Шая. Просто Шая. Обсудим?

[mary]

Что значит нормальный родители - многим особенно сейчас тупо не до детей ,потому что арбайтен все свободное время.

Те, кому тупо не до детей, не удосужатся портить им жизнь. Элементарно занятых родителей дети нередко очень любят, несмотря на недостаток уделённого им
внимания.

Чего это вдруг? Я считаю. Этот гад отдал  горячо любимую, и, как теперь выясняется, ни в чём не повинную девушку на растерзание роте солдат. Чего он ещё заслуживает кроме стрелы в пузо? Кроме того, как совершенно очевидно явствует из текста, Тирион не собирался отца убивать, тому надо было аккуратно слова подбирать, о чём его конкретно предупредили, а тот, дурак, не поверил.

По секрету - не считаю себя садисткой, но мне доставило удовольствие это вершение правосудия. Но это отдельный эпизод. Отцеубийство в целом всё-таки ужасно, вы не согласны?

[Elenlot]

Для меня открытие, что Тирион участвовал в убийстве Неда О_о

В убийстве Робба, Неда и Кейтилин, участвовали родственники Тириона. И по Сансе видно, что она почему то не любит этих родственников.

Ошибаетесь. На самом деле больше всего в Тирионе мне не нравится его лицемерие. У него очень сильно выражено различаются стандарты оценки себя самого и окружающих. Ну и, если честно, и только между нами по секрету, не адекватная его оценка большинством читателей. Наблюдается явный перекос в оправдании всего, что он делает. Потому, что он карлик, и потому что обаятельно описан.

Никто Тириона не оправдывает. Да плохо что он убил Шаю. Но извините, если она над ним поиздевалась, после этого он узнал что его заставили изнасиловать собственную жену, а после этого она опять ему в лецо говорит "гигант Ланнистер" , это уж извините достаточно смягчающие обстиятельства. Что касается Тайвина, то если бы он хоть раз в жизни вел себя с Тирионом как отец, то Тирион бы по нему не смог выстрелить.  

Папе надо было ещё и напомнить, что бы Тирион на первой попавшейся лагерной шлюхе ещё и не женился... ну так, на всякий случай, вдруг сын сам не догадается.
Мне вот всё интересно... значит Шая такая беспринцная, морально ущербная личность, но величия Тириона факт наличия такой "фаворитки" ни как не убавляет?

Я приводил уже несколько раз в пример персоонажей с куда более бурной сексуальной жизнью. И всем их родным на это плевать. Но только не Тайвину. Он за своих сыновей должен решать все.

Вот кстати хороший вопрос, почему он всё-таки не отдал её Ланселю? Тот бы к ней вообще с исполнением супружеских прав ещё долго не лез. Да и в Ланселе бы уж Санса точно нашла что-то красивое в первую брачную ночь. Ан нет, не хотел Тирион упускать права на Винтерфилл... так что про гуманизм не надо. Да и секса с Сансой Тирион боялся не меньше неё самой. Потому что все его женщины были шлюхами и говорили лишь то, что ему хотелось. А Санса бы ляпнула правду, которую, по понятным причинам, ему слышать не хотелось. Т.е. не спорю, Сансу он жалел, но всё таки уж не настолько, что бы ставить это ему в подвиг.

Тирион спросил у Сансы -хочешь за Ланселя? Санса ответила-нет. Не настолько чтобы ставить в подвиг? Да нет как раз надо ставить. Потому что Тайвин всегда и во всех случаях выбирает жестокость и садизм, а Тирион нет.

Все это огроменный домысел не понятно на чем основаный, только неочень хорошим отцом можно еще признать.

Ну на счет отца я по мойму привел достаточно аргуметов, а насчет полководца... Тайвин у нас на глазах выиграл только Битву с Болтоном. При этом его войска полностью разбить не смог и по результатам проиграл. Из прошлого нам известно только что он подавлял восстания Рейнов и Тарбеков. Обстоятельства этих событий нам не известны. Если нам покажут, что у Тарбеков например было 10-кратное преимущество в войсках, то буду считать что Тайвин со смертью Джоанны не только потерял остатки совести, но и сильно поглупел.

И что??? Пол королевства они переиграли, зачем вы так тут к Тайвину можно весьма большой список прибавить.

Речь шла о том что Тайвин-гений. Гениии-это не пол королевства. Гении не дают себя обмануть, несколько раз подряд.  

Бросьте, а то получается и Гору послали на верную смерть и всех кто там был , да и гениальность тут ни при чем - нельзя все просчитать в битве.

Тайвин же прямо сказал-левый фланг должен был побежать. Бегущии войска убивают. У Тириона с его боевыми навыками шансы вижить меньше чем у других солдат. Кстати, то что битва пошла не так как Тайвин задумывал еще один штрих к его "гениальности."

Да ладно, отец ему и браки устроить пытался. Да и по борделям малец лазил от души, только вот видимо домой этих "дам" таскать запрещалось.

Разве КГ -это дом? Разве Тирион назвал Алайю своей официальной любовницей, как Оберин?

[игорь]

Для этого надо интриговать и быстро соображать, что ему вполне удается.

Нифига - для этого ему надо было в точности исполнять все ,что требовал или просил Тайвин ,который действительно хотел разобраться с этими процессами ,но Тирион и провалил инструкцию полученную при отправлении его в КГ (хоть это простительно в виду спасения города), но и увлекся личными интересами (БУ) ,которые можно было держать при себе и ждать.

Или девочка хорошо выучила правила, ведь это проще, чем думать самой?

Какими ни показаны умными Дженна ,Оленна и прочие ,НО замуж их выдавали ,а не они там кого то выбирали, поэтому совершенно не важно будет она на этот счет думать сама или нет.

Он проявил доброту

Он не проявил доброту, он тупо потерялся , привык от шлюх слышать о гиганте Ланнистере забывая ,что им он платит, а тут он отвратителен открыто.

"не везти шлюху в КГ", а не "не брать ее ко двору и не представлять официальной любовницей Ланнистера"

А это не имеет разницы - если он ее потащит в КГ ,то и там при себе будет держать.

это сопливый мальчишка, который, во-первых, не является сыном предыдущего короля (это к вопросу о законности), а во-вторых, является насквозь испорченной дрянью, которому потакала дура-мать и в кого не мешает вколотить немного здравого смысла, чтобы он хотя бы не мешал старшим родственникам править страной?

Нет, это показало политическую слабость Тириона да и слабость вообще , тоже нашелся Макаренко. Это и послужило одним из оснований на суде - угрожал королю ,ударил короля.Тайвин когда желал всем урок преподать ,просто попросил Кивана увести перевозбудившееся величество передохнуть, чтоб не мешал взрослым решать гос вопросы.
Томмена грех трогать это не показатель.

Те, кому тупо не до детей, не удосужатся портить им жизнь.

Да где там Тайвин портил жизнь - два жестких урока за всю жизнь, в остальном у Тириона все блага исходящие из фамилии. Все что мог - он испортил себе сам.

лементарно занятых родителей дети нередко очень любят, несмотря на недостаток уделённого им
внимания.

О, так у нас ведь есть пример ,когда отец действительно не уделял внимание сыну - Джоффри!

[игорь]

Тайвин же прямо сказал-левый фланг должен был побежать. Бегущии войска убивают.

Бегущие войска убивают, когда им нет поддержки - они должны были заманить противника под удар мощной группы ,это не то бегство ,когда все войско бежит - бей не хочу (Гастингс - норманы вроде бы побежали ,чем кончилось...).
То что битва пошла не так ,как он задумывал - нормальное дело, какие битвы вообще проходят в идеале с задумкой полководца? О вспомнил - Канны ,когда ганнибалов центр начал НЕ притворное ,НО задуманное Ганнибалом отступление - римляне все годы своего государства потом помнили Канны.

Разве КГ -это дом?

Да, в данном случае это дом.

а насчет полководца...

Полководец полководец ,не гений, но нормальный полководец. По крайней мере не битый))) да и вообще ,вон СТаннис - его что ,поражение на Черноводной сделало бездарным полководцем, да ничуть.

Мне вот только неясно ,почему Робб говорит о Тайвине - Тайвин участвовавший в столь многих битвах (с)

[Elenlot]

Нифига - для этого ему надо было в точности исполнять все ,что требовал или просил Тайвин ,который действительно хотел разобраться с этими процессами ,но Тирион и провалил инструкцию полученную при отправлении его в КГ (хоть это простительно в виду спасения города), но и увлекся личными интересами (БУ) ,которые можно было держать при себе и ждать.

Если бы Тирион не думая делал все то что говорит ему Тайвин, то был бы уже мертв. И кстати где это во время подготовки к обороне он увлекся БУ?

Он не проявил доброту, он тупо потерялся , привык от шлюх слышать о гиганте Ланнистере забывая ,что им он платит, а тут он отвратителен открыто.

Так что же это он потом когда "потерянность" прошла не приказал связать Сансу, и не обьяснил ей как правильно себя вести7

Да где там Тайвин портил жизнь - два жестких урока за всю жизнь, в остальном у Тириона все блага исходящие из фамилии. Все что мог - он испортил себе сам.

Я вам уже приводил цитаты. Всю жизнь он ему портил. Всю. 

Полководец полководец ,не гений, но нормальный полководец. По крайней мере не битый))) да и вообще ,вон СТаннис - его что ,поражение на Черноводной сделало бездарным полководцем, да ничуть.

Но гениальным полководцем Станниса поражение на Черноводной тоже не сделало.

Бегущие войска убивают, когда им нет поддержки - они должны были заманить противника под удар мощной группы ,это не то бегство ,когда все войско бежит - бей не хочу (Гастингс - норманы вроде бы побежали ,чем кончилось...).

И тем не менее пока войска бегут их некоторое время  убивают. Тайвин не сказал Тириону-бегите притворно, а в нужный момент... Он даже ему не сказал, сынок ты там в первые ряды не лезь. Зачем же было его туда посылать ? Командовать ? Нет командовал Гора. Усилить фланг горцами? зачем усилять фланг, который должен побежать? 

, так у нас ведь есть пример ,когда отец действительно не уделял внимание сыну - Джоффри!

Это приаер, когда сына воспитывала дура-мать и который был рядом с не очень умным отцом.

[игорь]

Если бы Тирион не думая делал все то что говорит ему Тайвин, то был бы уже мертв. И кстати где это во время подготовки к обороне он увлекся БУ?

Он увлекся после. КТо говорит ,что не думая - пусть бы думал ,но делал и всем видом показывал свою полезность и смирение, это было бы гораздо умнее ,чем идти на открытый конфликт.

Так что же это он потом когда "потерянность" прошла не приказал связать Сансу, и не обьяснил ей как правильно себя вести7

Не прошла бесследно видимо, да и момент уже спорчен.

Я вам уже приводил цитаты. Всю жизнь он ему портил. Всю.

Тиша и канализация - это чтоли вся жизнь? Надо же ,как испортил, не похож ,что то Тирион на забитого трудной жизнью, неграмотного и заброшенного ребенка.

Но гениальным полководцем Станниса поражение на Черноводной тоже не сделало.

Дык и он не гениальный ,но в отличие от многих других - боевой полководец ,умелый. Зачем постоянно эти крайности - гениальный ,идеальный и т.д.?

Тайвин не сказал Тириону-бегите притворно, а в нужный момент...

Потому что притворное бегство могло таковым и быть понято врагом. Потому там и поставлено было отребье и Тирион привел с собой отребье ,так чего же его туда не ставить? В стройные слаженные ряды копейщиков?
Гора командовал ,потому что он вообще видимо командир неплохой ,он много где у Тайвина командовал.

Это приаер, когда сына воспитывала дура-мать и который был рядом с не очень умным отцом.

Да ну, мать воспитывала ,а Джофф все Роберту в рот глядел?

[mary]

О, так у нас ведь есть пример ,когда отец действительно не уделял внимание сыну - Джоффри!

А где именно в книгах Джофри убивал Роберта?

[mary]

Так вот именно - если папе тебе внимание не уделяет, это ещё не повод его убивать.

И где я такое утверждала? Тайвин провинился перед Тирионом не нехваткой внимания, а именно уделением негативного вниманием.

[Селин]

А неизвестно - если Джоффу дать в руки арбалет, а Роберт сидел бы, пардон, со спущенными штанами и костерил его, плюя на то, что деточка заводится...

Хорошо, что именно должен был сделать Тайвин, узнав о женитьбе сына, на тот момент наследника БУ, на крестьянке?

Расторгнуть брак с тем основанием, что он заключен без согласия отца - нет?

[игорь]

А где именно в книгах Джофри убивал Роберта? Подмигивающий

Своим происхождением Джоффри можно сказать и убил Роберта)))
Кстати если судить так ,то ,а где в книгах Тайвин лично кого то убивал?

[mary]

Хорошо, что именно должен был сделать Тайвин, узнав о женитьбе сына, на тот момент наследника БУ, на крестьянке?...

Варианты были, как вам уже красиво расписывали до и после меня - да хоть просто расторгнуть брак. Сделать то, что сделал Тайвин...не знаю, меня это момент несколько шокировал при прочтении. Или вы на самом деле считаете реакцию Тайвина адекватной?

А неизвестно - если Джоффу дать в руки арбалет, а Роберт сидел бы, пардон, со спущенными штанами и костерил его, плюя на то, что деточка заводится...

С чего бы это? Роберт Джоффа не гнобил, не гноил и вообще не особо замечал. Таким папам именно стараются понравится, как говорит Киприана, а не убивают

Своим происхождением Джоффри можно сказать и убил Роберта)))

Но ведь Роберт об его происхождении не знал.

Кстати если судить так ,то ,а где в книгах Тайвин лично кого то убивал?

Мы говорим о сыновьях-отцеубийцах, какой отношению имеет к этому чистота золотых ручек Тайвина?

[Elenlot]

Не поняла, в чём смягчающие обстоятельсва? Тириону все его "дамы" в лицо лгали. И говорили то, что он хотел услышать. Он и Шае платил за то, что бы она ему это говорила. У девушки уже привычный стиль общения с ним выработался. Абсолютно на автомате сказала, с чего ей какий-то задние мысли приписывают?

Если бы перед этим на суде она над ним не издевалась, то он бы и не приписывал никакого заднего смысла его мыслям.

Ну и как это должен вести себя отец, что бы это в Ваш зачёт шло? Тайвин полностью обеспечивает сына, поит, кормит, одевает, оплачивает обучение и даёт достаточно карманных денег, что бы их хватало на постоянные походы по самым дорогим борделям. И сыну уже давно не 13, а 28, между прочим, уже мог бы и не за папин счёт жить. Тайвин пытается и советы давать, но Тирион его слушать не жалает. Жену для нелюбимого сына нашёл такую, что все любимые сыновья обзавидуются. Что ещё Тайвин должен был сделать, что бы считатся отцом? Перестать быть тем, кем он является?

А мне казалось в средневековом обществе отец по традиции в зависимости от собственного богатства обеспечивает всех своих сыновей. И я что то не знаю не одного наследника Великого Дома который бы не жил на деньги родителей.

Жену для нелюбимого сына нашёл такую, что все любимые сыновья обзавидуются.

Жену, которую не один нормальный человек не посмеет тронуть, после всего что с ней сдеала его родственники. Это значит и есть предел мечтаний?

Да что ж такое... ни один из Ваших "примеров" не ЖЕНИЛСЯ вопреки воли родных. Да и про то, что все их родные одобряют их сексуальную жизнь - это Вы то же слегка через край хватили. Но даже пусть так. С Тирионам случай отдельный. Вообще-то, если на то пошло, его шлюх оплачивает Тайвин. И раз так, ну элементарного уважение приличий он имеет право требовать? Он же из сына не евнуха собирается сделать, а просто настаивает, что бы тот не повышал статус своих шлюх.

Где же Тирион его повышает? Ситуация следующая. Тирион попытался жениться по любви-Тайвин отдал жену на изнасилование. Тирион пытается спать со шлюхами Тайвин ему это запрещает. Тирион не хочет жениться- Тайвин его шантажирует. И в данном случае с Серсеей та же ситуация. На выбор калека или старик.  И кстати Оберин тоже платит шлюхам из денег брата.

А меня тезис не удивляет. Король не выборная должность. И ему присягают не за моральные качества, а за право происхождения. Генетической экспертизы на тот момент не было, кстати. Это читатели могут делать выводы, и то не 100%, на основе науки, которая в Вестеросе не существует. Так что Джоффри - абсолютно законный король, а к королю надо проявлять уважение. Если уж Тириону не дают покоя лавры Макаренко, то Джоффри воспитывать надо было намного раньше. Джоффри не за день вырос, было время этим озаботится. А после его коронации, простите, но он уже в абсолютно другом статусе.

Джофри Королем считает только он сам. Все остально окружение считает что настоящий правитель...(На место троеточия обычно подставляют себя любимого). Вот еслии бы Тирион без всякого повода, а здесь повод был, избил бы Тайвина или Вариса или Серсею, тогда да, он бы многовато на себя брал.

Да и про то, что все их родные одобряют их сексуальную жизнь - это Вы то же слегка через край хватили.

А кто из вышеперечисленных ее неодобряет. Где пример того как Доран приказал отстегать плетьми любовницу Оберина. Где пример того как Мейс Тирелл отдал Ренли на изнасилование роте солдат, а потом заставил Лораса его изнасиловать?

Потому там и поставлено было отребье и Тирион привел с собой отребье ,так чего же его туда не ставить?

Потому что это самый опасный участок в бою и Тирион легко мог там погибнуть?

Дык и он не гениальный ,но в отличие от многих других - боевой полководец ,умелый. Зачем постоянно эти крайности - гениальный ,идеальный и т.д.?

Это не я заявил, что Тайвин гений

Тиша и канализация - это чтоли вся жизнь? Надо же ,как испортил, не похож ,что то Тирион на забитого трудной жизнью, неграмотного и заброшенного ребенка.

Я приводил вам пример слов Джейме. Тирион был счастлив на его памяти 2 недели с Тишей, и все. Это очень счастливое детство-2 недели счастья.

Он увлекся после. КТо говорит ,что не думая - пусть бы думал ,но делал и всем видом показывал свою полезность и смирение, это было бы гораздо умнее ,чем идти на открытый конфликт.

Т.е он должен был быть для Тайвина послушной пешкой, полностью игнорируя тот факт что Тайвин ему даже спасибо не сказал за спасение города. Ни говоря уже о хоть какой ни будь награде.

Да ну, мать воспитывала ,а Джофф все Роберту в рот глядел?

Мать его так воспитывала.

[игорь]

Потому что это самый опасный участок в бою и Тирион легко мог там погибнуть?

Да с чего он самый опасный то? КТо там из пехоты стал бы догонять конного Тириона и рубить его. Наоборот это был важный участок ,но не опаснее других - столкнулись ,посражались и побежали ,враг бы кинулся возможно в след даже может попытался бы рубить убегающих ,но тогда сломал бы свои ряды и попав под запланированный удар был бы разбит.

Я приводил вам пример слов Джейме. Тирион был счастлив на его памяти 2 недели с Тишей, и все. Это очень счастливое детство-2 недели счастья.

Во первых это уже не детство ,а во вторых - откуда это Джейме все это время столь пристально наблюдал за жизнью Тириона - из КГ? А счастливым то откуда быть карлику- никто с ним не играет, никуда его другие дети не зовут...

Т.е он должен был быть для Тайвина послушной пешкой, полностью игнорируя тот факт что Тайвин ему даже спасибо не сказал за спасение города. Ни говоря уже о хоть какой ни будь награде.

А где я такое говорю?О_о С виду - да, но пусть бы строил свои планы ,рассчитывал возможности раз умный ,а не лез на рожон. По прежнему считаю ,что Тайвин после разговора о БУ и исходя из проявленных Тирионом возможностей и целеустремленности - просто никак не мог не удалить Тириона куда либо.

Мать его так воспитывала.

Брать с папаши пример? Наврядли.

[BaraTheon]

А где именно в книгах Джофри убивал Роберта?

Где именно в книгах Джофф - сын Роберта?

[mary]

Я не считаю поступок Тириона адекватным. Особенно если он понимает, что Тайвин человек жёсткий.

Поступок Тириона мотивирован чувствами, гормонами, детской надеждой на хороший исход. Поступок Тайвина мотивирован в первую очередь лютой ненавистью к сыну. На мой взгляд это очевидно. И если первого очень легко просто по человечески понять, то второго очень легко просто по человечески осудить.

В том та и дело - ни одного реального варианта выхода из этой ситуации не было пока предложено. Вариант - спрятать голову в песок и сделать вид, что ничего не произошло, трудно назвать лучшим.

Для начала он уж точно лучше, чем извращенное решение Тайвина.

Т.е., всё таки, "не особо замечать" - это всё таки не всегда прямой путь к тому, что твой сын тебя убьёт? )))

Конечно нет. Снова попрошу указать, где это я такое наговорила? В очередной раз - Тайвин заслужил смерть от руки сына негативным отношением к нему, а не недостатком уделённого сыну внимания.

А генетики тогда не существовало как науки, это раз. Сын-блондин у папы брюнета таки может родиться, это два.

То есть всё исследование Джона Аррена вы попросту отрицаете?..