Мелькор и Саурон.

[эланна]

Арда с темой Мелькора тем не менее названа профессором искаженной. Горе и боль - это свойства Арды искаженной.

[Ишамаэль]

искаженной Арду назвали Валары. потому как не смогли воплотить свои замыслы до конца. Эру не называл Арду искаженной. И Мелькор как вы помните вышел из определенной части разума Эру. т.е. то чем он является также присуще и Эру. Он лишь инструмент для достижения цели поставленной Эру. т.е. все валары делали то что хотят они... мешали друг другу и получили результат нужный Создателю. Видимо осознание своей "назначенности" злодеем очень тяготила Мелькора и еще более его озлобляла и этот фактор также работал "во славу ЭРУ"

[Карломан]

валары делали то что хотят они... мешали друг другу и получили результат нужный Создателю. Видимо осознание своей "назначенности" злодеем очень тяготила Мелькора и еще более его озлобляла и этот фактор также работал "во славу ЭРУ"

Богумильская или альбигойская ересь.
В смысле тот же подход, основанный на сопоставлении Ветхого и Нового завета, из которого вытекал один вывод - отрицание Ветхого завета как проявление бодественного начала

[Ишамаэль]

Богумильская или альбигойская ересь.В смысле тот же подход, основанный на сопоставлении Ветхого и Нового завета, из которого вытекал один вывод - отрицание Ветхого завета как проявление бодественного начала

может я глупый но поясните мне - вы о чем? что с чем я сопоставил? мои суждения полностью основываются на Сильмарилионе.. буквально цитаты оттуда... потрудитесь прочитать тогда... что бы предметно возразить...

[Карломан]

Я знаю текст Сильмариллиона.
Да, кстати...
Богумильская ересь основывалась на Библии, но выводы... Были абсолютно другими.

[Ишамаэль]

Если мы начали про библию то можно вспомнить про собор установивший канонические евангилия и объявивший все прочие ересью - и как вы думаете они установили? элементарно! кого на соборе было больше те и прошли в "истинно" верующие а прочие стали еретиками. Поэтому не стоит про библию и ее толкования... неблагодарное это дело... а вот когда возразить нечего, а не нравиться легко впасть в грех гнева... беречь нужно себя. ибо из водоворота гнев-вина без психоаналитика не выйдешь...

[Ишамаэль]

да еще верно подмечено я тоже сомневаюсь в божественности ветхого завета... и нового правда тоже. Не отрицая наличие высших сил сильно сомневаюсь в способности людей не зависить от своих низких инстинктов. Вся история религии есть борьба за власть людей над людьми... Даже в святом писании это есть. Послания ангелам церквей - чистая политика. ни капли веры.

[Карломан]

Если мы начали про библию то можно вспомнить про собор установивший канонические евангилия и объявивший все прочие ересью - и как вы думаете они установили? элементарно! кого на соборе было больше те и прошли в "истинно" верующие а прочие стали еретиками. Поэтому не стоит про библию и ее толкования... неблагодарное это дело... а вот когда возразить нечего, а не нравиться легко впасть в грех гнева... беречь нужно себя. ибо из водоворота гнев-вина без психоаналитика не выйдешь...

Вы вообще поняли, что хотели сказать? Я нет 

А вообще Вселенских соборов было семь, те которые признают католики и православные.
Плюс еще один восьмой, который у каждой церкви был свой с разницей около 10-20 лет (время патриархатов Фотия и Игнатия, оба кананизированны).
Монофизиты (армянская церковь и копты Египта) из семи признают первые три.
Несториане (или Ассирийская восточная церковь) - только первые два.
Иконоборцы (если они еще остались) призвали только шесть из семи.

Вы какой Собор имели в виду?

Просто, когда кто-то говорит, что Мелькор типа учитель и тому подобное, основываясь на текстах Толкина, я называю это "альбигойской ерсью". Надеюсь понятно почему.

Если нет, то советую почитать Николая Осокина "История альбигойцев и их времени" - редкий образец исторической монографии, которую может прочесть и широкая публика.
Советую без какой-либо иронии. Книга дейститвельно очень хорошая

[Ишамаэль]

упаси меня бог от мелькора-учителя... вы видимо не поняли вообще ничего..
1. Какие еще источники кроме рукописей Толкина есть по его вселенной?
2. Как любой бог по сути  Илуватор всеобемлющ (иначе он не бог) и соответсвенно Мелькор вышедший из некоторой части разума Илуватора есть его часть и все что он может придумать и сделать тоже часть Бога. В принципе Зла нет потому  что нет ничего что не было бы Илуватором. ЕВы скаждете емть Унголианта... Однако она не сама появилась а была создана Илуватором при материализации музыки Айнуров. Поэтому нет бога кроме Илуватора и нет ничего вне его. Вот и все. можно сказать что Мелькора назначили злодеем. заложив эту склонность при рождении.

про религию спорить лениво. В первом веке было очень много христианских сект и самая могущесвенная стала церковью. И не все секты были праведные.

[Ailene Marcasiev]

По-моему, спорить на тему является ли Мелькор злом, добром или нейтральным существом - бессмысленно.
Толкиен - творец мира Арды. И ему лучше знать, кем по его сути являются его персонажи. Я где-то читала, профессор писал о том, что все совпадения с реальным миром и Ардой - случайны.
Другое дело - наша Земля и Библия. Когда читаешь Старый Завет, сомнения в том, что Бог, о котором в нем пишут - добро возникают постоянно. Скорее - жестокое и к тому же тщеславное существо.

[Азраил]

Согласен с теми, кто утверждает, что Мелкор входил в замысел Творца, как и все его (Мелкора) последующие деяния.

[Карломан]

 

Другое дело - наша Земля и Библия. Когда читаешь Старый Завет, сомнения в том, что Бог, о котором в нем пишут - добро возникают постоянно. Скорее - жестокое и к тому же тщеславное существо

Вот она - АЛЬБИГОЙСКАЯ ЕРЕСЬ! 

Согласен с теми, кто утверждает, что Мелкор входил в замысел Творца, как и все его (Мелкора) последующие деяния.

Допустим - что так, тогда встает один вопрос:
Почему Эру вошел в мир и отделил Валионор от смертного мира и... Нуменор пал. И почему не заступился за свое создание, когда после Войны Гнева Моргота отправили за Круги Арды?

[Иллуа]

Вот она - АЛЬБИГОЙСКАЯ ЕРЕСЬ!

А что, у вас не сложилось такого мнения? Я, например, считаю так же, учитывая, что там присутствует расизм (евреи единственный народ, которому Бог благоволит, остальные не понравились ему) и много-много смертей, которые произошли с его же помощью, не говоря уже про массовую раздачу добра в виде Всемирного Потопа.

[Карломан]

Дело в том, что евреи писали Ветхий завет, э-э-э, несколько для себя. Тем более нельзя забывать и историческую действительность в которой создавалась Книга.

Впрочем в начале наше эры иудаизм вполне мог стать мировой религией, поскольку широко допускал в себя прозелитов, в отличии нынешнего, который стал ответной реакцией на римский террор после первого и второго восстаний в Иудее. Иудаизм закостенел, богоизбранность только некоторых стала подчеркиваться.
Нынешний текст Библии (что Ветхий, что Новый заветы) был составлен по мнению ряда ученных (например Юрий Виппер) во 2-3 веках нашей эры. Это время самого террора против евреев как национальности со стороны римских властей, когда одни хотели растворится среди народа Pax Romana, а другие пытались сохранить свою индивидулаьность: отсюда и такое различие Ветхого и Нового заветов.

Тоже произошло, на мой взгляд, и с исламом после монгольского нашествия и особенно после Тимура. И здесь можно увидеть две крайности - Ататюрк с его прозападной реформой и Хомени с его исламской революцией (хотя это примеры ХХ века, но их можно наблюдать на истории и Османской империи)

Впрочем мы отклонились от темы "Мелькор и Саурон"

[Иллуа]

Да, помню это, нам давали лекции по истории раннего христианства, и вообще религий) Плюс давным давно ходил в воскресную школу. А сейчас стал правой рукой Саурона, фигурально