Шая. Просто Шая. Обсудим?

[Rubanok]

И при чем же тут Шая?

[Elenlot]

Да ничего Тайвин не забыл. И именно поэтому мотив у Тириона - весомее не куда.

Т.е когда Пицель и КГ россказывают а том каким добрым и благородным был король и как несправедлив был к нему Тирион а Тайвин Тириона затыкает он это делает из желания убить Тириона, а не потому что забыл кто такой Джоффри.

В том ,что постоянно тыкая всем папой он думал, что гениально решает проблемы и задачи.

Он только Серсее ткнул папой, когда только приехал, а дальше все сам. И да, он использует репутацию Дома, когда ничего другого не остается.

Во главе его же отряда - нормально вполне, а в чем позор то для Ланнистера?

Под началом Григора Клигана. Я же вам цитату уже приводил.

Риман это не то, а Давен с удовольствием сдал армию Джейме - он Ланнистер и не требует наград за дело ,которое совершает для дома.

Давен там уже получил такую награду, что боится что ее не потянет, куда ему еще?

Что то в этом роде, не турнир,однако. Но отряд по моему вообще отдельно от Тириона бился.

А зачем тогда было Тириона в битву посылать, если Тайвин считал что Тирон должен избегать драк?

[игорь]

Тут вон еще говорилось, что будь желание Тайвина и Суд можно было бы прекратить или вообще не начинать, т.е. Тайвин должен нарушить закон пристрастно проигнорировав официальное обвинение в самом тяжком преступлении в королевстве. Тайвин ждет, когда Джейме сам свалит из гвардии, а не сует Томмену бумагу для выдворения Джейме из нее ,чтоб король подписал и утвердил, благо с Барристаном уже был прецендент.

Шая окончательно зарыла Тириона, да и вообще - он ни одного свидетельства не опроверг.

[игорь]

Он только Серсее ткнул папой, когда только приехал, а дальше все сам. И да, он использует репутацию Дома, когда ничего другого не остается.

Он Серсее ткнул, он капитану ланнистерских гвардейцев ткнул ,а остальным и письма хватило и того ,что когда все удалились Серсея не оспорила власть, куда остальным лезть.
Дальше все сам - отчасти соглашусь (относительно организации хоть и безнадежной по идее, но отличной обороны) и многое из этого "сам" привело его на Суд.

Под началом Григора Клигана. Я же вам цитату уже приводил.

А под начало кого его ставить с его недисциплинированными дикарями? Предложите.

Давен там уже получил такую награду

Потому что по его мнению это Кивану должно было быть в пору. ВОт видите в принципе - получил награду ,но не хочет ее ,потому что считает ,что есть более достойный человек для этой награды))))

А зачем тогда было Тириона в битву посылать, если Тайвин считал что Тирон должен избегать драк?

А где кто говорит, что Тайвин считал ,что Тирион должен избегать драк - избегать драк и лезть в гущу это разное вроде. Я одно вижу - тирионов отряд умчался вперед, а Тирион, как простой латник последовал за ними - кто виноват? Да и участие в битве это не так уж и мало - повторю ,Киван вон разрадовался на Тирионовы боевые успехи на Черноводной.

[Elenlot]

Тут вон еще говорилось, что будь желание Тайвина и Суд можно было бы прекратить или вообще не начинать, т.е. Тайвин должен нарушить закон пристрастно проигнорировав официальное обвинение в самом тяжком преступлении в королевстве. Тайвин ждет, когда Джейме сам свалит из гвардии, а не сует Томмену бумагу для выдворения Джейме из нее ,чтоб король подписал и утвердил, благо с Барристаном уже был прецендент.

А пристрастно прислушиваясь к нелепому обвинению он закон не нарушил? Почему он Серсее не преподал урок, за то что она сеет вражду внутри дома?

Потому что по его мнению это Кивану должно было быть в пору. ВОт видите в принципе - получил награду ,но не хочет ее ,потому что считает ,что есть более достойный человек для этой награды))))

Деван получил ее не пойми за что(хотя и человек и командир он вроде неплохой ,но пока помойму никаких свершений, кроме поражения под Окроссом у него нет). Интересно как бы он прореагировал, если бы за решающую  победу в войне ему сказали "спасибо молодец".

Он Серсее ткнул, он капитану ланнистерских гвардейцев ткнул ,а остальным и письма хватило и того ,что когда все удалились Серсея не оспорила власть, куда остальным лезть.
Дальше все сам - отчасти соглашусь (относительно организации хоть и безнадежной по идее, но отличной обороны) и многое из этого "сам" привело его на Суд.

Помнится Серсея согласилась на Тириона когда он ей сказал что будет во всем ее слушаться, письма тайвина ей не хватило. Если бы он и дальше тыкал папой, это одно ,а так ту же Серсею папино письмо устраивать перестало, и Тириону несколько раз пришлось ее осаживать. Капитану стражи он вроде бы сказал что он Ланнистер как и его сестра, тут конечно Тайвин тоже "руку приложил" ,но это отнюдь не использование его репутации.

А где кто говорит, что Тайвин считал ,что Тирион должен избегать драк - избегать драк и лезть в гущу это разное вроде. Я одно вижу - тирионов отряд умчался вперед, а Тирион, как простой латник последовал за ними - кто виноват? Да и участие в битве это не так уж и мало - повторю ,Киван вон разрадовался на Тирионовы боевые успехи на Черноводной.

Тирион выжил только потому что не участвовал в атаке дикарей на копейщиков. Слетел бы с лошади, и все конец ему. Тирион помнится той битвой руководил, а в рукопашную полез, когда вместо себя послать было уже некого. Вряд ли Киван его хвалил за несколько зарубленных латников, вот как командир да Тирион в той битве себя проявил.

А под начало кого его ставить с его недисциплинированными дикарями? Предложите.

А зачем вообще Тириона куда то ставить, если так ему не доверяешь, пошли на убой дикарей. Долг железом то Тирион дикарям выплатил, выдал им оружие.

[игорь]

А пристрастно прислушиваясь к нелепому обвинению он закон не нарушил? Почему он Серсее не преподал урок, за то что она сеет вражду внутри дома?

Во первых не к нелепому ,а обвинению имеющему под собой основания, как показал Суд. Серсее был уготован другой урок - женитьба и удаление от двора.

еван получил ее не пойми за что

Потому что Киван оказался в немилости, кроме них - некому.
Поражение под Окскроссом это Стаффорд, а Деван собирал все ,что осталось от папиной армии.

письма тайвина ей не хватило.

Не слушаться, а помогать и в общем то помогать вызволить Джейме. Письма не хватило, но хватило упоминания папы с большой армией. Все что делал Тирион - основано на репутации папы, не будь этого - он действительно с ходу бы оказался в колодках судя по реакции Серсеи.

Вряд ли Киван его хвалил за несколько зарубленных латников, вот как командир да Тирион в той битве себя проявил.

Киван радовался потому что Лансель ему поведал о храбрости Тириона в битве.

А зачем вообще Тириона куда то ставить, если так ему не доверяешь, пошли на убой дикарей. Долг железом то Тирион дикарям выплатил, выдал им оружие.

А Тайвин и предлагал, кого другого поставить во главе их ,Тирион же заявил, что это его дикари и командовать ими будет он. Железом долг дикарям - оплатил Тайвин, а не Тирион, НЕТУ у Тириона железа))))

[Elenlot]

А Тайвин и предлагал, кого другого поставить во главе их ,Тирион же заявил, что это его дикари и командовать ими будет он. Железом долг дикарям - оплатил Тайвин, а не Тирион, НЕТУ у Тириона железа))))

И когда Тайвин такое предлагал?
Тирион привел Тайвину войска так что бмен равный. )

Во первых не к нелепому ,а обвинению имеющему под собой основания, как показал Суд. Серсее был уготован другой урок - женитьба и удаление от двора.

Суда не было. Когда человек которого судет не может и слова сказать это не суд.

Не слушаться, а помогать и в общем то помогать вызволить Джейме. Письма не хватило, но хватило упоминания папы с большой армией. Все что делал Тирион - основано на репутации папы, не будь этого - он действительно с ходу бы оказался в колодках судя по реакции Серсеи

Ну если основано, то все что делал Тайвин основано на том что в стародавние времена шут Ланн выдурил БУ у Кастерли.

Киван радовался потому что Лансель ему поведал о храбрости Тириона в битве.

Как Лансель мог сказать о храбрости Тириона ,если он его в бою не видел? Он же раненный там перед Серсеей стоял.

Потому что Киван оказался в немилости, кроме них - некому.
Поражение под Окскроссом это Стаффорд, а Деван собирал все ,что осталось от папиной армии.

Ну во первых Деван там тоже был ,во вторых я же не говорю что Деван сам об этом просил.

[Rubanok]

в стародавние времена шут Ланн выдурил БУ у Кастерли

Вот оно! Род шутов и обманщиков!

[Rubanok]

А у меня вот была мысль, что карликовость Тириона как раз наследственная )))

Угу. Даже больше - он наверняка реинкарнация Ланна Умного. Этот отобрал БУ у Кастерли, а Тирион в будущем отберет его же у своих + соберет себе гарем проституток ))) Это качественно новый уровень ))) И если Ланна чествовали как героя, то Тирион будет супергероем ))))

[Elenlot]

Что, у Тириона не было возможности отравить короля? Мог отравить, легко.

Сознавая что обвинят его?

Смягчающие вину обстоятельсва могли привести только к предложению Стены, что Тириону и так предложили.

Ну учитывая что Тирион не был виноват, и то что про Стену Тайвин скорей всего врал... то это очень щедрое предложение.

Что, у Тириона жена не сбежала с места преступления? Сбежала.

Это очень важный аргумент обвинения, исчезновение человека с которым Тирион как всем известно никогда не был близок и у которого мотив убийства Джоффри был причем куда больший чем у Тириона.

Тогда тюрем не было

А где держали Тириона? Где Кроворон провел 12 лет?

Что у него не было возможности добыть яд?

Что, у Тириона не было возможности отравить короля?

Если бы вина человека определялась его возможностью совершить преступление ,то все население Земли довно бы сидело в тюрьмах.

Да плюс ко всему, собсвенная сожительница Тириона обвинила в предумышленном убийстве.

Т.е мнение  шлюхи теперь принимается к сведению Тайвином Ланнистером. Если какая ни будь шлюха заявит что Киван планирует зажарить и сьесть Томмена, то Тайвин Кивана тоже осудит?

[игорь]

И когда Тайвин такое предлагал?

Действительно не предлагал, но зато предложил поставить его с дикарями в обоз только в ответ на нытье Тириона о том, что вот более рослый человек и т.д. А так, как Тирион имеет отряд дикарей, но не имеет опыта - под команду Горы это самое то.

Когда человек которого судет не может и слова сказать это не суд.

-Джоффри убили боги, он подавился пирогом с голубями (с) - хорошее начало попытки, что то сказать, дурной юмор там, где ему не место.
-Расскажите судьям, что делал в этот момент Джофф(с) - не Джоффа судят, а Тириона и слова ему не давали, мог бы после речи свидетеля свои потуги на возражение припасти.
-Лжец(с) - очень конструктивно)))бгггг
ВОт зато, когда он задал вполне разумный вопрос Пицелю о ядах - НИКТО его не оборвал и не заткнул, но дальше его понесло вновь - Джофф жесток и глуп, но я его не убивал.(с)
Вот тогда Тайвин предложил ему заткнуться, после трех предупреждений в прочем.
А дальше только хуже. Поэтому не надо говорить о нерадивом суде и бедняжке карлике.

Ну если основано, то все что делал Тайвин основано на том что в стародавние времена шут Ланн выдурил БУ у Кастерли.

Во времена царя гороха.

Как Лансель мог сказать о храбрости Тириона ,если он его в бою не видел? Он же раненный там перед Серсеей стоял.

Незнаю, но Киван целовал и хвалил Тириона именно ссылаясь на слова Ланселя о проявленной Тирионом храбрости, где еще Тирион мог проявить храбрость на глазах у Ланселя? Тем более, что Лансель видел Тириона на мосту из кораблей о чем и сказал Серсее, поэтому он возможно и сам был учасником той атаки ,которую возглавил ТИрион.

Ну во первых Деван там тоже был

Был, но командовал то не он ,а его отец, потому и говорю, что отступи фланг Горы - винить Тириона было бы глупо ,не Тирион вел ,а Гора.

[Elenlot]

ВОт зато, когда он задал вполне разумный вопрос Пицелю о ядах - НИКТО его не оборвал и не заткнул, но дальше его понесло вновь - Джофф жесток и глуп, но я его не убивал.(с)

И где же реакция Тайвина на то, что доказательств что у Тириона был этот яд нет?

Ну а чем занимается любой суд? Сужает количество подозреваемых. Определяет наличие мотива, алиби, мог ли быть доступ к орудию преступления, возможных сообщников, возможность совершить преступление, ищет свидетелей. Всё это было проделано, и все пункты говорят именно против Тириона. Реальная возможность убить Джоффри была у крайне узкого количества людей, на самом та деле. И мотив у Тириона очень серьёзный.

Возможность была у всех кто был на помосте рядом с Джоффри, мотив был у всех так как все придворные прекрасно знали, что из себя представляет человек, которому они очень скоро должны будут подчиняться.

-Джоффри убили боги, он подавился пирогом с голубями (с) - хорошее начало попытки, что то сказать, дурной юмор там, где ему не место.

Джоффри подавился, что еще должен был сказать Тирион? Его ведь собрались судить, за то что человек подавился.

-Расскажите судьям, что делал в этот момент Джофф(с) - не Джоффа судят, а Тириона и слова ему не давали, мог бы после речи свидетеля свои потуги на возражение припасти.

Нет не мог, ему сказали молчать и слушать как его обвиняют. Джоффри здесь при том что одно дело когда один челове подходит к другому и начинает ему угрожать, а другое когда человек останавливает угрозой насильника.

Вот тогда Тайвин предложил ему заткнуться, после трех предупреждений в прочем.

Он ему это предложил с самого начала, после трех предупреждений ,сказал что закуют в цепи.

Во времена царя гороха.

Т.е действия Тайвина не основаны на том что делали его предки. Он сам завоевал свои земли, сам начал добычу золота, сам построил Бобровый Утес...

Был, но командовал то не он ,а его отец, потому и говорю, что отступи фланг Горы - винить Тириона было бы глупо ,не Тирион вел ,а Гора.

Во первых Тирион скорей всего был бы мертв, при беспорядочном бегстве его скорей всего просто стащили бы с лошади. Во вторых отправиться в обоз как и сражаться под командованием Горы, как и ловить маленьким отрядом Пайпера все это позор для Ланнистера в глазах Тайвина, а отправка в обоз позор и в глазах всех остальных.

Нет, не сознавая, думал что родственника ни кто не заподозрит. К тому же, из-за оскорблений Джоффа, в порыве гнева, не удачно выбрал момент.

После того как Джоффри его полчаса унижал его никто не заподозрит? И я вам в теме про Тайвина написал, нельзя незаметно бросить яд в бешенстве.

где бы Санса раздобыла яд? Сперва за ней следили люди Серсеи, потом люди Тириона.

Какие люди Тириона? Санса пропала, Тирион организовать ее побег не мог, но тем не менее Сансу все игнорируют.

С чего вдруг Тайвин врал та? Ему вариант со Стеной самому намного выгоднее, чем вариант с публичным убийством родного сына. А Тирионову вину даже боги подтвердили ))

С того что отправка на Стену оставляет варианты, а вот казнь нет.

[игорь]

И где же реакция Тайвина на то, что доказательств что у Тириона был этот яд нет?

Реакция была нормальная - Тириона никто не обрывал ,пока он вновь не начал нести эмоциональную чушь, а кроме яда - может у женушки был, да и других показаний достаточно.

Джоффри подавился, что еще должен был сказать Тирион?

Тогда не было бы суда.

Он сам завоевал свои земли, сам начал добычу золота, сам построил Бобровый Утес...

Он сам поднял дом из той грязи в которую этот дом затащил Титос.

Он ему это предложил с самого начала, после трех предупреждений ,сказал что закуют в цепи.

С самого начала ему сказали ,что говорить можно, когда разрешат, что и понятно - это Суд, а не рынок. Повторю - когда Тирион задавал Пицелю вполне разумные вопросы, никто не затыкал Тириона.

Во первых Тирион скорей всего был бы мертв, при беспорядочном бегстве его скорей всего просто стащили бы с лошади.

Тогда бы и можно было говорить о злом умысле папы.

Во вторых отправиться в обоз как и сражаться под командованием Горы, как и ловить маленьким отрядом Пайпера все это позор для Ланнистера в глазах Тайвина, а отправка в обоз позор и в глазах всех остальных.

Позор это начинать ныть о своем росте и прочем, после этого - все остальное вполне нормально.

[игорь]

Какие варианты?

О, варианты великолепные ,например - быть беглым убийцей карликом в Вестеросе))))

[Elenlot]

Да ладно уж, в открытую Джоффри угрожал только Тириону, только с ним у него был конфликт в самом разгаре. Да и по настоящему допекал Джоффри пока только Сансу, жену Тириона, и самого Тириона. Остальные Джоффри поддакивали, он на них и внимания не обращал. А рисковать жизнью, убивая короля, из-за того, что может быть в далёком будущем он тебе что-то сделает - бред. Даже Эйериса вон сколько терпели, а Джоффу до него очень далеко было. Да и Тиреллы бы Джоффа ещё долго терпели, если бы у них не было альтернативы в виде легкоуправляемого Томмена, причём главное в этом случае именно контроль над королём, характер Джоффри картину лишь дополнил.

Вот как раз пример Эйериса и показал что такое терпеть нельзя, а Сансу Джоффри допекал задолго до того как она стала женой Тириона.
Тиреллы убили Джоффри как раз из-за его характера, никакого контроля над Томменом при живом Тайвине у них бы не было, а смерть Тайвина для них самих как мы видели невыгодна.

Какие варианты? Прав на БУ Тирион лишается. Ну и, если уж Вам так верится в теорию великого злодейства Тайвина, то гораздо выгоднее сына потом по дороге на Стену по тихому придушить, типа несчастный случай. Намного эффективнее, чем публичная казнь родственника. Хотя лично я по прежнему ни каких поводов подозревать Тайвин в намерении убить сына не вижу.

Те варианты, что поскольку Тирион не виновен, он вполне может решить что не обязан вступать в Ночной Дозор, плюс это его надо туда как то переправить по неподконтрольным территориям.

После свадьбы Тирион жаловался Тайвину, что все служанки Сансы служат Серсее. И Тайвин сказал - ну так замени их на своих людей. И Тирион заменил. А уж то, что для такого дела он выбрал ту же Шаю - ну простите, судьи за умственное развитие обвиняемого не в ответе.
Тирион мог заранее подготовить варианты для побега, на случай если убийство пройдёт не по плану.
Сансу ни кто не игнорирует, ищут её. Просто самостоятельного игрока в ней ни кто не видит, только ведомую сообщницу, и вполне справедливо.

Т.е для Сансы Тирион побег приготовил, а для себя нет. И как то странно это выглядит человек который разработал план попался, а вот исполнитель сбежал.

Ну во первых незаметно и не получилось, свидетель та был. А может свидетелей было и больше, но они сочли за благо промолчать. И потом - вот как раз после унижений Тирион и не выдержал. Не вижу тут ни какого противоречия.

Не было ни одного свидетеля. Леди Таена появилась на 2-ой или 3-й день и ее показания, при том что никто из рядом сидящих бросания яда не заметил, ничего не стоят и явно показывают что ее кто то подкупил. Тут бы Тайвину было неплохо выяснить, кто заинтересован в уничтожении дома Ланнистеров, но он почему то не реагирует. 

Так ему же Тайвин объяснил, что результаты вскрытия это опровергли.

Пицель ему это обьяснил, уже после того как Тирион это сказал. Это вполне нормальная реакция увидев что чловек подавился сказать что он подавился.

Ну как Вы не улавливаете. Это не важно был Джоффри плохим или хорошим, он был королём. И потом, ну кому там Тирион хотел открыть глаза на Джоффри, придворным, которые и так всё это знали? Выяснялось совсем другое - был ли мотив для убийства и угрозы в адрес короля? Мотив был и угрозы были. И как Тирион бы это опроверг, если и то и другое правда? Расследовался же конкретный факт убийства, а не психоанализ Тириону проводили.

Придворные расскзаывают о том каким Джоффри был добрым, справедливым и благородным. И я уже писал угрозы без повода это одно ,угрозы чтобы остановить изнасилование-это другое.