Сколько направляющих в каждом из народов КВ??

[Влaдимир]

Не поняла вопрос "Сколько Ченнелеров каждый из народов КВ". И что я должна отвечать? Айил? Шончан? На вопрос "сколько"?
Покупатель: сколько стоит хлеб?
Продавец: украинский, бородинский, пшеничный.
Я не издеваюсь, я и впрямь не поняла. Сколько ченнелеров потеряли? Или что?

[Iehbr]

Я не издеваюсь, я и впрямь не поняла. Сколько ченнелеров потеряли? Или что?

Честно говоря, я, когда голосовал, не обратил пристального внимания формулировке вопроса ; для меня опорной точкой стало название темы "Сколько направляющих в каждом из народов КВ??"
Я понял, что голосование относительно количества "где больше".

Ну, заодно обосную свое мнение.
Во-первых, показателем "количество" для меня является число инициированных, обученных и, так уж повелось - женщин; то есть женщины, по воле случая учившиеся грубому контролю над ЕС или оставшиеся неинициированными, а так же мужчины (по причине единственно обученных мужчин в ЧБ) мною в расчет не принимались.
Во-вторых, гадать по поводу Шары мне лень.

Итак, Морской Народ. Если бы сравнение осуществлялось в процентном соотношении, то, пожалуй, они могли бы конкурировать с материком или айил, т.к. у них на каждом корабле, судя по всему, есть ИВ, умеющие направлять; это умение ценится и шансов у кого-то остаться незамеченным не так уж много. Но МН не так уж много, поэтому, опять же, они на последнем месте.

Шончан. Их очень много, поэтому путем отбора обладающих искрой направляющих находят очень много, но... Пожалуй, многие способные направлять, которые сами никогда не прикоснутся Саидар, остаются без внимания. Плюс несчастные женщины, которых сделали дамани, лишены возможности иметь семью, и, соответственно, детей. Раз наиболее одаренные во владении ЕС лишены возможности иметь потомство, то происходит отбраковка, и за несколько поколений сводит к минимуму этот талант... Место второе сзади.

Рандландия. Организация Айс Седай, как мне кажется, довольно прилежно занималась поиском новичков и их обучением, поэтому количество обученных женщин (АС и Родни) является довольно большим. Правда, ограничение возраста показало, что недостаточно прилежно, многие остались без внимания. Плюс отсутствие семей у большинства АС, а о детях их вообще ни слова. В общем, та же отбраковка. Второе место (на этот раз - с начала).

И, наконец, Айил. Хранительницы Мудрости вряд ли лгали, говоря о том, что НИ ОДНА девушка не погибла, пытаясь обучиться контролю над ЕС самостоятельно. Следовательно, поиск способных научиться у них налажен выше всяких похвал. К тому же ХМ - уважаемые члены общества Айил, отнюдь не обремененные безбрачием, и при отсутствии предрассудков к способным направлять женщинам - наоборот, многие из ХМ жены вождей - складываются отличные условия для развития способного направлять слоя населения. В общем, первое место.

Да, кстати, для меня странно, что ни один из Айил не стал Ашаманом. Предрассудки?

[Влaдимир]

Да, кстати, для меня странно, что ни один из Айил не стал Ашаманом. Предрассудки?

У меня по этому поводу тоже зудит.

[Сэм]

Да, кстати, для меня странно, что ни один из Айил не стал Ашаманом. Предрассудки?

Так,во первых,ничего про это не сказано;во вторых,у них существует обычай отправляться к ШГ с целью убить Тёмного, а обычаи для Айил значат очень много.

[buj-fhc]

У меня по этому поводу тоже зудит

Меня тоже,остается понятие может: первое РД этот момент упустил,второе прошедший слом в сознании Айил был слишком резок а с природной искрой и в Рандландии не особо много,третье потенциальные ашаманы не хотят учиться у мокроземцев

[Родривар Тихера]

И? Эти шпионы/доносчики/"доброжелатели" как-то умеют выявлять направляющих? Пример в студию . Если на кого-то и строчат, то это в основном просто поклёп и под раздачу попадают далеко не направляющие. Если кто-то и попадал в лапы Чад, то это скорее по чистой случайности.

Умеют, пусть и не на 100%.
Вы хотите примеров? - их есть у меня!
Собственно вот, с самой первой книги: странные события в Беломостье, с точки зрения обывателей - и немедленно выводы. Что тут де мужчина умеющий направлять силу объявился - срочно надо кликать Красных Айя!
Око Мира 28 гл. Следы в воздухе

Какой‑то толстый горожанин говорил с показной искренностью, но щека у него нервно дергалась при любом шуме за спиной. С постоянно сползающей с лица ухмылкой он утверждал, что из‑за перевернутой лампы начался пожар, который раздуло ветром, прежде чем кто‑нибудь успел хоть что‑то предпринять. Один быстрый взгляд на пепелище, и Найнив поняла, что сгоревшие дома не стояли рядом друг с другом.

Сколько здесь было людей — столько было и историй. Несколько женщин заговорщицки понизили голос. Правда всего происшествия заключалась, мол, в том, что где‑то в городе появился мужчина, связавшийся с Единой Силой. Самое время вмешаться Айз Седай; в прошлом, помнится, так и было, что бы там ни говорили мужчины о Тар Валоне. Пусть Красные Айя все уладят.

Правда, так бывает не всегда.
Великая Охота 37гл. Что могло бы быть

. Эгвейн стала Мудрой, и большинство считало, что оказалась она даже лучше прежней Мудрой, Найнив ал'Мира. Но как бы искусна она ни была, ее снадобья, так чудесно лечившие других, еле‑еле удерживали в Ранде жизнь, едва не уступая той хворобе, что, видимо, постоянно угрожала ему. Приступы меланхолии и подавленности становились все тяжелее, мрачнее, и он бесился, понимая — это не то, что все думают. Когда на него находило, Эгвейн боялась все больше, так как порой, когда он впадал в самое мрачное состояние духа, случались странные вещи — грозы с молниями, а она, сколько ни слушала ветер, их не слышала; лесные пожары. Но она любила его, ухаживала за ним и удерживала в здравом уме, хотя кое‑кто и ворчал, что Ранд ал'Тор безумец, и причем опасный.

Вон Ранда односельчане, в одном из "вариантов" развития событий не выдали - но это двуреченцы. Да и Ранд беспредела не творил. Впрочем, Овайн тоже ничего плохого односельчанам не сделал, но -  
Великая Охота 26гл. Разлад

— Овайн сдерживался почти три года. Он никому плохого не сделал. Не использовал Силу, если только вконец не припирало, да и тогда только, чтобы помочь своей деревне. Он... — Том вскинул руки. — Полагаю, выбора не было. Люди, там, где он жил, говорили мне, что в последний год он вел себя странно. Об этом они не очень‑то распространялись, а когда прознали, что я прихожусь Овайну дядей, они едва не побили меня камнями. Наверное, он и в самом деле сходил с ума. Но он — моей крови, парень. За то, что они сделали с ним, я не могу полюбить Айз Седай

Что вышло, то вышло.

Мы не о том говорили. Где-то написано, что Овейна сдали?

Вроде бы НАПРЯМУЮ не написано. Но не доверять Романде, АС с почти 300 летним "стажем" мы не можем:
Путь Кинжалов 23гл. Созыв Совета

Брови Романды взлетели. Даже Лилейн открыла рот от удивления. Обнаружение мужчины, способного направлять, всегда происходило по оставляемым им следам, когда с трудом суживающийся круг подозреваемых наконец приводил к настоящему преступнику. Или, скорее, должен был приводить. Это же было просто поразительно. Или было бы поразительным, если бы способные направлять мужчины не начали носить черную одежду и расхаживать повсюду в открытую.

Т.е. никакой "резонанс" реального эффекта не давал, или давал, но в ограниченных масштабах и при определенном везении. А способ довольно точно определить кандидатов на "выбраковку" был - и довольно действенный:
Новая Весна Эпилог

Морейн будто заново пережила ту ночь. Немного легче ей стало, когда она заговорила о том, что привело к ночному противостоянию. – Суан, больше всего она желала смерти Дайрика – и его она убила первым. И она пыталась убить Лана.

– Безумие какое-то, – проворчала Суан – Что может связывать восьмилетнего мальчугана и хладнокровную лев-рыбу, вроде Лана?

– Везение. Дайрик отделался ушибами и царапинами, хотя должен был разбиться насмерть. И все вокруг твердят, что Лан – самый везучий из ныне живущих людей, иначе Запустение убило бы его несколько лет назад. Все это складывается в некий узор, но я никак не могу его осознать. Просто мозги набекрень! Может, и тот твой кузнец – часть этого узора. И сдается мне, Джосеф Надзима из Канлуума – тоже. Он ведь тоже слыл везучим. Если сумеешь, Суан, разгадай эту задачку. Я чувствую, здесь кроется нечто важное, но мне не уловить что.

Суан принялась расхаживать по комнате туда-сюда, подбивая ногами юбки, теребя подбородок, бормоча то "везунчики, значит", то "вдруг откуда-то кузнец", то еще что-то, чего Морейн не разобрала. Вдруг Суан застыла на месте как громом пораженная и промолвила:

– Морейн, она ни сном ни духом не знала о Рахиене. Черным Айя известно, что Дракон Возродился, но будь я проклята, им же не известно – когда! Может, Тамра не выдала этого, может, они переусердствовали и она умерла раньше, чем они сумели все выпытать. Должно быть, именно так! – Внезапно её горячность обернулась ужасом. – О Свет! Они решили убить всех мужчин и мальчиков, которые могут иметь способность направлять Силу! Чтоб мне сгореть, Морейн, но ведь тогда погибнут тысячи. Десятки тысяч!
Каким бы жутким и ужасающим ни был вывод Суан, но смысл в нем был. Мужчины, способные направлять Силу, редко понимали, что они делают, по крайней мере вначале. На первых порах им как будто просто везло. Благоприятно складывались события, и очень часто, как тот кузнец, они нежданно-негаданно обретали известность. Суан права. Черные Айя решили устроить бойню.

Вот нас РД прямо в него носом ткнул: инструктируй шпионов и конфидентов и устраивай облавы. Кстати, там, кажется не только черные Айя поработали, после рождения Ранда, но и вполне себе светлые Красные. За что то же выпороли и услали в изгнание Тсутаму, Лирен и Тувин. И, судя по ПоВу Тувин, не за то, что "рубили лес", а за то, что "летели щепки".

Да как-то незаметно. Мощь и Таланты довольно сильно варьируются независимо от того есть у человека искра или он учится.

У Айз Седай в ББ есть статистика, и ее выводы не утешительны: средние показатели упали сильно - то, что раньше делали не напрягаясь, сейчас делается с трудом или не может быть сделано вообще. При этом плетения известны (как, скажем Сорилее Перемещение), но не хватает, банально, силы и Талантов, чтоб эти плетения задействовать. Есть ПоВ Илэйн на эту тему, где то в Великой Охоте - ее разговор с Эгвейн. Если хотите - найду и дам цитату, нет - поверьтте на слово.

Как часто АС работают с погодой? Как часто АС используют иллюзии? Как часто АС ищут полезные ископаемые? Как часто АС встречают та'верен и работают с ними? Самый часто используемый это Исцеление и им АС пользовались нормально, но плетение для этого было довольно примитивным. Перемещения/Скольжения АС ББ вообще не знали, но как мы видим быстро освоились в массовом порядке, как только таковое стало известно. Так что дело не в угасании Таланта, а в том, что они эти Таланты закапывают в землю.

Где то об угасании талантов прямо говорил сам РД, именно в свете общей утраты, в силу разных причин, ченнелерских генов человечеством. Там дело конкретно шло об Таланте работать с землей у женщин, и о том, что в Шончан эта способность утрачена меньше, чем по эту сторону Океана Арит. Собственно, этот ответ РД где то даже переведен и лежит у нас тут на форуме в соответствующей теме.
Так что отдельные успехи и выдающиеся представители ченнелеров только подчеркивают общую мрачную статистику.

И? Мы говорим об общем количестве направляющих и потенциальных направляющих, нэ? Как бэ желание/нежелание АС не уменьшит волшебным образом общее количество таковых людей.

И что толку в этих "потенциальных ченнелерах", если всего их потенциала едва хватит, чтоб зажечь свечку? Конечно, на безрыбье и рак рыба, и если их обучить, то вместе и в Кругах они о-го-го, тем более с ангриалами. Но где набрать ангриалов? И сколько времени понадобиться на учебу - двадцать, тридцать, сорок лет - и согласятся ли столько времени люди "сидеть за партой"? Конечно, если бы ББ не ловила ворон, то могло бы выгореть из этого что то полезное, как у Родни. Но сейчас уже, скорее всего, большая часть послушниц "эгвейновского набора" будет полезна только годы и годы спустя после Тармон Гайдон.

Т.е. не будь форс мажора количество существующих направляющих/потенциальных волшебным образом уменьшилось бы?

Скажем так: выбирали бы с бОльшим разбором. И если потенциал по мощности не превышает уровня горящей свечи, то такой чел ни ББ ни ЧБ не нужен, если только у него каких то особых талантов нет. А тратить массу времени и сил на обучение человека, с ЕС тольком ничего не смогущего сделать - какой смысл

Да какая разница?! Я говорил об общем количестве направляющих/потенциальных таковых и том, что АС не смогли вытравить эту способность в Рандландии. Это было и остается просто нереально!

Общее количество потенциальных ченнелеров нам известно - примерно 1% населения всей Великой Рандландии в целом. Но, скорее всего большая часть из этих "потенциальных" людей вряд ли сможет потягаться в силе с сестрой "минимального стандарта" в ББ. Насчет нереальности вытравить способность направлять из населения - "абсолютно" это и не нужно делать - достаточно "снизить" общий уровень мощи в ЕС потенциальных ченнелеров, чтоб  их обучение не имело практического смысла для нормального применения силы. И ББ уже опасно подвела малую Рандландию к этом пределу: та горстка послушниц и Принятых, что находилась в башне, когда туда попали Супердевочки, говорила сама за себя. А ведь быть АС было очень престижно, и честолюбивые девчонки стремились попасть туда САМИ, со всех концов малоРандляндии. А теперь ББ вынуждена не ждать, когда к ней придут потенциальные новые члены, а НАБИРАТЬ "рекрутов" самой, снизив цензы до абсолютного минимума.

[Родривар Тихера]

Меня тоже,остается понятие может: первое РД этот момент упустил,второе прошедший слом в сознании Айил был слишком резок а с природной искрой и в Рандландии не особо много,третье потенциальные ашаманы не хотят учиться у мокроземцев

Скорее всего, Ранд просто не захотел ослаблять айильцев еще более, выдергивая у них потенциальных ченнелеров - т.к. пока он не очистил саидин, все ашаманы были потенциальными смертниками. Да и в войне с Темным ченнелеры будут первой мишенью. А Ранд, как кажется, принял к сердцу пожелане ХМ сохранить как можно больше айильцев в живых. Тем более, что мужчины  Айил, при их дисциплине и джи-и-тох, пошли бы в ЧБ строем и с песнями. А после очистки саидин он уже какбы не успел - все времени не было. Теперь же, наверное, и вообще поздно - айильцы больше пользы как прекрасные воины принесут на войне, чем как ашаманы-недоучки.

[Шарин Налхара]

Кстати, там, кажется не только черные Айя поработали, после рождения Ранда, но и вполне себе светлые Красные. За что то же выпороли и услали в изгнание Тсутаму, Лирен и Тувин. И, судя по ПоВу Тувин, не за то, что "рубили лес", а за то, что "летели щепки".

Там поработали именно Черные. Напоминаю, что Сайрин Вайю была Серой с Красными мозгами. Которую в итоге, как оказалось, вели Черные (Духара, Джарна Малари и т.д.). Ситуация, когда при Амерлин стоит Черная Хранительница, ничего не напоминает? Галина Касбан, Черная, была главой Красных. Соответственно приказы - а охота на способных направлять мужчин была негласной и противозаконной - отдавала тоже она (а потом свалили всё на Восседающих). Так что вся эта охота была детищем ЧА, направленным на искоренение всех кандидатов на ролль Дракона. А Красная Айя была лишь орудием в их руках. Возможно, они что-то подозревали - хотя им наверняка нашли логичное объяснение необходимости переловить ВСЕХ способных направлять мужчин и извести их на корню.

[Родривар Тихера]

Так что вся эта охота была детищем ЧА, направленным на искоренение всех кандидатов на ролль Дракона. А Красная Айя была лишь орудием в их руках. Возможно, они что-то подозревали - хотя им наверняка нашли логичное объяснение необходимости переловить ВСЕХ способных направлять мужчин и извести их на корню.

Так я именно к тому и веду, что Красные с удовольствием ухватились за повод. Даже абсолютно незаконный, как позже выяснилось - иначе их Восседающие так бы не пострадали. Но Черные то черными, а у самих Красных, что мозгов не было - не понимал никто, из имеющих власть и влияние в Айя, что это подстава и политическое самоубийство. И что если все выплывет наружу, то им мало не будет, как в итоге и произошло? - нам ведь показали ПоВы целой кучи Красных сестер (я имею в виду не ЧА), и идиоток среди них что то не нблюдалось. Т.е. боюсь, что нечто подобное прокатывало когда то раньше, поэтому, при "удобном", как им казалось, моменте, Красные и решили это повторить.

[Сэм]

Где то об угасании талантов прямо говорил сам РД, именно в свете общей утраты, в силу разных причин, ченнелерских генов человечеством.

А не может ли это быть главной угрозой Узору? Ведь при таких делах ВПТ следовало подождать ещё 10000 лет-и он бы победил автоматически. К тому же неизвестно,когда сломалась первая печать-может быть,из-за рождения Дракона; а не наоборот,Дракон возродился из-за сломанной печати?

[Родривар Тихера]

А не может ли это быть главной угрозой Узору?

Нет, ченнелируют люди или нет - Узору совершенно по барабану. Более того, в книгах упоминается, что были Эпохи, когда люди не могли, в силу тех или иных причин, направлять силу. И ничего, Колесо не остановилось и жизнь не кончилась.

Ведь при таких делах ВПТ следовало подождать ещё 10000 лет-и он бы победил автоматически.

Какбэ именно Колесо и сплетаемый им Узор и являются стенами тюрьмы Темного. Для него как раз ченнелеры, которые могут физически вырваться за пределы бытия, и есть ключ к свободе - как и случилось с Майрин и Бейдомоном. И ченнелер же должен запечатать это узилище вновь, восстановив целостность Узора. А там можно хоть и вправду  десять тысяч лет не направлять - Узор будет целеее, а Темный под запором.

К тому же неизвестно,когда сломалась первая печать-может быть,из-за рождения Дракона; а не наоборот,Дракон возродился из-за сломанной печати?

Почему же, точно известно: когда Морейн и Компания достигли Ока Мира - как раз благодаря этому освободились Агинор и Бэлтамел, заточенные вместе с Темным, но бывшие ближе всех (кроме Ишамаэля) к "поверхности".

[Nick]

Это уже в другой теме обсуждалось.
Помниться еще в ранних книгах говорилось что массовая вырубление способных мужиков привело к вырождению Айз Седай Так что гены таки нужны )

Нет. Среди Айил хватает женщин-ченнелеров , среди Морского Народа тоже. И есть такие, которые сильнее башенных АС. Плюс Родня, дамани, сул'дам, ченнелеры в Шаре, земли безумцев. Уйма послушниц, набранных Эгвейн. Мужчин ченнелеров тоже уйма. И это только те, что направляют сейчас. А сколько ещё мужчин и женщин по всему миру, не раскрывших свой дар?