Фэнтези, НФ и реальность

[nurrus]

Дык если права они тоже по разному понимают, то следовательно как ни крути, но кто-то будет съеден. Может конечно и овца съест волка, только что это в сути меняет?

Права одинаковые. Понимание прав в одном смысле обязательно для всех.
конституцию РФ читали?

Отлично, сверху будет не просто сволочь, а хитрая сволочь. Браво!

Да.

Сволочь сволочи рознь. Кто сказал, что они смогут удержать?

по дефолту. несколько сволочей сильнее одной сволочи.

Кто будет сверху, сволочи овцы или сволочи овцы?

Это не имеет значения, елси те и те соблюдают правила игры.(гыгы, вспомнил одноименную статью Шендеровича)

Иной расклад, близкий к вашему, возможен только если ВСЕ овцы или ВСЕ волки, но такого не будет никогда.

Нет.
К идеалу надо стремиться.

[nurrus]

Но ведь и правда же хорошо быть принцессой или магом. Неужели нужно скрывать от народа правду об этом, или выдумывать обязательно какие нить духовные терзания, или вмешательство высших сил или случайностей, которые якобы невилируют.

Ну да, хорошо, но -

О том, что за феодальным обществом кроется  более жесткая эксплуатация крестян, низкая проивзоитлеьность труда, и практически всеобщая нищета - авторы предпочитают не замечать.

Создается образ положительного феодализма.

Рассмотрим например Конана и Гэндальфа. Варвар великий герой, выходец из низших слоев

И? Вы обратили внимание, на то что его собвенность нескольо раз покушались маги, причем успешно, и он с трудом при помощи магов добивался восстановления своих прав?

Поняли?

, а маг по определению не мог иметь равных прав с людьми, поскольку человеком не являлся.

Вот-вот. Этим и отличается наше общество от магического. Наше общество даже дикарю из мухосранска и племени юмбы-тумбы гарантирует права.

Потом мушкетеры - мелкие феодалы-эксплуататоры.

Ага, мне больше всего нравится коммент 17ur на тему благородных мушкетеров. Что именно такие феодалы как они вызвали Великую Французскую Революцию.

И негры, до сих пор живущие как 100000 лет назад без всякого прогресса, довольно демократичным первобытным строем.

При чем тут негры? О них речи не идет, они вообще неразвитое общество и к ним свет капитализма и демократиии должны нсти просвященные народы.

Коммент 693 - об аватаре и псинолюбии
http://zhurnal.lib.ru/comment/k/komarnickij_p_s/avatar?PAGE=1
Вырезал из одного форума, потому что понравилось.

[Sovin Nai]

Ну да, хорошо, но -

О том, что за феодальным обществом кроется  более жесткая эксплуатация крестян, низкая проивзоитлеьность труда, и практически всеобщая нищета - авторы предпочитают не замечать.

Создается образ положительного феодализма.

Что значит положительного? Лучше быть магом при феодализме, чем средним классом при демократии - можно легко превратить врага в жабу, а себе наколдовать блага. Производительность это с феодализмом как таковым не связано, так же достаток лучше мерить сообразно техническому уровню.

И? Вы обратили внимание, на то что его собвенность нескольо раз покушались маги, причем успешно, и он с трудом при помощи магов добивался восстановления своих прав?

Прав на заработанное честным крестьянским трудом?) Конана жизнь труженика не привлекала. А потом он сам стал феодалом.

Вот-вот. Этим и отличается наше общество от магического. Наше общество даже дикарю из мухосранска и племени юмбы-тумбы гарантирует права.

Это же плохо. Конан то сам себе добывал, потому что был способный варвар; не хочется ставить его в ряд с менее достойными, скажем с хилыми и глупыми варварами.

Ага, мне больше всего нравится коммент 17ur на тему благородных мушкетеров. Что именно такие феодалы как они вызвали Великую Французскую Революцию.

Наверно ее недостаток абсолютизма вызвал, и амбиции революционеров. Недостаток благородства в общем.

При чем тут негры? О них речи не идет, они вообще неразвитое общество и к ним свет капитализма и демократиии должны нсти просвященные народы.

Дак у негров феодалов нет, никто не угнетает, а живут хуже чем при феодализме.

[nurrus]

Создается образ положительного феодализма. Что значит положительного? Лучше быть магом при феодализме, чем средним классом при демократии - можно легко превратить врага в жабу, а себе наколдовать блага.

Ну да. А еще лучше быть королем и иметь трех жен.

Дело в том, что ПРОСТОМУ человеку лучше жить при демократии, чем феоадльном обществе, где маг может превратить тебя в лягушку потому что ему хотелось ее вскрыть.

Производительность это с феодализмом как таковым не связано, так же достаток лучше мерить сообразно техническому уровню.

Производитлеьность связана со способом проивзодства, которые опредляет формацию.

Прав на заработанное честным крестьянским трудом?) Конана жизнь труженика не привлекала. А потом он сам стал феодалом.

Ну он был удачливым пиратом-бандитом. Но вот то что он нажил на кончике своего меча регулярно покушались маги. Успешно.

Это же плохо. Конан то сам себе добывал, потому что был способный варвар; не хочется ставить его в ряд с менее достойными, скажем с хилыми и глупыми варварами.

Ничего подобного, это хорошо. Это позвоялет не только конанам жить в нашем обществе, но и защищает нас от конанов.

Наверно ее недостаток абсолютизма вызвал, и амбиции революционеров. Недостаток благородства в общем.

Вообще-то переизбыток абсолютизма ее вызвал. Нежелание надстройки приспосабливаться под экономический базис.

Дак у негров феодалов нет, никто не угнетает, а живут хуже чем при феодализме.

У негров еще менее развитое общество - либо рабовладение, либо переходный период от анархии к феодализму.

[Sovin Nai]

Дело в том, что ПРОСТОМУ человеку лучше жить при демократии, чем феоадльном обществе, где маг может превратить тебя в лягушку потому что ему хотелось ее вскрыть.

Разве демократия ослабляет силы мага? И опять же не хочется себя ассоциировать с "простым" - я не знаю что это, но подозреваю что не предмет зависти.

Производитлеьность связана со способом проивзодства, которые опредляет формацию.

Это философия)))
А что, в фантастике попадается и космический феодализм. Технологии способны его укрепить.

Ничего подобного, это хорошо. Это позвоялет не только конанам жить в нашем обществе, но и защищает нас от конанов.

Но ведь Конан - положительный герой, улучшитель мира. Зачем нам от него защищаться? Эдак мы ему развернуться не дадим.

Вообще-то переизбыток абсолютизма ее вызвал. Нежелание надстройки приспосабливаться под экономический базис.

Какой же переизбыток если монархию запросто снесли. Обьявилось много кандидатов в правители, потом они перебили друг друга... Потом император наполеон и войны - причем тут базис, неужели экономика без этого не могла?

У негров еще менее развитое общество - либо рабовладение, либо переходный период от анархии к феодализму.

Период у них первобытный, почему же менее развитое общество если никто их не угнетает?

[nurrus]

Разве демократия ослабляет силы мага? И опять же не хочется себя ассоциировать с "простым" - я не знаю что это, но подозреваю что не предмет зависти.Это философия)))

1. Как бы при демократии маг вынужден будет признавать за магглами права человека и просто не сможет его убить без проблем. Так что вседозволенность магическую демократия ограничит.

2. Ну это понятно. Я тоже хочу быть королем и иметь трех жен. Но увы, спрос на должности королей даже в магических мирах превышает предложение.  

А что, в фантастике попадается и космический феодализм. Технологии способны его укрепить.

Да, и рабовладение тоже. Например, возвышение брина - это рабовладелчекие общества.
Просто я считаю, что феодализм даже с технологиями всегда проиграет капитализму.

Но ведь Конан - положительный герой, улучшитель мира. Зачем нам от него защищаться? Эдак мы ему развернуться не дадим.

Конан - бандит. Никакой он  не улучшатель мира. Все время стремился хапнуть кусок побольше.

Какой же переизбыток если монархию запросто снесли. Обьявилось много кандидатов в правители, потом они перебили друг друга... Потом император наполеон и войны - причем тут базис, неужели экономика без этого не могла?

Вот именно переизбыток. Мб заглянете в википедию и посмотрите про ВФР и англискую революцию?

Именно стремление к абсолютизации власти вызывало ответные ходы аристократии, (биль о правах), а позже, когда аристкратия, духовенство и монархия  пытались защитить свои привелегии, капиталисты и буржуи отбирали у них власть.

Насчет базиса. Если основной производителной силой становтся капиталисты, то они требуют защиты своих прав и возможности принимать политичиские решения(демократия, да). Как правило монархи настолько безмозглы (да-да, святой Романов такой же), что этого не понимают. Поэтому им объясняют единственно доступным им способом - вешают и отрубают гловы.

Наполеон же как осознавал кто в доме хозяин и защищал интересы французских капиталистов  и буржуа. Все его войны былит продиктованы интересами крупного капитала Франции.

Увы, придурок Александр 1 вместо сотрудничества с прогрессивным капиталистическим строем его ликвивировалпопытался реставривровать монархию. Но как писал Тарле - не получилось. Бурбонам пришлось приспосабливаться под наполеоновские реформы. Но бурбонам это не помогло. Как только буржуи укрепились - провели второй раунд. На этот раз российкий придурок на троне помешать не смог.

Период у них первобытный, почему же менее развитое общество если никто их не угнетает?

Последние полвека характеризовались усиленной деколонизацией. Одной из сторон, усиливавший этот процесс был СССР. Сейчас СССР нет, так что процесс колонизации Африки должен снова начаться.
Первыми пойдут Частные компании, заинтересованноые в разичных ресурсах. Емнип, дерипсаска с газпромом до кризиса что-то планировали.

Извните не понял вопроса. Ответ - разная скорость развития(с)Викреволюционер.

>> Викреволюционер
  1. Расизм тут не к месту, это чистая социология - просто европейцы построили более эффективное общество, чем народы Азии, и уж тем более, чем застрявшие в неолите народы Австралии и обеих Америк. Это социальная эволюция, а не биологическая.
  2. Они просто развивались медленнее: одни совсем немного медленнее (арабы и прочие китайцы), а другие - феерически медленнее - пигмеи и австралийцы. Причинам разницы темпов в развитии посвящена обширная литература.
  3. К сожалению, многих к либерализму и толерантности приходится принуждать силой. Настоящий либерал никогда не будет мириться с тем, что сосед жрет своих детей, женщин побивают камнями, а жителей соседней деревни приносят в жертву выдуманным персонажам. По-настоящему любящий свободу человек борется за свободу других, а не прячется трусливо в складдках маминой юбки, оправдывая себя нытьем про то, что пусть каннибалы жрут друг друга - лишь бы не трогали его. Но опыт европы нам показал, что как только англичане и прочие французы перестали воспитывать негров и арабов в Африке и Азии, и трусливо бежали оттуда под капитулятские всхлипы про деколонизацию - негры с арабами пришли к ним. Как только русские перестали вести к прогрессу таджиков - таджики сами потянулись к прогрессу - в Россию.

[Rubanok]

конституцию РФ читали?

Не русские мы (с) кто-то
Поэтому смысл мне читать конституцию чужой страны? С меня и родной, далекой от совершенства, хватает.

Ничего подобного, это хорошо. Это позвоялет не только конанам жить в нашем обществе, но и защищает нас от конанов.

Угу, подобное аквилонцы решились реализовать через лет этак 500 по смерти Конана. Начали учить уму-разуму пиктов, дали им права и т.д. Что же из этого вышло? Научившись, варвары взяли и перебили своих более цивилизованных братьев-человеков и ненадолго основали свою собственную империю. Хорошо, да?

[nurrus]

Угу, подобное аквилонцы решились реализовать через лет этак 500 по смерти Конана. Начали учить уму-разуму пиктов, дали им права и т.д. Что же из этого вышло? Научившись, варвары взяли и перебили своих более цивилизованных братьев-человеков и ненадолго основали свою собственную империю. Хорошо, да?

В реале подобная правовая система еще не испытываолась, что дает многочисленные возможности футурологам для щаснастнеткапецрашке.
Скажем я считаю эту систему самоподдеживающейся, т.е. пикты получившие права в опрделенный момент времени станут поддерживать эту же систему, потому что она в целом им выгодна, чем ее отсутвие (фашизм, исламофашизм, родоплеменные отношения), т.е. никакого вырезания чеченцами русских, неграми белых не будет.

[Sovin Nai]

1. Как бы при демократии маг вынужден будет признавать за магглами права человека и просто не сможет его убить без проблем. Так что вседозволенность магическую демократия ограничит.

Каким образом? Типа как тогда когда мыши постановили повесить на шею коту колокольчик, но не знали как это сделать. Остается гадать во что маг превратит уполномоченных лиц.

2. Ну это понятно. Я тоже хочу быть королем и иметь трех жен. Но увы, спрос на должности королей даже в магических мирах превышает предложение. 

Но ведь нам неинтересны истории про неудачников - историю заслуживает некто особенный.

Просто я считаю, что феодализм даже с технологиями всегда проиграет капитализму.

Если феодализм старше это же не значит... - племенные орды вроде как более продвинутых рабовладельцев и феодалов не так уж редко громили. Японские феодалы 1000 лет воевали с местными примитивными индейцами, победить не могли. Если б не могучая Америка перспективы демократического капитализма в Европе, да и остальном мире были невеселые, диктатуры же были бы. С другой стороны капитализм+рабство неплохо работало, хотя иные народы период рабовладения вообще пропустили. Закономерности не видно, поэтапности. А грядет еще всякое, генетическое неравенство например.

Конан - бандит. Никакой он  не улучшатель мира. Все время стремился хапнуть кусок побольше.

Ну как же, он нередко убивал нехороших людей и чудовищ, и жадностью вроде как не страдал, и алчным не был.

Именно стремление к абсолютизации

Стремление к чему то же это не наличие явления.

Насчет базиса. Если основной производителной силой становтся капиталисты, то они требуют защиты своих прав и возможности принимать политичиские решения(демократия, да).

Свободу Ходорковскому!!
Олигархи разве за демократию борятся?

Извните не понял вопроса. Ответ - разная скорость развития(с)Викреволюционер.

1. Расизм тут не к месту, это чистая социология - просто европейцы построили более эффективное общество, чем народы Азии, и уж тем более, чем застрявшие в неолите народы Австралии и обеих Америк. Это социальная эволюция, а не биологическая.
  2. Они просто развивались медленнее: одни совсем немного медленнее (арабы и прочие китайцы), а другие - феерически медленнее - пигмеи и австралийцы. Причинам разницы темпов в развитии посвящена обширная литература.

Предки европейцев и азиатов тоже не торопились никуда более 9/10 времени своей истории, как и те негры, то есть первобытно жили. Китайцы застряли в феодализме, но достигли его намного раньше европейцев. Вообще судя по разным находкам люди много раз пытались жить более цивилизованно, но у них ничего не выходило в конечном итоге.

3. К сожалению, многих к либерализму и толерантности приходится принуждать силой. Настоящий либерал никогда не будет мириться с тем, что сосед жрет своих детей, женщин побивают камнями, а жителей соседней деревни приносят в жертву выдуманным персонажам. По-настоящему любящий свободу человек борется за свободу других, а не прячется трусливо в складдках маминой юбки, оправдывая себя нытьем про то, что пусть каннибалы жрут друг друга - лишь бы не трогали его. Но опыт европы нам показал, что как только англичане и прочие французы перестали воспитывать негров и арабов в Африке и Азии, и трусливо бежали оттуда под капитулятские всхлипы про деколонизацию - негры с арабами пришли к ним.

Деколонизация и бегство колонизаторов это следствие либерализма и демократии в метрополиях) и последствия соответствующие. Насчет связи свободолюбия с желанием ограничить собственную свободу и свободу других можно не согласиться, поскольку как то нелогично - это скорее от непонимания последствий. По хорошему лучше б европейцы вообще Африку не трогали никак, был бы там заповедник для людей как они есть.

[nurrus]

Каким образом? Типа как тогда когда мыши постановили повесить на шею коту колокольчик, но не знали как это сделать. Остается гадать во что маг превратит уполномоченных лиц.

Полковник Кольт. Бог создал людей разными, а полковник кольт - равными.
Впрочем вы правы. Я например просто не могу вообразиь возможность перехода от феодальной магократии к демократии через бдр. Маги все время крошат революцию.

Поэтому и считаю магов тормозом общественного развития.

Но ведь нам неинтересны истории про неудачников - историю заслуживает некто особенный.

Я рассматриваю миры как реальные. Т.е. в них присуствуют не только короли но и крестяне. Сам сюжет о похождениях мери сью меня не слишком интересует.

Если феодализм старше это же не значит... - племенные орды вроде как более продвинутых рабовладельцев и феодалов не так уж редко громили.

Бывает. Но это не влияет на общие тенденции развития. Убивший дракона становится драконом. Монголы покорив китай начали переход от родоплеменного строя к феодальному, оседлому.

Японские феодалы 1000 лет воевали с местными примитивными индейцами, победить не могли.

Где воевали?

Если б не могучая Америка перспективы демократического капитализма в Европе, да и остальном мире были невеселые, диктатуры же были бы.

Не совсем верно. Фашизм и тоталитаризм накладывают сильные ограничения на капитал, на различные свободы что при в долгосрочной перспектиыве ведет к опнижению произвдительности труда и развалу тоталитаризма (СССР).

Это долгий процесс по меркм людей, но короткий оп истрическим меркам.

С другой стороны капитализм+рабство неплохо работало, хотя иные народы период рабовладения вообще пропустили. Закономерности не видно, поэтапности. А грядет еще всякое, генетическое неравенство например.

Не совсем верно. Капитализм + рабство не слишком хорошо работало. В конце концов южане начали отствавать в развитии перед севером и решили отделиться, чтобы иметь возможность ограничить приток товаров и отток капитала.

Ну как же, он нередко убивал нехороших людей и чудовищ, и жадностью вроде как не страдал, и алчным не был.

Можно подумать что королевство ему приподнесли на золотом блюдце.

Стремление к чему то же это не наличие явления.

Прочитайте вики. Именно стремление увеличиьт кол-во своей власти монрахов  и вызывало революции.

Свободу Ходорковскому!!
Олигархи разве за демократию борятся?

Для олигархов предпочительнее ограниченная демократия (типа имущественный ценз, ограничнеие избирательного права, режим Путина), чем монархия или тоталитарный строй, или тем более полная демократия.

Предки европейцев и азиатов тоже не торопились никуда более 9/10 времени своей истории, как и те негры, то есть первобытно жили. Китайцы застряли в феодализме, но достигли его намного раньше европейцев. Вообще судя по разным находкам люди много раз пытались жить более цивилизованно, но у них ничего не выходило в конечном итоге.

Да, но только европейцы перешли к капитализму.