Демандред

[DeFoX]

Неважно, насколько достоверны легенды об Отрекшихся. Кроме Асмодиана, который, к слову, тоже сделал на наших глазах как минимум одну явную гадость, каждый из Отрекшихся натворил уже после возвращения достаточно, чтобы считать их злом, а деятельность некоторых из них отнюдь не является вымыслом просто в силу того, что имеются материальные доказательства.

У Вас странный подход, право-слово. Можно было бы поговорить об Асмодиане и Ланфир, но придется воздержаться от оффтопа
Прошлое как раз имеет значение, так как является фундаментом для настоящего.
Если невиновного человека считают преступником, осудили как преступника и относятся как к преступнику, какова вероятность, что он с пониманием и смирением отнесется к этому произволу, а не станет в итоге тем, кого в нем видят остальные? Не стоит нарушать причинно следственную связь.

Например, как можно усомниться в деятельности Агинора, когда троллоки, мурдрааалы и прочие Отродья Тени отнюдь не являются вымыслом. Одного этого достаточно для того, чтобы считать это ЗЛОМ

Я уже давал ответ на сходный комментарий в какой то другой теме, но так как не помню где, повторюсь.

Доктор технических наук, конструктор Михаил Тимофеевич Калашников – тоже ЗЛО? Он создал множество образцов оружия, которое уже более полувека состоит на вооружении очень многих стран. Статистически каждый год от пуль АК погибает около четверти миллиона людей.
Является ли он ЗЛОМ? Я так не думаю. Убивает не оружие, убивают люди.
Вот его ответ на многочисленные вопросы: "Я спокойно сплю, потому что всегда создавал оружие для защиты. Это политики не могут договориться и используют его для убийства"

Что изменилось бы, не будь АК? Люди убивали друг-друга при помощи другого оружия, число жертв же осталось бы по сути тем же. Все оружие – зло? Возможно, но весь прогресс пошел оттого, что древний человек взял в руки камень/палку, что бы использовать на охоте и в бою с конкурентами. На протяжении всей истории оружие являлось неотъемлемой частью жизни человечества, двигало науку и цивилизацию в целом.
Это же справедливо и для Агинора. Его создания – биологическое оружие. Да, в отличии от автомата или бомбы, оно разумно (в той или иной степени), но тем не менее – это именно оружие. Сугубо функциональное и утилитарное.
Когда Родине нужно было хорошее и надежное оружие, сержант Калашников выполнил этот запрос. Когда потребовалось оружие Тени – этот запрос удовлетворил Агинор. Значит ли это, что гениальный генетик не смог бы создать ничего другого? Однозначно нет. 

Демандред сделал как минимум две гадости, которых мог бы не делать: принял активное участие в попытке помешать Ранду очистить ИИ и вывел армию на стороне Тени. И того и другого он мог бы не делать, и чем бы ЛТТ его ни обидел, и Ранд - все же не совсем ЛТТ, ну и мир-то весь чем провинился?

Ну, положим, на операцию в Шадор Логоте был недвусмысленный приказ сверху. Та же Месана, которая решилась ослушаться, была... наказана.
Ну и потом, очистка саидин – уничтожение действенного рычага воздействия на мир. Это политика, или, если угодно, стратегия, которая имеет весьма мало общего с человечностью, добром и т.п. понятиями.
Что касается вывода армии на стороне Тени, то и тут есть нюанс. Это Ранд использовал Айил – как необходимый инструмент: послушный и безотказный. Демандред же не стремился заполучить армию, скорее уж шаранцы навязались сами – во исполнение пророчества.
Так кто же из них большее Зло? Ранд, который своими необдуманными действиями развеял по ветру представления айил о себе и своих традициях, чем обратил около трети Детей Дракона против себя... Или Демандред, который стал освободителем для шаранцев? Как и у Ранда, у Отрекшегося есть преданные последователи, которые любят его таким, какой он есть, – значит, есть за что 

[feone]

Доктор технических наук, конструктор Михаил Тимофеевич Калашников – тоже ЗЛО?

Это - принципиально разные вещи. Автомат - вещь, предмет неодушевлённого мира, и всё дело в том, кто берёт его в руки и с какой целью. Сотворение живых существ, самою сущностью которых является разрушение и уничтожение - вовсе не тоже самое. Хотя бы потомуЮ что этим является в мир заведомо искажённая душа. Волки же не случайно зовут троллоков Испорченными, Мурдраалов - Никогда-не-рождёнными и тому подобное. Или Вы скажете, что Драгкары, Молотобойцы и голамы тоже способны при правильном использовании служить добру, коим несомненно является защита своего права на жизнь?

Если невиновного человека считают преступником, осудили как преступника и относятся как к преступнику, какова вероятность, что он с пониманием и смирением отнесется к этому произволу, а не станет в итоге тем, кого в нем видят остальные? Не стоит нарушать причинно следственную связь.

У них, кабы не Тёмный, была полная возможность взять себе другие имена и жить, никого не трогая. И даже с Тёмным в известном смысле такая возможность была. Никто не обязывал Грендаль превращать в зомби сотни людей, никто не обязывал Семираг ну... хотя бы подталкивать Сюрот к убийству Императрицы Риагнон, я уж молчу про пытки, которым она подвергла Кабриану и её Стража, никто не обязывал Саммаэля разорять Иллиан на свой излюбленный манер, никто не обязывал Равина накладывать Принуждение на Моргейз. Список можно продолжить. Даже выполняя приказы Тёмного, многое из этого они были делать не обязаны, но делали, и это не было необходимостью.

Ну, положим, на операцию в Шадор Логоте был недвусмысленный приказ сверху. Та же Месана, которая решилась ослушаться, была... наказана.

А Могидин его просаботировала, и ей ничего за это не было. Она не ослушивалась. Просто переместилась туда и наблюдала в сторонке. Он мог поступить также.

Демандред же не стремился заполучить армию, скорее уж шаранцы навязались сами – во исполнение пророчества.

У него был выбор - не вести их на войну, саботировать её имитировать её, действуя достаточно безопасно для шаранцев, но и не нанося столь чудовищного урона противникам. Он мог хотя бы не убивать тех пленных, которых он убил на глазах у Эгвейн. Но он был одержим Драконом, а ненавидеть даже не самого ЛТТ, а его реинкарнацию, ненавидеть до одури и потери чувства реальности его никакой Тёмный не заставлял.

[DeFoX]

Это - принципиально разные вещи. Автомат - вещь, предмет неодушевлённого мира, и всё дело в том, кто берёт его в руки и с какой целью. Сотворение живых существ, самою сущностью которых является разрушение и уничтожение - вовсе не тоже самое. Хотя бы потомуЮ что этим является в мир заведомо искажённая душа. Волки же не случайно зовут троллоков Испорченными, Мурдраалов - Никогда-не-рождёнными и тому подобное. Или Вы скажете, что Драгкары, Молотобойцы и голамы тоже способны при правильном использовании служить добру, коим несомненно является защита своего права на жизнь?

Нет, эти вещи не принципиально разные. Это – суть одно и то же.
Если государству/обществу/... нужен автомат, или межконтинентальный ракетоноситель для ядерного заряда – изобретатель это воплощает в жизнь. Не было бы это нужно – он сделал бы другие открытия, возможно, стал бы художником, архитектором или еще кем-нибудь. Возможно, на этих поприщах он бы не достиг той же известности, но суть не в этом.

Та же самая история и с Отродьями Тени. Генетика была страстью Агинора, насущной необходимостью, каковой является творчество для истинных творцов. Но вот ЧТО именно делать, на какие задачи будет направлен могучий интеллект биолога – вот это уже результат запросов общества, или, если угодно, Тени. Спрос рождает предложение – это вполне прописная истина.
Тени нужны убийцы – будем работать в этом направлении. Были бы нужны рабочие – полагаю, Агинор с не меньшим азартом принял бы и этот вызов, создавая могучих, выносливых, неприхотливых и мирных созданий.

В том, что Зал Слуг не понимал этого, или был слишком закостенелым, что бы пойти на компромисс, вина Агинора не большая, чем у Н. И. Вавилова.

Поэтому Ваш вопрос о «правильном использовании» не верен изначально – при правильной постановке задач ЭТИХ созданий бы просто не было. А были бы совершенно другие ЦЕЛЕВЫЕ креатуры. Взгляните на то чего смог добиться Агинор, выполняя «госзаказ» на создание деструкторов, и представьте, каковы были бы результаты, будь усилия направлены в «мирное русло».

У них, кабы не Тёмный, была полная возможность взять себе другие имена и жить, никого не трогая. И даже с Тёмным в известном смысле такая возможность была. Никто не обязывал Грендаль превращать в зомби сотни людей, никто не обязывал Семираг ну... хотя бы подталкивать Сюрот к убийству Императрицы Риагнон, я уж молчу про пытки, которым она подвергла Кабриану и её Стража, никто не обязывал Саммаэля разорять Иллиан на свой излюбленный манер, никто не обязывал Равина накладывать Принуждение на Моргейз. Список можно продолжить.

Хорошо, давайте поговорим по поводу ваших претензий к Отрекшимся.
Я согласен с оными касательно Грендаль. С моей точки зрения, её поведение не рационально и служит удовлетворению своих прихотей. Но вот на счет остальных не был бы столько категоричен.
Семираг пытала Кабриану и стража? И что? Или пытки не используют абсолютно все лорды, чиновники, военачальники, ловцы воров и прочие, если это необходимо для достижения цели?
Семираг подталкивала Сюрот к убийству Императрицы? Простите, а что тут такого? Обещая исполнить сокровенные чаяния человека, ты обретаешь союзника вместо противника. Это Великая Игра, которой столетиями занимаются все, у кого есть хоть какая то возможность воздействовать на других.
Саммаэль разорял Иллиан? Он взял власть над страной, мобилизовал армию для защиты от посягательств ВД. Где же тут криминал? Вполне понятные действия, тем больше, что на стороне Ранда выступали как вечные противники Иллиана – тайренцы, так и пугало всея Рандляндии в лице Айил.
Претензий к Равину я вообще не понимаю. Да, он использовал мягкое принуждение для получения власти над Андором. Что с того? Это позволило избежать тысяч жертв, в сравнении с тем, если бы он шел к власти обычным путем. Чем та же Илэйн похвастаться не может. Равин не устраивал Моргейз «несчастный случай», не сотворил с ней ничего непоправимого, напротив – использовал мягкое, ювелирное внушение.

Даже выполняя приказы Тёмного, многое из этого они были делать не обязаны, но делали, и это не было необходимостью.А Могидин его просаботировала, и ей ничего за это не было. Она не ослушивалась. Просто переместилась туда и наблюдала в сторонке. Он мог поступить также.

Ну, если кор'сава – это «ничего», тогда конечно.
Вы, правда, считаете, что Могидин злостно саботировала приказ? Да она поступила в соответствии со своим жизненным кредо – забилась в темный угол и стала выжидать. Не было бы у Ранда с Найнив охраны, сумей другие Отрекшиеся преломить ход боя – Могидин, вероятно, нанесла бы свой удар. Не думаю, что кто-либо из Отрекшихся, не говоря уже о Тёмном всерьез ожидал от неё ратных подвигов. А вот с остальных и спрос был иной.
Ну, и, повторюсь, что цель операции была не только и не столько в убийстве Ранда, сколько в предотвращения очистки саидин. Политика, так сказать.

У него был выбор - не вести их на войну, саботировать её имитировать её, действуя достаточно безопасно для шаранцев, но и не нанося столь чудовищного урона противникам. Он мог хотя бы не убивать тех пленных, которых он убил на глазах у Эгвейн. Но он был одержим Драконом, а ненавидеть даже не самого ЛТТ, а его реинкарнацию, ненавидеть до одури и потери чувства реальности его никакой Тёмный не заставлял.

Что то я не пойму... А по какой причине он должен был не вести на войну тех, кто сам навязывается? Почему он должен был заботиться о потерях противников? Предназначение полководца ровно в обратном – уничтожить как можно больше противников ценой как можно меньших потерь среди подчиненных.
Ну, а на счет того, заставлял Темный или нет – это, извините, вопрос открытый. Может да, может нет. На протяжении цикла Демандред представал перед нами не раз, и ни разу в потере чувства реальности по причине ненависти к Дракону замечен не был.

[Плетущий сети]

Саммаэль разорял Иллиан? Он взял власть над страной, мобилизовал армию для защиты от посягательств ВД. Где же тут криминал? Вполне понятные действия, тем больше, что на стороне Ранда выступали как вечные противники Иллиана – тайренцы, так и пугало всея Рандляндии в лице Айил.

Угу, совершенно верно. Больше того:

Корона мечей.
- Иллиан принадлежит мне! - загремел в воздухе голос, раздаваясь  сразу
со  всех сторон, и Ранд выругался. Наверняка точно  такое же плетение, какое
он сам использовал на площади,  или очень  похожее. Оно требовало  так  мало
Силы, что он мог не почувствовать действующие потоки, находясь даже в десяти
шагах  от Саммаэля.  -  Иллиан мой! Я не  разрушу  то, что  принадлежит мне,
только  ради того, чтобы убить тебя, и  не позволю тебе сделать  это.

Посмотрите, какая ответственность у Саммаэля! Он избегает жертв среди населения и не допускает разрушения памятников архитектуры. Опытный, умный правитель.  
  Про Равина - ну, если бы он не был Отрекшимся, его и упрекнуть не в чем. Конечно, кроме Моргейз еще завел любовниц, ну с кем не бывает, особенно после 3000 лет заточения.  :banka И заметьте, он даже к любовницам ходил, завернувшись в плащ. Очень ответственная позиция, заботится о репутации однако. И да - никакой гражданской войны, никакого противостояния Домов, как проницательно заметил DeFoX.
 Что до Демандреда, посмотрите, как трогательно он привязался к старику. Это ли не показатель многогранности и чуткости его души.  

[Локи]

У меня есть большое подозрение, что с Избранными не все так просто. Что-то Темный сделал с ними не хорошее...
Если подумать, то в супер-мега продвинутом обществе ЭЛ, где никто не знал войн и насилия, все пели песни и смотрели на радугу - люди как бы были зомбированы быть морально хорошими.
Даже личности с явными психическими отклонениями, как Семираг, которой просто нравилось вызывать у людей боль (ну бывает... фетиш такой... но это явно отклонение на генетическом уровне, вряд ли ее били родители/родственники/друзья/прохожие/дикие собаки) - и те делали что-то хорошее. Та же Семираг, была лучшей в мире целительницей. Если бы ей просто нравился садизм, я уверена она бы нашла способ и без того, чтобы вылечивать смертельно больных. А так общество ее зазомбирвало и она тоже делала хорошие вещи.
А потом изобретательница Майрин "изобрела" Темного... Как говаривал рыжий мужик с памятью прошлой инкарнации и замашками спасителя мира - "Темный не враг, и никогда не был". Т.е. как бы эта хрень, которая внутри всех есть, и которая нашептывает "Пошли всех к едрене фене! Делай то, что нравиться тебе! Общество с его устоями - отстой!".
Вылез такой Темный и увидел, что все люди такие прям хорошие прехорошие, все на благо общество бла-бла-бла... И стал потихоньку взывать к этой сущности внутри каждого.
Грендаль... которая мега-мудрая аскетичная советодавальщица прислушалась и стала жить для себя. Майрин прислушалась и... и короче все так. Я при чем уверен, что над Избранными Темный провел профилактическую работу как с рыжеволосым парнем (впился, так сказать, своими хваталками им в мозг и заставил маниакально подозревать всех и каждого). Правда на рыжика он имел влияние через порчу, а тут напрямую из Узилища фигачил.
Ну и сломались ребята и перешли на сторону Тени. И вообще, кажется что Темный от балды себе ребят отбирал - мог, например из-за ЛТТ взяться... но как-то не стал.
Ну и Демандред, которого ЛТТ обламывал всю его жизнь, под влиянием Темного просто сошел с ума до такой степени, что и впрямь поверил - "если он станет правой рукой Темного, то сможет защитить мир".
То, что характер Дема менялся на протяжении книг заметно невооруженным глазом - сначала ему было пофиг на жизнь ЛТТ (типа, я ему покажу что лучше него!!! муа-ха-ха-ха!!! так что он должен жить). Потом он уже желает ему смерти... а в финале он просто спятил на этой теме до такой степени, что искал ЛТТ везде для того, чтобы сразиться с ним в дуэли!!! В дуэли!!!! Без са'ангрила своего!!!!
Я хз как это объяснить, кроме как воздействием Темного напрямую в мозг.
Интересный факт еще и в том, что в отличии от всех остальных Избранных сам искал рыжика, а не бегал от него. И даже хотел сражаться с ним честно... хоть что-то это о личности человека говорит.

П.С. У меня у самого возникает когнитивный диссонанс, что я называю Отрекшихся Избранными, а Великого Повелителя Темным...

[Kendzo]

Я хз как это объяснить, кроме как воздействием Темного напрямую в мозг.

Все гораздо проще,нужно лишь подтолкнуть нужные устремления(зависть,ненависть итд) чтоб сместить баланс и все.А набирал он вовсе не от балды,за те 2 эпохи о которых мы знаем,от победы или поражения отделял волосок.

[Локи]

А набирал он вовсе не от балды,за те 2 эпохи о которых мы знаем,от победы или поражения отделял волосок.

Ну просто тогда непонятно, почему он ЛТТ к себе на сторону не переманил? Тот тоже был личностью, так скажем, с некоторым количеством недостатков.
Или он реально хотел с ним сражаться, или он как обычно хотел по больше Хаоса внести - поэтому переманил случайных важных/влиятельных людей, или у ЛТТ была железная воля (что сомнительно, ибо с порчей он много чего учудил нехорошего и никакой "свет вокруг мозгов" ему не помог).
Ну или т.к. Темный уже трилиард раз все это проходил (пробурили -> запечатали -> коснулся саидин -> ад и содомия -> на мгновение распечатали (уиии!!) -> запечатали намертво опять), он может надеялся: "Ну вот сейчас-то я точно победю! Я уже знаю этого парня, я смогу!!!".
Хотя, вроде, где-то в книге были упоминания, что не всегда ЛТТ был хорошим, иногда он был плохим, а ему противостоял Элан Морин (а может и Дема).
Так что, вполне возможно, Темный просто вслепую выбирает людей по теории вероятности. Типа, а вдруг в этом цикле повезет! Нет? Ну ладно... попробую в следующем.

[Kendzo]

Ну просто тогда непонятно, почему он ЛТТ к себе на сторону не переманил

Видимо колесо не позволяло,что до времени,то ему в сущности на это начхать.Я вообще склоняюсь к тому что победа как таковая его мало интересует,важен процесс.Который из эпохи в эпоху разный.

[DeFoX]

Ну просто тогда непонятно, почему он ЛТТ к себе на сторону не переманил? Тот тоже был личностью, так скажем, с некоторым количеством недостатков.
Или он реально хотел с ним сражаться, или он как обычно хотел по больше Хаоса внести - поэтому переманил случайных важных/влиятельных людей, или у ЛТТ была железная воля (что сомнительно, ибо с порчей он много чего учудил нехорошего и никакой "свет вокруг мозгов" ему не помог).

Позволю себе несколько возразить.

Во-первых, а переманивал ли Тёмный вообще кого то? Лично я в этом не уверен. АС сами приходили к нему, что бы стать Избранными, или же их обращали при помощи круга из ченнелеров и мурдраалов. Ну, а раз ченнелеры приходили сами, о какой закономерности можно говорить? Кто пришел и был достаточно способен, тому и карты в руки. Кому, по вашему, стоило отдавать предпочтение? Воинам? Полководцам? Так их до Отверстия не было, а после эти должности занимали те, кто ранее имел совершенно другие профессии.

Во-вторых же, как рассуждала Грендаль, Демондред перешел на сторону Тени только потому, что чемпионом света был ЛТТ, не будь Дракона, БММ сражался бы на стороне Света до конца. У ЛТТ этой причины не было. Что могло его привлечь в Тени, чего он не имел (не мог получить) и так?

А то, что Дракон был не идеален... само собой, но в РД это мало связано со стороной конфликта. Байар, вон, тоже не самый приятный товарищ, однако же идет в свете. Уверен, что в Армии Света были мерзавцы, подлецы, трусы, насильники etc, так же как и в том, что не все сторонники Тени глубоко порочны.

[Локи]

Ну переманить ЛТТ я думаю можно было... каким-нибудь воскрешением Илиены и детей (для этого их надо было, правда, еще убить - причем, так чтобы во всем оказались с виду виновны его союзники). Но у меня есть подозрение, что Темному просто не под силу перехватить таверена.
Вообще, вроде бы не было ни одного таверена, предавшегося Тени. Тот же Дема - просто очень крутой... но не более того. У таверенов есть цель в узоре - и вряд ли эта цель, разрушить узор (если, конечно, у Узора нет суициидальных наклонностей).
С другой стороны, если в каких-то циклах ЛТТ был на стороне Тени, то в них он являлся тавереном... значит, эта "должность" не достается одним и тем же людям, а Узор сам выбирает кого как и куда.

[Solovey]

У меня есть большое подозрение, что с Избранными не все так просто. Что-то Темный сделал с ними не хорошее...
Если подумать, то в супер-мега продвинутом обществе ЭЛ, где никто не знал войн и насилия, все пели песни и смотрели на радугу - люди как бы были зомбированы быть морально хорошими.

Где-то в начале ПС, Льюс Терин о супер-продвинутом обществе, песнях и радуге:

Спойлер

"Из-за нашего невнимания проблемы только множились, и война могла стать неминуемой, даже если бы Скважину так и не пробили."

[свернуть]

[Тэль]

Но у меня есть подозрение, что Темному просто не под силу перехватить таверена.
Вообще, вроде бы не было ни одного таверена, предавшегося Тени.

А как же: "Я опять победил, Льюс Терин!" - попытка придать желаемое за действительное? Вы думаете Великий Повелитель лгал Ранду?

[Локи]

А как же: "Я опять победил, Льюс Терин!" - попытка придать желаемое за действительное? Вы думаете Великий Повелитель лгал Ранду?

Ну логично предположить, что Темный рыжика решил обмануть (Отец Лжи и все такое), ибо тут "один раз победил, Колесо не развалил..." не проканает. А если колесо все еще вертится, значит он не побеждал ни разу (вот же ж неудачник).
С другой стороны под понятие "победы" он мог вкладывать что угодно. Я убил много людей - я победил! Тебя стошнило от порчи в саидин? Я победил! Твоя предыдущая инкарнация убила всю семью и самоуничтожилась? Я победил! И т.д.

П.С. И я даже не уверен, что это Темный ему говорит. Скорее Элан/Иша/Моридин. У Темного немного ДРУГАЯ МАНЕРА ОБЩАТЬСЯ. И еще он не зовет ЛТТ по имени, только "ВРАГ".

[Локи]

Где-то в начале ПС, Льюс Терин о супер-продвинутом обществе, песнях и радуге:

Спойлер

"Из-за нашего невнимания проблемы только множились, и война могла стать неминуемой, даже если бы Скважину так и не пробили."

[свернуть]

"Война" была бы неизбежной... и это говорит, человек всю жизнь проведший в обществе, где понятия не имели, что такое "война". Где "путь листа" вполне себе существовал нормально... Может он считал, что "война" - это когда люди встретится и... и... плюнут друг в друга! Или даже накричат!
Вообщем не авторитетно мнение ЛТТ по данному вопросу. Какие там проблемы? Что они не доглядели? Когда поколениями никто не слышал о насилии, вряд ли это могло вылиться в вооруженный конфликт.

[Шарин Налхара]

[mod=Ш.Н.]А теперь дружно закончили оффтоп. Модератор вернулась из отпуска и готова применить чугуниевую сковородку по назначению. Рекомендую: если вас настолько беспокоит персоналия Создателя/Темного, то вести её обсуждение стоит в соответствующих темах (в подразделе Великий Узор), равно как и если вам интересно обсудить обстановку, сложившуюся во времена Эпохи Легенд к моменту бурения Отверстия (также советую идти в отдельную тему).[/mod]