Цитата: Touraque от 11 января 2011, 18:50вы плохо понимаете марксизм. Конфликты между произв силами и произв отношениями есть всегда. При смене формации конфликт достигает предельной точки.
Я б сказал не так,а когда формация изживает себя.Если она на изживает себя (как-то было в 1917) то насильственный переход от одной формации к другой гибелен и разрушителен.
Цитата: Вл от 12 января 2011, 12:57Если она на изживает себя (как-то было в 1917)
Не изживает? См. "Деревню" (http://lib.ru/BUNIN/bunin_derevnya.txt) Бунина.
Цитата: Мингрейв от 12 января 2011, 03:05
И это при том что именно фэнтези дало автору реализовать возможность конструировать общества, которые вполне возможны при взятых автором предпосылках.Только по Марксу личность отсутствует, она полностью детерминирована общественной ситуацией.
По Марксу личность человека в классовых обществах подменяется социальным положением. Это еще называется отчуждением. Это позиция марксизма. Как раз подлинное освобождение личности, по Марксу, и заключается в освобождении человека от экслуатационных общ отношений (будь то феодализм, капитализм итп). К примату общественной ситуации над личностью это отношения не имеет.
Цитата: SuanSanchey от 12 января 2011, 13:37Не изживает? См. "Деревню" Бунина.
И что? Вы считаете,что капитализм изжил себя в России того времени? Да нет,он только начал развиваться,кстати,не очень успешно из-за феодальных,помещичьих пережитков.
Цитата: Вл от 12 января 2011, 12:57
Я б сказал не так,а когда формация изживает себя.Если она на изживает себя (как-то было в 1917) то насильственный переход от одной формации к другой гибелен и разрушителен.
Вл, для начала спасибо за перенос.
я думаю 17-й год как пример приводить некорректно. Одно дело - Маркс и марксизм (потом этих марксизмов куча разных), как философская система, определенное понимание общества и истории, другое - события в 17 году. Отвечая тому форумчанину я имел в виду, что конфликты существуют, и что в Рандляндии с этим напряг.
Цитата: Вл от 12 января 2011, 21:35
И что? Вы считаете,что капитализм изжил себя в России того времени? Да нет,он только начал развиваться,кстати,не очень успешно из-за феодальных,помещичьих пережитков.
события 17 года проще объяснить не в терминах марксизма. А возникнет путаница, ведь Ленин и комрады считали себя марксистами (как впрочем и меньшевики и эсеры). В России, как и всегда, было очень неравномерно развитое общество, страна нуждалась в модернизации в широком смысле - урбанизации, индустриализации, массовости образования. Были элементы всех "формаций" (я не очень люблю применять фомац схему для конкретных обществ, это же только схема).
Цитата: Touraque от 12 января 2011, 21:31По Марксу личность человека в классовых обществах подменяется социальным положением. Это еще называется отчуждением. Это позиция марксизма. Как раз подлинное освобождение личности, по Марксу, и заключается в освобождении человека от экслуатационных общ отношений (будь то феодализм, капитализм итп). К примату общественной ситуации над личностью это отношения не имеет.
При этом личность человека детерминирована социальной ситуацией. А Марксисты-Ленинисты так вообще ненавидели индивидуальную психологию как и экзистенциальную философию, так как те расходятся с историческим материализмом.
Конфликт между производительными силами: к примеру между добытчиками сырья и производителями готовой продукции из сырья, между ними конфликт за долю, и этот экономический конфликт преобразуется в политический, который устанавливает общественную организацию и распределение зависимо от того кто побеждает.
Цитата: Мингрейв от 12 января 2011, 23:54
При этом личность человека детерминирована социальной ситуацией. А Марксисты-Ленинисты так вообще ненавидели индивидуальную психологию как и экзистенциальную философию, так как те расходятся с историческим материализмом.
мы говорим о немного разных вещах. Еще раз повторю, для Маркса главное - освобождение личности, освобождение человека. Детерминирование - другой вопрос. В этом смысле свобода каждого человека для Маркса - высшая ценность. Просто потом в том что вы называете марксизмом-ленинизмом, это переврали, упростили и потом и извратили при интерпретации главных идей оригинального марксизма.
Чтоб было проще понять: вот например на западе современные феминистки считают, что женщины были угнетены всю историю человечества и освободились от этого гнета только во 2-й половине 20 века, когда добились равенства с мужчинами. А Маркс считал, что личность человека подавляется всю историю человечества (т.е. при классовых обществах) и нуждается в освобождении от гнета правящих классов (на самом деле личности представителей правящих классов также закабалены, по Марксу, т.к. и на них распространяется отчуждение), в т.ч. и через революцию. Но конечно, Маркс был прежде всего социальным философом, для него человек - социальное существо, и социальная ситуация детерминирует его личность, как вы говорите, человек ест част общественных отношений с себе подобными. Вот от этой зависимости Маркс считал человечество должно избавиться путем перехода к более совершенным формам соц устройства, вначале к социализму (где классы и гос-во теоретически существуют), а затем к коммунизму, при котором "свобода и индивидуальное развитие каждого является неотъемлимым условием свободного развития многих"
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 00:38для Маркса главное - освобождение личности
Освобождение личности возможно тогда когда производительные силы достигнут таких величин когда человек ненужен для осуществления неприятной для человека деятельности.
Это никак не противоречит позиции о детерминизме человеческой психики социальной ситуацией.
Личность по Марксу - совокупность отношений с другими личностями, что совсем не верно для личности в экзистенциализме. Грубо говоря личность Маркса - это отсутствие личности в экзистенциализме.
Если уже говорить о марксистской личности то к примеру любой айилец внутри своего военского сообщества является подлинной личности, а не отчужденной от себя функцией.
Это возвращаясь к началу:
Цитата: Touraque от 11 января 2011, 18:59Я бы еще сказал что в КВ очень кастовое общество причем везде, и в общем то если по Марксу смотреть -личность человека, его свобода, истинные человеческие отношения, подменяются кастовой системой, а человек заменяется статусом (дамани, гайшан и тп).
Цитата: Мингрейв от 13 января 2011, 02:01
Освобождение личности возможно тогда когда производительные силы достигнут таких величин когда человек ненужен для осуществления неприятной для человека деятельности.
Это никак не противоречит позиции о детерминизме человеческой психики социальной ситуацией.
не противоречит
Цитата: Мингрейв от 13 января 2011, 02:30
Личность по Марксу - совокупность отношений с другими личностями, что совсем не верно для личности в экзистенциализме. Грубо говоря личность Маркса - это отсутствие личности в экзистенциализме.
Если уже говорить о марксистской личности то к примеру любой айилец внутри своего военского сообщества является подлинной личности, а не отчужденной от себя функцией.
Это возвращаясь к началу:
не совсем так. любое превращение человека в статус (айилец в воинском сообществе) - отчуждение человека от самого себя. айилец явлется человеком, отчужденным от себя настоящего. Кстати элемент экзистенциализма здесь присутствует в том смысле, что Маркс затрагивает экз вопросы, но дает иной ответ чем философы начала 20 в. Не выход куда то в астрал, а изменение обществ отношений.
я наверно неправильно выразился изначально по КВ - Джордан создал мир где отчуждение присутствует и является нормой, причем оценивается часто позитивно, а соц конфликты искусственно подавляются (через созданную искусственную систему сдерживающих норм - как ЕС, так и культурные нормы цивилизаций КВ.). По факту это несправедливое общество (общества), и Джордан уж точно не является марксистом и никак не критикует эту систему. Поэтому я говорил что книга и мир КВ не марксистские
сама по себе отсылка на сверхспособности как решение этических проблем (искушение зла), это такой антиматериализм, антимарксизм.
Мне лично такой подход к написанию квазиисторического романа не очень симпатичен, это Дюма в кубе+Единая сила. есть же большие амбиции по описанию разных культур, но так как создавая систему отчуждения везде Джордан не особо волнуется по этому поводу. Что у него там было в голове, не знаю, но по ощущениям к сожалению соглашусь с Нурсусом, что симпатией к демократии, свободе, не особо пахнет.
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 00:38"свобода и индивидуальное развитие каждого является неотъемлимым условием свободного развития многих"
это истинный коллективизм/органическая солидарность.
Цитата: Дамер от 13 января 2011, 12:03
это истинный коллективизм/органическая солидарность.
да
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 11:57не совсем так. любое превращение человека в статус (айилец в воинском сообществе)
Человек внутри венского сообщества ничем неотличим от другого человека в том же сообществе, и венское сообщество не статус. Возможно Маркс и не думал о горизонтальном отделении людей друг от друга и не мог сформулировать причин для этого, но такое деление совершенно нормально.
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 11:57я наверно неправильно выразился изначально по КВ - Джордан создал мир где отчуждение присутствует и является нормой,
Джордан создал мир в котором для некоторых сообществ отчуждение практически отсутствует. К примеру двуречье в начале книги. Так-же в этой книге автором показано что как минимум главные герои вообще не обращают внимания на тот-же статус.
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 11:57а соц конфликты искусственно подавляются (через созданную искусственную систему сдерживающих норм - как ЕС, так и культурные нормы цивилизаций КВ.).
Не искусственно, а именно так как людям присуще это делать, кому нравится кому не нравится, но в таком сдерживании нет отчуждения.
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 11:57По факту это несправедливое общество (общества), и Джордан уж точно не является марксистом и никак не критикует эту систему.
Где и в чем?
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 11:57сама по себе отсылка на сверхспособности как решение этических проблем (искушение зла), это такой антиматериализм, антимарксизм.
Именно так, так как зло как психологический фактор не существует внутри Маркситских представлений, точно так-же как там отсутствует индивидуальная психология и экзистенциализм.
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 00:38"свобода и индивидуальное развитие каждого является неотъемлимым условием свободного развития многих"
Цитата: Дамер от 13 января 2011, 12:03это истинный коллективизм/органическая солидарность.
И это как раз те отношения которые существуют внутри военского сообщества Айил.
Цитата: Мингрейв от 13 января 2011, 18:44
И это как раз те отношения которые существуют внутри военского сообщества Айил.
нет там никакой свободы. но если вы так считаете, это ваше право
Цитата: Мингрейв от 13 января 2011, 18:37
Человек внутри венского сообщества ничем неотличим от другого человека в том же сообществе, и венское сообщество не статус. Возможно Маркс и не думал о горизонтальном отделении людей друг от друга и не мог сформулировать причин для этого, но такое деление совершенно нормально.
еще раз - отчуждение присутствует в любом классовом обществе. если с вашей т.з. айильцы - безклассовое общество, тогда там отчуждения нет.
Цитата: Мингрейв от 13 января 2011, 18:37
Джордан создал мир в котором для некоторых сообществ отчуждение практически отсутствует. К примеру двуречье в начале книги. Так-же в этой книге автором показано что как минимум главные герои вообще не обращают внимания на тот-же статус.
у них есть фермеры, мэры, шаманы (Найнив), ремесленники, приходят торговцы. Это вообще где то век 16-17й. там есть классы, я вас уверяю.
Цитата: Мингрейв от 13 января 2011, 18:37
Не искусственно, а именно так как людям присуще это делать, кому нравится кому не нравится, но в таком сдерживании нет отчуждения
в древнем египте тоже людям нравилось тысячелетиями строить пирамиды своими телами?
Цитата: Мингрейв от 13 января 2011, 18:37
.Где и в чем?
не буду вас переубеждать, давайте так: там все справедливо и всем все нравится, а Двуречье - вообще идеальное общество
Цитата: Мингрейв от 13 января 2011, 18:37
Именно так, так как зло как психологический фактор не существует внутри Маркситских представлений, точно так-же как там отсутствует индивидуальная психология и экзистенциализм.
Немного не в тему - БСЭ 1955 год - Сталин, огромная статья, где он назван верным ленинцем.
Хрущов - статья поменьше, он назван верным сталинцем.
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 19:42нет там никакой свободы. но если вы так считаете, это ваше право
Внутри военского сообщества айил, все устанавливают друг с другом отношения как личности с личностями, а не как статусы со статусами.
Все остальное не касается Маркса.
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 19:55еще раз - отчуждение присутствует в любом классовом обществе. если с вашей т.з. айильцы - безклассовое общество, тогда там отчуждения нет.
Отчуждение присутствует и не в классом обществе, к примеру когда человек не имея статуса является утилитарной функцией, что к примеру происходит в индустриальном обществе, о чем Маркс еще не знал.
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 19:55у них есть фермеры, мэры, шаманы (Найнив), ремесленники, приходят торговцы. Это вообще где то век 16-17й. там есть классы, я вас уверяю.
Это род занятий, а не статус. Так судить то деклассированным может быть только общество охотников-собирателей, и то с натяжкой, там все таки идеала тоже не было.
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 19:55в древнем египте тоже людям нравилось тысячелетиями строить пирамиды своими телами?
С чего вдруг? В КВ у Айил и в двуречье нормальная социализация.
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 19:55не буду вас переубеждать, давайте так: там все справедливо и всем все нравится, а Двуречье - вообще идеальное общество
О чем речь?
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 11:57По факту это несправедливое общество (общества),
Этот тезис хотя бы должен быть конкретизирован, где здесь справедливость, какова она и чем она нарушается?
Цитата: Aleksej_3000 от 13 января 2011, 20:45Немного не в тему - БСЭ 1955 год - Сталин, огромная статья, где он назван верным ленинцем.
Хрущов - статья поменьше, он назван верным сталинцем.
А Маркс не был марксистом.
Цитата: Мингрейв от 13 января 2011, 22:00
Отчуждение присутствует и не в классом обществе, к примеру когда человек не имея статуса является утилитарной функцией, что к примеру происходит в индустриальном обществе, о чем Маркс еще не знал.
о, господи. индустриальное общество по определению классовое
Цитата: Мингрейв от 13 января 2011, 22:00
Это род занятий, а не статус. Так судить то деклассированным может быть только общество охотников-собирателей, и то с натяжкой, там все таки идеала тоже не было.
именно так. классы появляются при переходе от от первобытной формации к азиатской. Если опять таки Двуречье - это охотники собиратели, тогда конечно там классов нет.
Цитата: Мингрейв от 13 января 2011, 22:00
где здесь справедливость, какова она и чем она нарушается?
несправедливость заключается в присвоении результатов чужого труда. В Рандляндии есть аристократы, богачи, торговцы, крестьяне. Одни классы (которые вы видимо за классы не считаете) присваивают это у других. Справедливость же связана с человеческой свободой. Я об этом говорил выше.Вы очевидно считаете что раз там нет недовольства, то всех все устраивает. Я и привел пример пирамид - по вашей логике легко можно сказать что бесправных строителей пирамид все устраивало.
А об чем спор то?
О Марксе? О КВ?
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 22:53В Рандляндии есть аристократы, богачи, торговцы, крестьяне.
Она разная, и есть айил, есть двуречье до начала повествования, есть такие-же места как двуречье, а есть земли лордов, щончан, бб и тд.
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 22:53несправедливость заключается в присвоении результатов чужого труда.
С точки зрения Маркса во многих местах действительно так и есть, в то время как во многих же этого нет, но это только с его точки зрения.
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 22:53Справедливость же связана с человеческой свободой.
Вообще справедливость никогда не связанна со свободой, и даже у Маркса она связанна только с распределением результатов труда.
Цитата: Touraque от 13 января 2011, 22:53Вы очевидно считаете что раз там нет недовольства, то всех все устраивает.
Это никак не выходит из моих слов.
Цитата: Мингрейв от 13 января 2011, 23:32
Она разная, и есть айил, есть двуречье до начала повествования, есть такие-же места как двуречье, а есть земли лордов, щончан, бб и тд.С точки зрения Маркса во многих местах действительно так и есть, в то время как во многих же этого нет, но это только с его точки зрения.Вообще справедливость никогда не связанна со свободой, и даже у Маркса она связанна только с распределением результатов труда.Это никак не выходит из моих слов.
В РАндляндии везде классовые общества. Конечно Айил ближе к первобытной стадии, но и они уже скорее ближе к чифдому (не надо пож-та разворачивать дискуссию что это не Маркс, я для краткости). У Айил эксплуатация присутствует, они нападают др на др и захватывают пленных, чтобы пользоваться рез-ми их труда.
а я говорю именно с т.з. Маркса, а не кого то другого, вы заметили?
Достижение справедливости влечет достижение человеком свободы. У Маркса это есть.
Цитата: lionel от 13 января 2011, 23:07
А об чем спор то?
О Марксе? О КВ?
как то ушли с КВ на маркса и назад вернулись
Цитата: Touraque от 14 января 2011, 00:18В РАндляндии везде классовые общества.
У айил практически, а в двуречье полностью отсутствует классовое общество.
Цитата: Touraque от 14 января 2011, 00:18У Айил эксплуатация присутствует, они нападают др на др и захватывают пленных, чтобы пользоваться рез-ми их труда.
У айил присутствует социальный институт смирения своей гордости, те самые люди в белом.
Цитата: Touraque от 14 января 2011, 00:18а я говорю именно с т.з. Маркса, а не кого то другого, вы заметили?
Для идеалиста Маркса было важно общество без конфликтов и в полном единстве, в политэкономии он узнал причину рациональных конфликтов, и пытался разрешить эту причину, но он не смог связать свои идеалы, причину и способ. И речи не было о свободе.
Цитата: Touraque от 14 января 2011, 00:18Достижение справедливости влечет достижение человеком свободы.
Не влечет.
Цитата: Мингрейв от 14 января 2011, 01:29
У айил практически, а в двуречье полностью отсутствует классовое общество.
тогда вы не понимаете, что такое классовое общество. ничем не могу помочь.
Цитата: Мингрейв от 14 января 2011, 01:29
У айил присутствует социальный институт смирения своей гордости, те самые люди в белом.
причем здесь мои слова? я сказал, что есть набеги с целью привлечения рабов. Докажите либо что этого нет, либо что это не эксплуатация. Или те кого захватили, хотят этого изначально?
Цитата: Мингрейв от 14 января 2011, 01:29
Для идеалиста Маркса было важно общество без конфликтов и в полном единстве, в политэкономии он узнал причину рациональных конфликтов, и пытался разрешить эту причину, но он не смог связать свои идеалы, причину и способ. И речи не было о свободе.
я рад за вас, видимо вы все что нужно связали. не хочу комментировать,т.к. это просто бред. извините.
Цитата: Мингрейв от 14 января 2011, 01:29
Не влечет
у вас не влечет. У Маркса влечет: еще раз - в коммунистическом справедливом свобода каждого есть обязательное условие свободы многих.
давайте не углубляться в тему, т.к. я не хочу доказывать, что Двуречье это классовое общество, просто это трата времени на очевидное. не хочу доказывать что у айил есть эксплуатация, не хочу обсуждать, что свобода для Маркса так же важна как и для упомянутых вами экзистенциалистов. я уже все что считал нужным по рандляндии и марксу сказал.
Цитата: Touraque от 14 января 2011, 23:35тогда вы не понимаете, что такое классовое общество. ничем не могу помочь.
У тебя есть определение классового общества, такое которое подходило бы под двуречье?
Цитата: Touraque от 14 января 2011, 23:35причем здесь мои слова? я сказал, что есть набеги с целью привлечения рабов. Докажите либо что этого нет, либо что это не эксплуатация. Или те кого захватили, хотят этого изначально?
Это является социальным институтом смирения. Легко определяется отношением к этому и тех кто становится и тех кому подчиняются. Те кто становятся делают это самостоятельно по своим причинам, они могут этого не делать и быть подвергнуты остракизму и изгнанию.
Цитата: Touraque от 14 января 2011, 23:35я рад за вас, видимо вы все что нужно связали. не хочу комментировать,т.к. это просто бред. извините.
Тогда опишите узнанный из Маркса способ избежания рациональных конфликтов на основе распределения продуктов труда? Для начала.
Цитата: Touraque от 14 января 2011, 23:35у вас не влечет. У Маркса влечет
У Маркса не влечет. У маркса только сведение к нулю времени потраченного человеком на выполнение неинтересной работы влечет, что возможно только при определённом уровне технического прогресса, тогда человек будет свободен от этой деятельности, что собственно в этом и содержится.
Цитата: Touraque от 14 января 2011, 23:35я уже все что считал нужным по рандляндии и марксу сказал.
Если вы не будете анализировать собственные высказывания, мысли и желания, так-же как высказывания других людей и получаемую информацию. то будете продолжать находится в плену собственной идеологии.
Цитата: Мингрейв от 16 января 2011, 07:35
У тебя есть определение классового общества, такое которое подходило бы под двуречье?Это является социальным институтом смирения. Легко определяется отношением к этому и тех кто становится и тех кому подчиняются. Те кто становятся делают это самостоятельно по своим причинам, они могут этого не делать и быть подвергнуты остракизму и изгнанию.Тогда опишите узнанный из Маркса способ избежания рациональных конфликтов на основе распределения продуктов труда? Для начала.У Маркса не влечет. У маркса только сведение к нулю времени потраченного человеком на выполнение неинтересной работы влечет, что возможно только при определённом уровне технического прогресса, тогда человек будет свободен от этой деятельности, что собственно в этом и содержится. Если вы не будете анализировать собственные высказывания, мысли и желания, так-же как высказывания других людей и получаемую информацию. то будете продолжать находится в плену собственной идеологии.
айте
я все сказал. читайте Маркса. Извините, я больше не буду отвечать