Мормонты - за ними будущее?

[Сэм]

Впрочем какое это имеет отношение к тому, что Фрей лорд, а не какой-нибудь мелкоземельный рыцарь? Ну допустим принес он клятву королю лично и что?

Так к тому и веду,что он говорил,из-за личной клятвы он мог бы нарушить грандлордовскую.Кстати,вот еще доказательство - когда воцаряется Джофф,иедт список обязанных ему присягнуть,и там далеко не только грандлорды.

А если так,и нужна дополнительная клятва,то если Станнис таковой не давал - он не клятвопреступник.

[Rubanok]

Так к тому и веду,что он говорил,из-за личной клятвы он мог бы нарушить грандлордовскую.Кстати,вот еще доказательство - когда воцаряется Джофф,иедт список обязанных ему присягнуть,и там далеко не только грандлорды.

А если так,и нужна дополнительная клятва,то если Станнис таковой не давал - он не клятвопреступник.

Список в студию. Насколько я помню, там были те, кто мог или пытался составить оппозицию. Потому-то списочек и был большой. Впрочем о чем мы говорим, коли Джофф малолетний дурачок, чья мамаша умом никогда не блистала?

В каком месте написано, что нужна дополнительная клятва? Вы считаете, что Уолдер приносил клятву исключительно от себя лично, а не от имени всего своего дома, чьим главой он является? Вот так же и лорд ШП должен был бы расписаться за весь свой клан.

[Эри]

Серсея и не составляла  у нее помощники были или у нас весь Совет умом не блещет?

[Сэм]

В каком месте написано, что нужна дополнительная клятва? Вы считаете, что Уолдер приносил клятву исключительно от себя лично, а не от имени всего своего дома, чьим главой он является? Вот так же и лорд ШП должен был бы расписаться за весь свой клан.

Вот он и нарушил свою клятву.А его домочадцы - нет,они не отвечают при таких делах за себя.

[Rubanok]

Серсея и не составляла  у нее помощники были или у нас весь Совет умом не блещет?

Напомнить кто у нее был в советниках и чего они там хотели добиться?

Вот он и нарушил свою клятву.А его домочадцы - нет,они не отвечают при таких делах за себя.

Отчего же? Если клятва верности давалась от их имени, т.е. с их согласия, то и мятеж они должны были бы одобрить. Это если не считать их бесправным и ничего не значащим быдлом, которое только и может потакать желаниям какого-то старичка пердуна. Так вот не факт, что одобрили бы. Т.е. поддержав брата Станнис таки стал изменником. Выбор у него был.

[Сэм]

Отчего же? Если клятва верности давалась от их имени, т.е. с их согласия, то и мятеж они должны были бы одобрить. Это если не считать их бесправным и ничего не значащим быдлом, которое только и может потакать желаниям какого-то старичка пердуна. Так вот не факт, что одобрили бы. Т.е. поддержав брата Станнис таки стал изменником. Выбор у него был.

Да нет,изменником стал Роберт,как глава Дома.Остальные клятв королю не давали,а были обязаны подчиняться Роберту.Клятв королю они не давали.Так что,если Роберт отказался от клятв,людей из его Дома они никак не могут обязывать.

Просто не пойму,как можно стать изменником,не нарушая своего слова,просто оттого,что кто-то (Роберт) слишком хитрозад.

[Rubanok]

Да нет,изменником стал Роберт,как глава Дома.Остальные клятв королю не давали,а были обязаны подчиняться Роберту.Клятв королю они не давали.Так что,если Роберт отказался от клятв,людей из его Дома они никак не могут обязывать.

Просто не пойму,как можно стать изменником,не нарушая своего слова,просто оттого,что кто-то (Роберт) слишком хитрозад.

Есть два варианта: либо грандлорд приносит клятву и от имени своих вассалов тоже, либо его прямые вассалы приносят клятву отдельно вместе с ним. В первом случае получается, что если грандлорд может приносить клятву от имени своих вассалов (более мелких лордов, их семей и их собственных вассалов - рыцарей на их службе), то значит таковая распространяется и на весь дом самого грандлорда (т.е. его родственников и т.д.). В втором случае, даже если более мелкие лорды приосят клятвы короля непосредственно наравне со своим прямым сюзереном, то опять же они приносят таковые от имени своего дома, своего рода. Т.е. это касается и их гранлорда - клятва связывает и его родичей. На практике, когда начинается внутренняя борьба за власть в стране, мы видим, что представители одного и того же дома, могут как поддержать власть имущих, так и выступить против них на стороне мятежников. Т.е. если глава их дома или просто их сюзерен предал короля и стал изменником у них все еще есть выбор, т.к. он (глава дома и сюзерен) в этом случае не может расписаться за всех. Пример: дом Сванов. Глава дома просидел всю войну в своем замке, один из его сыновей поддержал сначала Ренли. а потом Станниса, а второй вообще стал рыцарем Королевской Гвардии на службе у Джоффри.

Нет, в том-то и дело. Предательство Роберта не сделало и Станниса автоматически предателем. Он сам сделала выбор и поддержал брата и от этого стал изменником.

[Amaranth]

Есть два варианта: либо грандлорд приносит клятву и от имени своих вассалов тоже, либо его прямые вассалы приносят клятву отдельно вместе с ним. В первом случае получается, что если грандлорд может приносить клятву от имени своих вассалов (более мелких лордов, их семей и их собственных вассалов - рыцарей на их службе), то значит таковая распространяется и на весь дом самого грандлорда (т.е. его родственников и т.д.). В втором случае, даже если более мелкие лорды приосят клятвы короля непосредственно наравне со своим прямым сюзереном, то опять же они приносят таковые от имени своего дома, своего рода. Т.е. это касается и их гранлорда - клятва связывает и его родичей. На практике, когда начинается внутренняя борьба за власть в стране, мы видим, что представители одного и того же дома, могут как поддержать власть имущих, так и выступить против них на стороне мятежников. Т.е. если глава их дома или просто их сюзерен предал короля и стал изменником у них все еще есть выбор, т.к. он (глава дома и сюзерен) в этом случае не может расписаться за всех. Пример: дом Сванов. Глава дома просидел всю войну в своем замке, один из его сыновей поддержал сначала Ренли. а потом Станниса, а второй вообще стал рыцарем Королевской Гвардии на службе у Джоффри.Нет, в том-то и дело. Предательство Роберта не сделало и Станниса автоматически предателем. Он сам сделала выбор и поддержал брата и от этого стал изменником.

Для вас принципиально отстоять свою точку зрения или хотите определить истину?
Если в Вастеросе все дома подчиняются королю и служат трону, то грандлорды вроде Старков, Тиреллов, Арренов и Ланистеров не нужны вовсе. Как уже кто то писал выше власть короля распространяется только на его прямых вассалов - Великих домов, а также Лордов королевских земель. Для остальных Лордов не является обязательным выполнение приказов короля, так как он не является их прямым сюзеренном. Это доказывают сотни примеров когда вассальные лорды великих домов в первую очередь слушаются и поддерживают их, как это сделали Лорды разных частей королевства во время войны пяти королей. Наводить единичные примеры вроде Фреев, которые игнорировали всех до поры-до времени просто смешно.

[Kail Itorr]

Azrael - с точки зрения централизации власти Властелину Железной Табуретки грандлорды, факт, вовсе не нужны, т.к. жутко данному процессу мешают. Ну а с точки зрения грандлордов они всего-то ратуют за полномочия регионов

[Superradge]

и откуда взялась эта формула в таком вот виде - ПЛИО , учебник истории средних веков может какой общедоступный  или по памяти ?
По памяти.

и что , вы мне предлагаете матчасть по вашей  памяти учить ? а чем она столь заслуженна ? учебник истории на вас не распространяется , не ?

поведение Фрея , на которое вы ссылаетесь , как раз не является образцом для того времени , остальные лорды или действуют согласно присяге или на свой страх и риск

[Kail Itorr]

Собственно, Фрей тоже действует на свой страх и риск. И пятнадцать лет назад действовал так же. Тогда в некотором роде проиграл, за свой специфический нейтралитет получив далеко не почетное прозвище и минус три к репутации. Какой минус к репутации он получил за Красную Свадьбу, мне сейчас даже предположить трудно... другой вопрос, что с этим минусом получено и некоторое количество плюсов.

[Tolik_sos]

    Я тоже считаю что все лорды дают присягу королю. Тут есть несколько аргументов.
    1. Цитата лорда Фрея(приведенная рубанком) которая явно говорит что он давал некую присягу трону.
    2. Станис который почти открытым текстом говорит что эту присягу он нарушил.
    3. Джейме который в РЗ приводит всех к присяге трону, если не ошибаюсь.
    Но существует и сильная илюзия обратного, она возникла по двум причинам.
    1. Грандлорды в той или иной мере наследники династий которым по три тысячи лет, а обьединеному Вестеросу всего три сотни лет. По - этому обычай и привычка заставляют лордов следовать за Грандлордами а не за королями.
    2. Вежливость. Некоторые короли из простой вежливости не хотят перескакивать через головы грандлордов а обращаються к своим подчиненым через их сеньеров. 

[Kail Itorr]

Лорды присягают грандлорду. Лорды столичного домена присягают королю как грандлорду Черноводья.
Но в стандартный текст вассальной присяги ВХОДИТ коронная присяга, что и позволяет вассалу мятежного лорда, не нарушая присяги, выбрать сторону короны. Ну или сторону сюзерена-мятежника. Проигравшие будут покараны за то, что проиграли, а не за нарушение присяги.

[Эри]

Да какая разница ( слова Сванидзе) Мы тут Мормонтов обсуждаем, а не личность Станниса.