Единая Сила и физика

Мингрейв · 23 ноября 2011, 03:55

Цитата: Asmodian от 22 ноября 2011, 18:42помоему физика и ЕС не совместимы...или я не правильно считаю?)

ЕС противоречит принципу не уменьшения энтропии, а так-же принципу обязательного наличия материальной основы для передачи информации.

Rolan_Wan · 23 ноября 2011, 08:51

Парадокс между биологическим эволюционизмом и термодинамической необратимостью остается до сих пор нерешенным, хотя ушли уже в историю попытки опровержения второго начала на чисто физической основе. Но все же большие трудности, которые возникают в области термодинамики и, особенно, в наиболее важных случаях открытых систем, включающих живое вещество, служит поводом к ограничению второго начала.
Начал читать про энтропию, понимаю не очень много, но блин я зануда, может и разберусь. Так вот фраза выше ввела меня в ступор. Т.е. по 2 закону термодинамики так и есть, хаос должен увеличиваться, но ведь мы на Земле и в космосе повсеместно наблюдаем обратную тенденцию, в биологических и социальных системах наблюдается именно преобразование хаоса в упорядоченные структуры.
И еще вот это, может я не так понял.

ЦитироватьСнова прибегнем к примеру с газовой системой. Вероятность события, при котором все молекулы газа соберутся случайным образом в одном месте, чрезвычайно мала. Логарифм этой вероятности и будем называть энтропией системы. Наибольшая вероятность для нашего газа, наблюдается в том случае, когда все молекулы равномерно распределены по всему объему системы. Но именно такое состояние и называется равновесным, значит, система находится в равновесии, когда энтропия максимальна. Понизим температуру нашего газа. Кинетическая энергия молекул уменьшается, начинают действовать межмолекулярные силы взаимодействия, молекулы объединяются, образуется твердое кристаллическое тело. В результате все молекулы собрались в одном месте. Порядок для такого состояния системы выше, чем у газа, значит, энтропия уменьшилась. Мы имеем два процесса: установление равновесия с повышением энтропии – первый, и преобразование тепловой энергии системы в какой-нибудь другой вид энергии с понижением энтропии – второй процесс. Переход из неравновесного состояния в равновесное состояние совершается произвольно, причем он может идти как с преобразованием, так и без преобразования тепловой энергии в другие виды энергии. А обратный процесс - процесс перехода систем из равновесного состояния в неравновесное состояние – самопроизвольно идти не может. В этом и заключен основной смысл второго начала термодинамики.

Так и получается, что Направляющие неизвестным образом приводят систему в неравновесное состояние и уменьшают этропию. Закону не противоречит. Затем система сама приходит в равновесное состояние и энтропия увеличивается. Или я не так понимаю?

Цитироватьпринципу обязательного наличия материальной основы для передачи информации.

А этого я вообще не понял. Здесь что имеется ввиду? Ссылку на физику (не интернет, просто название) пожалуйста

Мингрейв · 23 ноября 2011, 09:35

Цитата: Rolan_Wan от 23 ноября 2011, 09:51Парадокс между биологическим эволюционизмом и термодинамической необратимостью остается до сих пор нерешенным, хотя ушли уже в историю попытки опровержения второго начала на чисто физической основе. Но все же большие трудности, которые возникают в области термодинамики и, особенно, в наиболее важных случаях открытых систем, включающих живое вещество, служит поводом к ограничению второго начала.

Открытые системы никак не могут противоречить второму закону термодинамики, они только подтверждают его.

Цитата: Rolan_Wan от 23 ноября 2011, 09:51Так и получается, что Направляющие неизвестным образом приводят систему в неравновесное состояние и уменьшают этропию.

Для того чтоб уменьшить энтропию системы, необходимо увеличить энтропию надсистемы.

Жизнь на земле существует благодаря внешнему источнику энергии, солнцу, и когда солнце выгорит, на земле быстро увеличится энтропия и вся жизнь исчезнет.

Солнце - неравновесное состояние, солнце рассеивает энергию по всем направлениям, по всей вселенной, и когда выгорит, энергия будет почти равномерно распределена по вселенной. Для того чтоб собрать в одном месте всю рассеянную энергию, нужно потратить энергии гораздо больше чем было в солнце изначально. Направляющие могут это делать не тратя никакой энергии.

Rolan_Wan · 23 ноября 2011, 14:28

Вон оно как! Огромное спасибо за разъяснения, а то б голову ломал.

Джарм Шифара · 21 декабря 2011, 02:50

Энтропия, является критерием самопроизвольности протекания процессов в том и только в том случае, если речь идет об изолированной системе!!! (да я снова повторяюсь! если кто-то не читал до этого) Вселенная не является изолированной системой. Поэтому II закон т/д ограничен "сверху" т.е. для вселенной не применим.
Не применим в том числе для процесса развития человека, ибо все свое развитие человек стремится от состояния с большей т/д вероятностью к состоянию с меньшей т/д вероятностью (т.е. количеством микросостояний, описывающих одно макросостояние).
Так же следует помнить, об ограничениях по применимости энергии Гиббса в случае рассмотрения ее как критерия направленности процессов, протекающих в неизолированных системах.

Кто любит задачки-на-подумать посчитайте энергию Гиббса в процессе кипения воды в чайнике (приняв, что энергия Гиббса зависит от температуры, энтропия тоже зависит от температуры и теплоемкость тоже зависит от температуры и не забывая, что энергия Гиббса обладает свойством аддитивности).

Haman · 21 декабря 2011, 05:55

Цитата: Мингрейв от 23 ноября 2011, 10:35Направляющие могут это делать не тратя никакой энергии.

А в микромире есть подобное?

Мингрейв · 21 декабря 2011, 07:58

Цитата: Эрленстар от 21 декабря 2011, 03:50Не применим в том числе для процесса развития человека, ибо все свое развитие человек стремится от состояния с большей т/д вероятностью к состоянию с меньшей т/д вероятностью (т.е. количеством микросостояний, описывающих одно макросостояние).

Биологическая система хороший пример, энтропия в ней стремиться к увеличению, но благодаря тому что система открыта она может поддерживать минимум энтропии, но возникают неизбежные и необратимые ошибки, которые в конечном счёте приводят к тому что система не может поддерживать минимум энтропии.

Цитата: Haman от 21 декабря 2011, 06:55А в микромире есть подобное?

Нигде этого нет КПД не может превышать 100%, и быть равным 100%

arcanis · 21 декабря 2011, 10:17

чо та вы расслабились и не учитываете какие либо мгновенные флуктуации физ.величин :coolsmiley:

Цитата: Эрленстар от 21 декабря 2011, 03:50Не применим в том числе для процесса развития человека, ибо все свое развитие человек стремится от состояния с большей т/д вероятностью к состоянию с меньшей т/д вероятностью (т.е. количеством микросостояний, описывающих одно макросостояние).

ет еще чо такое? Откуда данные? Это от человека к человеку зависит. Хотя, да, мертвый человек в гробу имеет тока 1 микросостояние

но мы же смотрим живого, или нет?)

ЗЫ еще не забудьте нелинейность биологических процессов с точки зрения т/д учесть, потоки то есть
ЗЗЫ Оккама плачет

Джарм Шифара · 21 декабря 2011, 18:39

в данном случае я рассматривала систему (человека) от того, что он представляет собой еще не родившись, и да до того момента, когда над всеми к сожалению пропоют "вечная память".
что-то рассуждают все словесно, а воду-то в чайнике никто что-то интегрировать не захотел...

за не равновесную т/д, а так же т/д необратимых процессов не скажу т.к. читаю только равновесную т/д обратимых процессов, причем в техническом приложении. Из не равновесной т/д сталкивалась только с трибоплазмой на практике.

Мингрейв · 21 декабря 2011, 21:44

Цитата: arcanis от 21 декабря 2011, 11:17чо та вы расслабились и не учитываете какие либо мгновенные флуктуации физ.величин

Мгновенные флуктуации нельзя использовать, иначе будет демон Максвела.

Мингрейв · 21 декабря 2011, 21:53

Цитата: Эрленстар от 21 декабря 2011, 19:39в данном случае я рассматривала систему (человека) от того, что он представляет собой еще не родившись, и да до того момента, когда над всеми к сожалению пропоют "вечная память".

Каждый раз меняется макросостояние, поэтому нельзя говорить о количестве микросостояний для одно макросостояние.

Влaдимир · 22 декабря 2011, 09:25

Цитата: Эрленстар от 21 декабря 2011, 21:39а воду-то в чайнике никто что-то интегрировать не захотел...

А что там интегрировать-то? Единственный вопрос – за что принимать парциальное давление водяного пара. Если по-школьному – одна атмосфера, то и считать нечего.

Джарм Шифара · 22 декабря 2011, 19:55

Эдарна! Ответила в ЛС. Парицальное давление там не понадобится энтропия по условию от т-ры зависит т.е. dS/dT=Сp/T, ... ну там придется взять интергал в середине расчета CplnTdT

Влaдимир · 22 декабря 2011, 20:19

Цитата: Эрленстар от 22 декабря 2011, 22:55энтропия по условию от т-ры зависит

Да, но энергия Гиббса зависит не только от энтропии. Впрочем, если для фазового перехода считать парциальное давление равным атмосферному, то да, просто член RTlnP обратится в 0.

arcanis · 23 декабря 2011, 17:18

Цитата: Эрленстар от 22 декабря 2011, 19:55
Эдарна! Ответила в ЛС. Парицальное давление там не понадобится энтропия по условию от т-ры зависит т.е. dS/dT=Сp/T, ... ну там придется взять интергал в середине расчета CplnTdT

чОрт, а мне говорили, что теплоемкость реальных систем тоже зависит от температуры. Меня обманули

Новости:

Единая Сила и физика