Нед vs Ланнистеры

[Леди Боли]

В таком случае Тайвин тоже изменник .Он изменил законному королю Станнису,выдвигая и поддерживая на престоле незаконных самозванцев- своих внуков.

А откуда он мог знать, что его внуки не дети Роберта, а Джейме?

предыдущей династии....

Ну да такому правителю изменил...Безумному Эйерису. Да еще и после всех оскорблений,что сыпались на его голову в течении долгих лет. И то не с начала изменил, а уже когда стало ясно, что Роберт победит.

[игорь]

Ах вот в чем дело... Наверное,некто из Отрекшихся хорошо сказал о Неде или взял его себе аватарой ....
А кто спорит -идеальный государь Макиавелли тоже "готов на гадости,чтобы к желанной цели немножечко приблизиться"(С)...
Только о таких в реале не очень хорошо вспоминают. Надо все-таки иметь сердце не из "жесткого старого золота". Может,и умрешь не на горшке в результате этого...

А Маккиавелли прямо сказал - что люди только плохое вспоминают добра не помнят, но правитель не о себе заботится, а о государстве. Нед может и чесный человек, но как правитель пустое место, слишком много взял на себя и надорвался. Причем для правителя - цель всегда оправдывает средства!Вспомните слова Дженны - Тирион сын Тайвина!

[susi]

Разговор между Бринденом и Джейме .

-От этого дела так и разит Тайвином Ланнистером.
Этого Джейме не мог отрицать.
-Отец тоже умер.
-Да расудят его небесах по справедливости.
Страшно даже подумать, какой приговор вынесет этот суд.
(Книга 4, 575)

Ну прямо убийственная оценка  от сына .  А другой сын убивает.

Нед понял, что переубедить пока Роберта невозможно. Предупредить Дени- эта сношение с врагом.  Это близко к измене. Да и надо искать толького человека , который знает Восток . Очень похоже на то, что предупреждение опаздывает.
А что случилось после ухода Вы и так знаете .

[AD]

Сutter
Он ,может,и не знает(хотя должны до него доходить вести о прокламациях Станниса, да и своя голова есть...).Но что это меняет ?
Обсуждаем это МЫ, а МЫ ЭТО ЗНАЕМ ! Или забываем ,когда выгодно?
Игорь
А к чему тогда долгий разговор о бесчестности Неда ? В том,что у него плохо  получается управлять зиеиным гнездом ,именуемым КГ, вроде никто не сомневался.
Я-то словам Дженны готов поверить,а вот Тайвин оскорбился до глубины души.Видимо,у него душевная близорукость Внешний вид заслоняет внутренний.

[игорь]

И что из этой оценки следует - что Тайвин хитрый противник, которого на поле боя одолеть не смогли и Бринден (отказавшийся от поединка с Джейме - храбрец) перемывают ему кости. Роберт Раегара тоже последними словами поминал и что это верная оценка?
Нед даже не попытался переубедить, а на конфликт попер, а предупредить и попытки не сделал. Возможно на Севере Нед и хорош, а в КГ наделал столько, что еще не скоро распутают. Надо было не жену слушать и остаться на Севере - подкаблучник - три раза - принял предложение Роберта и лживо говорил на приеме жалобщиков и прислушался к Мизинцу - все из за Ядовитой Кет!

[игорь]

Тайвин здесь как человек открыт - считает Тириона виновным в смерти жены и прочее.
Нед - лгал о том что он приказал Кет схватить Тириона или нет?
Мы знаем и судим со своей колокольни - права человека декларация и т.д. - всегда ненавидел эту штуку!

[AD]

Неда тоже понять можно,он ведь не предполагал,что КГ -такой гадюшник,как оказалось.
А к Бриндену какие претензии? Джейме-инвалид ,какая слава в бою с ним ? Какой толк от поединка - осаду-то не снимут....
Да и Бринден презирал Джейме ,как нарушителя ДВУХ клятв . Поэтому отказ от поединка вполне оправдан с этической точки зрения.
Ну ладно.Нед послушал жену,разорвал сердце королю и не поехал. Прошло с полгода ,Серсея ,прослышав про планы Роберта по ее замене , обработала Ланселя перед охотой -Роберт мертв.
Далее возникает вопрос - кто будет на престоле: Станнис или Джофф ? Нед едет хоронить Роберта.
1. вариант событий .Ему не успели нажужать в уши Варис с Ренли,что Роберт слегка рогат.Нед и прочие воюют с Станнисом,жертвы все равно огромные.Неда в сражении поразила стрела. Далее Неведомый сообщает ему ,что он пал за неправое дело и  т.д. Нед идет в седьмое пекло,где вечно мучается муками совести.
2.Неду-таки успели нажужать в уши.С  немедленным применением Маллеона и бастардов,ибо времени нет.  Плюс прямо сказали про роль Ланселя и вина. Та же война,что и у Мартина.
Первопричина всех зол не в Неде и Кет ,а в двух вещах.
Вещь первая- заговор для реставрации Таргариенов.Вещь вторая-взрывовопасная ситуация в семье Роберта.
Поэтому представитель первой вещи Варис и примкнувшие к нему на время Мизинец мутят воду .угрожая целостности государства.И играют на людях. Предположим, все,кроме Станниса и Ренли внезапно погибли ,катаясь на корабле от шквала. Вы думаете,что Варис не стал бы мутить воду дальше,играя на амбициях Ренли и Тиреллов?
Утонули все ,даже Ренли со Станнисом. Вы думаете,он не будет мутить ,играя с амбициями возможных кандидатов на престол ? Что он не скажет нужное Тиреллу против Ланнистера ? И Ланнистеру против Тирелла ?
Покуда есть гнойник,гной может прорваться куда угодно.Прорывается он обычно в слабое место,но слабое место можно и организовать.
3.

[susi]

Роберт враг Раегара, Джейме сын Тайвина.
Станнис тоже отказал Пенрозу под ШП. Хотя Карон и Морриген считали Пенроза стариком.
В КГ и без Неда натворили. Остался бы в Роберт живых и были бы дети Серсей законные, ничего не случилось бы .

[AD]

А вы не догадываетесь ,что честные люди иногда лгут и умные люди совершают глупые поступки ? Что не делает их лжецами и дураками.
Вы ведь не считаете Тайвина дураком ,хотя обвинение Тириона в смерти матери - явная глупость ? И правильно ,потому что  глупость не перманентное свойство Тайвина.
Ну не нравится вам Декларация ,обопритесь на менталитет того времени. И оказывается,что они,тогдашние, упорно Неда считают человеком чести,Теона недолюбливают в разной степени,а Тайвина -ну ,конечно уважают (ибо боятся).Но люди,посвященные в его тайные замыслы ,как-то это уважение утрачивают.
Дикари-с...

[игорь]

Его огромные сомнения мучили на счет КГ, но Кет...
Для Бриндена, как и остальных хватило памяти о прежнем Джейме - больше к нему нет претензий.
Серсея скорее обработала бы Ренли.
Вывод один - такие как Нед не выживают - потому чесны вроде, но стоит им начать идти по скользкому пути лжи и все конец.
А вообще прям Нед Светлый Меч...ой это же из другой книги...
Станнис связывает себя с государством, а правление только страдает от чести - тем более, что честь и закон несколько разнятся иногда. Для Станниса Пенроз - изменник, но с понятием чести, для Бриндена Джейме противки, без понятия чести. Обьединяет одно - оба руководствовались личным отношением - только Станнис правитель и его мировоззрение иное.

[игорь]

Да вы что Тоесть положительному герою лгать положено и осуждению это не подлежит.
Нет не считаю это глупостью - смерть матери и рождение урода - кого угодно лишат хладнокровия - Тайвин человек, вот и все что это доказывает.
Утрачивают исполнители, а не посвященные.

[AD]

Честь иногда мешает,но совсем без нее нельзя.Можно превратиться во Фрея.

[игорь]

А при чем тут совсем без нее? Просто когда ты во главе, какой либо общности ты уже не можешь думать только о своей чести - о тех кто за тобой ты должен в первую очередь думать - Нед именно с этим не справился.

[AD]

Так ведь и положительные герои человеки,и иногда спотыкаются ...И сей "спотык "(с) не есть фиаско их как положительных...
А глупость Тайвина здесь есть-Тирион убил мать не специально. К тому же Тайвин мог и проконсультироваться,что такое бывает в благородных семействах.

[AD]

Ну тогда установите норму -100 проц. чести -недостижимый идеал (или игорь,лорд капитан и прочая-прочая ...)
75 проц честных поступков - такой-то персонаж.
0 процентов-Фрей - старший.
Осталось только предупредить Мартина ,чтобы не смел никого называть человеком чести без достижения  им минимального уровня 66 процентов...