Шая. Просто Шая. Обсудим?

[игорь]

ту самую грязную работу и выполняет. Это не говоря уже про опасность которая Тириону угрожала.

В данный момент Гора не выполняет "грязную" работу ,а командует частью войска. Опасность - это война, Джейме вон тоже воюет не в обозах, а скажете ,что Джейме то командует армией ,так он человек бывалый и командовать людьми ему приходилось уже. Тирион неопытен и ставить его над опытным Горой незачем.

Вы можете привести пример, как наследник какого ни будь гранлорда сражался бы под началом мелкого вассала этого грандлорда?

Во первых Тирион не наследник ,а во вторых - он не опытен для командования.

Т.е вы думаете что Давен знает

Незнаю ,что знает Давен ,но Давен предан дому.

когда Тирион просит бобровый утес это одно, а вот когда Тайвин предлагает Эйерису

Конечно.

Ну  допустим написал Тайвин письма, и дальше что? Ну пока он сидит и ждет ответов(а это минимум несколько дней) можно же делом сына заняться ?

Это просто письма, прежде чем их написать надо еще обдумать ,что писать. Пока он сидит и ждет ответов есть еще и другие дела, сыном занимался Киван.

Он дал сыну приказ обуздать Серсею и Тирион его выполнил.

Ога, выполнил - начав угрожать детям.

Почему же, Тирион предлагал его  не отпускать.

Он разве обосновал свое предложение?

[Mezeh]

Ну не надо. В Буре ситуация другая - там Серсею надо спасать от обвинения в том, что её дети бастарды. Со всеми вытекающими.

И из чего это интересно следует? Тайвин заявляет ей, что она еще достаточно молода, чтобы быть выданной замуж, а посему выйдет замуж за кого то, кто выгоден ее дому.

[Mezeh]

А более полно?

""So long as you remain unwed, you allow Stannis to spread his disgusting slander," Lord Tywin told his daughter. "You must have a new husband in your bed, to father children on you."
"Three children is quite sufficient. I am Queen of the Seven Kingdoms, not a brood mare! The Queen Regent!"
"You are my daughter, and will do as I command."
She stood. "I will not sit here and listen to this — "
"You will if you wish to have any voice in the choice of your next husband," Lord Tywin said calmly.
When she hesitated, then sat, Tyrion knew she was lost, despite her loud declaration of, "I will not marry again!"
"You will marry and you will breed. Every child you birth makes Stannis more a liar."

Из верности Серсеи второму мужу не будет следовать ее верность первому, особенно, если Джейме не будет поблизости и Тайвин это не может не понимать. К тому же Станнис уже практически списан со счетов, а слухи все равно никуда не денутся. Так что из этого эпизода видно, что Тайвин использует слух как предлог, чтобы заставить дочь выйти снова замух, причем ее собственное мнение по этому поводу его практически не интересует. максимум на что Серсея может надеяться при условии послушания, так это на то, что ей позволят выбрать из равноценных для Тайвина вариантов.

[Mezeh]

В английском варианте есть какие-то принципиальные различия?

Утрачен тон Тайвина. Фактически Тайвин говорит Серсее, что она именно "племенная кобыла".

[Mezeh]

Тон Тайвина с детьми, которые его разочаровывают примерно один и тот же. Разница только в том, что к Тириону у него такое отношение по определению.

А слухи Станнису не сильно помогли, когда он был в силе. Когда он на Стене вреда от них Ланнистерам еще меньше.

[игорь]

Когда он на Стене вреда от них Ланнистерам еще меньше.

Как там Тайвин Пицелю втык дал - Вы, что ополоумели ,когда Тирион вам сбрил бороду...мы говорим о СТаннисе Баратеоне...этот человек будет драться до смерти и даже больше...если он ушел с острова, то значит это только одно - он намерен возобновить войну! (почти цитата).
Вред от СТанниса в любом случае есть пока он жив и у него есть хоть чуть чуть сил ,потмоу что мира не будет ,потому что воевать надо все равно ,надо армию не распускать или ее часть ,надо ублажать всех, а то кто нибудь решит переметнуться и т.д.

[Elenlot]

Каких рычагов? Что у него было, кроме папы с войском за спиной? Лишил возможности избить Томмена, что ли?

Пицель в тюрьме ,войско наемников, подкупленные Кэтблэки(ну это люди Мизинца, но об этом никто ж не знает), да Томмен заложник.

Тайвин решает, что Серсеи нужно спать с Джейме?! Да они всю юность дрожали от мысли, что папа узнает!

Вы читали что я написал?

Ну вот опять - почему Вы сразу переходите на личность какого-то другого персонажа, а не даёте оценку поступку? Ну давайте Тириона с Горой сравнивать, или с Ганнибалом Лекстером. Почему сразу нужно искать кого-то, кто поступил хуже него? А не, для разнообразия, кого-то кто лучше? Ну и потом уж начали сравнивать - так давайте продолжим. Ну вот Тайвин отца своего не убивал, жену не насиловал, любовниц не душил. А ещё У Тайвина политическое влияние ещё потому такое большое, что он свои угрозы способен осуществить. А пустые угрозы ни кому уважения не прибавляют.

Перехожу так как Тайвин для вас эталон гуманного и справедливого человека. И в случае с Тирионом мы знаем что он Томмена приказал стеречь как зеницу ока, и охранять даже в случае его смерти.

Джейме "кадровый военный". В условиях отсутвия войн занимался поддержанием своей военной формы, тренировками и т.д. Судя по впечатляющим результатам участия на турнирах и в войне уже не очень молодого мужчины - подготовка была досточно интенсивной.

Тирион поддерживал "умственную форму" но это же видимо не считается.

Нет, но она считала, что раз уж замуж вышла - то первая брачная ночь это вполне естесвенно.

Угу и приведены ее мысли в духе- я всегда этого побаивалась, но что это будет настолько мерзко...

Ну как это нет мыслей? Он их озвучил. А то мы так дойдём до того, что и Тайвин думал иначе, когда говорил, что Тирион БУ не наследует.

Что то Тирион не демонстрирует отвращения к Брану, который тоже калека, наоборот он ему помог

Вообще то "впадать в аффект" на Джоффри у Тириона причин гораздо больше, чем на отца. Джоффри угрожает его жизни, Джоффри собирается изнасиловать его жену, Джоффри позорит его перед всем Двором. На этом фоне воспоминания 15ти летней давности не такой уж и сильный мотив.

Тайвин заставил Тириона изнасиловать его жену, реальное изнасилование и задумываемое это разные вещи.

Как и сам Тирион, кстати, то же. Так что при чём тут "изнасилование, садизм" - ну оба влипли. Но Тирион там взрослый, так что с него и спрос больше, что до такой ситуации вообще дошло.

А как Тирион должен был предотвратить эту ситуацию? Перестрелять всех Ланнистеров брачного возраста, и застрелиться самому?

В борделях полно подозрительных личностей, которые могут помочь очень богатому человеку в его "маленькой просьбе".

Каких подозрительных личностей? И главное о местопребывании Тириона Тайвину точно известно бордель Катайи. Послал бы туда людей и нашел подозрительную личность.

[игорь]

Тайвин заставил Тириона изнасиловать его жену, реальное изнасилование и задумываемое это разные вещи.

Пока нет намека на силовое заставление.

[Elenlot]

Пока нет намека на силовое заставление.

Слово "заставил"-это явно намек.

[игорь]

Слово "заставил"-это явно намек.

Намек на что? В рассказе Тириона все четко - пошел, сделал дело, заплатил. КОгда кого то заставляют - выучить урок ,сьесть кашу ,сделать ремонт, подать документы - речь идет о применении силы?

[Эоэлла]

Поэтому я не понимаю, почему у вас слова "заботится о чести семьи" вызывают такое пренебреждение.

Потому что Тайвина не интересуют личности тех, о ком он "заботится", их внутренние потребности и предпочтения, т.е., с моей точки зрения, он не "заботится" о них, а приносит в жертву своим целям и убеждениям. О тех, о ком он "не заботится", вообще говорить не стоит, это сплошное пушечное мясо. Сомневаюсь, что даже в средневековье все следовали таким принципам, это во-первых, а во-вторых, такие принципы с точки зрения гуманности заботы о людях (к которой, в конечном итоге, сводится забота о стране, о мире и т.п.) подлежат пересмотру, что и произошло, например, у нас, поэтому, повторюсь, не имеет смысла защищать Тайвина, становясь на лыжи "средневековой" морали, смотреть надо с более объективной позиции - не потому, что судишь современными мерками, а потому, что знаешь: от мерок Тайвина можно и нужно уйти. А иначе не в чем вообще осуждать Тириона: подумаешь, око за око и зуб за зуб - это нормально! А Тайвин, выходит, в понятие "честь семьи" душевное (а местами, и физическое) благополучие членов этой самой семьи не включал.

Вы не улавливаете один момент. "Слава Дома" это не что-то абстрактное

"Истинное богатство - биологическое!" (с) Эйрел Форкосиган.

И ещё раз - какой всё таки выбор был у Тайвин в такой ситуации с наследником Великого Дома? Только не надо снова про то, что мягко поговорить с Тирионом и запереть Тишу в погребе, что б ни кто не увидел. Уже увидели и разговоры на Тириона не действуют.

Для начала, было бы неплохо, если бы он не отдал ее на изнасилование казарме солдат. Так Калигула поступал. И не только он. И мы всегда были в ужасе от деяний подобных.
Что до прочего, можно было запугать ее, заставить отречься от Тириона - ошиблась, разлюбила, даже, пускай, оболгать, завезти за Узкое море, распространить весть о ее смерти, объявить брак недействительным - вон, даже здесь, на форуме, наши эксперты считают, что для этого есть повод - да мало ли, что можно было сделать с девчушкой, у которойза спиной никого? То же, что сделал Тайвин свидетельствует не иначе как о болезненности разума.

Уже давно увёл. Тайвин родсвенников и любимых женщин не убивал. И заботился не только о собсвенных амбициях.

Пожалуйста, пример заботы Тайвина о его родичах, когда это не совпадало, а лучше, противоречило его амбициям. Дженну не предлагать, его перекашивало от того, в какой неравный брак - как там сказали Вы или игорь - ей приходится вступать из-за слабости отца, и как это унижает дом Ланнистеров.

Угу, как у Тириона - так его эмоции это главное, а у Тайвин мама умерла - так пусть здраво мыслит...

Маму Тайвина отец Тайвина тоже отдавал казарме солдат? Ах да, это же мама - женщина благородных кровей, а это - низкорожденная шлюха. Это полностью оправдывает Тайвина.
Не сомневаюсь, что Тайвин бы и мать возненавидел, если бы - не дай Свет, тайвинов отец, в свое время, женился бы на недостаточно родовитой особе (а ведь и такие браки в Вестеросе бывали, мы слышали).
Впрочем, что это я, ведь Вы неправы: я, как раз, и не считаю, что он мыслит здраво. Просто знаете что, если, скажем речь идет о том, что Тирион убил свою мать, то пусть Тайвин посмотрит на себя, как на причину появления Тириона на свет, а если он смотрит, а Тириона за это ненавидит, то у него сдвиг (а у него и есть сдвиг, может, и такой тоже). В любом случае, родитель приводит ребенка на этот свет, хоть круть, хоть верть - бывает всякое, но Львиная доля ответственности за судьбу ребенка - на нем. Не справляешься - не издевайся!

Не женился бы на ней Тирион - Тайвин даже и внимания бы не обратил с кем он там спит. Поэтому ни какой предвзятости конкретно к Тише у него не было.

А кто говорил о предвзятости к Тише? Маша, Даша, Рита - все равно оказалась бы в казарме, потому как низкорожденная шлюха. И не надо возлагать на Тириона из-за его женитьбы ответственность за выбор Тайвина, это то же самое, что возлагать ответственность за изнасилование на женщину, которая ему подверглась - просто потому что она женщина.

Ну для меня, оправдывая гадости совершённые Тирионом, вы этим и занимаетесь. И я не понимаю, с чего Вы считете, что затоптав в грязь его отца Вы как то сможете оправдать Тириона?

Вы мне - точно такой же! )))))

Простите, это Вы дали понять, что на Тирионе клейма негде ставить, и смягчающих обстоятельств для него не может быть, пытаться их разъяснить - "дико" - Ваше слово. В противном случае я бы вообще не тратила время на персону Тайвина; как указано выше, я считаю, что он идет на поводу у своих заскоков и пытается заставить своих детей насильно бурно радоваться уготовленной им для них жизнью (только это не является отягощающим фактором в деле Тириона). Просто многие нынешние повадки и действия Тириона имеют причиной прошлые действия Тайвина, вот и приходится последнего к ночи вспоминать, хотя и не хотелось. И я, как раз, на лыжи средневековья не становлюсь - будь это так, стремилась ли бы я написать те "розовые сопли" ((с)Киприана), пытаясь просто проникнуться внутренними переживаниями другого человека? Я ведь говорила, что, учитывая Ваш призыв судить, исходя из ТЕХ реалий, мне просто непонятно

чего это вы возмущаетесь убийством Тирионом Тайвина. В конце концов, мы знаем, что в средние века на вершине власти и в ее окрестностях убрать нежелательного родственника - раз плюнуть, разве что вот следы лучше заметать, только в положении Тириона это не имело смысла.

Тут и говорить-то не о чем.
Еще о проблемах Тайвина. Насколько помогли комплексы отца повредить психику своему сыну - значения не имеет, невменяемым Тайвина ни один суд бы не признал. Тирион же в момент убийств определенно не был вменяем. Вашу позицию я бы поняла, если бы Тирион заранее замыслил и долго вынашивал в уме отцовскую смерть. А так - Вы просто лишаете его права на человеческое понимание и сочувствие.

Поскольку у Тириона я полного отсутвия вменяемости ну ни как в тех сценах не заметила, то делаю вывод - наличие физиологического аффекта (если он вообще был) с него вину за произошедшее полностью снять ну ни как не может.

А кто ее-то с него полностью снимает? Вы с оппонентами спорите или со своим представлениям об их мнении?
Тайвин же не понял бы, отчего это мои слова втаптывают его в грязь, он ведь считал правильными те действия, о которых я говорю.

Странно, а мне вот казалось что есть. Не будем далеко ходить - Дженну ему стало жалко. Заступался конкретно за сестру, урон Дому от поступка отца уже ссорой с Фреем исправить нельзя было.

При чем тут исправить? О Дженне сказала выше.

Даже у серийных убийц дети обычно вполне адекватные нормальные люди.

Тирион - нормальный адекватный человек. За исключением тех случаев, когда дает себя знать поврежденная, преимущественно, "заботливым" папой психика. Состояние аффекта случается со всеми и, в любом своем виде, влечет за собой "интенсивную эмоцию, сужение сознания и торможение интеллектуальной деятельности". В ситуациях домашнего насилия случается всякая развязка. Но, видимо, Вы считаете нормальным поступок Тайвина и его отношение к сыну, а я все в это поверить не могу.
Вы знаете, у Тириона и Тайвина довольно много общего, одной из отличных черт Тириона, для меня например, является его способность к сопереживанию. Уж точно, ее не Тайвин в нем воспитал. Вы себе можете представить, что Тайвин раздумывает, как изобразить подходящее седло для калеки-Брана, несмотря на то, что знает о неприязни Старков?

Ну вот видите, ничего сложного и оскорбительного в ответе на этот вопрос нет.

А я на этот вопрос не отвечала, вообще-то, я до сих пор в легком шоке. Но Вам выбирать, какие аналогии Вы считаете допустимым проводить в НД.
По поводу Тайвина и Тириона я уже высказалась - что посеешь, то и пожнешь. Тайвин до самой смерти считал себя в своем праве. Чудовищно!

Предлагаю Вам другой эксперимент - сходите и ударьте президента какой-нибудь демократической страны. Любой, на Ваш выбор.

Продолжаем в том же духе? Щас пошла. Меня за это сразу казнят? А вот еще если если президент - мой племянник?

Ну вот и Тайвин в сыне убийцу не видел. Вам его не жалко хотя бы за это? Не можете его понять - ну хоть пожалейте бедного старика, которому так катастрофически не повезло с детками.

Честно? Нет, не жалко. Читаю мантру: что посеешь, то и пожнешь. Не надо было открыто зариться на трон, надо было больше за детьми присматривать. Не надо было давать ложных надежд, не переговорив с королем. Не надо было растаптывать душу младшему сыну. Тайвин слишком зарвался, и для своего краха и своей смерти сделал не меньше, чем для своего взлета.

[игорь]

А я даже соглашусь отчасти, конечно то чем является Тирион не могло получиться без определенного окружения ,воспитания и виноват в этом Тайвин ,да да - согласен я.
Но это не отменяет того, что Тирион очень нехорошее существо, кого бы ни винили в этом, но Тирион - зло!

[Эоэлла]

А я даже соглашусь отчасти, конечно то чем является Тирион не могло получиться без определенного окружения ,воспитания и виноват в этом Тайвин ,да да - согласен я.
Но это не отменяет того, что Тирион очень нехорошее существо, кого бы ни винили в этом, но Тирион - зло!

Это очень мило и разумно с Вашей стороны, только Вы опять не отделяете грех от грешника, и не учитываете обстоятельств. А поступок Тириона я добром не назову, но он вызывает сожаление не только оттого, что свершилось преступление, но и оттого, что его повесил на свою душу неплохой человек. Тирион же все равно не тянет на зло Князя Тьмы. 

[lionel]

Тайвин слишком зарвался, и для своего краха и своей смерти сделал не меньше, чем для своего взлета.

Совершенно верно.
Я бы даже усилил: и для краха всего дома Ланистеров (который пока еще не состоялся, нл видимо неминуемо ждет нас в следующих книгах) тоже.

[игорь]

что его повесил на свою душу неплохой человек

Действительно неплохой человек - Саймон, Шая, папа, сколько еще душа может считаться неплохой?

Тирион же все равно не тянет на зло Князя Тьмы.

Только из за роста и неопытности, сейчас злобы поднакопит и отомстит всем.

Тайвин зарвался