Серия 608. "Никто" (“No One”)

[Bob-Domon]

    - Понял. Но, думаю, что оба указанных просто распорядились тем, что у них имелось. Серсея, к примеру, если б у ней были те (дотракийцы). либо другие (одичалые), спокойно бы их использовала на своё усмотрение против своих врагов. И не она одна.

Верно. Но мы также знаем, что наемников любого типа в Вестеросе презирают, хотя и их используют. Это касается и горных кланов, ведь их использовали в битве за Королевскую Гавань, а затем просто разогнали.
Такое отношение к наемникам свойственно и реальному Средневековью.

[Bob-Domon]

После некоторых размышлений пришел к выводу, что "изменниками" впоследствии называют далеко не всех проигравших. Вот примеры из разных времен:
- Спартак (или Серторий, и даже Брут с Кассием), восставший против Рима, изменником не считается;
- наш Вардан Мамиконян, восставший против персидского владычества и потерпевший поражение в Аварайрской битве;
- национальный грузинский герой Георгий Саакадзе, восставший против законного царя Теймураза, потерпевший поражение и закончивший свои дни в изгнании;
- Оливер Кромвель, свергший и казнивший легитимного короля (после Реставрации его прах был выброшен из могилы), а сейчас считающийся одним из самых выдающихся англичан;
- вожди крестьянских восстаний в средневековой Европе;
- Наполеон Бонапарт, 18 брюмера свергший законное правительство (не говоря уже о законном короле в изгнании Людовике XVIII), сейчас по праву считается гордостью Франции. Если мне возразят, что это случилось после свержения королевской власти, то я отвечу, что его реабилитация прооизошла еще при короле Луи-Филиппе;
- вожди крестьянских восстаний в России Степан Разин и Емельян Пугачев (который даже провозгласил себя царем).
В то же время, есть персонажи, с которых клеймо "изменник", как я уверен, никогда не будет смыто. Яркий пример - генерал Власов, у которого вроде тоже были благие намерения...

[Solovey]

Вот это уж нет. В США отнюдь не считают того же генерала Ли изменником, достойным презрения, и многие восхищаются им.
И опять-таки, хотя и турки победили, но мир вовсе не считает наш Геноцид законным, а убиенных мирных женщин и детей - изменниками, получившими по заслугам.

Пошли сюда пока добрые админы не набежали.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,23381.new.html
А вообще думаю мы "на одной волне", просто не до конца понимаем кривоватые формулировки друг друга

[Ингтар]

На мой взгляд, это очень опасная постановка вопроса. Слово "изменник" носит в себе четкий отрицательный заряд, и придавать ему чисто относительный, нейтральный смысл мне не кажется правильным.
Навскидку два примера. В оккупированной немцами Франции "законным" считался режим маршала Петэна, и не подчинявшегося ему генерала де Голля по этой логике следовало бы считать изменником, если бы вдруг победила Германия.
Изменниками следует считать участников всех национально-освободительных движений, потерпевших поражение. Например, греков, сербов, румын, болгар и других, неоднократно восстававших против турецкого ига. С этой точки зрения, резня на Хиосе должна считаться вполне правомерным наказанием изменников - точно так же, как действия ланнистерцев, вырезавших целые деревни в Речных землях. Именно этим, кстати, Турция оправдывает Геноцид армян.
Так что, при всем уважении к Вашей логике, согласиться с ней я не могу.

У врага "шпионы", а у нас "разведчики"
"Изменник" или "предводитель национально-освободительного движения" - выбор термина зависит исключительно от того с какой стороны смотреть или от личных предпочтений наблюдателя.
А вот уже методы и средства используемые для достижения своей цели, причем как с одной так и с другой стороны, - уже другой вопрос. Хотя и эти оценки зависят исключительно от информированности и личной оценки наблюдателя.

[Bob-Domon]

"Изменник" или "предводитель национально-освободительного движения" - выбор термина зависит исключительно от того с какой стороны смотреть или от личных предпочтений наблюдателя.

Я это и имел в виду, и поэтому писал, что Робб Старк - изменник с точки зрения Ланнистеров.
В принципе, и читатель полностью объективным не может быть, ведь у каждого есть свои личные пристрастия.
Но попробовать быть максимально объективным - может.
То же - насчет военных историков в реале.

[tabaki]

мятеж не может кончиться удачей,
в противном случае его зовут иначе... (с)

[Superradge]

У врага "шпионы", а у нас "разведчики" Улыбка
"Изменник" или "предводитель национально-освободительного движения" - выбор термина зависит исключительно от того с какой стороны смотреть или от личных предпочтений наблюдателя.

- да, применяемый термин и его наполнение, в основном определяется устоявшимися в данное время в определённой среде предпочтениями, и вовсе не обязательны для употребления всеми. Тот же Бейлон для Роберта - мятежник, а Бейлон не понимает, чем один ниспровергатель заведённого таргами порядка лучше другого такого же.
     ЧР - изменник только для лжебаратеонов и ланнистеров.

[Лианна]

Сандор сказал, что его победила женщина. Как вы считаете, кого он имел ввиду? Сансу или Бриенну?

[mary]

Думаю, что Бриенну.

[Superradge]

    Бриенна наверняка. Санса когда его победила? Не было такого.