре, Гаэлдане и Муранди - это те страны, о "грызне за трон" в которых, из цикла доподлинно известно, подтверждает, что и в них идет "промывка мозгов" и "рано или поздно там полетят головы самых умных" (что собственно с Томом Мериллином - человеком действительно неглупым - и впрямь, не свали он по-быстрому из Кэймлина, и произошло бы).
Цитата: Селин от 12 июля 2011, 11:16Т.е. пока Германия НЕ подписала акт, можно было всласть издеваться над мирными жителями - стариками, женщинами, детьми?
Насчет "всласть издеваться" - ничего не скажу, не знаю. А вот уничтожать - да, было можно. Не верите? Вспомните Дрезден и Хиросиму. И попробуйте припомнить кто, где и когда был осужден и наказан за уничтожение там мирного населения.
Попробую, на этот раз
для Вас, Селин, персонально, еще раз отделить мух от котлет.
Если мы обсуждаем конкретное, описанное в книге событие - войну Шончан и айил, то факты НЕОПРОВЕРЖИМО говорят:
а. Империя после ПБ Пакт Дракона не нарушала и сама ни на айил, ни на кого-либо еще не нападала.
б. В плену у Шончан находились айил и ХМ, освобождения которых прочие айил добивались.
в. О каких-либо других, взятыми имперцами в плен, айильцах, кроме Шайдо и примкнувших к ним Мерадин, ни из предыдущих книг, ни из видений НЕИЗВЕСТНО.
г. Шайдо совершили преступления и были взяты в плен на территории, находящейся на тот момент под юрисдикцией Империи, объединенными силами Шончан и представителя ВД и переданы под юрисдикцию Империи (т.е. под суд закона Империи, с джи-и-тох ничего общего не имеющего) в полном соответствии с соглашением сторон, в составе одной из которых находились ХМ и глава воинского сообщества Дев, то бишь айил.
д. Войну начали айил под предлогом отказа освобождения пленных, от джи-и-тох, по свидетельству самих же айил, отрекшихся, в соответствии с айильскими обычаями.
е. Прочие государство были спровоцированы на вступление в войну именно айильцами и на стороне айильцев.
ж. На предложение о капитуляции айил ответили категорическим отказом.
з. Ответом Империи стало полное уничтожение айил.
По всем этим пунктам, если их рассматривать, как это любят делать оппоненты, с т. зрения современного международного права, Империя Шончан была бы полностью и безоговорочно оправдана. Единственным исключением мог бы стать пункт "з". И тут возможны варианты - в истории достаточно прецендентов, когда практически идентичные действия сторон в одних случаях трактовались как военные преступления, в других - нет. Один из таких примеров - Хиросиму, которую вряд ли кто-нибудь когда-нибудь, в отличие, например, от Герники, официально классифицирует, как военное преступление, я уже привел. Есть и другие. Но, как правило, трактовка всегда проводится в пользу победителя. "Проигравший плачет".
И к рассмотрению данного конкретного события "родимые пятна империализма", как то - институт дамани, захват семнадцатью годами ранее земель Рандланда, жесткая иерархическая структура общества и т.д и т.п. абсолютно никакого отношения не имеют.
Если же есть желание побеседовать о плюсах и минусах имперской системы государственного устройства или структуре общества по сравнению с традиционными государствами Рандланда - лучше делать это в более подходящей теме, "Под светом Девяти Лун", к примеру. И опираться при доказательстве своего мнения на известные из книг факты, желательно со ссылкой, а не Виктора, Марии или Селин "выводы". Потому как из одного и того же факта, ну к примеру "Selucia's mother had given her to Tuon for a cradlegift, to be her nursemaid, and more important, her shadow, a bodyguard no one knew about" Вам понятно, что "шончане даже не имеют права выбора своей профессии" (кстати, емнип не "шончане", а "шончан"), а мне - что профессиональному бодигарду Селусии оказана честь негласно охранять принцессу, потому как поручать это человеку, не имеющему весьма специфической паодготовки и которую, насколько конечно мне известно, невозможно получить за пару-тройку месяцев, поручить подобное - чистейшей воды бред.
Цитата: Виктор от 13 июля 2011, 01:24Если дерево чоры в мире КВ "уникально и сакрально", то оно является таковым для всех светлых - там лишь две конфессии, емнип.
Пожалуй, что дополнение. Дерево жизни для айил - именно что сакральный символ, память о скитании народа после крушения Эпохи легенд. Уничтожить его, причем осознанно, мог или святотатец, или друг темного, или сошедший с пути (джи-и-тох). Следовательно, подлежащий наказанию.
К слову. Использование религиозной терминологии касательно Мира колеса времени не вполне уместно. Данный мир не является теистичным, религиозным. Скорее, в нем действенны некие сакральные ценности и сверхидеи; и они одни лишь устойчивы (Коринне, джи-и-тох, клятвы Айз Седай...). В ареале действия этой идеи война может быть сколь угодно гуманной, и наоборот. Бесконфликтное же существование этих идей возможно, пожалуй что, при отсутствии контактов между их носителями.
Собственно, видения Авиенды (или, точнее, проекция) и показали это.
Я не настолько хорошо дословно помню книгу, чтобы помнить, где конкретная цитата, подтверждающая мои "выводы". Прошу привести цитату о предложении безоговорочной капитуляции, которую Айил отклонили. Но получается, что если наказание за преступления против мирного населения в военное время должно следовать далеко не всегда, то непонятно, в чем тогда виновны Шайдо за "изнасилование вашей мамы" и "отправление голышом на мороз", поскольку это происходило во время войны Шайдо с мокроземцами?
зы. но почему-то в голову пришло: возмущаются Империей Шончан (а главным образом кошмарным обращением с дамани - хотя и не только) девушки, а защищают ее мужчины, которым в КВ при условии, что они могут направлять, была уготована одинаковая печальная участь независимо от нации и гражданства. Символично. ::)
зы2. а вопрос в противостоянии Шончан/Айил+спровоцированные страны все же стоял "мы или они", точно так же, как во второй мировой (в отличие от многочисленных войн до этого). Отметать глобальность этого вопроса считаю неверным. Если Шончан не остановить, в конце концов все направляющие будут сидеть на цепи. И фиг вам, а не вторая Эпоха Легенд, в которую проблема АС vs все остальные почему-то вообще не стояла.
зы3. еще что странно в видениях Авиенды (либо не прописано автором, либо видения все же искусственны): а фактор направляющих мужчин куда делся? После очищения саидин они обязаны были полезть как грибы после дождя в Шончан точно так же, как и по всему миру. Ошейников подходящих для них нет, поэтому они просто обязаны заявить о себе как о силе, с которой следует считаться. Если в Шончан для них предусмотрена смерть (в очистку саидин не сразу поверят), то им не остается другого выхода, кроме как удирать в ЧБ. По идее, ЧБ должна после ТГ стать едва ли не главной силой в Рандляндии, учитывая, что там Дурацких Клятв нету и баб с преимущественно правополушарным мышлением. ::)
Между Айиль и Шончан конфликт экзистенциальный, то есть они во время войны не играют по одним правилам войны, они просто уничтожают друг друга, у них не совместимые мировоззрения, которые приводят к абсолютной войне, а не войне как игре.
Цитата: Селин от 13 июля 2011, 10:59зы. но почему-то в голову пришло: возмущаются Империей Шончан (а главным образом кошмарным обращением с дамани - хотя и не только) девушки, а защищают ее мужчины, которым в КВ при условии, что они могут направлять, была уготована одинаковая печальная участь независимо от нации и гражданства. Символично.
Нравятся Шончан тем кому нравиться стройность систем, как бы стройность.
Цитата: Селин от 13 июля 2011, 10:59с преимущественно правополушарным мышлением.
Да у вас неправильное восприятия билатеральности, вся ББ в основном левополушарная, в особенности белые, типичное правополущарное мышление у Перрина: синтетическое и конкретное.
Хорошо, поставим вопрос иначе: если бы в ББ больше дам мыслили как мужики, она не была бы таким осиным гнездом ::)
а Белых (с зарывшимися в книги Коричневыми) я не посчитала намеренно, поскольку главную силу в ББ представляют не логики и знающие, а умеющие хитрить, интриговать и чисто по-женски замечать все мелочи и не видеть главного.
Цитата: Виктор от 13 июля 2011, 01:24Если дерево чоры в мире КВ "уникально и сакрально", то оно является таковым для всех светлых - там лишь две конфессии, емнип. И тогда сравнение "сожгем мусульманскую святыню в христианской стране" не катит - она для христиан "уникальной и сакральной" вполне может и не быть, тут больше подойдет "разрущили христианскую святыню в христианской же стране. А вот такое в истории случалось. и вовсе не обязательно приводило к войнам.
Авендоралдера была дана как знак мира.Кайриэнцы её срубили - нарушили мир.И она является именно "уникальной и сакральной" - это видно по реакции остальных народов и ББ на вторжение Айил.Протестуют в основном одни кайриэнцы.Очень многие (не простые жители,сражавшиеся там,а политики) считают,что поделом Ламану.
Цитата: Вл от 13 июля 2011, 10:23
Авендоралдера была дана как знак мира.Кайриэнцы её срубили - нарушили мир.И она является именно "уникальной и сакральной" - это видно по реакции остальных народов и ББ на вторжение Айил.Протестуют в основном одни кайриэнцы.Очень многие (не простые жители,сражавшиеся там,а политики) считают,что поделом Ламану.
Ну вот я , хоть и не житель Рандляндии , но тоже считаю что поделом
Ламану , вопрос на засыпку - причём все остальные кайриэнцы , наняли бы ассасина или сами пролезли как в Тирскую твердыню и свершили карающий акт , зачем города жечь и обычных людей убивать то ???
Наемные убийцы противоречат джи-и-тох. Это вам не "ножи под луной" :)) И предыдущие темы, имхо, об этом.
Оффтоп на засыпку: а почему кайреэнцы сами не покарали Ламана? Или хотя бы не отказались защищать его?
Цитата: forvi от 13 июля 2011, 20:13Оффтоп на засыпку: а почему кайреэнцы сами не покарали Ламана? Или хотя бы не отказались защищать его?
[off-topic]Потому что они не знали из-за чего (точнее из-за кого) айильцы развязали ту войну. Из Путеводителя:
Цитировать"Айильское вторжение" как назвали это нападение, охватило весь Кайриен. Они захватили столицу и предали её огню всего месяц спустя после пересечения Драконовой Стены. Сохранилась только библиотека. От Кайриена, Айильская Война, быстро распространилась в Тир, через реку Эринин в Андор, и, наконец, тремя годами позднее Айил подошли к Тар Валону. К этому времени, почти каждая нация послала солдат против захватчиков, чтобы нападение, в конечном счете, не достигло их собственных стран. Только намного позже было обнаружено, что Айил фактически преследовали Ламана "Древоубийцу".
[/off-topic]
Цитата: Селин от 13 июля 2011, 10:59Я не настолько хорошо дословно помню книгу, чтобы помнить, где конкретная цитата, подтверждающая мои "выводы". Прошу привести цитату о предложении безоговорочной капитуляции, которую Айил отклонили.
When they demanded surrender, they warned us against retreat. You know that. They Said they would destroy any place where three Aiel gathered.
Цитата: Селин от 13 июля 2011, 10:59Но получается, что если наказание за преступления против мирного населения в военное время должно следовать далеко не всегда, то непонятно, в чем тогда виновны Шайдо за "изнасилование вашей мамы" и "отправление голышом на мороз", поскольку это происходило во время войны Шайдо с мокроземцами?
В том, что проиграли и попали в плен. Случись по другому - Шайдо вышли победителями и, как и планировала Севанна, осели в Алтаре, а затем на протяжении почти двух десятилетий следовали букве пакта Дракона, закреплявшего существовавший на момент ПБ status quo, при этом отклоняя предложения/просьбы/требования Андора-Кайриэна об освобождении/выкупе Моргейз Траканд и кайриэнцев и за это подвергнувшись агрессии со стороны Андора - Шайдо, точно также, как и Шончан, были бы в последовавшей за этим войне жертвой агрессии, а "изнасилование вашей мамы" и "отправление голышом на мороз", даже если подобное бы и продолжалось, к агрессии Андора против Шайдо не имело бы ровно никакого отношения, поскольку происходило в соответствии с действующими законами/обычаями Шайдо и было внутренним делом Шайдо.
Я ведь, по-моему, ясно написал "как правило, трактовка всегда проводится в пользу победителя". В решениях международных судов/трибуналов, разумеется, подобная трактовка будет звучать не столь откровенно - ее масксимально замаскируют, но смысл именно таков. Потому как в роли судей всегда выступают победители. Звучит и выглядит, возможно, и дико, и несправедливо, но, тем не менее, именно такова сложившаяся практика.
зы2: Вопрос "Мы или они", когда сталкиваются два претендента на мировое/региональное господство, стоит в любой подобной войне - хоть во 2 Мировой, хоть во 2 Пунической. Иначе такие войны бы не велись. Зарубежные историки, к слову сказать, считают, что 1 МВ оказала на формирование современного мира гораздо большее влияние, чем 2-я. Другое дело, что далеко не всегда, как это произощло в 45-м/могло произойти в 41-м или 42-м, одна из сторон была способна решить задачу устранения противника с арены непосредственно в ходе войны.
зы3: Никуда он не девался.
а. Свидетельство Ладалин
ЦитироватьТоМ Сн. 49 - Those cursed a'dam\ Each channeler the Aiel lost to capture was eventually turned against them.
б. Наличие инструмента контроля над мужчиной-ченнелером
ЦитироватьГБ гл.31 – Милорд, у них есть те самые ошейники, – добавил Флинн. – И у них чешутся руки надеть их на нас, несмотря на белый флаг.
в. Возможный способ преодоления недостатка УГ
ЦитироватьВТ гл.54 Если на мужчину, способного направлять Силу, надеть этот ошейник, то женщина, носящая браслеты, сможет заставить его делать все, что ей угодно. Это действительно так, однако со временем он все равно сойдет с ума, и тогда толку от него будет мало. А кроме того, существует и обратный поток, от него к ней. Рано или поздно он сможет воздействовать на нее так же, как и она на него, и все закончится постоянной, ни на миг не прекращающейся борьбой. Конечно, женщина может передать браслеты другой, только вот кому можно доверить мужчину?
Цитата: Вл от 13 июля 2011, 11:23Авендоралдера была дана как знак мира.Кайриэнцы её срубили - нарушили мир.
Точную цитату из цикла искать в лом, поэтому ограничусь этой:
ЦитироватьПутеводитель гл.14 В 509 году НЭ, Айил, о которых было известно лишь, что они загадочные и опасные люди, предоставили Кайриенцам право пересекать Айильскую пустыню, право, прежде предоставленное только Лудильщикам и торговцам. В знак этого договора они подарили Кайриенцам росток дерева по имени Авендоралдера, отросток легендарного дерева Авендесора (который является потомком деревьев чора). Айильцы разрешили им при проезде по пустыне нести небольшое количество оружия, необходимого для самообороны и знамя, с изображением трилистника Авендосоры.
Какой мир с айил нарушил Ламан?
Виктор, извините за оффтоп, но примерять хоть на айил, хоть на шончан международное право 20го века - как бы не комильфо. :-) Не потому, что нельзя попробовать...
Совершенно различны сакральность договора (торговая выгода - против памяти о корнях народа), значимость договора для хранителей (поддержание "статус кво" - против исполнения или неисполнения пророчеств), время действия ("до выборов", очень редко когда жизнь поколения - против нескольких сотен и даже тысяч лет). А если добавить сюда межплеменные противоречия, борьбу за лидерство, следование либо отказ от пути "джи-и-тох", прочая, прочая - мотивация при принятии решения, оценка событий станут совсем иными, чем у "мокроземца". :) :)
Другое дело, что, скажем, откажись вожди айил идти в Руидин (на приснопамятную встречу с последними Айз Седай) - то ваша трактовка имела бы место быть. Да вот только самого народа айил не было бы.
ЗЫ. Собственно, и Коринне не стоит оценивать как военную операцию для захвата торговых путей и получения преференций.
Цитата: forvi от 14 июля 2011, 11:45Виктор, извините за оффтоп, но примерять хоть на айил, хоть на шончан международное право 20го века - как бы не комильфо. :-) Не потому, что нельзя попробовать...Совершенно различны сакральность договора (торговая выгода - против памяти о корнях народа), значимость договора для хранителей (поддержание "статус кво" - против исполнения или неисполнения пророчеств), время действия ("до выборов", очень редко когда жизнь поколения - против нескольких сотен и даже тысяч лет). А если добавить сюда межплеменные противоречия, борьбу за лидерство, следование либо отказ от пути "джи-и-тох", прочая, прочая - мотивация при принятии решения, оценка событий станут совсем иными, чем у "мокроземца".
[off-topic]Видите ли,
forvi, о том, что "примерять хоть на айил, хоть на шончан международное право 20го века - как бы не комильфо", и не только к ним, и не только правовые - говорилось, и мной в том числе, не раз и не два. И еще говорилось, что если мы судим с позиций норм 20 века одну из сторон, то точно с такой же меркой необходимо рассматривать и другую. Это называется, если не ошибаюсь, идентичностью критериев оценки.
Империи Шончан, помимо откровенно придуманных, были вменены в вину геноцид айил, наличие рабства, закрытость сословных границ, лишение всех прав и свобод группы населения по определенному признаку, а именно - способности направлять, которые, действительно, и защитники Империи этого никогда и нигде не отрицали, имеют место быть, что есть ее (Империи) оценка с позиций международных правовых и морально-этических норм конца 20 столетия. Я всего лишь подошел к оценке действий второй стороны конфликта с той же самой точки зрения - вот и все.[/off-topic]
То есть, по поводу видений. Это, скорее, проекция-предупреждение?
Либо - завязка дальнейшего цикла, либо - последствия "неправильного" запечатывания каверны? :)
Цитата: forvi от 15 июля 2011, 22:01
То есть, по поводу видений. Это, скорее, проекция-предупреждение?
Либо - завязка дальнейшего цикла, либо - последствия "неправильного" запечатывания каверны? :)
Это ВОЗМОЖНЫЙ вариант будущего.
Господа! У меня есть вопрос по последней выложенной главе ("В Трехкратной земле"):
Накоми - это кто?
Цитата: borik от 02 августа 2011, 13:15
Господа! У меня есть вопрос по последней выложенной главе ("В Трехкратной земле"):
Накоми - это кто?
Это один из тех вопросов , на которые даже последняя книга с большой вероятностью может не дать ответа .
Цитата: borik от 02 августа 2011, 14:15Накоми - это кто?
Пока трудно сказать, но мне кажется - это призрак какой-нибудь Хранительницы или что-то в этом роде
Гипотеза:Накоми - продукт мозга Авиенды (навеяно последним фильмом ГП ).
Цитата: Билл от 02 августа 2011, 15:14Гипотеза:Накоми - продукт мозга Авиенды
Ну или так. Одним словом не реальный человек
Да вот мучают меня по этому поводу всякие сомнения... Ставит она вопросы, скажем так, основополагающие. А с учетом событий следующей главы
Спойлер
(Авиенда в Руидине, второй раз через стеклянные колонны)
возникает подозрение, что мысли, вызванные этим разговором, и подтолкнут Айил к развитию именно в том направлении, которое увидит Авиенда.
В общем, какое-то странное наваждение, совсем не в стиле Света.
Цитата: borik от 02 августа 2011, 18:14
возникает подозрение, что мысли, вызванные этим разговором, и подтолкнут Айил к развитию именно в том направлении, которое увидит Авиенда.
В том то и дело, что если б были мысли какие-то на сей счет, то того вероятного развития событий, которое видела Авиенда и не было бы.
Я уже писала о происхождении имени Накоми. В Песне о Гайавате была Нокомис, а ее имя можно перевести как "Моя Праматерь". По моему очень многозначительно. А что касается того, какие мысли она на самом деле навеяла Авиенде, тут спорно:1. Авиенда считала, что айил должны вернуться в Пустыню, придерживаться своих старых традиций и не должны сотрудничать с мокроземцами, поскольку они оказывают размягчающее влияние на айил. Накоми заставила ее засомневаться в том, что старые традиции, а это прежде всего "есть айил и враги", так уж разумны.
2. Накоми зародила в Авиенде мысль, что после ТГ их тох будет исполнен, и им надо прекратить стремление к самоизоляции: "
ЦитироватьSo, once we have fought for the Car'a'carn, we will have met that toh. And therefore will have no reason to be punished further. If that is the case, why would we return to this land? Would that not be like seeking more punishment, once toh is met?" Итак, после того, как мы сразимся за Каракарна, наш тох будет исполнен. И поэтому нет причин искать наказания, раз тох исполнен?
3. Накоми заронила в ней мысль, о том, что они должны служить Дракону, и это будет их новое предназначение:
Цитировать"People of the Dragon," Nakomi said, sipping her tea. "That is what we are. Serving the Dragon was the point behind everything we did.
Народ Дракона. Вот, что мы есть. Служение Дракону - вот смысл того, что мы делали.
На мой взгляд, слова Накоми как раз и привели к тому, что Авиенда после прохождения колонн в первый раз не пошла себе спокойно домой, а продолжала искать ответы. Если бы не Накоми, она даже бы и не подумала прочитать колонны и не прошла бы их во второй раз. Так что именно Накоми явилась причиной ЗНАНИЯ Авиенды,и, следовательно, явилась причиной того, что того будущего, которое видела Авиенда можно будет избежать. Так что наваждение вполне в стиле Света. Накоми может быть предком Авиенды, возможно как раз из тех, что возводили эти самые колонны, и именно она спровоцировала их прохождение во второй раз.
Второй версией того, кто такая Накоми, эта версия популярна на зарубежный форумах, - это Верин. Минусом этой версии могло бы явится то, что Верин не могла знать столько об айил, но нам необходимо помнить, что Верин - ЧА, а с учетом того, что среди айил есть ДТ, она могла получить, при желании, необходимую информацию. Так что эта версия, хоть и не столь правдоподобная как то, что Накоми является предком Авиенды, также имеет право на существование.
Цитата: Maria от 02 августа 2011, 19:02
Я уже писала о происхождении имени Накоми. В Песне о Гайавате была Нокомис, а ее имя можно перевести как "Моя Праматерь". По моему очень многозначительно.
Вообще-то Накоми - это японское женское имя . К сожалению , японского не знаю и не могу сказать что оно значит .
Насчет Верин , не вижу почему её так волновала бы судьба Айил вообще , и Авиенды в частности . К победе над Темным это отношения не имеет , поскольку она была одержана и в том варианте будущего , что увидела Ави .
Кто-то из предков ? Ну это возможно только в ТАР , и то если она одна из Героев Рога . Я больше склоняюсь к мысли что Дженн Айил не полностью исчезли и Накоми из них . За это говорит то , что она не захотела называть свои клан и септ , а для известных нам Айил это как для нас фамилия .
Цитата: Maria от 02 августа 2011, 19:02
Второй версией того, кто такая Накоми, эта версия популярна на зарубежный форумах, - это Верин. Минусом этой версии могло бы явится то, что Верин не могла знать столько об айил, но нам необходимо помнить, что Верин - ЧА, а с учетом того, что среди айил есть ДТ, она могла получить, при желании, необходимую информацию.
Верин мертва. Пока никто не показывал способность останавливать собственное сердце. А воскрешал, опять же, пока только ВПТ. Таким образом, если это Верин, то действует она во имя Тьмы. Что либо ставит крест на Верин как мятежной ЧА, либо это НАСТОЛЬКО мозговывернутая многоходовка, которая включает в себя, зачем то, слив ЧА, проведённая ВПТ и Моридином, что диву даёшься... а цель -- вернуть айил к Пути Листа не кажется достойной целью для таких сложностей.
Вопрос Накоми, имхо, надо рассматривать на с позиции "кто это?", а с позиции "от кого, с какой целью и ради чего". А уже потом можно ограничить круг сущностей и/или личностей.
Цель понятна -- вернуть айил на ПЛ.
Кто?: зачем Тьме ПЛ-нутые айил? Ответ пока напрашивается один -- это самовоспроизводящийся боевой ресурс (оставим пока споры о его эффективности). Но и только? ... к тому же, как показала практика, народ сей способен путём долгих внушений таки взять в руки копьё и всё вернётся туда, куда хочет Колесо. А супротив ченеллеров армии Отродий как-то уже не котируются, вспоминая Ранда в Марадоне... да и мало ли способов Свету собрать нагибающее всё и вся войско? На это оказался способен такой таверен, как АЯК. Империя опять же неубиваема в стратегическом масштабе без тотального геноцида превосходящими силами. Следовательно, превращение народа воинов в последователей ПЛ не стоит свеч для Тьмы. Ибо всё вернётся на круги своя. Народ этот надо геноцидить, но это подразумевает победу Тьмы, поскольку после победы Света на ближайших слуг Дракона руку надо будет ещё решиться поднять. А по прошествии времени -- см. ЭЛ и отношение к айил тогда. Итого, я не вижу смысла для Тьмы превращать айил в ПЛ. Даже тот "плохой" сценарий, который был разыгран для Авиенды -- для Тьмы не выгоден (если только ПЛ не лежит в основе ломания печатей), поскольку направляет айил в сторону от его реализации.
Зачем Свету?
Воины... (вспомним споры)... ладно, но клин что-то ли на них сошёлся. Даже миллион солдат против огнестрела+спеллов -- ничто, кроме траты времени. Вопрос в стратегии. Что ещё таки или иначе связано с айил, кроме войны. Загадочная Песня. Если это что-то по аналогии с огир, то, возможно, айил, знающие Песню, способны исцелять мир и узор от тех повреждений, что будут нанесены ВД и ВПТ. Т.е. если ВД -- это хирург, которые иссечёт опухоль, то айил-песняры сыграют роль восстанавливающей терапии. Но как и любой сакраментальный инструмент Песня должна требовать полной отдачи. А воин настроен в первую очередь на войну, а не на созидание и исцеление мироздания... Так ли уж случайно айил служили именно тем, кто служил Всему Сущему?..
Имхо, Накоми подослана Светом. А вот теперь уже можно предполагать, что ОНО такое... я без понятия.
Остаётся вопрос с Песней и её свойствами.
Цитата: Вергель от 02 августа 2011, 20:46Остаётся вопрос с Песней и её свойствами.
Песня, насколько я помню, совсем с айил не связана, а только лишь с лудильщиками. Следуя Вашей логике, подсылать Накоми в таком разе надо было именно к ним.
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 19:50
Песня, насколько я помню, совсем с айил не связана, а только лишь с лудильщиками. Следуя Вашей логике, подсылать Накоми в таком разе надо было именно к ним.
Кровь одна. А лудильщики ПЛ уже исповедуют, их обратно вертать не надо.
Цитата: Вергель от 02 августа 2011, 20:53Кровь одна. А лудильщики ПЛ уже исповедуют, их обратно вертать не надо.
Ну так и достаточно, наверно, будет. они про песню знают и помнят. Зачем тут еще айил?
Цитата: Вергель от 02 августа 2011, 19:46
Верин мертва.
Чёткого таймлайна на этот счёт нет. Обсуждалось.
У меня нет сомнений, что Накоми - Светлая. Вопросы, которые она ставит перед Авиендой должны помочь ей разобраться, как вывести Айил из тупика, в котором они окажутся после ПБ. Образ жизни, который сейчас ведут Айил, исчерпает себя после победы (в которой я тоже тоже не сомневаюсь) в Последней Битве, и Накоми это очень чётко показывает. А второе посещение стеклянных колонн показывает Авиенде что будет с Айил, если они продолжат нынешний образ жизни и будут в этом упорствовать.
По всей видимости, предназначение Авиенды - вывести Айил из будущего тупика на новый путь. Какой - трудно сказать, может быть, это будет возвращение к Пути Листа, может быть, что-то другое.
Судя по описанию, очень похоже, что Авиенда встречается с Накоми в ТАР - незаметно для себя заснула, а Ткач Снов, одолженный Илейн, привёл её в Мир Снов. Отсюда версия, что Накоми, возможно, - одна из Героев Колеса, которые, как известно, находятся в ТАР, пока не возродятся или пока их не призовёт Рог Валир. Отсюда и недомолвки, поскольку Накоми (как в своё время Бергитте) и так уже нарушает правила, но, видимо, разговор этот настолько важен для спасения Айил, что Накоми идёт на это нарушение.
Цитата: Noal Charin от 02 августа 2011, 21:40Судя по описанию, очень похоже, что Авиенда встречается с Накоми в ТАР - незаметно для себя заснула, а Ткач Снов, одолженный Илейн, привёл её в Мир Снов. Отсюда версия, что Накоми, возможно, - одна из Героев Колеса, которые, как известно, находятся в ТАР, пока не возродятся или пока их не призовёт Рог Валир. Отсюда и недомолвки, поскольку Накоми (как в своё время Бергитте) и так уже нарушает правила, но, видимо, разговор этот настолько важен для спасения Айил, что Накоми идёт на это нарушение.
Вот это уже более правдоподобная версия
Вот кстати говоря, мне значительно больше импонирует версия о том, что Накоми - из АС Дженнов. Как мы помним, среди Дженнов были АС, практически до самого конца этого клана. Эти АС не имели ничего общего с башней, значит не клялись на жезле. А срок жизни АС владеющих ЕС очень велик. Тогда это объяснило бы чудеса, которые Авиенда наблюдала. С другой стороны, непонятно, почему в этом случае Авиенда не почувствовала никаких потоков и того, что женщина может направлять ЕС.
Вобщем, версия с ТАРом мне не нравится, натянуто получается... Авиенда ж не уснула прямо перед костром?
Цитата: borik от 02 августа 2011, 22:05
Авиенда ж не уснула прямо перед костром?
Все указывает на то, что заснула или же задремала.
Цитата: borik от 02 августа 2011, 23:05Эти АС не имели ничего общего с башней, значит не клялись на жезле.
Какие же они после этого АС? Ведь именно три клятвы и делают АС - АС!
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 22:15
Какие же они после этого АС? Ведь именно три клятвы и делают АС - АС!
Это все от Лукавого. Не Три Дурацкие Клятвы делают женщину АС. Женщины Башни по большому счету вообще нельзя называть АС. Истинных, настоящих АС среди них очень немного.
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 23:15Какие же они после этого АС? Ведь именно три клятвы и делают АС - АС!
В этой Эпохе. И эти клятвы нужны, потому что нынешние "АС" без них только и делали бы что врали и злоупотребляли ЕС на манер шончан :D АС из ЭЛ не нуждались ни в каких клятвах, чтобы быть "слугами всего сущего". Поэтому возникает закономерный вопрос, имеют ли право... хм, как бы их сейчас назвать... самизнаетекто ???, носить почётное когда-то звание АС? ИМХО, на данный момент только Ранд имеет право так называться (ну и те, кто у него "отбор" пройдёт).
Цитата: White Shark от 02 августа 2011, 23:03
эти клятвы нужны, потому что нынешние "АС" без них только и делали бы что врали и злоупотребляли ЕС на манер шончан :D
Вообще-то нет, но это уже разжевывали в другой теме.
Цитата: Rubanok от 03 августа 2011, 00:02Это все от Лукавого. Не Три Дурацкие Клятвы делают женщину АС. Женщины Башни по большому счету вообще нельзя называть АС. Истинных, настоящих АС среди них очень немного.
Забыла дописать, что это слова кого-то из них, убейте не помню кого. В остальном согласна
Цитата: White Shark от 03 августа 2011, 00:03АС из ЭЛ не нуждались ни в каких клятвах, чтобы быть "слугами всего сущего"
Вы хотите сказать, что Накоми была АС еще из эпохи легенд? Так долго только Отрекшиеся живут (из людей имеется в виду)
Цитата: Daini от 02 августа 2011, 23:20
Забыла дописать, что это слова кого-то из них, убейте не помню кого. В остальном согласна
То ли Морейн, то ли Найнив... остальные до такого вряд ли додумались бы...
Цитата: Вергель от 03 августа 2011, 02:58
То ли Морейн, то ли Найнив... остальные до такого вряд ли додумались бы...
Не Найнив - точно. Это слова кого-то из уже состоявшихся АС
Цитата: Daini от 03 августа 2011, 13:16Это слова кого-то из уже состоявшихся АС
Суан.
Цитата: Rubanok от 02 августа 2011, 23:07Все указывает на то, что заснула или же задремала.
А можно цитату? А то как ни вчитывался, так ничего подобного не увидел. Морок на Авиенду нашел - это да, но момента, в который она заснула - не нашел :(
Цитата: borik от 03 августа 2011, 12:30
А можно цитату? А то как ни вчитывался, так ничего подобного не увидел. Морок на Авиенду нашел - это да, но момента, в который она заснула - не нашел :(
Всё просто:
Цитировать
Она улыбнулась, откинувшись назад и закрыв на мгновение глаза, позволяя улетучиться дневной усталости.
Если предположения верно и если все происходило в ТАРе, то когда
ЦитироватьВ конце концов растревоженная Авиенда легла спать.
она просто ушла из Мира Снов в свой собственный сон.
Цитата: borik от 03 августа 2011, 12:30
А можно цитату? А то как ни вчитывался, так ничего подобного не увидел. Морок на Авиенду нашел - это да, но момента, в который она заснула - не нашел :(
Там же описывается все с точки зрения Авиенды, а она могла и не заметить когда уснула. И это не обязательно ТАР, ходящие по снам ведь могут проникать в сны других людей. И нам ведь бывает снится, что мы просыпаемся или засыпаем. Так что все происшедшее вполне вписывается в эту теорию. Хотя не факт.
Цитата: Daini от 03 августа 2011, 13:38И это не обязательно ТАР, ходящие по снам ведь могут проникать в сны других людей.
Это вряд ли. Накоми слишком свободно управляет ситуацией, влияет на происходящее, в чужом сне такое невозможно - слишком велика власть хозяина сна.
Цитата: Noal Charin от 03 августа 2011, 16:10
Это вряд ли. Накоми слишком свободно управляет ситуацией, влияет на происходящее, в чужом сне такое невозможно - слишком велика власть хозяина сна.
Все, что делает Накоми - это ведет разговор с Авиендой. И Авиенда, уверенная, что все идет не во сне, поддается. Кроме того, власть хозяина сна не так уж велика, вспомните как наполняли кошмарами сны Изендре, и она ничего не могла поделать.
Цитата: Daini от 03 августа 2011, 17:15Все, что делает Накоми - это ведет разговор с Авиендой.
Вы ошибаетесь. Например:
Цитата: БП, глава39Авиенда удивилась. Клубни ещё не успели приготовиться. Однако когда Накоми вынула их, пахли они чудесно. Она порезала черепаху, выудив пару оловянных тарелок из своей сумки. Она разделила мясо и клубни, затем передала блюдо Авиенде.
Та нерешительно попробовала. Еда была очень вкусной. Даже замечательной. Лучше большинства блюд, которые она ела в сказочных мокроземельных дворцах.
Цитата: Daini от 03 августа 2011, 17:15Кроме того, власть хозяина сна не так уж велика, вспомните как наполняли кошмарами сны Изендре, и она ничего не могла поделать.
Это совсем разные вещи -
извне напустить в чужой сон кошмары и находясь
внутри чужого сна им управлять.
Цитата: Noal Charin от 03 августа 2011, 17:42Это совсем разные вещи - извне напустить в чужой сон кошмары и находясь внутри чужого сна им управлять.
На мой взгляд изнутри так даже проще должно быть
Цитата: Rubanok от 03 августа 2011, 13:37Всё просто:
Цитировать
Она улыбнулась, откинувшись назад и закрыв на мгновение глаза, позволяя улетучиться дневной усталости.
Если предположения верно и если все происходило в ТАРе, то когда
Цитировать
В конце концов растревоженная Авиенда легла спать.
она просто ушла из Мира Снов в свой собственный сон.
Согласен, так действительно похоже, что действие происходит в ТАРе
Цитата: Daini от 03 августа 2011, 18:31На мой взгляд изнутри так даже проще должно быть
Сочувствую, но Ваш взгляд не совпадает со взглядами Автора, которые он изложил в Саге. Читайте - там всё описано подробно: почему, как и с примерами.
Цитата: Noal Charin от 03 августа 2011, 22:36Сочувствую, но Ваш взгляд не совпадает со взглядами Автора, которые он изложил в Саге. Читайте - там всё описано подробно: почему, как и с примерами.
А Вы не могли бы своими словами для простоты
Цитата: borik от 02 августа 2011, 23:05Вот кстати говоря, мне значительно больше импонирует версия о том, что Накоми - из АС Дженнов.
Вряд ли.
Судя по этому высказыванию Накоми, она всю жизнь провела в пустыне и Мокрых Земель ни разу не видела (если она, конечно, не прикидывается):
Цитата: БП, глава 39– Он мокроземец, – задумчиво сказала Накоми, – и Кар'а'карн. Скажи мне, мокрые земли действительно так великолепны, как все говорят? Реки настолько широки, что невозможно увидеть противоположный берег, в растениях столько воды, что они лопаются, если на них надавить?
Скорее всего, судя по её поведению и знанию обычаев Айил, она - айилка. Причём не Хранительница Мудрости, поскольку не знает настоящей истории Айил, т.е. не была в лесу стеклянных колонн (опять же, если не прикидывается):
Цитата: БП, глава 39То что, как говорят, открыл Кар'а'карн... странным образом связывает нас с мокрыми землями. При условии, что он сказал правду.
В пользу версии, что она из Героев Колеса, говорит следующее её высказывание:
Цитата: БП, глава 39– Я далеко от своего крова, – ответила женщина, – и в то же время совсем рядом. Возможно, это он далеко от меня. Я не могу ответить на твой вопрос, ученица, поскольку не вправе раскрыть эту истину.
Есть ещё одно свидетельство, что Накоми не АС:
Цитата: БП, глава 39Лицо женщины было покрыто морщинами, и она не могла направлять, Авиенда с лёгкостью это почувствовала.
Впрочем, оно не слишком надёжное, потому что способность направлять можно замаскировать. Кроме того, я не уверен, можно ли в ТАР почувствовать эту способность так же, как в реале.
Цитата: Daini от 03 августа 2011, 22:46А Вы не могли бы своими словами для простоты
Зачем же своими? Вот, например:
Спойлер
Цитата: ОН, глава 5Отыскать сон другого человека — задача много сложней, чем просто вступить в Тел'аран'риод, Мир Снов, особенно если этот человек вдалеке от тебя. Чем ближе он находится и чем лучше ты его знаешь, тем легче добиться цели. Хранительницы Мудрости по-прежнему требовали, чтобы Эгвейн не вступала в Тел'аран'риод без сопровождения хотя бы одной из них, но чей-то чужой сон мог оказаться по-своему не менее опасен. В Тел'аран'риоде Эгвейн в значительной степени контролировала и себя, и окружающее — если только не вмешивалась Хранительница. Хотя раз от разу Эгвейн действовала в Тел'аран'риоде все лучше и лучше, ее умение не шло ни в какое сравнение с многолетним опытом Хранительниц. Но, оказавшись в чужом сне, сам становишься его частью; требуются все силы и умение, чтобы не подчиниться чужой воле, не стать в этих видениях таким, каким тебя хочет увидеть во сне этот человек. Да и тогда кое-что порой не срабатывало. Даже Хранительницы крайне осторожно наблюдали за снами Ранда, никогда не уходя в них полностью. И тем не менее Хранительницы настаивали, чтобы Эгвейн продолжала учиться. Раз они решили обучать ее хождению по снам, от намерения обучить всему, что знают сами, не отступятся.
Нельзя сказать, чтобы Эгвейн испытывала нежелание, скорее какую-то робость. Несколько уроков, когда Хранительницы Мудрости позволили ей действовать самостоятельно, стали для нее потрясением и несколько отрезвили. Над своими снами Хранительницы властвовали вполне, поэтому все, что случалось там, происходило согласно их воле и желанию. Как они заявили — дабы продемонстрировать Эгвейн возможные опасности. Но один раз ей разрешили войти в сон Руарка — и Эгвейн была ошеломлена, узнав, что для вождя она лишь чуть старше ребенка, совсем как его младшие дочки. На миг Эгвейн ослабила контроль — и миг этот оказался роковым. Она тотчас же стала сущим ребенком. При каждом взгляде на Руарка Эгвейн не могла не вспомнить, как ей дали куклу, чтобы она получше ее рассмотрела. И как она радовалась и самому подарку, и одобрительным взорам Руарка. От счастливой беззаботной игры с куклой Эгвейн оторвала лишь явившаяся Эмис. Плохо уже то, что об этом случае известно Эмис, но Эгвейн подозревала, что кое-какие воспоминания о том сне сохранились и у Руарка.
Цитата: Noal Charin от 03 августа 2011, 23:29Зачем же своими? Вот, например:
Ну, хорошо, тут вынуждена согласиться. Но не могло ли быть так, что как и в случае с Изендрой, кто-то извне управлял сном Авиенды? Ведь и там и там просто могли заставить хозяйку снов увидеть то, что было нужно, не входя в сам сон?
Цитата: Noal Charin от 03 августа 2011, 23:08Скорее всего, судя по её поведению и знанию обычаев Айил, она - айилка. Причём не Хранительница Мудрости, поскольку не знает настоящей истории Айил, т.е. не была в лесу стеклянных колонн (опять же, если не прикидывается
На мой взгляд, Накоми должна быть именно из тех дженнов, которые и возводили терангриал. Тогда она действительно может не знать что такое мокрые земли, но зато она превосходно знает полное действие стеклянных колонн, тогда получается, что возможно встреча Накоми и Авиенды могла быть запланирована за две с лишним тысячи лет. И, конечно, такая встреча могла произойти либо в ТАРе, либо действительно в личном сне Авиенды. Я за ТАР, поскольку, Ткач Снов у Авиенды действительно был, и помимо этого есть основания полагать, что Авиенда может быть как раз из тех, кого можно научить входить в ТАР (на мой взгляд - это Илэйн и Авиенда, поскольку им овладение ТАРом давалось гораздо легче и они это делали быстрее, чем даже Найнив, хотя это ИМХО). Нет никаких оснований полагать что Накоми АС, Ави не почувствовала у нее способность, а ее таинственное исчезновение не имеет ничего общего с Перемещением, но вполне вписывается в передвижения по ТАРу
Цитата: Phoenix_1973 от 02 августа 2011, 20:22Вообще-то Накоми - это японское женское имя . К сожалению , японского не знаю и не могу сказать что оно значит
"Прежде всего красота". Не подходит, а Песнь о Гайавате вполне вписывается, это все таки об индейцах, а айил и североамериканские индейцы - это вполне явная параллель, особенно, если принимать во внимание видения Авиенды.
Еще вариант - Накоми=Синдани. Ланфир уже "помогала" как-то в ТАРе Эгвейн в образе бабульки Сильви, почему бы не помочь еще разок? Правда, самый большой (и практически перечеркивающий версию) минус - паталогическая ненависть Ланфир ко всем подругам. Она бы не кормила Ави, а придушила голыми руками, без ЕС.
Героиня Рога имеет пару недостатков минимум - a) нигде не сказано, что они могут ходить по снам (на примере Бергитте); b) Ранд УЗНАЛ в Фалме их всех. Бабульки в юбке среди них не было, однако.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 августа 2011, 01:09
Героиня Рога имеет пару недостатков минимум - a) нигде не сказано, что они могут ходить по снам (на примере Бергитте); b) Ранд УЗНАЛ в Фалме их всех. Бабульки в юбке среди них не было, однако.
Если Ави скатилась в ТАР, то героине и ходить далеко не надо. Это ж ТАР - можно предстать в любом виде, хоть бабулькой, хоть ребенком.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 августа 2011, 01:09
Героиня Рога имеет пару недостатков минимум - a) нигде не сказано, что они могут ходить по снам (на примере Бергитте); b) Ранд УЗНАЛ в Фалме их всех. Бабульки в юбке среди них не было, однако.
Их там было около сотни, если мне память не изменяет. И всех по именам не перечисляли.
(Искательно заглядывая в глаза модератору, одновременно шепча ему (ей) в изящное ушко )
А они все тут флудом занялись , есть же , под боком специальная ветка - "Видения Авиенды"-нет, надо зафлудить эту . ::)
Серьезно - может перенести обсуждение в соответствующую ветку? :)
Тем более , ничего нового я не увидел. Все это было, было, было.Причем в специально предназначенной ветке. :P
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 августа 2011, 02:09a) нигде не сказано, что они могут ходить по снам (на примере Бергитте);
Что именно имеется в виду? Если то, что Герои Колеса не умеют находить и входить в чужие сны, то да, такого не показано, но это и не нужно Накоми - разговор с Авиендой, судя по всему, происходит в собственно ТАРе, а не в личном сне Авиенды. А в собственно ТАРе та же Бергитте чувствует себя вполне уверенно, умеет находить нужных людей, легко переносится с места на место.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2011, 02:52Если Ави скатилась в ТАР, то героине и ходить далеко не надо. Это ж ТАР - можно предстать в любом виде, хоть бабулькой, хоть ребенком.
Цитата: Вергель от 04 августа 2011, 03:53Их там было около сотни, если мне память не изменяет. И всех по именам не перечисляли.
Можно и бабулькой, естественно. И не перечисляли всех, да (только тетеньку только одну всего показали). И меня терзают смутные сомненья, что эта бабулька из доисторических Айил могла быть причислена к Героям Рога, о которых слагали легенды. Sorilea Tongue Lasher, если только :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 августа 2011, 10:54
Можно и бабулькой, естественно. И не перечисляли всех, да. Только меня терзают смутные сомненья, что эта бабулька из доисторических Айил могла быть причислена к Героям Рога, о которых слагали легенды. Sorilea Tongue Lasher, если только :)
Герои рождаются тогда, когда это нужно. И не все воплощения героев помнят. Например, Бергитте самое известное воплощение данной героини, а о других, каковые были на протяжении всё той же Третьей Эпохи люди вообще давно думать забыли, т.к. роль которую герой играл в том или ином воплощении не обязательно подразумевает такую уж известность или популярность. Кто-нибудь помнит о том воплощении Бергитте, которое помогло ЛТТ и ко за что Могидин заимела на нее зуб? Нет, но тем не менее это были деяния героини. Почему среди Айил не могли рождаться герои Рога? Не существует какого-то деления по нац. признаку. С тем же успехом они могли и скорее всего таки рождались и в Шончан и в Шаре. Возьмите к примеру того же Джандуина или Тигрейн. Ну чем не герои? Та'веренами они явно не были, но тем не менее привели в мир Дракона. Пропутешествовать из Андора в Пустыню и умудрится выжить, стать Девой Копья... Объединить несколько кланов Айил под своим началом силой слова и вести их... :coolsmiley:
Цитата: Rubanok от 04 августа 2011, 12:06Герои рождаются тогда, когда это нужно. И не все воплощения героев помнят.
Спасибо, Кэп! :)
Цитата: Rubanok от 04 августа 2011, 12:06Возьмите к примеру того же Джандуина или Тигрейн. Ну чем не герои? Та'веренами они явно не были, но тем не менее привели в мир Дракона. Пропутешествовать из Андора в Пустыню и умудрится выжить, стать Девой Копья... А другой объединяет несколько кланов Айил под своим началом силой слова и ведет их...
Meeh... На легенду не тянет. :)
Цитата: Haman от 04 августа 2011, 07:41(Искательно заглядывая в глаза модератору, одновременно шепча ей в изящное ушко )
Можно к сковородкодержательнице не подлизываться, ее все равно пока нету :)
Перенес все к Авиенде.
Цитата: Maria от 03 августа 2011, 23:51тогда получается, что возможно встреча Накоми и Авиенды могла быть запланирована за две с лишним тысячи лет.
Еще один ПланЪ ? ? ? Я смотрю, это заразно :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 августа 2011, 11:18
Meeh... На легенду не тянет. :)
Через несколько десятилетий или веков эти люди и события с ними связанные вполне могут стать легендой. Мятеж/восстание в котором участвовала Бергитее в одном из своих воплощений, помощь ЛТТ в ЭЛ и т.д. тоже были реальными историческими событиями, которые стали легендами/сказками только по прошествии некоторого времени.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2011, 12:29Через несколько десятилетий или веков эти люди и события с ними связанные вполне могут стать легендой.
Могут, конечно - а если Том останется жив достаточно долго и успеет прочитать все написанное Лойалом, то и станут :)
Цитата: Maria от 03 августа 2011, 23:51На мой взгляд, Накоми должна быть именно из тех дженнов, которые и возводили терангриал.
Вряд ли. Накоми рассуждает в понятиях джи-и-тох, свойственных Айил гораздо более позднего периода.
Цитата: Maria от 03 августа 2011, 23:51Нет никаких оснований полагать что Накоми АС, Ави не почувствовала у нее способность,
Тремя постами раньше я уже писал, почему это свидетельство не слишком надёжно (см. конец поста #478).
Таким образом, подытожим, что мы выяснили
1. Накоми, несомненно Айил, т.к. знает много всего о житие-бытие айильского народа
2. Встреча с Авиендой, по мнению большинства, происходит в ТАРе, причем Накоми там неплохо ориентируется
3. Накоми - не ХМ, т.к. ничего не знает (или не хочет показать, что знает ;)) о видениях в лесу колонн.
И что нам это дает? Каков ответ на вопрос "Кто такая Накоми?" наверно в с этой стороны мы уперлись в стену. Теперь предлагаю порассуждать, для чего была организована эта встреча. Может на этом пути мы что-то выясним о личности Накоми? ???
Скорее всего, встреча была организована, что бы подтолкнуть Авиенду к мыслям о будущем Айил, возможно поэтому она не закончила свое испытание должным образом и пошла дальше.
Такой вывод лишь подтверждает нашу гипотезу о том, что Накоми - айилка, и будущее народа айил ей не безразлично.
Цитата: Тэль от 04 августа 2011, 22:38
Скорее всего, встреча была организована, что бы подтолкнуть Авиенду к мыслям о будущем Айил, возможно поэтому она не закончила свое испытание должным образом и пошла дальше.
Вообще-то она закончила "испытание" должным образом, но потом пошла дальше.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2011, 23:43Вообще-то она закончила "испытание" должным образом, но потом пошла дальше.
Это и называется "не закончила испытание должным образом". Ключевое слово - не закончила :)
Цитата: Daini от 04 августа 2011, 22:49
Это и называется "не закончила испытание должным образом". Ключевое слово - не закончила :)
Испытание заключалось в том, чтобы войти в колонны, увидеть прошлое глазами своих предков и пережив это выйти наружу. Это она сделала. То что она сунулась в колонны второй раз в испытание не входило и не имеет уже к нему никакого отношения.
Она просто его не закончила, а прошла во второй раз
Цитата: Daini от 04 августа 2011, 23:10
Она просто его не закончила, а прошла во второй раз
Именно что закончила. А потом пошла второй раз. Это уже было не частью испытания.
Заканчивается испытание, когда испытуемый выходит из Руидина, это было сказано, когда еще Морейн проходила
Смысл в том, что она все таки вошла туда повторно.
Я так думаю, такого до нее никто не делал. Если бы были случаи обратного, об этом должны были упоминать Хранительницы Мудрости.
Вопрос, если бы не разговор с Накоми, пошла бы она второй раз?
Цитата: Тэль от 04 августа 2011, 23:37
Вопрос, если бы не разговор с Накоми, пошла бы она второй раз?
Хм... она, конечно, не Илэйн... но, кто знает...
Цитата: Daini от 04 августа 2011, 23:30
Заканчивается испытание, когда испытуемый выходит из Руидина, это было сказано, когда еще Морейн проходила
А она разве в конечном счете не вышла? ;)
В конечном-то вышла :D Мы ведь не о конечном говорили :D
Если совсем удариться в пафос, то испытание - по перевоспитанию Айил - ей еще предстоит.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 августа 2011, 00:19
Если совсем удариться в пафос, то испытание - по перевоспитанию Айил - ей еще предстоит.
Там на воспитание времени нет, они ведь такие консервативные... Наверно требуется проследить за ходом событий и вовремя вмешаться. Подвиг какой-нить совершить, еще чего-нить сделать подобное
Коллективный пистон, скорее, вставить всем, начиная с вождей и ХМ, заканчивая последним да'тсанг.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 августа 2011, 00:26
Коллективный пистон, скорее, вставить всем, начиная с вождей и ХМ, заканчивая последним да'тсанг.
Тут разве что при помощи мужа, пока таверенство не иссякло. А то Сорилея, например, бровь приподнимет...
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 августа 2011, 00:26
Коллективный пистон, скорее, вставить всем, начиная с вождей и ХМ, заканчивая последним да'тсанг.
Хотела бы я на это посмотреть, Сорилея-то еще не самое страшное, вроде она вменяемая
Цитата: Maria от 02 августа 2011, 20:02В Песне о Гайавате была Нокомис, а ее имя можно перевести как "Моя Праматерь".
Вы в очередной раз потрясаете меня своей эрудицией. :D
Кстати, моя первая же ассоциация при чтении данной главы Накоми= Великая Богиня, точнее одна из ее трех испостасей- Старица.
Кстати-Баба Яга из сказок-это она (богиня , не Накоми). :)
Чего-то меня понесло. Стоп. :)
Проблема в том , что не поклоняются Айил никакой Первоматери.
Точнее нет подтверждений этому в цикле.
Цитата: Haman от 05 августа 2011, 08:30не поклоняются Айил никакой Первоматери
Про автора (авторов) текста не забывайте.
Цитата: Haman от 05 августа 2011, 08:30Проблема в том , что не поклоняются Айил никакой Первоматери.
Они вообще ничьей матери не поклоняются. Ji'e'toh ueber Alles! И вот с этим как раз и связан пистон - им пора найти способы зарабатывания ji, не связанные с войной. И перестать, как Шончан, считать всех остальных в некотором роде недочеловеками.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 августа 2011, 15:46И вот с этим как раз и связан пистон - им пора найти способы зарабатывания ji, не связанные с войной.
Предлагаете ввести религию?
Цитата: Haman от 05 августа 2011, 08:30Вы в очередной раз потрясаете меня своей эрудицией
Да я просто прогуглила Накоми на английском и мне вышло несколько вариантов имени, но значимые переводы были только у двух: у японского имени Накоми и у Нокомис, там и было написано, откуда это. Все остальные варианты - географические названия, ничего интересного. "Прежде всего красота" никак к Накоми не привяжешь, а Нокомис - потрясающе интересная параллель, не может быть, чтобы такое было просто совпадением. А у РД очень много говорящих имен, как правило, он их раздает не просто так. Например, Мезар, ну тот ашаман, которого обратили 13х13, так вот его имя переводится с турецкого как могила. Заранее было понятно, что с таким имечком его ничего хорошего не ждет.
Есть еще в буддизме "лучезарный бог Накоми Нанхо Ванр, небесный государь, владыка всего сущего".
Сугубо ИМХО.
Накоми, вообще, НЕ персонаж "КВ". ::=2
Возможно, что она - фанатка цикла и айил, знакомая БС. Её мысли показались БС интересными, вот БС и "прописал" её в текст.
Косвенное подтверждение в подчёркнуто уважительном обращении Накоми с Авиендой - ты, мол ХМ/почти ХМ, а я кто, мол, такая?, и не смею тебе указывать, смею лишь высказать точку зрения.
Если это не прибеднение с ее стороны, чего тоже исключать нельзя
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 15:59Предлагаете ввести религию?
Зачем? Da'shain Aiel ведь не были никакой религиозной сектой; и уважения было к ним достаточно.
Надеяться, что нынешние Айил ахимсой будут пытаться противодействовать Шончан, ежели им придется столкнуться, не стоит, конечно; но что-то Авиенда (и Ранд вместе с ней, наверное - Ави теперь знает, что он "забыл про Айил"; и у него перед Айил toh за то, что он своим Народом вообще не занимается, только в мясорубки бросает) наверняка придумает.
Я думаю, тут Мэт сможет помочь, как-никак он теперь Принц воронов. И хоть решающее слово не за ним, но Туон его явно зауважала.
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 20:19
Я думаю, тут Мэт сможет помочь, как-никак он теперь Принц воронов. И хоть решающее слово не за ним, но Туон его явно зауважала.
Мэт - и его общение с Туон - должен помочь, конечно. Но до этого поможет еще и Ранд, который должен "bind the Nine Moons" - наверное, он как-то так bindанет, что тем придется изменить свое поведение.
мне кажется на одних шончан наезжать бесполезно, тут только компромисс может сыграть роль
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 21:35мне кажется на одних шончан наезжать бесполезно, тут только компромисс может сыграть роль
Так Ранд вроде же и не собирается только на одних Шончан наезжать - для этого он всех и собрал, чтоб дать новый Covenant, наверное.
Зато с Шончанами пока ничего не вышло, боюсь и с айильцами тоже сложности предстоят
Проблема с джи и военным ремеслом решается довольно просто. Возможно, введения религии как таковой и не потребуется, но корректировка "народных" ценностей - вполне. В реальном мире имеются примеры и религиозного решения проблемы (протестантство в большей или меньшей степени), найдутся и примеры второго. Особенно если ТГ будет действительно серьезным и разрушительным военным конфликтом - подготовит почву для более мирного развития.
Цитата: Daini от 05 августа 2011, 21:55Зато с Шончанами пока ничего не вышло, боюсь и с айильцами тоже сложности предстоят
Да ладно, Ранд сейчас проапгрейденный - +50 к Силе (или ловкости в обращении с ЕС) и +100 к харизме :D, так что у него хорошие шансы.
Шансы есть всегда, вопрос в том, насколько они велики
Цитата: Daini от 09 августа 2011, 12:40Шансы есть всегда, вопрос в том, насколько они велики
Вместе с Мэтом и Перрином у Ранда шансы будут просто зашкаливать (три та'верена, просветление Ранда, удача и семейный союз Мэта, совместные боевые действия с Шончан Перрина).
Как они зашкаливают показала встреча с Фортуоной
Цитата: Daini от 09 августа 2011, 14:47Как они зашкаливают показала встреча с Фортуоной
[off-topic]Rubanok, не подскажете, где нашли смайлик, нервно держащийся за голову, или хотя бы бьющийся об стену? :D[/off-topic]
Цитата: Daini от 09 августа 2011, 13:47
Как они зашкаливают показала встреча с Фортуоной
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Которая еле удержалась от того, чтобы бухнуться на колени (образно) перед тёмным Рандом, который "придавил". А теперь мы имеем "просветлённого", который без давления свивает узор вокруг себя сильнее, чем тёмный давящий. А если да плюс два таверена... она ему Империю самолично подарит и сасару станцует.
По смайлам: фейспалм в дополнительных смайлах сидит. Где стена -- не знаю.
Цитата: Вергель от 09 августа 2011, 19:50А если да плюс два таверена... она ему Империю самолично подарит и сасару станцует.
Они там другие танцы танцуют, Ши, кажется. Но, ведь удержалась? Не знаю, трудно что-то определенное сказать, но помучаются они еще с шончан, как пить дать.
Цитата: Daini от 09 августа 2011, 14:47Как они зашкаливают показала встреча с Фортуоной
Вы необъективны. Я Вам писал о совокупности факторов, которые могут сыграть на руку Ранду в этом вопросе, Вы мне - о том, что у "тёмного" Ранда это не получилось в одиночку. Вы противоречия не видите? Впрочем,
White Shark и
Вергель уже достаточно сказали :) Я так понимаю, Вам Ваша принадлежность к сообществу глаза застит ;)
[off-topic]
Цитата: White Shark от 09 августа 2011, 17:00Rubanok, не подскажете, где нашли смайлик, нервно держащийся за голову, или хотя бы бьющийся об стену?
:bang: ": bang :" w/o spaces[/off-topic]
Цитата: aka_Colt от 10 августа 2011, 11:11Вы необъективны. Я Вам писал о совокупности факторов, которые могут сыграть на руку Ранду в этом вопросе, Вы мне - о том, что у "тёмного" Ранда это не получилось в одиночку. Вы противоречия не видите?
Боюсь, что Вы не учитываете, что и Туон тоже меняется, а также то, что она уже к чему-то такому готова. Я не исключаю возможности, что союз таки состоится, даже наверняка (исходя из видений Авиенды). Но заключение его будет сложным.
Цитата: Daini от 10 августа 2011, 12:12Вы не учитываете, что и Туон тоже меняется, а также то, что она уже к чему-то такому готова.
Так это только в плюс возможному союзу.
Цитата: Daini от 10 августа 2011, 12:12Но заключение его будет сложным.
Автор напишет.
Цитата: aka_Colt от 10 августа 2011, 12:15Так это только в плюс возможному союзу.
Это может и в плюс союзу, но это ставит определенные сложности для достижения консенсуса
Цитата: Daini от 10 августа 2011, 12:23Это может и в плюс союзу, но это ставит определенные сложности для достижения консенсуса
Как это может ставить сложности? Вы же сами пишете, что Tyон меняется! Или, по-Вашему, она меняется в сторону радикализма и ещё большей приверженности обычаям Империи? ::)
Я думаю война возобновилась вовсе не из-за культурных проблем аильцев. Просто ко времени провокации Шончане закончили востанавливать империю...
Цитата: aka_Colt от 10 августа 2011, 12:30Как это может ставить сложности? Вы же сами пишете, что Tyон меняется! Или, по-Вашему, она меняется в сторону радикализма и ещё большей приверженности обычаям Империи?
Я бы сказала, что она становится матёрой.
Цитата: eg от 10 августа 2011, 19:33Просто ко времени провокации Шончане закончили востанавливать империю...
Голословно. Нет ни одного намёка, что кто-то сплавал за океан и подавил мятеж.
Если Вы хотели сказать, что "закончили восстанавливать"
часть "империи" на землях Рандляндии - так и нужно писать.
Цитата: Daini от 10 августа 2011, 19:35Я бы сказала, что она становится матёрой.
Вы умеете не отвечать на неудобное. Похвально!
Она становится умнее (впоследствии - мудрее). Сленг - "матёрой" - Tyон не к лицу. Она гораздо более воспитанный человек. Вспомните, как она отозвалась о манерах Мэта ("Игрушки") при заключении с ним соглашения о неразглашении, нераспространении и неубегании ;)
Цитата: aka_Colt от 11 августа 2011, 10:00Она становится умнее (впоследствии - мудрее). Сленг - "матёрой" - Tyон не к лицу. Она гораздо более воспитанный человек.
Матерость не предполагает невоспитанности. Странное у Вас понимание этого слова.
ЦитироватьМатерый - очень опытный и сведущий в чём-либо (Викисловарь)
Матерый - Опытный, знающий (С.И. Ожегов Толковый словарь русского языка)
Я бы сказала умнее и мудрее входит в это понятие
Цитата: aka_Colt от 11 августа 2011, 09:57Голословно. Нет ни одного намёка, что кто-то сплавал за океан и подавил мятеж.
Вы книжку-то до конца дочитали? Вообще-то Шончане уже владеют перемещением.
А разве в книги были упоминания о том, что Шончане владеющие перемещением подавили мятеж в Империи? ???
Цитата: Тэль от 13 августа 2011, 12:50А разве в книги были упоминания о том, что Шончане владеющие перемещением подавили мятеж в Империи?
Я думаю, что какие-то шаги в этом направлении просто неизбежны, неясно только удастся ли им это. Время покажет
Цитата: Тэль от 13 августа 2011, 12:50А разве в книги были упоминания о том, что Шончане владеющие перемещением подавили мятеж в Империи?
На самом деле, это будет сделать затруднительно. Я имею ввиду не подавление мятежа, а Перемещения армий Фортуоны на континет шончан. Дамани вступать в соединение не могут, а для отдельных дамани перекинуть целую армию будет сложно: это сколько же Врат нади сплести и сколько их продержать, чтобы прошла вся армия? Это займет не один день (читайте про проблемы Перрина). А дамани на континете сразу засекут направление и переносящиеся с помощью Врат силы будут ожидать, так что все армии Фортуоны могут быть перебиты "на марше". Ой, придется ей отказаться или от родного континента, или от ошейников.
Цитата: Maria от 13 августа 2011, 17:07Дамани вступать в соединение не могут, а для отдельных дамани перекинуть целую армию будет сложно: это сколько же Врат нади сплести и сколько их продержать, чтобы прошла вся армия?
Почему не могут? Не умеют еще пока, Вы хотели сказать? Так Элайда их научит, как и перемещению
Цитата: Daini от 13 августа 2011, 17:15
Почему не могут? Не умеют еще пока, Вы хотели сказать? Так Элайда их научит, как и перемещению
Спойлер
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flurkmore.ru%2Fimages%2F0%2F0b%2FCaptainFacepalm.png&hash=658f1edf1927a44490c0362fe2603dacec1e512d)
[off-topic]
Rubanok, :2funny:[/off-topic]
Цитата: Daini от 13 августа 2011, 18:15Почему не могут? Не умеют еще пока, Вы хотели сказать? Так Элайда их научит, как и перемещению
Дамани точно не могут объединяться в круги. Об этом по-моему Эгвейн говорила в ГБ. Цитату искать? :D На всякий случай:
ЦитироватьГрядущая Буря, гл. 41:"Она заставит Шончан отступить. Снова и снова она чувствовала их попытки отсечь ее от Источника щитом, но они были словно детские ручки, пытающиеся перегородить ревущий водопад. С подобной мощью ее не остановить ничем, кроме как с помощью полного круга, а Шончан не используют круги, потому что этого не позволяет делать ай'дам"
Так вроде говорилось об освобождении дамани, а уж потом восстанавливать Империю. А то получится, что дамани бьются против дамани, а этого хотелось бы избежать.
ИМХО. Да и вообще для дальнейшего развития книги, не важно будет ли Фортуона наводить порядок в Шончан или нет. Важен тот расклад шончанских сил, который на этот момент сложился в Рандляндии. И какое сотрудничество получится у Ранда с Туон. Ведь ТГ произойдет здесь. А до этого момента, в идеале должно быть сотрудничество так сказать "сил света"
И ТГ ознаменует финал саги.
А вот уже в эпилогах можно уделить внимание тому что стало в Шончан. Так сказать Пост Скритпум. Для интереса.
Цитата: Daini от 13 августа 2011, 18:53Так вроде говорилось об освобождении дамани, а уж потом восстанавливать Империю.
:-\ Если освободить дамани, Империя развалится окончательно, потому что существует за счёт использования ЕС в качестве средства устрашения. Не будет этого средства - не будет Империи, по крайней мере такой, какая есть сейчас. Ей придётся пройти существенную реорганизацию, которая займёт ни один год. И это только той части Империи, которая сейчас находится на территории Рандландии. Если Туон сделает это без большого кровопролития, то честь ей и хвала. Но, честно говоря, я пока не вижу за счёт чего это произойдёт ??? В Шондаре же будет значительно тяжелее, потому что козыря-ЕС в рукаве Туон уже не будет, а её противники воевать честно не станут. [off-topic]А вообще с этим вопросом надо в Политику. Он очень большой :)[/off-topic]
Цитата: Daini от 13 августа 2011, 17:53А то получится, что дамани бьются против дамани, а этого хотелось бы избежать.
Туон в Шондар пока точно не сунется. Она об этом Галгану говорила. Так что вариант дамани vs дамани может воплотиться в жизнь только если из Шондара приплывёт вторая волна шончан. Причём по прямому указанию кого-то из Отрёкшихся или ПТ. А иначе какой им смысл плыть в такую даль, когда дома бардак? ???
Цитата: Тэль от 13 августа 2011, 18:00А вот уже в эпилогах можно уделить внимание тому что стало в Шончан. Так сказать Пост Скритпум. Для интереса.
[off-topic]Я за новую книгу :D[/off-topic]
Цитата: White Shark от 13 августа 2011, 19:46А вообще с этим вопросом надо в Политику. Он очень большо
Нет, вот в эту тему http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1379.1290.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1379.1290.html)
мы как раз собирались там это обсуждать
Цитата: eg от 11 августа 2011, 15:27Вы книжку-то до конца дочитали? Вообще-то Шончане уже владеют перемещением.
Только то, что выложено в Гильдии Переводчиков ::) В оригинале - нет, не читал, в нотабеноидном переводе - тоже. Про то, что Шончан владеют Перемещением - знаю из спойлеров. Только это, как верно заметил
Тэль, пока - не аргумент.
Цитата: aka_Colt от 16 августа 2011, 10:50Про то, что Шончан владеют Перемещением - знаю из спойлеров. Только это, как верно заметил Тэль, пока - не аргумент.
Невозможность использования кругов для Шончан, конечно, существенное ограничение. Какое количество дамани вообще смогут использовать Перемещение? Да и размеры их Врат будут маленькими по сравнению с Вратами, которые могут создать АС, Ашаманы, Родня, ИВ и ХМ. Сколько времени потребуется, чтобы провести через них хотя бы маленькую армию?
Цитата: White Shark от 16 августа 2011, 12:19Да и размеры их Врат будут маленькими по сравнению с Вратами, которые могут создать АС, Ашаманы, Родня, ИВ и ХМ.
Почему? Среди дамани попадаются очень сильные, вспомните Аливию, она была сильнее Найнив и Ланфир
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 13:07
Почему? Среди дамани попадаются очень сильные, вспомните Аливию, она была сильнее Найнив и Ланфир
Потому. Сколько там таких дамани как Аливия? Явно не целые толпы. И Аливия сильнее Синдани, а не Ланфир.
Цитата: Rubanok от 16 августа 2011, 13:53
Потому. Сколько там таких дамани как Аливия? Явно не целые толпы. И Аливия сильнее Синдани, а не Ланфир.
Наверно столько же, сколько среди направляющих в Рандляндии (в %). Синдани, глядя на Аливию, думает о том, что Аливия сильнее ее даже когда она еще не побывала у Илфин и Элфин. Если не верите, могу поискать цитату.
ЦитироватьЗатем та нанесла ответный удар, и Синдане испытала новое потрясение. Женщина оказалась сильнее, чем была она до заключения у Элфин и Ильфин. Но это невозможно: никакая женщина не может быть сильнее. Значит, у неё ещё и ангриал. Шок длился лишь столько времени, сколько потребовалось на то, чтобы рассечь потоки.
Сердце зимы.Гл.35
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 14:07Почему? Среди дамани попадаются очень сильные, вспомните Аливию, она была сильнее Найнив и Ланфир
Ну да, попадаются. Но их мало и каждая ограничена только своими возможностями. А у рандландцев при помощи круга из нескольких женщин или мужчины и нескольких женщин обычной силы, таких Аливий по факту будут сотни. А если в круге будет максимальное количество направляющих? Они смогут создать такие Врата, что смогут провести через них любую армию, затратив на это минимум времени. Шончане же будут способны осуществлять только небольшие рейды или забыть о факторе неожиданности и постоянно ожидать засады. ???
Бунт в Империи вовсе не означает всеобщего вооруженного восстания "народа" (во всяком случае данных об этом нет). Более вероятны выступления отдельных-многих представителей недовольной знати со своими вооруженными отрядами.
"Успех" восстания - скорее (пока еще) мнимая величина. Вызванная шоком после убийства Императрицы и - частично - центрального аппарата Империи. Для большинства народа Империи - Императорский дом остается законной властью; другое дело, что большинство это пока еще разрозненно и пребывает в пост-шоковом состоянии.
Наиболее оптимальной тактикой борьбы в данном случае будет нанесение точечных кинжальных ударов для уничтожения руководителей бунта в сочетании с точечными же подкупами всех или части подчиненных им военных командиров. В сочетании с появлениями Туон в ключевых точках-узлах событий.
Не нужно паниковать, короче.
Цитата: forvi от 16 августа 2011, 16:35Бунт в Империи вовсе не означает всеобщего вооруженного восстания "народа" (во всяком случае данных об этом нет). Более вероятны выступления отдельных-многих представителей недовольной знати со своими вооруженными отрядами.
"Успех" восстания - скорее (пока еще) мнимая величина. Вызванная шоком после убийства Императрицы и - частично - центрального аппарата Империи. Для большинства народа Империи - Императорский дом остается законной властью; другое дело, что большинство это пока еще разрозненно и пребывает в пост-шоковом состоянии.
Наиболее оптимальной тактикой борьбы в данном случае будет нанесение точечных кинжальных ударов для уничтожения руководителей бунта в сочетании с точечными же подкупами всех или части подчиненных им военных командиров. В сочетании с появлениями Туон в ключевых точках-узлах событий.
Не нужно паниковать, короче.
Согласна практически во всем. Тут скорее подойдет диверсионная война, чем открытое противостояние. Потому Фортуона и не торопится на этот счет.
Цитата: White Shark от 16 августа 2011, 16:13Ну да, попадаются. Но их мало и каждая ограничена только своими возможностями.
Откуда такие сведения, если не секрет?
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 17:36Откуда такие сведения, если не секрет?
Сколько в Рандландии направляющих, сравнимых по Силе с Найнив? Напомню, что в ВО кто-то из шончан упоминал, что Найнив обладает "невероятной силой". Так что вот с этим вашим высказываниям о количестве дамани, сравнимых в силе с Найнив и Аливией, я полностью согласна:
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 15:05Наверно столько же, сколько среди направляющих в Рандляндии (в %).
А как же тогда
Цитата: White Shark от 16 августа 2011, 12:19Да и размеры их Врат будут маленькими по сравнению с Вратами, которые могут создать АС, Ашаманы, Родня, ИВ и ХМ.
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 19:24А как же тогда
Цитата: White Shark от 16 августа 2011, 12:19Да и размеры их Врат будут маленькими по сравнению с Вратами, которые могут создать АС, Ашаманы, Родня, ИВ и ХМ.
:facepalm: Потому что АС, Ашаманы, Родня, ИВ и ХМ могут объединяться в круги, в отличие от дамани. [off-topic]В том же посте было ;) [/off-topic]
Еще раз напоминаю, мое мнение - шончан ко времени ПБ уже начнут освобождать дамани, обстоятельства вынуждают. А наводить порядок в Империи имеет смысл только после, т.к. если в ПБ силами Света не будет одержана победа, то все это уже теряет смысл.
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 19:42Еще раз напоминаю, мое мнение - шончан ко времени ПБ уже начнут освобождать дамани, обстоятельства вынуждают.
Так бы и сказали, я то имею в виду настоящее время ;) Но здесь мы с вами всё равно расходимся. Освобождение дамани - очень серьёзный шаг и без серьёзного реформирования Империи и подготовки самого общества шончан непонятно какую цепную реакцию вызовет. ИМХО, Туон пока на это не пойдёт ???
А я считаю - придется. Аргументы следующие:
1. В преддверии ПБ у Фортуоны стоит следующий выбор: либо победа в ПБ, либо никакой Империи не будет и в помине (во всяком случае не с ней во главе, а с кем-то из слуг Темного). Придется бросить все силы и использовать любую возможность.
2. Фортуона сама - ченнелер, таким образом, пройдя соответствующее (пусть самое ускоренное) обучение, она приобретает дополнительные возможности самозащиты, как минимум.
3. Освободив дамани Фортуона может придать НА дополнительную мощь за счет приобретения ими новых возможностей, ведь ай'дамы не дают соединяться в круг, кроме того, как я понимаю, ай'дам также не дает дамани возможность использовать тер'ангриалы и ангриалы.
4. И, наконец, обучение сул'дам даст еще сотни и сотни ченнелеров для армии.
Я не говорю, что удастся освободить всех дамани, процесс действительно очень сложный, особенно последующая адаптация, но главное сдвинуть дело с мертвой точки. Тем более, что такой опыт уже имеется у Илэйн и Родни.
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 20:04
Я не говорю, что удастся освободить всех дамани, процесс действительно очень сложный, особенно последующая адаптация, но главное сдвинуть дело с мертвой точки. Тем более, что такой опыт уже имеется у Илэйн и Родни.
Более того, у Фортуоны в руках появилось некоторое количество хороших учителей. Кроме этого, у коренных Шончан сильно развито чувство ответственности. Если протолкнуть идею о службе Империи с выделением направляюших в отдельное сословие (учитывая настроения в Империи придётся наложить определённые ограничения)... если нароют где-нибудь клятвенный жезл, с этим, кстати, будет попроще.
С текущими дамани вопрос остаётся открытый (зависит от времени ношения ошейника), а вот сулдам могут приказать обучится. И не одевать ошейники на вновь найденный.
Давайте по порядку. Как Туон будет аргументировать необходимость освобождения дамани перед Высокородными, Генералами, Взыскующими?
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 21:04Освободив дамани
Тут уже на носу ТГ. А очумелые (шончанские) дамани будут бегать с ай'дамами и биться в истерике?
Цитата: White Shark от 16 августа 2011, 22:11Давайте по порядку. Как Туон будет аргументировать необходимость освобождения дамани перед Высокородными, Генералами, Взыскующими?
Вот все аргументы собственно представлены в моем посте. А самое главное то, что сул'дам тоже могут направлять, а значит их по закону тоже надо садить на привязь, а кто будет управлять дамани? Закон больше не работает!
Цитата: Тэль от 16 августа 2011, 22:28Тут уже на носу ТГ. А очумелые (шончанские) дамани будут бегать с ай'дамами и биться в истерике?
Все надо делать постепенно, в первую очередь освобождать наиболее вменяемых - бывших АС, ИВ и ХМ, обратиться за помощью к тем, кто уже имеет опыт приведения бывших дамани в чувство. Уж поверьте, пример освобожденных бывших подруг по несчастью будет существенным бонусом.
Цитата: Тэль от 16 августа 2011, 22:28Тут уже на носу ТГ. А очумелые (шончанские) дамани будут бегать с ай'дамами и биться в истерике?
[off-topic]Это был один из вопросов "по порядку" [bita] :D[/off-topic] Вот именно - слишком мало времени и слишком много рисков. :(
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 21:37
Вот все аргументы собственно представлены в моем посте. А самое главное то, что сул'дам тоже могут направлять, а значит их по закону тоже надо садить на привязь, а кто будет управлять дамани?
Если шончане наконец зададутся этим вопросом, то по своим тысячелетним обычаям с большей долей вероятности дамани и сул'дам просто перебьют. И Туон вместе с ними, как угрозу трону. :( А "дело сдвинется с мёртвой точки", когда имперцы смогут поближе познакомиться с народами Рандландии (как Тайли с Эгинин), поймут, что им всё время лапшу на уши вешали и убедятся, что направляющие такие же люди, как и они. Чтобы, так сказать, перезагрузка в головах началась [popandos]
Цитата: White Shark от 16 августа 2011, 22:52Если шончане наконец зададутся этим вопросом, то по своим тысячелетним обычаям с большей долей вероятности дамани и сул'дам просто перебьют. И Туон вместе с ними, как угрозу трону
Боюсь, что тут опять с Вами не соглашусь, дамани все-таки не семь человек, а сул'дам еще больше, да и Императрица - почти божество. Попробуйте перебить боевые двойки с/д (сул'дам/дамани), если не владеете ЕС
Цитата: White Shark от 16 августа 2011, 22:52Вот именно - слишком мало времени и слишком много рисков.
Кто не рискует, тот сами знаете чего не пьет. А если серьезно, то на мой взгляд, рискнуть все же имеет смысл.
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 22:59Боюсь, что тут опять с Вами не соглашусь, дамани все-таки не семь человек, а сул'дам еще больше, да и Императрица - почти божество. Попробуйте перебить боевые двойки с/д (сул'дам/дамани), если не владеете ЕС
Это вполне возможно, Итуралде уже доказал. Ничто не спасёт дамани от засад и лучников. Сул'дам считается только в паре с дамани. Остальные бесполезны - их надо учить. И кто пойдёт за Императрицей, которая призывает освободить опасных животных? Всё это и есть огромный риск. Риск начала гражданской войны.
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 22:59А если серьезно, то на мой взгляд, рискнуть все же имеет смысл.
Рисковать можно, когда на карту не поставлена судьба мира. В этом случае я бы с вами согласилась :) Эх, свалила бы Туон из своей Империи, прихватив с собой всех сул'дам и дамани. Вот это был бы ход сюжета :D И мыши целы, и кошки сыты. Мечты, мечты... [rus]
А если в момент озвучивания приказа о освобождении дамани рядом будет ошиваться Мэт или Ранд?.. тогда может и прокатить вообще без последствий.
Цитата: White Shark от 16 августа 2011, 23:21Эх, свалила бы Туон из своей Империи, прихватив с собой всех сул'дам и дамани.
Куда интересно?
Цитата: White Shark от 16 августа 2011, 23:21И кто пойдёт за Императрицей, которая призывает освободить опасных животных?
Не призывает - приказывает. Императрицы и не такие приказы отдавали помнится, на то она и Императрица, это Вам не демократия. Побегут даже шнурков не погладив.
Цитата: White Shark от 16 августа 2011, 23:21Ничто не спасёт дамани от засад и лучников.
А уж лучников-то что спасет после первой убитой дамани?
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 23:58А уж лучников-то что спасет после первой убитой дамани?
Итуральде достаточно успешно действовал против большей по численности армии содержащей дамани.
Не будут же все лучники бить в одну цель.
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 23:58Куда интересно?
Да хоть куда. Бывших АС, ХМ и ИВ - к своим, сул'дам с дамани - куда пожелают (самые храбрые могут и в Новошончании остаться). Это бы сразу устранило множество проблем. А главное, позволило бы избежать войны.
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 23:58Императрицы и не такие приказы отдавали помнится, на то она и Императрица, это Вам не демократия. Побегут даже шнурков не погладив.
Ну, в истории Шончан на троне ещё не сидела марат'дамани. Тут не знаешь, что будет, если такой неоднозначный приказ отдаст Императрица, не способная направлять, а мы говорим о Туон, которая всего лишь животное, жаждущее власти и горящее желанием сделать из всех белых и пушистых имперцев рабов (это вообще-то цитата, только я не помню откуда :-\)
Цитата: Daini от 16 августа 2011, 23:58А уж лучников-то что спасет после первой убитой дамани?
Если засада нормально организована, то ответа вообще не будет ;)
Я честно говоря, вообще не понимаю, о чём мы спорим. Туон в БП готовится уничтожить ББ и пребывает в глубочайшей уверенности, что все марат'дамани должны сидеть на поводках. Что такого экстраординарного должно случиться, что она резко поменяет своё мнение, учитывая то мизерное время, что осталось до ТГ? :-\
Цитата: White Shark от 16 августа 2011, 23:53
Я честно говоря, вообще не понимаю, о чём мы спорим. Туон в БП готовится уничтожить ББ и пребывает в глубочайшей уверенности, что все марат'дамани должны сидеть на поводках. Что такого экстраординарного должно случиться, что она резко поменяет своё мнение, учитывая то мизерное время, что осталось до ТГ? :-\
Например, армия Тьмы (да хотя бы армия из Шондара) с толпой ченелеров у ворот Эбу Дар... в БП две столицы штурмовали, почему бы не быть третьей. Второй вариант -- армия Дракона у ворот Эбу Дар.
Третий вариант -- Дракон, стучащий в ворота пастушьим посохом и требующий аудиенции.
Четвертый вариант - себя проявит предатели из числа Шончан и/или местных. Может идущие в Свете, а может и ДТ. И посадят Туон на поводок. Тут-то её и осенит.
Цитата: White Shark от 16 августа 2011, 20:42Освобождение дамани - очень серьёзный шаг и без серьёзного реформирования Империи и подготовки самого общества шончан непонятно какую цепную реакцию вызовет. ИМХО, Туон пока на это не пойдёт
А может обстоятельства вынудят. Какие нибудь экстренные. Например, сама направит ненароком, например, для спасения своей жизни, или для спасения своего любимого мужа?
У меня тут теория, правда мои предположения, никаких фактов:
Мне кажется, что на ХТ сейчас ДТ, и он/она приведет силы с континента в малорандляндию, чтобы они сражались на стороне Тени, и они нападут на приморские области, то есть те, которые контролирует Фортуона. Если это так, то путь решения намечается решение пары проблем: Фортуоне придется сражаться тогда с ними, а очевидно, что на континенте шончан остались основные силы, следовательно, Фортуоне придется сражаться с первосходящими силами противника, возможно усиленными троллоками, в этом случае ей самой придется искать союза с Драконом. В видениях Авиенды была одна деталь - там упоминалось, что шончан не шли на договоренности с айил, поскольку Дракон преклонился перед Императрицей, следовательно это дало повод шончан считать себя главнее, если даже Дракон ей поклонился. В случае, если Императрица будет вынуждена просить союза с Драконом, этот вариант исключается, наоборот, Императрица может пообещать свое содействие и помощь Дракону в чем-то. В таком случае реализуется срочка Кариатонского цикла: Девять Лун он заставит служить себе.. Далее, если Фортуона, с помощью сил малорандляндии и айил одерживает победу, отсюда вытекает два следствия: 1. Императрица просила помощи и ее получила: значит она не главнее всех, и шончан в долгу перед малорандляндией и айил. Учитывая кодекс шончан через это они не смогут переступить, и ни айил, ни государства малорандляндии не будут рассматривать шончан как угрозу, причин не будет. 2. Решается проблема с убивцем на ХТ, его силы подорваны, возможно и он сам уничтожен. В этом случае подчинить континент шончан после ТГ для Фортуоны - дело техники. А если в процессе боевых действий она вынуждена будет направить да еще в присутствии широкой публики, то ей придется еще и решать проблему айдамов, и не потому, чтобы самой на него не сесть, а потому что широкая публика увидит, что женщина сулдам может направлять тоже. Это будет таким шоком и потрясением для шончанских умов, что делать придется что-то срочно и незамедлительно
ЦитироватьДевять Лун он заставит служить себе
Если быть точным, то в оригинале "Девять Лун свяжет он с собой" или что-то в этом роде.
Maria Крайне интересное и вероятное развитие событий... интересно, что РД для них заготовил на самом деле...
Цитата: Вергель от 17 августа 2011, 13:26
Если быть точным, то в оригинале "Девять Лун свяжет он с собой" или что-то в этом роде.
bind the nine moons to serve him это именно "сделает чтобы служили"
Цитата: wRAR от 17 августа 2011, 14:59bind the nine moons to serve him это именно "сделает чтобы служили"
Ага, щаззз! Это в каком словаре глагол "to bind" переводится, как "сделать"?
Самый верный перевод - "обяжет девять лун служить ему".
Пророчество должно осуществиться , возможно в будущем и произойдет отказ от ай'дамов, но не сейчас в преддверии ТГ.
Цитата: Вергель от 17 августа 2011, 14:26интересно, что РД для них заготовил на самом деле...
Да, это на самом деле интересно, а ждать еще долго.
Но в любом случае, мне кажется что определяющим для истории Четвертой Эпохи будет кто кому поклонится. Если Ранд даже формально поклонится Фортуоне, то в шончанских головах застрянет мысль, что они круче всех и их Императрица действительно самая важная персона на земле, а это неизбежно приведет к войне. А если Форуона будет ему служить, даже если формально, то и конфликт между шончан и малорандляндцами удастся разрешить мирно.
Цитата: Тэль от 17 августа 2011, 15:29Пророчество должно осуществиться , возможно в будущем и произойдет отказ от ай'дамов, но не сейчас в преддверии ТГ.
На мой взгляд, должно произойти что-то критическое, определенная ломка сознания, чтобы они вообще отказались от ошейников. Просто так, эволюционно, они от них не откажутся - причин нет.
Цитата: Maria от 18 августа 2011, 02:29На мой взгляд, должно произойти что-то критическое, определенная ломка сознания, чтобы они вообще отказались от ошейников. Просто так, эволюционно, они от них не откажутся - причин нет.
Согласен 100%.
Именно ТГ и должен стать этим критическим и ломкой сознания, ИМХО.
М.б. преобразованию Империи Джордан и собирался посвятить следующий цикл о приключениях Мета и Туон после ТГ.
Специально для Рубанка:
"Сколько времени мы можем ждать," спросил Алалвед, - "зная, что у них есть Айил - пленные женщины в этих ошейниках? Прошли годы, а они продолжают отклонять все наши предложения о выкупе или обмене! Они возвращают нашу любезность с грубостью и оскорблениями."
Башни Полуночи. Глава 49.
Наготове у меня еще одна цитата. Жду Вашего ответа :P.
Цитата: Maria от 18 августа 2011, 02:29На мой взгляд, должно произойти что-то критическое, определенная ломка сознания, чтобы они вообще отказались от ошейников.
А разве открытие тайны сул'дам не то, о чем Вы говорите?
Цитата: Maria от 18 августа 2011, 02:29На мой взгляд, должно произойти что-то критическое, определенная ломка сознания, чтобы они вообще отказались от ошейников. Просто так, эволюционно, они от них не откажутся - причин нет.
Вот-вот. Мне кажется, что этой ломкой может стать появление АЯК :) Для Шончан это будет как для Айил откровения Ранда про их прошлое.
Цитата: Haman от 18 августа 2011, 06:51
Специально для Рубанка:
"Сколько времени мы можем ждать," спросил Алалвед, - "зная, что у них есть Айил - пленные женщины в этих ошейниках? Прошли годы, а они продолжают отклонять все наши предложения о выкупе или обмене! Они возвращают нашу любезность с грубостью и оскорблениями."
Башни Полуночи. Глава 49.
Наготове у меня еще одна цитата. Жду Вашего ответа :P.
Лолота!
1. Как это все подтверждает ваше высказывание, что
ЦитироватьШайдо вместе с Мерадин составляют около 40% Айил.
?
2. В каком месте я сказал, что Шайдо НЕ Айил? Я сказал, цитирую:
ЦитироватьПсы Шайдо не есть все Айил.
Это лишь малая часть народа Айил, один клан из 12, которых остальные айильцы во многих отношениях презирают. При чем следует отметить, что далеко не все Шайдо поголовно наплевали на священные традиции своего народа. Пример - Девы Копья из Шайдо, которые бросили свой клан, чтобы поддержать честь Вождя Вождей.
Цитата: Rubanok от 18 августа 2011, 10:15Пример - Девы Копья из Шайдо, которые бросили свой клан, чтобы поддержать честь Вождя Вождей.
Перефразируя известную фразу Бэила(?): "Нельзя сказать, что Девы Шайдо бросили свой клан. Они присоединились к своему сообществу в войсках Кар'а'Карна" :)
Цитата: aka_Colt от 18 августа 2011, 09:53
Перефразируя известную фразу Бэила(?): "Нельзя сказать, что Девы Шайдо бросили свой клан. Они присоединились к своему сообществу в войсках Кар'а'Карна" :)
Ну, сказать-то конечно можно, только это будет не совсем корректно. Эти Девы ассоциируют себя в первую очередь со своим сообществом, а во вторую со своим кланом. Они не отрекались от своего клана и по-прежнему являются Шайдо, но по факту они клан свой оставили, чтобы присоединится к Девам у Ранда, вместо того, чтобы быть со своими и вместе грабить и убивать мокроземцев. Поэтому я и говорю, что даже не все Шайдо сволочи.
Цитата: Rubanok от 18 августа 2011, 11:14Поэтому я и говорю, что даже не все Шайдо сволочи.
И не все сволочи - Шайдо :D (Мелиндра из септа Джумай, например, не была Шайдо)
Цитата: Daini от 18 августа 2011, 11:57И не все сволочи - Шайдо (Мелиндра из септа Джумай, например, не была Шайдо)
Книгу перечитатйте. Из Шайдо она была, просто, когда Мэту представлялась, септ назвала, а клан - нет :P
Цитата: Rubanok от 18 августа 2011, 11:14Ну, сказать-то конечно можно, только это будет не совсем корректно. Эти Девы ассоциируют себя в первую очередь со своим сообществом, а во вторую со своим кланом.
Разве? Почему Вы тогда отказываете тем айил, которые присоединились к своим сообществам у Шайдо, в том, в чём не отказываете Девам? Для тех, кто ушёл к своим сообществам у Шайдо, сообщества тоже стоят на первом месте, а клан - на втором, ведь они ушли от Ранда к Шайдо, не принадлежа к клану Шайдо, а принадлежа к другим кланам: Томанелле, Гошиен, Шаарад и т.д.
Цитата: Rubanok от 18 августа 2011, 11:14Они не отрекались от своего клана и по-прежнему являются Шайдо, но по факту они клан свой оставили, чтобы присоединится к Девам у Ранда, вместо того, чтобы быть со своими и вместе грабить и убивать мокроземцев. Поэтому я и говорю, что даже не все Шайдо сволочи.
А этому я и не возражаю и вполне с Вами солидарен в этом ;)
Цитата: aka_Colt от 18 августа 2011, 11:59Книгу перечитатйте. Из Шайдо она была, просто, когда Мэту представлялась, септ назвала, а клан - нет
Ах, да точно, неудачный пример, хотя она ведь присоединилась к своему сообществу - присоединилась к девам Ранда, нет?
Цитата: aka_Colt от 18 августа 2011, 11:04
Разве? Почему Вы тогда отказываете тем айил, которые присоединились к своим сообществам у Шайдо, в том, в чём не отказываете Девам? Для тех, кто ушёл к своим сообществам у Шайдо, сообщества тоже стоят на первом месте, а клан - на втором, ведь они ушли от Ранда к Шайдо, не принадлежа к клану Шайдо, а принадлежа к другим кланам: Томанелле, Гошиен, Шаарад и т.д.
В чем я им отказываю? Читайте книги внимательней. У Шайдо воинские сообщества, к которым принадлежали ушедшие к ним из других кланов,
отказались принять этих воинов, ибо
у Айил оставить свой клан и септ по любой причине считается страшным грехом. Поэтому все эти люди образовали новое воинское сообщество - Безродных. Почему Девы при Ранде приняли своих сестер по копью из Шайдо и почему никто этим не возмущается - тот еще вопрос. Несмотря на слова Бэила у нас есть слова Несэйр, одной из Дев из Шайдо, что присоединились к своему сообществу у Ранда, которая открыто говорит, что она оставила свой клан. Возможно Девы у Шайдо тоже приняли своих сестер по копью, но я такого не помню. Я вообще не помню, чтобы кто-то из Дев при Ранде ушел к Шайдо.
Цитата: Daini от 18 августа 2011, 12:05Ах, да точно, неудачный пример, хотя она ведь присоединилась к своему сообществу - присоединилась к девам Ранда, нет?
Именно так.
Цитата: Rubanok от 18 августа 2011, 12:30В чем я им отказываю?
ЦитироватьУ Шайдо воинские сообщества, к которым принадлежали ушедшие к ним из других кланов, отказались принять этих воинов
Т.е., Мера'дин - новое сообщество, по-Вашему? ::)
Кланом их, конечно, назвать нельзя, но и на сообщество они, ИМХО, не тянут... В книгах есть подтверждение, что они стали именно сообществом? Я, навскидку, припоминаю два эпизода, когда айил о себе говорят: "Я - (из) Мера'дин" - Ролан и ещё один айилец (эпизод с Севанной о дележе добычи).
Цитата: aka_Colt от 18 августа 2011, 11:49
Т.е., Мера'дин - новое сообщество, по-Вашему? ::)
Кланом их, конечно, назвать нельзя, но и на сообщество они, ИМХО, не тянут... В книгах есть подтверждение, что они стали именно сообществом? Я, навскидку, припоминаю два эпизода, когда айил о себе говорят: "Я - (из) Мера'дин" - Ролан и ещё один айилец (эпизод с Севанной о дележе добычи).
Это не "по-моему". Так указано в Глоссарии.
Цитата: Rubanok от 18 августа 2011, 10:15В каком месте я сказал, что Шайдо НЕ Айил?
"Их все остальные айильцы считают отступниками. "
Цитата: Rubanok от 18 августа 2011, 12:59Это не "по-моему". Так указано в Глоссарии.
А в тексте?
Цитата: aka_Colt от 18 августа 2011, 12:17
А в тексте?
И в глазах вождей, кем бы еще ни стал Куладин, он по-прежнему оставался айильцем. Септ превыше
клана, клан превыше чужаков, но айильцы - превыше мокроземцев. ("Огни небес")
Цитата: Haman от 18 августа 2011, 12:15
"Их все остальные айильцы считают отступниками. "
И с каких пор это = "считают НЕ Айил"? Речь о джи и тох, о пути долга и чести, от которого Шайдо во многом отступили, наплевав на традиции и неписанные законы предков. Так понятнее?
Цитата: aka_Colt от 18 августа 2011, 12:17
А в тексте?
Надо искать, но что это меняет?
Цитата: Daini от 18 августа 2011, 13:26И в глазах вождей, кем бы еще ни стал Куладин, он по-прежнему оставался айильцем. Септ превышеклана, клан превыше чужаков, но айильцы - превыше мокроземцев. ("Огни небес")
Спокойнее. Я просил цитату в тексте о том, что Мера'дин стали новым сообществом.
Ваша цитата к этому отношения не имеет.
Цитата: Rubanok от 18 августа 2011, 13:27Надо искать, но что это меняет?
Если не будет такой цитаты, то отношение к аргументу будет как к недостаточному.
Цитата: aka_Colt от 18 августа 2011, 13:07
Если не будет такой цитаты, то отношение к аргументу будет как к недостаточному.
Глоссарий вполне официальная вещь, не являющаяся чьим-то ИМХОм или фанфиком. В Глоссарии четко указано, что Безродные позиционируют себя как воинское сообщество. Впрочем, если вам нужен текст книги, то пожалуйста:
Цитировать
– Я Кингуин из Мера'дин. Хранительницы, – промолвил воин. – Джумай утверждают, будто нам не причитается полная доля добычи в этом краю, не потому, что мы не из Джумай, но потому, что тогда они получат меньше, так как нас двое на каждого из алгайд'сисваи из Джумай. Безродные обращаются за справедливостью к Хранительницам Мудрости.
...
Прежде чем Тион жестом дала знать Кингуину, что Хранительницы готовы последовать за ним, все шестеро одарили Севанну мрачными взглядами. Зато Кунгуин оторвал от нее взгляд не сразу, и она слегка улыбнулась – он смотрел на нее, а вовсе не на Сомерин. Попрежнему улыбаясь, Севанна проводила взглядом его и Хранительниц, пока они не смешались с толпой возле манора. При всей их неприязни к Безродным – и даже принимая во внимание ее недвусмысленную подсказку – существовала вероятность именно такого решения. В любом случае Кингуин запомнит ее слова и перескажет другим членам своего так называемого сообщества. Джумай – ее септ, но не следует пренебрегать ничем, что могло бы привязать к ней и Мера'дин.
Устроит?
Цитата: Maria от 17 августа 2011, 02:46А может обстоятельства вынудят. Какие нибудь экстренные. Например, сама направит ненароком, например, для спасения своей жизни, или для спасения своего любимого мужа?
Обстоятельства у хороших авторов создаются героями.
Кто может создать такие обстоятельства? Кто-то, кто связан с Фортуоной или шончан, но чья связь еще не получила разрешения в книге.
Кандидаты: Сеталь Анан и Авиенда.
Сеталь Анан вела разговоры о людях, способных использовать Силу. Разговоры ничем не завершились.
Авиенда увидела неприятное будущее. Должна же она что-то сделать, чтобы будущее было другим.
А вот интересно, Авиенда должна была увидеть несколько вариантов будущего, вроде Морейн видела их много, и смогла даже выбрать наиболее подходящий. почему у Авиенды не так?
Цитата: Daini от 18 августа 2011, 19:27
А вот интересно, Авиенда должна была увидеть несколько вариантов будущего, вроде Морейн видела их много, и смогла даже выбрать наиболее подходящий. почему у Авиенды не так?
В смысле?
Это при первом прохождении она видит варианты.
Цитата: Daini от 18 августа 2011, 20:27А вот интересно, Авиенда должна была увидеть несколько вариантов будущего, вроде Морейн видела их много, и смогла даже выбрать наиболее подходящий. почему у Авиенды не так?
:-\Морейн проходила через другой тер'ангриал - кольцо. Колонны показывают прошлое и будущее глазами предков и потомков айильца, который через них проходит. Морейн к айильцам никакого отношения не имеет.
А какая разница: айильцы-не айильцы. Кто-то из ХМ вроде тоже говорил, что видел несколько вариантов, нет? И колонны проходят мужчины, а женщины - кольца. Так почему Авиенда пошла через колонны?
Потому что колонны создали последние АС из Эпохи Легенд с единственной целью - не позволить АЙИЛЬЦАМ забыть свои корни (Путь Листа). Ученицы ХМ посещают Руидин дважды: первый раз проходят кольца, второй раз - колонны. Мужчины-кандидаты в вожди приходят единожды и посещают только колонны (по крайней мере так было до того, как Ранд уничтожил туман и создал у Руидина озеро :)).
Цитата: Daini от 18 августа 2011, 21:35Кто-то из ХМ вроде тоже говорил, что видел несколько вариантов, нет?
ХМ говорили о вариантах, когда рассказывали Морейн о своих СНАХ.
Цитата: Daini от 18 августа 2011, 21:35И колонны проходят мужчины, а женщины - кольца. Так почему Авиенда пошла через колонны?
Через Кольца проходят кандидатки в ученицы ХМ; через Колонны - кандидаты в ХМ и вожди.
White Shark - Хунта.
У меня идея. Когда Колонны проходит Ранд, там говориться вождям что-то вроде: "если не явитесь для испытания, то Вас очень скоро не будет". Может, в этом-то и смысл? Сначала Колонны создавались, чтобы показать "будущее, которого надо избежать", а там увидели что-то и перенастроили их на прошлое? Неслучайно же после было запрещено входить в Колонны дважды. Чтобы не сбить настройку. А Авиенда взяла и вернула её к первоначальной.
Может, имхо, все проще?
Первый проход показывает прошлое. Второй - будущее. Знание о котором может убить еще быстрее, чем разрушенные иллюзии о "великом прошлом".
Просматривал обсуждение личности Накоми, и вспомнил один момент. Возможно, он уже обсуждался, а я упустил? К версии о том, что встреча Авиенды и Накоми произошла в ТАРе. При расставании с Илэйн, та позаимствовала Авиенде ангриал и перекрученное кольцо-терангриал доступа в ТАР. ЕМНИП, это одна из копий, сделанных Илэйн. Если кольцо было при Авиенде, то имеем ещё один факт в пользу теории о ТАРе.
Почему получилось так как получилось????
Колесо плетет как желает колесо.
На этом повороте колеса в моде - тоталитаризм.