Аллисер Торне - кто он?

[Amaranth]

toТеон Грейджой, Вы симпатизируете Аллистеру, но ваши аргументы не убедительны. Торне априори не может быть положительным персонажем, делающий все как надо, так как в на-стенных главах Джона Мартином используется популярный штамп "конфликт", где Джон явно является хорошим парнем, а его оппонент - плохим.
Что можно сказать об сире Аллистере? Тщеславный, высокомерный, жестокий, эгоистический, лицемерный. Практически полная противоположность Джону. В то же время хороший боец, манипулятор и хитрый, те качестве персонажа которые позволяют ему составлять конкуренцию Лорду Сноу.

[Мефистошик]

Спасибо, Кэп! О разнице в сортах отбросов тут мог бы расписать подробно, но как-то брезгую...

Всегда пожалуйста. По сути возражений не имеется, как я понял...

Что, рыцарей что ли не хватало? Да нет, было в достатке.

Ну дык а я о чём? Рыцарей мало, но есть.

Так мало или достаточно?

Такой сильно утрированный и плоский вывод сделать из того что я написал можно было только при весьма поверхностном и невдумчивом чтении.

Эх, Теон. А без оскорблений вести диалог никак нельзя?
Я как раз таки очень вдумчиво читал твои посты. И из них очень логично следует сделанный мною вывод. Могу объяснить пошагово:
1.

Он сам за это взялся, поддавшись кстати снова на троллинг Торне, значит он и отвечает за последствия.

Джон отвечает за последствия.
2.

Джон научил двоих, при этом восстановив против себя некое количество других, сделав их потенциальными предателями и спровоцировав их последующее вступление в заговор Четта и убийство Мормонта.

Джон настроил против себя других и спровоцировал убийство Мормонта.
Твои же слова все. Так в чем я не прав?

А вариант что из пара сработала по система "плохой коп - хороши коп" не рассматривается, нэ?

На это нет никаких оснований. ИМХО, если бы Мартин имел в виду этот вариант, он хотя бы намекнул на более близкие отношения между Нойе и Торне, а их (отношений) не было.

Слова в отрыве от происходящего вокруг воспринимать какбэ не комильфо. Пример: у Джона в ПОВе Торне орёт на новобранцев и называет их идиотами. А за 10 минут до этого например этот самый новобранец на которого он орёт как-то совсем по-идиотски слажал и взбучку заслужил. Но Джон не считает это достойной причиной поэтому в своей главе об этом не вспоминает и просто излагает факты происходящие здесь и сейчас. Таких примеров субъективности меняющей облик персонажа можно немало придумать.

Опять же вряд ли. Мартин не дал повода так считать. Придумать примеры можно, но может не надо ничего не придумывать?

Но короче поступающего по справедливости, пусть и жёсткого, менее отрицательного чем казалось. Лично для меня когда он не стал поддерживать Слинта, подчинился Джону и уехал на север в разведку это стало знаком того что Аллисер таки проявит себя в этом плане ещё в будущих книгах. Если нет... Ну, для меня это будет невыстрелившее ружьё.

Посмотрим. Что тут сказать?

ПыСы. Сорри, что раньше не ответил - не было возможности.

[Теон Грейджой]

По сути возражений не имеется, как я понял...

Ну если ты так понля написанное мной, то ок, считай, что не имеется.

Так мало или достаточно? Подмигивающий

А то что эти два понятия могу существовать одновременно предположить совсем-совсем нельзя?

Эх, Теон. А без оскорблений вести диалог никак нельзя?

Ты где-то увидел оскорбления? Ого. Мне бы твой скин чтения между строк.

Джон отвечает за последствия. Джон настроил против себя других и спровоцировал убийство Мормонта.

То есть ты совсем не видишь разницы между "Джон спровоцировал дальнейшее вступлении конкретно этих новобранцев в заговор Четта и участие в убийстве Мормонта" и "Джон спровоцировал убийство Мормонта"? Ну-ну... Если ты этого не видишь, то я даже не знаю...

На это нет никаких оснований. ИМХО, если бы Мартин имел в виду этот вариант, он хотя бы намекнул на более близкие отношения между Нойе и Торне, а их (отношений) не было.

Им необязательно нужно быть знакомыми чтобы эффект их воздействия на Джон прошёл бы по принципу "плохой коп - хороший коп". И если это действительно так, то твои слова о том что вклад Нойе был больше какбэ не совсем соответствуют действительности. Сработали в паре, возможно даже сами того не желая, в итоге оба вместе повлияли на Джона так как оно получилось. Но добрая взбучка от кузнеца весьма вероятно и не сработала бы, если бы перед этим Торне не внёс свою лепту.

Опять же вряд ли. Мартин не дал повода так считать. Придумать примеры можно, но может не надо ничего не придумывать?

Ну тебе не дал, а мне, исходя из общей картины образов Торне и Джона - дал. Может я и зря придумываю, а может и нет. В последних книгах получим шанс убедиться в этом.

ПыСы. Сорри, что раньше не ответил - не было возможности.

Да без вопросов. Не важно когда отвечать, главное - что.

[Мефистошик]

Ну если ты так понля написанное мной, то ок, считай, что не имеется.

А как еще можно понимать слова "Спасибо, КЭП" и что-то там про брезгование, кроме как отсутствием аргументов для продолжения дискуссии? Если не прав, просвети. А написать "считай, что не имеется" - это сильно.

А то что эти два понятия могу существовать одновременно предположить совсем-совсем нельзя?

Семантика слов "мало" и "достаточно" говорит, что нет.

То есть ты совсем не видишь разницы между "Джон спровоцировал дальнейшее вступлении конкретно этих новобранцев в заговор Четта и участие в убийстве Мормонта" и "Джон спровоцировал убийство Мормонта"? Ну-ну... Если ты этого не видишь, то я даже не знаю...

Вот только не надо. Я процитировал твои слова, в которых ты написал буквально:
"сделав их потенциальными предателями и спровоцировав (далее пояснение, что он спровоцировал) их последующее вступление в заговор Четта (первое) и убийство Мормонта (второе)." Где тут "участие"? Ты же сам написал, что Джон спровоцировал убийство Мормонта. Сам! А теперь пытаешься выставить меня идиотом.

Им необязательно нужно быть знакомыми чтобы эффект их воздействия на Джон прошёл бы по принципу "плохой коп - хороший коп". И если это действительно так, то твои слова о том что вклад Нойе был больше какбэ не совсем соответствуют действительности. Сработали в паре, возможно даже сами того не желая, в итоге оба вместе повлияли на Джона так как оно получилось. Но добрая взбучка от кузнеца весьма вероятно и не сработала бы, если бы перед этим Торне не внёс свою лепту.

Может и так. Вот только в таком случае выходит, что Торне не знал, что Нойе выполнит свою часть воспитания, а значит он не работал по принципу "хороший коп - плохой коп". То есть не учил и не воспитывал Джона, не подготавливал к "второй части плана", а тупо троллил.

ПыСы. Предлагаю завершить диалог, потому что у нас в постах все больше перехода на личности и все меньше изначальной темы. Точки зрения высказаны, дальнейший спор плодов не принесет, мне так кажется.

[Теон Грейджой]

А как еще можно понимать слова "Спасибо, КЭП" и что-то там про брезгование, кроме как отсутствием аргументов для продолжения дискуссии? Если не прав, просвети. А написать "считай, что не имеется" - это сильно.

Семантика слов "мало" и "достаточно" говорит, что нет.

Ну нет, значит нет.

Вот только не надо. Я процитировал твои слова, в которых ты написал буквально:
"сделав их потенциальными предателями и спровоцировав (далее пояснение, что он спровоцировал) их последующее вступление в заговор Четта (первое) и убийство Мормонта (второе)." Где тут "участие"?

Хммм... Пожалуй, я и правда напутал что-то в сложном русском языке. Имел в виду "спровоцировал участие в заговоре и убийстве", а не "спровоцировал участие в заговоре и убийство". Похоже действительно написал как-то по-левому, извиняюсь если ввёл этим в заблуждение.

А теперь пытаешься выставить меня идиотом.

И близко не было этого) Не надо параноить)

Может и так. Вот только в таком случае выходит, что Торне не знал, что Нойе выполнит свою часть воспитания, а значит он не работал по принципу "хороший коп - плохой коп". То есть не учил и не воспитывал Джона, не подготавливал к "второй части плана", а тупо троллил.

"Сработать по принципу "хороший коп - плохой коп" " и "изначально работать на него" это какбэ разные вещи, нэ?

Предлагаю завершить диалог, потому что у нас в постах все больше перехода на личности и все меньше изначальной темы. Точки зрения высказаны, дальнейший спор плодов не принесет, мне так кажется.

Не увидел вообще никакого перехода на личности. Но насчёт того что дальнейший спор плодов врятли принесёт согласен. Лучше следующих книг дождаться, да)

[Cyhyraeth]

Торне, может быть, и производит впечатление не самого приятного человека, но кое в чем он прав- когда говорит о том, что все эти мальчишки, прибывающие на Стену, - летние, и с приходом зимы начнут дохнуть как мухи. Возможно, он несколько сгущает краски, но в целом прав.

То, что в КГ все сложилось именно так, и рука сгнила прежде, чем он успел с ее помощью произвести впечатление на окружающих, на самом деле, иллюстрирует не столько то, что Торне не сумел добиться поставленной цели, сколько отношение Юга к "паранормальному" вопросу, особенно сейчас, когда у них идет гражданская война, и "великих мира сего" куда больше беспокоит тот факт, кто посадит свой сиятельный зад на Железный Трон, чем реальная угроза из Застенья. В пользу этого говорит и реакция Серсеи на упоминание "рассказов моряков про драконов"- т.е., имхо, это не ограниченность отдельных персонажей, а тенденция в целом на различные "необычные" слухи и упоминания. Даже Нед на Севере в начале саги практически сразу казнит дезертира, вместо того, чтобы попытаться выяснить, в чем проблема, и с чего вдруг народ так массово драпанул оттуда (потому что этот дезертир- уже не первый). В сериале же вообще прямо говорят, что, мол, Белые Ходоки появились, но дозорному все равно рубят голову, намекая, что у того поехала крыша. И это- на Севере, где память о прошлом существует хотя бы в виде песен и сказок старой Нэн. Что уж говорить о  Юге.
Т.е., если бы Тирион и Ко понимали всю серьезность ситуации, Торне бы приняли несмотря на его гадкую натуру и неумение наладить контакт.

[Kail Itorr]

Если бы Тирион унд Компани ПОНИМАЛИ всю серьезность ситуации, Дозору вообще не пришлось бы возлагать дипломатию на категорически к ней негодного Торне. Ибо Вал не испытывал бы столь острой нужды в ресурсах, в т.ч. человеческих.

[Cyhyraeth]

Если бы Тирион унд Компани ПОНИМАЛИ всю серьезность ситуации, Дозору вообще не пришлось бы возлагать дипломатию на категорически к ней негодного Торне. Ибо Вал не испытывал бы столь острой нужды в ресурсах, в т.ч. человеческих.

Ест такое. Но недаром за последние n-лет служба в дозоре превратилась из почетного дела в занятие, в котором отметился в основном всякий сброд. Это тоже показатель.

[Kail Itorr]

недаром за последние n-лет служба в дозоре превратилась из почетного дела в занятие, в котором отметился в основном всякий сброд

Кризис веры в Иных, от которых и должен был защищать Дозор. Мне удивительно не то, что это произошло, а то, что произошло только сейчас, продержавшись предыдущие восемь тыщ лет.
Поэтому лично у меня есть предположение, что история самого Дозора несколько менее гладкая, чем описано в хрониках, и подобные кризисы уже случались, после чего Черная Орда срывалась с Вала и, переодевшись в шкуры, под видом одичалых опустошала все, до чего дотягивалась на Севере; в итоге северяне ее давили и воссоздавали Дозор заново, добавив в хроники очередную героическую сагу о победе над Королем-за-Валом.