Бог - есть ли он, и если есть то какой?

[mary]

Пока что ни я приплетаю...

Ну я вроде просто читаю, вникаю, но не вписываю удобные мне слова в цитаты.

И не разу не упоминается вера под солнцем и уж, тем более что она тщетна.

Вы заявили о том, что слова автора( точнее все-таки секретаря) можно рассматривать как разочарование в вере. Я решил оспорить и до сих не получил ответа, где разочарование в вере?

Ваша правда. Это был мой собственный вывод, подкрепить однозначной цитатой не могу, тем более, что Коэлет (ничего, что я его оригинальным именем величаю? Эклези. очень длиное и сумбурное имхо) не отрекается от веры, он просто очень трезво рассуждает. За что его и уважаю)) Вы не одни в своём убеждении, что тщетность бытия подчёркнута в этой книге для того, что бы возвысить веру, как суть всего человеческого существования, и вы в хорошей компании. Но это не значит, что не может быть другое толкование. Мне импонирует образ мудрого старца, который в молодости увлекался эстетической составляющей (Песнь песней), в зрелости - этической (Притчи), а в старости - философской (Экклезиаст).

Вы заявили о том, что слова автора( точнее все-таки секретаря)

А это уже не важно, секретарь или нет - если автор хотел представить читателям свои мысли, как плод мышления короля - я не буду спорить, столько лет спустя. Это придаёт книге определённый шарм.

же ничего не считаю, а  призываю смотреть в текст. Цитату в студию.

Ладно, поцитирую:

Праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников

Человек, который свято верует, не стал бы осуждать пути господни. Самый лучший пример - Иов, многострадальный бедолага, которого судя по книге бог решил испытать. Вот он ни одного слова против порядков вселеной не высказал, несмотря ни на что.

А вот и вывод Коэлет о том, как стоит проводить свою жизнь:
Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим. Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей. Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это — доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем.

По-моему противоречие только в вашем токовании и не надо опять лукавить.

Честное пионерское, я не лукавлю. Я вам даже немножко завидую, вера наверняка приносит большое утешение. Меня просто иногда тянет обсуждать необсуждаемое

Кстати, с удовольствием читаю посты между mary и grant. И это, на мой взгляд, пример НЕакадемического спора

mary, grant, ваша дискуссия вызвала желание почитать первоисточники!

Спасибо

[TL]

По мне "жизнь под солнцем" - это не простран­ственные соотношения, это жизнь, ограниченная законами природы, как альтернатива -законы природы+возможность духа.
...Жил на свете царский сын, как любой сын царя, воспитывался в обстановки почитания, поклонения и неуемного эгоцентризма. И скучно ему стало! Еще бы! Что не пожелаешь-получай! Дома, наложницы, злато...Нет, не был он лентяй (естественно в рамках царя и сына царя), книжки разные читал, в походы ходил, но жлобовитый был - страсть! Зачем, говорил он себе, создаю я что-то в этом мире, если достанется это неизвестно кому? и знаниями своими не любил делиться: что проку в мудрецах - все равно все там будем. Вообщем эгоист. Надо отдать ему должное: продолжал он со своей скукой бороться. В разное время по-разному: то вдруг (о чудо!) увидел, что есть угнетенные и "в руке угнетателей – сила, а у них (угнетенных) утешителя нет" - смелые речи для царя! Или еще вот:" Тяжкий недуг видел я под солнцем, – богатство, хранимое на беду своему владельцу!" И еще "И нахожу я, что горше смерти женщина, потому что она – западня, и сердце ее – тенета, руки ее – оковы; угодный Б-гу от нее убежит, а грешник – ей попадется" правда чуть раньше: "Вдвоем лучше, чем одному, ибо есть им плата добрая за труды их. Ведь если упадут, друг друга поднимут, но если одинокий упадет, нет другого, чтобы поднять его. Да и если лежат двое – тепло им; одному же как согреться?" И т.д.
Собственно говоря, жил обыкновенный человек, хоть и царь. Страдал, искал истину, оступался, шел дальше и на горе потомкам вел дневник своих неудач, страданий и свершений. Попробуйте вспомнить себя в в горе и в радости: в зависимости от настроения можно выбрать строку из Коэлета. Его откровения - это синтез ЕГО переживаний и мук, это ЕГО опыт борьбы с самим собой и поиск истины. Это, если угодно его личные муки творчества в разное время ЕГО жизни. Поэтому там противоречие на противоречии.
А дальше... Каждый выберет сообразно пережитому

[TL]

Кстати, я не заметила у Коэлета поиска Бога и не заметила сомнений в вере, заметила только его аппеляцию к имени бога, как подтверждение своих умозаключений на данный момент поиска истины.

[TL]

Я вам даже немножко завидую, вера наверняка приносит большое утешение. Меня просто иногда тянет обсуждать необсуждаемое

Вот и я тоже так

[grant]

Функциональных богов в христианстве нет ,но зато есть функциональные святые:"Георгий-покровитель воинов и пастухов, Франциск Азисский-покровитель экологов и т.д."

Кхм... в христианстве нет ни того, ни другого как нет и троицы. Подобное существует  в католицизме или в православии, в их преданиях, а там чересчур много язычества и отсебятины. В Библейском понятии святые это не отдельный класс, а все до единого люди уверовавшие во  Христа и посветившие  жизнь Христу. В христианстве посредник между Богом и человеком только Иисус  
"ибо един Бог, един  и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех»
«ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.»
и т.п

Праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведниковЧеловек, который свято верует, не стал бы осуждать пути господни. Самый лучший пример - Иов, многострадальный бедолага, которого судя по книге бог решил испытать. Вот он ни одного слова против порядков вселеной не высказал, несмотря ни на что.

А перед эти он что писал?

Хотя грешник сто раз делает зло и коснеет в нем, но я знаю, что благо будет боящимся Бога, которые благоговеют пред лицем Его; а нечестивому не будет добра, и, подобно тени, недолго продержится тот, кто не благоговеет пред Богом.

В одном варианте Соломон рассматривает вариант с посмертным воздаянием, а в другом только о том человек получает при жизни. ( а праведники « все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного»)

Не вижу осуждения, лишь сожаление, которое он выражает и в других тестах:«увы! мудрый умирает наравне с глупым» ...

Не вижу я , чтобы  Соломон  считал Божьи дела несправедливыми, считал что человек может постигнуть дела Бога
«хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца.»
или считал, что праведник не должен испытывать несчастия при жизни. Наоборот он пишет:
«Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него.»

т.е и праведник бывает испытывает несчастья, как испытания    и для того чтобы никто не мог сказать ничего против Бога , чтобы к примеру грешник на суде не мог обвинить Его хоть в какой-то несправедливость, предвзятости и т.п
К примеру потому Бог и разрешил сатане испытать Иова. Требование сатаны были справедливы, он полагал что Иов богобоязнен только потому что у него все хорошо, что Бог к нему благосклонен,, защищает( ограждает кругом). Иов лишился всего того, но остался верен и прошел испытание. Сатане уже ни в чем не мог обвинить ни Бога, ни Иова.

Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим. Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей. Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это — доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем. .

Ну и где здесь по собственному усмотрению? Разве без веры и соблюдений заповедей может благоволить Бог?

[Трикстер]

Кхм... в христианстве нет ни того, ни другого как нет и троицы. Подобное существует  в католицизме или в православии, в их преданиях, а там чересчур много язычества и отсебятины.

В христианстве много веток. Католицизм и православие тоже христианство.

[grant]

Псевдохристианство.
Христианство это учение Христа,  истинная форма иудаизма, (именно так и родилось), а католицизм и православие это учение преданий т.е учение отцов церкви которое хоть и  основывается на части Писания, но отрицает или искажает многие важнейшие учения Библии и Христа.
В православии предание считается священным и не только ставится в один ряд с Библией, но  с помощью него толкуют Писание. ( что уже противоречит Библии «Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света»)
Именно в преданиях говорится о поклонении и почитании икон, мощей, почитании святых, всякие выдуманные посты и праздники, притязаниях на священство,  узаконены многие языческие и выдуманные ритуалы и обряды,  и много чего еще....
О преданиях говорил еще Иисус:
Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

Христианство нужно искать среди тех, кто признает священным только Библию т.е среди ветвей протестантизма....

[Трикстер]

Ну если пойти таким путем то тогда можно дойти до позиции Ницше что христианин был только один да и тот умер на кресте. Не будем устраивать здесь религиозный холивар. В значительной степени это слишком политический вопрос)) Хотя я придерживаюсь другого мнения))

[Йеннифер]

Христианство нужно искать среди тех, кто признает священным только Библию т.е среди ветвей протестантизма....

Это вам в какой из протестантских церквей рассказали? Помнится моя тетя как-то притащила мне из воскресной школы УПЦ МП ксерокопию, там было нарисорано дерево, на стволе было написано РПЦ, а на ветках все остальные христианские церкви, она долго тыкала мне пальчиком в ствол и рассказывала, где нужно искать истинное христианство.
Это я к тому веду, что тема не про то, какая из церквей истинная, а какая нет, и нечего людей оскорблять, каждый имеет право верить в то, во что он хочет, или вовсе не верить. Ну, или создайте новую тему, что-то типа: "Христиане, а вы пониматете, что занимаетесь идолопоклонством?" Ой, вспомнилась, одна из моих бабушек, которая все прятала иконы, которые дедушка все равно находил и развешивал по квартире.   Не удержусь таки, мое мнение, уж лучше без явных религиозных пристрастий, чем каждое воскресенье сокрушаться, когда дед крестится перед обедом, а бабушка пилит его взглядом и плачет, что он с ней в рай не попадет. :buck2:
Так что, мы про бога в общем, а не про церковь.

[Трикстер]

Ну мы с Грантом вообще-то о религии. И в некоторых вещах он частично прав.

[grant]

Это вам в какой из протестантских церквей рассказали?  Помнится моя тетя как-то притащила мне из воскресной школы УПЦ МП ксерокопию, там было нарисорано дерево, на стволе было написано РПЦ, а на ветках все остальные христианские церкви, она долго тыкала мне пальчиком в ствол и рассказывала, где нужно искать истинное христианство.

В церковь не хожу, а если бы кто сказал, то никому верить на слово  не стал. Собственно такой совет и дает Библия:
«Тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте»

Это я к тому веду, что тема не про то, какая из церквей истинная, а какая нет, и нечего людей оскорблять, каждый имеет право верить в то, во что он хочет, или вовсе не верить. Ну, или создайте новую тему, что-то типа: "Христиане, а вы пониматете, что занимаетесь идолопоклонством?"

Тема подняла вопрос христианства, язычества и на что я и отвечал.
Право верить, во что угодно (во что хочет, во что удобно) человек имеет, вот только считать себя после этого христианином  у него нет никакого права. Вера в Христа не делает человека христианином. Назваться можно и кем угодно только это лицемерие или обман самого себя.

А правда сама по себе нелицеприятна и если это  кого-то оскорбляет, то так тому и быть.  
«Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.»
У меня не было цели кого-то возвысить или унизить, как нет религиозных пристрастий.
И говоря о том, что христиан нужно искать среди ветвей протестантизма я руководствовался лишь тем, что ближе всего к учению Христа ( соответственно ближе к иудаизму. Иисус говорил: "Не думайте, что Я пришел отменить Закон или Пророков. Не отменить Я пришел, а исполнить.) и у кого больше доказательств учения т.е подтверждения учение Писанием.

[Карай ан Калдазар]

Недавно натолкнулся на "Молот Ведьм" и скажу вам,довольно таки интересная книга с точки зрения религии,в которой я узнал много нового ,в частности о католицизме.

[Syringa]

Забавно еще и то, что мы все, абсолютно все, верим (отсутствие веры - тоже вера).

Хасидская притча.
Один еврей послал сына учиться к известному раввину, а по возвращении спросил:
- Что ты узнал?
- Я узнал, что Бог есть.
- Ну, это даже наша кухарка знает.
- Нет, кухарка верит, что Он есть, а я это ЗНАЮ.

[Влaдимир]

А не подскажет ли просветленная общественность, почему покровителями семьи вдруг стали Петр и Февронья? Уж нелепее покровителей сложно было придумать, как мне кажется. Вся их история будто кричит о том, как не надо делать и как не надо жить.