Шая. Просто Шая. Обсудим?

[Elenlot]

Ну что вы предергиваете - откуда изнасилование? Если Тирион у своих шлюх ничему не научился - его проблема. Вон Дейенерис была не старше Сансы, то же боялась, то же не любила - и ничего, прежила же.

Т.е Дрого карлик, и учавствовал в убийстве Эйериса ? Не знал ,не знал..

Вы путаете слухи и доказательсва. И сексуальные пристрастия и брак.

Секс Тириона с Шаей такое же сексуальное пристрастие, но Тайвин и сюда сунул нос. И какие же доказательства. которых нет у слуг Ренли,  может предоставить септон который венчал Тириона И Тишу?

[Elenlot]

И ещё, насчёт абсолютно не понятной для меня идеи, что Тайвин заставлял Тириона насиловать девственницу Сансу. Ну папа ему, на выбор, ещё Лоллис предлагал, которой уже всё равно было бы. Что ж Тирион не согласился? )))

Потому что Тирион не любил Лолис?

[Эоэлла]

И ещё, насчёт абсолютно не понятной для меня идеи, что Тайвин заставлял Тириона насиловать девственницу Сансу. Ну папа ему, на выбор, ещё Лоллис предлагал, которой уже всё равно было бы. Что ж Тирион не согласился? )))

Потому, что тому, кто своим единственным богатством считал ум, невыносимо быть в браке с той, с кем даже невозможно нормально поговорить? Потому, что ненормальный человечек не смог отказаться от призрачной надежды на нормальную жизнь?
И ведь он точно знал, что он - не обидит Сансу, а выбора у нее было ох как мало...

[Elenlot]

Главное что его современники под ним подписываются.

Тайвин плохой полководец, ужасный отец, и хороший политик. При этом его переиграли и Варис и Мизинец. В чем заключается его гениальность?

Потому что он судил её за её внешность! )))) С дурой бы он ещё в постель согласился лечь, а вот с дурнушкой - ни в какую. А как Сансе и Шае урода в постель - так пусть привыкают ))))

Лоллис как раз дура, но Тирион не согласился.

А сколько Тирион до этого ныл, что его в серьёз не воспринимают и видят в нём только карлика? Донылся - послали на серьёзное мужское дело.

Его послали на верную смерть. То что горцы выдержали удар Тайвин не ожидал. Кстати еще один  штрих к его "гениальности".

[Elenlot]

Отец королевы...

И? Его влиятельность это показтель хороших отцовских качеств?

Да что ж такое та? Вы меня читаете? Какие ещё нужны доказательсвтва после слова "венчает"?. Ни кто Ренли с Лорасом не венчал, не надо тут пытаться свои яойные фантазии воплотить ))

А вы меня? Когда Тирион венчался с Шаей? В каком месте книги?

Дени Дрого не любила, боялась, более того - сексуальным не считала. И было ей столько же, сколько Сансе. Вопрос не в том - понравилось не понравилось, вопрос в том, что по местным обычаям - это не изнасилование даже близко. Конечно если муж в первую брачную ночь садизмом не страдает и делает всё бережно.

Там дано описание брачной ночи Сансы ее  же глазами. Как вы думаете как бы себя чувствовала Санса если бы Тирион попытался сделать с ней то же, что Дени делал с Дрого

Да нет, его всего лишь родной сын застрелил.

Мизинец срепетировал убийство его внука, Варис имел открытый доступ в его покои, и мог бы убить его даже без помощи Тириона. Явно Тайвин и обоих обыгрывал, просто не успел рассказать нам об этом перед смертью

[Elenlot]

Да с Тишей он венчался, не с Шаей 0_0

А брать в Королевскую Гавань Тайвин запретил Тириону Шаю, а не Тишу.

Дени в начале смотрела на Драго примерно теми же глазами...

Где в главе Дени есть фраза "жалость убивает желание"

[mary]

mary, ну я понимаю, что для форумного формата тема скользкая, но лишнее подтвеждение, что и Вы считает убийство родителей не нормальным... я вот вобще не понимаю, с чего эту дикость тут оправдывают... ну да ладно, чужая душа - потёмки.

Уверена, никто из ваших собеседников не считает отцеубийство нормальным. Но а. если уже на то пошло, здесь обсуждают убийство Шаи, благо для убийства Тайвина есть отдельная тема; б. я пресекла намёк на переход на личности - не стоит забывать, что мы обсуждаем персонажей, а не форумчан (а так же их родителей).

[Elenlot]

Не Шаю, а "шлюху". Ну попытался бы Тирион найти девушку, которую бы не только его деньги интересовали. Не нашёл бы - другой разговор. Не пытался, ведь.

Нашел ее звали Тиша. После того как Тайвин ему обьяснил что иначе как за деньги его любить нельзя Тирион больше ны пытался.

Ну так - не женился бы. Лоллис бы про него так не думала.

Не было у Тириона выбора. Ему сказали если не выйдешь за Сансу, то за нее выйдет Лансель. И Тирион чтобы защитить девушку от отца согласился.

[Elenlot]

Вот другое, воспреки папе, делать пытался, а тут ни как... возникает подозрение - ну значит не сильно и хотелось.

Чтоо же другое он делал вопреки папе? Отец ему вообще запрещает общаться с женщинами.

А чем Лансель худшая партия, чем Тирион? 0_0

Тем что Санса не хочет за него замуж?

Но вообще я хотел бы понять вашу позицию: Для вас во всех событиях его жизни  Тирион виноват сам. И все что он делал он делал из эгоистичных побуждений. Тайвин отличный отец, просто немного строгий, но зато какие должности он выбил детям. Я не ошибся?

[mary]

С другой стороны попытка почувствовать себя на месте персонажа - очень действенный приём.

Безусловно. Поэтому, и потому, что:

Я ведь не говорю ничего плохого о родителях форумчан

Я и описала ваше высказывание как намёк на переход на личности, а не как оскорбление и т.п.

Я лишь предлагаю представить себе, что бы они почувствовали, если бы их ребёнок захотел их убить. Да, ни чьи родители не идеальны, но по моему эта ситуация просто ужасна.

Ужас, но что посеешь - то пожнёшь. Нормальные родители не воспитывают детей, которые могли бы поднять на них руку.

Что касатся темы "про Шаю", то формулировка голосования изначально размыла её так, что обсуждение Тириона было просто неизбежным.

А я не прошу воздержатся от обсуждения Тириона, но всё же мотивы убийства Шаи и Тайвина у Тириона были разные.

[Gekata]

Давно слежу за дискуссией в этой теме и вот не удержалась и решила присоединиться .  Киприана, мне понятна Ваша позиция. Убийство есть убийство, какими бы ни были вескими мотивы для его совершения. Черное не сделаешь белым.  Тирион – персонаж неоднозначный, но, пытаясь это подчеркнуть, Вы (и Ваши единомышленники) сами начинаете выступать в роли «адвоката дьявола». Стараясь исключить из картины преступления смягчающие обстоятельства, чтобы, по Вашим словам, сделать «...образ более целостным...», Вы рисуете убиенных слишком светлыми красками. Но, если оценивать их с точки зрения современной морали, а не воображаемого «средневековья», Тайвин (при всех его "заслугах перед отечеством") – настоящее чудовище, Шая же просто «змея подколодная», которую герой так опрометчиво пригрел на своей груди. :angel:

[игорь]

И Тирион чтобы защитить девушку от отца согласился.

От кого защитить, от одной ногой в могиле красавчика Ланселя?бггг

Отец ему вообще запрещает общаться с женщинами.

Да ладно, отец ему и браки устроить пытался. Да и по борделям малец лазил от души, только вот видимо домой этих "дам" таскать запрещалось.

Для вас во всех событиях его жизни  Тирион виноват сам. И все что он делал он делал из эгоистичных побуждений.

Точно.

Нормальные родители не воспитывают детей, которые могли бы поднять на них руку.

Что значит нормальный родители - многим особенно сейчас тупо не до детей ,потому что арбайтен все свободное время.

Т.е Дрого карлик, и учавствовал в убийстве Эйериса ?

Для меня открытие, что Тирион участвовал в убийстве Неда О_о

Его послали на верную смерть. То что горцы выдержали удар Тайвин не ожидал. Кстати еще один  штрих к его "гениальности".

Бросьте, а то получается и Гору послали на верную смерть и всех кто там был , да и гениальность тут ни при чем - нельзя все просчитать в битве.

Тайвин плохой полководец, ужасный отец, и хороший политик.

Все это огроменный домысел не понятно на чем основаный, только неочень хорошим отцом можно еще признать.

При этом его переиграли и Варис и Мизинец.

И что??? Пол королевства они переиграли, зачем вы так тут к Тайвину можно весьма большой список прибавить.

[Duncan]

Уверена, никто из ваших собеседников не считает отцеубийство нормальным.

Чего это вдруг? Я считаю. Этот гад отдал  горячо любимую, и, как теперь выясняется, ни в чём не повинную девушку на растерзание роте солдат. Чего он ещё заслуживает кроме стрелы в пузо? Кроме того, как совершенно очевидно явствует из текста, Тирион не собирался отца убивать, тому надо было аккуратно слова подбирать, о чём его конкретно предупредили, а тот, дурак, не поверил.

[Селин]

Хотя в Пире Воронов у него лезвие баланс потеряло

Где это в "Пире" Тирион??!!

Наблюдается явный перекос в оправдании всего, что он делает. Потому, что он карлик

Потому, что его цель - затормозить гибельные для страны процессы (запущенные Серсеей либо так сложившиеся). Для этого надо интриговать и быстро соображать, что ему вполне удается.

Сансе, общпризнанной не очень умной девице, вон уже в 12 лет чётко ясно, за кого может выйти замуж она, а за кого дочка стюарта.

А это умно? Или девочка хорошо выучила правила, ведь это проще, чем думать самой?

Ну что вы предергиваете - откуда изнасилование? Если Тирион у своих шлюх ничему не научился

Он научился от здравого смысла не лезть к девчонке, которая натерпелась от Ланнистеров так, что дальше некуда. Он проявил доброту, несвойственную многим (он же публичное свадебное раздевание еще отменил, прекрасно понимая, как Сансе плохо).

И главное - данные половые связи ни как не ассоциировались с законным браком. Это совершенно разные социальные институты, которые даже Оберин не смешивает.

Вот-вот. Тириону сказали в принципе "не везти шлюху в КГ", а не "не брать ее ко двору и не представлять официальной любовницей Ланнистера". Кстати, какая разница с Оберином? Та, что Эллария все же незаконная дочка лорда, или та, что на Оберина попробуй наедь?

зы. что-то еще вспоминается, в каком бешенстве был Тайвин, когда к нему явился Джейме и ошарашил новостью, что уходит в Гвардию. Вот именно что детки должны делать то, что им сказал папа, и не иметь собственной воли. Проявления воли вызывают противостояние не на жизнь, а на смерть - кто сильнее. Тут и Тишу походя сотрут в порошок, и Шаю повесят (а, кстати, после того, как Тирион официально женат, никаких метящих на фамилию "Ланнистер" шлюх уже бояться нечего )))

[Селин]

А Санса бы ляпнула правду

Санса? Правду?
да она если чему хорошо и выучилась, так это говорить "да, милорд Ланнистер, мне очень приятно".

При этом вновь оскорбляя и угрожая своему королю...

Меня несколько удивляет этот тезис, приводимый вновь и вновь. Т.е. для вас ничего не значит, что этот самый "король" - это сопливый мальчишка, который, во-первых, не является сыном предыдущего короля (это к вопросу о законности), а во-вторых, является насквозь испорченной дрянью, которому потакала дура-мать и в кого не мешает вколотить немного здравого смысла, чтобы он хотя бы не мешал старшим родственникам править страной?
Томмена, к примеру, Тирион пальцем бы не тронул.

значит Шая такая беспринцная, морально ущербная личность, но величия Тириона факт наличия такой "фаворитки" ни как не убавляет?

ну... можно представить, что Тирион - карлик 1) умный, 2) высокоморальный, 3) всегда слушался папу, 4) никому в жизни слова грубого не сказал и 5) жена у него эльфийская принцесса. Боюсь, от такого безупречного поганца тошнить будет еще хуже, чем от Джоффри