Малоизвестная Вторая Мировая

[Карломан]

Сталин подписал пакт не для того, чтобы воспользоваться плодами битвы нацизма и "капитализма". После "Мюнхенского сговора", когда Великобритания и Франция фактически науськивали Германию на СССР, не было другого выбора. К тому же, это был крупнейший "партнер", который до поры до времени в обмен на ресурсы давал станки, оборудование и вооружение.

Мне это зачем объяснять? Вы это полякам объясните, или национальностям Прибалтики.
Что в первую очередь, СССР была нужна не территория на Западе, а станки из Германии.
А оккупация и аннексия западной Польши и стран Прибалтики - это так, побочный эффект.

Ну и на десерт.

Простите, а что это доказывает?
Перед обоими мировыми войнами Германия рассматривала Англию как возможного союзника, только "германофоб" Черчилль все испортил оба раза.
Болгары благодарны России за освобождение от турок, но в обоих мировых войнах воевала против России.
В основе союза Центральных держав Первой Мировой войны лежал союз "двух императоров" (Германии и Автро-Венгрии). Только изначально это был союз "трех императоров" (те же двое и Россия). Потом Россия при Александре 3 сблизилась с Францией, а во время Николая 2 внешняя политика России до 1 августа 1914 года - это было метание между Германией и Францией.
Если поговорить о "если бы", то в августе 1914 должна была состоятся встреча Николая 2 и Вильгельма 2 на охоте в Беловежской пуще, где должен был обсуждаться вопрос о военно-политическом союзе против Франции. Выстрел в Сараево все испортил. И в итоге Россия отказалась от почти двухсотлетнего союза с Австрией (который был прерван только Тильзитским миром и годовой оккупацией Россией Тарнапольского округа в 1808 году).

[Карломан]

Обсуждался же лидерами третьего рейха компромиссный мир Германии с СССР в 1942 году?

Поездка Гесса, второго человека в Германии, в Англию в 1941 году. Он должен был встретится с лордом Галифаксом и склонить Англию к миру.
Когда Черчилль узнал об этом, он просто объявил об этом в СМИ, сделав переговоры невозможными.
А через почти 50 лет Гесс как-то странно умер в Шпандау.

[buj-fhc]

должен был обсуждаться вопрос о военно-политическом союзе против Франции. Выстрел в Сараево все испортил. И в итоге Россия отказалась от почти двухсотлетнего союза с Австрией (который был прерван только Тильзитским миром и годовой оккупацией Россией Тарнапольского округа в 1808 году).

Австрийцы сами  насрали  во время Крымской войны пригрозив начать войну  если Россия не прекратит  воевать а потом там усилились венгры   плюс противоречия  на Балканах

[Solovey]

Очень легко верить в то, во что хочется верить... И спорить тут уже бесполезно, даже бессмысленно.

Да, у всех у нас так. Такова наша природа.
Я не утверждал в предыдущем посте, что архивы обязательно пожгли или уничтожили. Я утверждаю только то, что "не нашли" в данном случае еще очень далеко от "не было".

Но спросить все же хочется - а что дает наличие агрессивных планов у СССР против Германии?

С точки зрения пользы для современного мира - ничего. Как и вся история. Хотя есть альтернативная точка зрения, с которой я скорее не соглашусь, что знание истории позволяет избегать повторения ошибок. Знание конечно помогает, но это касается только принимающей решения "элиты", а они подозреваю, знаю много интересного. А нам можно сказки рассказывать, неважно про что, лишь бы "духовные скрепы" каждой отдельной страны держались крепче.
С точки зрения построения истории (о пользе которой выше) - более правильную картинку мира того времени и называние вещей своими именами.
Но сама история, при ее бесполезности для "плебса",  - интересная штука - поэтому и общаемся.

А почему нет?

Ну то есть вот вы серьезно утверждаете, что если бы в 1941 СССР напал бы на Германию - то недобитая Англия начала бы срочно помогать Германии?

Обсуждался же лидерами третьего рейха компромиссный мир Германии с СССР в 1942 году?

Потому что на несколько фронтов воевать ниочень и всегда все пытаются разобраться с проблемами врагами по очереди, если таковое возможно.

Процесс подготовки "Барбароссы" был запущен в декабре 1940, дата начала вторжения по плану - 15 мая 1941

Это как раз после оттяпывания Бесарабии и Буковины у поставляющей нефть Румынии и визита Молотова в Берлин? Может просто выводы сделали?

Сами по себе соображения представляют собой план превентивного наступления с ограниченными целями (разгром приграничной группировки, продвижение на 150-200 км за месяц) и на программу осовбождения Европы как-то не тянут.

Не забывайте, что вы говорите об одной "служебной записке", которая, очевидно, и не может тянуть на полный план.

Нет никаких подтверждений, что предложенные "соображения" преобразовались в реальный план, тем более, что по нему успели провести какие-то мероприятия.

Да как же это нет-то?! Еще раз - сколько советских войск было на самой границе в июне 41го? Сколько авиации было на самой границе? Сколько прочего было?

Совсем неправильно.
Сталин подписал пакт не для того, чтобы воспользоваться плодами битвы нацизма и "капитализма".
После "Мюнхенского сговора", когда Великобритания и Франция фактически науськивали Германию на СССР, не было другого выбора. К тому же, это был крупнейший "партнер", который до поры до времени в обмен на ресурсы давал станки, оборудование и вооружение.

Вот тут наверное надо внести ясность как-то, а то с этим пактом все сильно черное или сильно белое.
Сам факт подписания пакта о ненападении ничего плохого в себе не несет очевидно и это мало чем отличается от договора о ненападении между, например, Германией и Эстонией.
Проблема в дополнительных пунктах и в том, как их понимали и исполняли. А понимали и исполняли их просто - вот это будет ваше, а это наше, а других стран между нами не станет. Вот это уже совсем не пакт о ненападении, а что-то другое. И я сомневаюсь, что в договоре Германии и Эстонии они Латвию делили (хотя не видел, может и не так). И то же самое о других приведенный вами "пактах".
И с этой точки зрения, кстати, можно сказать, что Польша получила по заслугам, сначала поучаствовав в дерибане Чехословакии, и, таким образом, активно поддержав "проблему" в самом зародыше.

[Xolo]

Еще раз - сколько советских войск было на самой границе в июне 41го? Сколько авиации было на самой границе? Сколько прочего было?

Непосредственно на границе немного, этот вопрос хорошо изучен - найти нетрудно, если интересно. Немцы, к слову, о советских полчищах ничего не пишут, наоборот: полная внезапность, противник слаб по численности, укрепления не заняты и т.п. вплоть до подозрений, что это какая-то уловка Советов. Проблемы серьезные у них начались только 24-25 числа, когда по всему фронту разгорелись сражения с подходящими из глубины округов частями РККА, примерно тогда же и наши стали вдуплять, что вообще происходит.
фон Бок

Спойлер

Все началось в соответствии с планом. Странное дело: русские почему-то оставили один мост через Буг в целости и сохранности.
Поехал в Брест. Еще до полудня здесь стоял железнодорожный мост, очень удобный для переправы войск на другой берег. Временные военные мосты все еще сооружаются.
Оттуда поехал в XII корпус, в бронетанковую группу Гудериана и в танковый корпус Лемельзена (XXXXVII моторизованный армейский корпус, позже получивший обозначение «XXXXVII танковый корпус»). Пока у всех все идет гладко, только у Лемельзена наблюдаются трудности с переправой через Буг. Должно быть, потому, что подъездные пути к военным мостам здесь проложены по болотистой местности.
Поначалу сопротивление противника было довольно вялым.
Вопрос, осуществляют ли русские планомерный отход, пока остается открытым. В настоящее время предостаточно свидетельств как «за», так и «против» этого. Удивляет то, что нигде не заметно сколько-нибудь значительной работы их артиллерии. Сильный артиллерийский огонь ведется только на северо-западе от Гродно, где наступает VIII армейский корпус.
Судя по всему, наши военно-воздушные силы имеют подавляющее превосходство над русской авиацией.

[свернуть]

Манштейн

Спойлер

Сначала наши войска непосредственно на границе натолкнулись на слабое сопротивление, по-видимому, вражеского [185] боевого охранения. Но они остановились вскоре перед укрепленным районом, который был преодолен только после того, как в полдень 8 тд прорвала вражеские позиции севернее Мемеля (Клайпеда).
Уже в этот первый день нам пришлось познакомиться с теми методами, которыми велась война с советской стороны. Один из наших разведывательных дозоров, отрезанный врагом, был потом найден нашими войсками, он был вырезан и зверски искалечен. Мой адъютант и я много ездили по районам, в которых еще могли находиться части противника, и мы решили не отдаваться живыми в руки этого противника. Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того, как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат.
Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало — или еще не рассчитывало — на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы.
Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187]
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай».

[свернуть]

Гальдер

Спойлер

Утренние сводки {1} сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий «Юг» в Румынии], перешли в наступление согласно плану{2}. Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью.
Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника{3}свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать. Можно ожидать еще большего влияния элемента внезапности на дальнейший ход событий в результате быстрого продвижения наших подвижных частей, для чего в настоящее время всюду есть полная возможность. Военно-морское командование также сообщает о том, что противник, видимо, застигнут врасплох. За последние дни он совершенно пассивно наблюдал за всеми проводившимися нами мероприятиями и теперь сосредоточивает свои военно-морские силы в портах, очевидно опасаясь мин.
11.00  — Паулюс сообщил о заявлении статс-секретаря Вейцзеккера. Англия, узнав о нашем нападении на Россию, сначала почувствует облегчение и будет радоваться «распылению наших сил»{4}. Однако при быстром продвижении германской армии ее настроение вскоре омрачится, так как в случае разгрома России наши позиции в Европе крайне усилятся.

Вопрос о готовности Англии к соглашению с нами он оценивает следующим образом: имущие классы Англии будут стремиться к соглашению, которое предоставило бы нам свободу действий на Востоке, при условии, конечно, что с нашей стороны последуют уступки в вопросе о Бельгии и. Голландии. Если это направление возьмет верх, то Черчиллю придется [26] уйти в отставку, так как он опирается на лейбористскую партию, которая в противоположность имущим классам не заинтересована в мире. Такой мир снова дал бы власть в руки имущих классов, в то время как лейбористская партия сама стремится к власти. Следовательно, она будет продолжать борьбу до тех пор, пока имущие классы не будут окончательно отстранены от власти. На каких условиях лейбористская партия пойдет на соглашение с Германией, сказать сейчас невозможно. Совершенно очевидно ее резко отрицательное отношение к национал-социализму, так как лейбористская партия находится под сильным влиянием евреев и связана с коммунистами. Во всяком случае, пока что лейбористская партия не склонна к какому-либо соглашению.
На Дальнем Востоке маловероятно, чтобы Япония выступила против Англии. Скорее, как Япония, так и Америка будут избегать втягивания в войну. Германия заинтересована в том, чтобы удержать их обеих от вступления в войну, так как в противном случае война станет необозрима по продолжительности и средствам ее ведения и заключение мира в будущем станет крайне сложной и трудной проблемой{5}.
Кинцель, Мацки:
а. Русская моторизованная псковская группа (оперативный резерв) обнаружена в 300 км южнее предполагавшегося ранее района ее сосредоточения. Она находится южнее Западной Двины! Это только выгодно для нас.
б. О подтверждении дислокации различных русских соединений.
Перехвачена русская радиограмма: «Штаб 3-й армии разбит. Пришлите истребители».
в. Положение в Сирии стало критическим{6}. Дамаск взят англичанами. Английские моторизованные соединения продвигаются с востока на Пальмиру.
12.00  — Поступили сведения о том, что русские восстановили свою международную радиосвязь, прерванную сегодня утром. Они обратились к Японии с просьбой представлять интересы России по вопросам политических и экономических отношений между Россией и Германией и ведут оживленные переговоры по радио с германским министерством иностранных дел.
Капитан 1 ранга Дойке доложил о боевых действиях на море. Русские проявляют пассивность.
13. 30 — Из оперативного отдела доложили:
а. Командование ВВС сообщило, что наши военно-воздушные силы уничтожили 800 самолетов противника (1-й воздушный флот — 100 самолетов, 2-й воздушный флот — 300 самолетов, 4-й воздушный флот — 400 самолетов). Нашей авиации удалось без потерь заминировать подходы к Ленинграду с моря. Немецкие потери составляют до сих пор 10 самолетов{7}. [27]
б. Командование группы армий «Юг» доложило, что наши патрули, не встретив сопротивления, переправились через Прут между Галацем и Хуши и между Хуши и Яссами. Мосты в наших руках.
Во второй половине дня поступили донесения об успешном продвижении наших войск, в особенности севернее Бреста (группа Гота) и на фронте 4-й танковой группы (Гёпнер).
Италия объявила войну России {8}.
Общая картина первого дня наступления представляется следующей:
Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой.
Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину (укрепления полевого типа).
После первоначального «столбняка», вызванного внезапностью нападения, противник перешел к активным действиям. Без сомнения, на стороне противника имели место случаи тактического отхода, хотя и беспорядочного. Признаков же оперативного отхода нет и следа. Вполне вероятно, что возможность организации такого отхода была просто исключена. Ряд командных инстанций противника, как, например, в Белостоке [штаб 10-й армии], полностью не знал обстановки, и поэтому на ряде участков фронта почти отсутствовало руководство действиями войск со стороны высших штабов.
Но даже независимо от этого, учитывая влияние «столбняка», едва ли можно ожидать, что русское командование уже в течение первого дня боев смогло составить себе настолько ясную картину обстановки, чтобы оказаться в состоянии принять радикальное решение.
Представляется, что русское командование благодаря своей неповоротливости в ближайшее время вообще не в состоянии организовать оперативное противодействие нашему наступлению{9}. Русские вынуждены принять бой в той группировке, в которой они находились к началу нашего наступления.
Наши наступающие дивизии всюду, где противник пытался оказать сопротивление, отбросили его и продвинулись с боем в среднем на 10-12 км! Таким образом, путь подвижным соединениям открыт.
На фронте группы армий «Юг» уже в середине дня группа Клейста{10}смогла начать наступление своими северным и [28] центральным корпусами. Если она уже сегодня, что представляется вполне вероятным, успеет выйти к реке Стырь, то завтра и послезавтра ее задача будет состоять в том, чтобы расчленить и разгромить по частям моторизованную группу противника, находящуюся восточнее реки Стырь. Это обеспечит ей [группе Клейста] в дальнейшем выход на оперативный простор.
На фронте группы армий «Центр» правый фланг танковой группы Гудериана{11} (3-я и 4-я танковые дивизии) задержался при продвижении через труднопроходимый лесной массив (сомнительно, чтобы этого нельзя было избежать) и в лучшее случае вечером выйдет на автостраду Брест — Минск. Северный фланг танковой группы [Лемельзен (47-й моториз. корпус)] прорвал оборону противника и вышел на оперативный простор. Два ближайших дня покажут, удастся ли Гудериану покончить с моторизованной группой противника, находящейся в районе Минска. Если эта моторизованная группа будет разбита, то оперативный успех танковой группы Гудериана будет обеспечен.
Севернее Белостока танковая группа Гота{12} добилась наиболее крупных успехов. Стремительным броском она преодолела лесисто-озерный район, вышла к реке Неман и захватила неповрежденными важнейшие переправы через Неман у Алитуса и Меркене. Танковая группа рассеяла части восьми дивизий противника, брошенных ей навстречу. Теперь перед фронтом танковой группы Гота действуют только разрозненные части противника. Организованное сопротивление отсутствует. На этом участке наши войска, видимо, обеспечили себе свободу действий.
На фронте группы армий «Север» танковая группа Гёпнера{13}, ведя успешные бои, продвинулась до реки Дубисса и овладела двумя неразрушенными переправами. На этом участке в ближайшие дни следует ожидать появления свежих сил противника из глубины, которые будут пытаться приостановить наше наступление.
Задачи групп армий остаются прежними. Нет никаких оснований для внесения каких-либо изменений в план операции. Главному командованию сухопутных войск не приходится даже отдавать каких-либо дополнительных распоряжений. Решение о боевом использовании 11-й армии еще не созрело{14}.
Хотя наши штурмовые группы уже пересекли в нескольких местах реку Прут и захватили мосты, однако признаков того, что русские намереваются очистить всю территорию между Прутом и Днестром, пока не имеется.
Словакия{15} предлагает немедленно предоставить в наше распоряжение одну подвижную группу в составе усиленного полка, которая к вечеру 23.6 сосредоточится в Прешове. Германское командование выразило свое согласие на участие этой группы в наступлении. Группа будет передана в 17-ю армию. [29]
Далее к 25.6 будут готовы две спешно отмобилизованные дивизии, которые также будут переданы в 17-ю армию{16}.
Венгрия выставила на своей границе прикрытие: две пехотные и три подвижные бригады (последние — во втором эшелоне), объединенные под командованием 8-го [венгерского] армейского корпуса. Никаких политических требований к Венгрии предъявлено не будет. Если военное руководство этих стран хочет участвовать в войне на нашей стороне, то оно должно заставить своих политических деятелей пойти вместе с ним по этому пути{17}.
Командование ВВС сообщило, что за сегодняшний день уничтожено 850 самолетов противника, в том числе целые эскадрильи бомбардировщиков, которые, поднявшись в воздух без прикрытия истребителей, были атакованы нашими истребителями и уничтожены{18}.

[свернуть]

[td_merlin]

Мне это зачем объяснять?

Чтобы не цитировали полную чушь.

Простите, а что это доказывает?

Доказывает, что подписание пакта с Германие не было каким-то особо выдающимся шагом со стороны СССР. Абсолютно в русле общеевропейской политики.

Проблема в дополнительных пунктах и в том, как их понимали и исполняли. А понимали и исполняли их просто - вот это будет ваше, а это наше, а других стран между нами не станет. Вот это уже совсем не пакт о ненападении, а что-то другое. И я сомневаюсь, что в договоре Германии и Эстонии они Латвию делили (хотя не видел, может и не так). И то же самое о других приведенный вами "пактах".
И с этой точки зрения, кстати, можно сказать, что Польша получила по заслугам, сначала поучаствовав в дерибане Чехословакии, и, таким образом, активно поддержав "проблему" в самом зародыше.

Весь цимус в том, что Эстония и т.п. - это не те игроки, с которым можно было что-то делить. Даже Польша, которая что-то из себя строила оказалась жертвенной фигурой. А вот с СССР так поступить было нельзя. Сталин прекрасно понимал, что в условиях надвигающейся войны - увеличение "предполья" - большой шаг в обеспечении безопасности страны. А то, что это произошло в результате циничного раздела соседа - так это политика. История знает и не такое. Например, совсем незадолго до этого Англия и Франция "подарили" Германии Австрию и Чехословакию. Фактически, тоже поделили, просто сами не поучаствовали за неимением общих границ. Польша вот не постеснялась.

[Xolo]

Гайз, я повторяюсь, но у меня вопрос простой (скорее даже не к вам, а к историкам). Мне неинтересно, что вы "ничего не нашли в архивах". Мне много чего другого неинтересно. Вы мне просто расскажите свою версию того, что происходило на границе перед началом войны. Такую, которая не противоречит фактам, мемуарам советских генералов и здравому смыслу. И ответ "нас пустили в архивы, там планов нападения нет" меня не устраивает. Если вас пустили - покажите нам тот план, по которому мы получили то расположение войск в июне 41го, которое мы получили.

Не понял, что ты хочешь услышать. Если ты считаешь, что к началу войны войска приграничных округов были собраны в непосредственной близости от границы - ты серьезно заблуждаешься. Про нехватку оборудованных аэродромов, казарменного фонда и скромные возможности транспортной сети написано достаточно - многое там было от бедности и отсталости страны в целом. Хлеб по карточкам с мощью красных легионов хорошо сочетаются только во влажных фантазиях квасных патриотов, в реальности такие фокусы никогда не проходят.

[Карломан]

Чтобы не цитировали полную чушь.

Извините чушь, это "покупка станков", которые неизвестно где, куда и когда были поставлены. И были ли поставлены вообще.

"Профессор, снимите очки-велосипед"
Впрочем, кому я объясняю.

"Псы войны" Форсайта Вы как всегда ведь тоже не читали? Неправда ли?
Рассуждать о предмете, не знаю о чем он этот предмет.

Сталин прекрасно понимал, что в условиях надвигающейся войны - увеличение "предполья" - большой шаг в обеспечении безопасности страны.

Так вроде бы СССР станки у Германии покупал, или все-таки нет.

Между прочим, несмотря на то, что западная граница была отодвинута в сторону Германии, немцы уже на 5-й день взяли Минск, а к октябрю были у Москвы.
А основные силы Западного фронта были окружены в Белостокском выступе.

"Профессор, снимите очки-велосипед"

Доказывает, что подписание пакта с Германие не было каким-то особо выдающимся шагом со стороны СССР. Абсолютно в русле общеевропейской политики.

Впрочем, если Вы хоть немного изучали европейскую политику между мировыми войнами, и в частности вопрос внешнеполитических отношений Второй Речи Посполитой, то заметили бы в чем разница была между пактом о ненападении между Германией и Польшей и пактом о ненападении  между СССР и Германией (простите, по Вашему, договором на поставку станков)

[td_merlin]

Извините чушь, это "покупка станков", которые неизвестно где, куда и когда были поставлены. И были ли поставлены вообще.

Ха-ха-ха
Вы из "Псов войны" Форсайта черпаете знания об установке закупленных станков?
Блестяще.

Между прочим, несмотря на то, что западная граница была отодвинута в сторону Германии, немцы уже на 5-й день взяли Минск, а к октябрю были у Москвы.
А основные силы Западного фронта были окружены в Белостокском выступе.

И? Представьте теперь, что было бы, если бы немцы атаку начали с границ Польши 1939 г? Т.е. все-таки резон в создании "предполья" был? Несмотря на то, что произвели недооценку противника  и характер будущей войны не предвидели?

[td_merlin]

Впрочем, если Вы хоть немного изучали европейскую политику между мировыми войнами, и в частности вопрос внешнеполитических отношений Второй Речи Посполитой, то заметили бы в чем разница была между пактом о ненападении между Германией и Польшей и пактом о ненападении  между СССР и Германией (простите, по Вашему, договором на поставку станков)

Разницу ощущайте. Торговое соглашение между Германией и СССР - это отдельный договор, и был он заключен перед договором о ненападении.

[td_merlin]

"Псы войны" Форсайта Вы как всегда ведь тоже не читали? Неправда ли?
Рассуждать о предмете, не знаю о чем он этот предмет.

Простите, а это не вы ли так чудесно читали авторов, а потом ссылались на них, утверждая некоторое так яростно, что когда я обратил внимание на рекомендуемый источник, оказалось, что автор утверждал совершенно противоположное?
Уж не вам упрекать меня

[Ингтар]

Да, у всех у нас так. Такова наша природа.
Я не утверждал в предыдущем посте, что архивы обязательно пожгли или уничтожили. Я утверждаю только то, что "не нашли" в данном случае еще очень далеко от "не было".С точки зрения пользы для современного мира - ничего. Как и вся история. Хотя есть альтернативная точка зрения, с которой я скорее не соглашусь, что знание истории позволяет избегать повторения ошибок. Знание конечно помогает, но это касается только принимающей решения "элиты", а они подозреваю, знаю много интересного. А нам можно сказки рассказывать, неважно про что, лишь бы "духовные скрепы" каждой отдельной страны держались крепче.
С точки зрения построения истории (о пользе которой выше) - более правильную картинку мира того времени и называние вещей своими именами.
Но сама история, при ее бесполезности для "плебса",  - интересная штука - поэтому и общаемся.

Допустим, нашли эти самые архивы, в которых в полной мере будут раскрыты планы Советского Союза по нападению на Германию в, условно, 1942 году или в любую другую удобную для Вас дату.
Что это изменит лично для Вас?
Сталин и весь Советский Союз - агрессор? Ну так на Сталине и так "висит" 30 миллионов жертв репрессий. От появления еще и обвинений в планах по захвату мира ему хуже не станет.
Переквалифицируете нападение Германии 22 июня 1941 года в упреждающий контрудар в защитных целях? Ну допустим... А что станете делать с методами ведения этой самой "оборонительной войны"? Или с поведением "защищающихся" на оккупированных территориях? Да хотя бы с их поведением на территории собственно Германии и территориях, занятых ими до 22 июня 1941 года.
Что лично у Вас прозвучит в продолжении фразы "Вот! Я же говорил, что советы планировали нападение на Германию! Поэтому ..."?

[Сэм]

Ну то есть вот вы серьезно утверждаете, что если бы в 1941 СССР напал бы на Германию - то недобитая Англия начала бы срочно помогать Германии?

Не знаю про срочность, но почему нет? Американцы занимались совместным с немцами бизнесом, к примеру.
И как верно вспомнил Xolo, Гесс же летал в Англию.

Англичане вписывались в арийскоцентричную картину мира Гитлера, а уж его соратников и подавно. Юты, англы и фризы, переселившиеся во времена оны Хенгеста и Хорзы на остров воспринимались ими, политическими лидерами Рейха, как свои, арийско-немецкие элементы. Идеологически даже гораздо более общего, нежели большевизм.

И в Англии было много пронацистских настроений.