Шая. Просто Шая. Обсудим?

[игорь]

Но согласись, что ОНО ТОГО СТОИЛО?

Вот оно и стоило Тириону - ситуация в которой он оказался))

[Селин]

Я ж не о том, что Тириону умнее было бы признать свою вину - я о том, что читателям-то негоже его обзывать, ведь они знают, Как Оно Было На Самом Деле

[lionel]

я вообще не могу понять, за что такое ополчение на Тириона?

+100 за правильную постановку вопроса.
А правильный ответ: троллят товарищи 

[mary]

[mod=mary] Пока не троллят, но офф-топят Стирать обсуждения Сталина не буду, если больше офф-топить не будете.[/mod]

[Селин]

Ну я, собственно, голосовала за третий пункт, поскольку убийства в Саге, за единственным исключением убийства Джоффри, не одобряю. Даже воображаемых продажных и бедных душой шлюх.

оправдывать все поступки Тириона, лишь потому, что его жалко за то, что он карлик

Ну, лично мне не особо жалко его за то, что он карлик. Зато меня восхищает, что этот карлик балансирует на острие ножа между полной беспринципностью ради личной выгоды и кристальной честностью а-ля Эддард, от которой окружающим больше вреда, чем пользы. С дрянью бороться - запачкать руки, да, но все-таки можно самому не стать такой же дрянью?

[игорь]

Я считаю, что как раз оправдывать все поступки Тириона, лишь потому, что его жалко за то, что он карлик - вот это жестоко и несправедливо.

Однозначно! А еще более несправедливо ,когда говорят, какой злодей Тайвин, но обязательно в конечном итоге ссылаются на слова Дженны - что Тирион истинный сын Тайвина)))бггг

[Лианна]

Давайте попробуем с другой стороны.
1. Тириона оскорбили. Ему больно. Кто-то возражает?
2. Абстрактный человек на удар отвечает:
    а) ударом
    б) подставив вторую щёку
         Если Ваш вариант а, то должен ли быть ответный удар таким же по болючести, сильнее или   слабее?
         Если Ваш вариант б, то сколько нужно иметь щёк, чтоб их хватило для своевременного подставляния?
3. Имеет ли право уродец реагировать болезненнее на обиду, чем обычный здоровый человек?

У меня получается, что всё с Шаей произошло очень органично.

[Лианна]

пусть не претендует на то, что бы к нему относились как к здоровому.

Вот не помню, что б Тирион требовал не проявлять к себе поблажек. От него только и слышали "я коротенький", "мало места занимаю". Он всегда подчёркивал свою физическую неполноценность.
А потом, чтоб он там себе не говорил, у нас с Вами своя голова имеется. Мы с Вами понимаем, что дух и тело связаны неразрывно. Джейме совершенно изменился после физической корректировки. 

Меня обижали.

Киприана, мне очень жаль, что произошла такая ситуация. Я совершенно не готова на Вашем примере разбирать литературную выдумку .

Я для себя разделяю чувства ежеминутно. Любая эмоция длится только определённое время. Нет любви постоянной, как нет постоянной грусти, злобы, веселья, гнева и других. В жизни все эмоции чередуются. Так вот считаю, что чувство любви Тирион перестал испытывать на суде после показаний Шаи. За все оказанные ему услуги он с ней уже расплатился. Т.е. их сделка по-честному завершена. Случайная встреча в опочивальне десницы это уже следующий этап. Она для него уже чужой человек.

[Elenlot]

Ну во первых - отвественность за БУ, которая сама по себе как отдельная страна, с него ни кто не снимал. Во вторых - в том та и проблема, что душе было не угодно. У нас что, только Тирион имеет право на эмоции и чувства?

У Неда ответственность за Север, который сам по себе как отдельная страна, но почему то на всех своих детей он время находил.

Ну так как раз из-за представления карликов Тирион мог впасть в состояние аффекта, выйти из себя и совершить давно задуманное убийство не так гладко, как планировалось.

Неубедительно, либо он хотел отравит Джофри и тогда он должен на всякий случай таскать с собой яд, который не может применить поскольку подумают на него. Либо он хотел отравить кого то еще, и тогда надо узнать кого именно. Вдруг Тирион хотел предотвратить страшный и коварный заговор? Тайвин выяснить не пытается т.е второй вариант ему в голову не пришел.  

Про Элию то же в определённой ситуации думают как о заложнице, хотя она до брака с Рейегаром ей ни когда не являлась.

Элия стала заложницей для Эйериса и только для него после смерти Рейегара. Эйерис скажем так не самый вменяемый персонаж саги.

Э.. ну вот например не заключать браков вне правящего сословия требовалось... причём судя по другим детям саги, вдалбливается это буквально с колыбели. Ах да, ещё требовалось не таскать уличных шлюх к королевскому двору... продолжать?

Насколько я помню, обоим в вину не их внешность в первую очередь ставилась. Т.е. если бы Сэм прилежно занимался боевыми науками, то его бы считали как Джона Амбера "большим", а не толстым. И если бы Тирион не позорил свою семью аморалкой, то его ум ценили бы очень высоко, что доказывают посты и.о. Десницы и Министра Финансов.

Не заключать браков вне правящего сословия? Когда Тайвин требовал это от Тириона? И вообще какое Тайвину дело до того с кем спит его сын? Я уже перечисял персоонажей со скажем так куда болеее предосудительными сексуальными пристрастиями, но никто не заявляет Лорасу или Оберину-вы позорите наш Великий Дом.

И тут же, на радостях, совершить поступок, за который обычно гарантирована смертная казнь?

За наказание нашкодивших детей смертная казнь не гарантирована наверное ни в одной стране мира.

Ну как минимум Тайвин работу этого мейстера оплачивал. И не давал ему инструкций делать из сына неуча. Раз доверил даже управления КГ - то уж наверно был в курсе образования сына. Да, Тайавин сына не любил. Но по секрету - полюбить кого-то насильно крайне сложно, обычно - не реально. Особенно когда тот, кого положено любить, тебе задачу ни чуть не облегчает. Кстати, более того, и старшими та его детьми, в их детство, его жена, а не Тайвин занимался. Но свой долг в плане материального обеспечения и планов на будущее он выполнял безукоризненно. Дочь женил на короле, сыну-карлику нашёл невесту, которая и для короля бы подошла. Дал ему опыт управления столицей, шанс проявить себя. В деньгах отказу ни кому из детей не было. Книжек у Тириона было вдоволь, а тогда это то же предмет роскоши был.
Я вообще не понимаю, с чего там Тайвин стал родителем-садистом. Впервые наказал он сына в 13 лет, за поступок, который мог привести к падению всего Дома Ланнистеров, всего, что веками предки Тириона наживали. В 16 пытался научить ценить труд, не вышло. В 28 - доверил управление страной, нашёл шикарную невесту и всячески отмазывал от смертной казни, за убийство собсвенного внука. Ну не был Тайвин эмо, не был, видимо в этом проблема.

Мейстерам насколько я помню никто не платит. Если бы Тайвин дал мейстеру инструкции сделать из сына неуча, то это была бы уже просто клиника. Чем же Тирион не облегчал Тайвину задачу его полюбить. В 5 лет сбегал в бордель? Сыну карлику подобрал невесту которую тот не мог из-за своих моральных ценностей изнасиловать ее так как Тайвин того хотел. Дочь он просто продал в знак заключения союза с Робертом. При этом сам женился по любви.  В курсе его образования он не был ,и заметил что у его сына есть интеллект только когда Тирион срезал зятя Кивана на совете. До этого он не колеблясь послал его на самый опасный фланг.
Мы не знаем сколько раз он над ним издевался до 13 лет. Что вы подразумеваете под пытался научить трудиться? Тирион трудился всю жизнь-вон какой багаж знаний. И мы все помним что он сказал Джону по поводу книг.  Если для вас труд может быть только физическим, то Тайвин еще больший лодырь чем Тирион, он то канализации не чистил.

[Эоэлла]

Вот и разговаривать некогда, а не удержалась!

Но свой долг в плане материального обеспечения и планов на будущее он выполнял безукоризненно.

Давайте удалим из списка добрых деяний Тайвина по отношению к Тириону "материальное обеспечение"? Зарплату мейстеру, жареную курицу на столе и новые подштанники в гардеробе? Что останется? Хоть что-нибудь, что дает повод сказать, что сам Тайвин, а не нанятая им челядь, хоть когда-нибудь заботился о Тирионе? Чтобы можно было сказать: да, это отец!
Джейме чистил канализацию в свой день рождения в свои юные годы? Или он ДО того, как успел так попасть, проявил себя стахановцем?
Тайвин отправил Тириона на острие атаки в сражении, хотя прекрасно понимал, что тому никогда не сравниться с противостоящими ему воинами. Это натуральное покушение на убийство! Ах, выжил! Ну что ж, - пожимая плечами, - значит, еще поживет. Еще найдем, как его использовать.
А как его использовать? Да например, женить на наследнице Севера, потому как старший сын и желаемый наследник вдруг уперся в свой белый плащ, а посягательствам на Север совсем неплохо придать легитимность. Это называется "устроил выгодный брак"?!
Вроде бы, в рубрике "худший отец Вестероса" победил Рендилл Тарли, за издевательства над Сэмвеллом, а я все колеблюсь между ним и Тайвином. Потому что взамен выданных подштанников Тайвин требует АБСОЛЮТНОГО следования детьми написанному им их жизненному сценарию, и не прощает отклонений. О, можно признавать его эмоции, соболезновать ему, как человеку и неудачливому родителю, все это тоже должно присутствовать. Вот только никогда Тирион не грешил тем, что считает совершенно естественным Тайвин, - не воображал себя полноправным Хозяином Марионеток, Великим Режиссером, который имеет право писать чужые жизни, стирать их и править, по своему усмотрению, в том числе, жизни собственных детей, не зная сомнений и жалости. Только расчет, за которым он, в ослеплении, не видит людей, опять же, не видит лиц своих детей. С моей точки зрения, Тайвин своими амбициями сломал жизнь всем своим детям, не только Тириону, в душе которого отношение "отца" не могло не оставить след, но и Серсее, и Джейме, внушая ложные надежды и встевожив Эйериса своими очевидными претензиями на престол.  Ах, какую же свинью подложила ему судьба в лице Тириона, который мог бы, да, по уму своему, стать истинным наследником Делателя Королей Тайвина и еще одним путем упрочения величия Ланнистеров, но который им не станет, а служит, по мнению Тайвина, только поводом для насмешек, насмещек над Ланнистерами! Бедный Тайвин! Ну, не везет  ему с детьми!
Вы думаете, Тирион не ощущал отношения отца, он не видел, не понимал его?  При чем здесь карлик он или нет? Думаете,  это не оставило след в его душе, как оставило бы в душе любого другого человека нормального роста, по какой-то, не зависящей от него причине, презираемого окружающими? Да, любить не заставишь, но ведь это твой ребенок!, и любовь отца могла бы стать противовесом общему отношению. Но она не стала. Тем не менее, Тирион не вырос ни жестоким, ни озлобленным, человеческие лица не слились для него в одну безликую массу, которую он может и желает попрать гордым именем Ланнистер, которое могло бы стать его единственным оружием. Но оно не стало единственным. Он сохранил человечность, развил свой ум, он не сдался. За это ему глубокое уважение.
Что касается Шаи, как я уже говорила, считаю, что она не заслужила свою смерть, но и Тириона в ней обвинить не могу, потому что он однозначно был в состоянии аффекта. И ни при чем здесь сравнение жизненных ситуаций Шаи и Тириона. Белых и пушистых здесь просто нет. Это где-то в стратосфере десятком километров выше. Никто не очерняет Шаю за счет обеления Тириона, но не нужно очернять Тириона, обеляя "хорошего нормального папу" Тайвина. Как подумаю, отчего Тиша оказалась в постели Тайвина, причем в то самое время, когда сам Тирион ожидает утро своей казни, меня начинает тошнить. Вот оно, отношение Тайвина к Тириону. Остается только надеяться, что она была заслана Тайвином, и изначально принадлежала ему. Тогда тошнит вполовину меньше (вторая половина предложения остается). А на вторую половину меньше (учитывая, что Тайвин как Тайвин, и не стоит ждать от него чудес)  - если Тирион не его сын.То, что Тайвин не удушил Тириона сразу после рождения, видимо, единственное, что можно, действительно, вменить первому в плюс.

[Elenlot]

А это мы откуда знаем? При папаше Тайвина-разгильдяе всяко могло быть. ))

Киван говорил Серсее,  что его отец позаботился о своих сыновьях.

Почему - насиловать? Тайвин сам удивлённо спросил у Тириона "ты разве собираешься с ней дурно обращатся?". Просто как то подразумевалось, что раз Тирион растратил столько семейных денег на бордели, то может научился там, как лишить девственницу невинности без излишнего садизма. А браки по любви в Вестеросе вообще заключались крайне редко.

Тайвину видимо не могло прийти в голову ,что далеко не каждая девушка будет томиться от возбуждения, при виде карлика и родича человека который убил ее мать и брата.

У вас какое-то очень осовремененное представление. Во первых в средневековье и такой сексуальной вольницы не было, т.е. ваши примеры всё таки исключение. И вон в случае с теми же Ренли и Лорасом ни кто с плакатами за права геев не ходил. Да, близкое окружение было в курсе, но и только. И главное - данные половые связи ни как не ассоциировались с законным браком. Это совершенно разные социальные институты, которые даже Оберин не смешивает. Сансе, общпризнанной не очень умной девице, вон уже в 12 лет чётко ясно, за кого может выйти замуж она, а за кого дочка стюарта.

Данные примеры не являются браками, и отношение Тириона со шлюхами, которое повторяюсь возникло в результате действий Тайвина, вполне можно с ними сравнить. О том что Лорас гей знает вся Королеская Гавань, Оберин с собой возит любовницу и относится к ней как к жене, садит рядом с собой и т.д ,и никто не дергается. А вот Тайвина половая жизнь сына очень интересует.

А вот Арье не ясно. Она продолжает общаться с обчными людьми, которые Сансе омерзительны.

Почему именно на него? Там Оберин рядом сидел, как минимум.

Об этом мы знаем сейчас. А Тирион носит с собой яд непонятно зачем. Если его посадят рядом с Джофри, то все подумают на него. Если слишком далеко, то он не сумеет яд подсыпать. На случай если впадет в бешенство и ему будет уже все равно:)?  

А за избиение монархов? А в средневековье? Поверьте, там и за гораздо меньшее казнили.

Что то никто кроме Джофри не возражал когда Тирион его бил.

[Elenlot]

Точно так же, как не знаем - издевался ли вообще?

Мы знаем, фраза о "долгих и жутких годах его детства" нас об этом информирует.

[Elenlot]

А дочку сосватал так, что весь Запад от смеха трёсся...

Это слова Кивана, не мои.

Тайвин наоборот, это в голову очень приходило. Но в Вестеросе первая брачная ночь и любовь вещи абсолютно не связанные. Лишить невесту девственности  долг, а потом можно спокойно года 2-3 подождать, и использовать их что-бы убедить её в своих выдающихся человеческих качествах.

После изнасилования очень сложно убедить кого то в своих выдающихся человечески хкачествах.

Да нууу? А что ж даже не все читатели та даже догадались, хотя там все намёки шиты белыми нитками? Подозревать принца в дружбе с высокородным дворянином - это одно, а свечку держать для показаний в суде - совсем другое.

Об этом знают все его слуги, Серсея, Джейме, Станнис, Королева Шипов и Мейс Тирелл как минимум. Но этого для вас недостаточно. При этом Септон, Тайвин и Джейме огромная не способная держать язык за зубами толпа.

Зато куча свидетелей, на суде против Тириона показало, что как бы... ну не хорошо было своему королю угрожать. И ведь, в соновном, даже не врали.

Угу не врали, просто чуть чуть приукрасили. Совсем чуть чуть

[Elenlot]

Сам Тирион и информирует. Абсолютно субьективная оценка. Больше ни чем не подтверждено, что у него жизнь была хуже чем у Сандора, которого в этом возрасте головой в горящий огонь сували, или у Вариса, которому кое-что отрезали и пришлось оставшимися частями тела торговать... кому то тягостно, когда пытают, а кому-то когда на ночь в лоб не целуют.

Джейме упоминает что Тирион был счастлив с Тишой целых две недели. И думает о том сделает ли его счастливым Санса? Т.е счастье для Тириона -исключение. Вот пожалуйста мнение не только Тириона. Или например воспоминание Оберина о том как Тириону в детстве относилась Серсея.

[Эоэлла]

Пришла мысль - Джейме в 15 вступил в Королевскую Гвардию именно потому, что бы папа в 16 не заставил канализацию чистить! ))))))

О! Так это свидетельство того, что Тирион - любимчик Тайвина! Бедный Джейме! Не знал он, что его отец всегда делал ставку не на него!
Т.е., Вы считаете этот поступок Тайвина нормальным?

А почему, кстати? У нас вон в стране сколько отцов, которые даже аллименты не платят. И судя по отдельным репликам героев саги - их и в Вестеросе полно.

Что это Тайвину стоило? Он последнее отдавал? Отрывал от себя? И, кстати, эти, которые не платят, как правило, еще и не вмешиваются в жизнь ребенка, корежа ее. Допустим, женился бы Тирион на своей Тише и уже четырнадцать лет пахал бы землю. И пятерых нормальных детей имел. Тайвин же поступает, по каким-то своим причинам, как собака на сене.

Тайвин - гений.

Также деятельность далеко не всех гениев идет во благо. Я, кстати, не уверена, что подписалась бы под утверждением "Тайвин - гений!", хотя это неважно, даже, если так, как и многих других, это не уберегло его от частичной слепоты к очень серьезным моментам, так сказать, недооценил он человеческий фактор, в результате чего все его потуги терпят сокрушительный крах. что хуже всего, Вестерос вместе с ними.

Детям гениев трудно - ВСЕГДА. Карлики они или они нет - без разницы.

Детям гениев трудно - ВСЕГДА. Иногда - особенно. Например, когда отцы с презрением отправляют их в расход. Карликовость Тириона - тема, поднятая не мной, но, учитывая вышесказанное, это могло сделать его ничтожеством, чудовищем или , попросту, мертвецом. Однако Тирион вырос не депрессивной личностью, не неудавшимся самоубийцей и не мерзавцем. Стоит ли это зачесть в заслуги Тайвина или, все же, самого Тириона (а еще, в чем-то, его брата Джейме)?

А отчего она там оказалось? Мне пока из книги этого абсолютно не понятно. Ну ладно, предположим, на Ваш взгляд худшее, пусть даже так

Я свои варианты изложила.

Даже при этом - можно было оглушить, изуродовать - но не убивать. Это выбор, и вполне определённый.

Целая жизнь боли!

Мы знаем...о "долгих и жутких годах его детства"

Жизнь, подчиненная попыткам оправдать себя "Ланнистером" не хуже прочих !Не умершая в душе надежда любить и быть любимым! Осознание жуткой истины! Предательство! Все равно, что кровь из сердца! Я не верю, что он в этот момент здраво соображал!

Какое? Что не хотел убивать его за убийство своего внука? 0_0

Очень прошу прощения. Не вдаваясь пока в убийство сына в отместку за убийство внука (причем, если Тайвин увидел только один вариант, то он далеко не гений), я говорила о событиях в ИП, когда Тайвин послал Тириона и его горцев в качестве пушечного мяса на самый сложный участок сражения. А Джоффри когда умер?