Шая. Просто Шая. Обсудим?

[Эоэлла]

Совершенно верно.
Я бы даже усилил: и для краха всего дома Ланистеров

Собственно, я и имела ввиду весь дом Ланнистеров. Мне представляется, что убеждения Тайвина вполне вписываются в изречение: "Государство - это я!" в том, что касается преимущественного права решать.

[Elenlot]

Пицель дурак, управляемый Ланнистерами. Войско наёмников служит тому, кто больше заплатит, не лично Тириону. Кэтблэки.. ну Вы сами сказали. А родной племянник в заложниках... ну это вообще просто ода идиотизму.

А в тюрьме был не опасным дураком. Служили Тириону ,а потом Киван их разогнал. В чем идиотизм то?

Да.

Нет не читали.

Для чего именно он её поддерживал та? Как политик он полностью провалился, а больше ни для чего общественно значимого свой ум использовать и не пытался.

Провалился? То то я смотрю Станнис его повесил вместе с Серсеей.

Где я такое писала?! 0_0 Свят-свят.

Но ведь в истории  с Тишей был только один возможный вариант-изнасилование, который Тайвин и выбрал. Все остальные варианты были невозможны. Следовательно по вашей логике именно Тайвин поступает правильно.

Яд мог быть куплен и задолго до убийства. Вы предлагает Тайвину проверить все бордели и всех шлюх, с которыми Тирион был связан?

Зачем он был куплен? Для кого? На ком использован? Вдруг существует заговор против Ланнистеров в котором Тирион учавствует?

Позволить выдать Сансу за кузена. Тот бы, если бы вообще выжил, уж такого отвращения своей внешностью не внушил бы. Но Тирион слишком был занят планами о Винтерфелле и как то момент первой брачной ночи из вида выпустил, видимо?

Он Сансе кузена предложил. Санса отказалась

[Elenlot]

Действительно неплохой человек - Саймон, Шая, папа, сколько еще душа может считаться неплохой?

Ну Тайвин то я надеюсь для вас неплохой, а он и изнасилование устроил и детоубийство, и Красную Свадьбу

[Эоэлла]

Действительно неплохой человек - Саймон, Шая, папа, сколько еще душа может считаться неплохой?

Когда его это перестанет мучить. Когда Он, а не мы, найдет оправдание себе.
Что касается Саймона, кстати, то Тирион защищал свою "шлюху" от своего отца. Незадачливый шантажист Саймон - увы! - не знал, как глубоко в Тирионе укоренился страх перед вредом, который может быть причинен его любимой женщине.

[Эоэлла]

Джейме к труду приобщать не надо, его Барристан Селми приобщает уже.

Ну да, в КГ, против воли Тайвина. А раньше он просто время упустил? Т.е., старший сын ДО 15-ти убедил Тайвина в своей полезности? Как? Что он сделал? Или Джейме просто ухитрился попасть в БГ до исполнения шестнадцати? Вот везунчик! Слава Эйрису!!!

А вот что Тирион до 28 лет занимался хоть чем-то, кроме чтения книг и походов по борделям - ни где ни слова. И не надо про его рост, хотел бы нашёл бы себе массу занятий. Бухгалтерские книги вести, например, рост не нужен.

А в средневековье лишние сыновья так и болтались в качестве "бедных родственников", и не работали, потому как им не полагалось. Опять одно декларируете с точки зрения этой самой морали, другое с этой же осуждаете с точки зрения современной? С другой  стороны, Тирион мог и на мозги свои забить, просто пить, есть и ходить по борделям (как Роберт), но они (мозги), видимо, не позволили.

Т.е. это Тирион как раз проявляет нетерпимость к чужой внешности, для него Уиллас в первую очередь калека. А вот Тайвин наоборот ценит в Уилласе характер и дела. И считает нормой, что калека может быть наследником Великого Дома.

Оххх, нет книги под рукой, книги нет, но будет! Боюсь сейчас сказать, как мне запомнилось, и что-то исказить.

И считает нормой, что калека может быть наследником Великого Дома.

Вот только вот это - определенно не для гордых Ланнистеров, над которыми насмехались из-за отца Тайвина, а Уиллас всего лишь хром, в отличие от Тириона, и то не от рождения.

А причём тут, с кем спит брат Тириона?

При том, как Тайвин хорошо знает своих детей и какие долгоиграющие планы строит на этой почве - гений, ничего не скажешь! :coolsmiley:

Т.е. если бы Джейме с сестрой не спал, то Тириона можно было бы считать распутником?

Если Тирион сейчас распутник, то фундаментальный труд о Вестеросе следует назвать, в лучшем случае, "Блудливая Калифорния Блудливый Вестерос!" (это если еще забыть об инцесте). Непонятно только, по каким признакам распределяется клеймление и снисхождение.

Опять таки, Джейме хоть и грозится, но на Серсее до сих пор не женат

О! Так ведь это плюсище Джейме! Спать с сестрой можно, главное - чтоб никто не знал! И это исключительно в интересах свего дома!

И даже с плакатами "я люблю свою сестру" по КГ не ходит.

То есть, у нас определяются еще признаки морали "...Вестероса!": "Не пойман - не вор!"? И ломать папины планы рожать бастардов для престола Вестероса все можно?

Ну и доказательств, что Тайвин знал про Серсею и Джейме нет.

" Я несчастный слипой кот Базилио..." Киван знает, а Тайвин где был все это время?

Но даже если, не сразу, но узнал бы, то что ему делать? Публично выпороть свою королеву? Заложить её Роберту, что бы тот казнил двоих его детей и троих внуков?

Взять их в тиски (в переносном смысле этого слова). Не помню, кто, но кто-то говорил: Серсея могла бы родить хотя бы одного ребенка от Роберта, но тогда Серсея не была бы Серсеей. Боюсь, ее серсейство плохо сказывается на планах Тайвина, следовательно, он просто слипой в том, что касается его детей.

Так это ж действительно гением надо было быть, что бы назревающие восстание одной песней утихомирить.

Нет, гением быть не надо: надо только проявить выдающуюся жестокость и полное отсутствие милосердия. "И теперь лишь дожди... над руинами замка..." В сравнение сразу напрашивается Эйерис и Синий Дол, и то там остался в живых один человек, а Рейнов нам, очевидно, уже не встретить. Мы не ведем переговоров с террористами шантажистами? Тогда отчего Рейны - нормально, Саймон - плохо?

И послушать папу - не привязыватся к шлюхам настолько, что бы через них можно было его контролировать. Или уж не лезть в политику - как альтернатива.

Это через какую-какую шлюху Тириона контролировали?

О каком изнасиловании Сансы Вы говорите? Санса была на секс согласна, ни где против этого не возражала и считала это само собой разумеющимся.

Боже мой! Вы что, Сансу не знаете? Она ХОРОШО ВОСПИТАННАЯ ДЕВОЧКА и ЕЙ НЕ ДАЛИ ВЫБОРА, ВЫХОДИТЬ ЗАМУЖ - ИЛИ НЕТ! Но это не меняет того, что ей тринадцать, а Тирион - взрослый мужчина, ее семья уничтожена семьей ее мужа, она в окружении врагов, и он - один из них!

Тирион то же на брак согласился, причём у него та как раз возможностей возражать было намного больше, чем у Сансы.

Я на эту тему уже писала. Пересмотрите стр. 23. Кстати, альтернатива - Лансель - невнятная и сильно подверженная влиянию личность, и о том, будет ли он добр к Сансе, ничего сказать нельзя. Тирион был, хотьВы его за это и осуждаете.

Но Тириону почему-то, вдруг, захотелось, что бы пережившая столько потерь 13ти летняя девочка в постели себя повела как шлюха и удовольствие получала, да ещё и начала это испытывать до того, как он с ней хоть что-то начал делать.

А ему должно было хотеться, чтобы она была вот в таком ужасе? Странно... Я, отчего-то, считала, что всем нормальным мужчинам хочется, чтобы женщина в постели получила удовольствие... И почему именно "как шлюха"? В качестве синонима большей раскованности? Но это Тирион так размышлял? Он этого от нее потребовал?

Да даже если забыть про внешность Тириона, то большинсво дам Вестероса своих мужей в первую брачную ночь вовсе не желали. Серсея, Лиза, Кейтлин, Оленна, Дженна, Рослин, Дени - они все выполняли свой долг, не более того.

Т.е., я была права, Вы разделяете мнение западных коллег. Выходит, Тирион не только должен был овладеть Сансой, понимая, что она его не желает (я уже устала упоминать об убийстве отца, матери и брата), но и не должен был желать, чтобы этот акт обошелся ей как можно легче и как можно менее неприятнее (вряд ли тут можно говорить о приятном). Тогда этот пункт обвинения бы исчез?

Первая брачная ночь - продолжение брачных обетов. Зачем их было давать в таком случае? Или он наделся, что когда разденется, то Санса в него сразу же и влюбится?

Туда же. По крайней мере, Санса оказалась замужем не только за "очень мелким" (с), но и за самым сопережевательным Львом.

И ещё раз - Санса не возражала, она данные её обеты выполнить была согласна. То, что Тирион от неё потребовал - желать его, частью этих обетов не являлось.

Ну что поделаешь, если он не садист, а просто обыкновенный мужчина? Кстати, обеты там - не обеты, тринадцать - это рано и опасно в случае беременности, Тирион, хотя бы, дал ей шанс повзрослеть. Лансель бы такого не дал, до своих ранений он был хороший ланнистеров/серсеин мальчик.

[Эоэлла]

То, что для того было катастрофой, для Тайвина, на фоне Тириона, было бы просто счастьем.

Это разве что о том, что Тириону не повезло родиться карликом, а для озабоченного Тайвина это просто жуть. И Джоанна умерла его родами. Зачем тогда спрашивать Mezeha, что означает неприязнь Тайвина к Тириону "по определению"?

мальчик послушный, спокойный, своенравием и завышенными амбициями не страдает.

Вы уверены, что противопоставляете Сэма Тириону, а не Тайвину?

Нет талантов к ратному делу - так Джейме уже вполне хватает для семьи. Занятие танцами, на фоне женитьбы на крестьянке и походов по шлюхам - вообще сущая мелочь, наоборот, для налаживания связей в придворном мире талант полезный. Нашёл бы ему папа тихую спокойную должность, женил и забот бы себе не знал.

Вы уверены, что Тайвин бы так рассуждал? Точно-точно? Вы припоминаете, что Сэмвел - мальчик мягкий и добрый - ну точь в точь Тайвинов папа?! Ой, предвижу я в неосуществленной реальности большой БадаБум, когда у Тайвина ТАКОЙ сын родился! :crazy2: :2funny: :2funny: :2funny:

[Лианна]

О, ну вот и славненько. Так Тишу оказывается и не насиловали, всё добровольно. В чём же у нас тогда Тайвин перед сыном виноват?

А в чём он виноват перед сыном? Пятнадцать лет его никто ни в чём не обвинял. Вся риторика Тириона выглядит как сожаление по поводу жёсткости отца. Но, заметьте, при этом Тирион в меру своих сил пытается выполнять поручения отца, пытается обсуждать с отцом какие-то вопросы, устраивает маленькие бунты. И отец, и сын несколько разочарованы друг другом, но проблемму отцов и детей ещё никто не отменял... так что действительно всё славненько. Было. Пока Джейме не начал болтать. 

[игорь]

Ну Тайвин то я надеюсь для вас неплохой, а он и изнасилование устроил и детоубийство, и Красную Свадьбу

Жесткокий, но хороший правитель.

то Тирион защищал свою "шлюху" от своего отца

Добряк, зачем вообще я его ругаю, защищал от отца свою содержанку, угрожал родне защищая другую, но все время чего то хотел признания от родни...

[Селин]

Ну и потом - почему как папу застрелить и Шаю задушить - у него аффект может быть, а как Джоффри яд кинуть - так нет?

Потому, что сопливый пацан, даже будь он законченным садистом, не воспринимается как равный (в отличие от твоих братьев, твоей женщины и твоего отца). От него ничего и не ждешь, кроме того, что он будет над тобой издеваться. Чтобы пойти на убийство родственника, Тириону было нужно что-то большее, чем выказывание оным родственником ненависти и презрения. Удар в самое больное место, например. Разве можно представить Джоффри, который додумался бы ударить в самое больное место? Он лупил по самому очевидному - по Тирионовой внешности...

Заметьте, Тайвин это делает не для одного себя, а для всей, ооочень большой семьи. И делает чуть ли не с младенчества. Поэтому я не понимаю, почему у вас слова "заботится о чести семьи" вызывают такое пренебреждение.

Забота о чести семьи - дело хорошее, но подобная расчетливость в мальчишке, в ребенке... как-то мороз по коже.
наверно, столь взрослое понятие, прорастающее в столь юный мозг, превращается там в фанатичное устремление (примерно как у Арьи с ее считалочкой: сир Илин, сир Меррин, король Джоффри, королева Серсея...)

про Уилласа Тирелла: он вроде ногу покалечил на турнире, нет? Благородным образом искалечился
+ не было ли, когда Джейме без руки явился под светлые очи Тайвина, ему тоже сказано что-то презрительное в духе "ты теперь бесполезен"? Имхо что-то было, но не уверена.

[игорь]

"ты теперь бесполезен"?

Было о том ,что в Белой гвардии не было калек ,это было лишь предлогом, чтоб Джейме ушел из нее.

[Kail Itorr]

Из Белой Гвардии не увольняли никогда (до Барристана). Как с калеками, непонятно, но дряхлые старики там были.

[игорь]

Это да, я к тому ,что тот разговор шел в русле не о инвалидности Джейме вообще, а именно ,что - Может теперь уйдешь из гвардии...

[Rubanok]

Из Белой Гвардии не увольняли никогда (до Барристана).

Этого Ланны может и уволили, но по факту он просто сменил государя и как был в гвардии, так и остался

[игорь]

он просто сменил государя и как был в гвардии, так и остался

Ну, ему это не в первой))

[Kail Itorr]

по факту он просто сменил государя и как был в гвардии, так и остался

Государя сменил Лорас. Барристан сделал более сербезный шаг, он Kingsguard на Queensguard сменил...