Шая. Просто Шая. Обсудим?

[BaraTheon]

Ууууууууууууууууууу, как все запущено Пацаны-то аж притихли от такой войны между девчатами "Разойдись, мусора, гопота гуляет"

У Джона Аррена был диплом генетика? 0_0

Вы знаете, тут на форуме есть несколько персонажей участников, которые отказываются верить словам Мартина. Вы, я так погляжу, тоже из них?

Не пытается - а становится завсегдатаем шикарных борделей. И папа не запрещает - папа за это платит. Но папа согласен оплачивать шлюх, а не столь гнилых фавориток.

Вот тут хочу поделится историей из своей жизни Конечно, так душевно, как у Игоря, у меня не получится, но все же. И это не офф-топ, прочитайте до конца, если хватит терпения.

Короче, дело было давно, во времена моей студенческой юности, в славном штате Миссисипи. Учился я тогда на 3-м курсе, на кампусе за любую работу платили мало, а оплачивать гигантские телефонные счета за звонки в Россию было надо. Родственников там у меня не было, на приличную работу устроить, соотвественно, меня было некому. Пошел я работать в магазин вне кампуса на бензоколонке Учиться успевал, платили нормально, "что еще нужно студенту, чтобы спокойно встретить старость?"
Работала тогда со мной в смене одна дама, лет 50 с плюсом неопределенного возраста. На лице и на разных доступных взгляду частях тела были следы былой красоты и бурной молодости (в виде татуировок, часть которых была недобита "потому что пьяная была, когда начинала делать, а потом так больно стало, что я не дала мастеру закончить татушку, гы-гы"). Звали ее Кэндис, но она кокетливо представилась как Кэнди, конфетка то есть Женщина она была хорошая, сразу говорю!
И вот Кэнди(с) расказывает мне о своих детях: "У меня две дочки, ага. Одна нормальная такая, замужем, все дела. Двое детишек у нее, так люблю их, балую, как могу. Во Флориде они с мужем живут, ага. А втораааааааяяяяяяяя... шлюха, короче. Ни одного мужика не пропустит, ага". Тут я поперхнулся первый раз в этой истории. Но взял информацию на заметку - гормоны, жара, лето
Шли дни и недели Как-то раз Кэндис мне говорит - "Я завтра пораньше уйду. Ко мне дочка приезжает, она за мной заедет, мы с ней поедем отметим встречу".
О!
Осторожно так, делая вид, что мне вовсе все равно, спрашиваю - А которая приедет? Которая во Флориде?
-Не, другая, - отвечает Кэндис.
Тут я поперхнулся второй раз за эту историю.
Трудно передать то волнение, с которым я ждал вечера следующего дня И вот он настал.
Смеркалось К магазину подъехал минивэн, такого вида... как вам сказать... ну в общем, какая бы больная фантазия у меня не была, этот минивэн никак не вязался с моими ассоциациями со словом "шлюха". Не теряя, впрочем, надежды, я бодро поглядывал в сторону стоянки, ожидая появления "ее"
Дверь открылась (я интригую? )
Нет, не так. Дверь открылась слишком широко - это должно было насторожить меня.
Она вышла.
Я увидел ее.
Кэндис, забыл вам сказать, мало того, что была дамой высокой, она была еще и дамой весьма обширной. Она утверждала, что в юности была худенькой как тростиночка, но набрала вес после вторых родов.
Не знаю, рожала ли вторая ее дочь, но то, что я увидел, и высоту, и в обхвате намного превосходило маму.
Когда она вошла внутрь магазина, я понял, что лицом дочь пошла явно в папу. А папа у них красавцем, даже для мужчины, явно не был.
Я был опустошен. Разбит. Мои мечты о.... эммм..... любви без обязательств, назовем это так, были разбиты.

Причем тут Тирион, скажете вы? В момент полного опустошения, тем не менее, я вдруг понял, что Кэндис была не права насчет своей дочери. Она не была шлюхой. Она просто пользовалась каждым шансом, что ей выпадал. Видит Бог, их, кажется, выпадало очень немного.

Тирион ходил по борделям не в силу своей закоренелой распутности. Я не видел нигде в книгах иллюстраций его превосходящей обычное человеческое либидо похоти. Но, тут такое дело, в силу физического своего состояния, шанс получить какое-нибудь удовлетворение у Тириона был только в борделе. Запрещать Тириону это делать со стороны Тайвина было крайне жестоко.

[Elenlot]

Как его заставили - не помню ,чтоб по рассказам или воспоминаниям Тириона насильно заставляли это делать.

Лорд Тайвин заставил меня пойти последним-Рассказ Тириона Брону

Ага, т.е. Тириона решили оскорбить тем ,что его воины обязательно побегут ,а Гора командовавший бегущим (по плану) крылом не подлежит оскорблению, или все же Горе по боку такое просто напросто, а вот кто то маленького роста (о чем любит напоминать всем) слишком много о себе возомнил несмотря на многолетние ежедневные издевательства отца? Просто скажите - куда еще было поставить Тириона с его дикарями по вашему?

Тайвин кому то сказал, что это плановое отступление? Нет. Следовательно это должно было быть настоящее отступление с настоящим позором для трусов. А что разве Гора знает что это должно было быть отступление? Или Гора у нас теперь обычный психически адекватный человек? Тириона-либо во главе авангарда, либо просто не предлагать ему учавствовать в битве, если не доверяешь.

И что? Мейстер значит несмотря на каждодневные издевательства Тайвина над сыном (он же по вашему всю жизнь ему ломал) решил посамовольничать в неугоду Тайвину и по собственному почину выучил Тириона?

Я когда то утверждал что Тайвин запрещал мейстеру учить Тириона? Он же говорил-по законам людей ты мой сын, и поскольку доказать обратное я не могу... Все это обычный обязательный соцпакет, получаемый всеми благородными детьми,  который ставить в заслугу Тайвину нельзя .

[Kail Itorr]

На момент убийства Тайвина законных детей у Тириона НЕТ. Следовательно, у будущих детей нет опоры на возможные претензии.

[игорь]

Тайвин кому то сказал, что это плановое отступление? Нет. Следовательно это должно было быть настоящее отступление с настоящим позором для трусов.

Позор для трусов?О_о Как сказал Тайвин - победа есть победа. Повторю - бежать не один Тирион должен бы был ,а вся группа ,а Тирион там лишь один из командиров. Форли Престер отступил от Риверрана когда Джейме был разбит - кто хоть раз заикнулся о трусости Престера?

Рассказ Тириона Брону

Жаль, что рассказ лаконичный, как заставил непонятно.

Тириона-либо во главе авангарда, либо просто не предлагать ему учавствовать в битве, если не доверяешь.

За какие дела его во главу ставить? Гора может и псих, но проверенный боевой командир не раз водивший войска в бой.

Все это обычный обязательный соцпакет, получаемый всеми благородными детьми,  который ставить в заслугу Тайвину нельзя .

Это понятно, как и то ,что Тирион совершенно не похож на забитого жизнью и папой юношу, было несколько инцидентов и все. Да Тайвин возможно жесткок немного, но его ненависть к Тириону вполне понятна , но она достаточно ограничена тем, что все же это сын. Тайвину вообще получается ничего в заслугу ставить нельзя - чего же весь Вестерос его - боится или уважает?

[Duncan]

Позор для трусов?О_о Как сказал Тайвин - победа есть победа. Повторю - бежать не один Тирион должен бы был ,а вся группа ,а Тирион там лишь один из командиров. Форли Престер отступил от Риверрана когда Джейме был разбит - кто хоть раз заикнулся о трусости Престера?

Игорь, ну никак не понять, что ты пытаешься доказать- сказано чёрным по белому Тириона поставили в самое опасное место. Знаешь какое место в битве считается самым опасным? там где людей убивают. Солдаты бегут, когда видят, что куча товарищей мёртвыми лежит и т.п. Предположить, что горцев массово поубивают, а вот мелкий карлик с короткими ручками (пусть и 111 раз на коне) живой останется, хм...в общем маловероятно. И с отступлением, не смеши мои кеды, когда бежит толпа, то бежишь со скоростью толпы, ибо в толпе на коне не проберёшься, да и стащить могут на раз, конь каждому нужен, полцарства за коня, как грится.

Это понятно, как и то ,что Тирион совершенно не похож на забитого жизнью и папой юношу, было несколько инцидентов и все. Да Тайвин возможно жесткок немного, но его ненависть к Тириону вполне понятна , но она достаточно ограничена тем, что все же это сын. Тайвину вообще получается ничего в заслугу ставить нельзя - чего же весь Вестерос его - боится или уважает?

Вот нет у меня сейчас текста, а то б я сам нашёл, просмотри диалоги тайвина с сыном- не было ни одного разговора, где бы он его не оскорбил, причём так, мимоходом, чтоб сынок не расслаблялся.

[Duncan]

В битве людей вообще убивают. Везде. Если Тирион боялся - надо было идти в обоз.
Как раз у него шансов намного больше, чем у дикарей. Больше вероятность, что захотят взять в плен как ценного заложника, а не убить.

Каждого отдельно, что ли спрашивать? Повторяю- что пытаетесь доказать? Сказано конкретно- Тириона отправили в самое опасное место, там где предполагались самые большие потери. Пытаетесь утверждать, что для всех это было опасно, а Тириону страшнее плена ничего не грозило? Тогда открываем книжку и считаем сколько раз за битву Тириона пытались убить, а сколько раз в плен предлагали сдаться.

[Duncan]

У меня, к сожалению, нет сейчас текста, потому придётся пользоваться Вашими цитатами.

Ну давайте проверим, вот я открыла первый попавшийся разговор Тайвина с Тирионом. Тот, в котором Тайвин делает Тириона временным Десницей. Давайте искать оскорбления.
"Даже Тирион – воплощение неповиновения – поднялся"
Т.е. Тирион настолько папой "затюкан", что для него норма ему перечить?

"– Джофф еще мальчишка, – указал Тирион. – В его возрасте я успел натворить достаточно безрассудств.
Отец остро поглядел на него.
– Ну все-таки мы должны радоваться тому, что он еще не женился на шлюхе.
Тирион тянул вино, гадая, как отреагирует лорд Тайвин, если он выплеснет чашу прямо ему в лицо."
[/quote]Если Вы не поняли- это мерзское замечание, удар в самое больное место, за такое можно и в морду дать, не то что вино выплеснуть

"– Моя дочь приказывает нам немедленно ехать в Королевскую Гавань, чтобы защитить Красный замок от короля Ренли и рыцаря Цветов. – Рот его напрягся. – Приказывает нам, представляете себе..."

Он где-нибудь, говорит, что Серсея дура, ни на что не способна кроме как ноги раздвигать и т.п? Вроде нет, в разговоре с ней он слова подбирает тщательней, хотя дочь он явно не уважает

"Тирион, я думал, что ты создан для роли шута, но похоже, что я ошибался."
Звучит как извинение, а не как оскорбление.

Серьёзно, что ли? Перчитайте, подумайте, перечитайте ещё раз.

"Тут Тирион все понял. «Ты считаешь, что Джейме уже пропал. Сукин ты сын! Решил, что Джейме мертв и, кроме меня, у тебя никого не осталось!» Тириону хотелось ударить отца, плюнуть ему в лицо, извлечь кинжал, вырезать сердце и посмотреть, не сделано ли и в самом деле оно из старого жесткого золота, как говорили в простонародье. Однако он сидел на месте и молчал."
Т.е. за то, что папа стал думать о нём как об единсвенном СЫНЕ, Тирион у него сердце вырезать хочет... И заметим, это после того, как отец оказал ему не виданное доверие и выказал уважение к талантам Тириона. Это вот так в Тирионе озлобленности нет?

Угу, Тирион то брата искренне любил, ему и самому вычеркнуть брата было трудно и поверить, что отец на это способен не легко.

"– Вот еще что, – сказал он сыну. – Ты не должен брать шлюху ко двору.
...
– Я решил взять тебя в Королевскую Гавань, милая, – шепнул он."
Ну и вот как Тайвину не гордится столь послушным сыном? ))))

Это возвращает нас к обсуждаемому ранее: Тирион- "воплощение неповиновения", Tайвин тупой и до сих пор этого не понял или всё-таки специально сказал, чтоб сын наоборот поступил?

[Duncan]

А почему, если Тирион претендует на участие в битвах, его должны посылать в самое безопасное место? Роль воина Тирион на себя сам примерил, папа не заставлял. Хочешь быть как все - будь, иди и сражайся где прикажут, как воину и положено. На том фланге не один Тирион был. Там много народу было и вот только Тириона надо было оберегать. За что, за то что карлик? Так как к нему относится та - как ко всем или как к бедному уродцу? Вы уж как-то определитесь.

А почему в самое опасное? Почему из всех возможных мест Тириона отправили в самое опасное? В третий раз спрашиваю, что пытаетесь доказать?

[игорь]

Знаешь какое место в битве считается самым опасным? там где людей убивают.

Пытаюсь доказать, как до этого и писал, что любое место в битве опасно именно потому что людей убивают везде. В чем суть обьяснения твоего?

Предположить, что горцев массово поубивают, а вот мелкий карлик с короткими ручками (пусть и 111 раз на коне) живой останется, хм...в общем маловероятно.

А там, что - одни только горцы были и все ,кем же тогда Гора командовал - Тирионом и горцами, вроде бы нет, Тирион возглавил один из отрядов, отряд который сам и привел ,отряд который не поставить никуда больше - оборванцы. Назвался груздем (привел отряд и хочешь в бой) полезай ,как говорится. Или Киван ,Марбранд и прочие (которые по моему гораздо ценнее) были в менее опасных местах? Тирион остался живым? Остался, в чем проблема то?

когда бежит толпа, то бежишь со скоростью толпы, ибо в толпе на коне не проберёшься, да и стащить могут на раз, конь каждому нужен, полцарства за коня, как грится.

Пусть и так , но расскажи, как бы бегущих преследовали ряды копейщиков да еще со щитами?

не было ни одного разговора, где бы он его не оскорбил, причём так, мимоходом, чтоб сынок не расслаблялся.

Перечитал ,может не все, но пару тройку и нифига - если Тайвин и оскорбил его ,то лишь в ответ на совершенно хамское поведение Тириона, юмор его хорош., но зачастую совершенно неуместен и выглядит хамством. Забитый жизнью карлик так бы не посмел ,да в голову бы даже не пришло.

раз за битву Тириона пытались убить, а сколько раз в плен предлагали сдаться.

А на что он рассчитывал в битве? Даже возглавь он арьергард. Гора там ,что просто прогуливался и ничего ему не грозило, да по идее по более опасности. Кивану вон Тайвин тоже не желал никаких напутствий и ничего ,тот не переживает.

Вы не поняли- это мерзское замечание, удар в самое больное место, за такое можно и в морду дать, не то что вино выплеснуть

О, согласен - вот Джоффу он бы дал в морду ,а с кем другим только подумать мог.)))

Серьёзно, что ли? Перчитайте, подумайте, перечитайте ещё раз.

В чем оскорбление?

А почему в самое опасное? Почему из всех возможных мест Тириона отправили в самое опасное? В третий раз спрашиваю, что пытаетесь доказать?

Я повторил три раза - банда оборванных дикарей приведенная Тирионом причем он и сам признал ,что с дисциплиной у них швах дело, была поставлена туда ,где ей место.

[игорь]

И Дункан ну бесполезно меня переубедить - с первых совместных сцен с Тайвином ,Тирион ведет себя нагло, по хамски иначально, на шута и свинью тянет и не более. Боится при этом от отца получить наказание ,какое нибудь - не наблюдаю этого, поэтому ни за что не поверю в сказки ,что над Тирионом издевались всю жизнь.

[Elenlot]

"Тайвин был велик, даже когда был маленьким." Собсвенные слова Дженны, когда она рассказывает о своей помолвке.

И где здесь хороший отец или полководец?

Я?! 0_0 Не приписывайте мне свои мысли. Я же вам очень подробно объяснила, как этот секрет может оказатся известным огромному числу людей.

Нет, не обьяснили. Вы исходите из логики что Тирион, Джейме и Тайвин сразу же побегут обо всем болтать, а делать этого они не будут. Вот я и предложил другое обьяснение вашей теории:" об этой помолвке будут знать все!".    

Вы вырвали цитату из контекста. Там предлагалось избить Тайвина, Серсею или Вариса, а не 13ти летного коронованного подростка.

А перед этим вы сами писали что избивать корелей  нельзя, это ведь нарушение закона, а Тирион наглец такой этот закон нарушил.

Ну и чему эта "воспитательная мера" Джоффри научила?

Не кричать, убейте его!, находясь посреди до смерти взбешенной толпы? В саге он больше этого не повторял.

Забавно, а почему тогда Робб так отсчитывал своего дядю Эдмара, за то что тот не выполнил его указания держать Риверран? Робб же ему то же своим военных планов не объяснял, но за их нарушение спросил. Военный командир и не должен всем и каждому объяснять свои действия. Он отдаёт приказы и ждёт их выполнения.  Эдмар не карлик и родсвенник Робба, но и перед ним ни кто не отчитывается. Так что опять Тирион видит обиду там, где её не было.

Робб послала Эдмара на предпологаемо самый опасный участок битвы? Конечно Тайвин не должен был все обьяснять Тириону, но вы же исходите из мысли что Тайвин о Тирионе заботился, тот просто этого не ценил.

[игорь]

Тирион наглец такой этот закон нарушил.

Не будь где то в полях папы Тайвина с войском и Тирион бы наверное разделил судьбу сына мясника...

но вы же исходите из мысли что Тайвин о Тирионе заботился, тот просто этого не ценил.

Мысль была одна - несмотря на несколько жестоких инцидентов ,Тайвин в основном относился к Тириону ровно (не нянькался, но и не гнобил ежедневно, ежемесячно и т.д.) ,а Тирион не умел ценить ,того, что есть у него.

[Elenlot]

Ещё как, когда решил её выдать замуж за калеку или старика, что бы она от них детей рожала в обязательном порядке.

При этом для вас Тайвин отличный отец.

А там, что - одни только горцы были и все ,кем же тогда Гора командовал - Тирионом и горцами, вроде бы нет, Тирион возглавил один из отрядов, отряд который сам и привел ,отряд который не поставить никуда больше - оборванцы. Назвался груздем (привел отряд и хочешь в бой) полезай ,как говорится. Или Киван ,Марбранд и прочие (которые по моему гораздо ценнее) были в менее опасных местах? Тирион остался живым? Остался, в чем проблема то?

Киван там сидел в центре квадрата тяжелой пехоты.

Перечитал ,может не все, но пару тройку и нифига - если Тайвин и оскорбил его ,то лишь в ответ на совершенно хамское поведение Тириона, юмор его хорош., но зачастую совершенно неуместен и выглядит хамством. Забитый жизнью карлик так бы не посмел ,да в голову бы даже не пришло.

Т.е пол вашему Тирион должен был только молчать и поддакивать, это по вашему не хамское поведение?

Ну как Тирион брата любил - это отдельная песня. Но с чего вдруг Тайвин та Джейме не любит? Помнится тут наоборот все доказывали, что это он только Тириона гнобит,а  Джейме его любимчик. Откуда Тирион вообще эту претензию к отцу нафантазировал? Из того, что папа решил доверить ему важное дело?

Да. Так как до этого Тайвин спокойно послал его на смерть, а тут "потому что ты мой сын"

Тайвину вообще получается ничего в заслугу ставить нельзя - чего же весь Вестерос его - боится или уважает?

Уважает, потому что хороший правитель, боится потому что бездушное чудовище.

[игорь]

Киван там сидел в центре квадрата тяжелой пехоты.

И что - предполагалось ,что до них дело не дойдет? Да и три сотни тяжелой конницы при нем тоже явно не для охраны.

Т.е пол вашему Тирион должен был только молчать и поддакивать, это по вашему не хамское поведение?

Нет не должен был, пусть бы говорил по делу, а не юродствовал. В чем проблема то? Может, как раз в довольно вольготной жизни пусть карлика, но лорденыша со всеми вытекающими.

боится потому что бездушное чудовище.

Тарбеки, Рейны пострадавшие за дело и пара принцев с принцессой - сразу же всему Вестеросу дали понять ,что Тайвин бездушное животное?

И разве Тайвин был не прав насчет своих опасений, что Тирион шел бы по стопам Титоса?
1. Лорд Карлик - само по себе смешно.
2. Тирион сам думал о том, что - будь его воля, он взял бы Шаю к себе в опочивальню ,разодел бы в шелка, да даже на свадьбе Джоффри усадил бы рядом с собой.
И такое существо в лорды Бобрового Утеса?

[игорь]

Наверное потому что это не укладывается в теории о "Чудовище Тайвине".

З.ы. Нашел упоминание о хорошем отношении к Тириону Кивана - тот аж мог в порыве родственных чувств расцеловать племянничка.