Дички

[feone]

Я бы согласился, если бы у нас речь шла об эффективности ченнелеров, скажем, в боевых условиях.

Мне напомнить, как Найнив швырнула Мин ЕС, просто когда та ей сказала что-то неприятное. Сама не знала потом, как извиняться. Нафига это?

Т.е. Найнив бы АС свободно позволили плести исцеление с землей и огнем на живых людях?

В норме Исцеление осваивают в достаточной мере для применения к получению шали, поэтому Принятым обычно запрещали его использовать прежде всего из-за того, что те им ещё не владели  в достаточной мере.  И в норме, когда женщина становится АС, её уже никто не контролирует. Следовательно, после получения шали любая могла бы это попробовать. Просто для этого надо способности иметь, какие не каждая имела. Найнив сделали исключение, убедившись, насколько здорово она это делает. Скорее всего, при любом раскладе Найнив бы попробовала это, когда терять было нечего. А победителей, как говорится, не судят. Я скажу больше. Найнив настолько превосходила всех в данном таланте, что Эгвейн пришлось долго убеждать, что ей тоже есть смысл попробовать научиться. И ведь научилась же, чему сумела. В конце концов, она, судя по всему, сама придумала форму, которую ей самой по силам освоить. Менее совершенную, чем Найнив, и даже хуже, чем стандартную, но достаточно чтобы спасти Гавину жизнь в критический момент.

Боюсь это "позднее" вполне вероятно могло не настать никогда, учитывая, что без знаний и умений малейшая ошибка в мире снов стала бы фатальной.

Эгвейн не падала в Мир Снов случайно. Так что это мимо. А Погибнуть она могла что с кольцом, что без.

Именно благодаря кольцу Эгвейн встретила Эмис, со всем вытекающим.

Она встретила Эмис, когда в первый раз отправилась в Мир Снов без кольца. А при другом раскладе, она бы всё равно узнала бы так или иначе, что ХМ знают, что делать со снами. И наверняка попыталась бы отправиться учиться, так как про то, что ей снятся вещие сны, она знала без всякого кольца.

Не попади в руки Илэйн ай'дам, не был бы раскрыт утерянный талант, чью значимость невозможно переоценить.

Однажды он бы к ней в руки всё равно попал. Просто при другом раскладе это бы случилось позднее.
А трагических случаев было слишком много. Столько, что я сомневаюсь, что за последнюю 1000 лет хоть одна женщина могла бы что-то поделать с артами.

ЕМНИП, возможность изучения Суан, Лиане и Логайна входила в условия все той же договоренности

Так оно и было, но если бы у Найнив не было бы такой возможности, Логайн у неё был бы в любом случае.

Впрочем, в руки башни попадала и другая Отрекшаяся - Семираг.

Вы сами ответили на свой вопрос. С могидин - предположение, а с Семираг - факт, не казнили тотчас же, а что-то пытались узнать.

Много ли ценных знаний АС от нее получили?

Так Семираг и НЕ Могидин.

[DeFoX]

Мне напомнить, как Найнив швырнула Мин ЕС, просто когда та ей сказала что-то неприятное. Сама не знала потом, как извиняться. Нафига это?

Сорваться может каждый, и пресловутое умение "настоящих АС" держать себя в руках тоже дает сбои с теми или иными последствиями для себя и окружающих.

В норме Исцеление осваивают в достаточной мере для применения к получению шали, поэтому Принятым обычно запрещали его использовать прежде всего из-за того, что те им ещё не владели  в достаточной мере.  И в норме, когда женщина становится АС, её уже никто не контролирует. Следовательно, после получения шали любая могла бы это попробовать. Просто для этого надо способности иметь, какие не каждая имела.

"В норме" женщина становиться АС, несколько десятков лет проходив в белом. Столь долгая муштра убивает вдохновение и вольнодумство. Идеи типа "а что, если в этом плетении попробовать не так, а вот так и так?" возникают именно в процессе освоения умений, но не когда ты уже выполняешь все на автомате, не задумываясь. Наглядный тому пример – как въелось в АС, вовсе не обязательное для ченнеления, "рукомашество".
ББ давным-давно закостенела, перестала развиваться, топчась на одном месте тысячелетиями, лишь постепенно теряя знания и умения. Именно по этому, других причин нет. Очевидно, не так уж много находилось тех, кто после получения шали занимался практическими исследованиями, а если и занимался, то не посчитал нужным делиться открытиями с остальными сестрами.

Найнив сделали исключение, убедившись, насколько здорово она это делает. Скорее всего, при любом раскладе Найнив бы попробовала это, когда терять было нечего. А победителей, как говорится, не судят.

Найнив "сделали исключение", когда у них уже и выхода другого не было – она уже научилась в обход правил и это прекрасно работало. Действительно – победителей не судят. Только сколько самородков было утеряно взамен одного успеха?
Как бы то ни было, суть в том, что положительный результат вышел в противоборстве с системой, что само по себе лишний повод задуматься над эффективностью и целесообразностью этой системы.

В конце концов, она, судя по всему, сама придумала форму, которую ей самой по силам освоить. Менее совершенную, чем Найнив, и даже хуже, чем стандартную, но достаточно чтобы спасти Гавину жизнь в критический момент.

Очередное пример того, как результаты творческого подхода и нестандартного мышления могут превосходить каноническую методику

Эгвейн не падала в Мир Снов случайно. Так что это мимо. А Погибнуть она могла что с кольцом, что без.

Так прямо и не попадала? Любой человек периодически попадает туда, пусть и ненадолго, но даже этого хватает для того, что бы какой то процент погибал во сне. Для Эгвейн же, с её способностями и желанием стать сновидицей, шанс этот возрастает многократно.

Она встретила Эмис, когда в первый раз отправилась в Мир Снов без кольца. А при другом раскладе, она бы всё равно узнала бы так или иначе, что ХМ знают, что делать со снами. И наверняка попыталась бы отправиться учиться, так как про то, что ей снятся вещие сны, она знала без всякого кольца.

Да, встретилась без кольца. Однако благодаря кольцу. Тер'ангриал познакомил её с ТАРом, без чего в эту ночь она бы не повстречалась с Эмис. Соответственно, не получила бы приглашения стать ученицей, и вообще не узнала бы о сновидицах среди Айил. Она вместе с Найнив и Илэйн направилась бы в Танчико и т.д.

Однажды он бы к ней в руки всё равно попал. Просто при другом раскладе это бы случилось позднее.

О каком "однажды" идет речь? Если бы ай'дам не попал в её руки тогда, когда попал, они бы не пленили Могидин, и "позднее" приобрело бы весьма смутные очертания.

А трагических случаев было слишком много. Столько, что я сомневаюсь, что за последнюю 1000 лет хоть одна женщина могла бы что-то поделать с артами.

"Слишком много" это сколько? Десять, сто, тысяча? Какой процент от тех, кто занимался этим? А какой процент от всех женщин, которые прошли через башню за целую эпоху?

Так оно и было, но если бы у Найнив не было бы такой возможности, Логайн у неё был бы в любом случае.

Логайн был частью сделки, такой же как и исследования Суан и Лиане. Или есть сомнения в том, что принятой разрешили бы просто так исследовать лжедракона? АС были недовольны этим «хобби» Найнив, открыто заявляли, что это пустая трата времени и т.д. и т.п., однако дальше разговоров дело у них не дошло.

Вы сами ответили на свой вопрос. С могидин - предположение, а с Семираг - факт, не казнили тотчас же, а что-то пытались узнать.

А я разве говорил о мгновенной казни? О_о
Белая Башня утроила бы из этого шоу. Созвали бы знать со всей Рандляндии, состряпали «суд», на котором дали возможность всем поглазеть на детскую страшилку, после чего торжественно казнили бы к вящей славе Башни. Не говоря уже о том, что такое достижение немалый вес придало бы мятежницам перед Элайдой в глазах всего мира.

Так Семираг и НЕ Могидин.

А это без разницы. Результат говорит сам за себя. Плохо пытались, значит. Не очень интересна им была передовая медицина и прочая, прочая, прочая.

[feone]

Сорваться может каждый, и пресловутое умение "настоящих АС" держать себя в руках тоже дает сбои с теми или иными последствиями для себя и окружающих.

Разница в том, что Кадсуане сорвалась, когда считала, что из-за их с Тэмом недопонимания сейчас Ранд весь мир уничтожит, а Найнив - когда Мин просто съязвила. Если Вы не видите разницы...

"В норме" женщина становиться АС, несколько десятков лет проходив в белом. Столь долгая муштра убивает вдохновение и вольнодумство. Идеи типа "а что, если в этом плетении попробовать не так, а вот так и так?" возникают именно в процессе освоения умений, но не когда ты уже выполняешь все на автомате, не задумываясь. Наглядный тому пример – как въелось в АС, вовсе не обязательное для ченнеления, "рукомашество".

Есть масса обратных примеров: Самитзу, Юкири, куча женщин из Родни, которые не стали АС, но в ББ пробыли не один год, а правила для Послушниц восприняли как норму на всю жизнь. На самом деле, сюда можно отнести Верин, Сине и ещё некоторое количестов АС, которых я даже и не вспомню.

Как бы то ни было, суть в том, что положительный результат вышел в противоборстве с системой, что само по себе лишний повод задуматься над эффективностью и целесообразностью этой системы.

Ни одна система не заточена под гениев. Система существует, чтобы среди среднего арифметического свести к минимуму трагедии. Но гений дорогу пробивает, а система ББ способна это принять. Поэтому НАйнив стала АС. А ведь могли бы послать куда подальше.

Так прямо и не попадала? Любой человек периодически попадает туда, пусть и ненадолго, но даже этого хватает для того, что бы какой то процент погибал во сне. Для Эгвейн же, с её способностями и желанием стать сновидицей, шанс этот возрастает многократно.

Ваш домысел. В книге мы видели только гибель людей, либо если их убивали намеренно, либо если они были в ТАР намеренно. Случайное касание слишком кратковременно для этого.

Да, встретилась без кольца. Однако благодаря кольцу. Тер'ангриал познакомил её с ТАРом, без чего в эту ночь она бы не повстречалась с Эмис. Соответственно, не получила бы приглашения стать ученицей, и вообще не узнала бы о сновидицах среди Айил. Она вместе с Найнив и Илэйн направилась бы в Танчико и т.д.

Скажем так, появляются вероятности, как и в случае с Кольцом. Могла встретиться, а могла и не встретиться.

Очередное пример того, как результаты творческого подхода и нестандартного мышления могут превосходить каноническую методику

А кто её убедил попробовать? И возился с ней на эту тему? Суана Драганд.

О каком "однажды" идет речь? Если бы ай'дам не попал в её руки тогда, когда попал, они бы не пленили Могидин, и "позднее" приобрело бы весьма смутные очертания.

Как и любая возможная вероятность. Но надо помнить, что самое важное девочки всё же открыли сами, а не узнали от Могидин.

"Слишком много" это сколько? Десять, сто, тысяча? Какой процент от тех, кто занимался этим? А какой процент от всех женщин, которые прошли через башню за целую эпоху?

Чуть меньше, чем столько, сколько гибло мужчин при обучении по системе Таима.

Или есть сомнения в том, что принятой разрешили бы просто так исследовать лжедракона?

Это считали бессмысленным, но не запрещали. А Суан и Лиане Найнив поисследовать так и не смогла. Не давались они и всё.

Белая Башня утроила бы из этого шоу. Созвали бы знать со всей Рандляндии, состряпали «суд», на котором дали возможность всем поглазеть на детскую страшилку, после чего торжественно казнили бы к вящей славе Башни. Не говоря уже о том, что такое достижение немалый вес придало бы мятежницам перед Элайдой в глазах всего мира.

Такая вероятность была, но не единственная.

А это без разницы. Результат говорит сам за себя. Плохо пытались, значит. Не очень интересна им была передовая медицина и прочая, прочая, прочая.

Разница в том, что сломать Могидин, а если не сломать, то согнуть, как нефиг делать, а Семираг проще убить, чем сломать так, чтобы что-то добиться. Даже Кадсуане добилась от неё повиновения лишь на краткое время. Последняя Ваша реплика уже напоминает откровенный троллинг, настолько она противоречит фактам, поэтому продолжение споре считаю бесполезным.

[DeFoX]

Разница в том, что Кадсуане сорвалась, когда считала, что из-за их с Тэмом недопонимания сейчас Ранд весь мир уничтожит, а Найнив - когда Мин просто съязвила. Если Вы не видите разницы...

Срывалась не только Кадсуане, а и прочие АС. Другое дело, что обычно это не приводило к размахиванию ЕС как дубиной. Однако же и Найнив на протяжении цикла тоже этим не злоупотребляла. Раз сорвалась, да.
Как бы то ни было, мы лишь удаляемся  в дебри оффтопа. К умениям в ЕС это отношения не имеет совершенно.

Есть масса обратных примеров: Самитзу, Юкири, куча женщин из Родни, которые не стали АС, но в ББ пробыли не один год, а правила для Послушниц восприняли как норму на всю жизнь. На самом деле, сюда можно отнести Верин, Сине и ещё некоторое количестов АС, которых я даже и не вспомню.

Ну, давайте подумаем.
Вся Родня – организация ченнелеров, которые занимались исцелением, причем, скрывая свою способность направлять от окружающих. Одно это уже заставляло проявлять изобретательность – стандартное исцеление залечивает рану без следа, что вызвало бы массу вопросов и/или нежелательных мыслей, как у пациентов, так и окружающих. Кроме того, не все обладали равными способностями и умениями в плане исцеления, вероятно, производилось обучение новеньких, обмен опытом и т.п.
Как бы то ни было, все эти примеры по сути единичные.
Десяток имен из 1000 АС это, пардон, 0,1% - не слишком впечатляющая цифра, как по мне. И даже если нам неизвестны еще 9/10, это все равно была бы капля в море.

Ни одна система не заточена под гениев. Система существует, чтобы среди среднего арифметического свести к минимуму трагедии. Но гений дорогу пробивает, а система ББ способна это принять. Поэтому НАйнив стала АС. А ведь могли бы послать куда подальше.

При чем тут гении? Достижения не возникают на пустом месте, это результат кропотливой работы, а именно в этом башня и ограничивает учениц. Да, ЭНИ пробили дорогу – благодаря практике вне пределов ББ и контроля АС, благодаря стажировке у других групп ченнелеров, благодаря шантажу и т.п. Т.е., как я уже говорил, в борьбе с системой. Они сумели выйти из нее победителями, а скольким не удалось (у кого не было беспрецедентного потенциала в силе, кто не был первым в очереди на королевский престол и не был мостом к Возрожденному Дракону, и еще множество других «не был(о)»)?

Ваш домысел. В книге мы видели только гибель людей, либо если их убивали намеренно, либо если они были в ТАР намеренно. Случайное касание слишком кратковременно для этого.

Вообще то, об этом говориться открытым текстом в цикле, и домыслы тут ни при чем. Даже кратковременного касания может хватить для летального исхода. Скажем, рядом с Эгвейн однажды появился в воздухе человек, который исчез из ТАРа лишь за мгновение до удара о землю. Еще одна секунда и человек бы погиб. Не говоря уже о том, что и краткого пребывания в мире снов может хватить, что бы человека засосало в чей то кошмар.

Скажем так, появляются вероятности, как и в случае с Кольцом. Могла встретиться, а могла и не встретиться.

ТАР велик, и вероятность встретиться с кем то, о ком не имеешь представления крайне мала. Так по словам ХМ, они не встречались с Отрекшимися, хотя те нередко использовали мир снов. Та встреча – совершенная случайность, результат посторонней мысли, появившейся в определенное время. Часом раньше или позже, Эмис на том месте уже бы не было. Днем раньше или позже Эгвейн забросило бы не в Пустыню, а в пограничные земли.
Сновидицы Айил предвидели падение Твердыни, то что Ранд и ко прибудут к Руидину в течении дня, и многое другое, однако в "вещем письме" ни слова про Эгвейн не было. Встреча стала для айилок такой же неожиданностью, как и для принятой.

А кто её убедил попробовать? И возился с ней на эту тему? Суана Драганд.

Да. А с принятыми были подобные попытки обойти ограничения в способностях и т.п.? Что то не припомню. Делай как сказали! Или не делай вообще (если не выходит как говорят). Или проваливай из башни.   

Как и любая возможная вероятность.

Вероятности бывают разные. Например – что персонаж упадет с лошади и сломает себе шею. Бывает ведь такое, почему бы не с Рандом/Мэтом/Перрином/Эгвейн/Найнив/Илэйн/etc?
Мы же говорим об обратном – событие произошло, мы знаем результирующей каких факторов оно стало.
Это математика:
5+3-1 = 7
5+3-2 = 6

При изменении единственного компонента – выйдет уже совершенно другой результат.

Но надо помнить, что самое важное девочки всё же открыли сами, а не узнали от Могидин.

Точно? Я бы не был в этом так уверен.
"Бабочка, взмахивающая крыльями в Айове, может вызвать лавину эффектов, которые могут достигнуть высшей точки в дождливый сезон в Индонезии" ©  Эдвард Лоренц

От Могидин ЭНИ получали не только готовые плетения, но и знания. Информацию со времен куда более развитых в технологической, научной и прочих сферах. И значимость этой информации для ЭНИ в полной мере не представляет ни Могидин, ни сами супердевочки, ни мы с вами.
Такой пример – если мы расскажем человеку третий закон ньютона (о котором он не имел ни малейшего представления), а он на основании этого изобретет пневматическую винтовку можно ли говорить, что он сделал это без нашей помощи? Да, мы не сунули под нос чертежи, реализация целиком его заслуга, однако без начального импульса не было бы и результата.

Чуть меньше, чем столько, сколько гибло мужчин при обучении по системе Таима.

Ясненько. Стало быть, никаких данных по этому вопросу просто нет. Только ничем не подтвержденное предположение, что пострадавших было "очень много".

Это считали бессмысленным, но не запрещали. А Суан и Лиане Найнив поисследовать так и не смогла. Не давались они и всё.

Не запрещали, потому, что это было частью сделки.
И, к слову, Найнив вполне себе «поисследовала» и Суан, и Лиане. Да, те по возможности пытались увильнуть, но получалось это далеко не всегда.

Такая вероятность была, но не единственная.

Не единственна, но наиболее вероятная.
Да что там говорить, если часть АС и Ранда то готова была укротить «во избежание», не смотря на пророчества.
И даже, признавая его ВД, искренне считали, что нужно его скрутить, и, пардон, похерить все, чего он добивался. Потому, что власть, почет и уважение должны быть у ББ, а не кого бы то ни было.

Разница в том, что сломать Могидин, а если не сломать, то согнуть, как нефиг делать, а Семираг проще убить, чем сломать так, чтобы что-то добиться. Даже Кадсуане добилась от неё повиновения лишь на краткое время. Последняя Ваша реплика уже напоминает откровенный троллинг, настолько она противоречит фактам, поэтому продолжение споре считаю бесполезным.

Какой уж тут троллинг?
Цикл вполне ясно дает понять, что сломать можно кого угодно, разница лишь в затраченном времени, усилиях и необходимых средствах/квалификации экзекутора.
В этом свете, отсутствие результата говорит само за себя.

З.Ы. что касается Могидин, ИМХО, её линия поведения, ИМХО, была единственно верной. Не факт, что кто-либо справился бы лучше.

[Вернад]

Маленькое уточнение: Семираг попала в руки к Ранду, а не ББ.